Сообщений: 91 Просмотров: 32880 | | Вся тема для печати |
nan - админ Род: Сообщений: 12275 личная фото-галерея Оценок: 39 список всех сообщений clons Сообщение № 31752 показать отдельно Июль 23, 2012, 08:20:22 AM ответ -только после авторизации Ты никак не ответил на вопрос: как отличить пророка от лжепророка, хотя тебе очень хотелось это сделать. Ты все время пытаешься оправдать, найти отмазку или увести в сторону. Это - симптом.
| |||||||||
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно. Метка админа: | |||||||||
Palarm - админ Род: Сообщений: 2771 личная фото-галерея Оценок: 6 список всех сообщений clons Сообщение № 31755 показать отдельно Июль 23, 2012, 09:14:28 AM ответ -только после авторизации
Trandov:
Мне один психотерапевт сказал примерно так: - у каждого своя точка зрения. Ты думаешь так, я думаю иначе. Не надо спорить – каждый видит одно и то же, но по своему. Спор – попытка навязать свое мнение. А зачем? Чтобы сделать человека несчастным, выбив привычную почву из под ног? И я тогда подумал: блин, как же он прав! И какой же я дурак, что все время с кем то спорю. Не зря же есть поговорка: дурак учит – умный учится. Вот и надо просто слушать и помалкивать, мотать на ус – это самое правильное. Но… стоило только чуть глубже пообщаться с ним, и он вдруг выдал такие перлы-утверждения, что у меня чуть челюсть не выпала. Ацкий гон – и это при том, что у него реальный большой практический опыт. Я долго не мог понять: как же так? Человек лично, на практике, все проверяет – и такую фигню несет, и на полном серьезе. Может это я чего то не понимаю, может он все таки в чем то прав? И он согласно кивал головой: - именно так! Только практика может научить чему то. А спорить удел дураков и недоучек. И я опять подумал: как же он прав! В самом деле – вот и народная мудрость опять поддакивает: практика – лучший учитель! Но… я решил на всякий случай пообщаться еще с одним психотерапевтом. И тут вдруг: упс, знакомые обертоны! И этот, поначалу такой адекватный и умный, местами как выдаст, так челюсть о плинтус бряк! Что за нафиг… Я к третьему – то же самое. КАЖДЫЙ, с кем общался, в той или иной степени в чем то гонит. И я тогда задумался: что ж это выходит? Либо я вообще ничего не понимаю и у меня глаза замылены, либо… А ну ка дай, думаю, сведу их вместе – что то будет? Говорю одному: - а вот мне один ваш коллега сказал, что есть такой суфийский метод – закатил глаза, крепко-накрепко представил конечный результат – попробовал – и все с первого раза получилось. - Бред! – смеется он. Какой дурак такое мог сказать? - Гм… Ну допустим. А вот еще есть такой, очень известный в тырнете специалист, глава такой то ассоциации психотерапевтов. Что вы о нем скажете? - Кто? Не знаю такого - ? Так это же глава… ассоциации… вашей… - Не знаю, первый раз слышу. - Вот его сайт, там он пишет… - А, этот… Шарлатан! Точно говорю, тут и думать нечего И т. д. Каждый криво ухмыляется о своих коллегах, кто с ним не согласен, либо глубокомысленно замечает, что «у каждого свое понимание». Но пардоньте, ребятишки – вы же вообще то наукой занимаетесь! Ладно зеленое пусть будет под определенным углом красное, но блин черное белым никак не может быть. Не может шарлатан одновременно быть серьезным специалистом. И тогда я подумал: а не гоните ли вы все, только каждый в свою сторону? И еще подумал: а ведь это закономерно. «Каждому свое…» «я всегда до всего доходил своим умом…» Вот и результат: нарушен один из главных принципов научной методологии – строгая критическая проверка гипотез. Вместо нее выступила практика – типа вот же, работает, я лично много раз убеждался. При этом мягко говоря статистика и согласование с прежними, хорошо проверенными теориями идет лесом. Более того: - забудьте все, что вы прежде знали о гипнозе! Это очень важно! Я вам потом дам почитать нужные книги… Любопытно стало – чего ж у него там такое особенное может быть? Читаю в его коментах на сайте на чей то вопрос: «гениальный психолог Юнг…» «Блаватская…» У…ууу, хоспаде помилуй… А ведь реально могуч и много чего может – и так гонит… И вот, прощаясь с очередным дедом морозом, я подумал: а ведь 2-3 года назад они бы меня развели как пацана – и все бы схавал, еще бы и добавки попросил. А сейчас обломались. Не потому, что стал дюже вумным - а просто потому, что вошло в привычку в важных вопросах требовать: факты на бочку, и теорию без отрыва от прочей научной братии, без всяких там «забудьте все». А привычка сформировалась именно благодаря постоянной дрессуре в дискусах на форните. Заодно появился пофигизм на теории, оказывающиеся не верными. Если она ложная – значит посыпать нафталином и в шкаф, сколь бы важной и нужной она не была. Вот и получается, что народная мудрость не так уж и мудра на самом деле. Дурак учит – умный учится Как же это он будет учиться, без критической проверки собственных рассуждений? Я уже убедился, к чему такое приводит. Очень легко обмануться, прельстившись на «личный опыт» и «внутренний голос». Потому и съезжаются ученые на симпозиумы, пишут статьи в журналы для обсуждений, проводят независимые эксперименты – чтобы щелкать друг дружке по носу, если кто то зарвется и начнет гнать. Никак не поумнеешь, только слушая умные разговоры. Нужно обязательно высказывать свои мысли, чтоб тебя потыкали носом, если вдруг занесет. Практика – лучший учитель. Скорее лучший способ впасть в шизу. Нельзя выдергивать эксперимент из научной методологии как самодостаточный инструмент познания. Он может оказаться не корректным, результаты могут неосознанно подтасоваться. Все это зафиксенному на идее экспериментатору не так просто выследить – только другие, кого эта фикса не задела, могут заметить косяки и указать на них, для чего ученые и организуют сообщества. Я все это пишу Trandov, чтоб показать: ни личный опыт, ни внутреннее убеждение не могут быть мерилом истины – только научный подход, предельно беспристрастный и строгий, позволяет приблизиться к пониманию как оно на самом деле. И тут встает вопрос: а оно тебе надо, ты точно хочешь ЗНАТЬ? Может тебе лучше остаться со своей верой? Просто, чтоб ты понял: если ты будешь честен и беспристрастен в своих исследованиях, то неизбежно придешь к разумному скептицизму – от веры, что ты сейчас в себе носишь, не останется и следа. Отвертеться, без выпадения в шизу, не получится. Это кстати и святые отцы давно просекли: «от многие знания многие печали». И рекомендовали: первое дело верующего – молитва, а не словоблудие. Как ты представляешь себе верить в высшее существо и в тоже время понимать, что оно совершенно не возможно в реальности? Нехилая «печаль» от такого раздрая получится – оно тебе надо? Вступая в дискуссию со скептиком, не забывай, что у тебя теперь всего два выбора: либо начать гнать привычные отмазки вопреки фактам – и становиться ближе к дурдому, либо начать отъезжать от религии. Либо веришь – либо не веришь, либо ты скептик, либо религиозник. А посередине – шиза. Религиозники, трындящие о сутях и смыслах на своих порталах не понимают, что мозг – очень хрупкий инструмент. Если он видит круглое, а ты начнешь его убеждать, что квадратное и преуспеешь в этом – ты сломаешь его. Имхо, либо ты веру прячешь так глубоко, что не обсуждаешь ее ни с кем, даже с самим собой – либо обсуждаешь и постепенно теряешь (или становишься шизиком «верящим, ибо асбурдно»). Но спрятать веру так глубоко вряд ли возможно, а терять так не хочется – в итоге остается дурдом. Пичалька – но такая вот селявуха. Всякий трындящий всерьез о боге дотрындится до цугундера или станет скептиком. Знаниями веру не укрепишь, как нельзя укрепить нарисованный дом цементом. Поэтому, прежде чем продолжать тут писать, спроси себя по честному: готов ты отказаться от веры, если окажется, что она ложная – и начать строить новое мировоззрение? Или проще говоря: хочешь ты убедиться в чем то – или убедить себя? В первом случае мозготрясения не избежать, и для тебя это будет очень болезненно, а во втором – ты попал не по адресу, и тебя быстро забанят в виду твоей бесполезности как источника воспроизводимого опыта. | |||||||||
Метка админа: Благодарность от: Trandov, skuLL, FLM, soviet.lana | |||||||||
Trandov Full Poster Род: Сообщений: 33 список всех сообщений clons Сообщение № 31761 показать отдельно Июль 23, 2012, 03:13:57 PM ответ -только после авторизации
Огромное спасибо за такое развёрнутое повествование! На процитированный вопрос я ответить откровенно боюсь. Объясню почему, верующим был я не всю жизнь, это произошло в уже полностью сознательном возрасте у меня 5-6 лет назад, в результате попытки противостоять трагическим травмирующим обстоятельствам жизни. Вера мне помогла тогда, без неё никакая наука и практика не смогли вытянуть меня из болота отчаяния, я бы попросту покончил с собой, если бы не Бог. Вот и практическая польза для меня и моих близких:) Можно это объяснить по другому думаю, это не сложно, сказать что я что то там себе внушил, что то чего нет на самом деле, ушел от проблем и так далее, но результат на лицо! У меня сейчас прекрасная семья, замечательная работа и я доволен всем! Разве это не практический эффект? Или практично мне было гнить в земле, или лежать в психушке? Я понимаю что всё это можно разложить на составные части и прийти к тому что например, я сам себе помог, за счет некоторой настройки психики, но это можно было в тот момент сделать только так. Что я получу в замен Бога? Если отстранено попытаться рассуждать на эту тему..... Сингулярность? Бесконечную бездну? Небытие? Ужас, страх, отчаяние опять? Я прошел это и знаю что это тяжело, даже в стабильном жизненном состоянии, когда же тебя эта "сингулярность" начинает наказывать и пытаться обратить на себя внимание, то можно сойти с ума. Вера в Господа это искрение доверие к жизни и смерти, это радость от осознания того что тебя, не просто выкинули в хаос и забыли, а любят и заботятся о тебе и что если жить по совести то всё будет хорошо и при жизни и после. Разве это не даст практической пользы? Или я пытаюсь навязать что то вредное и глупое? Вы верно сказали "практика - главный судья" Так вот она практика! Счастливая жизнь без страха и сомнений!
Ответ: НИКАК! К сожалению объективно никак. Только высокодуховный человек это может сделать, но это большая редкость. | |||||||||
Метка админа: Благодарность от: skuLL, Palarm | |||||||||
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL личная фото-галерея Оценок: 4 список всех сообщений clons Сообщение № 31762 показать отдельно Июль 23, 2012, 03:39:16 PM ответ -только после авторизации
Прекрасный пост, Trandov!............... ПОДКУПИЛ, чёрт тебя подери!!!
Начало скрываемого блока
................
.........
........
........на данный момент, находясь лишь на этапе подбора тематичного материала (причём — только с форнита), я уже могу констатировать: поднятый вопрос оказался настолько всеобъемлющим и "безграничным" (в ракурсе моего понимания его сути и моих интерпретаций его подоплёки), что "косо отвертеться" парой-тройкой сложноподчинённых абзацев мне в данном случае не удастся......... Однако глубина и широта спектра затрагиваемых данным вопросом аспектов повседневной жизни настолько завораживают и вдохновляют мой от рождения подвозбуждённый мозг, — что я, по видимому, всё-таки не упущу такого красноречивого повода размять свои творческие мышицы в честных эвристических поползновениях раскрыть (прежде всего — для себя самого) научную подоплёку тех множественных граней смысла и жизненного значения, предстающих перед моим взором пока только на уровне едва уловимых ощущений........ :) ........Осилю ли я поставленную перед собой задачу?....... — вопрос времени, господа......... ........Стоит ли таких моих чрезмерных усилий изложение собственных мыслей на публичное обозрение?......... — не исключено....... Пусть даже с точки зрения "обратной связи"....... :) Но моей главной мотивацией здесь является не столько возможность максимальной адекватизации своего текущего понимания (хотя это — ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ ВАЖНО!.......), — сколько совершенно искреннее (ну почти что религиозное ), дружеское желание разделить с друзьями это радостное, внезапно открывшееся мне (как какому-нибудь там Ньютону или Менделееву ) видение очертаний некоторых наиважнейших (и наибанальнейших — в то же самое время) элементов нашего с вами бытового человеческого жизнепрепровождения............... (смейтесь-смейтесь........ )
.......p.s. даже и близко не представляю себе, как и когда я смогу собрать всю эту хреновину в какой-то единый, общий контекст....... ........Мало того, — может статься, что я вдруг обнаружу себя в состоянии острого апофенического припадка, клюкающего смысловые крошки из-под тарелки уже давно усвоенного и выраженного в явном виде здесь на форните вполне ясного понимания всего того, о чём я так страстно лишь только мечтаю....... — и это очень даже не-исключено (горький опыт настоятельно подсказывает)....... ........так что — ......................... | ||||||||||
.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией......... Метка админа: Благодарность от: Trandov, soviet.lana | ||||||||||
Palarm - админ Род: Сообщений: 2771 личная фото-галерея Оценок: 6 список всех сообщений clons История редактирования (3) Сообщение № 31763 показать отдельно Июль 23, 2012, 03:43:34 PM ответ -только после авторизации
автор: Trandov сообщение 31761
автор: Trandov сообщение № 31761
Ты очень легко сможешь нагнать в нее кучи сомнений. Вспомни, что и признаные святые заламывали руки от неверия. И опять же, из религиозных преданий: почему святой неофиту, случайно подглядевшему, как тот допустим левитирует, непременно скажет: смотри, не говори никому! Что ему - жалко что ли, что люди узнают о таком чуде и лишь "укрепятся в вере"? На деле все с точнотью до наоборот будет: веруны затопчут неофита, растрындят, изоврут и исказят все на свой лад, насочиняв тыщи небылиц. Что там на самом деле было, глюк ли, или чего то другое - какая разница. Помогло неофиту видение "чего то там прочувствовать" - ну и радуйся дурачина, чего ж ты скорей "бежать, расказывать" несешся? Чтоб разрушить тот хрупкий балланс между верой и знанием, что так вот чудесно устаканился? Не пытайся понять свою веру, Trandov - ты ее тут же уничтожишь. Ты ведь сам смутно понимаешь, что ничего толком не понимаешь, и даже более того, по твоему объяснению выходит, что вполне допускаешь, что на самом деле "всё это можно разложить на составные части и прийти к тому что например, я сам себе помог, за счет некоторой настройки психики". Вот и не дыши - если получится. А уж как там карта ляжет - видно будет. автор: Trandov сообщение № 31761
А вообще - вот я допустим живу без бога и ничего: ни ужасов берет небытием, ни страхов наказаний, и "смыслы и сути" нахожу себе без труда. И многие так живут. И ты бы так смог, если бы у тебя получился рефрешь. Но получится ли, надо оно тебе, как тебе лучше - никто не скажет. | |||||||||
Метка админа: Благодарность от: skuLL, Trandov | |||||||||
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL личная фото-галерея Оценок: 4 список всех сообщений clons История редактирования (4) Сообщение № 31764 показать отдельно Июль 23, 2012, 04:04:05 PM ответ -только после авторизации
..........Trandov,....... в этих словах — вся соль и вся твоя судьба.......... Поэтому, очень хорошо в них вчитайся........... upd. ........хотя, судя по симптоматике («.....канонические толкования говорят о другом иногда, но мои чувства говорят.........») — боюсь, что твой пытливый ум уже не оставил тебе выбора........ | |||||||||
.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........« Последнее редактирование: 2012-07-24 13:06:27 skuLL » Метка админа: | |||||||||
Trandov Full Poster Род: Сообщений: 33 список всех сообщений clons Сообщение № 31766 показать отдельно Июль 23, 2012, 08:10:47 PM ответ -только после авторизации
Такие сомнения мучают даже пророков. Господь даже с ними говорит не с помощью аксиом и в соответствии с логикой, вполне возможно что под сильным прессом негативных жизненных условий, агрессии неверных и подобного, даже пророк может посчитать себя умалишонным на некоторое время. Но разве вы Palarm не сомневаетесь никогда в своем мировозрении? Разве не возникало смутного чувства что на "краях" масштабов в пространстве или времени, наука превращается в религию? Не религию с церквями и десятинами, об этом ещё мы пообщаемся(я думаю), а в что то невообразимо чудесное и светлое! Во что то ЖИВОЕ! Что то вечное и благое. Так же как механистические представления плавно переходят в туманно-неопределённые квантовые, при уменьшении всего то в миллиард раз и потом уже нет чёткого разделения, на субъект и объект, на пространство и материю, на время и энергию, но а если дальше пойти, где уже нет возможности каким либо физическим образом проникнуть, "состояние" которое может замкнуться на той же "сингулярности", сверх-симметричном состоянии, сверх-познаваемом, всесодержащем, но это уже не материя или энергия, а слово Господне! Это жизнь в чистом концентрированном виде! Тоже может быть, если по шкале времени, откатиться к началу предполагаемому начал, тут куда ни глянь везде ОН! Иисус говорил про это: Бог внутри тебя и повсюду вокруг тебя - не в зданиях из камня и дерева; Я - свет, который на всех. Я - все: все вышло из меня и все вернулось ко мне. Разруби дерево, я - там; подними камень, и ты найдешь меня там. тогда Он оперировал понятиями того времени, теми масштабами, но теперь мы говорим уже не о камнях и зданиях, а о атомах и галактических скоплениях. Сдвиг мировозренческой основы только в том, что нечто безликое, холодное, мёртвое, пустое, заменяется на живое, светлое и прекрасное! А детали это уже дело ученых и теологов, каждый со своей точки зрения пусть создает потом свою картину мира. У меня нет никаких конфликтов с современной физикой, логикой и прочими науками, которые якобы конфликтуют с религией. Конфликт этот поверхностный. Многие карьеру делают на обсасывании всяких таких конфликтных ситуаций. Не хочу тут опять нарываться на баны, но время такое сейчас.... нечистый правит миром и многие церкви и паствы сейчас ему служат к сожалению, быть нужно очень внимательным в этом отношении. дьявол специально компрометирует институты церковные, чтобы завладеть миром, а потом наступит судный день и все кто оказался слаб и потерял веру будут наказаны.
Я хочу правды. Какой бы она не была. Я уже ни в том возрасте чтобы бежать и прятаться, если это будет нужно то "отрефрэшить" придется всё равно, мне хоть и страшно но выхода не будет, коли научное мировозрение так же гармонично ляжет на мой дух. Так оно и не отрицается, религия только дополняет благим смыслом все эти "сингулярные" места, которые ученые закрывают нелепыми догадками и забивают кляпом новых терминов и фантастических объектов, лиш бы удалить Бога, но как бы они ни старались, нет этому конца, так как Он бесконечен во всех смыслах, а человеческий ум нет. | |||||||||
Метка админа: | |||||||||
kovip Infra Real Сообщений: 1361 Оценок: 6 список всех сообщений clons Сообщение № 31767 показать отдельно Июль 23, 2012, 08:17:40 PM ответ -только после авторизации
автор: Palarm сообщение 31763
| |||||||||
Метка админа: Благодарность от: skuLL | |||||||||
Trandov Full Poster Род: Сообщений: 33 список всех сообщений clons Сообщение № 31768 показать отдельно Июль 23, 2012, 08:45:13 PM ответ -только после авторизации
Прекрасно! Чувствую по настроению сообщения, что Бог прикоснулся к вам и неважно в какие слова вы облечете свои чувства, они будут наполнены смыслом и благой вестью! | |||||||||
Метка админа: | |||||||||
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL личная фото-галерея Оценок: 4 список всех сообщений clons Сообщение № 31771 показать отдельно Июль 24, 2012, 12:41:51 AM ответ -только после авторизации
.................... ........несмотря на то что ты, Trandov, упёрто настаиваешь на своём бессмысленном "вы"-каньи по отношению ко мне (хотя бы потому, что пишется оно тобой с маленькой буквы), — я упёртым "ты"-каньем настоятельно выражаю тебе своё дружеское благоволение......... .........но в свою очередь, невзирая на испытываемые мною к тебе самые тёплые чувства, — они не помешают мне безжалостнейшим образом сокрушить любые твои мнительные ожидания в отношении моих "откровений"........... Я совершенно искренне рад, что ты интуитивно распознал смысл и благую весть в моих чувствах........ Однако,..... — боюсь, те слова, в которые я собираюсь эти чувства облечь в дальнейшем, могут очень сильно тебя разочаровать......... Настолько сильно, что тебе поначалу даже снова станет страшно смириться с тем смыслом, который они в себе принесут, — и который ты очень легко сможешь понять, если, конечно, вообще осмелишься поддаться такому пониманию......... :) Однако, этот страх, мой друг, продлится очень недолго...... Ведь как ты довольно удачно предположил, — мои слова действительно должны будут принести благую весть...... как для меня — так и для тебя, и для любого другого человека на этой планете, способного на откровенное восприятие ПРАВДЫ о своих достоинствах, пороках, потенциале, ограничениях............. судьбе, в конце концов.......... :) ........... И поэтому — я за тебя нисколько не беспокоюсь. Наоборот — я убеждён в самых конструктивных последствиях твоего спонтанного пребывания в неистовом лоне бурлящей гавани под названием ИСТИНА..........
.........держись за поручни, брат, — будет трясти......... | |||||||||
.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией......... Метка админа: Благодарность от: Trandov | |||||||||
alexfox - unlimited Род: Сообщений: 1155 Оценок: 5 список всех сообщений clons Сообщение № 31775 показать отдельно Июль 24, 2012, 08:46:09 AM ответ -только после авторизации
Не стоит воспринимать этот мой пост слишком буквально ) , он не для этого :) Вспомнился как-то давно прочитанный фантастический рассказ. "— Как мы можем поверить, не имея доказательств? — Если вы не видите, что этот мир сам по себе является доказательством бытия божия, тогда я говорю вам, что убеждения не нуждаются в обосновании, если у вас есть вера! … — Я могу посоветовать вам воспользоваться научным методом, с помощью которого можно исследовать всё, что угодно, включая его самого, и получить ответы, могущие доказать истинность или ложность любого утверждения. — Именно это мы и должны сделать, … Дело в том, что он говорит, что истинно одно, а ты — другое, но то и другое не могут быть истинными одновременно. Мы должны выяснить, что истинно на самом деле." Честные наивные вескеры … ) под катом Гарри Гаррисон (Генри Мааксвелл Демпси)
"Чужая агония"
Где-то вверху, в вечных облаках планеты Вескеров, загрохотал гром, который постепенно усиливался. Услышав его, коммивояжер Джон Гарт остановился; пока его ботинки погружались в грязь, он приложил руку к здоровому уху, чтобы получше слышать. Звук то затухал в плотной атмосфере, то нарастал, постепенно становясь все громче. — Этот звук точно такой же, как у твоего космического корабля, — сказал Итин с бесстрастной вескерской логикой, медленно разделяя мысль на части и тщательно анализируя их по отдельности. — Но твой корабль все еще стоит там, где ты его оставил. Должен стоять, даже если мы не видим его, поскольку ты один умеешь им управлять. Даже если бы кто-нибудь еще умел управлять им, мы бы услышали шум от звездолета. Поскольку мы его не слышали, и если этот звук есть звук космического корабля, это должно означать… — Да, еще один корабль, — сказал Гарт, будучи слишком поглощенным собственными мыслями, чтобы ждать завершения тяжелой цепи вескерской логики. Конечно же, это был еще один космический корабль. Появление нового корабля было делом времени. Этот же, несомненно, совершал посадку, ориентируясь по радарному отражателю, как и его собственный корабль, который, должно быть, четко выделялся на экране пришельца; возможно, тот сядет как можно ближе к нему. — Отправляйся к своим, Итин, — сказал Гарт. — Лучше по воде, чтобы побыстрее добраться до деревни. Скажи всем, чтобы спрятались в болотах, подальше от твердой почвы. Этот корабль садится по приборам, и тот, кто окажется под ним, изжарится живьем. Грозящая опасность была вполне понятна маленькой вескерской амфибии. Не успел Гарт договорить до конца, как перепончатые уши Итина сложились, подобно крыльям летучей мыши, и он молча скользнул в ближайший канал. Гарт захлюпал дальше по вязкой грязи, стараясь передвигаться как можно быстрее. Только он добрался до края деревни, как громыхание перешло в оглушительный рев и из нависающих над землей облаков появился космический корабль. Гарт прикрыл глаза от нисходящего яркого языка пламени и всмотрелся в увеличивающиеся контуры корабля со смешанным чувством. Прожив почти целый земной год на планете Вескер, он почувствовал, что ему приходится перебарывать в себе тоску по хоть какому-нибудь человеческому общению. Пока этот давно похороненный отголосок стадного чувства звал его присоединиться к другим членам обезьяньего племени, ум торговца деловито подводил черту под колонкой цифр и подсчитывал итог. Это вполне мог быть корабль другого торговца; в таком случае его монополии на торговлю на Вескере пришел конец. Однако это мог оказаться вовсе не коммивояжер, и потому Гарт остался в тени гигантского папоротника и расстегнул кобуру пистолета. Корабль подсушил сотню квадратных метров грязи, рев затих, и посадочные опоры с треском проломили хрустящую грязевую корку. Металл заскрипел и встал на место; облако дыма и пара медленно поплыло во влажном воздухе. — Эй, Гарт, обманщик туземцев и вымогатель, где ты? — проревел громкоговоритель корабля. Очертания аппарата были едва знакомы, но скрежещущие нотки в голосе узнавались безошибочно. Выходя из-под папоротника, Гарт изобразил на лице улыбку и пронзительно свистнул, положив два пальца в рот. Из кожуха на стабилизаторе корабля появился направленный микрофон и повернулся в его сторону. — Что тебе здесь надо, Сингх? — прокричал он в сторону микрофона. — Ты что, совсем потерял совесть? Не можешь найти себе планету и прилетаешь сюда, чтобы присвоить прибыль честного торговца? — Честного?! — взревел усиленный голос. — И это я слышу от человека, который во всех тюрьмах побывал. Прости, друг детства, но я не могу составить тебе компанию по эксплуатации этого источника заразы. Я направляюсь в мир с более приятной атмосферой, где меня ждет удача. Я остановился здесь лишь потому, что представилась возможность сделать доброе дело — подвезти пассажира. Я привез тебе друга, прекрасного товарища, человека, занимающегося совсем другим делом, но могущего оказать тебе помощь и в твоем занятии. Я бы вышел сам поприветствовать тебя, если бы потом не пришлось дезинфицироваться. Я выпускаю пассажира через шлюз и потому надеюсь, что ты поможешь ему с багажом. «По крайней мере, на планете не будет еще одного торговца, — об этом можно не беспокоиться», — подумал Гарт. Однако он все равно хотел узнать, что за человек может лететь в один конец на безлюдную планету. И что скрывалось за сдержанной насмешкой в голосе Сингха? Он обошел корабль, подошел к спущенному трапу и взглянул вверх на мужчину в грузовом шлюзе, который неуклюже возился с громоздким ящиком. Человек обернулся, Гарт увидел высокий жесткий воротник священника и тут же понял, почему насмехался Сингх. — Что Вам здесь нужно? — спросил Гарт. Хотя он и старался сдерживать себя, эта фраза вырвалась у него непроизвольно. Человек, даже если и заметил это, то не подал виду, так как продолжал доброжелательно улыбаться, и протянул руку, спускаясь по трапу. — Отец Марк, — представился он, — из миссионерского общества Братьев. Очень рад… — Я спрашиваю, что Вам здесь нужно? — сейчас голос Гарта был холоден и спокоен. Он знал, что надо было делать. Сейчас или никогда. — По-моему, это очевидно, — все еще добродушно сказал отец Марк. — Наше миссионерское общество впервые собрало средства на посылку духовных эмиссаров в другие миры. Мне повезло… — Собирайте свой багаж и возвращайтесь на корабль. Вы здесь не нужны и у Вас нет разрешения на посадку. Вы станете здесь помехой; кроме того, на Вескере нет никого, кто мог бы позаботиться о Вас. Возвращайтесь на корабль. — Я не знаю, кто Вы такой, сэр, и почему Вы мне лжете, — произнес священник. Он все еще выглядел спокойным, но улыбка исчезла с его лица. — Я хорошо изучил галактическое право и историю этой планеты. Здесь нет болезней и животных, которых следует опасаться. Кроме того, это открытая планета, и пока Космическая инспекция не изменит ее статус, я буду иметь такое же право находиться здесь, как и Вы. Священник, конечно, был прав, но Гарт не мог позволить ему воспользоваться своими правами. Он блефовал, надеясь на неосведомленность священника. Однако тот хорошо знал свои права. Гарту оставалась единственная возможность, причем самая неприятная, и он решил, пока не поздно, воспользоваться ею. — Возвращайтесь на корабль! — прокричал он, не скрывая на этот раз своего гнева. Спокойным движением он вынул из кобуры пистолет и направил изъеденный коррозией черный ствол так, что он оказался всего в нескольких дюймах от живота священника. Тот побелел, но не двинулся с места. — Что ты делаешь, Гарт, черт побери! — заскрежетал из динамика ошарашенный голос Сингха. — Парень оплатил проезд, и ты не имеешь никакого права прогонять его с планеты. — У меня есть такое право, — произнес Гарт, поднимая пистолет и целясь в переносицу священника. — Даю ему 30 секунд, чтобы вернуться на корабль, или я нажимаю на спусковой крючок. — Ну, я думаю, что ты либо сошел с ума, либо шутишь, — проскрежетал над ними голос Сингха. — Если это шутка, то плохая, но в любом случае у тебя ничего не выйдет. В эту игру можно играть вдвоем, но у меня лучше получится. Раздалось урчание тяжелых подшипников и четырехствольная турель, размещенная на боку корабля, повернулась и нацелилась на Гарта. — А сейчас опусти оружие и помоги отцу Марку с багажом, — скомандовал громкоговоритель, и в голосе Сингха вновь зазвучали нотки юмора. — Даже если бы я хотел помочь тебе, старый друг, то не смог бы. Думаю, тебе пора поговорить со святым отцом; в конце концов, у меня-то была возможность беседовать с ним всю дорогу от самой Земли. Гарт засунул пистолет обратно в кобуру со жгучим чувством поражения. Отец Марк шагнул вперед, на его лице вновь вспыхнула победная улыбка, он вынул из кармана сутаны библию и поднял руку для благословения. — Сын мой, — изрек он. — Я не твой сын, — только и смог выдавить из себя Гарт, в то время как досада от понесенного поражения захлестнула его. В гневе он занес кулак и не успел сделать ничего, кроме как разжать его; в результате у него получился удар ладонью. Тем не менее, священник упал наземь, а книга, шурша страницами, шлепнулась в густую грязь. Итин и другие Вескеры наблюдали за происходящим с внешне бесстрастным спокойствием, и Гарт даже не пытался отвечать на их безмолвные вопросы. Он направился к дому, но, заметив, что они не двигаются с места, обернулся. — Прилетел новый человек, — сказал он им. — Ему надо помочь с вещами, которые он привез с собой. Если у него не найдется для них помещения, положите их в большой склад, пока он не соорудит себе жилище.
Он смотрел, как они шли вперевалку через пустошь к кораблю, потом зашел в дом и от злости хлопнул дверью с такой силой, что дверная коробка треснула; это принесло ему некоторое удовлетворение. Не меньшее удовольствие он получил после того, как открыл одну из оставшихся бутылок ирландского виски, которые он приберегал для особого случая. Впрочем, этот случай был особым, хотя и не совсем в том смысле, как он предполагал ранее. Виски был неплохим и частично смыл горечь во рту, хотя и не всю. Если бы его тактика сработала, успех бы оправдал все. Но он потерпел неудачу и, кроме боли неудачи, остро переживал, что остался в дураках. Сингх улетел не попрощавшись. Он не сказал, что уяснил из всего происшедшего, хотя, несомненно, не преминет рассказать несколько необычных историй своим коллегам. Впрочем, об этом можно побеспокоиться, когда он в следующий раз будет наниматься на работу. Сейчас же следует уладить отношения с миссионером. Взглянув сквозь толщу падающего дождя, он увидел, как тот пытается поставить разборную палатку, в то время как все население деревни стоит ровными рядами и наблюдает. Естественно, никто из них не предложил свою помощь. Когда палатка была, наконец, поставлена, а ящики и коробки уложены внутри, дождь прошел. Уровень жидкости в бутылке существенно понизился, и посему Гарт чувствовал себя более подготовленным к неминуемой встрече. По правде говоря, он с нетерпением ждал возможности объясниться с этим человеком. Если отвлечься от этого грязного инцидента, после целого года одиночества любое человеческое общение покажется хорошим. «Не хотите ли отобедать со мной сейчас? Джон Гарт», — написал он на оборотной стороне старого счета. Но, может быть, миссионер слишком перепугался, чтобы осмелиться придти? В таком случае завязать какие-нибудь отношения будет вовсе невозможно. Порывшись под койкой, он нашел достаточно вместительную коробку и положил в нее пистолет. Итин, конечно же, ждал за дверью, поскольку сегодня была его очередь дежурить собирателем знаний. Гарт передал ему записку и коробку. — Передай, пожалуйста, эти вещи новому человеку. — Нового человека зовут Новый Человек? — спросил Итин. — Нет, конечно! — раздраженно произнес Гарт. — Его зовут Марк. Но я прошу тебя всего-навсего доставить это, но не вступать в разговор. Как бывало всегда, когда Гарт терял самообладание, понимающие все буквально Вескеры перехватили инициативу. — Ты просишь не вступать в разговор, — медленно сказал Итин, — но Марк может захотеть вступить в разговор. Кроме того, другие спросят у меня его имя, а если я не знаю его и… — голос оборвался, когда Гарт захлопнул дверь. Это, однако, не помогало в долгосрочном плане, поскольку когда он видел Итина в следующий раз, монолог начинался с того самого слова, на котором он закончился в предыдущий раз, и мысль с грехом пополам доползала до своего конца. Гарт выругался про себя и налил воды в две банки с наиболее вкусными концентратами, которые он оставил на столе. — Войдите, — сказал он, когда в дверь негромко постучали. Вошел священник и протянул ему коробку с пистолетом. — Спасибо Вам за это, мистер Гарт, я ценю Вашу доброту. Я не имею понятия о том, что вызвало этот несчастный инцидент, но думаю, что о нем лучше позабыть, раз уж мы собираемся жить вместе на этой планете. — Хотите выпить? — предложил Гарт, беря коробку и указывая на стоящую на столе бутылку. Он налил два бокала до краев. — Я тоже так думаю, но все же должен объяснить, что произошло там. — Он сердито заглянул в бокал, потом поднял его. — Вселенная велика, и нам следует изо всех сил стремиться разобраться в ней. За здравый смысл. — Да поможет Вам Бог, — сказал отец Марк, также поднимая бокал. — Только не мне и не этой планете, — твердо возразил Гарт. — В этом-то вся сложность, — он наполовину осушил бокал и вздохнул. — Вы это говорите, чтобы шокировать меня? — с улыбкой спросил священник. — Уверяю Вас, что ничего не выйдет. — Я не собираюсь Вас шокировать. Я имел в виду буквальное значение. Я тот, кого бы Вы назвали атеистом, причем такой убежденный, что религия меня вовсе не интересует. До сих пор эти туземцы, простые и неграмотные существа из каменного века, успешно обходились без суеверий или даже следов деизма. Я надеялся, что они так и будут жить дальше. — Что вы говорите? — нахмурился священник. — Вы имеете в виду, что у них нет ни богов, ни веры в загробную жизнь? Они умирают?.. — Они умирают и обращаются в прах, как и все другие живые существа. У них есть гром, деревья и вода без богов-громовержцев, ни духов деревьев, ни русалок. У них нет безобразных божков, табу или заклинаний, мучающих их и укорачивающих им жизнь. Они — единственный примитивный народ из когда-либо встреченных мною, который совершенно свободен от предрассудков и поэтому гораздо более счастлив и разумен. Я просто хотел оставить все как есть. — Вы хотели не допустить их к Богу?.. к спасению? — глаза священника округлились, и он слегка отпрянул назад. — Нет, — сказал Гарт. — Я хотел удержать их в стороне от предрассудков до тех пор, пока они не накопят побольше знаний и не смогут реалистично обдумать все без опасности быть охваченными или даже уничтоженными суевериями. — Вы оскорбляете церковь, сэр, приравнивая ее к предрассудкам… — Пожалуйста, не надо теологических споров, — сказал Гарт, поднимая руку. — Не думаю, что ваше общество оплатило счет за эту поездку лишь для того, чтобы попытаться обратить в веру меня. Примите как данное то, что мои убеждения являются результатом многолетних размышлений, и никакая школярская метафизика не изменит их. Я обещаю не пытаться разубедить Вас, если Вы не будете разубеждать меня. — Хорошо, мистер Гарт. Как вы напомнили мне, моя миссия заключается в спасении этих душ, и именно это я должен делать. Но почему моя работа так раздражает вас, что вы пытаетесь помешать моей посадке? Даже угрожаете мне пистолетом, и… — священник замялся и уткнулся в бокал. — И даже бью Вас? — закончил за него Гарт, внезапно помрачнев. — Этому действительно нет оправдания, и я прошу простить меня. Это все дурные манеры и еще более дурной характер. Поживете достаточно долго в одиночестве и сами будете поступать точно так же, — он задумчиво склонился над своими руками, лежащими на столе, словно изучая прошлое по шрамам и мозолям на них. Назовем это разочарованием за неимением лучшего слова. В Вашем деле, должно быть, приходится частенько заглядывать в темные уголки человеческого сознания, и Вы должны знать кое-что о таких вещах, как мотивы поведения и счастье. Всю жизнь я был слишком занят, не мог даже подумать о том, чтобы остепениться, завести семью, и до настоящего времени я совсем не жалел об этом. Может быть, рассеянная радиация размягчает мои мозги, но я начал считать этих покрытых мехом рыбообразных существ кем-то вроде собственных детей и чувствовать свою ответственность за них. — Мы все дети Всевышнего, — тихо произнес отец Марк. — Ну, некоторые из его детей даже не подозревают о его существовании, сказал Гарт, внезапно рассердившись на самого себя за то, что позволил овладеть собой нежным чувствам. Впрочем, он сразу же забыл о себе, наклонившись вперед в порыве гнева. — Как Вы не можете понять, насколько все это важно. Поживите немного с этими Вескерами и обнаружите простую и счастливую жизнь, которая вполне соответствует тому состоянию благочестия, о котором Вы все время говорите. Они получают удовольствие от жизни, не нанося никому вреда. По стечению обстоятельств они развивались на почти бесплодной планете, и поэтому у них не было возможности создавать материальную культуру каменного века. Но умственно они столь же развиты, как и мы, а может быть даже превосходят нас. Все они выучили наш язык, так что я могу запросто объяснить им многое из того, что они желают знать. Знание и получение знаний доставляет им настоящее удовлетворение. Порой у них появляется склонность донимать вас расспросами, поскольку каждый новый факт, узнаваемый ими, должен быть привязан к общей системе знаний, но чем больше они узнают, тем быстрее идет этот процесс. Когда-нибудь они сравняются с людьми во всех отношениях, может быть, даже превзойдут нас. Если… Не окажете ли мне одну услугу? — Все, что в моих силах. — Оставьте их в покое. Или обучите их, если вы обязаны заниматься этим, истории и естественным наукам, философии, юриспруденции, — всему, что поможет им при встрече с реальностями большой Вселенной, о существовании которой они даже не подозревали. Но не запутывайте их вашими рассуждениями о ненависти, боли, вине, грехе и наказаниях. Кто знает, какой вред… — Вы оскорбляете меня, сэр! — оборвал его священник, вскакивая из-за стола. Его седая макушка еле-еле доходила до массивного подбородка Гарта, но он бесстрашно бросился защищать свои убеждения. Гарт, тоже встав на ноги, перестал изображать из себя кающегося грешника. Они в исступленном упрямстве стояли друг против друга, как всегда поступали люди, защищающие то, что, по их мнению, является правым делом. — Это Вы меня оскорбляете! — вскричал Гарт. — Что за самомнение — верить в то, что ваша несчастная вторичная мифология, чуть-чуть отличающаяся от многих тысяч ей подобных, все еще отягощающая людей, может сделать что-нибудь, кроме внесения путаницы в их пока еще свежее сознание! Разве Вы не понимаете, что они верят в правду и никогда не слышали о такой вещи, как ложь. Им еще не внушили понимание того, что другие умы могут думать иначе, нежели они. Оставьте им это… — Я исполняю свою обязанность, которая есть воля Всевышнего, мистер Гарт. Здесь есть божьи твари, и у них есть души. Я не могу уклоняться от исполнения своего долга, который заключается в том, чтобы нести им слово божье, дабы они могли получить спасение и достичь царствия небесного. Священник приоткрыл дверь, та порывом ветра широко распахнулась. Когда он исчез в бушующей темноте, дверь осталась раскачиваться из стороны в сторону, и с ветром в комнату залетали дождевые капли. Сапоги Гарта оставили на полу грязные следы, когда он подошел, чтобы закрыть дверь. За дверью он увидел Итина, который терпеливо и безропотно сидел на ветру, надеясь, что Гарт задержится на минуту и поделится с ним крупицей чудесных знаний, которых у него так много. По молчаливому согласию они больше не упоминали о том самом первом вечере. После нескольких дней в одиночестве, особенно тяжелых из-за того, что оба знали о близости друг друга, они обнаружили, что разговаривают на тщательно выбранные нейтральные темы. Гарт медленно упаковывал и прятал свои запасы, так и не признавшись, что работа была закончена, и он может улетать. У него было достаточно собрано лекарственных трав и других растений, которые можно было бы неплохо продать. А вескерские ремесленные изделия, несомненно, произведут сенсацию на взыскательном галактическом рынке. Ремесла на планете до его прибытия были развиты слабо и ограничивались, в основном, резными узорами, мучительно процарапываемыми на твердом дереве с помощью каменных обломков. Он обеспечил их инструментами и металлом из собственных запасов, только и всего. Через несколько месяцев Вескеры не только научились работать с новым материалом, но и перевоплотили собственные узоры и формы в самые необычные и самые прекрасные изделия, которые ему когда-либо приходилось видеть. Все, что оставалось сделать, — это реализовать их на рынке, чтобы создать первичный спрос, а затем вернуться за новой партией товара. Взамен вескеры хотели получить только книги и знания, и он понимал, что они собственными силами станут членами галактического сообщества. Раньше Гарт надеялся на это. Но ветер перемен подул на поселение, выросшее вокруг его корабля. Коммивояжер перестал быть центром всеобщего внимания и занимать основное место в жизни деревни. Он усмехнулся, подумав о потере своего влияния, но в этой усмешке было очень мало юмора. Серьезные и внимательные Вескеры по-прежнему по очереди выходили на дежурство для сбора знаний, но эта регистрация сухих фактов резко отличалась от интеллектуального урагана, окружающего священника. Если Гарт заставлял их отрабатывать каждую книгу или прибор, то священник раздавал знания бесплатно. Гарт стремился быть прогрессивным в распространении информации и относился к ним как к сообразительным, но не умеющим читать и писать детям. Он хотел, чтобы они до конца освоили один этап, перед тем как перейти к следующему. Отец Марк просто-напросто поднес им блага христианства на блюдечке. Единственной физической работой, которую он требовал от них, было строительство храма — места поклонения и обучения. Из бескрайних болот планеты выходили все новые Вескеры, и через несколько дней уже была поставлена крыша, опирающаяся на конструкцию из шестов. Каждое утро прихожане немного работали над возведением стен, а потом спешили внутрь церкви, чтобы узнать всеохватные, всезначимые, всеобъемлющие факты о Вселенной. Гарт никогда не говорил Вескерам, что он думал об их новых интересах. Это объяснялось, главным образом, тем, что они его не спрашивали об этом. Гордость и самолюбие не позволяли ему поймать какого-нибудь внимательного слушателя и излить ему свои обиды. Может быть, все было бы по-другому, если бы на дежурстве оказался Итин; он был самый умный, но Итина сменили на следующий день после прибытия миссионера, и с тех пор Гарт не разговаривал с ним. Через семнадцать втройне долгих вескерианских дней он с удивлением обнаружил у своих дверей делегацию, когда вышел на порог после завтрака. Возглавлял их Итин, и его рот был слегка приоткрыт. У многих других Вескеров рот также был открыт, один из них, казалось, даже зевал, четко обнажая двойной ряд острых зубов и багрово-красное горло. Открытые рты означали серьезность встречи: это было единственным вескерским выражением, которое Гарт научился понимать. Открытый рот свидетельствовал о сильном чувстве: счастья, печали, гнева; он никак не мог разобрать, о каком точно. Обычно Вескеры были спокойны, и он видел слишком мало открытых ртов, чтобы распознавать, что за ними скрывалось. Но сейчас они окружили его. — Помоги нам, Гарт, — сказал Итин. — У нас есть вопрос. — Я отвечу вам на любой вопрос, — сказал Гарт с явным предчувствием чего-то дурного. — Что у вас за вопрос? — Есть ли Бог? — Что вы имеете в виду под словом «бог»? — в свою очередь спросил Гарт. Что ему следует говорить? — Бог — это наш отец на небеси, который создал нас всех и защищает нас. Ему мы молимся о помощи, и если будем спасены, мы найдем место… — Довольно, — перебил его Гарт. — Бога нет. Теперь они все, даже Итин, раскрыли рты, глядя на Гарта и обдумывая его ответ. Ряды розовых зубов выглядели устрашающе, но он слишком хорошо знал этих существ. На мгновение ему показалось, что они уже обращены в христианство, и сейчас считают его еретиком, но он отбросил эту мысль. — Спасибо, — сказал Итин, они повернулись и ушли. Хотя утро все еще было прохладным, Гарт почувствовал, что обливается потом и удивился, отчего бы это. Реакции долго ждать не пришлось. После полудня Итин возвратился. — Не мог бы ты прийти в церковь? — попросил он. — Многое из того, что мы изучаем, очень трудно понять, но нет ничего труднее этого. Нам нужна твоя помощь, так как мы должны выслушать, как вы будете разговаривать вдвоем с отцом Марком. Дело в том, что он говорит, что истинно одно, а ты — другое, но то и другое не могут быть истинными одновременно. Мы должны выяснить, что истинно на самом деле. — Конечно же, я приду, — сказал Гарт, стараясь скрыть внезапный восторг. Он ничего не сделал, но Вескеры все равно пришли к нему. Пока есть основания надеяться, что они еще свободны. В церкви было жарко, и Гарт с удивлением увидел огромное количество Вескеров; их было больше, чем ему когда-либо приходилось видеть в одном месте. Было много открытых ртов. Отец Марк сидел за столом, заваленным книгами. У него был грустный вид, но он не сказал ничего, когда вошел Гарт. Гарт первым нарушил молчание. — Надеюсь, Вы понимаете, что это их идея — по собственной воле прийти ко мне и пригласить меня прийти сюда? — Я знаю, — покорно согласился священник. — Порой с ними бывает очень тяжело. Но они учатся и хотят верить, а это самое главное. — Отец Марк, коммивояжер Гарт, нам нужна ваша помощь, — сказал Итин. — Вы оба знаете много того, чего не знаем мы. Вы должны помочь нам прийти к религии, что очень непросто сделать. Гарт сперва хотел было что-то сказать, но потом передумал. Итин продолжал. — Мы прочли Библию и все книги, которые дал нам отец Марк, и нам ясно одно. Мы обсудили это и пришли к единому мнению. Эти книги очень отличаются от тех, что дал нам коммивояжер Гарт. По книгам коммивояжера Гарта выходит, что существует Вселенная, которую мы не видели, и она развивается без Бога, так как он нигде не упомянут: мы искали очень тщательно. По книгам отца Марка, Бог везде и ничто не может произойти без него. Одно из этих утверждений должно быть истинным, а другое — ложным. Мы не знаем, как это может быть, но, возможно, после того, как мы выясним, что является истинным, мы все поймем. Если Бог не существует… — Конечно, он существует, дети мои, — сказал отец Марк с жаром в голосе. — Он наш отец на небеси, который создал всех нас… — А кто создал Бога? — задал вопрос Итин; бормотание прекратилось, и все Вескеры внимательно посмотрели на отца Марка. Тот слегка отшатнулся под их взглядами, потом произнес с улыбкой: — Никто не создавал Бога, потому что он и есть Создатель. Он был всегда… — Если он всегда существовал, то почему Вселенная не может существовать всегда? Не имея создателя? — Итин разразился потоком слов. Важность вопроса была очевидной. Священник отвечал медленно, необычайно терпеливо. — Было бы хорошо, если бы ответы на все вопросы были столь же просты, дети мои. Но даже ученые не пришли к единому мнению о сотворении Вселенной. Пока же они сомневаются, мы, увидевшие свет, знаем твердо. Мы видим чудо сотворения вокруг себя. А как может существовать творение без творцов? Это Он, наш Отец, наш Бог на небеси. Я знаю, что вы сомневаетесь; это потому, что у вас есть души и свободная воля. Тем не менее, ответ очень прост. Вера — вот все, что вам нужно. Просто поверьте. — Как мы можем поверить, не имея доказательств? — Если вы не видите, что этот мир сам по себе является доказательством бытия божия, тогда я говорю вам, что убеждения не нуждаются в обосновании, если у вас есть вера! В помещении поднялся гвалт и число открытых ртов заметно прибавилось, как будто Вескеры хотели процедить свои мысли через запутанный клубок слов и отделить ниточку правды. — Что скажешь нам ты, Гарт? — задал вопрос Итин, и звук его голоса утихомирил шум и гам. — Я могу посоветовать вам воспользоваться научным методом, с помощью которого можно исследовать всё, что угодно, включая его самого, и получить ответы, могущие доказать истинность или ложность любого утверждения. — Именно это мы и должны сделать, — сказал Итин, — мы пришли к такому же выводу. — Он взял толстую книгу, и зрители дружно закивали. — Мы изучали Библию, как советовал отец Марк, и нашли в ней ответ. Бог совершит для нас чудо, тем самым доказывая, что следит за нами. По этому знаку мы признаем его и пойдем за ним. — Это грех гордыни, — произнес отец Марк. — Богу не нужно совершать чудеса для подтверждения собственного существования. — Но чудо нужно нам! — вскричал Итин, и хотя он не был человеком, в его голосе чувствовалась тревога. — Мы прочли здесь о многих небольших чудесах, хлебах, рыбах, вине, змеях, — многих, совершенных по гораздо менее важным поводам. Сейчас же все, что ему нужно — совершить чудо, и мы все пойдем за ним. Это будет чудо поклонения его престолу целого нового мира, как ты сказал нам, отец Марк. Мы обсудили это и решили, что есть только одно чудо, которое лучше всего подходит для данного случая. Скука, навеянная теологическим спором, мгновенно покинула Гарта. Раньше он не задумывался и не мог осознать, к чему все клонится. Он видел иллюстрацию в Библии, которую держал Итин, и заранее знал, что было изображено на картинке. Он медленно поднялся со стула, как бы потягиваясь, и обернулся к священнику, сидевшему сзади. — Приготовьтесь, — прошептал он. — Выходите через задний ход и бегите к кораблю; я задержу их здесь. Думаю, они не причинят мне вреда. — О чем это Вы?.. — спросил отец Марк, хлопая глазами от удивления. — Беги, дурак! — прошипел Гарт. — Какое, по-твоему, чудо они имеют в виду? Какое чудо, по-твоему, обратило мир в христианство? — Нет! — испуганно произнес отец Марк. — Не может быть. Этого просто не может быть!.. — Беги! — прокричал Гарт, стаскивая священника со стула и толкая его к задней стене. Отец Марк споткнулся и оглянулся назад. Гарт бросился к нему, но было уже поздно. Амфибии были невелики по размеру, но их было слишком много. Гарт изловчился и ударил кулаком Итина, отшвырнув его в толпу. На Гарта накинулись другие, когда он стал пробиваться к священнику. Он колотил их, но это напоминало борьбу с волнами. Покрытые шерстью, пахнущие мускусом тела накрыли его с головой и поглотили. Он боролся, пока не был связан. Он пытался освободиться от пут, пока его не ударили по голове. Потом его вытащили наружу, где ему оставалось лишь браниться и наблюдать за происходящим, лежа под дождем.
Вескеры, несомненно, были искусными мастерами, и все было сделано, как на иллюстрации в Библии, вплоть до мельчайших деталей. Был крест, водруженный на вершине небольшого холма, были блестящие металлические гвозди и кувалда. Отца Марка раздели донага и облачили в тщательно присобранную набедренную повязку. Его вывели из церкви. При виде креста он чуть было не упал в обморок. Потом он высоко поднял голову и твердо решил умереть, как и жил, с верой в Бога. Тем не менее, это было тяжело. Это было невыносимо даже для Гарта, который только наблюдал за происходящим. Одно дело говорить о распятии и смотреть на искусно вырезанные тела в полумраке храма. Совсем другое видеть обнаженного человека, свешивающегося с деревянного бруса, когда веревки врезаются в его кожу. Видеть, как берут заостренный гвоздь и прикладывают его к мягкой плоти ладони, видеть, как поднимается кувалда со спокойной неторопливостью обдуманного удара мастера. Слышать глухой звук металла, пронзающего тело. Потом слышать вопли. Немногие люди рождены, чтобы стать мучениками; отец Марк не принадлежал к их числу. С первыми ударами кувалды кровь хлынула у него изо рта, где сходились его стиснутые зубы. Потом его рот широко открылся, голова запрокинулась и ужасные гортанные вопли прорезались сквозь легкий шорох падающего дождя. Они отразились безмолвным эхом в массе наблюдавших Вескеров, так как из-за волнения, заставившего их раскрыть рот, они сейчас изо всех сил вытягивали шею, и ряды открытых челюстей отражали агонию распятого священника. К счастью тот потерял сознание, когда был забит последний гвоздь. Кровь сочилась из свежих ран, смешиваясь с дождем, стекала розовыми каплями с ног, по мере того, как жизнь покидала его. В это время, всхлипывая и пытаясь разорвать собственные путы, Гарт, онемевший от ударов по голове, потерял сознание. Он очнулся внутри своего склада. Вокруг было темно. Кто-то резал туго свитые веревки, которыми он был связан. Снаружи все еще капал и брызгал дождь. — Итин, — позвал он. Это не мог быть никто другой. — Да, — прошептал позади нечеловеческий голос. — Остальные беседуют в церкви. Лин умер после того, как ты ударил его по голове, а Инон очень болен. Некоторые говорят, что тебя также следует распять, и я думаю, что так оно и будет. Или тебя забросают камнями. Они нашли в Библии… — Я знаю, — сказал Гарт с крайней усталостью в голосе. — Око за око. Ты найдешь там много такого, если начнешь искать. Это великолепная книга. У него сильно болела Голова. — Ты должен бежать, ты можешь незаметно пробраться на корабль. Хватит убийств, — в голосе Итина также чувствовалась усталость. Гарт попробовал подняться на ноги. Он прижался головой к неотесанному дереву стены и сидел так, пока не прекратилась тошнота. — Он умер, — сказал Гарт тоном утверждения, а не вопроса. — Да, не так давно. Иначе я бы не смог уйти, чтобы повидать тебя. — И, разумеется, погребен, иначе они бы и не подумали сделать то же самое со мной. — И погребен! — в голосе инопланетянина чувствовалось нечто похожее на душевное волнение — подражание мертвому священнику. — Он погребен и вознесется на небеса. Так написано и так будет. Отец Марк будет счастлив, что так вышло, — в конце его речи послышался звук, похожий на человеческий всхлип. Превозмогая боль, Гарт пробирался к двери, опираясь о стену, чтобы не упасть. | |||||||||
Метка админа: Благодарность от: sergish, FLM | |||||||||
Palarm - админ Род: Сообщений: 2771 личная фото-галерея Оценок: 6 список всех сообщений clons История редактирования (3) Сообщение № 31776 показать отдельно Июль 24, 2012, 09:27:06 AM ответ -только после авторизации
автор: Trandov сообщение 31766
«Жизнь без страха и сомнений!» – «Я честно боюсь задать себе этот вопрос…» Это характерно для верующих, особенно для тех, кто уверовал со страху. Я много раз наблюдал, как религиозник взахлеб рассказывает очередному атеисту как ему стало легко и свободно, какими смыслами наполнилась его жизнь, после того, как он впустил в свое сердце Его… А потом, спустя какое то время очередное: - Помолитесь обо мне пожалуйста, мне страшно! И форумчане дружно начинают молиться. Потом очередной испуганный крик – очередная коллективная молитва… И это жизнь(?), к которой надо стремиться? Чтобы периодически выть от страха, обманывая себя баснями, как злобный сатана опять напакостил и вновь испортил такую ништячную(?) нирвану? Хотя бывает, что пишут по другому, например так (это реальный текст): - я хочу научиться играть на гитаре, но не знаю, не грешно ли? Может спросить своего духовника? Если ЭТО цель, если от ТАКИХ вопросов не продирает мороз по коже… Я хочу какать – не грешно ли? Я хочу жить – не грешно ли? Я ничего не хочу – не грешно ли… А дальше пустота: был человек – и нет человека. Превратился в пыль, в которую он так боялся превратиться… Имхо, тут непонимание ситуации: нельзя сбежать от страха под чье то крыло, чтобы «потом жить не боясь». Ведь смелости от этого не прибавится. Если навыки не тренируются – никакого мастерства не будет, только мыльные пузыри. И потом, это только кажется, что есть выбор: шагнуть в неизвестность или оставаться на прежнем уровне. Но ведь решение на первый шаг принимается не по расчету получится/не получится, а от НЕВОЗМОЖНОСТИ ТАК жить дальше. Мужество – это когда трусость переходит в отчаяние (при первой попытке выйти за флажки), или когда кроме трусости есть еще и воспоминание о том, как что то новое и необычное открылось там, за чертой. Сначала нужда выталкивает – потом она же заманушно тянет. И где тут выбор – тяни-толкай получается. Оно бы так и работало всегда, если не мешать. А помешать можно просто: взять да и уцепиться за идею, что есть какой то особый путь для избранных, чтоб заменив реальный тренинг преодоления какими то хитрыми упражнениями, добиться того же, но значительно быстрее. Религиозные обряды, психоатракционы – все по сути наивное бегство от реальности. Вот я помолюсь, трансфернусь – и чудесным образом все устаканится, какие то смыслы прояснятся. А потом… «мне страшно, помолитесь обо мне!» Или: «надо больше тренироваться, чакры еще не достаточно раскрутились!» Не стаканится однако жизнь. Вот ты, Trandov, говоришь: я обрел смысл, веру! Зачем тогда пришел сюда? Вот ты важно рассказываешь нам о духах, но стоит задать вопросы типа: как ты отличишь свои фантазии от божественного откровения или того хуже – сатанинских нашептываний? Чистить дух говоришь? А чем чистоту мерить? Внутренним голосом? Чьим? Твоим, божественным или нечистым? Кольцо замыкается – и далее бег по кругу. Много толкователей сломало мозг, пытаясь найти достойное решение – но его нет, как нет оправдания сбежавшему с поля боя и бросившего своих товарищей. Он конечно может насочинять себе всяких отмазок, но… это тот же бег в никуда из ниоткуда. Либо жить – либо выть – либо пускать розовые сопли. С одной стороны – страх перед пережитым ужасом и память как поначалу стало хорошо и спокойно, словно лодку наконец прибило к острову. А с другой – постоянные сомнения, вопросы, вопросы и все более растущее ощущение «что мне чего то не договаривают», а может врут?! Вроде и прибило к берегу – но к какому? Серые мокрые камни – отдышался, отлежался – дальше что? А вдали кто то гоняет по волнам на серфинге – как умудряются? Чтоб против волн, против ветра, плыву куда хочу? Наверное, это глюк просто, вот и в книжке какой то старец пишет… вот и я когда то таким же старым стану… А если просто прикинуть, вот встал на доску, поднял кайт и как вдул по волнам! Но… вот в талмуде пишут… история о том, как птица, рожденная летать, училась ползать, находя в этом какой то сверх-смысл | |||||||||
Метка админа: Благодарность от: skuLL, Trandov | |||||||||
Trandov Full Poster Род: Сообщений: 33 список всех сообщений clons Сообщение № 31784 показать отдельно Июль 24, 2012, 05:28:57 PM ответ -только после авторизации И снова благодарствую вам Palarm за весомость смысла сообщения и его раз развернутость!
Согласен с этим утверждением, но разве это применимо ко всем? Я думаю это для единиц верно. В одном из первых моих сообщений здесь на этом сайте, я посоветовал посмотреть фильм Дэвида Финчера "Бойцовский клуб" с целью отвлечься от болезненной(как мне показалось) концентрации, на накоплении материальных благ, некоторых участников обсуждения и посмотреть на мир с точки зрения главного героя фильма, который потеряв всякую надежду обрел свободу. В своё время это мне помогло. Когда нечего терять то мир воспринимается проще и определённо веселее, но сам переход очень тяжелый. К тому же это состояние кратковременно. Примерно как после сильного физического напряжения, как если вдруг расслабиться, приятно но на мгновение только. Затем наступает пустота... Прошлое ушло, будущее не наступило, момент истины, момент выбора. Два пути открываются, принять хаос или поверить в Бога. Постараюсь не использовать "обороты" которые здесь не в ходу, отмечу что материализм, если пойти с ним "до конца", очень пессемистичен, а учитывая современную физику и то какими объектами она начинает оперировать, в "глубине" и "ширине" то "материалистичьность" материализма, начинает давать сбои, там абстракции куда похлеще любых религиозных! Возьмите к примеру "пространственно-временную пену" или 11 мерное пространство никем никогда невиданное и никогда в принципе, не способное быть увиденным. Очень шатко всё там, чрезвычайно шатко, если религия это "розовые сопли" то физика констатирует "сопли ультрафиолетовые" или "ренгеновские сопли", что мелочиться...:) Но самое обидное что ВСЁ МЁРТВОЕ! Всё безликое и чуждое человеческому сознанию, которое яростно отрицается как отдельное явление, к тому же! Огромнейшая каша взаимосвязей мёртвого вещества, которое даже не вещество! Это ужасно! Но более жутко что каждый из нас знает, то что "Я -ЕСТЬ" Я -ЖИВОЙ! Почему же наука так целенаправленно отрицает ЖИЗНЬ? Разве цель всё свести к рычагам и магнитам? А наблюдает кто всё это? Что то не складывается тут... Определённо где то ошибка.
Больше не буду о духах:) Замена понятий дело формальное, странно что многие здесь так буйно реагируют на слова из лексикона верующих людей, суть то не меняется, сказать "сознание" или "душа". Точнее меняется но не так координально. Но всё равно постараюсь учесть такие условия и выражаться удобоваримым языком здесь. Зашел сюда именно потому что остались сомнения ещё, хочется разобраться, а прочитав некоторые статьи с этого сайта и немного веток форума, подумал что есть почва для дисскусий, размышлений и позитивного интелектуального взаимо-обмена. К сожалению моя проблема оказалась куда сложней чем казалось даже пару недель назад. Я толком не могу сформулировать что меня не устраивает в строго материалистическом мировозрении и высказываю недооформленные мысли, возможно вводя в заблуждение окружающих и самого себя. Общий тезис что материализм уничтожил ЖИЗНЬ, как будто и похож на то что я имею в виду, но никак не выдерживает критики. Так что пока ещё я не определился что меня волнует, откуда страх остаться, как пушинка в океанском урагане, почему нет доверия хаосу. Почему защита Бога так оказалась эффективна. | |||||||||
Метка админа: Благодарность от: skuLL | |||||||||
nan - админ Род: Сообщений: 12275 личная фото-галерея Оценок: 39 список всех сообщений clons Сообщение № 31785 показать отдельно Июль 24, 2012, 06:27:49 PM ответ -только после авторизации >>Два пути открываются, принять хаос или поверить в Бога. На самом деле - это ты видишь только два эти пути, не задумываясь или даже не подозревая о других. Ты видишь или хаос (твое личное мировосприятие, говорящее о большой дезадаптивности) или иллюзию Бога (потому как реально ты с ним никогда не столкнешься, а только в виде собственных переживаний). Это - очень наивное суждение... >>"материалистичьность" материализма, начинает давать сбои, там абстракции куда похлеще любых религиозных! Возьмите к примеру "пространственно-временную пену" или 11 мерное пространство никем никогда невиданное и никогда в принципе, не способное быть увиденным. Это - не менее наивная сентенция. Потому как вообще-то мало что можно увидеть глазами (относительно всего существующего), но судить об этом возможно очень даже определенно и прагматично использовать. Для меня нет никакой хлесткости в абстракции 11-мерности (вовсе речь идет не о тривиальном пространстве, а о степенях свободы системы). Термодинамика вот уже два века оперирует абстракцией 6-мерного фазового состояния системы, это - реально и используется практически. То, что пока не понимается кажется сложным и хлестким, но стоит приблизиться понимаем, как все становится просто. Это скажет любой восьмиклашка любому первокласснику с ужасом заглянувшему в его учебник. если религия это "розовые сопли" то физика констатирует "сопли ультрафиолетовые" или "ренгеновские сопли", что мелочиться...:) И не стоит так глупо стебаться по этому поводу... >>Но самое обидное что ВСЁ МЁРТВОЕ! Всё безликое и чуждое человеческому сознанию Здесь тоже - подмена личностным наивным восприятием, которому кажется все мертвым. Это - не общеразделяемая оценка всех людей, это - оценка конкретного человека. >>Почему же наука так целенаправленно отрицает ЖИЗНЬ? Чем же? И что ты имеешь в виду под словом жизнь? Ты можешь дать определение этому слову, которое используешь как ключевое? >>Разве цель всё свести к рычагам и магнитам? О какой цели идет речь?.. Чьей цели? Перед тем как столь патетично применять это слово, просто необходимо сначала разобраться с ним самим: что определяет чью-то цель и бывает ли цель вообще сама по себе на свете? >>суть то не меняется, сказать "сознание" или "душа". меняется кардинально. Если что такое сознание, его назначение и функции известны, то что такое душа не известно никому, это слово никем никогда не было определно и все его понимают по своему, кто поэтически, кто религиозно. | |||||||||
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно. Метка админа: Благодарность от: alexfox, Palarm, Trandov, skuLL | |||||||||
Palarm - админ Род: Сообщений: 2771 личная фото-галерея Оценок: 6 список всех сообщений clons Сообщение № 31786 показать отдельно Июль 24, 2012, 06:34:15 PM ответ -только после авторизации
автор: Trandov сообщение 31784
Что ты знаешь о боге? Ничего, ты просто что то такое чувствуешь. А как ты определяешь, какие из твоих чувств говорят о боге, а какие твои выдумки? Никак, ты просто веришь или не веришь им, ориентируясь опять же на свои чувства. Закольцовка получается. Знаний нет - а ты утверждал, что "чего то такое знаешь". Вот на это тебе и указывали постоянно. Религия не дает никаких знаний, потому как нет у нее никаких способов досконально проверить свои же утверждения. А ты хочешь знать - вот в чем штука. Все хотят знать - факты наше все. А раз фактов у религиозных адептов нет - приходится их выдумывать и заставлять себя поверить - появляются фетиши. Оно бы и ладно - но это ломает мозг. И снова вопрос ребром: хочешь верить - молись, хочешь знать - учись. Но пока мозг работает, все время только молиться не получается - постоянно срывает на размышления, и снова каша в голове. автор: Trandov сообщение № 31784
На такие вопросы размышлениями не ответить. Для начала нужно просто начать жить - честно, не пытаясь обманывать себя фантазиями своими или чужими. Ты пытаешься "штангенциркулем померить духовность", "прочувствовать разумом" - в этом косяк. Естественно, что ничего не получается. Голова - чтобы думать, сердце - чтобы чувствовать. А у тебя все наоборот: внутренним голосом думаешь, а голову вопрошаешь - зачем, почему, для чего? Все равно, что у калькулятора спрашивать: почему 2+2=4? Вместо того, чтобы искать смысл в звездах - погляди на них в телескоп. И когда ты почувствуешь "открылась бездна звезд полна, звездам числа нет - бездне дна" - вот это и будет СМЫСЛ. Не тот, про который пишут маразматики-старцы в своих талмудах, а лично твой, глубокий, особенный и неповторимый, который никакими словами никому не передать, который тебя захватит и потрясет до глубины души. Потому как его и не надо никому передавать и растолковывать, ДАЖЕ СЕБЕ - его надо просто чувствовать. | |||||||||
Метка админа: Благодарность от: Trandov | |||||||||
Обнаружен организм с крупнейшим геномом Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека. | Тематическая статья: Тема осмысления |
Рецензия: Рецензия на книгу Майкла Газзанига Сознание как инстинкт | Топик ТК: Матрица, как симулякр-среда для симулякров |
Из коллекции изречений: >>показать еще... |