Тема форума: «Структура научного знания»

>>> Если знание не выводится из других знаний, то значит оно не имеет строгих доказательств, поэтому принимается на веру, постулируется. 
 

Это бред. Не в смысле бред психический, а бред логический. Ве́ра не предполагает подкрепления фактами и экспериментом, на то она и вера. Самое главное доказательно это как раз-таки согласованность с экспериментами, установление граничных условий истинности описания.

>>>  Если знание не выводится из других знаний, то значит оно не имеет строгих доказательств

Знание вовсе не обязано выводиться из других знаний. Знание - это проверенная информация. Нечто экспериментально установленное. Вера не предполагает эксперимента.

>>> Но я говорю об общем принципе познания, а не о том, что неким частным гипотезам в процессе познания придают статус аксиомы. 

Ты не говоришь об общем принципе познания, ты описываешь одну из методологий исследования в науке.  Есть разные методы исследования в науке. Аксиоматический метод - это один из способов исследования мира.

В некоторых областях знания накапливается огромный объем материала, но толку от этого нет. Непонятно куда двигаться дальше, так как исследовать мелкими шажочками все направления и охватить весь фактический материал умом уже нет возможности. В этом случае помогает выделение небольшого числа аксиом, которые дают возможность сделать существенные, прорывные предположения о возможном устройстве мира и направить в эти области взгляд экспериментаторов. 

Такая ситуация сложилась когда-то в физике начала 20-го века. Сейчас схожая ситуация складывается в исследованиях мозга. Экспериментальных данных много, но их уже невозможно просто хаотично накапливать, это экономически нецелесообразно, интеллектуальный охват такого материала невозможен. Тут и пригождается аксиоматический метод.

Не знаю, как проще объяснить.

Вот у тебя есть задачник по термодинамике. Каждая задачка - это эксперимент. Этих экспериментов в одном задачнике может быть 10.000. На первоначальном этапе у нас есть только эти эксперименты. Только фактический материал.

Потом, в какой-то момент, путём сложной интеллектуальной обработки удаётся выделить пару аксиом, которые описывают все эти 10.000 экспериментов и дают возможность спрогнозировать результат ещё 1.000.000. То есть хорошая аксиоматика обладает колоссальной упаковочной и прогностической силой.

Удачная аксиоматика - это ценный исследовательский инструмент, но пока её нет, приходится накапливать знания очень медленно и ресурсоёмко.

>>> Разница между научным и не научным знанием в том, что научное знание исходит из некоторого конкретного опыта, а например, идея бога никакого конкретного опыта под собой не имеет. 

Опыт общения с "богом" и "духами" ты легко можешь получить, если поешь грибов, например. Только толку от этого? Какие адекватные прогнозы о реальности ты сможешь из этого сделать?

У этой абстракции будет очень слабая описательная сила, хотя ты вполне можешь получить опыт её переживания. У Станислава Грофа на эту тему несколько книг есть :) То есть ты опять забываешь о граничных условиях в своих рассуждениях :)

Тебе Nan про это писал уже: "Аксиома - не факт, а его формализация в границах применимости, когда этот факт всегда воспроизводится в реальности." Границы применимости очень важны.  

Наше социальное знание - это всегда абстракции, которые очерчены определенными границами применимости. Юнг, например, говорил в интервью, что он не является верующим, а знает, что бог есть. Очевидно, что этот термин в его случае приобрёл некую описательную силу и границу применимости.

Я лично в этой абстракции для себя особого смысла не вижу, поэтому предпочитаю обозначаться либо атеистом, либо агностиком (когда требуется чистота рассуждений).

>>> А идея бога ниоткуда конкретно не следует, то есть она невыводима, и потому и неопровержима.

Слушай. Нет никаких сложностей вывести идею бога из логических рассуждений и потом потребуется родиться Канту, чтобы опровергать написанный бред. Логика/софистика - обоюдоострое оружие, им легко себя поранить.

Просто для справки: методологический принцип  «Не следует множить сущее без необходимости» (Бритва Оккама) служил для самого Оккама обоснованием единобожия. Так что было бы желание.

>>> В процессе познания мы выдвинули и приняли множество явных или не явных постулатов, которые задают некоторые общие границы реального и не реального - и в которых приобретают смысл уже более конкретные знания. Один и них, что сон - это не реальность.

Ну вот а Фрейд взял и исследовал сны, нашёл в них отправную точку для исследования бессознательного, введения концепций: Я, Ид и Супер Эго (позже). Для него сны обладали колоссальной описательной силой и объективной ценностью для описания реальности, анализ сновидений помог ему совершить одну из интеллектуальных революций 20-го века.

>>> Идею бога нельзя вывести - точнее, теми же аргументами, которыми она "выводится", она равно и "опровергается". 

Да? Ну, например, сейчас очень популярны рассуждения о том, что весь мир представляет собой "матрицу", смоделированную вселенную. Появляются даже какие-то физические/математические обоснования последнего. Что мешает в эту фантазию добавить некое "божество"? Я тут не о фантазиях телеканала РенТВ пишу, а о вполне серьёзных публикациях, монографиях, которых сейчас существует масса.

И повторюсь, я себя отношу к атеистам / агностикам, но научное познание мира динамично и даже в таких чудоковатых фантазиях стоит держат нос по ветру и ушки на макушке. Так, как минимум, веселее. Ключевое - методика познания, а не то, какие абстракции ты на сегодня используешь.

В записке для клиентов, выпущенной во вторник, Bank of America Merrill Lynch допустил, что с вероятностью от 20 до 50% мы уже живем в «матрице», то есть мир, который мы считаем «реальным», на самом деле является результатом компьютерного моделирования, пишет Business Insider.

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/57d190779a79473cb1455254

>>> полагаю, стоит оставаться в здравом уме и не делать столь радикальных предположений. :)

Здравый смысл в науке не работает. Научная интуиция вырабатывается путём кропотливого каждодневного труда в предметной области. Это замечательно видно на примере квантовой механики, но об этом лучше Nan расскажет или ты уже сам знаешь.

>>> даже адекватных логических 

Вот довольно серьёзный чел опубликовал книгу об опасностях ИИ, где подробно разбирал в том числе жизнь в матрице, как в случае тренировки ИИ, так и гипотетическую возможность попадания туда человечества.

http://www.mann-ivanov-ferber.ru/books/iskusstvennyj-intellekt/ 

Ник Бостром (швед. Niklas Boström; родился 10 марта 1973 года в Хельсингборге, Швеция) — шведский философ, профессор Оксфордского университета, известный своими работами об антропном принципе. Получил степень PhD в Лондонской школе экономики (2000).
 
В 2004 он вместе с Джеймсом Хёджесом основал Институт Этики и Новых технологий. В 2005 он был назначен директором созданного в Оксфорде Института будущего человечества.
 
Институт будущего человечества (англ. Future of Humanity Institute) — английский исследовательский институт, функционирующий как часть факультета философии и Школы XXI века Джеймса Мартина. Основан в 2005 году, директором является Ник Бостром.

Задача института заключается в изучении наиболее важных и первостепенных для человечества областей, таких как влияние технологий и возможности глобальной катастрофы в будущем. Для работы применяется междисциплинарный подход. Институт также всячески способствует участию общественности в управлении государством, предприятиями, университетами и другими организациями, развитию двухстороннего диалога между ними.

 
>>> я пока отношусь не серьёзнее исследований "британских учёных".

Пока это просто забавные фантазии, да.
 
 
Вот, например:
https://lenta.ru/articles/2012/10/12/system/

 
Для начала Бин, Давоуди и Сэвидж оценили возможности симуляций. Оказалось, что для фиксированного шага в 0,1 фемтометра размер моделируемой области растет экспоненциально (то есть так же как вычислительная мощность компьютеров в законе Мура) - таков результат экстраполяции данных за почти 20-летнюю историю этой области исследований. Получается, что моделирования кубического метра материи на основе законов квантовой хромодинамики с шагом b = 0,1 фемтометра следует ожидать примерно через 140 лет (показатель растет примерно на порядок в 10 лет). Учитывая, что диаметр видимой Вселенной составляет порядка 1027 метров, при сохранении закономерного роста (что, как уже отмечалось выше, маловероятно) симуляции необходимого объема можно будет достичь через 140 + 270 = 410 лет (но это только при фиксированном параметре b). Впрочем, сами ученые таких цифр не приводят, ограничиваясь ближайшими 140 годами.
 
Затем ученые попытались оценить возможные ограничения на физику такой модели и обнаружили, прямо скажем, занятные вещи. Они установили, что в симулированной Вселенной в спектре космических лучей на определенных энергиях должен быть обрыв. В теории такой обрыв действительно имеется - это предел Грайзена - Зацепина - Кузьмина, который составляет 50 эксаэлектронвольт. Он связан с тем, что высокоэнергетические частицы должны взаимодействовать с фотонами фонового микроволнового излучения и, как следствие, терять энергию. Тут, однако, возникают две трудности. Во-первых, для того чтобы этот предел был артефактом компьютерной модели, ее пространственный шаг должен быть на 11 порядков меньше b = 0,1 фемтометра. Во-вторых, наличие предела Грайзена - Зацепина - Кузьмина пока не доказано на практике. В этом направлении имеется множество противоречивых результатов. Так, согласно одним из них, обрыв действительно есть. Согласно другим, поверхности Земли достигают частицы с энергией, превышающей этот предел, причем прилетают они из довольно темных областей космоса (то есть не являются продуктом деятельности ближайших к нам активных галактических ядер).

Но это какой-то уж совсем офф-топ начался. Это я тебе просто привожу, как пример того, что проблема гораздо интереснее и серьёзнее, чем тебе это рисуется. И исследования тут ведутся не развлечения ради, а ввиду серьёзных рисков в случае ошибки в этих вопросах.

Вот оказывается, что, несмотря на отдельную детализирующую статью про аксиомы и постулаты, общее представление об их роли, продемонстрированное в обсуждении, меня никак не может удовлетворить :) и поэтому я сейчас попытаюсь еще дополнить ту статью фрагментом о структуре научного знания.

Знание есть только в голове субъекта, в виде его субъективной модели, интерпретирующей понимание воспринятого, придающее ему определенный смыл в различных условиях. Чтобы обмениваться представлениями необходимо знания формализовать в виде сведений, освободив его от условий эмоционального контекста, придающего самобытную значимость, но сохранив описания условий, в которых описываемое явление (результат причинно-следственных процессов) будет воспроизводимо.

Все происходящее так или иначе уникально в деталях, но следует совершенно определенным закономерностям, которые были выявлены в ходе научного исследования (т.е. в соответствии с научной методологией), были убедительно верифицированы независимыми специалистами так, что на них можно уверенно полагаться в логике происходящего (логика - это отражение взаимосвязанной системы закономерностей в субъективных моделях). Вот такие определяющие закономерности просто условимся здесь называть аксиомами. Для каждой предметной области есть уже хорошо выверенная система специфических для нее аксиом - аксиоматики, на основе которой можно делать предсказания и расширять область, строя гипотезы (в отличие от фантазий и философствования - в шаговой близости от надежной аксиоматики), которые проверяются и любой результат вносит свой вклад в модель личного представления ученого, а виде формализованных сведений об этом дает возможность дополнить область другим ученым.

Итак, аксиомы - наиболее принципиальные для описания данного явления закономерности, на основе которых возникает непротиворечивая картина любых уникальных событий, динамика которых подчиняется этим закономерностям. Так, в исторической науке возникают модели общих особенностей и направлений развития произошедших событий. При этом эти модели уже включают в себя представления о более общих, фундаментальных закономерностях из других наук (физика, химия, математика, биология, адаптология и т.п.) так, что предсказания при гипотезах реконструкций в рамках исторических моделей опираются на всю иерархию аксиоматик и не приводят к неадекватным, фантастическим выводам.

Представления до уровня использования аксиоматики данной предметной области, характеризуют философский подход, - предположительный и основывающийся на наиболее общих аксиомах логики реального мира (философия вне такой логики или мистическая философия так же не является свободной от своей, но специфической логики потому, что субъективные модели основываются на опыте реального взаимодействия с окружающим). Поэтому наука начинается именно с построения начальной аксиоматической базы. Научные работки могут и не сознавать этого (мало кто из них вообще сегодня хорошо владеют всеми разделами научной методологии), но так или иначе без этого просто не начнется развитие и расширение области надежно исследованного.

Для того и предлагалось различать роль аксиомы и постулата, чтобы не путать их.

Аксиома никогда не опровергается (хотя всегда может быть проверена), если не было ошибки в исследовании, которая выявила ее суть потому, что она - не выдуманное, произвольно постулированное утверждение, а формализация того, что выявлено в природе, того, что всегда воспроизводится в неизменных условиях. Поэтому, в отличие от постулата, аксиома не принимается произвольно в качестве допущения. А вот постулат - основополагающее утверждение, играющее роль предположения. И только если в природе такое предположение будет найдено в виде сущности явлений, после верификаций и убеждения в верности результатов исследования, такой постулат приобретает в понимании исследователей-специалистов качество аксиомы, на которую можно полагаться в логике понимания явления и предсказаниях.

Эйнштейн не высосал из пальца совершенно произвольно допущение о постоянстве скорости света в вакууме, а постулировал это (выдвинул основополагающую гипотезу) на основе сопоставления многих фактических данных исследований, сделав такое вот обобщение. После проверок постулат (в виде мат.формализации преобразований Лоренца) приобрел качества аксиомы, хотя проверки до сих пор не прекращаются, уже более убедительно и без сомнений поднимая уровень доверия к этой аксиоме (что дело - очень личное).

При этом Эйнштейн понятия не имел, почему именно скорость света в вакууме постоянна (от понятия несущего возмущения эфира он уже отказался, иначе бы можно было предположить, что дело, как в среде с ограничением скорости звука). Аксиома не требует объяснения своей сути, оно просто ее констатирует. В этом и проявляется обезличивание научной формализации. Сегодня уже есть предположения почему так происходит со скоростью света, но пока не верифицированные достоверно. Когда же будут выявлены механизмы этого на уровне причин и следствий (как бы странно это ни звучало в отношении квантовомеханических процессов вне пространства и времени), то модель реальности будет углублена новыми аксиомами. Так что система аксиоматики в науке - не некая стабильно-неизменная основа, а постоянно развивающаяся системная модель.

Без взаимно-согласованной системы аксиом современная наука представляла бы собой просто набор несвязанной эмпирики, как это было с психологией, порождая множество школ и трактовок.

>>новые знания исходят только из ранее познанного

именно так. Ничего в психике не возникает из ничего. Сначала на основе столкновения с действительностью формируются и уточняются личные модели представлений, составляя личную аксиоматику, потом приходит возможность на их основе делать обобщающие предположения, требующие проверки. После проверки полученный опыт (отрицательный или подтверждающий) становится новой основой понимания логики происходящего.

>>Наблюдая мир, мы выделяем целое.

Это неверно принципиально потому, что первое, что происходит в мозгу при восприятии - дискретизация всего до самых элементарных основ воспринимаемого. На этой основе распознаются сначала примитивы, на их основе - более сложные конфигурации и так до наиболее актуального в восприятии, которое приобретает смысл в контексте признаков условий (так же распознаваемых их сочетания их элементов). Наиболее общие представлений у нас возникают в виде контекста интерпретирующих моделей, доступных для осознания.

>>Так как мы часть мира, то мы не можем взглянуть на него со стороны и оценить его.

Мы именно этим и занимаемся. В психофизиологии это называется эффектом гомункулуса. Канал осознанного внимания фокусируется на наиболее актуальном, отслеживая потенциальную н необходимость вмешаться в стереотип привычного реагирования произвольным его изменением. И окружающий мир, а так же мы сами в нем представлены контекстными мыслительными моделями.

>> выводы в отношении всего, то есть в отношении самого общего целого, - нельзя ни доказать, ни опровергнуть. 

Тут, строго говоря, ты прав в том смысле, что самое общее всегда будет где0то на горизонте исследования, но к нему исследователи приближаются и, возможно, есть та граница понимания всего, которая будет достигнута.

>>> Так что система аксиоматики в науке - не некая стабильно-неизменная основа, а постоянно развивающаяся системная модель. Без взаимно-согласованной системы аксиом современная наука представляла бы собой просто набор несвязанной эмпирики, как это было с психологией, порождая множество школ и трактовок.

Nan, всё это хорошо, красиво. Но это не общеразделяемая точка зрения. Это надо как-то оговаривать, наверное. Я думаю, что ты сам не сможешь привести хотя бы 50 учебников из разных научных направлений, где был бы список "аксиоматики".

Насколько я понимаю, есть разные способы появления наук, научных областей и их развития. Какой-то единой философский догмы не существует.

В целом же, я считаю твой подход крайне полезным и продуктивным, особенно для ученого-исследователя одиночки.

>>> Без взаимно-согласованной системы аксиом современная наука представляла бы собой просто набор несвязанной эмпирики, как это было с психологией, порождая множество школ и трактовок

Возможно, мы живём в разных вселенных. В моей вселенной, в исследованиях мозга, экономики, истории, общества, психики, вселенной, математики существует множество школ и трактовок.

Это как раз гораздо лучше накладывается на продвигаемую тобой, и я тебя в этом поддерживаю, важную роль субъекта в познании.