Тема форума: «Формула любви»

В таком изложении ваши, Лидия, мысли, стали для меня несколько понятнее.
Однако не на столько, чтобы мотивировать меня на подвиг пон-
имать то, что «не можется и не хочется». Я стараюсь уважать свои желания.и действовать согласно своим возможностям.

Вы ищете в себе точку опоры и это очень даже правильно. Для этого масса путей

Я в курсе точки зрения о том, что «путей» - много.
Но, скажу вам как философ, «много» – это в контексте нашего разговора то же самое, что «никаких»
Предложите что-то более конкретное.
А не просто благие пожелания повышать уровень своих научных знаний.
Первую вашу ссылку я уже прокомментировал – «аморфная каша».
Если речь о мотивации, то для сравнения и понимания разницы в степени ясности изложения, почитайте, допустим, психолога А.Маслоу «Мотивация и личность».
А если речь о том, чем человек отличается от животоного, есть неплохая популярная книга этолога Дольника «Непослушное дитя биосферы». И т.д.

Если вы, Лидия, действительно заинтересованы в беседе со мной, предлагаю вам самой ясно излагать свои мысли, прежде чем давать ссылки на какие-либо материалы, а не шутить-фантазировать. Потому как «шутки» у из вас не очень смешные. а фантазии … непонятные. Нет отзыва у благодарной (потенциально) аудитории.

Причем, оказывается, вы говорите, заведомо понимая, что собеседник вас «не поймёт и не сможет понять». Тоже мне, нашли чем гордиться – тем, что вас не понимают. Если вы считаете себя по уровню развития выше собеседника в каком-то вопросе, так это вы виноваты в том, что вас не понимают – объясняете плохо.

Вот я, например, пытаюсь стать специалистом в общении.
Помогите (оцените мои умения доносить свои мысли до других) – ответьте.
Вы поняли, что я хотел сказать?

ну надо же, вот бедаааа
хочет учиться и учит как
его учить надобно- дааа

ему и то и это, а он знаю
и то и это лучше, дайте
то чего у вас нет. ведь так
получается. не та школа
у нана. нет у него того что
надо, а всё что есть - не то

а мамочки нет, чтоб отвела
в другую школу

Сергей, а мне по-прежнему непонятно

"Итак, ситуация включает три процесса, происходящие в нашем организме.
Первое – рациональное постижение.
Второе – рациональная оценка «хорошо-плохо».
Третье – эмоциональная оценка «хорошо-плохо».
Я стараюсь исключить два последних этапа."

и далее:

Рациональной оценки «хорошо» - «плохо» тоже нет, т.к. это – слишком примитивная интеллектуальная реакция для нашего сложного мира. «Дают – бери, бъют – беги» - это лозунг кошки, но не человека с его изощрённым умом.

Значит, рациональная оценка у вас все же присутствует? Просто не в черно-белом варианте, а с полутонами и оттенками? Иначе мне очень трудно понять, для чего вам рациональное постижение. Постигнув ситуацию, вы же будете решать для себя, в каком направлении ее следует развивать. А как же вы будете решать, если вы не оцениваете перспективы развития... пусть не черно-бело и не эмоционально, но все-таки рационально для вас?

Что-то я совсем запуталась... А вообще мне нравится, как вы постигаете мир. Очень миролюбиво у вас это получается....

Лидия

Хочу учиться -
зачем меня учить?

Ветерок
Классный вопрос. Спасибо.
Я хочу подумать, прежде, чем сформулировать ответ.
К стати, предлагаю на "ты", ок?

как учатся учёные

http://www.inauka.ru/science/articlle65472/print.html

ФУРОР В НАУЧНЫХ КРУГАХ

А как же вы будете решать, если вы не оцениваете перспективы развития... пусть не черно-бело и не эмоционально, но все-таки рационально для вас? Пожалуй, лучше будет, если я не сразу попытаюсь ответить на твой вопрос – а то я просто-напросто рискую уйти в размышления надолго. Попробуем кусочками и примерами.

Скажем так, процесс постижения ситуации – итерационный и обусловлен в том числе и теми рациональными оценками, которые я даю каждому из вариантов её развития. Если я их даю. А если – не даю, то … то и не обусловлен. Теми оценками, которыми я не даю

Что же вообще возможно оценить рационально? Если я не хочу при этом рационально делить мир на «хорошо»/«плохо» - и, соответственно, не испытывать негативных эмоций?
Что тогда считать критерием при выборе тех или иных действий, той или иной стратегии поведения? Возожно ли так вообще?
Воплне возможно.
Можно дать рациональную оценку тем своим желаниям, которые я удовлетворю при тех или иных моих действиях.
Например, лежа на песке у моря, у меня есть рациональный выбор – искупаться, перейти в тень (или на солнце), выпить воды, почитать книжку, поиграть в волейбол и т.д. Каждое моё будущее действие не хорошо и не плохо. Вернее, нет ничего плохого в каждом из них – т.е. любой выбор для меня – приятен, я испытываю эмоциональное приятие в любом случае – включая и текущий момент лежания на песочке. А дальше, мне всего лишь нужно прислушаться к своим желаниям – и сделать рациональный выбор – чего мне хочется больше, что будет для меня наиболее желательным и выполнить своё желание. Если в моих желаниях нет «плохо», то – любое моё желание «хорошо». А вот чтобы в моих желаниях не было «плохо» - на то и работа над мировоззрением, в том числе и по устранению страха (а с ним – злобы, ненависти, трусости, зависти и т.д.).
Когда весь мир приятен (когда любишь мир), то, как оказывается, «плохих» желаний не остаётся. Вспомни классическое «Бог есть любовь». Ведь теология у христиан - в сущности, ни что иное, как тоже "работа над мировоззрением"
Ход рассуждений понятен ?
Мир становится радужным. И это - здорово, честно.

Ну на ты, так на ты Давай попробуем кусочками.
Уфффф.... совсем что-то я запуталась. Будем распутываться. Только давай сразу объяснимся - я далеко не философ, не мистик, не материалист и т.д. и т.п. Поэтому мне будет несколько сложно с тобой разговаривать, и формулировки мои иногда могут быть довольно примитивными.

я не хочу при этом рационально делить мир на «хорошо»/«плохо» - и, соответственно, не испытывать негативных эмоций
Никак не могу увидеть связку . Итак, есть рациональное деление мира на "хорошо" (правильно, полезно, приятно и т.д.) и "плохо" (все то же самое, но с приставкой "не-" ). Ты, по твоим словам, от него отказываешься для того, чтобы не испытывать негативных эмоций. Но почему ты должен испытывать отрицательные эмоции от самого факта деления мира под себя? Вот, например, "осетрина второй свежести" . Ты понимаешь, что приняв ее вовнутрь ты, скорее всего, испытаешь все эти приставки "не-" на собственной шкуре . Но какие отрицательные эмоции ты испытываешь от самого этого понимания?

Вот мой первый кусочек

Вот, например, "осетрина второй свежести" . Ты понимаешь, что приняв ее вовнутрь ты, скорее всего, испытаешь все эти приставки "не-" на собственной шкуре . Но какие отрицательные эмоции ты испытываешь от самого этого понимания?

Ну, что же. Конкретный вопрос - конкретный ответ.
Видя тухлую рыбу, я испытываю брезгливость. Мне не нравится чувство брезгливости, т.к., увы, я испытываю его не только от вида тухлой рыбы. Но и от многих других вещей - к примеру, при виде бомжа, копающегося на помойке. Брезгливость - это от страха. Страха съесть такую вот рыбу. Страха стать таким вот бомжом.
То, что я устраняю эту негативную эмоцию от жизни, это вовсе не означает, что я почему-то захочу съесть такую вот рыбу, или стать бомжом. Нет у меня таких желаний. Так зачем же нужна эта самая брезгливость? Она - только мешает жить.

Эмоциональная оценочность, основанная на страхе (вроде приведённого примера) часто истекает от нашей привычки рационально оценивать страх как "нормальный", "естественный", "законный" способ эмоциональной реакции на ситуацию. И в том числе от того, что обычно мы не различаем наши эмоции, желания, мысли, физические ощущения и различение мира.

есть рациональное деление мира на "хорошо" (правильно, полезно, приятно и т.д.)

Приятно - это не может быть рациональным, "приятно" - это, скорее характеристика либо телесного ощущения, либо эмоции, либо желания. Мысли могут срезонировать с эмоциями, например, и станет - приятно.

а что, очень даже интересно, если всё это оформить как "моя психология" такого то числа, а далее отмечать измения к разным срокам, если таковые будут появлятся

При таком подходе психология не может не меняться. Как известно, то что мы измеряем - только то и можем менять целенаправленно. Когда дело идёт об эмоциональном состоянии, важно различать состояния "вне страха" и состояние "со страхом". Можно измерять время (в начале - секундами, потом - минутами и т.д.) в день. Когда идёт речь о мировоззрении - можно регистрировать моменты "озарений". Или ступеньки изменения веры, к примеру. Эволюция тут простая - от привычной отрицательной эмоциональной мотивации (кнут) переходим к такой же привычной положительной мотивации (пряник).

Итак, вернемся к формуле любви... Конкретный ответ - конкретный вопрос

"Видя тухлую рыбу, я испытываю брезгливость. Мне не нравится чувство брезгливости... Брезгливость - это от страха. Страха съесть такую вот рыбу... То, что я устраняю эту негативную эмоцию от жизни, это вовсе не означает, что я почему-то захочу съесть такую вот рыбу... Нет у меня таких желаний. Так зачем же нужна эта самая брезгливость? Она - только мешает жить."

Теперь - по порядку. Брезгливость - это эмоциональная оценка "хорошо-плохо", которая сопутствовала рациональной оценке "хорошо-плохо" при рациональном постижении факта существования тухлой рыбы? Или его возможных последствий для тебя?

Т.е. ты сначала рационально постиг сам факт существования тухлой рыбы - без оценок, типа, ну есть и есть, мало ли (много ли) чего еще есть. Насколько я понимаю, оценивать тут просто пока еще нечего.

А вот собственно рациональная оценка появляется не на стадии рационального постижения факта, а на стадии постижения вариантов развития ситуации, основанной на этом факте (т.е. такое мини-прогнозирование будущего). Исходя из прошлого опыта, ты даешь рациональную оценку этому факту - уже не просто как факту, а в привязке этого факта к себе (а могу бы привязать к голодному шакалу, сытому слону, паразитирующим червям - и в каждой привязке получилась бы своя рациональная оценка)? Тухлая рыба - тебе лично нерациональна (неполезна). Настолько неполезна, что даже подкрепляется эмоциональной оценкой (брезгливостью), основанной, как ты говоришь на страхе (предположим, страхе отравиться).

Дальше ты говоришь, что если ты устранишь брезгливость как негативную эмоцию, то у тебя все равно не возникнет желания есть эту рыбу. Конечно, не возникнет. Но только потому, как мне кажется, что у тебя до этого уже сформировались рациональное постижение и рациональная оценка, и именно на их основе уже формируются твои дальнейшие желания. У тебя же не просто нет таких желаний и все тут, а нет по определенным причинам. Так что рационально оценивать только свои желания, как ты предлагал в предыдущем посте - для меня это выглядит несколько странно и .... вторично, что ли. Хотя и наши собственные желания, безусловно, так же нуждаются в рациональном постижении и рациональной оценке.

Короче говоря, ничего неправильного и ненужного в рациональной оценке я пока не вижу. Что же касается эмоциональной оценки - то ты, наверное, работаешь не столько с устранением брезгливости, сколько с ощущением страха? Чтобы оно не мешало рационально оценивать ситуацию в конкретных условиях (Маресьев, например, обрадовался бы ниииимножко с запашком "осетрине второй свежести", а вот фанатичный мусульманин предпочтет умереть, не прикоснувшись к свинине - может, не очень удачные примеры, но смысл понятен, надеюсь )

Итак, вернемся к формуле любви... Конкретный ответ - конкретный вопрос

Не, надо это безобразие как-то завязывать. Я тут думал-думал, думал-думал и понял, что всё, над чем я думал, мне уже думать не надо. Т.е. я додумался до главного – так, как я ставлю вопрос, его ставить нельзя. Отсюда и непонятки.

Поэтому, Ветерок, ты уж извини, но я скажу по-простому.
Мы имеем дело со сложным феноменом человеческого мышления. И твои (да и мои тоже) «сначала… потом…» тут не совсем катят. Дело в том, что когда я вижу ту же рыбу, всё возникает одновременно (субъективно). И картинка, и оценка, и запах, и мысли и т.д. и т.п. Весь спектр восприятий. И что тут откуда истекает и куда втекает сказать сложно. Во всяком случае, я этого не знаю.
Но я знаю практическую методику достижения той самой любви. (И кучи других приятных и полезных прибамбасов в придачу, о которых говорил). Более того, все эти методики вполне доступны в виде информации (книжных знаний) и даже без меня. Некоторые много-много-много лет. А некоторые – вот-вот, с пылу, с жару.

И проблема, в общем-то не в том, что эту инфу нужно как-то довести до другого. Проблема в том, чтобы этот «другой» был заинтересован (хотел, испытывал желание) всё это приятное, полезное и выгодное дело поиметь. (Маленькая такая рекламка, сам не пойму – зачем).

Вот и всё, в сущности. Т.е. навязываться в этом вопросе бессмысленно. Инфа должна впитываться челом. (Т.е. чел должен выращивать у себя в мозгу соответствующие структуры для её восприятия). По-простому, этот процесс называется «осознание».

Так что, Ветерок – ты реши, что тебе действительно нужно. Я был не прав, пытаясь объяснить тебе что-то, не поняв тебя саму.

А по существу твоего вопроса – да, я работаю с устранением всех эмоций, в основе которых лежит страх. К стати, в случае с рыбой, я не уверен, что за брезгливостью лежит исключительно рациональный механизм, и рациональный ли механизм вообще. Возможно, что это было заложено глубже, на какой-то более глубокой памяти (генетика), нежели памяти, которая хранит опыт твоей жизни. Плюс, безусловно, тут задействовано и иррациональное, и то, что вообще ни относится ни к тому, ни к другому (типа соматического, гуморального). Тут всё сложно, но для сути того, чем я занимаюсь, такие тонкости пока не нужны.

А что касается «рационального» – то оно, рациональное, простирается достаточно в глубоких пределах. Если перемещаться по шкале абстракций. Рациональное отражает окружающую нас реальность, используя структуры нашего мозга. То, что ты видишь, слышишь, обоняешь и т.д. в нормальном состоянии сознания – это работа рационального. Вся картинка мира, складывающаяся у тебя в голове – это рациональное. Какой-то там уровень абстракции. А вот когда ты начинаешь генерацию и просчёт вариантов действий исходя из картинки, тогда твой ум переходит на работу в более высоком уровне абстрактного. Ну и, наконец, когда ты решаешь «это для меня – хорошо, а это – плохо», ум находится в крайней точке абстракции (и работает в крайне напряжном режиме – ибо речь в таком случае – всегда о твоём непосредственном выживании, даже если ты сидишь в мягком кресле и «всего лишь» вспоминаешь ссору с подружкой).
И когда ты пытаешься оценить себя и мир вокруг себя на этом, высшем уровне, то ты неизбежно испытываешь страх ПРЕЖДЕ, чем ты решишь даже, что всё «хорошо». Вот об этой рациональной оценке я и говорил.

НАН, к тебе это тоже относится. Ты говоришь, что у тебя всё ОК, и тебе ничего такого, о чём говорю я – не надо.
Что ты знаешь, что работа с собственным сознанием (достижение состояний «озарения», «просветления», «я-не-я», устранение нежелательных негативных эмоций прямым волевым усилием, поиск структур в собственном мировоззрении, которые «ответственны» за возникновение страха и замена их на другие мировоззренческие структуры и т.д. и т.п.) это приемлемо. Что стах и негативные эмоции тебе нужны.
Ну, дык. Что ты хочешь – то ты и имеешь, имхо.

И теперь (вот, спустя некоторое время после нашего с тобой разговора) я не вижу причины, по которой я стал бы навязывать тебе свою точку зрения.
А прорубила меня очень незатейливая мысль.
Назойливые люди, пытаясь «одарить» ближних своих (да и дальних, заодно) чем-то таким «своим» искренне считают, что делают доброе дело. Им, дескать, виднее. Но они обычно не принимают в расчёт тот факт, что ближние тоже уже имеют нечто «своё». И «дар» в первую очередь означает «отъём» ценностей ближнего своего. («Ценностей», ибо ближний ими дорожит – а ежели б не так, то он сам бы от них избавился).
Ну, а поскольку в нашем с тобою случае речь идёт о людях взрослых, было бы глупо мне у тебя твоё [мировоззрение] отымать (под видом того, что я тебе «своё» дарю).

В принципе, ты достаточно аргументированно его (своё мировоззрение) отстаиваешь, целый сайт создал, работа ведётся непрерывно. Что лишний раз говорит о его (мировоззрении, опять-таки) для тебя ценности.

Но если что (если занадобится совет или помощь какая) – пиши, не стесняйся. У меня пока совсем мало что есть, но из того, что есть, «всё моё – твоё».

Спасибо за интересный сайт. Сделал ты для меня немало доброго.

Буду захаживать.

К стати, оставлю тут перечень страхов, которые могут быть сочтены неполезными в разных ситуациях. Авось, и тебе тоже пригодится.

К стати, оставлю тут перечень страхов, которые могут быть сочтены неполезными в разных ситуациях. Авось, и тебе тоже пригодится.
Без указания списка соответствующих "разных ситуаций" этот перечень страхов имет ценность купюры чисой с одоной стророны. (Одни раз прокатит, другой раз загремишь по полной).
Не так давно по телику крутили фильм про фобии и методы борьбы с ними - вот там все было понятно и очевидно. Тетя паничиски боялась перьев (в детстве голубь в дом залетел - напугал), дядя - замкнутого пространства, жругой дядя - воды. Примеры яркие - страх панический, и необоснованный.
А на твоей схеме многое неоднозначно, т.к. не указано как отделить необоснованный старх от обоснованного.

"я знаю практическую методику достижения той самой любви. (И кучи других приятных и полезных прибамбасов в придачу"
о... у меня есть самая крутая метода: вживляем электродик, раздражаем нужные зоны и большего кайфа принципиально не возможно достичь! и это достаточно легко доступно всем.

"...я работаю с устранением всех эмоций, в основе которых лежит страх.... но для сути того, чем я занимаюсь, такие тонкости пока не нужны."
....
НАН, к тебе это тоже относится. Ты говоришь, что у тебя всё ОК, ... Что стах и негативные эмоции тебе нужны. Ну, дык. Что ты хочешь – то ты и имеешь, имхо."

У меня далеко не все ОК настолько, что постоянно приходиться учиться, развиваться и оптимизироваться, в чем мне очень помогает способность блокировать нежелательное с помощью отрицательного к этому отношения Это вовсе не значит, что я хочу и стремлюсь к отрицательным эмоциям. Твое утверждение "Ну, дык." говорит о том, что ты так и не понял роль эмоций назначение избегать неприятного, блокировать нежелательные варианты поведения. Эта роль тщательно шлифовалась эволюцией, у которой нет понятий хорошо-плохо, есть понятие – адекватность реальности, и если ты ей не соответствуешь и ешь тухлую рыбу, несмотря на отрицательные эмоции при этом, которые искусственно гасишь, то выйдешь из игры рано или поздно Чисто из сострадания призываю тебя: БОЙСЯ есть тухлую рыбу
В теме http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=2&action=display&threadid=327&start=75 и еще на другом форуме как раз отстаиваются все те же представления о беспонтовости отрицательных эмоций. Поэтому в ближайшее время пора написать именно на эту тему отдельную статью, где все обобщить как можно прозрачнее.

"То, что ты видишь, слышишь, обоняешь и т.д. в нормальном состоянии сознания – это работа рационального."
Вот только очень часто невозможно определить, не иллюзия ли это

"когда ты решаешь «это для меня – хорошо, а это – плохо», ум находится в крайней точке абстракции "
ну.... какие смутные представления об абстракциях http://www.scorcher.ru/art/any/abstract.php и о механизме мотиваций

Предлогаю дополнить учебный плакат еще пунктом "Страх есть тухлую рыбу"