Тема форума: «Век эгоизма»

автор: traveler сообщение 28786

Так вот собственно можно ли построить общество где айфонов будет поменьше, а баз на луне побольше? Или наша природа просто не позволит нам этого. и тогда получается, что американский вариант это самый лучший вариант.

Понял тебя, даже солидарен. А американское потреблятство да, это уже притча во языцех. От своего суперколлайдера они отказались Но все же, как посмотреть на ситуацию. С финансированием науки хошь нехошь - результат баланса интересов. Вот коллайдер построили. Ты посмотри сколько народу возмущается: 10 млрд долл.!! - на что?? Лучше бы продукты подешевле и тп. А ты говоришь "лунные базы". Тем не менее есть еще много крупных амбициозных проектов у человечества. Космические телескопы, термояд (еще 10 млрд). На Луну собрались японцы и китайцы. Не унывай!

Хотелось бы данную тему максимально приблизить к теме манипулирования человеческим сознанием. Генерирование и целенаправленное внедрение иллюзий в наше сознание позволяет добиваться нужного эффекта, толпа прет покупать кока-колу, заказывать пиццу и отдых на Багамах, смело идти под пули во имя, выбирать правильного претендента. Короче, совершает ,,нужные,, телодвижения, которых силовыми и приказными методами добиться нельзя. Что по этому поводу говорят компетентные?

У людей есть такая склонность, в происходящих неожиданностях (в новизне) усматривать чью-то волю, намеренные действия. Это наверно потому что самые важные и сложные навыки человека (развившиеся эволюционно и во многом определившие видовые отличия нас от других приматов) - более навороченное распознавание ощущений, и в частности намерений (мотивов) окружающих людей, их целей. Чтобы строить прогнозы их поведения и планы своих адаптивных действий. Навыки общения, короче. Относительная важность именно социальных навыков выросла по мере развития цивилизации и отступления на задний план влияний дикой природы.

Теперь, искусственная среда стала очень сложной. Изучить все известное стало уже невозможно. Даже достичь понимания края одной научной дисциплины для многих нереально. Отсюда, если раньше подозрения в непредсказуемых событиях чаще падали на богов, то сегодня подозрения в (не)злой воле сместились в сторону других людей (закулиса, влиятельные политические силы, спецслужбы, мафия, секты и пр).

Поэтому, когда буквально хочется подозревать за какими-то событиями какую-то силу, делаю поправку на такую когнитивную иллюзию. Обобщенно судить о степени влияния "внешних сил" на сознание трудно. Всегда нужно смотреть на конкретные вещи. Но легко могу себе представить как некие влиятельные круги затевают какой-то "манипулирующий" многоходовый проект. А в реале на втором ходе все просчеты сыпятся. "Манипуляторы" сами легко становятся заложниками обстоятельств. Не секрет, что главный интерес властьимущих - стабильность и предсказуемость обстановки. Статус кво. Ну да, надо уточнить - в пределах того, что они контролируют, а не у конкурентов. Вы посмотрите, при реализации технических проектов, которыми занимаются сотни лучших ученых планеты, планы, сроки, сметы многократно срываются. А вы говорите "манипулировать обществом / сознанием". Политики и рекламщики, конечно, пытаются этим заниматься. Но достигают только того, что позволяет им природа. И собственные мозги. И достигают далеко не всегда. И не всегда желаемое ими самими. Я так думаю!

Несомненно. Полностью согласен с sergish, что каждый отдельный случай необходимо и рассматривать отдельно, не смотря на напрашивающиеся аналогии. Я не имел в виду некий ,,заговор,,, просто сказал об общих тенденциях. Организатор финансовой пирамиды действует не по наитию, у него есть определенные знания о человеческой психологии, как и у цыганки-гадалки, психотерапевта, проповедника и копирайтера. И естественно, сегодня существует немало высококлассных специалистов, за достойную плату(или по службе) предоставляющие свои услуги в сфере внедрения ,,нужного,, контента в наши головы. И услуги эти имеют все больший и больший спрос.

FLM: правильно, я попытался обозначить некую границу, чтобы не преувеличивать возможности манипуляции. Утрированно, если завтра выйдет указ, в честь такого-то праздника и во имя такого-то юбилея всем дружно выпрыгнуть в окно. Конечно, будет какой-то процент впечатлительных и законопослушных граждан, последовавших призыву. Но в целом... А ты тоже правильно повел речь о границе с другого полюса, чтобы не преуменьшать возможности манипулирования - в силу той же специализации в обществе, есть такая профессия - полоскать мозги. Но у профессионалов цели могут быть разные. Изучит психотерапевт системную нейрофизиологию будет успешнее лечить. Преподаватель - преподавать. Почитает.политик, и станет завтра президентом. И все будет по его воле Кроме шуток, расслоение в уровне образованности в области работы сознания создает некоторые предпосылки для манипулирования, но и для прогресса. Как всегда, знания могут использоваться в мирных и военных целях. И - что перевесит.

автор: kovip сообщение 28824

и чтобы дорасти ему, например, до демократического правления нужно время

Иными словами ты хочешь скозать, что до других типов общества нужно дорастать морально? Ну вроде как научиться сначала пропускать пешеходов на зебре или не ходить по газонам.


автор: kovip сообщение № 28824

Поэтому, я и попытался обратить твоё внимание на фантастичность предположения.

А где фанатичность ты усмотрел?

автор: kovip сообщение 28824

Человечество эволюционирует по разным параметрам, в том числе и морально-этическим

Ой ли? Насчет морально-этических параметров я бы не стал так категорично утверждать. Однако есть другое предположение,что именно эти параметры остаются устойчивой константой на протяжении обозримой истории человечества. Ну а говорить о той поре, когда ни морали, ни этики как понятий не существовало, несправедливо по отношению к животным.
автор: sergish сообщение № 28821

расслоение в уровне образованности в области работы сознания создает некоторые предпосылки для манипулирования, но и для прогресса.

Именно эта фраза расширяет тему о манипулировании сознанием. С самого начала обсуждения,термин этот имел негативную окраску, но его легко можно заменить на ,,влияние,, или ,,управление,,. Тогда можно увидеть проблему под другим углом. Вот массы(толпа извечно работающая на сильных мира сего, платящая подати и идущая грудью на вражеские штыки) а вот элита, управляющая этими массами. Если без эмоций, то всем правит элита, а мы идем в том направлении, куда указывает она. Да, существуют объективные предпосылки для совершения того или иного шага, но в любой ситуации всегда присутствует многовариантность. Поэтому желательно, чтобы элита отражала потребности масс, а не диктовала.

1. Вероятно, мы будем жить в мире, где манипуляция сознанием станет изощреннее, коварнее и хитрее. И даже не будет восприниматься как манипуляция.

2. Я думал над проблемой и понял, что ориентация человечества на удовлетворение желаний может привести к глобальной стагнации: все станут зависимыми от счастья и ни кто не будет отвлекаться на что-либо другое. Для чего что-то делать, если есть машина счастья? Это наркотик. Отличия лишь в количестве. Ориентированность на один способ получения счастья обедняет жизнь. Для чего человеку строить дом, если все "счастье" сосредоточено внутри него и ему плевать на свой дом?

3. Удовольствие создано эволюцией для того, чтоб человек совершал полезные (с точки зрения выживания) действия, например, мы получаем удовольствие от сладкого, так как в сладком содержатся углеводы, из которых вырабатывается энергия. Но сейчас сладкого стало много. Сахар для среднего человека не слишком дорог. И что получается? Получается то, что мы получаем удовольствие от тех действий, которые ВРЕДНЫ для нашего организма. Многие любят есть сладкое слишком много и толстеют. Природа здесь совершила ошибку.

4. Все больше и больше товаров не являются необходимыми. Все больше производится таких товаров, так как мы сперва покупаем самые необходимые и лишь потом -- роскошь. Производители хотят жить и не хотят разоряться. Сама система ставит их в такие рамки, что они вынуждены впаривать нам ненужный товар, наворачивать его ненужными функциями: они хотят жить, а для этого надо продавать.

5. Самое опасное состоит в том, что в человеке есть деструктивные подавленные инстинкты. Например, расизм и ксенофобия. Инстинкт расизма и ксенофобии находится под спудом (закон запрещает, общество осуждает), так как высвобождение этой энергии приведет к жертвам. Получается, что при разрушении этого ограничения (падение режима) -- любой популист сможет возбудить в нас инстинкт ксенофобии. И будет темная агрессивная толпа с факелами и палками охотиться на тех, кто отличается от наших по культуре.  Вся страна превратится в Кондопогу. Ради популизма.

6. Я боюсь, что общество будущего это общество, в котором рулит потребление, маркетинг, манипуляция сознанием, ориентированность производителя на удовольствие.

Посмотрите рекламу, 50% рекламных роликов просто создают ассоциативную связь "Удовольствие + товар", чтоб создать иллюзию, что товар вызывает удовольствие. "Сок +семейная идилия", "шоколад+женщина" или наоборот -- отсуствие товара ассоциируется с неудовольствием. Но это сложнее, так как получается наоборот.

На этот счет есть книга Никонова "Управление выбором", правда, он одобряет многое, чего я не одобряю, видимо, он именно и хочет управлять выбором и стричь народные массы.

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2977516

 

автор: Constryctor сообщение 28867

Я боюсь, что общество будущего это общество, в котором рулит потребление, маркетинг, манипуляция сознанием, ориентированность производителя на удовольствие

И я боюсь. А что собственно, бояться? На самом деле, это не общество будущего, а сегодняшнее положение дел. И мы с вами живем с этим, как минимум, лет 20. А что в будущем, будет как раз зависеть от той элиты, которая рулит. Мне кто-то может возразить, что не стоит такого значения придавать этим управленцам человеческих желаний и устремлений, что они, мол, всего-лишь представители определенных слоев населения и в общем то выражают их желания. Ага. Я бы и согласился, только элита тоже разная случается. Та которая сегодня, закрытого типа и замкнута на себя самою,т.е. обеспечивает безбедное существование прежде всего себе и своему клану. Работать,т.е. совершать действия предписанные должностью для элиты такого типа, не столь актуально. Вы скажете, что власть сегодня сильна и это есть хорошо. Соглашусь, что власть должна быть сильна, только вот это уравнение - (цены на нефть+ зависимые СМИ = сильная власть) не внушает уверенности в завтрашнем дне. О черт, ну не хотел же об этом.
автор: Constryctor сообщение № 28867

Вероятно, мы будем жить в мире, где манипуляция сознанием станет изощреннее, коварнее и хитрее. И даже не будет восприниматься как манипуляция

И это да. Если подумать, то это только недавно мы стали такие умные, что обратили внимание на феномен манипулирования и внедрения в наше сознание любых заморочек, от потертых джинсов и гамбургеров, до фашизма со всей его идеологической составляющей. Просто элита от барыг делает свое дело, а от политиканов, свое. У Стругацких есть сильная вещь ,,Град обреченный,, очень в тему для данного обсуждения. Вопросы большинства, ведомого и на самом деле НЕ ЗНАЮЩЕГО ЧЕГО ОНО ХОЧЕТ, и меньшинства, которое, собственно и прокладывает маршрут в будущее и ,,объясняет,, меньшинству при помощи нагана ли, умелой пропаганды, выгодного пиара или любых других средств убеждения, чего оно, большинство хочет. И мне кажется, в этом вопросе не стоит торопиться расставлять плюсы и минусы. Стадо, оно стадо и есть. Ни без вожака, ни без пастуха оно долго не протянет.

автор: Constryctor сообщение 28867

Многие любят есть сладкое слишком много и толстеют. Природа здесь совершила ошибку.

Я бы не сказал, что это ошибка. Просто изменились условия. И теперь, либо естественный отбор отработает, либо мы сами придумаем как сахарок утилизировать. )