Тема форума: «А чтоб мозги не кисли. :)»

Кот, я выдаю за действительность не модели, а те факты из действительности, которые упоминаются в работах (например отобранных в сборник по исследованию психики). Ты не заметил, что я не говорю: "Кот, ты, мне кажется, занимаешь позицию страуса, не замечая те факты, что противоречат твоим моделям, в то время как все главные ученые думают по-другому", а всякий раз, в контексте темы привожу конкретные факты, примеры и сопоставления. На которые ты до сих пор мне ничего так и не ответил, кроме полемических возгласов, рассчитанных явно не на меня. Если ты вообще говоришь, то стоит ли просто лить пустую воду, или все же лучше приводить конкретные материалы, а не общие, значащие только для риторики фразы.
Ты же говоришь: "уже достаточно нейрофизиологов, которые поддерживают холотропное дыхание и установили как там все работает - все статьи доступны и каждый желающий может с ними познакомиться.".
Я не нашел пока ни одной статьи, достоверно раскрывающей механизмы позитивного влияния холотропного дыхания. Статей, где утверждается на примерах типа вот как классно это помогает вот этому и этому, навалом, но я не нашел ничего, где это бы описывалось не рекламно-попсовыми фразами, а обосновывались бы исследованные механизмы. Не говоря о том, что это всерьез не исследовалась в плане вреда или пользы для затрагиваемых психических функций.
Если ты знаешь такие статьи, плиз, дай ссылки. Только тогда и можно будет судить об этом. Пока что ты НЕ СКАЗАЛ НИЧЕГО кроме общих слов.
Если В. Майков тебе "ответил, что эти нейрофизиологи не учитывают некоторые факты, сильно ставящие под сомнение их выводы." то было бы куда полезнее, во всех отношениях, сказать, какие же именно факты и какие именно выводы ставятся под сомнение.

>Кот, я выдаю за действительность не модели, а те факты из действительности, которые
>упоминаются в работах (например отобранных в сборник по исследованию психики).

Цитирую тебя: "факт существования механизмов мозга, оптимизированных для избавления от этой активности". "Механизмы мозга", "оптимизированные для избавления" "активности оперативной памяти" - это не факты, а лишь понятия одной из умозрительных гипотетических моделей функционирования памяти. До сих пор не известно точно, как функционирует память. Если бы это было известно, то человечество давно бы не имело проблем с рядом заболеваний мозга и психических расстройств... Да и эффективность обучения увеличилась бы на порядок поголовно. А такого, увы, пока не наблюдается. Зато по этому поводу существует множество противоречивых гипотез и версий. А ты выдаешь одну из версий за "факт"... Да, ты прав - это факт. Но не того, как функционирует мозг, а факт того, что есть такая теория. И есть еще один факт: существуют данные, противоречащие этой теории. Мало того, данные эти основаны на довольно простых и сугубо практических вещах, в существовании которых может убедиться каждый, поставив элементарные эксперименты...

>Ты не заметил, что я не говорю: "Кот, ты, мне кажется, занимаешь позицию страуса, не замечая те
>факты, что противоречат твоим моделям, в то время как все главные ученые думают по-другому"

Думаю, что "страусиную позицию" мне приписать довольно сложно Дело все в том, что я не закрываю глаза на существование множества противоречащих друг другу теорий и гипотез. Каждая из них благополучно существует в рамках выбранной авторами системы аксиом. Мало того, я вижу, что кроме научных, есть еще множество других теорий, выраженных в иных понятиях, которые плохо воспринимаются научными кругами. И после этого я делаю следующее умозаключение: каждая из этих теорий описывает одну из сторон истины, дает объяснение некоторому количеству фактов, соответственно нельзя пренебрегать ни одной из сторон для того, чтобы понять что же происходит на самом деле. И нельзя отвергать факты, даже если они недостаточно хорошо запротоколированы или выражены на другом языке. Явления природы, знаешь ли, не всегда поддаются строгому фиксированию в рамках отдельной методологии. А если у нас идет разговор о человеке, то не все, что есть у него в душе так уж легко выразить на точном языке науки, а тем более - однозначно найти у всех людей сразу...

Ну а ты, как мне кажется, выбрал одну теорию, которая тебе больше всего нравится (несмотря на то, что вроде бы ратуешь за взаимодействие разных научных дисциплин), и проповедуешь только ее истинность, пытаясь опровергнуть все остальные возможные точки зрения. И даже не желаешь понять, что есть много способов описания реальности, много разных языков. И язык нейрофизиологии - лишь один из них... Так чем ты отличаешься от тех же православных священников, которые приписывают истинность лишь своей теории, и придумывают тысячи причин по которым все остальные заблуждаются? Вот я и обозвал твою позицию "научным фундаментализмом".

>а всякий раз, в контексте темы привожу конкретные факты, примеры и сопоставления

Наше с тобой главное отличие в том, что ты - теоретик, а я - практик Ты приводишь примеры и сопоставления, а я занят практическими экспериментами как с самим собой, так и с другими людьми. Ты мне все пытаешься доказать, что то же самое холотропное дыхание - страшно вредная штука, и что я обманываю сам себя и не понимаю, что со мной происходит. Намекаешь на то, что людям свойственно оправдывать свои дурные наклонности и городить вокруг своих зависимостей то, что на языке психоанализа называется "рационализацией" А также есть злые дяди, которые наживаются на таких "дурачках" как я. И все такое прочее...

Николай, я уже давно отношусь к твоим построениям с изрядной долей иронии... Не буду тебя здесь переубеждать, так как это невозможно - ты все равно мне не поверишь на слово. Ты же против веры

>На которые ты до сих пор мне ничего так и не ответил

Когда я тебе говорю, что после своих экспериментов чувствую себя просто замечательно, у меня появились многие полезные способности и я совсем не ощущаю потерю личности, которой ты любишь меня попугивать, то ты отвечаешь на это примерно следующим построением: "а вот в этой книге написано, то ты заблуждаешься". А дальше идут рассуждения о том, что я поверхностный, эмоционально неустойчивый, что я прикрываю истинное положение вещей разными финтами и ухожу от разговора по существу, не желая идти вглубь" Да, ты прав - раньше я реагировал крайне эмоционально на твое отрицание реального положения вещей. Потом успокоился, так как понял, что убедить тебя невозможно, раз ты настолько перестал видеть реальность за своими теориями. Занятная ситуация, не правда ли? Ты вроде бы у нас ратуешь за реальность, но при этом не желаешь ее замечать

С помощью холотропного дыхания (как минимум раз в неделю), упражнений Арнольда Минделла (процессуальная школа), юнговского анализа сновидений и генератора мозговых волн я выбрался из той ямы, куда попал в результате "лечения" в психиатрической больнице. Аминазин меня отправил в нокаут на два года, хотя никаких показаний к его применению не было, кроме домыслов людей, называющих себя врачами и опирающихся вроде как на науку. Когда я первый раз пришел на этот форум, я с трудом за компьютером сидел порой, не говоря уже о том, что не мог из дома иногда выйти из-за жутких судорог (спасибо аминазину, примененному не по назначению - судороги начались у меня в психиатрической больнице). По моим постингам легко проследить когда мне становилось совсем хреново... Я не работал, сидел без копейки денег, и единственное, что меня спасало от полного отчаяния - это "Переход"... А сейчас все переменилось. И дело у меня есть очень интересное и зарплата очень приличная и здоровье отменное...

Так о чем дальше говорить?

>Я не нашел пока ни одной статьи, достоверно раскрывающей механизмы позитивного влияния
>холотропного дыхания

Значит плохо искал.

>но я не нашел ничего, где это бы описывалось не рекламно-попсовыми фразами, а обосновывались
>бы исследованные механизмы

Можно проконсультироваться у Ласточки: много ли статей, отражающих современное положение дел в биохимических исследованиях оказываются на сайтах в интернете в открытом доступе? Голову даю на отсечение, что малая часть. И причины очевидны... Так что ты не там ищешь...

>Если ты знаешь такие статьи, плиз, дай ссылки. Только тогда и можно будет судить об этом.

Я тебе уже сказал: хочешь пообщаться с профессионалами - приходи на летнюю конференцию Европейской ассоциации трансперсональной психологии... Либо на семинары в Московский Открытый Центр...

>Пока что ты НЕ СКАЗАЛ НИЧЕГО кроме общих слов.

Мы пока не разобрались с самыми банальными вещами, чтобы лезть в глубину. Мне нечего тебе сказать пока кроме самых общих слов...

>Если В. Майков тебе "ответил, что эти нейрофизиологи не учитывают некоторые факты, сильно
>ставящие под сомнение их выводы." то было бы куда полезнее, во всех отношениях, сказать, какие
>же именно факты и какие именно выводы ставятся под сомнение

Если тебе интересно - пойди и сам у него спроси. Володя доступен для общения на семинарах. И его познания многократно превышают мои. Зачем нам играть в испорченный телефон? А вообще, есть опубликованные данные по современной экспериментальной части трансперсональной психологии на английском языке в виде талмуда толщиной сантиметров 10. Там есть и нейрофизиологические данные. Я могу уточнить название. Мне лично лезть туда пока нужды нет, так как я не занимаюсь научной работой. У меня другие цели и задачи над которыми я и работаю... Кино, понимаешь ли, снимаю и 3D графикой занимаюсь

"Мне нечего тебе сказать пока кроме самых общих слов... "
Я и говорю, что ты ничего так и не ответил на вполне конкретные доводы по тобой же предложенным авторитетам. Это авторитеты вполне доступны и опубликованы. Если это, оказывается, уже ни фига не авторитеты, то незачем было на них показывать. И если нечего сказать, зачем столько воды вылил?
Я очень много читал самых свежих статей по трансперсональной психологии и т.п. о повторяю, все они очень сильно плавают на уровне фактического экспериментального материала. Но если я представлю еще и эти лажи, ты опять их проигнорируешь. Да, действительно, тебе не до того, только не корректно в таком случае высказывать столь категорично свои убеждения как истину и тем более уличать в неверности чужое мнение, хотя на словах ты - за плюрализм А с тем, с кем мне поговорить еще, я и сам разберусь

<Можно проконсультироваться у Ласточки: много ли статей, отражающих современное положение дел в биохимических исследованиях оказываются на сайтах в интернете в открытом доступе? Голову даю на отсечение, что малая часть. И причины очевидны... Так что ты не там ищешь>
Как правило, по каждой специальности, примерно, от 100 до 1000 журналов. 10% статей бывают в открытом доступе. 70-80% находятся в публичных библиотека - это библиотеки, в котолрых есть корпоративная подписка, например, в UCSD. То есть, чтобы найти эти статьи, нужно прийти в этот университет и взять этут статью там. остальные 10% - только платные - одна статья, примерно, 40$ . Правда, иногда помогают сами авторы, которые выкладывают свои статьи на сових сайтах бесплатно. Чем более старая статья, тем она более труднодоступна - в смысле, надо платить. Короче, нельзя провести систематически поиск "нахяляву" ;D

Все, что я написала выше, относится к положению вещей, здесь, в Америке. В России все на порядок, если не больше, хуже. Вот будущую бибилиотеку МГУ собираются делать публичную, но, когда это будет? Могу сказать, что пока мы были дома, то, чтобы найти нужные статьи использовали самые .... с точки зрения нормальных людей, возможности.. Например, хакер за определенную плату, не маленькую, взломал сайт Испанского университета, получил бесплатный доступ к журнала, скачал подписку за весь год. но все это время футбольных матчей во время чемпионата мира, когда играла сборная Испании :o

>Я и говорю, что ты ничего так и не ответил на вполне конкретные доводы по тобой же предложенным
>авторитетам. Это авторитеты вполне доступны и опубликованы. Если это, оказывается, уже ни фига не
>авторитеты, то незачем было на них показывать. И если нечего сказать, зачем столько воды вылил?

Мне кажется, что я ответил вполне внятно. Но могу сформулировать все более сжато и четко:

1. Твой метод критических замечаний мне не нравится, так как он не учитывает контекста (а контекст, как известно из трудов Витгенштейна, значит очень многое). Порой создается впечатление, что ты просто придираешься к словам или к двусмысленностям, возникшим в результате перевода, не замечая, что общий смысл совсем иной. Короче, лично я в оригинальных текстах вижу совсем не то, что ты, и воспринимаю их иначе. Соответственно, не могу согласиться даже с твоей постановкой вопросов в большом количестве случаев.

2. Ты обвиняешь авторов книг по трансперсональной психологии в нечистоплотности и зарабатывании денег на темноте и страданиях людей. Или обвиняешь их в бегстве от реальности, в создании философии для "слабых и пресыщенных". Также ты им приписываешь манипуляции массовым сознанием в корыстных целях и закрывание глаз на вредность методов (чтобы не дай бог, деньги не отобрали). Я же утверждаю, что такой подход к книгам называется "предвзятым" - ты никогда ничего там не прочитаешь толком, если будешь заранее считать, что разоблачаешь жуликов. Именно так действовали коммунистические пропагандисты и пресса... Сначала даем оценку: "Генетика - буржуазная наука". А затем берем и закапываем ее любыми доступными методами, замечая только негатив (даже если его нет) и не видя позитива...

3. Главное в трансперсональной психологии - это потрясающий экспериментальный материал, который до сих пор не может быть однозначно объяснен (даже в рамках трансперсональной психологии ломают копья на эту тему). Но при этом любой человек может прийти на семинары и убедиться лично, что все это дело работает и получить необычный опыт. Ты же отрицаешь экспериментальные данные по причине того, что не нашел в научно-популярных книгах строгих отчетов об экспериментах. Тысячи людей по всему миру сталкиваются в сессиях холотропного дыхания (и другой глубинной работе) с множеством феноменов, знакомых лишь мистикам, ты же говоришь, что этого не может быть, так как нет строгих "протоколов заседаний" Вот я и говорю, что ты выбрал "страусиную позицию"

4. Твои теоретические возражения о том, что холотропное дыхание вредно не проходят практической проверки. Мой опыт здесь - крупица в опыте тысяч других людей, получивших сходные позитивные результаты (ведь интенсивное дыхание началось не с Грофа, а с Райха, и его применяют в ряде неорайхианских техник). И никаких "переформатирований личности" не происходит. Это в твоих теоретических построениях получается, что происходит "переформатирование". Эксперименты же показывают, что это не так. То есть, твои допуски не работают на практике. Значит, они ложны...

5. Твой допуск о том, что мистики или современные психологи бегут от реальности, "рационализируя" свою слабость - это не более чем твой допуск. Есть разные мистики, и разные психологи. Возможно, кто-то и бегает от реальности по причине того, что не может с ней справиться. Но в основе трансперсональной психологии лежит понятие ответственности за свою жизнь и поступки. Невозможно избавиться от внутренних проблем до тех пор, пока присутствует позиция "жертвы" ("ах я бедный, все меня достали и нервы расшатали, дайте мне таблетку от нервов"). Только взяв в собственные руки свою жизнь, заняв созидательную позицию по отношению к собственному здоровью (и физическому и психическому) можно реально что-то изменить и справиться с проблемами. То есть, трансперсональная психология - это школа для сильных людей, которые сами создают свою жизнь во всех сферах - от внутреннего мира, до работы и отношений с близкими...

6. Твое заявление о том, что внутренний мир человека - это производная от внешней реальности не проходит экспериментальной проверки. Да, внешняя реальность накладывает серьезный отпечаток на психику. Правда, оказывается, что у разных людей эта реальность очень сильно разная - работает то, что называется "редактором реальности" или "фильтрами восприятия". И корни "редактора реальности" порой невозможно отыскать в окружающем мире. У многих людей они находятся в совершенно таинственных областях психики. Собственно, Юнг это и открыл. А Гроф продемонстрировал экспериментально в опытах с психоделиками.

7. Методы нейрофизиологии весьма ограничены, так как они не учитывают субъективных ощущений человека. А многие мистические феномены даны лишь в субъективном восприятии и не фиксируются современными приборами. Например, чакры и движение "энергии". В сеансах холотропного дыхания, в медитации - это обычная вещь. Но приборы никак не могут этого засечь. Тем не менее, человек чувствует все это, использует как для регуляции своего здоровья, так и помощи другим. Ты можешь сколько угодно кричать, что это иллюзии и фантазии. Но это мне напоминает ситуацию, когда слепой кричит зрячему о том, что вокруг только темнота, и зрячий выдумывает, что может быть что-то больше темноты.

Мне кажется, что яснее выразиться уже сложно. Ты же пока занимаешься отрицанием экспериментальных данных, рассуждая на тему того, что "этого не может быть потому, что этого быть не может с точки зрения нейрофизиологии"... Оказывается, что может...

Кот! Сегодня все свое свободное время я потратила на поиск в доступных мне поисковых системах, подчеркиваю, - научных :D- по сочетания слов holotropic breath.... И не могу тебя ничем порадовать.. Всего лишь в одной из трех систем я нашла 7 ссылок, которые преставляли собой сслылки на работы 1994-96 г.г. русского автора и совсем не известный журнал. Работы были посвящены исследованию позитивногот влияния холотропного дыхания на алкоголиков.
То, же о чем говорит Nan -

<Я не нашел пока ни одной статьи, достоверно раскрывающей МЕХАНИЗМЫ позитивного влияния холотропного дыхания. Статей, где утверждается на примерах типа вот как классно это помогает вот этому и этому, навалом, но я не нашел ничего, где это бы описывалось не рекламно-попсовыми фразами, а ОБОСНОВЫВАЛИСЬ бы исследованные механизмы. Не говоря о том, что это всерьез не исследовалась в плане вреда или пользы для затрагиваемых психических функций>
- я тоже нигде не нашла... А, именно это аспект исследований меня интересовал более всего... Как только я задала поиск в доступной для всех поисковой системе,то, в противовес к 7 ссылкам на меня тут же вывалилось более 6000 ссылок, но все они представляют собой одно и тоже - описание САЙТОВ как хорошо дышать и как хорошо, при этом, всем. Нашла одну работу на тему, как меняются параметры сердечного ритма и частота дыхания при длительном повторениии мантр и, в сравнении, молитв на латинском языке. И вывод - что, все это во благо.... Но для такого вывода и не нужно было ставить никаких датчиков - и так все ясно....
Что я вынесла из сегодняшнего свободного время провождения? - так, это то, что и так не требовало никаких доказательств....- типа, ну, веришь, помогает- ну и на здоровье... :D Наверное, это лучше, чем глотать таблетки, которые чаще вредят. чем приносят пользу...
Короче, на мой взгляд, ваш спор с Nanom на данный момент времени не разрешим :D
И, если бы я заняла такую же принципиальную позицию, как Nan, то и мне бы пришлось встать на его сторону :o - Ну, нет никаких исследований, подтверждающих ту цепочку событий, которая ведет к выздоровлению больного человека при холотропном дыхании, кроме, типичных, для описываемых в медицине, нетривиальных случаев... :D Но, таких сообщений в медицинской практике достаточно для любого медицинского журнала - когда приводятся примеры необычных, с точки зрения традиционной медицины, случаев употребления лекарственных препаратов... Короче - мистика ;D ??? :o Шучу..?

Ласточка, к тем 7 ссылкам вот тебе еще

http://wilber.shambhala.com/ - Сайт Кена Уилбера (одного из главных идеологов трансперсональной психологии). Там есть платная подписка на статьи и видео
http://www.breathwork.com/ - ассоциация холотропного дыхания. Там есть куча книг и ссылок. Есть и закрытый раздел для подписчиков
http://www.ciis.edu/ - Калифорнийский институт интегральных исследований. Есть каталог библиотеки, поиск статей и куча ссылок
http://www.asdreams.org/links01.htm - ссылки
http://www.enlightenment.com/media/index.html - библиотека
http://www.eurotas.org - европейская ассоциация трансперсональной психологии (ее конференция пройдет летом в Москве). Есть куча ссылок
http://www.francesvaughan.com - трансперсональная тетенька Список публикаций
http://www.holotropic.com/ - сайт Стэна Грофа
http://www.itplibrary.org/ - библиотека, ссылки
http://www.lucidity.com - статьи, ссылки по осознанным сновидениям
http://www.itaconferences.org/index.asp - 16 интернациональная трансперсональная конференция
http://omega-inst.org/ - знаменитый институт "Омега"
http://www.asdreams.org/ - международная ассоциация исследования сновидений
http://www.esalenctr.org - знаменитый институт Эсален
http://panigada.hypermart.net/ - Международный журнал трансперсональных исследований
http://www.opencenter.org/ - Нью-Йоркский открытый центр (Близнец Московского Открытого центра)
http://www.transpersonalcentre.co.uk/ - британские трансперсональные психологи
http://www.uprs.edu/ - университет философских исследований

Кот! Среди этих 6000 ссылок я видела эти - подробно их просмотреть времени не было. Посмотрю еще. Но, на первый взгляд, на тех сайтах, где говорится о действии холотропного дыхания, - все данные представлены описательным и повествовательным языком, присущим, скорее, медицине. В медицинских статьях считается совершенно нормально приводить в пример, что называется, случай из практики. Я же искала статьи совсем другого типа :D

Как же ты ухитрился написать так все неконкретно даже разбив все по пунктам? Все, что ты сказал так и осталось общими фразами: ни одного конкретного примера или возражения! Я "придираюсь к словам", я "вырываю из контекста", я "обвиняю авторов"...
"Ты занимаешься отрицанием экспериментальных данных, рассуждая на тему того, что "этого не может быть потому, что этого быть не может с точки зрения нейрофизиологии""
Кот, я понимаю твое желание представить оппонента дурачком. Но если ты это говоришь мне, а не на публику, то получается, что ты вообще не врубаешься о чем идет речь, а если говоришь на публику, то пользуешься нечестными приемами, которые не понравились бы в отношении себя самого, а если это игра (как ты объявил однажды), то хоть не выдавай ее c таким серьезным апломбом

Вот совершенно конкретные возражения из статьи, которые ты упорно игнорируешь и вместо сути льешь воду. Плиз, где у меня тут выдирание из контекста, зловредные придирки и инсинуации? И есть ли что сказать по-существу? Навряд ли... А если скажешь, то опять не по сути.

1. Прибрам пишет: "Голографическая гипотеза функционирования мозга в процессах памяти и восприятия — это не теория или модель того, как вообще работает мозг, а также не некая оппозиция представлению о локализации функций в мозговых системах".. Талбот же делает из нее теорию будто бы уже подтвержденную работами Прибрама.

2. При резекции лобных долей мозга человек лишается творческих способностей. Он остается с тем жизненным опытом, что уже успел приобрести и превращается в разумное животное, не способное к интеллектуальной деятельности. Талбот же утверждает, что удаление любой части мозга не влияет на мышление из-за голографической рассредоточенности памяти, когда любая часть мозга хранит информацию всего мозга. Вместе с тем говорит, что Прибрам был противником лоботомии. Одно это уже дискредитирует голографическую "теорию".

3. Талбот утверждает, что каждый фрагмент голограммы содержит всю информацию всей голограммы и изображение восстанавливается без потери качества, что не верно: качество теряется пропорционально уменьшению фрагмента, вплоть до нуля.

4. В опытах с расчленением мозга саламандры (примитивного мозга) Питш ждал регенерации (животное не теряло способности к движению и не было травмировано соматически, даже не ощущая боли, как при любых операциях на мозге) и потом только демонстрировалось восстановление навыков. Голографическая модель не нуждается в регенерации.

5. Талбот заявил, что визуальная система работает как анализатор частот. Это верно только для слуха. Все выводы относительно других рецепторов в плане голографического обоснования, неверны. Куда в этих случаях девается голография?

6. Талбот заявил, что кванты проявляются как частицы, только когда мы смотрим на них, когда электрон не наблюдаем, он всегда проявляет себя как волна, что подтверждается экспериментами. Этим читатель вводится в заблуждение. Экспериментов, подтверждающих это никогда не было, и никто не найдет их исходные описания.

Чуть раньше ты туманно намекал на обладание некими данными, которые нейрофизиологи не учитывают. Надо полгать, что именно это данные являются решающим доводом убежденности трансперсоналов в своей правоте, и что вы располагаете ими. Однако, посылаешь к неким недоступным источникам литературы. А тебе они были доступны? Так, плиз, просто изложи те доводы своими словами, или попроси ваших теоретиков написать статью, и я ее с удовольствием опубликую. Разве вам это не было бы полезно? Но я уверен, что у вас нет таких материалов.
И не я один "плохо ищу". Никто их не найдет. Ты привел список ссылок в дополнение с Ласточкиным 7. Я посмотрел все тщательно. Все эти ссылки - к Ласточкиным 6000 Ты сам-то просмотрел их? Навряд ли. Иначе бы заметил, что в солидно представленном "Международном журнале трансперсональных исследований" сайт сделан настолько небрежно, что даже ссылки на главной странице дохлые, а картинки не открываются. Вообще на нем нет никакой информации по всем ссылкам (почти нет текста). Что в "знаменитом институте Эсалена" лежат статейки типа экзотерия ренессанса, эволюционная теория и семейнае (по другому не скажешь!!!) фотогаллерея. Из тематик представленных работ: арт/креатив, танцы/движение, сны, исцеление, женский феминизм и т.п. т.е.все то, чем сильна попса, заполонившая инет по данной тематике. Не лучше и остальное. В "Калифорнийском институте интегральных исследований" я не вообще нашел работ о холотропном дыхании или трансперсональных делах, как и в некоторых других приведенных ссылках. Зачем нужна была эта показуха?
Гораздо более впечатляюща информация, приведенная Nameless One в сообщении № 3347 http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=4;action=display;threadid=232

"Тысячи людей по всему миру сталкиваются в сессиях холотропного дыхания (и другой глубинной работе) с множеством феноменов, знакомых лишь мистикам, ты же говоришь, что этого не может быть, так как нет строгих "протоколов заседаний""
" Твое заявление о том, что внутренний мир человека - это производная от внешней реальности не проходит экспериментальной проверки. "
Знаешь, когда подросток впервые сталкивается с совершенно новыми, ошеломляющими проявлениями своей созревшей половой системы, он тоже шокирован и озадачен тем, что ощущает нечто, о чем даже не подозревал в себе. Ведь при этом нет никаких таких ощущений, которые он мог бы почерпнуть извне. Их не было и внутри него. Все - всего лишь действие выхлестнувшихся в кровь гормонов, по-иному окрасивших привычные ощущения, обострившие их на момент пика и таким образом представивших новую "истину"

" Твои теоретические возражения о том, что холотропное дыхание вредно не проходят практической проверки. "
Твои даже не теоретические возражения о том, что они не наносят вред, не подтверждены соответствующими исследованиями и полезны примерно в том же смысле, как была полезна лоботомия (конечно не в такой степени), избавляющая пациентов и общество от проблем. И ведь на самом деле избавляла. Или как полезен ЛСД, настоятельно рекомендованный в свое время С.Грофом. Или как полезно облучение жескими гамма-лучами черепа перед операцией для избавления от волосяного покрова, как рекомендовано в старых медицинских книжках. Те работы, о которых упоминала Ласточка, о применении холотропного дыхания для лечения алкоголизма - вот достаточно обоснованное и оправданное применение, конечно же имеющее побочные эффекты. Как есть эти эффекты и от ненавистного тебе аминазина. Но бывает, что не находится ничего лучшего.
Я уверен, что социальные и личные проблемы не решаются глубоким дыханием или таблетками или какой-то другой дианетикой. Думать, что именно в результате этого у тебя наладится жизнь, и ты станешь преуспевать, что это -главное - значит самообманываться. Конечно, если ты в настолько критическом положении, что ничто другое не поможет, то выхода нет, все равно терять нечего.
Ты меня приглашаешь на свои семинары? В то время как однозначно заявил, что не собираешься заниматься наукой в данном направлении, что вообще эти вещи науке не доступны. А почему бы мне с тем же успехом не пойти на собрания религиозных фанатиков, которые очищают свои души и преображаются в самую лучшую сторону, будучи уверенными (вполне обосновано), что именно это делает их счастливыми?

Всё воюете?
Ну-ну...
Да не переборите и не переубедите вы друг друга с совершенно разными подходами к мироанализу и миропониманию. Ну если поцапкаться не с кем - тогда без проблем, пожалуйста.
А напоминает перетягивание каната, привязанного посередине за какую-нибудь трубу из земли.
Звиняюсь за вольность.

Ласточка, этот язык присущ не только медицине, но и психологии. Дело все в том, что многие явления нашей внутренней жизни очень плохо формализуются, и для их описания больше подходит повествовательный язык, или язык поэзии, а не науки. Я же об этом все время говорю: есть разные языки описания реальности, и строгий формальный язык некоторых разделов науки - только один из них. А многие ученые почему-то отвергают все, что они не понимают, в том числе язык переживаний и символов. А это же наш естественный язык, на котором человеку легче всего выражать то, что происходит у него в душе. Плюс язык мистики, когда дело доходит до трудноосознаваемых явлений и необычных состояний сознания. Я уже где-то говорил, что слово "астрал" на самом деле обозначает лишь некое состояние сознания, в котором человек воспринимает "нечто". И до сих пор никто толком не знает, что же это за "нечто" и каковы его механизмы. Многие мистики попадают в ловушку проецирования своих состояний на окружающий мир и выводят из своих состояний целые космогонические системы. На самом же деле, эти системы - карты их внутренних состояний плюс ряд рационализаций, которые так любит ловить Нан. Но ведь именно такая "картография" и является наиболее ценным материалом для любого исследователя. Пусть ненадежная, а порой - просто ложная. Это лучше, чем ничего. Тем более, что большинство таких картографий имеют ряд сходных черт, которые надежность повышают. И есть еще ряд феноменов, которые Юнг назвал "синхронностями" - они тесно связаны с некоторыми необычными состояниями сознания. И именно синхронности бросают вызов традиционной научной парадигме. Но опять-таки, никто не знает, как все это работает. Есть лишь ряд гипотез и ряд умозрительных моделей...

Для Нана:

>Как же ты ухитрился написать так все неконкретно даже разбив все по пунктам

Николай, я не хочу уже продолжать эти бесполезные разговоры. "Неконкретности" - это обобщения. Есть ряд однотипных явлений, я их объединяю в ряд и даю ряду новое название. При этом опускаю все конкретные выкладки, так как они меня уже не интересуют, а интересует обобщение. Все элементарно. Если хочешь меня понять, то потрудись, плиз, и посмотри откуда я взял эти ряды. Не хочешь понять - я уже говорил, что не собираюсь ничего доказывать. Мне ни к чему учить тебя решать элементарные задачки

>Кот, я понимаю твое желание представить оппонента дурачком

К несчастью, Нан, ты так и выглядишь частенько По крайней мере в глазах людей, имеющих мой тип мышления. Я просто опускаю промежуточные цепочки логических рассуждений и оперирую уже результатами. Если мне еще и промежуточные рассуждения писать, то текст вообще станет нечитабельным . Те люди, которые умеют выстраивать несколько разных логических цепочек из одной точки, видят множесвенность возможных ходов рассуждений, сразу видят откуда я все это беру. Ты не видишь - ну и не надо.

>Вот совершенно конкретные возражения из статьи

Считай, что ты победил Я не хочу даже комментировать твои "конкретные возражения" Ты видишь противоречия там, где их на самом деле нет...

Ossorian, примерно так все и есть как ты излагаешь

Уж добавлю немного для Нана:

>Я уверен, что социальные и личные проблемы не решаются глубоким дыханием или таблетками или
>какой-то другой дианетикой.

А вот здесь я с тобой полностью согласен. Интенсивное дыхание (и холотропное дыхание, как его разновидность) - это лишь способ заглянуть в глубины своей души, познакомиться с ее содержимым, выявить мышечные блоки и выпустить наружу их энергию, выйти за рамки обыденного сознания и посмотреть на себя со стороны. Но если эта информация не используется в реальной жизни, не происходит попыток изменить свою жизнь, разрешить проблемы, избавиться от мертвого груза и развить свои способности, то холотропное дыхание превращается в банальные "мультики". Все блоки возвращаются и человек начинает убегать от жизни и самого себя... Та же самая ситуация и с психоделиками. Тимоти Лири всегда говорил, что ЛСД его интересует как своего рода "микроскоп", с помощью которого можно заглянуть в душу человека. И не более того. Такой же подход и у Грофа.

Я не очень понимаю, откуда ты взял представление о том, что холотропное дыхание - это магический способ решить все проблемы. Это метод. Один из тысяч других психологических методов. Он эффективен для быстрого выявления мышечных блоков, выпуска их энергии и доступа к блокированным областям подсознания. А дальше с этой информацией начинается сознательная работа, в которой могут быть использованы любые другие методы - от традиционного психоанализа до гештальт-техник или процессуальной работы. Не меньшую роль играет в терапии и решение философских, экзистенциальных проблем, так как многие кризисные состояния связаны с потерей смысла жизни. И здесь каждый человек все решает сам, так как нет еще готовых ответов на большинство вопросов...

Это к вопросу о том, как ты книги воспринимаешь, гоняясь за "мистическими жуликами"

Не удержался и еще добавил

>В то время как однозначно заявил, что не собираешься заниматься наукой в
>данном направлении, что вообще эти вещи науке не доступны. А почему бы
>мне с тем же успехом не пойти на собрания религиозных фанатиков, которые
>очищают свои души и преображаются в самую лучшую сторону, будучи
>уверенными (вполне обосновано), что именно это делает их счастливыми?

Я однозначно заявил, что не занимаюсь научными исследованиями, так как профессия у меня иная. Я не психолог-профессионал. Вероятно, у меня через некоторое время будет психологический диплом - вот, тогда я и смогу заниматься экспериментами не только на себе Хотя, скорее всего психологическое образование будет помогать мне в основной работе. Однако, в Московском Открытом Центре скоро начнет работу исследовательский центр ассоциации трансперсональной психологии. И я лично знаю людей, которые там будут работать. Это психологи высочайшего класса, имеющие как российские научные степени, так и международные сертификаты не только в области трансперсональной психологии, но и в других областях (интегральная, процессуальная психотерапия, гештальт, юнгианское направление и т.д.).

Также я сказал что многие вещи не доступны ортодоксальной науке с ее допотопными методами. Но есть уже новые методы и новая парадигма, которая вызывает массу споров. Но это и нормально...

Ну а что касается собраний религиозных фанатиков, то лично я не вижу никаких причин, почему бы не сходить к ним и не познакомиться. Собственно, это я частенько и делаю как в Интернете, так и в оффлайне. Мне просто люди интересны, интересны их увлечения и мировоззрение. Я с ними могу не соглашаться, но стараюсь понять, чем они живут, во что верят, какие у них ценности в жизни. Если отвергать какие-то стороны жизни, то вообще о каких исследованиях можно говорить? Поэтому я одинаково доброжелательно отношусь и к фанатикам и к тебе, Николай Несмотря на то, что иногда ругаю тебя дураком Одно другому не мешает...

Ну вот и все: как бы красиво ты ни пытался выйти из положения, слова - это одно, а дела - другое. На деле ты не смог ничего сказать, кроме как обозвать дураком Все твои смешные и детские отмазки насчет обобщений и того, что ты так все гениально просекаешь, что я не в состоянии это просечь, а тебе непристало меня учить со своей высоты - на самом деле пустышка. Тебе просто нечего сказать, хотя воды вылил уже немерено даже в одной этой теме. А было бы что сказать, то, как обычно, не удержался бы, чтобы раздраконить мои доводы Короче, страусом оказался все же ты
Откуда я вижу, что ты говоришь про мистику? Да ты сам постоянно об этом говоришь и тут же забываешь. Вот, только в этой теме и совсем недавно:
"есть еще ряд феноменов, которые Юнг назвал "синхронностями" - они тесно связаны с некоторыми необычными состояниями сознания."
"Это что-то типа Юнговских синхронностей, которые неожиданно начинают работать на тебя "
"чтобы эту "мистическую подоплеку" и "бред" обнаружить совсем не надо лезть к критикам и биографам. Достаточно труды самого Юнга почитать. Но лично мне этим-то Юнг и нравится..."
"В своих рассуждениях ты исходишь из своего главного тезиса "мистика - это зло". И всеми силами стараешься его подтвердить, а не разобраться в сути вопросов. "
По сути синхронности - нарушения причинности, в чистом виде мистицизм в том виде, в котором описывает его Юнг или Гроф. И тот и другой - откровенные мистики, а ты считаешь их основателями. Даже термин трансперсональный говорит об этом.