Принципы выводимые из опыта жизни.

Constructor 16.05.2010 12:17

Я хочу найти принципы, выращенные на жизненном опыте людей, которые отражены в житейских мудростях и которые были бы более менее адекватны. Я говорю не про принципы конкретных людей (жить честно, не врать, быть добрым..).
1 Пример одного принципа:

Простой пример: получив однажды опыт, что много "хорошего", лучше чем мало "хорошего", мы по аналогии будем применять это правило к самым разнообразным вещам: еде, деньгам, ширине интернет канала, числу контактов в аське. Но вскоре реальность заставит нас пересмотреть принцип, внеся в него такое понятие как "насыщение"(когда, например, инет быстрый, а качать нечего), а возможно и "перенасыщение" - "отравление". И вот мы имеем довольно фундаментальный принцип, который применяем повсемесно и даже неосознанно.

Это писал N_A на этом форуме, но принцип был знаком в разных формулировках и раньше. К N_A у меня просьба, дать ссылку на то, где обсуждались эти принципы.

2 Пример другого принципа:
Человек действует только по своим мотивам (а не чьим либо еще). Если он делает кому-либо добро, значит у него есть мотив делать добро другому и через это он удовлетворяет личные потребности. Через этот простой принцип можно объяснить многое.

3 Набор принципов, позволяющих объективно мыслить
- метод Декарта
- Помнить, что заинтересованные лица редко могут дать объективную оценку
- Мы не можем понять поведения человека не имея достаточно информации и наши суждения о нем могут быть ошибочны
-Научный метод

4 Щит от суеверий
-Суеверия (в тч гороскопы, гадания) вредны тем, что заменяют правильное руководство к действию на сомнительное.
-Понимание психологических особенностей формирования суеверий, что может защитить от них.

Многие такие принципы выражены в афоризмах, поговорках, притчах, но я не встречал ни одной книги, где они были бы выложены и хорошо объяснены.

Просьба у меня одна -- дайте ссылку, где эти принципы были бы выложены или приведите свои принципы.

nan 16.05.2010 19:43

Мне кажется, что именно этим и занимались Карнеги, Луиза Хей, Ошо и т.п. советчики.

Такого рода опыт - сугубо индивидуален и не может быть формализован в виде правил на все случаи жизни и для любых людей.

N_A 16.05.2010 21:35

К N_A у меня просьба, дать ссылку на то, где обсуждались эти принципы.
Не помню, чтобы где-то встречал обсуждение подобного рода.

Жизнь настолько многообразна и непредсказуема, что эволюционные принципы привили к возникновению существ, у которых жесткие предопределенные реакции на воздействие среды были существенно дополнены механизмами адаптивного обучения. Мы в отличие от насекомых, обучаемся всю жизнь, и это наше чертово преимущество перед ними, которое конечно можно оптимизировать, пользуясь опытом предыдущих поколений. Но тут важно понимать, что слепое применение чужого опыта (дай бог не фантазий) в виде лаконичных, безапелляционных инструкций сравняет нас с насекомыми, ну или с кофейным автоматом (кому как нравится).
Но вот если есть понимание, почему и при каких условиях, тот или иной принцип будет или не будет действовать, тогда вполне можно взять его на вооружение, всегда памятуя о границах применимости (а это может быть миллион условий, которые нужно каждый раз анализировать).
Должно быть именно понимание, а не иллюзия (сопровождающаяся эйфорией), которую часто создают всякие книжечки, вдалбливающие через постоянно повторение, и сомнительные стерильные примеры всякие лозунги в мозги читателя.

"Один мальчик вкладывал все денежки в активы и стал богатым и счастливым, а другой учился и работал на первого мальчика, стал бедным и умер от рака. Вкладывайте все в активы!" - ура! толпы допризывников побежали реализовывать указания, не четко понимая, что им нужно делать конкретно, но, имея непреодолимое желание что-нибудь вложить в некие активы, пока не отпустило.

А вообще, трудно придумать принцип, который был бы достаточно нов и полезен для широкой аудитории зрелого возраста. Обычно люди учатся чему-то в довольно конкретных условиях, где эффективны одни правила и не применимы другие. А есть области, в которых принципы вообще невозможно довести до четких инструкций. Например, в общении с людьми или в творческой деятельности могут быть лишь общие рекомендации.

П.с.
Тем не менее я вас умоляю:
Первое) стройте заранее много гейтов, потому что, когда вы сливаете войска - на восполнение армии нужно телепортировать их одновременно во многих гейтах, а не ставить в очередь в одном.
Второе) ресурсы не должны скапливаться. Если скопили ресы, лучше сразу пишите «gg» и далее альт-ф4, - не тратте чужое время.

Альдерамин 16.05.2010 23:15

В onlein-журнале бизнес- тренера Валерия Матвеева« О продажах и ISQ»есть интересная статья « Пословицы и поговорки как способ преодоления возражений клиентов.

« Использование менеджером по продажам в работе пословиц и поговорок - это дополнительный и весьма эффективный способ оказания влияния на клиентов» , « Пословицы- это эффективны способ работы при с возражениями клиентов» - есть такая точка зрения автора.

http://www.adrenalinsales.ru/vozrazheniya/pogovorki_i_poslovicy_znachenie_poslovicy.html Вообще , толкованием пословиц и поговорок занимаются и лингвисты , и филологи , и историки.И у каждого свой взгляд на них. Ну а если кто хочет немного повеселиться , то можно заглянуть и сюда: http://www.proza.ru/2004/03/02-02 "- И так приступим. Скажите честно, как и когда вам пришла в голову идея, что общепринятые толкования пословиц и поговорок неверны?
- Собственно говоря началось все на симпозиуме во Франции. Французский коллега пожаловался мне об искажениях возникших в толкованиях некоторых выражений. Например всем известное выражение "шершеля фам". Обычно оно толкуется, как если возникает какая-то интрига или нечто подобное, то в причинах следует искать женщину. На самом же деле, как объяснил мой французский коллега, это термин средневековых врачей. Представьте себе ситуацию. К врачу приходит пациент и жалуется на бессонницу, тоску, хандру, отсутствие аппетита, блуждающие неопределенные боли. Если обследование не показывало никаких отклонений, а пациенту не становилось легче, то врачу ничего не оставалось, как развести руками и сказать: ну что ж мосье, ищите женщину. И обычно это помогало."

Constructor 17.05.2010 13:51

Мне кажется, что именно этим и занимались Карнеги, Луиза Хей, Ошо и т.п. советчики.

Такого рода опыт - сугубо индивидуален и не может быть формализован в виде правил на все случаи жизни и для любых людей.

Карнеги и Ошо не могут полностью отразить все богатство этих принципов, а про Луизу я ничего не знаю, но постараюсь найти ее книги.
Насчет правил на все случаи жизни - я их и не ищу, но есть же базовые методы, которые помогают нам. Про них я написал в первом посте.

Но тут важно понимать, что слепое применение чужого опыта (дай бог не фантазий) в виде лаконичных, безапелляционных инструкций сравняет нас с насекомыми, ну или с кофейным автоматом (кому как нравится).

Я ищу не слепые руководства без их объяснения (типа быть добрым и честным), а психосоциальные закономерности, глубокое понимание которых поможет в различных ситуациях. Просто до некоторых принципов мне приходилось доходить путем проб и ошибок (тот же принцип про суеверия). Даже пришлось кое что потерять, пока не понял некоторых важных вещей, а сейчас я хочу знать, какие важные принципы я еще не знаю.

nan 17.05.2010 19:10

Карнеги, Луиза Хей, Ошо - это мошенники, не стоит их всерьез воспринимать.

Ты как-то пропустил самое важное в сообщении N_A: "если есть понимание, почему и при каких условиях, тот или иной принцип будет или не будет действовать, тогда вполне можно взять его на вооружение, всегда памятуя о границах применимости... "

Дело в том, что вопросы корретности формализации результатов исследований - часть научной методологии. И если ее не придерживаться, то цена такой формализации (описания) нулевая в том смысле, что может случайно принести пользу или вред в конкретных условиях, если на него положиться.

Если ты придерживаешься научной методологии, то - занимаешься наукой, развиваешь определенную ее предметную область, а если нет, занимаешься задурением умов :)

Клон 17.05.2010 19:20

"а сейчас я хочу знать, какие важные принципы я еще не знаю." Принцип адаптивного поведения в новых пока неизвестных условиях (?)

Constructor 17.05.2010 23:07

Ты как-то пропустил самое важное в сообщении N_A: "если есть понимание, почему и при каких условиях, тот или иной принцип будет или не будет действовать, тогда вполне можно взять его на вооружение, всегда памятуя о границах применимости... "

Вот я и хочу найти обоснованные принципы с хорошим объяснением. Плюс еще над каждым принципом я буду размышлять: правилен ли он, а как я его применю в жизни, тысячу раз усомнюсь...
Приведу один пример. Я был маленьким и верил в такое суеверие, что нельзя проходить под телеграфными столбами, а дорога была грязной и я чуть не свалился в лужу. Из за другого суеверия я поссорился с другом...
Понял я про то, что суеверия не верны и вредны относительно недавно (лет 6 назад). Потом я понял, как формируется вера в суеверия (особенно это касается гороскопов). Я проанализировал 20 гороскопов для разных знаков зодиака и понял, что 18 из 20 будто под меня написаны, просто в них предсказываются такие вещи которые с 90% вероятностью произойдут в течении дня. И написано очень расплывчато. Путем долгого набивания шишек я вывел внутренний принцип отвержения суеверий, но цена была слишком большой, а умные должны учиться на ошибках ДРУГИХ.

Дело в том, что вопросы корретности формализации результатов исследований - часть научной методологии. И если ее не придерживаться, то цена такой формализации (описания) нулевая в том смысле, что может случайно принести пользу или вред в конкретных условиях, если на него положиться.

Но формализовывать эти принципы буду не я. Я только ищу адекватную книгу, где они были выложены и обоснованы.

Если ты придерживаешься научной методологии, то - занимаешься наукой, развиваешь определенную ее предметную область, а если нет, занимаешься задурением умов :)

Вы неверно поняли меня. Я никакой наукой не занимаюсь, а просто хочу собрать эти принципы лично для себя и ни для кого еще, пользуясь чужими наработками так же как и в прошлой теме форума про инструменты мышления.

]Карнеги, Луиза Хей, Ошо - это мошенники, не стоит их всерьез воспринимать.

Так назовите книги не мошенников, которые были бы адекватны с нормальным объяснением.

Если скопили ресы, лучше сразу пишите «gg» и далее альт-ф4, - не тратте чужое время.

Это статья с какого то геймерского сайта? Здесь можно выделить принцип, что свободные ресурсы не должны лежать на полках, а должны работать. В принципе, во всех знакомых играх это так. Но в жизни все гораздо сложнее. Этот принцип можно принять с сотней оговорок. (иногда нужно наоборот копить ресурсы...).
Про гейты мне трудно понять, так как я не знаю, что это такое.

А вообще, трудно придумать принцип, который был бы достаточно нов и полезен для широкой аудитории зрелого возраста.

И не нужно. Я думаю, что большинство уже описано в книгах и в интернете, только их сложно отыскать среди мусора, поэтому я прошу тех, кто уже отыскал что то, сюда выкладывать.

nan 18.05.2010 09:57

>>Вот я и хочу найти обоснованные принципы с хорошим объяснением.

А я и говорю: это - система описаний научных предметных областей. И делается она не алхимическим методом, как пытаешься сделать ты, а с помощью научной методологии.

>>Так назовите книги не мошенников

Все книги, написанные учеными и добросовестными популяризаторами науки. Больше таких книг нет вне границ этой области.

>>Я никакой наукой не занимаюсь.

Может ты и не занимаешься организованными формами науки, но явно пытаешься заниматься наукой самостоятельно, пока очень неумело. Когда ребенок разбирает игрушку, чтобы посмотреть как она работает, он "занимается наукой", но это наука - для себя. Когда он облекает свои открытия в слова и делится им среди друганов, то это уже формализованное сообщение - сведения для других.

>>Это статья с какого то геймерского сайта?

Это был юмор.

Constructor 18.05.2010 15:33

И делается она не алхимическим методом, как пытаешься сделать ты, а с помощью научной методологии.

При чем здесь наука? Если я читаю энциклопедию и рассказываю друзьям о прочитанном, разве это наука? Наукой занимался тот, кто пишет энциклопедию, а не тот, кто ищет нужную статью.
Поймите меня правильно, я набил столько шишек, пока не понял многих вещей, но я просто не верю, что форумчане не знают адекватных книг в которых есть то, что мне, да и не только мне, нужно.

Nan, вы очень много говорите о научной методологии. Так я и хочу найти принципы, подтвержденные наукой.
Назовите хотя бы одного популяризатора или того, кто уже скомпилировал это. Но не хочу я продолжать слепо жить, пока жизнь меня не проучит за незнание очередного принципа.

Тут есть 2 варианта:
1. Я продолжаю набивать шишки, нести потери, но учиться на своих ошибках.
2. Найти научно обоснованные обобщения жизненного опыта, которые помогут избежать ошибок.
Ну не верю я, что не было ни одного популяризатора, который все это уже проделал, порекомендуйте хотя бы одного.

Айк 18.05.2010 15:50

>>> Я продолжаю набивать шишки, нести потери, но учиться на своих ошибках.

Я за :)

>>> Найти научно обоснованные обобщения жизненного опыта, которые помогут избежать ошибок.

Сложно найти чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет. Но есть одно решение, зайти вместе с чёрной кошкой в тёмную комнату и не выпускать её из рук. Примерно так ты поступаешь, когда сначала постулируешь, что нечто есть, а потом усердно ищешь этому место в природе :)

Вот что советует по этому поводу нобелевский лауреат: Ричард Фейнман: изучение и понимание Вселенной

Constructor 18.05.2010 16:51

>>> Я продолжаю набивать шишки, нести потери, но учиться на своих ошибках.

Я за :)

Это не практично.

Как вы относитесь к такой мудрости:
Мудрые ошибок не делают, умные учатся на чужих ошибках, глупые на своих. Так вот, долгое время я находился в положении глупца, который набивает шишки, но я думаю, на форуме собрались умные и в чем то даже мудрые люди.

Вот что советует по этому поводу нобелевский лауреат: Ричард Фейнман: изучение и понимание Вселенной

За ссылку спасибо. Этот человек говорит действительно интересные вещи и не только в этом монологе, но он говорит про физическую картину мира, а не про практику.

Я не верю, что ни кто не знает адекватных книг, в которых была выложена тысячелетняя мудрость наших предков (Библия не в счет, я не считаю её полностью адекватной)

nan 18.05.2010 17:04

Ты как-то не хочешь проникнуться в суть сказанного :)

Хорошо. Вот ссылки на книгу классика научной методологии, где он приводит очень много впечатляющих примеров из жизни: Имре Лакатос, вот собственно о методологии именно в популярно-принциповом стиле: Оптимальные методы познания мира и очень стоит разобраться в том, что же такое на самом деле Наука и Ученый.

>> умные учатся на чужих ошибках

Это не верно в том смысле, что не учатся, а принимают к сведению ошибки других и еще предстоит выяснить, будет ли это ошибкой в собственном исполнении. А вот дураки (или очень наивные) сразу принимают это сведения на веру.

Айк 18.05.2010 18:11

>>> Как вы относитесь к такой мудрости: Мудрые ошибок не делают, умные учатся на чужих ошибках, глупые на своих.

Для развода лохов эта "мудрость" очень даже подходит. :)

>>> Я не верю, что ни кто не знает адекватных книг, в которых была выложена тысячелетняя мудрость наших предков.

Так вперёд с песней к тем, кто кричит о том, что ему ведома тысячелетняя мудрость предков :) Выбери секту, которая тебе по душе и верь мудрому учителю-гуру. Что мешает? :) Вот здесь гражданка по соседству готова дать 100% гарантии того, что она права, мудра и знает, как жить ( ссылка ) . Чем не вариант? :)

Альдерамин 18.05.2010 21:09

Constructor , я бы посоветовал тебе начать не с Ошо , а с русских классиков.Басни Крылова - великолепная мудрость ! " Сказка о рыбаке и рыбке" - очень поучительная история , которую можно проверить на жизненном опыте! А дальше есть масса советов в брошюрах , книгах,журналах ,как вести себя и что делать в горах , в лесу , на болоте и т.д. и т.п. , чтобы не наделать смертельных ошибок - и все можно изучить на чужом опыте.

Айк 18.05.2010 22:36

>>> но такое тотальное отрицание опыта чревато

:) А что ещё интересного ты обо мне мне расскажешь? :)

>>> Ваша позиция = смерть.

Чудно :)

А какова моя позиция, можно узнать?

>>> перед тем, как купить что-либо важное (автомобиль) - проанализируй как можно больше (в разумных пределах) различных вариантов, выбери важные критерии.

Вариант позвонить другу профи и спросить совета, не подходит? :)

>>> Вы утверждаете, что ни кто не может чего либо утверждать, основываясь на жизненном опыте

Я этого не утверждал :) Есть границы применимости, которые крайне динамичны. Нужно учитывать контекст, время, среду, множество фактов. Тебе N_A это объяснял. :)

А как тебе такой принцип:

В следующий раз, когда ты будешь писать о человеке гадость и пытаться приписать ему те слова, которых он не говорил, предсказать ему смерть и другие несчастья, ты сначала взвесишь все за и против и подумаешь, стоит ли вся эта грязь того, чтобы быть из тебя излитой.

Очень хороший принцип. Советую.

Айк 18.05.2010 22:50

Я этого не писал.

Да даже если бы я заподозрил тебя в том, что ты придерживаешься идей какой-либо из сект, разве это даёт тебе право искажать мои слова, предсказывать мне всякие гадости?

Как ещё ты будешь защищать свою Идею о существовании неких принципов? Ты что, всех людей, которые с тобой несогласны, так собираешься грязью поливать? Или мне повезло особо?

>>> Так почему бы не привести здесь список научно обоснованных принципов, находящих свое применение в разных жизненных ситуациях.

С какого перепугу ты решил, что такие принципы: (а) действенны; (б) есть?

Почему, вместо того, чтобы брать и клеймить народ тем, что с тобой ведут "священную войну" (делать из себя страдальца), ты не изучишь внимательно аргументы? Ведь тебе вполне толково изложили мысль, с тобой аргументированно говорят.

Что не нравится? Что на вопрос не отвечают? Так можешь вопрос не тот? Или предпосылки неверны?

Constructor 18.05.2010 23:21

Есть такой принцип, который обоснован и находит применение в жизни: при принятии некоторых решений, касающихся денег учитывай инфляцию.
Принцип этот описывается очень подробно в книгах по экономическому анализу, там же хорошо описываются границы применимости и конкретные приемы применения этого принципа. Ну чем не принцип, находящий применение в жизни. Ну чем он неадекватен. А игнорирование этого принципа чревато убытками. Или мне не брать в расчет его?

Айк 18.05.2010 23:26

>>> Это было сделано не для оскорбления, а чтоб показать , что позиция несостоятельна

Ты для начала мне эту позицию приписал.

Тебе N_A вполне четко всё расставил по местам. Там сказать больше нечего.

>>> И почему вы считаете, что принципов, которые могут найти применения в жизни не существует.

Я этого опять-таки не говорил. Прочитай внимательно ответы. Там вообще не то, что ты в них умудряешься вычитывать :)

>>> Я просто хочу показать, что жить, не опираясь на обобщения опыта чревато смертью.

Обобщения нужно делать корректно. Учитывать границы применимости. Не следует зацикливаться на этом, возводить это в культ, Идею. Так как это уже чревато последствиями для собственного здоровья, в первую очередь психического и последствиями для людей, которые как-либо с тобой взаимосвязаны. Обобщения всегда обладают ограниченной описательной силой. Поэтому их лучше не культивировать. Относится к любому обобщению с достаточной, необходимой, долей настороженности, скептицизма, с готовностью скорректировать его сообразно новым знаниям.

Впрочем, даже этот подход может быть неверен. Например, если ты живёшь в приделах религиозной секты. Там, наоборот, некоторые обобщения и тупая вера в них верный путь быть латентным членом сообщества :) Но ты вроде не из секты, так что задумайся, а стоит ли столь усердно и яро искать адекватные книги, в которых была выложена тысячелетняя мудрость наших предков :)

Constructor 18.05.2010 23:37

Позиция ясна: не зацикливаться на поиске обобщений, а если используешь обобщения, то учитывать границы их применимости и относиться к ним скептически. Обобщения опасны тем, что могут применяться бездумно.
Но я считаю, что некоторые принципы применять необходимо, тот же принцип скептически относиться ко всему.

Над этим стоит подумать.

Айк 18.05.2010 23:45

>>> Обобщения опасны тем, что могут применяться бездумно.

Или прекрасная во всех отношениях девушка сочтёт тебя занудой в тот момент, когда ты займёшься глубоким анализом :) К слову, природа в этом смысле постаралась сделать всё возможное, чтобы человек в такие моменты не был занудой :)

Интересное обобщение от эволюции, да? :) (пример: Аттракцион неслыханной щедрости. НТВ.)

w.Thyme 19.05.2010 01:18

автор: Синь сообщение 17928

тут, похоже проблема не в кошке, а в суслике -

"- ты суслика видишь?

- нет.

- и я - нет. а он ЕСТЬ!"

Constructor 19.05.2010 03:32

Вот что я надумал: Для меня ближе всего позиция N_A

Но вот если есть понимание, почему и при каких условиях, тот или иной принцип будет или не будет действовать, тогда вполне можно взять его на вооружение, всегда памятуя о границах применимости (а это может быть миллион условий, которые нужно каждый раз анализировать).

Но ни как не полное отрицание существования таких принципов и не отказ их изучать.

Примерно так ты поступаешь, когда сначала постулируешь, что нечто есть, а потом усердно ищешь этому место в природе

А я считал, что адекватный исследователь в первую очередь должен пытаться опровергнуть свои собственные гипотезы, а уж потом (если они не опровергнуты) пытаться подтвердить.

Ну не верю я , что вы никаких методик не используете: вы ведь используете такое обобщение, как не совать пальцы в розетку и не прыгать из окна.

Вот вам пример: вы врач и пользоваться в своей практике определенными обобщениями просто необходимо. Тот же фармацевт обязан знать свойства многих лекарств (это тоже обобщение), которые проверены на большом количестве людей, побочные эффекты и взаимодействия лекарств изучаются давно. Фармацевт не имеет право не пользоваться такими обобщениями.

Даже при закалке организма нужно знать некоторые обобщения (вполне адекватные): постепенность, переодичность. С их подробным описанием и толкованием.

Предупреждение о направленности на поиск этих принципов я еще могу понять, но полного отказа от них быть не может (тот же принцип учета инфляции при принятии финансовых решений).

Как ещё ты будешь защищать свою Идею о существовании неких принципов?

Какую еще Идею, будто я фанатик какой нибудь. Я отлично понимаю, что они должны быть адекватны. Я всего лишь попросил помощи и думал, что вы поделитесь своим опытом и мне в голову не приходило, что это такие споры вызовет.

А как же принцип дублирования: при проектировании, например, самолета необходимо предусмотреть дублирующие системы. И этот принцип имеет кучу оговорок и границы применеимости, но если б мы не выполняли его, то жертв было бы намного больше.

Вспомните историю одной модели самолета. В ранних моделях самолета магнето было только одно и постоянно выходило из строя, самолеты падали, а инженер как раз и не знал про принцип дублирования. Какая позиция верна:
1. Пусть учится на своих ошибках ценой жизней других людей.
2. Дать ему этот принцип без излишних объяснений
3. Дать ему принцип и объяснит способы реализации принципа и ограничения этого принципа.
Возможно, что есть и другое решение, более правильное, но до него еще не дошли.
Ну как можно быть инженером и не знать принципа дублирования в технических системах. Это довольно обобщенный принцип, применяемый в инженерной практике и в современных учебниках по проектированию описывается достаточно подробно.
Мне не понятна позиция насчет "темной стороны дела": я применяю некоторый набор обобщений, но при этом помню, что есть такие обобщения, которые мне не известны. Что делать:
1. Попытаться найти научно обоснованные обобщения в книгах, хорошо подумать над ним, изучить его границы применимости...
2. Не искать ничего.

На протяжении обсуждения у меня сложилось такое впечатление, что я ребенок, пытающийся уговорить взрослого дать доступ к управлению автомобилям (к принципам), а тот самый "взрослый" пытается предостеречь, что тебе еще рано, для тебя это будет опасно, ты не сможешь управлять им (не знаешь границ применимости таких принципов, можешь не правильно понять их). Но ребенок стоит на своем, что он может, что он справится, но доступ все равно закрыт.

nan 19.05.2010 08:13

>>Для меня ближе всего позиция N_A. Но ни как не полное отрицание существования таких принципов и не отказ их изучать.

Твоя память и механизм ее адаптивной коррекции для новых условий специально организованы так, чтобы накапливать личный жизненный опыт в виде не осознаваемых автоматизмов, готовых к использованию в уже хорошо известных условиях, а в новых - подключается сознание, прерывается действие и делается попытка найти наиболее желательный (адекватный для тебя) вариант дальнейшего поведения.

Это напрямую противоречит тому, чтобы осознанно постоянно иметь в виду некий свод принципов, делать всякий раз поиск, находить подходящий и если нашел - реагировать. Вот так как раз выжить и трудно. Но такой путь необходим для передачи найденных тобой решений другим людям в виде формализованных (словом, текстом, жестом, мимикой и т.п.) сведений. Задачей науки является составление таких взаимосвязанных описаний, каждое из которых имеет свою область применения - в систему сведений о мире. Это законы и закономерности - самого общего уровня. Описаний всех бесконечных возможностей реализации частных закономерностей в науке не практикуется, что вообще практически не возможно из-за их бесконечности и разной применимости для разных людей. Поэтому в научной формализации про обобщенные описания говорят не "принцип", а закон или закономерность (механизм - отсюда, например, - квантовая механика), проявляемая в данных условиях.

Это - еще не знания. Знаниями они станут тогда, когда будут проверены личным опытом и перейдут в автоматизм.

>>вы ведь используете такое обобщение, как не совать пальцы в розетку и не прыгать из окна.

А если возникла необходимость именно совать пальцы и прыгать в окно?.. ты не можешь вообразить ситуации, когда это может стать необходимо? Я могу - сколько угодно. И для каждой такой ситуации из возможных бесконечности того что нужно прыгать или не нужно нет никакой возможности составить для себя даже систему принципов на осознаваемом уровне. Поэтому и существует понятие мировоззрение - как система наиболее общих отношений, придающая смысл воспринимаемому и действиям, основанная именно на неосознаваемой части психики. Пойми, что неосознаваемое преобладает на осознаваемым несоизмеримо, а осознание необходимо только для творческого нахождения предположительного варианта поведения в новых условиях и оценки результата при попытки реализации этого варианта.

Поэтому прыгать или не прыгать в окно - не есть предмет изучения науки (в том числе и тебя, использующего корректную методологию науки в попытке составить свод представлений о мире) для формализации общего на всех принципа, а это - именно твой нарабатываемый жизненный опыт: вот ты можешь позволить себе прыгнуть в окно из горящей квартиры, чтобы успеть ухватиться за ветви растущего рядом дерева, а бабушка старенькая - нет.

Prophet 19.05.2010 09:35

Похожая ситуация, касающаяся этой темы обсуждения, может быть наблюдаема во 2-ой половине темы форума здесь: http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=6&action=display&threadid=816

Айк 19.05.2010 11:35

>>> Но я считаю, что некоторые принципы применять необходимо, тот же принцип скептически относиться ко всему.

На главной странице сайта есть замечательная фраза:

Вера и познание так же не совместимы как любовь и сомнениe (с) Фасеточный разум :)

>>>>>> Как ещё ты будешь защищать свою Идею о существовании неких принципов?

>>> Какую еще Идею, будто я фанатик какой нибудь

Ты когда цитаты выдергиваешь из старых сообщений, обрати внимание, что перед этим сообщением ты приписал человеку то, что он не говорил и наговорил ему кучу гадостей. И даже когда я тебе на это прямо указал, тебе было по фиг на то, что ты солгал. Ты нашёл этому чудное оправдание, ещё раз солгав.

Это плохой признак. Если ты извиваешься, вместо того, чтобы признать свою неправоту там, где ты был неправ, то о какой рефлексии и корректном познании мира может идти речь?

>>> А как же принцип дублирования: при проектировании, например, самолета необходимо предусмотреть дублирующие системы

Дублировать нужно: (а) не всё подряд; (б) если приемущества дублирования не перекроют создаваемые им проблемы.

Все эти принципы хороши, как начальные рекомендации, но вместе с появлением опыта и решением конкретных задач, возникают куда более чуткие решения, выходящие далеко за рамки тупого применения принципов (шаблонов) в разработке.

Твоя цитата:

>>> Помнить, что заинтересованные лица редко могут дать объективную оценку
>>> Мы не можем понять поведения человека не имея достаточно информации и наши суждения о нем могут быть ошибочны
>>> Понимание психологических особенностей формирования суеверий, что может защитить от них.

Ты крайне заинтересован;
Ты искажаешь слова людей
Ты ищешь книги "с тысячелетней мудростью"

Дело не в том, кто какими принципами руководствуется. А в том, что в твоём случае имеет место идея искажения работы вполне естественного механизма. Ты форсируешь, гипертрофируешь его важность. При этом сама Идея для тебя крайне ценна. Отсюда в свою очередь идёт искажение слов других людей, неспособность к рефлексии.

Если ты будешь относится к своим нынешним идеям и предмету поиска ровно, с готовностью от него отказаться и его существенной коррекции по мере узнавания нового (при этом с реальной готовностью), то и слова людей ты не будешь искажать, и процесс пойдёт быстрее.

При этом ты с этой идеей ходишь уже до фига и больше времени от форума к форуму. Вот твоя предыдущая тема:

Инструменты мышления (мыслеструктуры)

Я тебе там дал ссылку: "Сверхценные психопатологические увлечения". А там: "Синдром философической интоксикации". Это не тебе диагноз, но тебе стоит реально оценить опасность, последствия, излишнего увлечения такого рода идеями.

Constructor 19.05.2010 18:40

Я тебе там дал ссылку: "Сверхценные психопатологические увлечения". А там: "Синдром философической интоксикации". Это не тебе диагноз, но тебе стоит реально оценить опасность, последствия, излишнего увлечения такого рода идеями.

Во первых -- принципы сугубо практические. Мыслеструктуры -- это паттерны проектирования, вам, как человеку далекому от инженерной деятельности понять это трудно, а в образовательных стандартах есть такой пункт: необходимо знать основные паттерны разработок (сюда входит и принцип дублирования и все остальное).
Во вторых я думаю, что есть такая аналогия: когда обостряется террористическая активность, то в обществе начинается "антитеррористическая паранойя", которая выражается в подозрительности, тревогах по каждому шороху. Так вот на форуме многих подозревают в синдроме глубинного писка смыслов и сверхценных патологических увлечениях. И меня подозревают в этом из за того, что я хочу научиться чему то полезному. Позвольте спросить: для вас каждый человек, увлекающийся философией является таким поциентом? А если он задает сугубо практические вопросы и может быть виноват только в том, что он задал их некорректно. Почему сверхценные? Этот вопрос сугубо практичен.

Ты ищешь книги "с тысячелетней мудростью"

Чем плоха мудрость, подтвержденная научно и принятая к сведению. (религиозные книги я не считаю мудростью)

Ты форсируешь, гипертрофируешь его важность. При этом сама Идея для тебя крайне ценна.

Допустим, я верю гадания, гороскопам суевериям, при этом страдаю от них и не понимаю, что меня дурят. Это может продолжаться всю жизнь. Представьте себя на месте моего друга, как бы вы поступили:
1. Ничего бы не сделали и я продолжал бы страдать.
2. Научили бы меня распознавать такой хитрый обман.

>>вы ведь используете такое обобщение, как не совать пальцы в розетку и не прыгать из окна.

А если возникла необходимость именно совать пальцы и прыгать в окно?.. ты не можешь вообразить ситуации, когда это может стать необходимо?

А если сказать так: если притронуться к оголенному проводу, то возможно поражения электрическим током в случае если этот провод получает питание от сети 220 вольт.
Ограничения опыта:
1. Есть изоляционные материалы: изолента, резина, которые не пропускают электричество, если только они не повреждены.
2. Электричество можно отключить.
3.
... далее идет конкретизация опыта
100. Так же можно дать попробовать на очень слабом источнике тока

И почему бы не принимать к сведению это обобщение? На собственной шкуре его изучать опасно.
Я считаю, что не всякий опыт целесообразно получать, портя собственную шкуру.

Constructor , я бы посоветовал тебе начать не с Ошо , а с русских классиков.Басни Крылова - великолепная мудрость ! " Сказка о рыбаке и рыбке" - очень поучительная история , которую можно проверить на жизненном опыте! А дальше есть масса советов в брошюрах , книгах,журналах ,как вести себя и что делать в горах , в лесу , на болоте и т.д. и т.п. , чтобы не наделать смертельных ошибок - и все можно изучить на чужом опыте.

Нет. Их опыт субъективен. Я ищу то, что подтверждено социологами, экономистами, психологами, историками.

Ты когда цитаты выдергиваешь из старых сообщений, обрати внимание, что перед этим сообщением ты приписал человеку то, что он не говорил и наговорил ему кучу гадостей. И даже когда я тебе на это прямо указал, тебе было по фиг на то, что ты солгал. Ты нашёл этому чудное оправдание, ещё раз солгав.

Не пишите про меня, что я потенциальный сектант. Тем более, я был в ярости, когда писал свое гневное сообщения, но через 2 часа его стер.

Дублировать нужно: (а) не всё подряд; (б) если приемущества дублирования не перекроют создаваемые им проблемы.

А кто вам сказал, что в нормальных учебниках по принципам проектирования не показано, где целесообразно дублировать а где нет. Этот принцип детализируется очень хорошо и я не собираюсь отрицать целесообразность знания и понимания этого принципа или по вашему мне лучше не брать в руки этот учебник? Я отлично понимаю, что в каждой ситуации нужно обдумывать, как лучше применить принцип, я отлично понимаю, что нужно учитывать границы применимости.

nan 19.05.2010 19:28

Случай очень интересный, и я пока не вижу достаточно правдоподобного и уверенного объяснения почему человек, несмотря на множество очень добротных сведений, которые ему предложили, никак не может (не хочет навряд ли) понять суть. Это тем более удивительно, что, судя по статистике посещений, он, по крайней мере, открывал рекомендованные ссылки :)

>> вам, как человеку далекому от инженерной деятельности понять это трудно

мне, как человеку, проработавшему главным конструктором сложных электронных метрологических приборов со стажем в электронике более 20 лет и достаточно хорошо понимающем суть мышления, совершенно ясна попсовая абсурдность приведенного утверждения: "Мыслеструктуры - это паттерны проектирования...". Все дело - в том же непонятом методологическом "принципе", хотя заявлено именно неистовое желание познавать важные принципы.

>> А если сказать так: если притронуться к оголенному проводу, то возможно поражения электрическим током в случае если этот провод получает питание от сети 220 вольт....

А если отец девушки, которая мне чрезвычайно не безразлична, человек очень необычный, заявляет, что будет полностью на моей стороне, убедившись в серьезности моих намерений по некоторым только ему известным признакам, если я притронусь к оголенному проводу с 220 вольт, а чтобы быть точно ударенным - суну пальцы в розетку? Многие не сделали бы такое, возможно, но меня cтолько раз било током и я настолько хорошо знаю, что и как про него, что немедленно прикручу проволокой к двум пальцам гвоздики и, встав чуть поодаль, суну их в розетку. Рука, конечно, сама отдернется, я получу знакомую стимуляцию, и в паре точек на пальцах появятся характерные пятнышки.

Это - один из бесконечного числа возможных вариантов, когда нельзя сформулировать универсальный принцип с корректно заданными граничными условиями. Умение же корректно видеть такую возможность - тоже немалый опыт.

Критерий же довольно прост: если граничные условия применения принципа годятся только для одного конкретного человека в определенных конкретных условиях, то такой принцип далеко не подлежит формализации в расчете на передачу опыта, хотя живописание (эмоциональное описание с показом индивидуального отношения) может и быть поучительным для других, в случае проявления личного интереса. И наука не занимается даже гораздо более универсальными формализациями, которые наталкиваются на неопределенность граничных условий. Это - не законы или закономерности, а - лишь частности проявлений этих законов.

Альдерамин 19.05.2010 20:06

Constructor , у меня есть такой жизненный принцип: сначала понаблюдать за явлением , а потом сделать свои собственные выводы.Так вот , на протяжении всей темы я наблюдал за тобой и решил , что ты совсем не маленький мальчик , которого все пытаются поучать .Ты достаточно красиво косишь под дурачка , провоцируя оппонентов на грубость.Почитай для начала " Домоводство" - этакую мудрую книгу , дающую советы , проверенные многолетней практикой . В ней не только про кулинарные хитрости пишут и про выращивание огурцов на приусадебном участке , но и как себя вести в приличном обществе тоже

Айк 19.05.2010 22:04

Я бы предположил, что он студент, судя по по частоте использования согласных к гласным учится на менеджера. Почти уверен, исходя из структуры предложений (особенно это видно по глаголам и существительным), что он увлекается наукой, электроникой и, разумеется, программированием :) При этом достаточно неплох в этих областях (=

Хороший парень в общем и целом. :) Только заносит его иногда, но кого тут не заносит?

Песня вспомнилась: Вот только тюбик не закрывает... ( ссылка на видео ) [картинка скрыта]

Constructor 19.05.2010 23:04

Я бы предположил, что он студент, судя по по частоте использования согласных к гласным учится на менеджера. Почти уверен, исходя из структуры предложений (особенно это видно по глаголам и существительным), что он увлекается наукой, электроникой и, разумеется, программированием :

Это информация добыта из сообщений с моего любимого программерского форума?
ФСБ не дремлет однако. :) :)6

Сообщение от nan я принял к сведению и резюмирую:
1. Универсальных принципов сформулировать практически невозможно, так как они утонут в бесконечных уточнениях, да и наука занимается обобщениями более высокого порядка, но я и ищу такие вот обобщения, а не руководства к действию. Мне кажется, что я зря назвал это принципом и именно это название вызвало непонимание и споры, так как принцип предполагает действия. Хорошо, я назову это так: закон или закономерность, подтвержденная научно и которая может применяться в жизни. Суть вопроса от этого не меняется, другое дело, если я мои личные принципы субъективны, но это уже другой разговор.
2. Бездумное следование непроверенным данным (или принципам) может как помочь, так и повредить. С этим тоже согласен.
3. Иметь постоянный набор шаблонов-принципов иногда вредно тем, что они заменяют адаптивное поведение. По аналогии с паттернами программирования кажется, что это так, но применительно к жизненным ситуациям над этим стоит подумать, рассмотреть самые разные варианты.
4. Должно быть именно понимание, а не иллюзия (сопровождающаяся эйфорией), которую часто создают всякие книжечки, вдалбливающие через постоянно повторение, и сомнительные стерильные примеры всякие лозунги в мозги читателя. (сообщение от N_A)
5. Всегда помнить о границах применимости, об особенностях конкретной ситуации.
6. если есть понимание, почему и при каких условиях, тот или иной принцип будет или не будет действовать, тогда вполне можно взять его на вооружение, всегда памятуя о границах применимости.. (N_A)

Быть может виной всему то, что вместо того, чтоб постепенно познавать мир, я пытаюсь найти все и сразу, не особо задумываясь об аргументах.
Я виноват в том, что не учел всего, что нужно, что не имею опыта научных исследований, что не могу избежать ошибок, что напрасно разозлился на Синя из за неправильно понятого сообщения и я слишком легко ведусь, как мне кажется на провокации, которых вроде как и не было.
А возможно, что мое стремление к познанию и есть сверхценное психопатологическое увлечение и я виноват тем, что игнорирую это.
В общем никогда не быть мне ученым.[b][/b]

Хороший парень в общем и целом. :)

Плохой, если рефлексировать не умею правильно и критику принимаю за провокации. И я не понял всех вещей еще до того, как писал сообщение, а должен был понимать всегда, какие знания полезны, а какие нет.

Сейчас приведу свою сугубо субъективную мысль. Есть вопрос, который меня мучает: зачем? Лет 7 назад у меня появилась потребность познавать мир, учиться, осваивать новые сложные виды деятельности. А зачем? Я твердо убежден, что счастье (я его понимаю, как удовольствие в долгосрочной перспективе) не в деньгах. По жизни я чувствовал себя счастливым, живя в полуразваленном деревянном домике, но с хорошими друзьями и просто играя и возможно, что не буду счастлив в современном доме со всякими наворотами. Мой фундаментальный вопрос таков: если к хорошему быстро привыкаешь и перестаешь получать от хорошего удовольствие, то зачем к нему стремиться, зачем познавать, изобретать, зачем нужен прогресс (медицина и добыча еды не в счет).
Но по привычке, понимая все это, моим главных хобби остается чтение литературы: научной, философской, художественной и при этом у меня ложная иллюзия, что в будущем эти знания мне пригодятся.
Я сам не рад от своих убеждений.

Альдерамин 19.05.2010 23:18

Ну да , есть такая болезнь у молодых специалистов- я ее " звездной" называю.Сам этим страдал в свое время.Это когда что-то узнал , чему -то научился , что-то у самого получилось , и решил, что теперь я- пуп земли; так и хочется поддернуть опытных дядь , найти у них ошибки и сказать им всем , что они олухи , а я - звезда .Но проходит время , и чем больше получаешь знаний , тем больше понимаешь , что еще надо учиться и учиться у этих старых "тугодумов". Constructor , у тебя еще есть шанс собрать достаточно много важной информации из всевозможных источников и создать одну единственную книгу на все времена и века с названием типа " Практическое пособие по Домострою для жителей планеты Земля ".

Prophet 21.05.2010 13:26

Вот очень бы хотелось разобраться с довольно сложным и специфичным вопросом.
Для начала давайте посмотрим это видео http://www.youtube.com/watch?v=LlFAd4YdQks

А теперь давайте БУКВАЛЬНО представим себя на месте этого парня на скамейке. Как лучше всего ему поступить??? На мой взгляд, 2 самых неправильных варианта: ничего не делать в ответ или ударить в ответ. Первое приведет во время такой ситуации к ужасному стрессу, так как агрессор в виде девушки видит свою безнаказанность, что дает ей свободу усилить агрессию. Поэтому молчать и надеяться на то, что она пожалеет тебя и успокоиться - не стоит. А ударить девушку в ответ - во-первых это само по себе негуманно. Да и в обществе существуют двойные стандарты, когда женщина может дать пощечину, а мужчина ответить - не имеет право.

Есть вариант просто уйти (не убежать - будет позорно выглядеть). Но бывает, что это сделать затруднительно. Например, вы в замкнутом пространстве как движущееся транспортное средство либо она просто не отстает от вас и идет за вами, по пути говоря всякие гадости. А число зрителей при этом растет. Как и ваш стресс, ибо он усиливается тем, что вы придаете сильную значимость мнению окружающих людей - в этом и есть, наверное, то ГЛАВНОЕ, что отличает просто ссору наедине от скандала в публичном месте. А если еще рядом оказались бы ваши знакомые, а не просто посторонние люди...

Вот эта цитата Нана из http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=2&action=display&threadid=256 на мой взгляд, очень точно описывает эту ситуацию: "...Я утверждаю, что большинство признаков, которые психиатрами расцениваются как проявление психического заболевания, пока не дошло до стадии истощения, отмирания и системной дисфункции, носит характер укрепившихся поведенческих сценариев, не преодолимых со стороны самой личности. Т.е. блоков, запирающих все приемлемые варианты результатов поведения, которые могли бы удовлетворять систему оценки-значимости личности.
Механизм оптимизации связей при формировании жизненного опыта основан на отношении системы оценки-значимости к прогнозируемым (опережающее возбуждение) вариантам последствий поведения, даваемым прежним опытом. Если личность решается на конкретные действия и результат их окажется положительным, то устанавливаются возбуждающие связи для такого варианта, если нет - то тормозные (схематически грубо). В последующей ситуации это повлияет на выбор. Может оказаться так, что ни один из вариантов не окажется возможным, а необходимость действий будет велика. Такой стресс при повторении может привести к очень прочным блокам." А это, как я считаю, может повысить соблазн перенести негатив на окружающее, проще говоря, обидеться и скинуть с себя ответственность. Дескать, "как она могла так поступить". Только вот эта обида не дает возможности парню забыть ситуацию и тот стресс, который он в ней испытал. Иначе говоря, возможная психическая травма (я так думаю).

Предвижу ваш полезный совет - не стоило ему вообще знакомиться с такой девушкой, дескать этот парень сам виноват, что у них дошло до такого. Но давайте представим, что вовремя распознать в милой девушке ее вторую злую сторону души у парня не получилось, как это случилось со взрослым человеком в истории, которую я уже приводил http://perejit.ru/main/help?id=6058 и, таким образом, мы имеем то, что имеем.

Безусловно, количество условий, в которых может происходить публичное унижение девушкой мужчины - бесконечно. И в каждых условиях (включая собственные особенности как внешность, характер и тд) действовать надо по-своему. А вот как бы вы поступили на месте этого парня? Необязательно именно в парке, а в любом другом публичном месте? давайте попробуем придумать другие надежные и эффективные варианты (а возможно ли это вообще в такой ситуации???). Понятно, что здесь уместны лишь самые общие рекомендации. Но если такая ситуация случиться - НАМНОГО лучше быть к ней внутренне готовым, чем быть застигнутым врасплох.

ВОТ МОЙ ВАРИАНТ как этот парень мог бы поступить: стоит начать с невербалики. Нужно смотреть в глаза, спокойным лицом и отвечать уверенным голосом. То есть не дать ей показать уже на уровне тела, что ты уязвим. Скорее всего, это также придаст уверенность вашему эмоциональному состоянию. Далее стоит перехватить психологическую инициативу, начать самому наступать на нее, но именно психологически, без побоев. И продолжать так до ее подавления, когда она испугается. От ее ударов стараться уклоняться. Если это не помогло, то постараться ее как-то удержать. И не отпускать, пока не успокоится. Если снова наступает - повторить. Таким образом, убрать у нее чувство безнаказанности. Если есть возможность, то каким-либо образом увести ее в уединенное место и там постараться решить конфликт.

Но даже при этом сложно учесть многое, например: если она начнет кричать, изображая из себя жертву или что-то еще.

Так что, это, конечно, очень неоднозначные рекомендации о том, как достойно справиться с ситуацией, не уронив своего лица, при этом скроенные мною субъективно.....

nan 21.05.2010 14:14

Не могу сказать заранее, как бы точно я поступил, этот поступок возникнет в конкретной специфике случая и вряд ли у меня будет время задуматься. Одно могу сказать точно: сценарий в моем исполнении оказался бы совершенно иным :) как, впрочем, почти с любым другим персонажем.

Ты, конечно же, имеешь в виду те случаи, когда женшина (типа герла) фактически перестает быть женщиной (иначе твои слова справедливы: "когда женщина может дать пощечину, а мужчина ответить - не имеет право... это само по себе негуманно "). Так что если пощечину дала уже явно не женщина, а нечто агрессивно бесформенное и, чаще всего, не способное себя контролировать, то пресечь припадок - очень даже будет гуманно: глубокую истерику, например, прерывают именно таким образом, и отрезвевшая, уже вполне женщина, обычно говорит после этого: "спасибо" и извиняется.

Но все это - так бывает неоднозначно, что салажки теряются и даже не салажки теряются. Тут необходим немалый опыт участия в таких реальных ситуациях, чтобы действия в самом деле оказались адекватными и привели к желаемому.

Вообще если природа наделила мужчин большей силой, чем женщин, то, соответственно, конечным решателем таких проблем оказывается мужчина. Возможно большая неуравновешенность женщин требует такой компенсации, но и большая ответственность за конечный результат оказывается на мужчине.

Альдерамин 21.05.2010 19:27

На мой взгляд здесь могут рассаматриваться 4 варианта:

1.Женщина – истеричка. От такой надо спокойно встать и уйти –и больше никогда не встречаться

с ней.

2.Он ее любит , но с нервной системой у нее не все в порядке, в таком случае можно ее угомонить и силой – она остынет

3.Он ее довел до истерики , и испытывает от этого одно удовольствие

4.Милые бранятся- только тешатся , не обращаем на нихвнимание , проходим дальше. Ведь дальше у них продолжится еще более яркий роман, чем был до того как...

Я бы выбрал вариант 1.

Constructor 22.05.2010 00:59

Страстное желание к познанию немного утихло и поэтому я могу рефлексировать свой опыт:
Я искал закономерности, которые могут пригодиться, изучая книги по психологии, социологии ( в основном университетские учебники, так как не верил популярным книжицам) и раньше не задумывался, что они написаны, как выразились здесь "для развода лохов". Мне всегда казалось, что если объясняется спорная теория, то об этом прямо указывается, хотя, возможно ошибался. Здесь я хотел узнать про закономерности, которые могу пригодиться в жизни, в теме про мыслеструктуры искал полезные формализации, которые могут пригодиться при проектировании, тоже извлекая мысли из университетских учебников и не задумывался, что формализация в этих книгах может быть не верна, точнее знал, что может, но не придавал значения, спихивая ответственность за это на авторов.
После прочтения одной статьи на форуме я понял: человек может приобрести полезную привычку и выполнять ее даже тогда, когда польза от нее сойдет на нет из за изменившихся условий. Точно так же может случиться и с принципом поведения и с паттерном программирования (они могут применяться бездумно и шаблонно, они и есть шаблоны ) привычки необходимо переоценивать и по необходимости менять. Закономерность можно переоценить, не верно понять и перевыполнение может быть таким же вредным, как и недовыполнение подобно передозировке лекарством. Пусть дозированием занимается фармацевт и лечащий врач, а не дилетант.
Второй вопрос: зачем мне необходимо знать все свои формализации? Я не думаю, что чего-либо изобрету, что они помогут кому либо. Ради коллекционирования? Тогда это Кащенка. Может все мои хобби (изучать научную литературу, художественную, историческую) и есть психопаталогическое увлечение?

Третье: может некоторые знания, которым я следую бессознательно не верны? Или я их не верно понимаю. Тот же принцип отвержения суеверий. У меня нет четкой границы, отделяющая суеверия от несуеверий (присесть на дорожку суеверие или своеобразная традиция + некая психологическая подготовка?) и сыпется вся моя конструкция.
Четвертое: первоначально я думал собирать именно принципы. А принцип есть правило поведения. Принцип нельзя принимать к сведению, ему можно только следовать. Немного погодя понял: лучше искать закономерности, а не принцип, которые именно нужно принимать к сведению, а не слепо исполнять. И нужно помнить, что придется спуститься с небес на землю. С достаточно обобщенных научных закономерностей нужно будет спуститься в практику в частности, и эти самые закономерности могут утонуть в обстоятельствах, и не зная как именно проявятся эти закономерности придется слепо действовать. Работает принцип "не знать плохо, но еще хуже думать, что вы знаете все"http://www.youtube.com/watch?v=xDIjcT6DFE4
Пятое: сверхмотивация. За огромным желанием найти эти самые формализации я мог не замечать критики. Я не понимаю, почему я вместо того, чтоб постепенно набираться опыта захотел "все и сразу". Наверное, что многие из тех, кто берет книги из серии "заработать свой миллион" или "как быть счастливым" и рассчитаны на тех, кто хочет все и сразу и будь я более доверчив, я бы купился, хотя там есть интересные вещи, они касаются мотивации, но там слишком много субъективного.

nan 22.05.2010 07:48

>>Страстное желание к познанию немного утихло

вот этого жаль... само по себе это - очень даже позитивная мотивация, нужно только выбрать наиболее близкую по духу предметную область для ее приложения и, в первую очередь, постичь оптимальную методологию познания, чтобы не самообманываться и не придавать слишком большого значения тому, что не имеет достаточной достоверности.

>>я понял: человек может приобрести полезную привычку и выполнять ее даже тогда, когда польза от нее сойдет на нет из за изменившихся условий.

вот это - главный момент. Ребенок не задумываясь схватывает разные сведения и пытается применить их. Мало того, в определенный период развития он склонен верить всему, что скажет авторитет. Но потом наступает период игрового скептического отношения к саким сведениям, проверки их в разных условиях. Конечно, не всего подряд, а именного того, что для него кажется самым важным. И сретеотипы поведения корректируются новым опытом.

В норме всегда, ранее приобретенная уверенность в чем-то, в случае несколько новых условий заменяется не уверенностью и осознанной попыткой найти более правильный вариант поведения. Это - древний ориентировочный рефлекс: в ходе знакомого поведения, которое почти не осознается (лишь отслеживается сознанием) возникает новое и это поведение прерывается, чтобы выяснить значение нового, переоценить и, возможно, изменить поведение.

Вот тогда старая " полезная привычка " и может обрести новое ветвление для реагирования, пусковым стимулом для чего теперь будут признаки тех новых условий. Возникнет ветвление цепочки стереотипа. Но если той " полезной привычке " придавалось необоснованно (субъективно и не проверено) большое значение, то значимость новой ситуации может и не пересилить и особь будут тупо продолжать действовать по старому. Вот в чем опасность фиксации принципов.

Естественная организация адаптивного поведения - очень эффективно организованный механизм и попытка осознанного вмешательства в него не в подходящие для осознания моменты может вызвать уход в неадекватность, которая потребует уже более серьезных усилий при коррекции или же вообще приведет к гибели особь, обладающую слишком неподходящей особенностью реагирования.

Осознание пользуется нарабатываемым опытом нахождения новых вариантов поведения, опытом исследования, так же реализуемом в виде неосознаваемых автоматизмов. Но если осознание очень долго используется в режиме отрыва от практике непосредственной проверки придуманных вариантов (режим долгого размышления, философствования без проверки промежуточных результатов), то накопленные неадекватности, многие из которых перейдут в автоматизмы и уже вообще перестанут замечаться, образуют область серьезной патологии адаптивности поведения.

>>5. Всегда помнить о границах применимости, об особенностях конкретной ситуации.

Как раз и не всегда, а только если стоит задача формализовать свой опыт в утверждение, - сведения для других. Для себя нет такой необходимости потому, что психика организована во многом неизмеримо более эффективно, чем придуманные на сегодня людьми методы формализации и формы описаний.

Альдерамин 22.05.2010 10:21

«Закономерность можно переоценить, не верно понять и перевыполнение может быть таким же вредным, как и недовыполнение подобно передозировке лекарством. Пусть дозированием занимается фармацевт и лечащий врач, а не дилетант.»

Да , фармацевт и лечащий врач занимаются своего рода дозированием. Но и у них не исключены ошибки , в особенности , у начинающих ,даже если они закончили ВУЗ и с красным дипломом. Пока знания не перейдут в опыт ( и не всегда положительный ) , трудно говорить о высокой квалификации этих специалистов , которым надо доверять , не раздумывая. Да и в любых закономерностях обязательно найдется исключение. И об этом никогда не надо забывать .Ведь не зря же при серьезных заболеваниях и спорном диагнозе собирают консилиум врачей.Одна голова - хорошо , две - лучше.

Constructor , это совсем неплохо , что ты изучаешь разного рода литературу – можно и популярную « разводку» почитать. Чем больше получаешь разносторонней информации , тем больше имеешь возможностей отделить зерна от плевел. Только надо научиться думать собственной головой , и в любом серьезном деле нужна собственная практика , не смотря на утверждения авторитетов.

Если бы ты открыл тему про суеверия , скажем , про черную кошку конкретно , то , наверное , тебе бы каждый высказал свое отношение по этому поводу. А про все закономерности ,встречающиеся в нашей жизни , думаю , навряд ли здравомыслящий человек начнет объяснять тебе на полном серьезе. Пока что ты говоришь обо всем и ни о чем - это мое мнение

2080xela595 24.05.2010 00:25

Constructor

Есть вопрос, который меня мучает: зачем? Лет 7 назад у меня появилась потребность познавать мир, учиться, осваивать новые сложные виды деятельности. А зачем?

У меня есть простой ответ-предположение: Может просто нравится?
Есть некое высокодуховное занятие, не требующее особых сверхусилий. Почему бы ему не предаваться, это дает (субъективное) чувство возвышения себя(над мирской суетой) в своих глазах.
Может, конечно, и нет. Просто предположение. :)

Может все мои хобби (изучать научную литературу, художественную, историческую) и есть ...?

Может. Да, еще неплохо подумать, а что дало это изучение за 7 лет. Что стоит отбросить, а что оставить. Время жизни все-таки конечно.

Альдерамин

Constructor , это совсем неплохо , что ты изучаешь разного рода литературу - можно и популярную « разводку» почитать. Чем больше получаешь разносторонней информации , тем больше имеешь возможностей отделить зерна от плевел.

Не могу согласиться с таким мнением, т.к. литературы и информации в другом виде стало очень много. (Рост населения Земли, доступность публикации чего угодно кем угодно для всех - интернет).

Если не отсеивать, а пытаться в каждом бреде найти что-то рациональное, полезное, то это просто неэффективно - слишком много будет потрачено времени и сил на отделение зерен от плевел.

Альдерамин 24.05.2010 18:37

Не могу согласиться с таким мнением, т.к. литературы и информации в другом виде стало очень много. (Рост населения Земли, доступность публикации чего угодно кем угодно для всех - интернет). Во-первых , надо определиться с целью , зачем это нужно.Но это уже дело Конструктора.Во-вторых , чтобы можно было оценить тот или иной источник в плане информативности , надо его вначале изучить.

Constructor 30.05.2010 08:55

Что вы скажете, если я приму к сведению эти статьи, которые подходят под эту тему:
Истина, критерии истины http://www.scorcher.ru/art/resume/true.php
Оптимальные методы познания мира http://www.scorcher.ru/art/science/methodology/methodology.php
Утверждение, что привычки когда либо сформировавшиеся не всегда бывают полезны в новых условиях;
Не будет ли принятие к сведению для дальнейшего сопоставления, материала статей мракобесием и "алхимией" с моей стороны?

>>Страстное желание к познанию немного утихло

вот этого жаль... само по себе это - очень даже позитивная мотивация, нужно только выбрать наиболее близкую по духу предметную область для ее приложения и, в первую очередь, постичь оптимальную методологию познания, чтобы не самообманываться и не придавать слишком большого значения тому, что не имеет достаточной достоверности.

Я имел ввиду, что желание изучать полезные и адекватные учения утихло, что в этой теме, а не мотивация к познанию вообще.

ПС, не предлагайте, плиз, мне статьи про психические заболевания, я их прочитал несколько раз.

можно и популярную « разводку» почитать. Чем больше получаешь разносторонней информации , тем больше имеешь возможностей отделить зерна от плевел.

Разводку можно, но только вместе с критикой.

Может. Да, еще неплохо подумать, а что дало это изучение за 7 лет. Что стоит отбросить, а что оставить. Время жизни все-таки конечно.

Думал. Дало синдром философской интоксикации, и денег не дало ни сколько.
"Умный, а почему не богатый"

Альдерамин 30.05.2010 10:05

Разводку можно, но только вместе с критикой.

Странный ты , Конструктор, почему тебе всегда необходимо чужое мнение?

Constructor 30.05.2010 10:41

Странный ты , Конструктор, почему тебе всегда необходимо чужое мнение?

Не знаю пока. Попросту до того момента, как я вошел на этот сайт вся моя система познания, да и мировоззрение в целом работали не совсем верно и я об этом не знал. Сейчас вся система разрушается, а новой еще не построено, вот и не знаю, за что ухватиться, пока читаю здешние статьи.
А главное понял, что многое, что я знал я не применял с пользой в жизни. Это умножает на ноль всю пользу от такого познания ("умный, а почему же не богатый", а я далеко не самый богатый человек).

nan 30.05.2010 15:40

>>Что вы скажете, если я приму к сведению...

Принимай к сведению и проверяй сам на вшивость то, что тебя больше всего сейчас цепляет и, главное, не торопись. У каждого строго свой путь. Запланируй только на самое общее понимание пару лет (хотя я знаю, что этого далеко не достаточно).

Очень важны естественно научные знания (а не сведения), т.е. личное участие в той деятельности, которая использует это, вот что больше всего рационализирует фантазию.

Альдерамин 30.05.2010 19:38

Конструктор , это хорошо , что ты попал на этот сайт.Конечно, если у тебя уже сформировалось свое мировоззрение , недалекое от эзотерического , то здесь , конечно, тебя как обухом по голове стукнули , после чего разброд в мыслях идет , а иногда и агрессия наступает.Остынь немного , а потом постепенно будешь приходить в чувство.Только научись , главное , жить своей головой , а не чужой.Нет истины в последней инстанции , на которую можно полностью положиться.Все ошибаются.Но наука более солидно и ответственно отвечает на многие вопросы , чем воины - нуриэли и им подобные.

Constructor 30.05.2010 21:33

Я даже как то не задумывался о формировании своего мировоззрения до прихода на этот сайт. Все само собой формировалось. Эзотерикой не увлекался, просто читал некоторые статьи от нечего делать.
Огрехи в моем мировоззрении такие:
1. Раньше (лет 6 назад) я "верил" в Бога (или думал, что верю) и не было у меня скептицизма. Вера была не особо сильной и не особо значимой.
2. Не задумывался о том, что привычки нужно переоценивать в новых условиях.
3. Страдал и страдаю психопаталогическим увлечением: составлял списки закономерностей в какой либо сфере, ВЕРЯ, что они пригодятся.
4. Не задумывался, что законов не существует. Есть символы, которыми описывается природа и есть формализации.
5. Лучше не вставать на какую либо позицию, а исследовать. Раньше подсознательно понимал это, но не задумывался и не придавал значения.
6. Голосовал на выборах не проанализировав всесторонне их заявления, программы и их конкретные дела. Голосовал по принципу "против Путина". Согласитесь, глупый принцип.
7. Боялся ответственности. Только после второго курса института постепенно начал понимать на деле, что такое ответственность.
Короче, это полный провал моего мышления, моей жизни и всего прочего.
Это, скорее, не эзотерическое, а наивно идеалистическое мировоззрение.
Скажите, так только у меня было?

Альдерамин 30.05.2010 23:21

Короче, это полный провал моего мышления, моей жизни и всего прочего.

Конструктор , ну уж явно излишний пессимизм! У всех все было , твой провал - это всего лишь новая ступень к твоему развитию.Не зацикливайся , а исследуй и набирайся опыта!Мне почему-то кажется , что мудрые люди - не те , кто книжки только читал и комментарии к ним с критикой , а те , кто много шишек набил на своем пути и сделал при этом правильные выводы.