Тема форума: «Опрос. Кто верит в шамано?»

У тебя, Lira, есть два пути: или поверить одному из выбранных тобой авторитетов и полностью положиться на его мнение, или, используя предоставленные авторитетами сведения, самой попытаться разобраться, используя всю доступную фактическую информацию с помощью своих или заимствованных (но с которыми ты согласна) сопоставлений.
Доводы о "схожести" приемов шаманов не были ничем фактически обоснованы. Нам дали готовый результат чужих впечатлений, которым нельзя проверить, а можно только поверить. И у нас нет никаких данных, чтобы судить, насколько глупы или не очень были авторитеты, которые всего лишь - обычные люди.
Врачей всегда меньше, чем больных. Но у нас средняя продолжительность жизни 70 лет, а с одними шаманскими средствами она не превышала 35. Им ведь наука не нужна, они всегда черпали истину из космоса. Но был бы шаман настолько всесильным, как его описывают восторженные мистические "авторитеты", так он бы по очереди перелечил бы свою стаю, да и еще бы впрок накачал здоровьем
Плиз, Lira, как можно подробнее, по шагам, расскажи о том, как ты пыталась изменить сообщение, но не получилось. Тогда есть шанс, что я смогу исправить лажу (если увижу ее суть).

Ossorian, если у тебя всплывает окошко авторизации, то после нажатия на первую ссылку из нее должна выпадать форма ввода, а не открываться новое окно. Наверное, и Опера у тебя старая. Скачай последнюю версию. Вообще, Опера глючная штука, у меня есть список ее лаж и того, что она не поддерживает. Я на своей проверял, авторизация нормально срабатывает.
На твою "мировоззренческую" ссылку я заходил и свое мнение о Тимуровских статьях уже высказывал в http://www.scorcher.ru/forum/Sources/printpage.php?board=6&threadid=234
О какой теории Грофа ты говоришь? У него, фактически, нет своей собственной теории, есть компиляция и некоторое развитие ранних трансперсональных теорий. Я вообще не нашел у него ничего позитивного, а предлагаемые им методы отношу к тому же разряду помощи, как и лоботомию. Все, к чему сводятся его теории используют на сеансах глубокого дыхания, не вспоминая сами эти теории

Nan, ничего такого я тут не делала, только нажала на «изменить» и все. Хотя у меня не сработало не только «изменить», но и «цитата». Но сейчас вроде все работает. Наверное, я что-то тогда сделала не так.

Ну вот и понял. Значит, ну его нафиг этого Грофа покамест. Ещё время на него тратить.
А вот браузер действительно новый скачать надо. Кстати, в IE - всё нормально "вываливалось" . но он работает ужасть как долго.
Так, вернёмся к шаманам. Lira, ваше слово.

Привет ossorian, говоришь мое слово? Тогда вот оно. В своем прошлом сообщении, ты начал немного о том, что веришь в шаманов, но не написал почему. Может все-таки пояснишь? Было бы интересно мне узнать, что тебя заставляет верить в них.

Уоки-доки. Хороший вопрос. А вот ты когда любишь человека задаёшься вопросом, почему?
Это же надо подумать... Ну так вот.
Если говорить ненаучным языком и затронуть такие вещи, которые многие считаю сказками, то я верб в параллельные миры, сосуществующие рядом с нами, я верб в Филипинских хиллеров, сглазы и прочее. Я сам никогда не видел подобного воочию, более того, моё сознание наверняка будет протестовать, если я такое увижу. И навернякак в этом случае я не поверю (во всяком случае поначалу). Но (если исключить научную сторону вопроса), я тогда вполне верю, что некоторые люди могут проникать в такие лазейки других измерений, в которых каким- то образом могут влиять на другого человека, причиняя ему вред или пользу.
Но замечу, что такие люди если и есть, то их единицы. А большинчтво шаманов всё-таки шарлатаны, если не принадлежат к следующей группе...
Следующая группа размышлений - более нацчная. Вот ты читала, что я сказал про звуковые колебания. Звуком очень легко можно воздействовать на психику. А вибрафоны? Звуковые аппаратики, которые якобы лечат очень многие болезни. У меня такой есть, правда проследить его непосредственное влияние на лечение мне так пока и не удалось (впрочем, я и не пытался). Звук - чудовищная сила. Нужный звук в нужное время - ещё более чудовищная (или божественная) сила. Вспомни трубы Иерихона, да и множество других легенд, где часто что-то происходит из-за звуков. Вспомни молитвы. Скорее всего их сила именно в звуке, в монотонности.
И ещё одна нацчная сторона: Психологическое внушение. Если человеку внушить - он вылечится. А состояние транса уже никем почти не отрицается и не ставится под сомнение. (Правда опять же я такого никогда не видел). Так вот введя человека в транс и внушив ему, что он здоров - человек сам себя вылечит (это просто помощь его вере).
Ну и подведя итого, раз у нас существует аж две стороны - научная и ненаучная, то наверняка хоть одна из ни имеет место быть.
Ну, как тебе такое объяснение?

Интересно. Твои рассуждения обобщающие. В принципе я сама некогда не видела ничего такого. К нам тут в феврале приезжал шаман Лазо Довуевич Монгуш, проводил встречу на тему «Тувинский шаманизм». Все по полной программе с камланием, но увы я туда не попала, а так хотела. Насчет звука, это уже всем давно известно и доказано. А вот внушение, по-моему, самая главная часть шаманизма. Внушение – это первое, что освоили шаманы. На внушении строится почти вся их деятельность. С помощью его шаман может сам себя излечить. Например «шаманская болезнь», ее «лекарством» является посвящение. У самого шамана есть установка в мозгу, что после прохождения этого обряда ему станет лучше и вуоля, все проходит. Разве это не самовнушение?

Народ, у кого ни будь есть книги Торчинова в электронном виде. Сос, очень нужно.

Привет! Куда пропала?
http://www.buddhistpilgrim.info/pages/archives.htm
http://www.zipsites.ru/books/daosizm/
http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=mith;action=display;num=1086875890
http://www.labar.ru/pr18273s6.html
http://buddhist.ru/board/showthread.php?s=1c304bc80fb96efb72ffbf641a9fc45a&threadid=980&perpage=15&pagenumber=2
http://psylib.org.ua/books/torch01/index.htm

Приветик . Да я занята была… не до сайтов было. Спасибо за ссылки… надо будет просмотреть, а то вообще нет ничего, а тут ну уж очень понадобилось. Мне тут немного неудобно , но у тебя может еще что ни будь с Токаревым найдется. Буду очень признательна.

Токарев далеко не так однозначен, как Торчинов, нужно точно знать какой именно из них

Мда, Nan, как всегда с шашкой наголо ринулся уничтожать инакомыслие И использует излюбленный прием - завалить неподготовленного человека неподъемным количеством материала с кучей незнакомых терминов, выдавая все это за науку. Пока разберешься что к чему проходит уйма времени. Но вопросов при этом возникает куда больше, чем ответов, в том числе и по теме разговора. Собственно, честные ученые, не склонные к борьбе с кем бы то ни было, обычно сами говорят: в такой-то области есть множество противоречивых теорий, в другой области - мало что известно и т.д. Наш Nan же обычно предпочитает всего этого не замечать и лихо выдает окончательные приговоры, не подлежащие обжалованию и сомнению. Прям мировой заговор авантюристов какой-то против несчастной науки, которую все ненавидят и поносят...

Мой отец - кандидат физико-математических наук, завлаб в самом что ни на есть академическом институте, преподаватель МФТИ, любил говорить, что если ты не можешь объяснить суть научной теории за пять минут, не прибегая к обилию научных терминов, и не ссылаясь на громкие имена, то грош цена тебе как ученому. Или грош цена такой теории, если без замороченных терминов и авторитетов она беспомощна. Тебе бы, Nan, поучиться у него немного. А то пока налицо попытка манипулирования сознанием со ссылкой на авторитет науки

Lira, если тебе интересна трансперсональная психология в целом и шаманы в частности, то я могу порекомендовать сходить на тренинги Московского открытого центра. Информацию о тренингах можно почерпнуть на сайте http://www.transpersonal.ru Я лично увлекаюсь трансперсональной психологией больше 10 лет, был на многих семинарах и тренингах, и могу засвидетельствовать, что там как минимум очень интересно. Несмотря на то, что тут проповедует Nan, трансперсональная психология не уводит людей в мир фантазий и иллюзий, а помогает решить внутренние проблемы и найти свое место в реальном мире. Хотя, если у тебя внутренних проблем нет, то вряд ли тебе нужно холотропное дыхание или шаманские голосовые упражнения. Тогда почитай лучше хорошие этнографические и психологические книги.

Ну а по поводу шаманов я могу вот что сказать. Я был на двухдневном семинаре тувинского шамана Николая Ооржака. Он учил, как использовать специальное звукоизвлечение (называемое "Тувинским горловым пением") для входа в состояние медитации. Как это ни странно, его упражнения очень походили на те, что используют певцы итальянской резонаторной школы. Только тувинские певцы добавляют элементы тембрального окрашивания звука. На мой взгляд от этих упражнений может быть только польза. Как минимум они позволяют научиться хорошо владеть своим голосом. Никакого внушения или прочего несанкционированного воздействия на психику на семинаре я не обнаружил. Николай Ооржак - очень приятный и доброжелательный человек, который, кстати, принимал неоднократное участие в перфомансах наших музыкантов-авангардистов, выступал с фолклорными концертами в престижных залах (типа зала Центрального дома художника).

Ну а есть ли польза от медитации - это, на мой взгляд, вопрос, на который можно ответить лишь субъективно. Лично мне она очень помогает в реальной жизни и профессиональной деятельности. Но я знаю людей, которые так и не смогли научиться сосредоточению. Так что им медитация пользы не принесла.

Мда, Кот как всегда, забыв все на свете, забыв все, о чем говорили, ты заводишь старую пластинку. Сколько уж раз я тебя загонял в угол, когда тебе нечего было возразить, несмотря на жгучее желание, стоит посмотреть почти любую тему с нашими диспутами, но ты все позабыл или не желаешь видеть нежелаемого Ты используешь излюбленный прием: валишь на неподготовленного человека не факты и доводы, а попсовые лозунги. Я и теперь готов снова загнать тебя в угол, если только ты готов говорить по-существу, а не позируя на сцене. Я показал все проколы твоих "честных ученых" и тебе нечего оказалось возразить на это. Напомнить в какой теме именно?
Предай привет своему отцу. И то, что он не до конца открыл глаза своему сыну, слишком буквально понимающему сказанное.
Ты приглашаешь нового клиента на свои курсы? Скажи прямо, что ты теперь занимаешься этим изнутри, а не рассуждаешь снаружи, что, несомненно, придает очень большую специфику твоей заинтересованности и твоим аргументам. Тогда "неподготовленному человеку" станет гораздо все понятнее.
Я же скажу, что, несмотря на то, что тут проповедует Кот, трансперсональная психология уводит людей в мир фантазий и иллюзий, а вовсе не помогает решить внутренние проблемы и найти свое место в реальном мире. Это - своего рода лоботомия, но не хирургическими средствами и показана только в терминальных случаях. Почему - можно увидеть, причитав темы этого форума, посвященные холотропному дыханию и грофу. Достаточно нажать ссылку "Поиск" сверху форума, выбрать "поиск по форуму" и ввести Гроф.

>Я и теперь готов снова загнать тебя в угол, если только ты готов говорить по-существу,
>а не позируя на сцене. Я показал все проколы твоих "честных ученых" и тебе нечего
>оказалось возразить на это. Напомнить в какой теме именно?

Николай, не тешь себя иллюзиями относительно загоняния меня в угол. Разумеется, мне тяжело без специальной подготовки играть на твоей территории и всерьез спорить о нейрофизиологии. Я постарался разобраться в некоторых вопросах, почитал и учебники и кое-какую специальную литературу. Разумеется, от этого я не стал крутым специалистом. Но я нашел некоторое количество расхождений между твоими версиями и тем, что говорят другие специалисты. Этого оказалось достаточным, чтобы закончить дискуссию. Мне нет нужды спорить с тобой. Веришь в свою правоту - ну и на здоровье. У каждого есть на это право.

Мое же сопротивление тебе связанно не с мракобесием или слепой верой а с простейшим опытом и многочисленными наблюдениями. Все твои хитроумные рассуждения, с привлечением многочисленных первоисточников разбиваются о банальную практику. Вот и все.

Nan мне нужен А.С. Токарев, а именно «Ранние формы религии», там вроде должен быть осмотр методологических подходов к шаманизму. Трансперсональная психология мне нужна только как один из подходов. Сейчас пока появилось свободное время, хочу в этих теориях разобраться.
Черный Кот. Приветик. Меня можно заваливать, сколько хочешь, я в начале путаюсь, но потом ничего врубаюсь, так что это не страшно. Меня интересуют только шаманы, а вот трансперсональной психологией я пока только поверхностно знакома, углубленно только сейчас хочу начать изучать. На тренинги при всем желании ну ни как не смогу попасть, такой маленький географический фактор мешает. Ну а на этом сайте я бывала, кое что там интересного есть.

Lira, Ранние формы религии, видимо, еще не нарисовали в виде Эл.текста. Нет нигде. Нашел только пару итоговых страниц и мне они настолько понравились, что перетащил к себе. http://www.scorcher.ru/mist/any/mith.php
Эту книжку точно стоит читать!

Кот, как же так? Ты несколько раз утверждал, что все эти психушно-нейрологические тексты для тебя не представляют трудности! А вот насчет расхождений, мы уже пытались конкретизировать эти расхождения, тут-то пробуксовка и началась: когда от общих слов переходили к конкретике