Тема форума: «О боге, судьбе, человеке и т.д.»

автор: kovip сообщение 39919

__br__tag_ Так и есть. Только при условии, что предлагаемое манипулятором, хотя бы внешне, совпадает с потребностями большинства.

Так ты согласен, что артикулирование общей цели группы (общества) обязательно? Если да, то мне удалось тебя переубедить.

автор: minski сообщение 39922

__br__tag_ Пруф?

http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Римский_клуб

Виду того, что метка с указанием на нарушение правил юзером БУМ, кем-то удалена, выписываю ее повторно заодно со скрином удалённой первой, на усмотрение администратора

Для skuLL

Ты чего это метками бросаешься не проверив свою версию о нарушении правил? Ты бы не нераничал, skuLL!
Я дал ссылку на Римкий Клуб, а не на сам постулат и никаких правил не нарушил.

Этот постулат мне назвал один из членов Римского клуба в личном общении... Наверняка этот постулат есть в сети, но искать его мне влом. Кому интересно, найдет и без меня.

автор: БУМ сообщение 39927:

Этот постулат мне назвал один из членов Римского клуба в личном общении...

Ничего, БУМ, ничего, спокуха... бывали случаи сложнее, Моисей вон с господом разговаривал, ничего, человечество стерпело :)

Тока тут таких номеров не терпят.

Метку, если че, я выписал.

автор: minski сообщение 39928

Ничего, БУМ, ничего, спокуха... бывали случаи сложнее, Моисей вон с господом разговаривал, ничего, человечество стерпело Тока тут таких номеров не терпят.

Ты чё думаешь, в Римский клуб не люди, а боги входят? Или они разговаривать не умеют? )

Общался, говорю тебе.

Как ты предлагаешь мне это доказывать? ))

Метки я убираю, а то их наличие писать не позволяет... требует исправлять что-то

Тему временно останавливаем до окончания разбора полетов писавших в ней. Вам самим нравится то, что получилось?.. Так будет всегда, когда кто-то, а тем более все хором, захотят в чем-то убедить других, но при этом будут пренебрегать Методологией утверждений и этикой обсуждений. Не сложно увидеть, если конечно это интересно и нужно кому-то, где и как именно нарушались эти принципы, где, кем и как нарушались вообще обязательные правила обсуждений на этом сайте.

Давайте беспристрастно проведем разбор этого для того, чтобы такое не практиковать, особенно в ипостаси анлимитов, что особенно печально. Предлагаю не столько говорить о нарушениях других, сколько о том, что именно было нарушено тобой, ведь именно способность контролировать себя - главное в обсуждениях. Все остальное в этой теме, каким бы умным и значимым оно ни казалось, будет временно удаляться.

Никто из активных участников словесного флуда не пожелал просмотреть хотя бы самые грубые свои домыслы, никак ничем не обоснованные, которые наплели тут столько слов, что все становится совершенно бессмысленным и бесполезным... Я проставил в последних сообщениях метки, хотя это - слишком формально.

Вывод: нельзя отпускать потоки сознания многих участников, придется по возможности держать их в узде... модерировать, что и буду делать. Лучше на форуме воцариться тишина и будут появляться редкие, но в самом деле полезные сообщения, чем вот такая каша всякого бреда...

теперь о героях по моей оценке. На первом месте, с большим отрывом - kovip. На втором - skuLL. На них впредь буду обращать особое внимание. С kovip, понятно, ничего не поделать, кроме останавливающих на скаку меток.

Итак, после всего неиисякаемого флуда (коллективных сновидений и недержаний мыслей) совершенно заветвивших тему, возвращаюсь к оставленному тогда без внимания мною сообщению Навь.

автор: Навь сообщение 39798:

Допустим, можно доказать, что частицы движутся с сверхсветовой скоростью

Как уже много раз говорилось, ничто материальное не может двигаться со сверхсветовой (в вакууме) скоростью См. О скорости света и Можно ли двигаться быстрее света? . При этом в точке отчета кванта, перемещающегося со скоростью света в вакууме нет пространства и времени. Тут не нужно путаться, все дело - в точке отсчета и преобразованиях Лоренца, формализующих к чему приводит ограничение скорости любой динамики световой.

Так что то сообщение нужно переосмыслить.

автор: Навь сообщение 39798:

частицы движутся с сверхсветовой скоростью

 

Нет движения частиц, как такового, есть  "деформации вакуума"   или, если применительно к "выделенным объектам" /объективным/, то     "фундаментальные деформации вакуума" .

Другими словами, ничто и никуда не движется, перемещается лишь сама Деформация. Как это всунуть в голову кому-то другому, я не знаю, но подойдет аналогия с перемещениями "дырок" и "электронов" в полупроводниках /хотя и это нужно просекать, в свою очередь/, то есть так называемая "электронно-дырочная" проводимость. Для тех, кто не знает, может и смешно, но это обычный радиоэлектронный термин. А скорость деформации не может быть выше какой-то определенной величины, которую все и называют "скорость света", но, даже один квант, вылетевший из Солнца и "перемещающийся" по такой цепочке деформаций, даже он замедляет скорость процесса деформации, а поэтому и "его" скорость" хоть нанемного, но ниже той, которая происходит в вакууме при флуктуациях.

 

А значит, если взять более полную цитату:

автор: Навь сообщение 39798:

Допустим, можно доказать, что частицы движутся с сверхсветовой скоростью...

 

, то она теряет весь смысл и становится абсурдной в ДАННОМ ее изложении, а поэтому и все последующие и следующие из нее выводы:

автор: Навь сообщение 39798:

об отсутствии траектории, далее переосмыслить причинно-следственную связь и само понимание времени (прошлое и будущее содержится в настоящим), осмыслить, как получиться, энтропию

 

и тд и тп также ведут в никуда.Кстати, как раз "траектория" есть, выходит. Но относительная.

 

* про "движение" "объектов" в "космосе" и как это все происходит, донести до кого-либо и правда оч тяжело. Так как тут нужно преодолеть барьер в мозгах. В общем, кроме работы p-n перехода лично мне в голову ничего не идет, чтобы привести в качестве аналогии.

.........................................................................

- "А КАааК ЭТО, мы все никуда не движемся то?? И вообще ничего нет, ни пространства, ни времени, ни скорости??! - Да ладно!!" -

Шутка. В общем, нужно учить матчасть, хотя бы по минимуму )

....................................................................................

ПС.

Хотя есть аналогия. - Цепочка бильярдных шаров.

Если стукнуть одним шаром по началу этой цепочки, то все остальные, один за другим, придут в движение. Вот тот промежуток между двумя движущимися шарами в каждый определенный момент времени и есть Фундаментальная деформация, то есть Движущийся объект, а все остальное лишь флуктуации, никуда не летящие.

Один нюанс - цепочка эта - бесконечная, как и вселенная, а значит и деформация будет продолжаться бесконечно и "объект" будет лететь "всегда". Но начало у нее есть, тот самый первый шар, который по ней и стукнул...

 

Сразу говорю, аналогия для уж совсем эээ... неумных, но хоть что-то )

автор: nan сообщение 39981

При этом в точке отчета кванта, перемещающегося со скоростью света в вакууме нет пространства и времени.

Как понимать «нет»? Это как если сказать в начале координат нет числового значения. Ноль это число такое же как и любое другое. Теория относительности ничего не говорит о исчезновении пространства времени на световых скоростях.

Если уж пытаться интуитивно осмыслить что там происходит, то вернее представить что скорость света это скорость времени, двигаясь со скоростью света мы просто стоим на месте во времени и оно уже не пролетает сквозь а мы движемся как бы по течению вместе с течением, ничего не происходит, но это не значит что исчезло время или пространство. Исчезнуть само измерение(я) не может, так как "исчезновение" это процесс во времени, а само время не замкнуто на себя, чтобы так могло случиться.

Это - неправильный ход мыслей: нельзя исходить из формализации, чтобы понять сущность явления. Цифры, ноль - продукт формализации, попытки как-то описать явление. И если формализация верна, то возникает вопрос, как интерпретировать эти цифры. Теория относительности - именно формализация, описание в рамках определенных границ его применения. В ней преобразования Лоренца вообще формально могут относиться к самым разным явлениям, сами по себе они ничего не проясняют об их сущности, хотя и говорят: в точке отсчета предельной скорости время и пространство - ноль.

Суть же явления выходит за рамки описания теории относительности и касается квантовой механики, и даже более глубока, чем описания квантовой механики. Метрики, которые мы наблюдаем - степени свободы, доступные при фундаментальных взаимодействиях, пока нет таких взаимодействий, нет и этих степеней свободы, они пока не реализуются никак. Нет нашего пространства и времени на уровне описания отдельного кванта.

автор: nan сообщение 39986

Это - неправильный ход мыслей: нельзя исходить из формализации, чтобы понять сущность явления. Цифры, ноль - продукт формализации, попытки как-то описать явление. И если формализация верна, то возникает вопрос, как интерпретировать эти цифры. Теория относительности - именно формализация, описание в рамках определенных границ его применения. В ней преобразования Лоренца вообще формально могут относиться к самым разным явлениям, сами по себе они ничего не проясняют об их сущности, хотя и говорят: в точке отсчета предельной скорости время и пространство - ноль. Суть же явления выходит за рамки описания теории относительности и касается квантовой механики, и даже более глубока, чем описания квантовой механики. Метрики, которые мы наблюдаем - степени свободы, доступные при фундаментальных взаимодействиях, пока нет таких взаимодействий, нет и этих степеней свободы, они пока не реализуются никак. Нет нашего пространства и времени на уровне описания отдельного кванта.

Я согласен что интуитивная интерпретация формальных выводов это топкий путь. Поэтому не советовал бы вводить понятие «исчезновение» для степеней свободы, когда как сам процесс «исчезновения» производный от них, как и любой вообще процесс. В данном случае стоит вообще попытаться не строить ассоциаций, если быть совсем уж серьёзно настроенным, или хотя бы не наделять их сверх высокой эвристической важностью, так как это влечет к построениям на основе этих ассоциаций, которые как ты верно сказал интерпретироваться в наших бытовых аналогиях верно не могут быть. Хотя Эйнштейн яро грешил этим, как раз таки ТО и возникло на проверке фантазии полёта на световом луче.
Тоже и про «глубины» квантовой механики можно сказать и её связью с ТО. На мой взгляд не так уж и глубока «кроличья нора» одна лимитирует взаимосвязь пространства времени, другая масштаб дискретности степеней свободы. Кстати мне недавно пришла в голову одна идейка, что если масштаб ограничен постоянной планка с низу, то не логично ли иметь ограничение с верху? Например обратный от панковской длинны? Что то в районе 1.6 в 35 степени метров, то есть в миллиард раз больше чем видимый выходит…

Про процесс "исчезновения" нет речи. Знакомых метрик просто нет в тех условиях.

>>не логично ли иметь ограничение с верху

Логика - формализованные взаимосвязи уже познанного, в области непознанного логики нет по определению, могут быть только предположения, исходящие из некоторых предпосылок. Хотя попытка перенести логику одной области в неизвестную - тоже предположение.

 

 

автор: gadget сообщение 39985

скорость света это...

"Скорость света" это величина взаимодействия одной флуктуации вакуума в чистом его виде, без каких либо "объектов", то есть тот самый космос или "пространство", в котором ничего нет.
Что это за величина - может и время, может и скорость, а может еще что-то, но "временем" и "скоростью" это называть некорректно, вот назвать это одной "идеальной дискретой Мира" и принять ее за "ноль" можно, а от нее уже и плясать.