Тема форума: «Как продлить молодость ?»

автор: Palarm сообщение 22677

Впрочем, если выбирать - то уж лучше так: относительно спокойно прожить и резко склеить ласты, чем медленно чахнуть, обрастая болячками и мучениями.А вообще - все мы верующие. Только одни пытаются сами создать свои убеждения - а другие примазаться к чужим.

Согласен.

Человек - это результат действия, некоторых законов нашего мира на протяжении какого-то отрезка времени. Человек сформировался точно так же, как и другие объекты этого мира (звезды, планеты ну или камни). Соответственно и смысл жизни человека такой же, как смысл жизни (если можно так сказать) камня. Но раз уж мы родились (так получилось), то нужно просто жить и заниматься тем чем хочется (если есть такая возможность).

А самый эффективный способпродления жизни, на мой взгляд, такой:

Как уже не однократно говорилось и писалось на этом сайте и в других местах необходима идея (то ради чего стоит жить). Такой идеей могут служить например ваши дети, или помощь ближним, или исследования (научные и т.п.). Короче говоря нужно себя занять(загрузить) так, чтобы не возникло мысли о самоубийстве ))).

И пока вы будете активно дейсвовать ваш организм тоже будет стораться жить. В противном случае он отомрет из-за ненадобности, как мышци космонавта в невесомости.

Как кто-то сказал жизнь это движение.

автор: nan сообщение №22682

человек - тоже животное, и организация реакций у него ничем не отличается от других высших животных с личностными механизмами адаптивности. Есть много примеров осознаваемого суицида животных - не только человека.В инете можно найти описания таких случаев, например, по запросу: "суицид животных" (настолько привычно разделять человека и животных

Нан, а я и не отрицаю принадлежности человека к высшим животным, но тогда помоги разобраться. Все таки есть информация о том что: "Самоубийство – явление, свойственное только людям. Может показаться, что нечто похожее на самоубийство наблюдается и в животном мире. В литературе описываются случаи, когда животные, попадая в неволю, отказываются от пищи и погибают от голода, также широко известны массовые «самоубийства» китов. Однако во всех этих случаях поведение животных базируется на инстинктах, его ни в коем случае нельзя назвать осознанным."

То, что в сети по запросу "суицид животных" можно найти такую информацию, насколько я понимаю, еще не доказывает того, что происходит у животных именно осознанный суицид(в той формулировке которая была приведена мной выше:Самоубийство — акт лишения себя жизни, при котором человек действует намеренно, целенаправленно и сознательно.) А не является так называемым "самодеструктивным поведением" которое вызванно другими определнными причинами.

Как например здесь: http://zoo.rin.ru/cgi-bin/index.pl?art=3163&idr=2 Скорее это такая метафора и называть это суицидом можно только в кавычках.

Кстати, например в «Самоубийство леммингов» указывается что это на самом деле миф.

А вот интересная статья на тему "суицида" у собак Do Dogs Commit Suicide? | Psychology Today. Вот частичный перевод [перевод мой, так что если найдете ошибку сильно не пинайте ] этой статьи:

"У человека депрессия является основной предпосылкой попыток самоубийства. Это одна из причин почему тяжелые эпизоды депрессии, рассматриваются как серьезная проблема. Верно также и то, что собаки могут страдать от депрессии , и научные данные об этом имеются, и те же самые виды лекарственных средств, которые помогают контролировать депрессию у людей также будут воздействовать на собак. Вместе с тем, предположение о том, что поскольку в случае депрессии люди иногда совершают попытки самоубийства означает, что находящиеся в подавленном(депрессивном) состоянии собаки, будут делать то же самое, может быть поспешным выводом.


Психологи, как правило, утверждают, что человеку для того чтобы попытаться покончить с собой, он должен прежде всего обладать некоторым сознанием значения смерти. Вывод в том, что человек, который совершает самоубийство делает это потому, что жизнненные коллизии перевешивают страх смерти для него. Таким образом, люди совершают самоубийство, потому что не чувствуют себя способными быть в состоянии продолжать жить перед лицом проблем, таких как одиночество , потеря близкого человека, финансовых вопросов, текущих страхов, стрессов и так далее. Самоубийство таким образом, включает в себя рассмотрение возможности выбора двух сторон, жизни или смерти, и решение, что жизнь слишком жестока, а смерть избавление.

Поэтому, когда мы рассматриваем самоубийство у собак мы должны сначала задаться вопросом, понимают ли собаки смысл жизни и смерти. Мы знаем, что "интелект" собаки функционирует, в пределах уровня сравнения с человеческим, и соответствует примерно возрасту два или два с половиной года. Дети в этом возрасте не имеют представления о (смысле)жизни и смерти, и нет никаких доказательств того, что они имеются также и у собак. Ясно, что собака находящаяся в подавленном состоянии, может начать слабо реагировать на окружающее, в результате чего возникает прогрессирующее ослабление сил и энергии. Есть много историй рассказывающих об одиноких, брошенных собаках, которые не адекватно воспринимают информацию из окружающей среды, и, соответственно, не реагируют на проблемы или опасности адекватно. Некоторые из них могут даже войти в полубессознательное состояние, в котором они просто погибнут. Тем не менее, с идеей о том что собака в таком подавленном состоянии бросится под колеса автомобиля или спрыгнет с высокого утеса, чтобы лишить себя жизни, трудно согласиться. Если собака воспринимает информацию из окружающей среды, то, когда опасные ситуации возникают, их инстинкт самосохранения срабатывает и это должно быть более сильным по значимости, чем их подавленность(депрессия). Инстинкт выживания силен у всех животных.
Тем не менее вера в то что собаки совершают самоубийство сохраняется. Фактически мост "Overtoun Bridge" около Dumbarton в западной Шотландии заработал репутацию как "Мост собак-самоубийц"."

Дальше там объясняется чем на самом деле все это вызвано.

Нан, если есть примеры и доказательства того, что осознанные суициды [ тут надо сказать, что вообще, сам по себе суицид /и без приставки "осознанный"/ уже предполагает ту или иную степень осознанности, ведь иначе это уже не суицид, а "несчастный случай", это бывает с людьми страдающими шизофренией, которые испытывая галлюцинации и в ужасе от своих видений, например, попадают под машину, "убегая" от них, хотя в некоторых случаях суицидального поведения ситуация может быть сложнее ] можно наблюдать среди животных, т.е. не просто примеры"самодеструктивного поведения" основанного на инстинктах, которое есть у животных, а именно это, подскажи инфу. Просто я глянул мне она не попалась, но я не возмусь утверждать, что ее нет и интересно будет ознакомиться.

автор: Palarm сообщение 22685

По запросу "Лебединая верность" гугл выдает лишь Мартынова с его одноименным хитом - стало быть и это всего лишь красивый миф.

Вот это вывод.

Если в гугле набить запрос "государственные тайны России за 2010 год" то тоже всякую ахинею получим, а не тайны.

Похоже суицид и альтруизм, это врождённое у человека и животных.

 

Вот определения суицида куда входит и самопожертвование.

Иногда несамостоятельное лишение себя жизни тоже считается самоубийством, особенно если самоубийца был физически не в состоянии сделать это.

Все самоубийства можно условно разделить на два класса — истинные и демонстративные (так называемый парасуицид или псевдосуицид). Как правило, псевдосуицид совершается в состоянии аффекта и является не столько попыткой лишить себя жизни, сколько «криком о помощи», попыткой обратить на себя и свои проблемы внимание окружающих. Эти действия так же называют «демонстративная попытка суицида». В противовес псевдосуициду, истинный суицид — это как правило хорошо спланированное мероприятие, цель которого — любой ценой лишить себя жизни вне зависимости от мнения и реакции родных, близких, друзей и т. д.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Самоубийство 

 

"Суицид ,альтруизм" это абстракции которые  выделяем мы как некие проявления наблюдаемые в  социуме.

"Газели Томсона", бабуины -  добровольно отдающие себя на растерзание хищникам ради сохранения стаи : это тоже входит в определение суицида.

Вот интересный взгляд о наследственности "ген альтруизма" и "ген эгоистический":

...«У высших животных поведение может принять форму самоубийства индивидуума для обеспечения выживания вида». Анонимный автор этого руководства находится в блаженном неведении о том, что он высказал нечто спорное, оказавшись в компании с одним из нобелевских лауреатов. Конрад Лоренц в своей книге «Об агрессии» пишет о функциях агрессивного поведения, направленных на сохранение вида, одна из которых состоит в том, чтобы возможность размножаться имели только наиболее приспособленные особи. Это самый великолепный пример аргументации, заводящей в порочный круг, однако я хочу обратить здесь внимание на то, что идея группового отбора укоренилась очень глубоко, а поэтому Лоренц, подобно автору упомянутого выше руководства, очевидно, не отдавал себе отчета, что его утверждения идут вразрез с ортодоксальной дарвиновской теорией....

"...Я буду настаивать, что основной единицей отбора, представляющей поэтому самостоятельный интерес, служит не вид, не группа и даже, строго говоря, не индивидуум. Основная единица — это ген, единица наследственности. Некоторым биологам в первый момент такое утверждение покажется экстремальным. Я надеюсь, что, когда они поймут, какой я в него вкладываю смысл, они согласятся, что оно в сущности ортодоксально, хотя и выражено необычным образом. Изложение моих представлений потребует времени, и нам придется начать все с самого начала — с возникновения самой жизни....". 

http://evolution.powernet.ru/library/gen/01.htm 

 

Конечно наследование признаков, это только предрасположение на уровне генокода .

 

Насколько же вообще может определять что-то генетический код? Собственно с его помощью воспроизводятся только молекулы белков. Без определенного вспомогательного окружения, сами по себе эти молекулы ничего не способны сделать. Кроме самого кода должен быть еще и механизм, обеспечивающий его считывание и формирование молекул белка, его включение в системы обмена веществ. Т.е. кроме собственно генетического кода от организма к организму передается и необходимое вспомогательное окружение.   http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/inheritance/inheritance.php?readonly=1

Основа проявлений "суицида и альтруизма" на уровне наследственности  это воспомогательная среда в.т.ч и социальная

 

автор: kak сообщение 22686

"...понимают ли собаки смысл жизни и смерти", а человек понимает? По-видимому, нет, он только интерпретирует поведенческий акт другого в некоторой знаковой системе.

Мне за всех человеков сказать? Он (смысл жизни) у каждого свой. (У кого-то это основывается на религиозных(филосовских) концепциях, например, мировоззренческих систем множество разных, в том то и дело). Тут интересно другое, понимание того, что это значит - умереть(и зачем/для чего в случае суицида, хотя детский суицид это отдельная тема), и для чего жить(жизненные цели, которые перед собой ставят, приоритеты), у человека это может быть, а у собаки?

Кстати, вот какой пример мне видится в свете того, как ты пишешь что человек "только интерпретирует поведенческий акт другого в некоторой знаковой системе". Был такой случай "22 декабря 1995 года во Французских Альпах, неподалеку от Гренобля, на лесной опушке состоялось массовое ритуальное самосожжение 16 адептов "Ордена Храма Солнца". В соответствии с учением секты, Земля неминуемо приближается к апокалипсису. При этом смерти не существует, она лишь иллюзия. Адепты верили, что в потусторонней жизни их ожидает возрождение."
Вот оставшиеся в живых адепты этой секты наверно и интерпретировали этот "поведенческий акт другого в некоторой знаковой системе", ну то бишь в своей, раз смерть для них иллюзия, то эти самоубийцы в их мировоззренческой системе для них и не самоубийцы вовсе, а посланники которые "возродились", где-то там. И что на основании этого, не считать это суицидом? Все-таки в современном обществе расценивают такое по другим уже общепринятым критериям, в научных представлениях.

автор: kak сообщение №22686

Ты пробовал совершить акт суицида, то есть то, что в дальнейшем бы другие интерпретировалось как суицид?

Странный вопрос. (См. пример выше) Или, ты стало быть, судя по логике вопроса отрицаешь то что это явление есть в человеческих обществах и вообще когда либо имело место? Если ты как бы намекаешь на случаи когда человек причислялся к суицидентам по каким-то причинам ошибочно, так это другая тема совсем.

автор: Клон сообщение №22688

Похоже суицид и альтруизм, это врождённое у человека и животных. Вот определения суицида куда входит и самопожертвование.

Клон, конечно это может быть вызвано у человека альтруизмом, но только пример из вики, в твоем посте неоднозначен и не показателен в этом(как пример самопожертвования), скорее это к тому, что человеку становится уже и не важно, каким горем это может быть для родителей и близких, а это уже вовсе не альтруизм.

автор: Клон сообщение №22688

"Суицид ,альтруизм"

См. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_psychology/25/Альтруистическое

А из вики ты не то взял там: Военные (действие по нанесению урона противнику, которое невозможно совершить, не погибнув; самоубийство с целью избежания плена; терминологически самоубийством является и самопожертвование с целью спасения боевых товарищей, см. Самопожертвование и самоубийство).

Самопожертвование и самоубийство

Имеет распространение позиция, не отождествляемая с самоубийством — самопожертвование. Это относится к смерти сознательно отдавших свою жизнь ради религиозных идеалов (мученики христианства, ислама и аналогичные явления в буддизме, например Тхить Куанг Дык), к самопожертвованию на войне (Дефремери, Александр Матросов, японские камикадзе и др.), а также самопожертвованию террористов-смертников.

Альтруизм же животных инстинктивен о том и речь, но не является ли излишним поведение основанное на инстинктах именовать "суицидом" в том же смысле альтруистического суицида у человека? Тем более речь шла об осозннанном акте.

автор: alexfox сообщение №22689

Альтруизм же животных инстинктивен о том и речь, но не является ли излишним поведение основанное на инстинктах именовать "суицидом" в том же смысле альтруистического суицида у человека? Тем более речь шла об осозннанном акте.

 "Инстинкт " это уже устаревшее и обычно этим словом прикрываются когда не получается охарактеризовать наблюдаемое явление в контексте системного подхода.

Прежде всего я остановился на том,что "суицид","альтруизм" это абстракции ,которые выделяем умозрительно.

В природе  этих абстракций не существует,а существуют условия среды ,которые уже повторяются миллионы лет. Эти условия приводят организмы к определённому поведению.На генетическом уровне появляется предрасположение к такому поведению, но это не говорит о том,что это поведение обязательно должно реализоваться.

"Наши гены могут приказать нам быть эгоистичными, но мы вовсе не обязаны подчиняться им всю жизнь. Просто научиться альтруизму при этом может оказаться труднее, чем если бы мы были генетически запрограммированы на альтруизм."

Наблюдая за этим поведением ,мы определяем границы явления . Часто эти границы размываются ,что и теряет "альтруизм" или "суицид" в своей сущности.

Вот по ссылке : "Убеждение, что представители твоего собственного вида заслуживают особо бережного отношения по сравнению с членами других видов, издавна глубоко укоренилось в человеке. Убить человека в мирное время считается очень серьезным преступлением. Единственное действие, на которое наша культура налагает более суровый запрет, это людоедство (даже в случае поедания трупов). Однако мы с удовольствием поедаем представителей других видов. Многие из нас содрогаются от ужаса, узнав о вынесенных судом смертных приговорах, даже если это касается самых отвратительных преступников; однако мы охотно одобряем уничтожение безо всякого суда довольно мирных животных, причиняющих нам неудобства. Более того, мы убиваем представителей других видов просто для развлечения и времяпрепровождения. Человеческий зародыш, чувства которого находятся на уровне амебы, пользуется значительно большим уважением и правовой защитой, чем взрослый шимпанзе. Между тем шимпанзе чувствует и думает, а возможно — согласно новейшим экспериментальным данным — способен даже освоить какую-то форму человеческого языка. Но человеческий зародыш относится к нашему собственному виду и на этом основании сразу получает особые привилегии и права. Я не знаю, можно ли логически обосновать такую особую этику в отношении собственного вида, которую Ричард Райдер (Richard Ryder) назвал «видизмом» ("speciesism"), более убедительно, чем расизм. Зато я знаю, что она не имеет надлежащей основы в эволюционной биологии." 

"Неразбериха в этических представлениях о том, на каком уровне должен кончаться альтруизм — на уровне семьи, нации, расы, вида или всего живого, — отражается, как в зеркале, в параллельной неразберихе в биологии относительно уровня, на котором следует ожидать проявлений альтруизма в соответствии с эволюционной теорией."  

Если говорить об осознанном акте человека и животных , то здесь "осознание и выражение своего текущего состояния  в виде способности к адаптивному поведению" (см. психика  ) абсолютно на равных.

Суицид человека. это "изощрённость ума" и не более. Например - курение и алкоголь. Но и крысе если дать ей "рычажок удовольствия" для стимуляции "центр Рай" мозга,то крыса будет нажимать этот рычажок до смертельного исхода отказавшись от "высших материй" так же как и человек.

автор: Клон сообщение №22690

"Инстинкт " это уже устаревшее и обычно этим словом прикрываются когда не получается охарактеризовать наблюдаемое явление в контексте системного подхода.

Но ведь инстинктивное поведение животных не "устарело" от этого, нет?

О "самопожертвовании" у животных: http://evolution2.narod.ru/evo13.htm

"Мы редко наблюдаем в природе прямые конфликты между животными. В то же время многие натуралисты отмечают распространенность внутривидовой взаимопомощи, кооперации и даже самопожертвования в мире животных. Муравьи, пчелы, термиты совместно и согласованно возводят общественные сооружения. Птица ставит свою жизнь под угрозу, отвлекая хищника от гнезда с птенцами. Пчела самоубийственно атакует врага, который приближается к улью. Эти наблюдения иногда трактуют как свидетельства против дарвиновского тезиса о борьбе за существование. На самом деле внутривидовая взаимопомощь является весьма эффективным способом борьбы за существование, если мы, следуя Дарвину, понимаем ее «в широком и метафорическом смысле, включая не только жизнь особи, но и успех в оставлении потомства». Если мы внимательно проанализируем примеры «самопожертвования», мы обнаружим, что животные, как правило, жертвуют собой ради своих потомков или других близких родственников. Во внутривидовой кооперации почти всегда участвуют представители близко родственных групп. В результате, доля потомков и родственников особей, проявляющих взаимопомощь, оказываются более значительной в составе следующего поколения, чем доля потомков и родственников особей, не вступающих в кооперацию. Из поколения в поколение увеличивается генетический вклад особей, склонных к взаимопомощи."

Это не самоубийство, в том значении как это применяется к действиям человека(при котором целью является смерть суицидента), а именно инстинктивная взаимопомощь, которая оказывается направленная на то, что бы в конечном итоге сохранить жизнь потомству или родственникам, и тут действительно подходит больше "самопожертвование", а не суицид. Поведение животного направлено не на то, что бы просто умереть ему самому.

автор: Клон сообщение №22690

Прежде всего я остановился на том,что "суицид","альтруизм" это абстракции ,которые выделяем умозрительно. В природе этих абстракций не существует,а существуют условия среды ,которые уже повторяются миллионы лет.

Клон, непонятно, а причем здесь абстракции, есть человек в природе который сознательно совершает действия, целью которых является прекращения собственной жизни, и есть термин как ограничительное обозначение этого в виде понятия."Научный термин «суицид» впервые начал использовать врач и философ 17 в. Томас Браун, образовав его от латинского sui (себя) и caedere (убивать)." // И кстати в конце концов, почему это есть в энциклопедиях?: "Самоубийство – явление, свойственное только людям." (Вообще суицидология представляет собой научное направление, судя по всему)

P.S. А вообще примеры "самопожертвования" у животных и "гены альтруизма" это интересная тема. Вот значит где биологические корни у человеческого героизма.
http://elementy.ru/news/431092

автор: alexfox сообщение 22691

причем здесь абстракции, есть человек в природе который сознательно совершает действия, целью которых является прекращения собственной жизни

Может быть имеет смысл проанализировать суицид как следствие решения, принятого на основании анализа ситуации человеком?

То есть если предположить (один из вариантов), что решение наложить на себя руки - это по мнению человека выход, избавление от душевных страданий.

Если учесть, что контекстом при принятии такого решения может являться ощущение человеком того, что он мешает окружающим, что он никому не нужен, что он совершил тяжкий грех...., то

это очень даже может вписаться в концепцию "самопожертвования" (сам избавляет общество от себя-вредителя).

Понятно, что такое "геройство" основано на неправильной (неадекватной, порой аффективной) оценке совокупности сложившихся обстоятельств, тараканах в голове, но все же...