Тема форума: «А чтоб мозги не кисли. :)»

>Ну не сказал бы, чтоб Nan был уж таким ярым борцом за чистоту науки. Он,
>по-моему, просто умеет расставлять точки над "i", а точнее подходить ко
>всему логически

Нан расставляет точки над i так как угодно ему, пытаясь охаять и опустить любые мнения, которые не вписываются в его картину мира. Причем действует не логикой, а приемами, характерными для коммунистических пропагандистов. "А, он такое сказал! Вот смотрите: у него тут такая лажа в третьем предложении сверху!" А о том, что это "третье предложение сверху" находится в контексте он забывает. И о том, что не все согласны с его трактовкой научных методов, границ их применимости применимости тоже.

Все это можно назвать "научным фундаментализмом". Я же отстаиваю принцип "психологического плюрализма"...

А вот у тебя, Чёрный кот, - явная крайность к ненаучности, т.е. ярый борец за ненауку.

Я просто слишком хорошо знаю, что многие проявления психики человека вербализируются с большим трудом и для их познания нужны методы, отличающиеся от научных (точнее - от научных, в их "фундаменталистском" понимании). Мало того, я с этими "проявлениями психики" сталкиваюсь каждый день, использую их в повседневной жизни и работе, получая неизменно хорошие и прогнозируемые результаты...

Насчёт последнего.
Чтож, да будет так. А мне пока не встречалось что-либо реально парапсихологическое или как там. А как только встречается, так энергия чёрной магии так и прёт. А я с этим связываться не хочу. Чревато. Но в общем-то серьёзно ещё ничего такого не искал (а может просто этого и нет).
А вот насчёт первого, насчёт Нана - Я что-то такого не замечал, а на настоящий момент кажется как раз наоборот, - твоя речь, Чёрный кот, не терпит противоречий со стороны других и напыщена фразами, сказанными своим языком, часто для других и не понятным.
Ну ладно, хватит спорить попусту. Как я выяснили при разговоре с Sshone, есть спор, а есть "ссора". В споре рождается истина, а в "ссоре", похожей на спор - ничего не рождается А это уже переливается именно в такое.
И, кстати, у вас с Nan'ом - то же самое. :-7

Не буду всерьез оправдываться после всех навешанных ярлыков, это было бы глупо. Замечу только, что все подобные обвинения обоюдовыпуклы А горячность всегда говорит сама за себя.
К сожалению в моей статье ты, Кот, увидел, как обычно, лишь поверхностную форму и объявил, что в возражениях нет логики. Похоже, что эту логику ты просто не способен увидеть даже в упор.

Я выбрал книгу Пола Ферриса потому, что она - одно из последних биографических исследований Фрейда, преодолевшее ограничения, навязываемые архивом Зигмунда Фрейда, которое можно считать явным игнорированием исторических фактов (см. ниже). Феррис изучил немало документов, писем, воспоминаний, материалов других исследователей, чтобы не упустить в своем изложении ни одного существенного факта из жизни Фрейда. Творчество Фрейда неоднократно исследовалось разными людьми, и постепенно эти исследования открывали новые факты. Так развенчивались мифы, возникшие вокруг истории жизни Фрейда. Так что тянуть на Пола Ферриса как на недобросовестного или предвзятого биографа не стоит.
Кстати, нефиг Фрейда причислять к отцам-основателям трансперсональной психологии

Но можно найти множество других источников и практически во всех говорится о мистической подоплеке рассуждений Юнга и его психологических срывах и бреде на темы "коллективного бессознательного". Вот примеры:

''Жизнь и воззрения К.Г. Юнга'' Руткевича. 2003
http://jungland.indeep.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=17
“Вторжения” коллективного бессознательного ведут не только к индивидуальным, но и к коллективным психозам, всевозможным лжепророчествам, массовым движениям, войнам. Сам Юнг пережил подобные состояния, которые он интерпретировал как такое “вторжение”. В 1912 г., после выхода книги “Метаморфозы и символы либидо” и разрыва с Фрейдом, начинается длительный психический кризис. По признанию самого Юнга, он был близок к безумию, его сознание буквально захлестывали кошмарные образы...
В церкви символы приобретают догматический характер: догматы привносят священное в человеческий мир, организуют его, придают форму внутреннему опыту. Догматический опыт Юнг ставит выше мистического. Мистика приобретает широкое распространение именно в кризисные эпохи, когда догматы окостеневают, когда с их помощью уже трудно передать нуминозный опыт, когда поколеблена твердыня церкви....
Собственную аналитическую психологию Юнг называл то “западной йогой”, то “алхимией XX века...
Католический догмат о непорочном зачатии Девы Марии, принятый церковью в 1854 г., догмат о ее телесном вознесении 1950 г., постоянные явления ее верующим на протяжении нашего века — все это, по Юнгу, знаки обожения земного начала. Эти идеи были затем развиты Юнгом в законченную теологическую доктрину, в которой алхимические и астрологические представления играют значительную роль.
Джозеф КЭМПБЕЛЛ ЖИЗНЕОПИСАНИЕ КАРЛА-ГУСТАВА ЮНГА
http://www.aquarun.ru/psih/soul/soul1.html
Однажды в комнату в сопровождении служанки вошла женщина средних лет на костылях. Вот уже семнадцать лет, как она страдала тяжелым параличом левой ноги; когда Юнг усадил ее в удобное кресло, попросив ее рассказать свою историю, она начала свой нескончаемый рассказ, и Юнг в конце концов вынужден был ее прервать. "Ну хорошо, - сказал он, - у нас больше нет времени на разговоры. Сейчас я буду вас гипнотизировать". После этого она закрыла глаза и без всякого гипноза впала в глубокий транс, продолжая, тем не менее, говорить, описывая свои наиболее поразительные видения. Неловкость ситуации возрастала, молодой преподаватель зашел в тупик, безуспешно пытаясь ее разбудить, - и все это на глазах у двадцати студентов. Его уже начала охватывать паника. Потребовалось около десяти минут, чтобы к пациентке вернулось сознание; придя в себя, она очень смутилась и, кроме того, почувствовала головокружение. Юнг сказал ей: "Все в порядке, я доктор". - "Но я исцелилась!" - воскликнула она и тут же, отбросив костыли, сделала несколько шагов, после чего Юнг, в полном замешательстве, сказал студентам: "Только что вы видели, что может сделать гипноз", - хотя на самом деле он не имел ни малейшего понятия, что же все-таки произошло. А женщина ушла в прекрасном расположении духа, чтобы разнести повсюду весть о своем чудесном исцелении и об "этом кудеснике" Юнге.
...
Однако позднее, когда наследник поинтересовался мнением приемного отца относительно ясновидения и парапсихологии, Фрейд отрезал: "Полная чушь!", - причем "сделано это было в терминах настолько поверхностного позитивизма, - утверждает Юнг, - что я с трудом удержался от резкого ответа, который едва не сорвался у меня с языка".
"У меня было странное ощущение, - говорит Юнг в продолжение своего рассказа о первом реальном кризисе в их дружеских отношениях, - словно моя диафрагма сделана из железа и, раскаляясь, превращается в пылающий свод. И в этот самый момент из книжного шкафа, находившегося справа от нас, раздался такой громкий треск, что мы в испуге вскочили, боясь, что на нас сейчас что-то обрушится. Я сказал Фрейду: "Ну вот, это первый пример так называемого феномена каталитической экстериоризации". - "Ну, ну, успокойтесь, - воскликнул он, - это же сущий вздор". - "Нет, - ответил я, - вы ошибаетесь, господин профессор. И чтобы доказать это, я сейчас предскажу, что через секунду мы опять услышим подобные звуки". Поверьте, не успел я произнести эти слова, как из шкафа еще раз раздался грохот... Фрейд только ошеломленно посмотрел на меня. Я не знаю, что было у него на уме и что означал этот взгляд. В любом случае, этот инцидент возбудил у него недоверие ко мне, и я почувствовал, что чем-то его задел."
Неудивительно, что после такой демонстрации шаманства со стороны новоиспеченного "сына" у "отца" (с его "иде фикс" относительно Эдипа) при следующей их встрече случился истерический кризис.
...
Тем временем его фантазии и сны открыли ему изнутри те самые архетипы, о которых он уже знал из мировой мифологии, его орнаментальные узоры стали преобразовываться в мандалы, магические круги, "криптограммы, выражающие состояние самости", подобные тем, которые на Востоке веками использовались в качестве опоры при медитации.

http://www.awareness-way.ru/articles/jung_r.html
«Живой религиозный опыт следует искать не в церкви, - делает вывод Карл, - многие поэтические и философские произведения гораздо ближе к нему, чем либеральный протестантизм». Позже размышления о Боге, о религиозных таинствах станут одной из главных тем его творчества....
Существует еще одна область знаний, пожалуй, наиболее загадочная и таинственная и Юнг, безусловно, не мог обойти ее своим вниманием. Это - древние эзотерические знания: оккультизм, магия, астрология, алхимия... В 1902 г. Юнг пишет докторскую диссертацию под названием «О психологии и патологии так называемых оккультных феноменов».
1912 г. становится для Юнга началом тяжелого психологического кризиса. По его собственным словам, он был близок к безумию.

http://neft.homepage.dk/jungruss.htm
На протяжении остальных лет своей жизни доктор Юнг продолжал, в соответствии со своим основным убеждением в существовании человеческой души, развивать свои теории, основанные на знаниях, почерпнутых из глубоких исследований различных гуманитарных областей - таких, как антропология, классицизм, мифология, история, гностицизм и других эзотерических и экзотерических традиций знания...
Юнг, который сам обладал большими познаниями в астрологии, написал, среди прочих, книгу "Эон", в которой речь идёт об Эпохе рыб и развитии человека в связи с возникновением и распространением христианства...
Юнг снискал уважение и признание со стороны представителей гуманитарных дисциплин, "смежных" с психологией, таких как религия, антропология, богословие, история искусств и астрология, а также многих других.

Вот где можно прочитать автобиография Юнга, написанная им с помощью Аниэла Яффе: http://nkozlov.ru/?print=1&s=43&d_id=2137
Он доказал свою верность христианству, и наиболее важные его труды посвящены именно проблемам христианства. Они написаны с позиции психологии, и Юнг намеренно связывал психологию и теологию.

Почему я так однобоко подхожу к наследию Юнга? Не только к нему, а вообще к той психологии, которой занимались Фрейд и его последователи. И вот почему: http://www.scorcher.ru/mist/psi/psi.htm

То, что по-сути происходило в психологии, начиная с Фрейда, хорошо описано в http://ppf.uni.udm.ru/bibl_faculty/f/ferris/vveden.html
Психоанализ настолько категоричен, что многие его сторонники с трудом воспринимают любые возражения, и он подвергался нападкам с самого своего появления. Яростная оппозиция, вполне возможно, и помогла психоанализу оформиться, а Фрейду позволила играть роль мессии, преследуемого за свою веру. Европейские психиатры яростно нападали на "выскочек", которые, как те опасались, хотят переманить у них пациентов (в отличие от американских врачей, скорее склонявшихся к тому, чтобы стать такими "выскочками" самим). По мере распространения "фрейдизм" становился все более заметной мишенью. Еще до первой мировой войны иконоборец Карл Краус, владелец венского журнала "Факел", сочинял по поводу психоанализа едкие эпиграммы, иногда довольно грубые: "Если человечество со всеми своими отвратительными недостатками - это единый организм, то психоаналитик - его экскременты".
Фрейд и представители его движения в целом в ответ на подобную враждебность провозгласили, что лишь "посвященные" способны понять систему психоанализа. Отклонения в поведении пациента они называли "сопротивлением" и причисляли к ошибкам, которые можно исправить лишь хорошей дозой все того же психоанализа. Этот прекрасный трюк используется по сей день.
...
куда более опасным, чем ограничения, навязываемые архивом Зигмунда Фрейда, можно считать явное игнорирование исторических фактов. Сейчас запоздалое внимание стали уделять исследованию общей цельности методов Фрейда. Заново анализируют и его подход к известнейшим случаям и историям болезни - в том числе "теорию совращения", а также случаи Анны О. (которая не была его пациенткой) и Волчьего Человека. Тщательному исследованию подвергаются и менее известные случаи - австрийка Эмма Экштейн, американец Гарольд Фринк, - а также сексуальная сторона жизни ранних психоаналитиков, в том числе самого Фрейда. По словам профессора Эдварда Тиммса на лондонской конференции в 1993 году, "история психоанализа тщательно выхолощена", ее "пишут те, кто лично заинтересован в укреплении репутации Фрейда". В общем, интерес к Фрейду возрос, хотя главным образом не в профессиональной среде.

Насчет Хокинга ты просто не дотянул до смысла: ведь так хочется видеть "ортодоксального ученого" смешным дурачком
Ну, а до логики почему же голографическая гипотеза несостоятельна ты просто не добрался.
Как и факты извращения М. Талботом Прибрама и Бома. Так, к примеру, Сам Прибрам пишет, что:"Голографическая гипотеза функционирования мозга в процессах памяти и восприятия — это не теория или модель того, "как вообще работает мозг", а также не некая оппозиция представлению о локализации функций в мозговых системах.". Но из него сделали мистическую теорию.
Я понимаю, что тебе все приведенные доводы по фене и ты не будешь даже в них вникать. Я их писал не для тебя (прошло то время ), а для тех, кто сам пожелает разобраться. Так что там не "коммунистическая пропаганда", а вполне разумные замечания, плюс ссылки на первоисточники, в которых можно все увидеть. И дело вовсе не в охаивании. Я понимаю, что тебе не нравится, когда я привожу сопоставления, показывающие неверность любимых представлений. Тогда просто оставайся с ними и не читай то, что я пишу

>Кстати, нефиг Фрейда причислять к отцам-основателям трансперсональной психологии

Это не я причислил, а Гроф и Невил Друри И такое причисление совершенно справедливо, так как положения Фрейда отлично работают для определенных случаев.

>Но можно найти множество других источников и практически во всех говорится о мистической
>подоплеке рассуждений Юнга и бреде на темы "коллективного бессознательного".

Вот-вот, я о том же... Но вообще, чтобы эту "мистическую подоплеку" и "бред" обнаружить совсем не надо лезть к критикам и биографам. Достаточно труды самого Юнга почитать. Но лично мне этим-то Юнг и нравится...

>Я понимаю, что тебе не нравится, когда я привожу сопоставления, показывающие неверность
>любимых представлений

Ты не показываешь "неверность любимых представлений". В том-то все и дело Ты всего лишь показываешь, что сам лично относишься к мистике и трансперсональной психологии отрицательно. Дык. Это твое святое право. Мне не нравится лишь то, что ты пытаешься все это выдать за научную истину. Хотя бы потому, что есть множество ученых, которые не разделяют твоего взгляда.

А на счет "любимых представлений" и откуда они взялись я тебе могу привести всего один пример. Недавно мы ставили серию экспериментов с ЭЭГ (с помощью прибора Полиграф 8К). Не для того, чтобы "двинуть науку" а в рамках программы обучения - интересно было посмотреть, что у нас творится в голове. На рисунке eeg.gif показаны "нормальная" спектрограмма (какие диапазоны мозговых волн характерны для нормального активного состояния примерно 90-95 проц. людей) и моя. Легко видеть разницу: у меня в нормальном активном состоянии (глаза открыты, я сижу на стуле, увешанный проводами, с интересом взираю на компьютерный монитор и слушаю, что говорит другой человек) активизированы альфа, тета и дельта диапазоны, причем амплитуда альфа и тета волн приближается к максимальному значению. И эта картинка не меняется со временем - то есть, я удерживаю это состояние постоянно. У "нормальных" людей такая же картинка наблюдается лишь во время сна со сновидениями. А когда я вошел в состояние медитации, то у меня бета-волны не изменились, а все остальные диапазоны расширились еще больше (местами прибор "зашкаливало").

С точки зрения ортодоксальной науки - я псих (такая картинка, как у меня, характерна, например, для эпилептиков в критическом состоянии). Однако в этом состоянии я спокойно работаю, веду деловые переговоры, общаюсь с людьми на пресс-конференциях, вожу машину (10 лет без единой аварии) и т.д. И единственное мое отличие от "нормальных людей" в том, что я воспринимаю огромный поток информации, который другие люди не воспринимают. И ключи к пониманию этой информации я нашел лишь в мистических книгах, а также трудах Юнга, Грофа, Минделла и т.д. Теперь я умею ей пользоваться в повседневной жизни, и получаю неизменно хорошие и прогнозируемые результаты, которые не укладываются в головах "нормальных" людей. А раньше моя жизнь была больше похожа на сплошной кошмар, так как ни один человек из ученых-ортодоксов не мог сказать ничего толкового. "Пейте реланиум, молодой человек, а еще лучше - аминазин"...

И я далеко не один такой. Среди моих друзей много подобных "психов", которым мистические книги дали возможность полноценно жить и управляться с теми потоками информации, которые другим людям не ведомы...

А ты, Николай, все пытаешься доказать, что такого быть не может, а мистики - это жулики.

"Мне не нравится лишь то, что ты пытаешься все это выдать за научную истину. Хотя бы потому, что есть множество ученых, которые не разделяют твоего взгляда."
Опять не верно. Можно я сам за себя скажу, что я пытаюсь? Всего лишь показать те несоответствия в мистических теориях, которые делают их, на мой взгляд, неубедительными, с приглашением желающих взвесить эти доводы на свой взгляд. Вот и все. Не разделять мои взгляды - святое право не только ученых, но и любого человека. А мое право - высказывать свои доводы и формулировать свои представления. Никто не может передать другому знания в готовом виде потому, что каждый приобретает их только сам из доступных сведений.
Если тебе не нравится мое мнение потому, что множество ученых не разделяет моего взгляда, это лишь означает, что ты прислушиваешься к голосу именно этого множества ученых, а не к голосу собственного разума потому, что во втором случае ты не стал бы на них ссылаться, а высказал бы свои контраргументы на доводы в статье, чего ты вообще не сделал.
Так вот, на мой взгляд, приведенные мной в статье доводы полностью (ни одного шанса) дискредитируют (в моих глазах) теории голографической памяти. И еще, на мой взгляд, очевидно, что М. Талбот или толком не разобрался в данных теориях или просто нечистоплотно использовал их в извращенном виде (что более вероятно).
В качестве демонстрации победного шествия мистицизма ты опять приводишь в пример лично себя. Но я не вижу ничего необычайного в демонстрируемых тобой способностях. На мой взгляд, ты довольно не сдержан эмоционально, ты поверхностен в суждениях и нетерпелив, тебе плохо даются сопоставления, а когда речь заходит о науке или научном методе, у тебя возникает нечто вроде аллергического неприятия, хотя в самом методе ничего плохого нет. На мой взгляд твой уровень изложения - не более, чем журналистский, со всеми присущими этому стилю атрибутами. Не более того. Так что пример получается очень неубедительным.
В приведенных спектральных характеристиках ты приводишь некую норму, хотя сам утверждал, что это понятие очень условно. Распределение ритмов зависит от множества условий и состояний организма. Эти ритмы вообще - неспецифическое отражение совокупной активности множества зон мозга (точно так же как электрические наводки в нутре компьютера - отражение его активности). При желании картиной довольно сностно можно научится управлять методом био-обратной связи, чем ты, в принципе, и занимался. Твой результат вовсе не говорит об особых способностях, он говорит об особых состояниях активности мозга. Ты не видел картину у человека, который не спал пару суток? Она похожа на приведенную тобой (а вовсе не на эпилептический припадок, при котором разливается тотальное, хаотическое возбуждение).

>Всего лишь показать те несоответствия в мистических теориях, которые делают их, на мой взгляд,
>неубедительными, с приглашением желающих взвесить эти доводы на свой взгляд. Вот и все.

А я и взвешиваю твои доводы. И, пользуясь твоим приглашением и своим "святым правом" высказываю то, что получилось в результате "взвешивания". Иначе что еще меня может держать на этом форуме? Кроме интереса к собеседнику и обсуждаемым темам меня здесь ничего не держит. Но пока ты меня убедить не смог своими доводами. Хотя я получил от тебя массу интереснейшей информации, которую, правда, интерпретирую несколько иначе. Тебя это почему-то злит и ты сразу же пускаешься в свои любимые пространные рассуждения о несамостоятельности мышления, бегстве от реальности, вреде мистики для человечества и т.д.

>Никто не может передать другому знания в готовом виде потому, что каждый приобретает их только
>сам из доступных сведений.

Добавлю, что еще знания приобретаются из анализа собственного опыта и сопоставления этого опыта с опытом других людей.

>Если тебе не нравится мое мнение потому, что множество ученых не разделяет моего взгляда, это
>лишь означает, что ты прислушиваешься к голосу именно этого множества ученых, а не к голосу
>собственного разума потому, что во втором случае ты не стал бы на них ссылаться, а высказал бы
>свои контраргументы на доводы в статье, чего ты вообще не сделал

Голос моего разума говорит, что ты сильно заблуждаешься в самых основных своих аксиомах типа того, что мистика - это бегство от реальности А дальше ты начинаешь наворачивать целую систему на ошибочные аксиомы и получаешь полный абсурд (с моей точки зрения, разумеется), который противоречит той самой реальности и опыту. Дело здесь не в ученых, а в моем личном опыте, который противоречит тому, что ты говоришь. И есть ученые, которые позволяют внятно объяснить мой опыт, интегрировать его, научиться пользоваться своими способностями и т.д. Также есть множество людей, у которых опыт похож на мой. Кстати, я далеко не во всем согласен с тем же Грофом. Но в главном я с ним полностью солидарен, и это результат того, что я его тезисы не принял на веру, а проверил на практике и получил отличные результаты.

Так какой смысл мне высказывать контраргументы в деталях, если я считаю, что ты заблуждаешься в главном? Ты мне предлагаешь играть на своей территории и по своим правилам. А с какого перепугу мне это делать, если я считаю твои правила ложными? Ты отлично приноровился манипулировать информацией. Но я отлично знаю, что можно доказать все, что угодно, беря лишь ту информацию, которая тебе нужна и игнорируя прочую. Все будет строго, логично, обосновано так, что не придерешься в деталях. И лишь зная иную информацию можно увидеть, что лажа присутствует в самом основании такой красивой системы. Но вот здесь ты все, что угрожает твоей системе ты просто объявляешь злом, происками хитрожопых мистиков, которые спят и видят как свои карманы набить, спекулируя на человеческих бедах... Отличный ход... Вот я и говорю, что тебе можно было бы коммунистическим агитатором работать - они те же методы использовали...

>или просто нечистоплотно использовал их в извращенном виде (что более вероятно).

Вот-вот, даже лексика твоя обличительная похожа на ту, что коммуняки использовали. "Он извратил сущность правого коммунистического дела! Расстрелять"

Николай, мне кажется, что у тебя галлюцинации на тему мирового мистического заговора по оболваниванию трудящихся

>Но я не вижу ничего необычайного в демонстрируемых тобой способностях.

Я тоже не вижу в них ничего необычного Это ты все от мистики фокусов ждешь, а вместе с тобой и ребята, которые готовы миллион баксов заплатить за фокус, который они не смогут разгадать. Но в той же самой трансперсональной психологии нет фокусов. Это полностью открытая система, где нет тайн от "непосвященных". Все открыто, все публикуется, ежегодно проходят конгрессы и симпозиумы, где люди обмениваются опытом, спорят и т.д. И есть гарантированные результаты в которых нет ничего "чудесного", и которые прямо зависят от затраченных усилий, как и в любой другой сфере человеческой деятельности...

>При желании картиной довольно сностно можно научится управлять методом био-обратной связи,
>чем ты, в принципе, и занимался.

Я ничем не занимался. Мне нацепили на голову контакты и на экране появилась картинка. И все. Мне фокусы с ЭЭГ ни к чему...

>Твой результат вовсе не говорит об особых способностях, он говорит об особых состояниях
>активности мозга.

Дык, все верно Весь фокус в том, что эти "особые состояния" и являются для меня нормой. И в этих "особых состояниях" есть нечто особенное, чего не бывает в других состояниях.

>Ты не видел картину у человека, который не спал пару суток?

Видел.

>Она похожа на приведенную тобой

Действительно это так. С той разницей, что этот человек почти ничего не соображает и с ног валится, а я - нормально работаю, общаюсь и не чувствую никакого дискомфорта... Зато чувствую много того, чего многие другие люди не чувствуют. Но могут почувствовать и научиться этим пользоваться. Об этом и идет речь во всех мистических книгах. А трансперсональная психология всего лишь это дело изучает строгими научными методами, расходясь с ортодоксальной наукой лишь в базовых аксиомах...

>Она похожа на приведенную тобой (а вовсе не на эпилептический припадок, при котором
>разливается тотальное, хаотическое возбуждение).

Про эпилептический припадок и прочую ерунду я вычитал в строгой научной медицинской статье. А Володя Майков (тот самый главный трансперсональный ученый) мне сказал, чтобы я голову себе глупостями не забивал, и рассказал мне то, что ты рассказал выше...

Кот, ты, конечно, веришь в голографическую модель мозга, но просто на всякий случай, скажу вот что. Ритмы внешних потенциалов, снимаемые с кожи головы, отражает суммарные динамику циркуляции импульсов в замкнутых контурах ансамблей-образов оперативной памяти мозга. Это то, от чего мы освобождаемся во время сна. Эти самоподдерживающиеся возбуждения накапливаются и, имея ассоциативные связи, подвозбуждают сходные образы. Когда таких мест накапливается слишком много, то становится недостаточно эффективной обработка информации: не возможно тонко и точно выделять вниманием нужное среди хаоса подвозбуждений. Потому, что есть ограничение на число дискретов порога начала возбуждения, которое определяет количество одновременно удерживаемых вниманием образов. Это прямо влияет на качество интеллектуальной деятельности. Можно адаптироваться к большому количеству одновременно соседствующих возбужденных образов, и не валиться с ног, но соответственно потерять в качестве. С ног валится заставляет сторожевая система, контролирующая допустимое количество накопившихся возбуждений. Она заставляет найти возможность заснуть. Есть люди с поражением такой системы и они совершенно не испытывают потребности во сне и, естественно, не валятся с ног. Но это очень психически обделенные люди. Я бы не радовался способности не спать и насторожился бы куда больше, чем если бы потерял способность ощущать боль.
Насчет сказанного тобой по статье констатирую обычные твои отмазки Мои базовые аксиомы ты можешь увидеть в статье Моя картина мира, а не придумывать их за меня. И вообще речь шла не о них, а доводах за и против голографической концепции.

Николай, твою картину мира я изучал От нее и идет все остальное...

Ну а все твои рассуждения приведенные "на всякий случай", конечно, интересны, однако опыт показывает (а также исследования множества ученых от Анны Вайз до Стивена Лабержа, которых ты, разумеется, причислишь к нечистоплотным жуликам, оболванивающих несчастных верующих), что качество интеллектуальной деятельности при "большом количестве одновременно соседствующих возбужденных образов" не только не падает, но и существенно возрастает. А также возникает много новых замечательных возможностей, которые ты будешь напрочь игнорировать, так как они плохо фиксируются традиционными методами, зато отлично чувствуются Это что-то типа Юнговских синхронностей, которые неожиданно начинают работать на тебя Причем не "в иных мирах", а в этом. И их можно использовать в работе, учебе, творчестве и т.д. Тут есть только одна проблема: научиться отличать голос своей интуиции от голоса страхов и комплексов... Последние порой бывают так сильны, что без методов глубинной психотерапии здесь не обойтись. Путь долгий и сложный, но лично я не жалею о том, что по нему пошел...

Ну а на счет голографической гипотезы спорить в настоящий момент бессмысленно по причине недостаточности данных. Строго здесь ничего доказать нельзя, как, впрочем, и опровергнуть...

Когда встает вопрос о том, что более достоверно: мнение нескольких ученых, утверждающих, что накопление активности оперативной памяти мозга полезно и, в противовес, факт существования механизмов мозга, оптимизированных для избавления от этой активности, то я полагаюсь на то, что природа не оставляет в организма просто так. Даже аппендикс у нас висит не просто так, а выполняет определенные функции. Есть принцип в биологии, подтверждаемый во всех известных случаях, что если что-то в организме не востребовано, то оно довольно быстро исчезает. Это касается не только долговременных особенностей, но текущего состояния: к примеру, если ты не используешь мышцы, они атрофируются. Количество одновременно соседстующих возбуждений имеет оптимум, выше которого наступает информационные потери, подчас критические для психики. Один мой знакомый так и не защитил диссер только потому, что 4 ночи не спал и спятил. Конечно, другой мой знакомый всю жизнь травит себя огромными дозами алкоголя и утверждает, что это ему не вредит (кроме неизбежно потерянного времени в периоды беспамятства и очищения). Но я наблюдаю в течение не одного десятка лет, какой именно отпечаток на психике, на его характере, стереотипах поведения, интеллектуальных возможностях это накладывает. Этим ставится планка, выше которой человек уже не прыгнет (устанавливается компесаторное равновесие, зависящее от степени повреждающего фактора). Причем, во многих отношениях он как бы даже лучше других: легкость общения, не обремененная излишними сомнениями, налицо Это напоминает то, как если у человека вырезать одну из половинок мозга: его способности, к которым более специализировалось оставшееся, становятся выраженными.

Nan! Надеюсь, что, на этот раз мне удалось справиться с цитированием... ;D

<Это касается не только долговременных особенностей, но текущего состояния: к примеру, если ты не используешь мышцы, они атрофируются>
Мда... Нескромный вопрос.... Ты хочешь сказать, что, если монах в течение всей своей жизни следует предписаниям, которые не позволяют ему использовать по назначению свой детородный орган :o - - и, вдруг, в конце жизни, что-то поменяется в его веровании, и он, выйдя из своего монастыря и встретив ту демоническую личность, от которой его оберегала предыдущая вера - и, что, ???- он не сумеет воплотить свое земное Я-по-назначению??? ??? :o ;D
Что-то я в этом сильно сомневаюсь... ;D И не только я...., но и многие . :P.
Кстати, почему бы некоторым органам, которые не несли никаких функций во времени, не отмереть? Я думаю - потому, что они, со временем, несут совсем иную функцию...- например, аппендикс - функцию органов иммунной системы
Кстати, -хоть это и не орган, но, -нафиг (твоим языком) :D, девственная плевра у женщин? Уж, совсем не функциональная единица... :D Особенно, в наше время ;D
А, по поводу, - кто больше или меньше употребляет.... - Кто знает, насколько бы больше или талантливее написал бы горький пьяница Моцарт, по сравнению с Сальери, или Мусоргский, или, еще Гашек, Высоцкий, или Хемингуей ....? ???
И, вообще, - разве -это функция человека - оценивать чье-бы то ни было предназначение???
Хотя, им это очень хочется... ;D

Ласточка, ты же биохимик, елки! Это же почти что биолог и вдруг говоришь такие вещи? Сам принцип гомеостаза как всеобъемлющей системы оптимизации построен на поддержании равновесия вокруг существующих в НАСТОЯЩИЙ момент условий. Иммунная система способна при этом утилизировать не функционирующие ткани: жировую, мышечную и даже костную. Полежи в постельке неделю. Как потом будешь себя чувствовать? Придется потратить некоторое время, чтобы выйти из прежнего равновесия и в большей степени активировать неиспользуемое в течение недели.
Если монах вообще избегает притронуться к своим органам, то некоторое время они сами будут напоминать ему по ночам, приводя к безумствам и активизироваться (слишком важна половая функция, чтобы эволюционно она не была усилена). Но, начиная с некоторого возраста, и не такого уж большого в случае полного воздержания, он станет импо.
Ни один орган, ты прекрасно знаешь, не несет какую-то одну специфическую функцию. Это люди любят абстрагировать и отделать поэтому и аппендикс и любое другое образование включены в метаболизм и, значит, во всеобщее равновесие и привносят свое влияние. Насчет девственной плевры ты меня удивила! Такое очевидное назначение, оптимизирующее сроки начала половой жизни и довольно эффективно оптимизирующие. Ты еще скажи, а на фига месячные и на фига именно таким вот образом реализованные.
Тот или иной орган, если он не используется из поколения в поколение, сначала атрофирует свою первоначальную функцию, но при этом может иметь еще множество других параллельных. Так люди потеряли способность к продуцированию витамина С потому, что у наших предков был период, когда они постоянно объедались фруктами.
Насчет Высоцкого и других пьяниц. Никто не может сказать, как бы они творили, если бы не пили. Может быть, вообще не творили бы. Творчество Высоцкого мне претит своей направленность "в народ" к простецким алкоголикам. И не известно, не было ли бы лучше, если бы он так понимающе и трогательно не оправдывал их. Я знаю алкашей, которые как бы возвысили себя таким оправданием. Конечно, Э.По не написал бы так свои сюрреалистические рассказы. И творчество душевнобольных не привлекало бы своим неповторимой оригинальностью, если бы не было этих больных.
Но я говорю вовсе не про то, что было бы лучше или хуже, а совсем о другом: о том, что если что-то оптимизировано природой в организме, то не без причины и не без цели. Конкретно - про функциональную систему сна. И если идти наперекор этому, то ты теряешь соответствующие функциональные способности. А хорошо это или плохо (хоть в чем-то быть инвалидов) - вопрос совершенно другой.

< Ласточка, ты же биохимик, елки! Это же почти что биолог и вдруг говоришь такие вещи? Сам принцип гомеостаза как всеобъемлющей системы оптимизации построен на поддержании равновесия вокруг существующих в НАСТОЯЩИЙ момент условий. >
Вот, именно, что - я должна, -согласно твоему мнению,- следовать правилам, прописанным в учебниках по биохимии, которые я изучала в прошлом, - но проецировать их на НАСТОЯЩИЙ момент ;D :P
Но я, и в свои восемнадцать, имела счастье сомневаться в том, чему меня обучали в МГУ - более того, мои учителя были счастливы, видя мои сомнения в "прописных истинах" момента времени...
Но весь ФОКУС в том, что МЫ,- если это дано- пишем и МЕНЯЕМ эту самую биохимию на ПОСЛЕДУЮЩИЙ момент времени... :D
Ты мне отказываешь в этом праве???
Представь себе - Я СОМНЕВАЮСЬ!!! ;D
С твоей точки зрения - это - крамола?
Я - с моей точки зрения - это - новые учебники, написанные веянием времени :P :D
И - новыми, незашоренным, прежним знанием, талантами... :D
Удачи им! И ни пуха, ни пера... :D
Ну, а мы с тобой, - ну, конечно, можно помусолить наши любимые жвачки, - но ведь, если мы, не "врубимся", то ведь, и будем беседовать, лишь, друг с другом... ;D
А меня -эти разговоры еще волнуют, как, минимум, лет 30...
Поэтому, - я и не верю, что монах, выйдя через 30 лет из своего монастырского заточения, - не сотворит свое человеческое продолжение... :D
Если бы, так просто было стать импотенетом , то проблемы человеческие уже давно были бы решены... :D

Но весь ФОКУС в том, что МЫ,- если это дано- пишем и МЕНЯЕМ эту самую биохимию на ПОСЛЕДУЮЩИЙ момент времени...

Да ну? вот так вот запросто берем и меняем нафиг законы и принципы функционирования организма?
Ласточка, а причем здесь твои старые учебники по биохимии? Неужели ты уже не чувствуешь себя действующим биохимиком? Не доверяешь сама себе настолько, чтобы хотя бы иметь собственное мнение в собственной профессии?
Ладно, пофиг учебники. Просто вспомни про проблему космонавтов, возвращающихся из невесомости, как серьезно и долго нужно восстанавливать утраченный за время полета мышечный тонус и даже навыки движения. Разве недостаточно яркий пример того, насколько кардинально и постоянно оптимизируется наш организм?

Nan! Мне кажется. что "я сбиваю тебя с толку" :D своей манерой разговора, особенно, когда вмешивается моя природная эмоциональность :D
Твой пример с космонавтами -оптимизация приспособительных функций- разве я не о том же, когда говорила о монахе? На мой вгляд, если примитивно, -оптимизация функций - это - когда надо -орган работает, а когда не надо - не работает - ведь так? :D
Мои примеры не "тянут" на эволюционные обобщения, к которым стремишься ты - я просто говорю о частностях.
А то, что наши учебники сильно отличались от современных -трюизм - даже странно, если бы новые знания не меняли бы их...
И когда у меня исчезает излишняя задорность - то, со многим в твоих рассуждениях я согласна, хотя в целом картину мира вижу немного по-иному :D Но - это мои личные проблемы
Не понимаю только, что значит - иметь свое личное мнение о профессии? Именно моя профессия и дает мне реальную возможность сомневаться в незыблимости многих научных постулатов и понимать, насколько они временны... А подгонять полученные данные под готовые аксиомы - разве это путь научного исследования? :D Я понимаю, что "выше головы не прыгнешь", но разве тебе не знакомо чувство, когда из кажущегося тупика, в которые не укладываются полученные результаты эксперимента, ты находишь путь, который не соответствует какой-либо общепринятой гипотезе, и с этого начинается твой собственный путь? :D

>Да ну? вот так вот запросто берем и меняем нафиг законы и принципы функционирования
>организма?

Николай, во всех твоих рассуждениях, как мне кажется, сквозит непонимание того, что модели функционирования организма и психики, выстроеные на основе научных данных - не более чем модели. А ты их абсолютизируешь, и выдаешь за то, что происходит в организме человека на самом деле. Но любая модель - это лишь приближение, которое не учитывает всего многообразия фактов. И конкурирующих моделей существует очень много даже в рамках науки. Кроме того есть и другие модели, выраженные с помощью иных языков и понятий. Их наука отбрасывает по причине того, что они сформулированы в понятиях субъективного чувственного опыта или в виде символических систем. Но мне кажется, что любые ограничения (пусть даже научные) приводят к тупику, так как из-за них приходится отвергать факты.

>Когда встает вопрос о том, что более достоверно: мнение нескольких ученых, утверждающих, что
>накопление активности оперативной памяти мозга полезно и, в противовес, факт существования
>механизмов мозга, оптимизированных для избавления от этой активности, то я полагаюсь на то, что
>природа не оставляет в организма просто так.

Вот и пример абсолютизации. "Факт существования механизмов мозга" - это всего лишь факт существования таких механизмов на бумаге в рамках одной из конкурирующих научных моделей функционирования психики. И есть ряд исследований, которые ставят под сомнение наличие таких механизмов. Кроме того, есть внутренний опыт большого количества людей, который ставит под сомнение твои модели еще сильнее.

Я тут на одном из семинаров спросил Володю Майкова (президент ассоциации трансперсональной психологии), что он думает о критике холотропного дыхания со стороны некоторых нейрофизиологических школ. Володя мне ответил, что эти нейрофизиологи не учитывают некоторые факты, сильно ставящие под сомнение их выводы. Кроме того, уже достаточно нейрофизиологов, которые поддерживают холотропное дыхание и установили как там все работает - все статьи доступны и каждый желающий может с ними познакомиться. Собственно это я тебе и говорю постоянно. Ты отбрасываешь факты по причинам ляпсусов в переводах, или упрощений, принятых в научно-популярной литературе, или отсутствия в научно-популярных книгах строгих и нудных выкладок об экспериментах и т.д. Мне кажется, что такая позиция больше похожа на позицию страуса, который зарылся головой в песок...