Тема форума: «Правы ли иностранные профи? »

автор: nan сообщение №23787

Вообще фильм своим стилем самым сильным образом вызывается желание разумно усомниться в сказанности буквально во всем

У меня тоже сложилось такое впечатление. Тем более, что насколько мне известно, "трение" от тяготения вызывает не увеличение расстояния между телами, а наоборот. А,

Нутация Земли - небольшие (до 9 сек.) колебания оси вращения Земли, происходящие главным образом от периодического изменения положения плоскости лунной орбиты и сил притяжения Луны к Земле. Период нутации составляет около 18.6 года.

Даже начал писать "мысль вторую", но пока рылся в поисках обоснований, натолкнулся на это:

Численное моделирование поведения системы Земля–Луна на интервале 20 млн. лет в прошлое и 10 млн. лет в будущее показало, что наклон оси вращения Земли колеблется около среднего значения 23.3° с амплитудой 1.3° . Это вызывает колебания инсоляции на 20% на широте 65° . Такие изменения потока солнечного тепла могут вызывать существенные климатические изменения, например, оледенения. Перераспределение воздушных и водных масс, рост или уменьшение ледникового покрова в высоких широтах ведут к изменению динамического сжатия Земли. А это ведет к изменению скорости прецессии оси вращения Земли. Напомним, что прецессия вызывается притяжением экваториального избытка массы Земли Луной и Солнцем и возмущениями гелиоцентрического движения Земли со стороны планет. В современную эпоху скорость прецессии составляет 50.4712'' в год. Частота возмущающей силы, вызываемой движением перицентров Юпитера и Сатурна и долготы восходящего узла Юпитера равна 50.3021'' в год.

http://virlib.eunnet.net/win/metod_materials/wm3/dynamics.htm Этот источник от сюда, http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,60447.0.html?PHPSESSID=eoon44hnkc6gvotr95l64b30r4 Понял, что вопрос не так прост, как кажется, и не стал ковыряться.

>>Понял, что вопрос не так прост, как кажется, и не стал ковыряться.

Да, вопрос даже очень не прост и к тому же он имеет близкую к нулевой значимость для тех, кто не занимается непосредственно такими вещами или пионеров познания. Ну какая вот мне нафиг разница, что будет с Луной через несколько миллионов лет по сравнению с более насущными интересами.

Поэтому и я не буду сильно пытаться выяснить истинную истину этого вопроса, хотя интерес в результате обсуждения у меня возник несколько более, чем нулевой :) Мой же интерес в этой теме был - стиль подачи фильма, вот это меня сильно достает и этим много уже занимался на сайте. Тем более, что представился случай побыть человеком, который вообще в первый раз соприкасается с этой проблематикой. Так что когда LUCA привел ссылку, а Palarm произнес ключевые слова, актировавшие мой интерес, я запустил фильм. И вот что случилось.

Мои долго и упорно нарабатываемые критерии достоверной обоснованности молчали, зато критерии авторитарного зомбирования возмущались буквально после каждого эпизода,а после фразы: "Наша Луна так же защищает нас от метеоритов и астероидов" приговор моего отношения к фильму сформировался окончательно.

Довольно длинный и довольно круто-технично сделанный фильм не облагорожен ни малейшими усилиями, чтобы как-то обосновывать делаемые утверждения (ну демку бы какую-нибудь, облеченные в понимаемый смысл фразы хотя бы намеков на обоснования), а выдавал их в стиле непререкаемого ментора в расчете на доверчивое к авторитету науки (а кто только на него не ссылается) восприятие и веру. Да еще захватывая воображение драматическими сценами, обеспечивающими закрепление убеждения на уровне веры, в точности как в период доверчивого обучения у тех, у кого вообще пока нет личного опыта и приходится полагаться на лидеров. Поэтому и написал, что не увидел в стиле этого фильма и разнузданно-эзотерического фильма Секрет никакой разницы в методах и средствах воздействия. В Секрете и Кроличьей норе - даже круче: там по очереди говорият разные крутые "ученые".

Мне далеко не пофиг как окучивают свой народ америкосы потому, что это и на нас влияет. Мне, тем более не пофиг, как окучивается мимоходом и наш народ потому, что это касается непосредственно состояния социума и об этом написал в прошлом сообщении. Вот что очень важно и вот почему я встрял в эту тему.

Конечно же, и по сути темы начал нарабатывать свое отношение, и до сих пор оно у меня не столь радужно убежденное в истинности и фильма и того, что говорил LUCA, но это как-то может устаканится в ходе корректных обсуждений.

Главное же, что именно в целях не допускать авторитарного зомбирования тех, кто формирует уже сам, а не доверчиво внимая лидерам, свое мировоззрение на этом сайте - существуют здесь Правила обсуждения и принципы применения разумного скептицизма, как и предоставляемая возможность сформировать навыки доэкспертной оценки обоснованности делаемых утверждений.

Так что, LUCA, стилем, используемым в этом фильме здесь на сайте обсуждать возбраняется :) как и размещать какие-то материалы в таком стиле.

автор: Finarfin сообщение №23811

Чисто теоретически чем больше момент инерции гироскопа тем стабильнее его ось. Бананы с кожурой больше бананов без кожуры Момент инерции системы Земля-Луна больше чем момент инерции Земли без Луны.

Это, как я понимаю, если бы Земля -Луна, были единой вращательной системой с осью вращения проходящей через центр масс. Но, это два различных тела. И, логичнее предположение, что Луна, скорее дестабилизирует положение оси вращения Земли. Нутации то от неё.
автор: Finarfin сообщение №23811

Однако таки да, это не все возможные соотношения траектории, массы и скорости, даже скорее – малая часть. Летает всякая хрень приблизительно в плоскости эклиптики, где и Луна, но велика вероятность что астероид пролетит "не в фазе" с Луной и не будет захвачен ее гравитационным полем, а будет захвачен грав. полем Земли.

Опять же без расчётов, чисто логически.
Луна на все объекты действует без исключения. А, потому, среди них есть объекты от которых Луна, не защитила а, наоборот, спровоцировала столкновение. И очень сомнительно, что разница в численности тех и других, существенна.

Итак, если нет возражения об общем отношении к авторитарно-безосновательному, стилю подачи, можно поговорить конкретнее о назревшем интересе к пониманию роли Луны для Земли :)

>>среди них есть объекты от которых Луна, не защитила а, наоборот, спровоцировала столкновение. И очень сомнительно, что разница в численности тех и других, существенна.

тоже так подумал, как только прозвучала в фильме та фраза :) Говорить о том, что Луна защищает можно не с большим основанием, чем про монету над головой, которая защищает от дождя :)

>>Чисто теоретически чем больше момент инерции гироскопа тем стабильнее его ось.

насколько корректно можно говорить о гироскопе в случае взаимовлияния планет на прецессии - ни слова, а это - самое важное. Все компоненты грависистемы - самостоятельны и подчиняются изменениям взаимных притяжений. Солнце летит в галактике как пуля со смещенным центром тяжести и каждая из планет - точно так же, только уже не похоже не пулю :) Чем ближе планета к другой - тем большее ее влияние на прецессию. Наибольшее влияние оказывает Луна (примерно вдвое большее, чем Солнце), - она сильнее всех разбалтывает Землю (а Марс - своими двумя спутниками), потом по силе вклада идет Солнце. Я так это представляю, а вот как это разрисовано на демо-странице >> Говорить о стабилизации можно лишь в том смысле, что определяющим становится вклад Луны, маскирующий остальные и за счет общей массы, делающей ее меньше (об этом говорил в предыдущем сообщении).

А вот об эволюции климата Земли >>

автор: nan сообщение №23804

Ну какая вот мне нафиг разница, что будет с Луной через несколько миллионов лет по сравнению с более насущными интересами.

Мне, тем более. Да и подавляющему большинству, пожалуй, тоже. Но, агрессивный стиль изложения, так как фильм, (как и, в подавляющем большинстве, таких фильмов, которые сделанны не столько для просвещения, сколько для коммерции), акценты выставлены таким образом, чтоб максимально воздействовать на публику. В результате...
На лекции о солнечной системе: "Скажите пожалуйста, вы сказали, что
Солнце погаснет, через 8 миллионов лет, или 8 миллиордов?" - "Миллиардов." - "Слава богу!! А, то мне показалось миллионов."
автор: nan сообщение №23804

Мой же интерес в этой теме был - стиль подачи фильма, вот это меня сильно достает и этим много уже занимался на сайте.

Мне это тоже очень не нрвится. Но, ничего не поделаешь, агрессивный стиль подачи материала, "стиль НТВ", сейчас главенствует в нашей жизни. "КУПИ!!! СМОТРИ!!! СЛУШАЙ!!! ХВАТАЙ, А ТО НЕ УСПЕЕШЬ!!! Всё вкусненькое съедят! Дикторы, не редко, уже не объявляют анонсы и пр. - они вещают истины свыше, загробными, или истеричными голосами.
Но, продавцу нужно тоключить мозг покупателя, сделать главной сиюминутную эмоцию, чтобы всучить свой товар. А, "фильмец" то, именно коммерческий с потугами на научную обоснованность. Именно с потугами, так как неприятие из-за профанации излагаемого материала возникает буквально на первой минуте. "Уберите Луну и катастрофа начнутся по всему миру!"
Практически все сталкивались с примерами устойчивости вращательного движения. И утверждение, что исчезновение Луны, чуть ли не мгновенно заставит Землю хаотично кувыркаться в пространстве, ни какого доверия не вызывает. Далее недоверие нарастает как снежный. Не доверие вызвало много утверждений, просто анализ не приятного, здесь,
не нужное самопожертвование. Заявление, что без Луны Земля станет аналогом Венеры, вообще, категорический бред.
Я, из-за этого не смог посмотреть фильм полностью, так, - пролистал, на скорую руку. Если вопрос заинтересует, почти всегда, можно найти более адекватные источники информации.
автор: nan сообщение №23804

Мне далеко не пофиг как окучивают свой народ америкосы потому, что это и на нас влияет. Мне, тем более не пофиг, как окучивается мимоходом и наш народ потому, что это касается непосредственно состояния социума и об этом написал в прошлом сообщении. Вот что очень важно и вот почему я встрял в эту тему.

По моему, вы правы, этот аспект темы, дествительно более значим. Но, это проблема, в первую очередь образования. Много раз просил верующих показать мне образованного, верующего. То есть, способного рассуждать на мировоззренческие вопросы; последовательно, логично, и оперирующего достаточно полным объёмом информации, - увы, таких не бывает. Второе, что было бы хорошо, - активно двинуть признание определения: Общество интегральная сумма личностей. С разжёвыванием вытекающих из этого определения выводов.
Вот на эту тему, "фильмец" был бы, весьма, кстати. автор: nan сообщение №23816

Говорить о стабилизации можно лишь в том смысле, что определяющим становится вклад Луны, маскирующий остальные и за счет общей массы, делающей ее меньше (об этом говорил в предыдущем сообщении). А вот об эволюции климата Земли >>

Вот и я о том же, кто ищет тот всегда найдёт. Чего найдёт, уже детали.
В данном случае, спасибо nan, реальную информацию.
Правда, нужно отметить, что именно "фильмец", заставил её искать. С паршивой овцы, хоть шерсти клок.
Но, сколько заразы разносят такие "овцы"!!

>>Возникает вопрос, что вреднее - донесение обоснованной информации (исключаю "защиту от метеоритов") или же неаргументированное отрицание обоснованных вещей. Думаю, что иммунная реакция к лженаучным и популистким необоснованным вещам не должна перерастать во "вредную" аллергию.

Да, верно, до паранойи доводить ничего не нужно, но и блюсти минимум, позволяющий получать не выхваченные сведения, а дающие представление об их обоснованности - нужно. По крайней мере эта политика на сайте проводится и разговор о фильме, поднятый мной, именно ею инициирован.

>>Я спорю с тобой в двух вещах:
1. Неадекватное восприятие фильма (обоснование было)
2. Вызванное неадекватным восприятием искажение его пересказом (кроме «защиты от астероидов».

А я не спорю :) стиль обоснованного обсуждения я буду блюсти на этом сайте по любому, что бы тебе в этом плане не казалось :)

>>Чего-то не увидел здесь этих загадочных «окучиваний». Обоснованные факты и «окучивания» - это несколько разные вещи. Равно как и «авторитарного» зобмирования. Фильм вообще не про это.

Оказывается, Развёрнутый ответ - см. в книге Ална и Кристофера «Мистерия Луны». Про этот ответ знает LUCA, но никак даже не намекнули в фильме :) Должна быть разница между проповедями попов и популяризацией науки, которая не должна следовать тому же стилю изложения готовых истин.

Смотрим далее...

>>Далее ключевое утверждение фильма уже "как бы" не отрицается - у меня по крайней мере сложилось впечатление, что nan и др. , чуть ближе познакомившиеся с вопросом, закончили дипломатическим "вопрос не так прост" да и вообще nan отделывается дипломатическим... , необоснованно сузив обсуждение вопроса в возрасту удаления Луны, хотя речь шла о стабилизации климата, обусловленном стабилизацией наклона оси вращения, которая перед этим столь рьяно отрицалась.

Не верное впечатление. И его несложно скорректировать, просто вернувшись к моему сообщению о фильме. Вопрос о "стабилизации" не прост, вопрос о стиле фильма - вполне для меня ясен и я не отошел от этого мнения. Точнее, вопрос о стабилизации не столь сложен, как вообще никак не обоснован, чем мы и позанимаемся - в качестве обсуждения уже не затрагивающего стиль фильма.

>>Для описания движения механической системы существует такое понятие, как «хаотическая зона». Насколько я помню, этот термин имеет смысл в применении к определённому промежутку времени (то есть можно говорить, что есть хаотичность в движении, лишь, начиная с определённого временного интервала: для одних систем это – секунды, для других – миллиарды лет)... Что имеем в итоге? Оbliquities для Марса находится в той самой зоне хаоса – этот параметр меняется от 0 до 60 градусов за несколько миллионов лет (как уже писал выше, зону хаоса характеризуют указанием порядка временной величины).
Для Земли без Луны эти вариации стали бы ещё больше - больше 80 градусов.

Итак наконец-то декларируется, что есть чем-то вызываемая "хаотичность", но опять же на словах, с отсылкой в английские тексты (Кстати, много раз уже просилось не использовать такие ссылки в качестве обоснований на русскоязычной мировоззренческом сайте, а при этом обязательно - давать хотя бы свой перевод значащих фрагментов). точнее плавный дрейф в течении миллионов  лет у планет бе6з спутников. Тем более, вот такое важное понятие в фильме вообще упускается, типа вот стабилизирует Луна и все.

Начинаю копать в этом подсказанном (спасибо!) направлении и сразу - много очень хорошо проясняющих ситуацию русских статьей, например: Хаотична ли Солнечная система? И то, что из фильма и даже из объяснений LUCA оставалось не понятным, начинает проясняться. Хаосом названо все это лишь потому, что не поддается предсказательным вычислениям (хотя вполне поддается предсказательному компьютерному моделированию). На самом деле имеем дело со вполне детерминированными биениями - теми самыми, которые возникают от наложения разных периодов (воздействия других планет на Землю). Эти воздействия понемножечку оказывают свое воздействие, смещая ось в широких пределах. Вот этого понимания и не хватало, чтобы придать определенный смысл ничего не значащему без этого словосочетанию "стабилизирует". Можно ли было все это показть в фильме? Да запросто, никаких сложностей для понимания даже самыми тупыми. Но этого не было сделано, а говорилось так, что в сказанное оставалось только верить или не верить. Подавляющее большинство так и останутся с этим (с авторитарно преподанными сведениями). Даже я не стал бы разбираться в силу малой значимости темы для меня, но в автоматизмах бы засело и я мог бы что-то такое ляпнуть, не в состоянии при этом пояснить суть и пришлось бы лихорадочно искать истину. Меня мотивировала только эта тема и то лишь косвенно - из-за недопустимого (для этого сайта) стиля подачи.

Итак, слава аллаху, что я не имел ни малейших представлений о проблематике стабилизации, что позволило мне заметить необоснованность утверждений и выйти на обоснования (а то бы пропустил как само собой разумеющееся в силу автоматизмов понимания).

Теперь о других спорных моментах утверждений фильма.

>>Если 0 градусов, то перегрев экватора по сравнению с полюсами, зона, благоприятна для млекопитающих, включая людей, была бы ограничена существенно (во много раз) более узкой полоской. «Следует отметить, что если бы ось Земли вообще не имела наклона, то в экваториальных регионах царила бы невыносимая жара и погодные условия на всей планете подверглись бы радикальному изменению. Кроме того, биологическое разнообразие, сыгравшее важнейшую роль в эволюции, едва ли могло быть достигнуто в мире с более резкими перепадами температуры».
Если 90 градусов, то «Антарктика была бы полностью необитаемой из-за чрезвычайно высокой температуры. Лишь в Южной Америке, на Тасмании, в Новой Зеландии и, может быть, в Южной Австралии температура находилась бы в терпимых для жизни пределах».

Из этого вовсе не значит, что жизнь бы катастрофически угнеталась бы, а не стала бы более мощно адаптированной. И сейчас огромные области на Земле к жизни не пригодны и эти области динамично меняются, а время этих изменений не убивает жизнь вообще, а позволяет приспособиться.

>>То, как я его слышал на английском, звучало примерно так:
Луна ЗАЩИТИЛА (я имею в виду ту конструкцию perfect в английском языке) нас от падений нескольких крупных метеоритов и, если мне не изменяет память были показаны крупные кратеры, возрастом несколько то ли десятков, то ли сотни миллионов лет, после чего аргументировано делалось предположение, что событий, наподобие тех, что были от падения небесного тела в Юкатане, могло бы стать несколько больше.

Где показано, что если бы Луны не было, то попаданий было бы существенно меньше и что Луна не спровоцировала сама некоторые из попаданий, о чем очень резонно заметил kovip?

автор: LUCA сообщение 23837

Не прецессии, а угла наклона оси - obliquities за что люблю английский, так это за компактность). Стабилизация obliquities конечно же была рассчитана с условием вытянутости орбиты Луны.

Что то не улавливаю разницы между стабилизацией угла наклона оси и стабилизацией биения оси - не одно и то же? Может я туплю, тогда проясни такой момент:

допустим, луна стабилизирует биение или наклон оси. При этом стабилизация тем лучше, чем ближе луна к земле. Но тогда получается, что в тот момент когда она максимально далеко - биение/угол наклона максимально дестабилизировано/измененено. И наоборот. То есть ось земли по ходу движения луны то болтает, то устаканивает (или угол плавно меняется - восстанавливается).
Или по формулам получается, что при данной орбите явления дестабилизации просто не успевают сказаться, а вот с ее увеличением длина орбиты станет больше и явления дисбаланса/смещения оси будут все более проявляться. Вроде как накопление погрешности?

автор: LUCA сообщение 23843

Но, говоря о стабилизации, подразумеваются все составляющие изменения направления оси - как колебательные, вызванные Луной (включая и нутации), так и хаотичные (вызванные воздействием Юпитера и др. планет)

Мне по прежнему не ясно - почему земную ось не колбасит при элептической траектории луны. А тебе судя по всему это понятно. Сможешь объяснить? Верно ли мое предположение о том, сейчас она просто не успевает расколбаситься, а с увеличением орбиты это процесс будет все более усугубляться?
А насчет скорости вращения: если вспомнить, как крутят фуэте балерины - сжать руки - скорость возрастает, распрямить - падает. Стало быть система земля-луна будет вращаться тем быстрее, чем ближе луна к земле?

LUCA, думаю, что не ошибусь, если скажу, что ты - единственный из всех, кто был в этом обсуждении сразу проникся тем, что имеется в виду в фильме. Этот эффект известен: тот, кто знает что-то хорошо заранее легко воспринимает, как бы небрежно ни было сказано. И не замечает недостаточность сказанного. А другим - не судьба, если только чем-то всерьез на зацепит и не заставит разобарться самому, как это сделал я. На таких рассчитывать нельзя. Это - не просто прокол популяризации. Это - ставший закономерным стиль менторского изложения со школьной скамьи, когда преподу важно, чтобы были вызубрены сведения и выложены ему на экзамене.

Предположим я обладаю среднестатическим потенциалом понимания (у меня есть основания полагать, что не ниже :) и типа на меня должен бы быть рассчитан фильм. И вместо того, чтобы ясно и наглдно усвоить не весть какие сложные вещи я просто балдею от гротескности утверждаемого, что и вываливаю на ваши головы в обсуждении. То, что там не было обоснований можешь меня не убеждать: я их не видел и разобрался сам постепенно в ходе этого обсуждения.

Ты привел кучу примеров, как круто ты спорил с разными чудиками, не желавшими тебя понять и победил их. Думаю, это - прямое признание в неспособности изложить понятно или показать, чего не достатает в понимании - как минимум - для предварительного саморазвития. Я тоже не раз побывал таким чудиком и не только в этом обсуждении. Как-то еще при коммунизме решил освоить С++ и купил книжку Страуструпа типа для начинающих. Емае... там сразу - про классы - как будто я знаю что такое классы. И не возможно было понять что это, так, что я вынужнен был бросить эту книжку, чувствуя себя полным чудиком. Страуструп хоть и был гениальным изобретателем языка, но как написатель популярного изложения этого языка - был полным лохом. Потом мне попалась книжка америкоса "изучаем С++ за 24 дня". Там парой фраз давалось ясно-исчерпывающее представление о сути понятия класс и все - в таком же духе. Произошел ренессанс и я чрез месяц написал свою первую и довольно крутую прогу. Надо ли говорить о том, какой вред мне причинил Страуструп своей книжкой?

После всего излагаю свое не изменившееся мнение о фильме: полный профанизм в популяризаторстве, подача голых сведений - готовых истин, ничем, не отличающийся от такой подачи в поповских фильмах и книгах. Верьте нам и баста. И лишь единицы, в силу тех или иных мотиваций, начнут раскапывать в чем же тут дело. И еще раз говорю: такой стиль изложения в статьях или обсуждениях, которые выходят в топ внимания на этом сайте не будет допускаться.

Palarm, я разобрался в вопросе, могу попытаться показать пример популярности изложения, а LUCA поправит, если где-то не корректно :)

 

автор: nan сообщение 23846

Palarm, я разобрался в вопросе, могу попытаться показать пример популярности изложения, а LUCA поправит, если где-то не корректно

Ок, давай