Тема форума: «Любителям парадоксов»

Ты бы по пунтам отвечал, удобнее было бы,ну да хозяин - барин.

1.1. Хорошо будущие события не определены. Это понятно.

1.2.

А будущее время реально, хотя "в реалии", то есть в настоящем времени не существует

. А вот этот пассаж непонятен.

Ты пытаешься это обосновать так:

Оно реально, так как его можно измерить, отсчитать в единицах времени - как интервалы времени. Так же и с прошлым - поддается численному выражению. Этими свойствами не обладает настоящее время - оно неуловимо и вечно ускользающий миг.

Но это неверно. Все эти "единицы" - абстракция. Более того, настоящие так же запросто отсчитывается в етих самых "единицах". Если -1 - секунда в прошлом, а 1 секунда в будущем, то 0 - настоящее.

Про часы как-то уж совсем по-детски. Я даже не знаю что на это и сказать. Могу только предложить померять темературу магмы ртутным градусником. А если не получится, прийти к выводу что у магмы температуры нет Или что у нее "неуловимый и вечно ускользающий градус"

2.1.

Квант времени не абстракция и придумки очкариков, его вычислили

Ты это серьезно?!

Поясни, тогда пожалуйста, что по-твоему "квант времени", а главное откуда ты это взял. Имею сильное подозрение, что в этом ты понимаешь еще даже меньше чем я.

А прицип неопределенности очень даже притом. Откуда по товоему такая абстракция как квантование пространства-времени возникла?

Если ты видишь, что я ошибаюсь - пиши конкретно, где, в чем и как будет правильно. А не в стиле - "квант времени не абстракция", "его вычислили", "из другой оперы". И это не придирки, а попытка понять твой "парадокс"

3.3. Ладно черт с ни с Ахиллом Хотя там "парадокс" возникает ровно по той же самой причине, что и твой "парадокс". А именно из-за попыток раздраконить динамику на набор статических "картинок". Только в первом случае тебя математическое решение удовлетворяет, а во-втором почему-то уже нет. Странно.

.

1.1. Хорошо будущие события не определены. Это понятно. 1.2. А будущее время реально, хотя "в реалии", то есть в настоящем времени не существует . А вот этот пассаж непонятен. Ты пытаешься это обосновать так: Оно реально, так как его можно измерить, отсчитать в единицах времени - как интервалы времени. Так же и с прошлым - поддается численному выражению. Этими свойствами не обладает настоящее время - оно неуловимо и вечно ускользающий миг. Но это неверно. Все эти "единицы" - абстракция. Более того, настоящие так же запросто отсчитывается в етих самых "единицах". Если -1 - секунда в прошлом, а 1 секунда в будущем, то 0 - настоящее.

Почему это настоящее время равно 0 сек? Секундная стрелка не стоит на нуле. Далее - попробуй "запросто" отсчитать для себя "настоящее время" глядя на часы в любой выбранный момент - решишь ли ты эту "детскую" задачу. Не поленись, поэкспериментируй для пользы дела. Ты всегда будешь называть с запаздыванием хоть на микросекунды, если даже применишь автоматику какую.
Если тебе часы не нравятся, то ещё можно провести такой наглядный мысленный эксперимент - конец секундной стрелки можно представить как одну геометрическую точу, а траекторию движения конца стрелки - как окружность, состоящую из бесконечного множества точек. В каждый миг времени эта подвижная точка совпадает с одной из указанного множества точек. Тогда задача "отсчитать настоящее время" превратится в выбор точки совпадения из этого множества точек. Попробуй - выбери

__br__tag_ Про часы как-то уж совсем по-детски. Я даже не знаю что на это и сказать. Могу только предложить померять темературу магмы ртутным градусником. А если не получится, прийти к выводу что у магмы температуры нет Или что у нее "неуловимый и вечно ускользающий градус"

Температуру магмы всегда можно померить, но для этого надо применить не ртутный термометр, есть много других - всего то делов. То есть существует выбор средств измерения, а в случае с отсчётом настоящего времени проблема не техническая и не методичемкая, а принципиальная - смотри выше аналогию выбора одной точки совпвдения из множнства точек.

__br__tag_ 2.1. Квант времени не абстракция и придумки очкариков, его вычислили Ты это серьезно?! Поясни, тогда пожалуйста, что по-твоему "квант времени", а главное откуда ты это взял. Имею сильное подозрение, что в этом ты понимаешь еще даже меньше чем я.

Ну если понимаешь больше меня, то моих объяснеий не требуется. Я квант времени применяю как возможную величину, так как про него говорят физики-специалисты и не нам стобой его опровергать. Даже его численное значение известно - десять в минус 43-й степени секунд! Этот квант при наличии может прояснить ситуацию с отсчётом времени - всего лишь.

__br__tag_ А прицип неопределенности очень даже притом. Откуда по товоему такая абстракция как квантование пространства-времени возникла? Если ты видишь, что я ошибаюсь - пиши конкретно, где, в чем и как будет правильно. А не в стиле - "квант времени не абстракция", "его вычислили", "из другой оперы". И это не придирки, а попытка понять твой "парадокс"

Историю возникновения идеи о кванте времени я настоящее время не знаю, где-то на сайте я встречал, загляни в статьи о квантовой механике. А принцип неопределенности, насколько мне известно, говорит о том, что одновременно нельзя определить координаты и вектор скорости элементарной частицы. О кванте времени там нет речи.
Задача с Ахиллом - пространственная задача и она давно решена, кажется даже у Перельмана в его "Занимательной физике". Поэтому аналогии никакой.
3.3. Ладно черт с ни с Ахиллом Хотя там "парадокс" возникает ровно по той же самой причине, что и твой "парадокс". А именно из-за попыток раздраконить динамику на набор статических "картинок". Только в первом случае тебя математическое решение удовлетворяет, а во-втором почему-то уже нет. Странно

Задача с Ахиллом - пространственная задача и она давно решена, кажется даже у Перельмана в его "Занимательной физике". Поэтому аналогии никакой.

Знаешь, а давай-таки вернемся к нашим черепахам, вдруг поможет найти общий язык Аналогия прямая. Смотри сам:
1. Это не задача, а парадокс, как и в твоем случае.
2. Не пространственная, а пространственно-временная, как и у тебя.
3. И, наконец, его причиной является неправомерная попытка подминить динамику набором статичных "временных" срезов. Точь в точь твой случай

Давай сравним:

Зенон (чеша пятерней затылок): "Почему Ахилесс не догонит черепаху? Ну дык, это ... потому шта-а-а ... пока он пробежит разделяющее их расстояние, черепаха за это время ... ого-го! ... еще отбежать успеет и так до бесконечности. Ага. В смысле - эврика!"

nederof (c видом не менее философским : "Почему настоящего нет? Потому что пока ты будешь смотреть на часы (выбирать подвижные точки и т.д), настоящее уже станет прошлым."

Ну неужели не похоже, а? По-моему так один в один И если тебе понятна причина первого заблуждения, то как можно не увидеть причину второго?

у если понимаешь больше меня, то моих объяснеий не требуется.

Нет ну как это не требуется? Я же тут не лекцию читаю, а пытаюсь найти с тобой общий язык, что бы увидеть почему ты завис с этим "парадоксом".

Квант времени не абстракция и придумки очкариков, его вычислили (кажеется сам М. Планк) из квантомеханических представлений мировых процессов. Так что им оперировать можно я думаю. Принцип неопределенности Гейзенберга тут не причём - он из другой оперы.

Дело в том что когда ты говоришь подобные вещи - это просто набор слов. За ним нет никакого понимания написанного. Т.е. абсолютно. Есть просто твои фантазии на отвлеченную тему. И эти фантазии ты используешь в рассуждениях так, как-будто за ними что-то есть, да еще и освещенное светом "великой Науки"

Я пытаюсь показать, что:
1. Если опираться на представления ТО, то пространство и время дробить на отдельно пространство и отдельно время, да еще и как некие рельные сущности, это нехорошо и вообще ай-яй-яй.
2. Если приплетать к рассуждениям квантово-механические представления надо хотя бы смутно и в самых общих чертах, но таки понимать о чем речь.

В противном случае "парадоксы" можно лепить на пустом месте, по пять штук зараз Оно нам надо?

Я бы тебе все-таки предложил не отмахиваться и жонглировать словами смысл которых ты на данный момент не то что толком, а вообще никак не понимаешь, а ответить для себя (а затем по секрету и для меня на вопросы:

1. Почему ты уверен, что стрела времени не есть порождение человеческой психики? Какие фактические основания свидетельствуют в пользу подобной уверенности?
2. Если все же допустить что понятие пространста-времени, является попыткой человеческого разума упорядочить наблюдаемые явления (как любая координатная сетка или фазовое пространство), останется ли и тогда парадокс?
3. (факультатив Что я знаю о квантах,неопределенности и какова их роль в моем парадоксе?

И пожалуйста не обижайся, но вопреки высказанному тобой суждению "Ты ничего не понял и поэтому говорить с тобой бесполезно", мне кажется что я тебя понимаю, а вот ты меня не очень. Однако я не считаю что разговаривать с тобой бесполезно и допускаю что могу ошибаться Единственное что немного расстраивает это то как ты отмахиваешься ото всех доводов, не утруждаясь никакими обоснованиями кроме "не абстракция и придумки очкариков, его вычислили", "это из серии псевдологических задач", "говорят физики-специалисты и не нам стобой его опровергать" (и т.д.) и предложений что бы я тебе сказал который час (причем точно . Таким макаром мы никуда не уедем, но я пока еще надеюсь на лучшее.

:) наблюдаю вместо сходящихся итераций взаимопонимания - расходящиеся.. Причина - понимание не того, что сказал собеседник, а то, что возникло из сказанных слов в собственном контексте, явно не таком же каков был контекст говорившего. Понятно, что смысл кардинально меняется. А контекст определился тем, что человек хотел заявить - своей идеей :)

Выход - сначала пытаться уловить контекст говорящего, потом, в уверенности, что понял именно то, что он сказал - отвечать :)

Но не важно, можно и пофлудить, если это поддерживается собеседником :) со своей стороны волью то представление, которое связываю с понятием "дискрет времени". Т.к. об этом уже было довольно целостное обсуждение, то буду краток. Если представить любое элементарное материальное проявление в виде условного объекта, описываемого набором параметров (по принципу описания суперструнных теорий), то его свободное перемещение (то, что мы называем движением, при котором проявляются качества пространства и времени) - это передача характеристического параметра той подвернувшейся виртуальной частице вакуума, которая имеет сродство по таким параметрам (комплементарна), после чего прежний объект оказывается нивелированным в виртуальную частицу, компенсируется в ничто с разделенной парой, а реальная частица окажется на месте бывшей виртуальной. Понятно, что процесс - дискретный. Вот откуда появляется дискер пространства и времени. Пространства - то минимальное "расстояние" которое позволяет частице передать свой параметр, а времени - то "время" которое приходится на ожидание появления виртуальной комплементарной частицы на этом расстоянии. Вообще-то говоря, принцип неопределенности здесь фигурирует в полный рост :) Понятие дискрета времени и пространства получается взаимно дополняющим и даже взаимно переходящим.

Взаимодействие с другим объектом - так же процесс передачи соотвествующего-то параметра. Принцип - тот же.

наблюдаю вместо сходящихся итераций взаимопонимания - расходящиеся

Ну вот, я аж расстроился ...

Причина - понимание не того, что сказал собеседник, а то, что возникло из сказанных слов в собственном контексте, явно не таком же каков был контекст говорившего

Ну вот я правда пытаюсь изо всех сил. Честное октябрятское! И мне кажется что я понимаю, где ошибка, и она совсем не имеет отношения к квантовой механике и иже с ней.

__br__tag_ Зенон (чеша пятерней затылок): "Почему Ахилесс не догонит черепаху? Ну дык, это ... потому шта-а-а ... пока он пробежит разделяющее их расстояние, черепаха за это время ... ого-го! ... еще отбежать успеет и так до бесконечности. Ага. В смысле - эврика!" nederof (c видом не менее философским : "Почему настоящего нет? Потому что пока ты будешь смотреть на часы (выбирать подвижные точки и т.д), настоящее уже станет прошлым."

Неужели я совсем не так понял? Подскажи - подарю цветочки

Я на квантованость пространства времени с мотрю чуть с другого боку. Т.е. для меня она ну просто непосредственно вытекает из принципа неопределенности (т.е. даже не требуется полагать обменный характер движения, привлекать кипение вакуума и т.д), в том смысле, что на планковских расстояниях, такие понятия как пространство и время просто не имеют смысла, что прямо указывает на то что они - построение разума с определенной область применимости.

Фишка в том, что представленый "парадокс", решается на самом бытовом уровне. Мне кажется любой ребенок с незамутненным рассудком, если спросить, что рельно настоящее, прошлое или будущее, без долгих философствований скажет, что настоящее, а будущее и прошлое фикция. Ну вот зачем философствовать там, где достаточно здравого смысла, ведь нет же, блин, повода.

У нас теперь варианта два, nederof:
1) Либо я веду тебя в ЗАГС
2) Либо ты ведешь меня к прокурору

аблюдаю вместо сходящихся итераций взаимопонимания - расходящиеся Ну вот, я аж расстроился ... Причина - понимание не того, что сказал собеседник, а то, что возникло из сказанных слов в собственном контексте, явно не таком же каков был контекст говорившего

Эти замечание сделал не я, а nan, хозяин сайта. Он видит, что мы зациклились и нет взаимопонимания, хотя я приводил нагляднейшие примеры. Поэтому пора кончать нам бесполезное обсуждение этой темы.

__br__tag_ Зенон (чеша пятерней затылок): "Почему Ахилесс не догонит черепаху? Ну дык, это ... потому шта-а-а ... пока он пробежит разделяющее их расстояние, черепаха за это время ... ого-го! ... еще отбежать успеет и так до бесконечности. Ага. В смысле - эврика!"

Это к тмоей теме не имеет отношения, я уже говорил - смотри Перельмана.

__br__tag_ nederof (c видом не менее философским : "Почему настоящего нет? Потому что пока ты будешь смотреть на часы (выбирать подвижные точки и т.д), настоящее уже станет прошлым." Неужели я совсем не так понял? Подскажи - подарю цветочки

Это верно, не так понял и не хочешь понять - внутреннее неприятие видимо мешает, так бывает. Ты искажённо передаешь мои слова: я всегда говорю о "настящем времени", а не о "настоящем", это разные понятия. И ты небрежен или невнимателен при передаче чужих слов: я не говорил о "подвижных точках", а говорил об одной подвижной точке не секундной стрелке и выборе одной точки совпадения на траектории её движения. Это свидетельствует о нежелании понять суть вопроса.

.

__br__tag_ Я на квантованость пространства времени с мотрю чуть с другого боку. Т.е. для меня она ну просто непосредственно вытекает из принципа неопределенности (т.е. даже не требуется полагать обменный характер движения, привлекать кипение вакуума и т.д), в том смысле, что на планковских расстояниях, такие понятия как пространство и время просто не имеют смысла, что прямо указывает на то что они - построение разума с определенной область применимости. Фишка в том, что представленый "парадокс", решается на самом бытовом уровне. Мне кажется любой ребенок с незамутненным рассудком, если спросить, что рельно настоящее, прошлое или будущее, без долгих философствований скажет, что настоящее, а будущее и прошлое фикция. Ну вот зачем философствовать там, где достаточно здравого смысла, ведь нет же, блин, повода. У нас теперь варианта два, nederof: 1) Либо я веду тебя в ЗАГС 2) Либо ты ведешь меня к прокурору

У нас разговор как у глухого со слепым - полное непонимание друг друга. Ты опят глаголешь о "будущем, настоящем" абстрактно, а я конкретно о "настоящего времени" как неуловимом миге нулевой длительности или равном кванту времени, если он реально есть. У нас даже в терминах непонимание. Вот так nudniy - тебе может мешает твой логин?
Нет, вариант у нас один - закончить дискуссию из-за бесполезности. На сайте Fornit есть статья "Маятник непонимания и неприятие чужого мнения" - этот случай видимо тут имеет место. Почитай лучше для пользы дела.

2 nederof (во избежание путаницы, буду четко адрессовать).

Эти замечание сделал не я, а nan, хозяин сайта

Ну так я ему и писал, тебе - последнии три строчки
Все что мог по делу тебе я уже написал в

«Сообщение № 12943, (3-на странице) от Сегодня 02:18:33 PM»

Подумать, над вопросами ты похоже не захотел и выбрал предложенный nan'ом вариант. Жаль. Ладно, я сдаюсь. Веди меня к прокурору

2 nan

Неужели я совсем не так понял? Подскажи - подарю цветочки.

Но этот вопрос я не снимаю. Надо же хоть что-то полезное выловить в этой водице Буду рад если поможешь.

вообще-то я не предлагал вариант "отказаться от обсуждения" :) всего лишь заметил некоторое непонимание сказанного одним другого, и это намного больше относится к nederof :) но не хотелось адресовать именно ему потому, что сказанное универсально любому. Вообще в таких случаях стоит выбирать что-то самое основное и начинать выяснять отношения с ним, но мне показалось, что больше хотелось высказаться  (ведь смотрит не только собеседник) чем что-то серьезно исследовать, но, может, только показалось :)

Я пришёл к выводу, что мой собеседник Nudnyj хоть и вроде любознательный, но ведёт разговор не с целью найти истину в дискуссии, а ради самого говорения.
Он уже забыл предмет обсуждения, стал искажать постановку задачи, мои слова и начал распыляться по другим интересующим его вопросам.
Не дает ответ на мои вопросы, наглядные примеры игнорирует без пояснений причины, в доводах нет логики и все возражения без доказательств на бытовом уровне.

Не с целью возобновления терок, а исключительно с целью работы над ошибками. Перечисли пожалуйста конкретные вопросы которые я игнорировал. Лучше всего прямо цитатами (но не обязательно). Цели подловить тебя не стоит (это что бы у тебя не сложилось превратное впечатление, как в этот раз)

Только я тебя умоляю, ну не пиши ты опять эту белиберду про часы (ну какую тебе причину надо на токой, блин, "наглядный пример" ), а то я не сдержусь и такую простыню накатаю - форум вздрогнет.

Говорят, интересная книжка Стивена Фрая "Книга всеобщих заблуждений" http://www.ozon.ru/context/detail/id/3833393/#comments

автор: ParovoZZZ сообщение 12982

Говорят, интересная книжка Стивена Фрая "Книга всеобщих заблуждений" http://www.ozon.ru/context/detail/id/3833393/#comments

Ты там нашёл свои заблуждения? Поделись.

Не, я ее не читал. И даже не знаю о каких парадоксах идет речь. Просто сегодня обнаружил, что такая книга существует. Захотел прочесть, но не смог скачать.

"Фрейд занимался надувательством.

Многолетний исследователь творчества Зигмунда Фрейда, обладатель многих научных премий Юджин Маллоув опубликовал книгу "Ошибки и Мошенничества Фрейда" (The Faults and Frauds of Freud), где представил доказательства того, что создатель теории психоанализа фабриковал доказательства.

Согласно исследованиям Маллоува, теория Фрейда основана на шести принципиальных историях шести человек, с которыми Фрейд долгое время работал в качестве врача. Однако анализ архивов показал, что один из пациентов прекратил посещать Фрейда через три месяца после начала терапии, а двое пациентов вообще никогда не имели дела с Фрейдом. Из трех оставшихся, только один делился с Фрейдом своими подсознательными страхами. То есть, создатель психоанализа базировал свою теорию лишь на рассказах одного человека. Маллоув считает, что Фрейд пошел на подлог совершенно сознательно, так как считал, что психоанализу невозможно научиться по книжкам - специалист по психоанализу обязан самостоятельно проводить анализ поведения человека. "

Это сообщение не имеет отношения к моей теме, так как в ней посавлен вопрос о парадоксе времени.