Тема форума: «Ещё одна методика вхождения в ОС»

Фантас Данная тема посвящена противникам осознанных сновидений и их взглядам. Выкладывайте сюда то, что подходит под эту тему . Вот первый экземпляр - некто nan, владелец сайта scorcher.ru стращает людей опасностями и вредом осознанных сновидений:

- В статье Осознанные сновидения
- На форуме: громит Альберта, громит ещё кого-то.

Интересно то, что он считает вредным не только ОСы, но и запоминать сновидения вообще.

OCbMu Браво Альберт быстро разобрался в ситуации без заморочек и с юморком...уыбнуло прямо.

Дмитрий И вот такие идиоты задают тон в научной среде...

источник

Присоединяюсь к оценке ОСЬМи :)

Предлагаю обсудить критический обзор статьи «Осознанные сновидения»:

Противники осознанных сновидений: воин науки nan

Фантас, во-первых, высказывание носит ярко воинственный характер, начинается с обвинения в горячности, хотя горячность апологета ОС как раз и выпирает :) и кончается обвинением в передергивании, которое строится как раз на передергивании, т.е. своевольной трактовкой сказанного мной.

У меня нет никаких личных мотивов вдргу стать противником ОС, так же как нет таковых в отношении наркомании и мошенничества, если не считать, что люди, срывая себе крыши, наносят вред не только сами себе, но, косвенно, и другим, а значит меня это тоже касается. А если бы такого вреда я не видел, то нафиг бы мне его придумывать?..

Во-вторых, ты просто ни фига ничего не понял и говоришь чушь. Внимательнее, если еще можешь, прочи Сон и сновидения. Иначе некомпетентные упреки просто наивно-бесполезны. Это - тенденциозная риторика.

Ну и, наконец, если бы ты в самом деле хотел разобраться, то задал бы корректные и конкретные вопросы мне здесь, ну и получил бы исчерпывающие пояснения, или бы у нас возникло обсуждение, которое прояснило бы многое недопонятое. Надеюсь, ты здесь с такой целью?..

Поэтому всерьез отвечать что-то на подколы в воинственном стиле с единственной целью апологета - оправдать свое увлечение ОСами, смысла нет никакого.

Так что кому это в самом деле интересно, плиз, давайте говорить конкретно, не в контексте военных действий, а с целью углубить понимание. Давайте формулировать корректные вопросы и утверждения. Я всегда в таких случаях буду участвовать.

автор: nan сообщение 15464

__br__tag_ Ну и, наконец, если бы ты в самом деле хотел разобраться, то задал бы корректные и конкретные вопросы мне здесь, ну и получил бы исчерпывающие пояснения, или бы у нас возникло обсуждение, которое прояснило бы многое недопонятое. Надеюсь, ты здесь с такой целью?..

Вопрос первый. В статье сказано:

Кроме того, нарушается общая программа гашения активных зон, что приводит к дополнительному вреду потому, что мозг не освобождается от балласта накопленных образов, что для психики может оказаться трагически невосполнимым. Установлено, что человек, лишаемый фазы сновидений (условия нарастание торможения изменены, например, фармакологически), становится неадекватным в части, касающейся сценариев сновидения, оказавшихся осознанными и зафиксированными в памяти как уже пережитое, хотя это переживалось во сне, и приобретаемый опыт не является проверенным на адекватность реальности.

Корректно ли приравнивать сновидение, которое отличается от обычного только наличием "воли" (в терминологии, используемой в статье) к их отсутствию?

При нормальном завершении БДГ активности цепочки сновидения гасятся так, как это происходит с фазами любой поведенческой цепочки при достижении ее конца без ветвлений, порождаемых вмешательством сознания. В случае прерывания нормальной фазы БДГ или присутствии повышенного уровня сознания активность не только не гасится, но порождает другие, ассоциированное с ней, оставляя исходные изолированными вниманием так, как это происходит при бодрствующих размышлениях. Вмешательство сознания лишает возможности нормального завершения БДГ.

Первое. Принимая вышесказанное за истину, следует отметить, что при лишении фазы сна у человек вообще нет сновидений, в то время как при практике осознанных сновидений лишь небольшая их часть уходит на осознанные, что делает несостоятельным приравнивание практики ОС к лишению сновидений вообще.

Второе. Утверждается, что именно проявление воли мешает «завершению цепочек». Это заявление теоретическое (выведенное из других представлений о работе мозга) или подкреплено соответствующими исследованиями? С лишениями человека фазы сна вообще - понятно, очевидно, что такие исследования проводились, однако что насчёт «воли»? Проводились ли исследования, в которых бы испытуемые регулярно осознавались и отмечался бы эффект этого на работе мозга?

Третье - ремарка по поводу самих статей о сне. Не совсем чётко изложена роль NREM-сновидений. Надо ли полагать, что она такая же как и у REM-сновидений?

если ты настроился не понимать, то смысла нет в обсуждении. Так что попробуй, все же, понять то, что тебе говорят, а не выкручиваться.

Вред лишения или прерывания фазы сновидений - в том, что остаются незавершенные активности, накапливание которых истощает на уровне метаболизма, а вред осознания сновидений в том, что оно еще больше множит эти активности, да еще наделяя их высокой важностью и чисто субъективно подменяя ими реальное реагирование, что приводит к неадеквату.

Наверное, не нужно особых теоретизирований, чтобы понять, что забывание - одно, а раздувание интересного сюжета вплоть до доминирующего возбуждения - другое.

Больше к этому не возвращаюсь, если опять не захочешь понять, значит, - не судьба. Была бы с твоей стороны мотивирующая меня заинтересованность в том, чтобы разобраться, я бы начал объяснять с самых азов, а раз ты встал на пьедестал антагонистического оппонирования, то все разговоры бесполезны.

По-моему, в данном случае просто невозможно вести диалог, ведь молодой человек выступает фактически, как лидер некой группы "нейронавтов". Его мотивация - отстоять точку зрения группы, а не развивать свою.

Для того, чтобы это сделать используются общие слова, смелые оценки, передёргивание, в общем, всё то, что скорее всего выведет человека на эмоции. Этого результата он с успехом добивается.

Опять-таки, последователи, видя, что с лидером их группы не хотят вести беседу в навязываемом им стиле, становятся на его защиту и тоже переходят на эмоции. В итоге им кажется, что их людер что-то отстоял и что-то доказал. На деле же, ни одного конструктивного довода предложено не было.

В общем-то, налицо примитивная манипуляция людьми, которая очень часто прослеживается на сайтах териков. Сам же сайт по сути создан на основе культивирования одного из ИСС ( при этом автор яростно пытается придать себе ориол научности):

• oneiron.ru/about/
• oneiron.ru/escritos/4/ <== очень показательная статья по промывке мозгов юным терикам.

На фоне ИСС создают группу, которая верует в то, что они будут поняты в будущем, группе придумывают некоторые общие занятия, свои безсистемные наблюдения группа описывает в дневниках. Есть попытки (и даже потребность) увязать сновидения и психоделические опыты друг-друга в некий общий "мир" с единой картографией ( oneiron.ru/escritos/25/ - эти общие места по всей видимости пытаются разъяснить некими архитипами - это якобы очень "научно" ). Можно предположить, что со временем группа будет становится всё более сцепленной такой картографической психонавтикой и постепенно эволюционирует в полноценный культ, со своими религиозными (якобы рациональными и научными) взглядами. Сайты по нейрофизиологии оцениваются эмоциями:

http://www.oneiron.ru/bbs/showthread.php?tid=105

Ценность опыта некоего ИСС настолько важна, что люди объединяются в группы, встречаются в "виртуальных-мирах", пытаются высмеять и эмоционально оценивать конструктивные доводы. Всё это печательно и, главное, сложно пробиваемо.

Lucid dreaming сейчас исследуется и иногда используется в психотерапевтических целях, но это не имеет никакого отношения к тому, что делают культы основанные на ИСС:

http://scholar.google.com/scholar?q=lucid+dream&hl=en&btnG=Search

Маскируясь безобидным исследованием, не придерживаясь разумного скепсиса в оценке и осторожности в выводах, пытаясь замаскировать себя ореолом революционности и научности, промывают мозги очередной группе подростков и это весьма печально. Автора oneiron.ru похоже не беспокоит то, что подобные исследования и верования могут покалечить людей, люди для него стали лишь экспериментальным материалом, который строчит на его форуме психонавтические дневники.

АльбертОМ, к слову, продемонстрировал примерно такое же отношение к своим "студентам" и вообще к людям, размещая свою "методику" на терических ресурсах. Ведь выбирал он именно терические ресурсы, а не форумы нейрофизиологов. Да и по количеству сообщений неплохо видно, где он на самом деле больше предпочитает находиться.

В конструктивном диалоге должна быть потребность с обоих сторон. Когда же приходит лидер группы, а не человек готовый развивать свою точку зрения под весом доводов, то ничего толкового из этого не выйдет. Вам, (?)Дмитрий(?), сюда нужно приходить под другим ником, без шума и гама, без лишних раболепно наблюдающих за вами и думать, говорить, обсуждать и искать правду, а не остаивать то, что вам сегодня кажется дорогим и важным.

Сейчас же вы "лидер пользователей oneiron.ru", а лидер говорит за толпу, а толпа...

Спроси меня, зачем казнили гения,
за что пророк по шее получил?
Зачем прогресс дорос до изумления,
но ничему людей не научил?
(Щербаков)

Я считаю, чтобы как-то продвинуться в понимании такого не изученного явления как ОС, теоретикам и практикам нужно кооперироваться, а не приператься, бездоказательно отстаивая свою точку зрения.
Nan имеет неплохую теорию, о том, какую функцию выполняет сон, и как выполнению этой функции может помешать сон осознанный.
Фантас имеет кучу одептов-практиков. Дело за малым,- серия опытов, которые один сможет придумать, другой организовать.
Коли уж люди все равно этим занимаются, почему бы не предложить им проанализировать последствия? Может, пройти пару тестов (разделив по категориям исходя из продолжительности периода практики ОС), сравнить продолжительность сна у людей обычных и практикующих и т.п

Этакий скромный интернет проектик. Утопично?... Да, потому как никто, собственно и не собирался ни в чем разбираться.

-А вы проводили исследования побочных эффектов ОС?
-А это собственно как?
- Ну, на сколько человек остается адекватен обществу
- А общество адекватно? Адекватны те бритоголовые, те ушлепки в милицейской форме, которых вы упоминаете?
- Но ты же должен выживать в этой реальности.
- Я и выживаю, общаясь с профессором или быдлом, я меняю свою адекватность сообразно обстоятельствам.
- Но тебе будет мешать в этом ОС
- Что то мне слабо вериться, докажи.
- Так вот тебе статья.
- Мммм..А где факты?
- Так вот тут же, остальное все вытекает из элементарной логики.
- У меня, ничего не вытекает
- Ну и дурак
- Сам дурак.

тоже начну с мудрых высказываний :)

• Кто сомневается потому, что не знает оснований достоверности, тот простой невежда. Настоящий скептик тот, кто подсчитал и взвесил основания. Д. Дидро
• Все ослы ушами поводят (смысл: дуракам свойственно принимать глубокомысленный вид) - английская мудрость
• Пустые сосуды гремят громче всего - английская мудрость
• Когда ты слышишь мнение, которое тебе не по нраву, исследуй его и найди в нем правду Ш.Ауробиндо
• Ложная ученость хуже невежества. Невежество - голое поле, которое можно возделать и засеять; ложная ученость -это поле, поросшее пыреем, который выполоть почти невозможно. Ч. Канту
• Нет ничего нелепее, чем публично выставить себя на посмешище, с завидным упорством предаваясь занятию, в котором ничего не смыслишь; это все равно, что пытаться шутить на языке, которого совсем не знаешь. Иоанн Солсберийский

 

То, как умничает Фантас, являясь пустышкой в вопросах механизмов психики, но пытаясь говорить по-ученому, - смешно :) Обозвав оппонентов идиотами на своем сайте еще до того как пришел сюда разбираться и наговорив глупостей, оказавшись даже не способным понять то, что ему очень популярно показывают, он создал абсурдную ситуацию, как бывает всегда, когда фанат пытается оправдать свою веру, да еще напоказ. Ему не стоило бы вообще здесь давать слово, но я проверил шанс, что. может быть, он и в самом деле хочет честно разобраться. Судя по тому как продолжает куражиться на своем форуме, этот шанс не реализовался.

 

"теоретикам и практикам нужно кооперироваться, а не приператься "

никому здесь перепираться не будет позволено :) или пытаться вести какие-либо боевые действия. То, что он меня обозвал "воином науки" - характеризует не мой подход к пониманию, а обнажил его тенденции.

Так что так вопрос не стоит: здесь никто не станет никого убеждать (я об этом позабочусь), уговаривать, проповедовать свою веру. Здесь возможно только высказывания своего обоснованного мнения и если такового нет, то вся риторика прямиком ориентирована в мусорку.

В этой теме обсуждения давно завершены с момента альбертововой несостоятельности, во всяком случае пока никто извне не придет со своим обоснованным мнением, а вопросы и целостные представления - лучше перенести в другую тему, без надрыва.

Что касается "моей теории", то она, как раз таки обоснована, т.к. является непосредственным обобщением собранных и уже обобщенных в своей специфике результатов исследований [24]. Предложенная интерпретация доступна пониманию тому, кто достаточно подготовлен, но я всегда обязался индивидуально помогать тем, кто действительно желает разобраться. Так что моя совесть чиcта :)

Я ни в коем случае не собираюсь уговаривать не практиковать ОС, не кушать волшебные грибочки, не медитировать и т.п. Если человек напивается как свинья - это его личное дело и я не стану лезть к нему с попытками доказать вред этих занятий, и алкаш не понадобится мне для того, чтобы составить свое мнение о вреде алкоголизма :) Тем более, что множество людей вполне терпимо адаптируются и не к таким опасным вещам.

Но, в рамках понимания адаптивных механизмов психики, то, к чему приводят те или иные увлечения и игры разума, сказать очень полезно. Хотя бы для тех, кто пожелал бы не просто поверить увлеченным гуру, а для начала подумать о возможных последствиях. И таки люди смогут найти на сайте много интересных материалов не фанатического стиля изложения, а очень даже обоснованные. Ну и углубиться в понимание настолько, насколько этого пожелают и это позволят их подготовленность.

Ну а для тех, котму просто интересно: "- Мммм..А где факты?", так их тоже выложено достаточно (Случаи из практики сновидения, Осознанные сновидения), чтобы задуматься и каждый может сходить на экскурсию в ближайшую дурку и проконсультироваться с практикующим психиатром о клинических случаях.

 

Вот так стоит вопрос на этом сайте.

Я - не знаток теории ОС.Обратил внимание на споры на форуме по этой теме. Заинтересовался .Понял,что во время ОС мозг не отдыхает. Даже не знаю, зачем нужны ОС.Но подумал, что это не есть хорошо.Вот в дополнение к теме нашел еще и статью :
http://www.journalist-pro.com/2009/09/18/print:page,1,komandirovka_v_astral.html
"Комментарий к статье доктора медицинских наук главного научного сотрудника Института эволюционной физиологии имени Сеченова специалиста по системной деятельности мозга Александра Николаевича Шеповальникова
— Вряд ли можно считать правомерным используемый в статье тезис о том, что современная наука отрицает факт существования управляемого сна. Подобные состояния сознания известны ученым давно и во многом достаточно хорошо изучены.
Миллионы людей, например, спали в поезде на верхней полке. И лишь немногие бедолаги падали оттуда на пол. Благодарить за это мы должны механизм, который принято называть «сторожевым путем Павлова». Несмотря на то, что наш мозг во сне отдыхает, в нем существуют определенные активные области, отвечающие за контроль движений. Мозг помнит, что во сне делать можно, а что нельзя. Причем чем больше человек боится высоты, тем четче работает этот регулятор. Известен случай, когда мастер спорта по парашютному спорту, путешествуя в поезде, свалился ночью с верхней полки и расшибся насмерть. У него страх падения, видимо, был сильно притуплен.
Примеров работы «сторожевых пунктов» можно привести десятки. Когда Штирлиц засыпал в машине и давал себе установку проснуться через двадцать минут, этот механизм запускался и начинал отсчитывать время.
У животных, кстати, тоже есть похожие вещи. Известны такие состояния дельфинов, когда половина их мозга спит, а другая половина бодрствует.
Поэтому ничего загадочного в явлении управляемого сна наука не находит. Человек усилием воли или самовнушением добивается того, чтобы некоторые центры мозга сохраняли свою активность даже после засыпания. Именно это позволяет ему осознавать картины сновидения и принимать те или иные решения. По своей сути это состояние есть ничто иное как расстройство сна. Поэтому вполне возможно, что подобные практики далеко не безопасны для здоровья человека. По крайней мере, я бы не советовал пользоваться ими систематически.
В Болгарии, например, были проведены исследования, в результате которых выяснилось, что люди, изучавшие во сне иностранные языки по методу Лозанова, имели впоследствии очень серьезные проблемы. Многие из них даже умерли гораздо раньше своих сверстников.
Что же касается положительных моментов путешествий по дебрям собственного сна, о которых говорят «психонавты», то здесь уместно было бы вспомнить, что некоторые творческие люди уже применяли наркотики для раскрепощения сознания и поиска новых идей. Не знаю, какой вклад внес этот метод в сокровищницу мирового искусства, а вот здоровье себе испортили многие."

По моему, «воин науки nan» звучит гордо, я бы обрадовался такому определению

Что уж такого сказал Фантас? В его праве задавать резонный вопрос: «Проводились ли исследования, в которых бы испытуемые регулярно осознавались и отмечался бы эффект этого на работе мозга?»
Игнорируешь, так чего удивляться реакции?

А мог бы честно ответить
(Исходя из всего выше написанного, я понимаю), примерно так:
Пока, на основании фактических знаний о структуре мышления и о функциях сна, можно обоснованно предположить, что наличие осознания во сне не только не развивает, но даже вредит человеку, хотя конкретных исследований в этом ключе на тему ИМЕННО осознанных сновидений не проводилось и весьма хочется их увидеть, так как большой процент вероятности, что они подтвердят эти (опять таки обоснованные) предположения. (Правильно понял?)

И может, кто действительно заглянет сюда со своими результатами.

Чего я не понимаю - эта ссылка,- «Случаи из практики сновидения» Я не верю, что ты осилил этот текст до конца На полном серьезе на это ссылаешься, или это шутка???

Пит,
Георгий Лозанов…. - утверждает, что на самом деле исключительно важное значение имеет ОТНОШЕНИЕ К УЧЕБНОМУ ПРОЦЕССУ.
К осознанным снам он, вроде, не имеет отношения.

Traktorist, плиз, воздержись от указаний как и в какой форме мне излагать свое мнение :) да еще с упреками в нечестности.

Нечестно - это когда, несмотря на представленные материалы, они игнорируются по сути, но делается попытки увести внимание в сторону на второстепенное. Это касается и ссылки на «Случаи из практики сновидения».

Как я уже сказал, темя закрыта для безосновательного флуда и, тем более, для  некомпетентных препирательств. То, что фанаты и апологеты способны отстаивать свою идею-фикс, бесконечно изворачиваясь в абсурдных отмазках, несмотря на любые предупреждения - факт, давно отмеченный на этом сайте. И этому здесь делается активное противодействие. Сказано вполне достаточно для того, чтобы каждый имел возможность разумно решать, стоит ли ему играть сновидениями.

Что же касается Фнтаса, таким людям здесь вообще делать нечего. Пусть гадят и шкодят у себя на сайте.

Все, всем спасибо. Ждем только обоснованных высказываний.