Тема форума: «Ислам»

Ислам… Хорошая тема.
Я думаю, что не надо себя обманывать и говорить об исламе лишь как об одной из религий. Конечно – политкорректность ныне в моде. Но правильней говорить о том, что ислам (как религия) – это лишь религиозно-идеологическая оболочка глобальной (и естественной) экспансии Востока. Западная цивилизация (Европа, да и для России это верно), которая дала миру практически всё, хиреет. Она выдыхается.
1. «Белые» вымирают. А в Европе растут мечети и количество «восточных людей». Происходит этническая замена. За «новыми европейцами» приходит их тысячелетняя этническая психология и ментальность, их религия (да, да! - ислам), их представления о быте и справедливости.
2. Европейцы не хотят работать на «непрестижных» работах. Европа подсела на гастарбайтеров, как на наркотик. Она без них уже не может.
3. Запад размещает в странах третьего мира производства. (ага – дешевле ведь). Третий мир тем самым поднимается, создает свой рабочий класс и техническую интеллигенцию - а Европа сладко и расслабленно жиреет. Вы думаете, это возможно вечно? Когда страны-производители Третьего Мира начнут договариваться между собой - перекрыть кран Европе станет делом техники. А зачем в Европе образование, труд, карьера, если и так можно хорошо жить? А "там" - пахать надо, чтоб на ноги встать. Там - потенциал растет, а здесь - все гаснет. Тот, кто работает и создает - раньше или позже осознает и ультимативно заявит свои права на львиную долю добра и власти. Иначе в истории не бывает.
4. Европейцы больны. Медицина, соцобеспечение и гуманизм сыграли с этносом дурную шутку. Природу не обманешь. Раньше младенцы мерли? Теперь - вытянем. Хилые гибли? Теперь живут и дают потомство.
Европа (Запад) слаба духом против Востока. А кто слаб духом - тот уже проиграл. День проигрыша всегда наступит, у Бога (ну или у Вселенной) времени много.
Вполне закономерный закат. Рим стоял тысячу лет, а пришли варвары (с более низкой культурой, с более контрастной «духовностью», с более простыми ответами) и смели всё.
Сейчас Восток – это новые варвары. (без всякого уничижения к слову «варвары», а лишь в историческом контексте).
А вы про ислам... Ислам – это лишь небольшая часть всей мозаики.

Есть несколько моментов, которые стоит учитывать, чтобы не оказаться переносчиком эффектно сбитого, но тенденциозного мнения :)

Да, есть статистически показываемая тенденция: чем более цивилизованный этнос, тем меньше рождаемость (часто - из-за большой социальной напряженности: слишком хлопотно иметь детей). Но никто не знает, а может ли это само по себе приводить к вымиранию? Скорее всего нет: уменьшение численности ниже определенного порога, может опять погнать процесс прироста из-за множества способствующих этому факторов. Меньше народа - больше кислорода :)  Кроме того, в любом этносе уровень цивилизованности отдельных представителей - очень широк.

Происходит ли прямо-таки "этническая замена"? Или происходит взаимное перемешивание этносов? Разница - большая. Если в америке негр - уже президент, это не значит, что негры стали превалировать и заменять. Т.е. рассуждения о замене - примерно того же качества.

Не хочется работать на фиговой работе? А может гастробайтерам хочется? У них уже тоже элита появилась, которая вовсе не калымит. Конечно, если оказался в хреновых условиях на чужбине, то не до выбора. Но есть и миграция востребованных спецов. Стоит и ее заметить. Особенно ярко это - в программировании.

Зажирели? У народов третьего мира жирный чел - это уважаемый чел. В совете директоров если кто-то не может следить за своим боди, то разве можно ему доверять вообще? Там все поджарые-спортивные, бегают, качаются. А вот чем ниже культура, тем и жирность больше. И не расслабишься на отвественных должностях, не пожируешь, не побездельничаешь. Нужно быть неизмеримо более гибким, обучаемым, сильным, чем на рутине.

Больны европейцы? Где сравнительная статистика больных наций по уровню жизни? Обеспечить здоровье, силу и способности ребенку даже не родившемуся идеально - немалое завоевание цивилизации. Правда, таких как Хокинг не спасают, но и не бросают, а дают возможность в полную силу использовать компенсаторный потенциал.

Запад вовсе не загнивает. Он совершает много ошибок развития, на таком уровне экспериментируя, до которого  третьему миру просто еще далеко. На своей шкуре проверяется экономические модели, насколько можно допустить наркоманию, как влиять на массы, изощренность воздействия на тот же третий мир. Этим нужно переболеть и получить опыт для дальнейшего развития в определенном направлении и условиях. И такое развитие идет все более бурным. Причем в условиях все большей интеграции разных этносов и размывания границ. И теперь уже трудно представить на этом фоне "закат" какой-то нации. Уже давно нет чистокровных наций. Свежая кровь вливается не только генетически, но и социально, внося свой вклад. И религия в этом процессе, в том числе ислам, играет далеко не самую видную роль.

Так что да, "Ислам – это лишь небольшая часть всей мозаики." Тем более, что ислам - это мизерная часть "востока" :)

В совете директоров если кто-то не может следить за своим боди, то разве можно ему доверять вообще? Там все поджарые-спортивные, бегают, качаются.

Что называется, докопаюсь, вышепреведённое - сильная натяжка

По теме, чую, истина где-то рядом - немного левее nan'a и слегка правее filename'a. По личным ощущениям - арабы поживее белых, но при этом мигранты *очень* отличаются от собственных детей. Так что похоже скорость миграции - ключевой момент: будут ли результатом евро-арабы или арабо-европейцы. Второй ключевой момент - политика "псевдо-апартеида", т.е. абсорбация мигрантов или их "кучкование" с определённого вида ограничениями возможностей (формально или неформально - не суть).

Disclaimer: мнение чисто интуитивное.

А вот то, что "цивилизованный мир" в виде ЕС, Японии и США жировал за чужой счёт (грубо говоря, жрал больше чем работал) - это факт уже медицинский, Filename тут абсолютно прав, вот только насчёт "сладко и расслаблено" не так уж однозначно. К слову, возможно миграционный клапан способствует ожирению, "выкачивая" самых активных "туземцев", халявщиков правда тоже. Я всегда умилялся сидящим на социале совкам, которые *искренне* презирают местное население. Жрут и плюются - красавцы.

А из чего собственно состоит духовный фундамент ислама? Что ислам, как религия, дал нового миру, тем более что ислам возник довольно поздно? Можно более или менее четко определить основные положения христианства и буддизма. Ну, скажем, первое что приходит в голову – христианство это непротивление злу, отречение от мирских радостей во имя жизни духовной, люби ближнего как самого себя, и так далее. А в чем особенная суть ислама? Мне действительно непонятно и хотелось бы послушать тех, кто знает больше. Почитайте Коран. Во-первых, начинается он не со своих собственных положений, а с противопоставления себя христианству и иудаизму. Буквально с первых же строк, когда еще сама суть послания не раскрыта. Потом все это плавно перетекает в достаточно подробный свод законов для повседневной жизни. Это тоже в свою очередь перетекает в воинственные призывы убивать неверных, смешанные с легендами, и описаниями разных кар за неверие и за грехи. Возможно, истина сокрыта и наверняка есть много трактовок Корана, как и Библии. Но Новый Завет все таки и без заумных трактовок можно читать. В чем же суть и самостоятельность этой религии?

Я не страдаю исламофобией. Но я соглашусь с тем, что ислам застрял в средневековье. И это чересчур негибкая и жесткая религия для того, чтобы существовать в современном мире без конфликта. Христианство, например, достаточно многослойно, и оно позволяет мысли свободно течь, да еще и развиваться. А ислам не содержит этого саморазвития, и по-моему это не есть религия которая позволяет бесконечное самоуглубление и самоанализ, или пассивное созерцание. Поэтому, вместо того, чтобы обращаться внутрь, верующий обращается во внешний мир и начинает агрессивно переделывать его под себя. Это как пробка под большим давлением. Не знаю, может я и не права. Но возможно, самим мусульманам станет легче если возникнет какое-то реформистское течение внутри ислама.

Еще ньюанс – роль, определенная исламом женщине. Народы, где женщин держат в рабстве и невежестве, довольно жестоки.

А про то, что наука могла родиться только в христианстве – интересная мысль, в смысле, интересный вопрос, какая религия должна бы более способствовать процветанию наук. Но науки возникли не на основе христианства, по-моему. Науки начали процветать с Возрождения, а Возрождение являлось как раз-таки отходом от жесткого средневекового христианства.

1. Nan: Но никто не знает, а может ли это само по себе приводить к вымиранию? Скорее всего нет: уменьшение численности ниже определенного порога, может опять погнать процесс прироста из-за множества способствующих этому факторов.
Почему нет, если тенденция налицо? Если этнос богатеет, нужда в детях (исконная, природная) всё меньше, то почему бы этносу и не вымереть? Причем я под вымиранием бы подразумевал не абсолютный ноль, а такое снижение численности, которое привело бы к тому, что этот этнос сам бы стал национальным меньшинством. И всё – дело сделано.

Происходит ли прямо-таки "этническая замена"? Или происходит взаимное перемешивание этносов? Разница - большая.
Я не слишком верю в «перемешивание этносов». Особенно разных рас. Можно конечно себя в этом убеждать, но я как-то не наблюдаю множество смешанных браков от того, что в моем городе за каких-то всего 15 лет выросла огромная колония выходцев из Китая и Вьетнама.

Не хочется работать на фиговой работе? А может гастробайтерам хочется? У них уже тоже элита появилась, которая вовсе не калымит. Конечно, если оказался в хреновых условиях на чужбине, то не до выбора. Но есть и миграция востребованных спецов. Стоит и ее заметить. Особенно ярко это - в программировании.
Если какая-нибудь европейская столица подсела допустим на дворников-таджиков, то ничто не помешает ей в будущем подсесть на программистов-индусов. Тенденция-то одна и та же. Либерализм приводит к открытию дверей для мигрантов. Мигранты способны изменить национальный состав кардинально.

И теперь уже трудно представить на этом фоне "закат" какой-то нации. Уже давно нет чистокровных наций. Свежая кровь вливается не только генетически, но и социально, внося свой вклад.
Можно и так конечно на все это смотреть – с позиций либеральных. Пусть через 30-40 лет в Париже большинство будет «темненькими», а на Урале «желтенькими». Главное, мол, чтоб Франция и Россия жили и развивались, да?

2. STR: если вымрут, туда им и дорога, проиграли значит в борьбе за выживаемость.
Ну в общем да – туда им и дорога. Но чувство принадлежности к своему народу не дает так холодно-академически подойти к рассмотрению этой вероятности. Даже если тенденция точно направлена туда, есть смысл задуматься об этом. А уж потом и что-то делать.

А что касается Ислама - то это всего лишь религия. Не знаю, стоит ли говорить о "духовной крепости" людей исповедующих Ислам. Возможно тут спутаны причины и следствия. А исламский фундаментализм - это вообще отдельная тема.
Сильнее не тот, кто владеет атрибутами силы, а тот, кто готов победить любой ценой. Можно называть это «фанатизмом», а можно «силой духа» - как уж будет угодно. Исламский фундаментализм как раз у меня и ассоциируется с неким передовым отрядом. И он сильнее любой технически совершенной армии. Особенно в реалиях современного мира с его либеральной идеологией.

3. Menua: Я не страдаю исламофобией. Но я соглашусь с тем, что ислам застрял в средневековье. И это чересчур негибкая и жесткая религия для того, чтобы существовать в современном мире без конфликта. Христианство, например, достаточно многослойно, и оно позволяет мысли свободно течь, да еще и развиваться.
У меня шофер – дагестанец. В одной стране живем, а в чем-то – как будто с разных планет. 32-летний мужик, учится на заочном в юр.академии. У него чрезвычайно четкие (я бы даже сказал – контрастные) взгляды. Очень часто эти взгляды не допускают полутонов особенно в вопросах морали, этики. Он в этих вещах уверен на все 100 и именно эта уверенность наполняет его силой. (а прав он в своих мировоззрениях или нет – это вопрос вообще десятый). Вот таким мне и видится ислам. И даже то, что в нем есть некие «фундаменталисты» - тоже весьма показательно. Христианство на этом фоне выглядит кружком вязания макраме в колонии строгого режима.

Я вот всё же не очень понимаю что такого особенного именно в исламских фундаменталистах? Чем конкретно они так выделяются? Можно пояснить различие в двух словах? Если тактикой терроризма, то это не так, терроризм *не* исламское явление.

По поводу ассимиляции.

1. Есть case study по шведам: Martin Dribe "Intermarriage and Immigrant Economic Assimilation in Sweden 2003" http://paa2007.princeton.edu/download.aspx?submissionId=7112 (если чо, там цифирь в хвосте )

Я вообще-то недоверчиво отношусь к таким сложным вещам (больно уж много факторов можно придумать), но в принципе оно подтверждает что ассимиляция это реальность. Я по-прежнему считаю что весь вопрос в структуре и скорости миграции. Можно провести очень вольную аналогию с ирригацией: главное краник не слишком сильно открывать, что бы социум мог мигрантов нормально переварить, и делать всё для их равномерного размазывая, иначе либо а) полное "заболачивание", либо б) локальное.

По шведикам могу кстати и личные наблюдения подкинуть, живал и в столице и в мелких пердях: дети мигрантов (в том числе и "чёрных") серёзно отличаются от родителей. Большую роль играет образование. Короче мои субьективные впечатление вполне совпадают с зависимостями из статьи, так что сей труд не есть на мой взгляд вещь в себе.

2. Хотелось бы посмотреть подобное по Франции.

Нашёл две статьи:

2.1. Mirna Safi "Intermarriage and assimilation: disparities in levels of exogamy among immigrants in France" http://www.cairn.info/resume.php?ID_ARTICLE=POPE_802_0239 К сожалению саму статью в бесплатном виде найти пока не получилось, есть некий огрызок:

"Compared with the Europeans, the Tunisians belong to a much more recent wave of migration and occupy a much less favourable socioeconomic position, yet their pattern of marriage behaviour is nonetheless similar (...). Algerian and Moroccan immigrants have a higher propensity to exogamy than Asians or Portuguese but a much weaker labour market position. (...) Confirming the results from other analyses of immigrant assimilation in France, this study shows that North Africans seem to be characterized by a high degree of cultural integration (reflected in a relatively high propensity to exogamy, notably for Tunisians) that contrasts with a persistent disadvantage in the labour market."

И если это так, то вывод каждый может сделать сам. Если вдруг у кого есть ссылка на текс - киньте пожалуйста.

2.2. Justin Vaisse "UNREST IN FRANCE, NOVEMBER 2005: IMMIGRATION, ISLAM AND THE CHALLENGE OF INTEGRATION" http://www.brookings.edu/~/media/Files/rc/testimonies/2006/0112france_vaisse/vaisse20060112.pdf

Пока еще не читал - время поджимает, закинул в todo лист. Если кто вдруг знаком, отпишитесь в двух словах.

3. Исходя из написанного и субьективных ощущений полагаю что Filename насчёт ассимиляции неправ. К слову, есть цифирь показывающая что азиаты ассимилируются медленнее негров и арабов. 15 лет - тоже совсем маленький срок. Думаю, ничего с Европой в этом смысле не станется, если экономика не завалится или какие-нибудь умники не устроят апартеид; просто процессом надо управлять. Ещё есть сильное подозрение что в истории полно примеров ассимиляции, но подтвердить на данный момент не могу, так, гипотеза

2 nan: Это ничего что я ссылки на английском даю и копирую малюсенькие цитатки? Переводить - не потяну, характер не тот.

автор: Nudnyj сообщение 13601

Я вот всё же не очень понимаю что такого особенного именно в исламских фундаменталистах? Чем конкретно они так выделяются? Можно пояснить различие в двух словах? Если тактикой терроризма, то это не так, терроризм *не* исламское явление.

А кто говорит про что-то особенное? Просто это экстремисты, использующие околорелигиозную риторику.

А ну тогда понятно, меня просто это смутило:

__br__tag_ И даже то, что в нем есть некие «фундаменталисты» - тоже весьма показательно.

Почему-то прочлось как будто именно в самом исламе есть нечто специфицеское, способствующее экстремизму. Сорри.

автор: Nudnyj сообщение 13606

Почему-то прочлось как будто именно в самом исламе есть нечто специфицеское, способствующее экстремизму.

Ну поскольку в религиях всё зиждется на толковании "первоисточников", то "есть там нечто специфицеское, способствующее экстремизму" или же нет - полностью зависит от толкователя.
Поэтому есть мирный ислам, а есть "крутые парни", которые тычут пальцы в те же самые книги. И видят там разное.

По-поводу статьи товарища Vaisse. Про шведов мне было интересней, а это просто доклад, без данных.

Ассимиляция:
1. Грабли с первым поколеньем
2. Экзогамные браки 20-50%
3. Мусульмане более довольны национальными институтами власти, чем сами французы.
4. Мусульманские организации никакого особого влияния во Франции не имеют.

Про 2005
1. Столкновения не этнические и не религиозные, а сугубо социальные.
2. Задним числом подтянулось всякое жульё.
3. Основные причины: гетто, дискриминация, безделье.

Итого: апартеид - причина проблем, мигранция сама по себе не проблема, если думать башкой, а не жопой. Ничего интересного, одним словом.