Здесь не набор догм. Только вопросы. Мои ответы не заготовлены заранее. Я до сих пор думаю. Не утверждаю необъяснимость.

Почему или как в разных уголках земного шара возникло множество языческих религий имеющих общий знаменатель (в частности "круты существа", жертвоприношения, "другие миры", "длиннющие тексты")? Почему или как возникла некоторая связь между возникновением в христианстве протестантизма и ускорением научно-технического прогресса как в сравнении с прошлым, так и в сравнении с наукой "иноверцев"? Почему или как в Буддизме созданном атеистом возникли такие понятия как рай, ад, община, монахи, молитвы (не путать с медитацией, честное слово - у них есть так же и молитвы), вера (зачем она слушателям "строго логических" рассуждений атеиста), моральные принципы похожие на христианские, поклонение разнообразным Буддийским "узаконенным идолам", храмы, "крутые существа", сбор подаяний, жертвоприношения, "абсолютная истинность слов древнего атеиста"? Тут в кавычки я взял выражения написанные с долей иронии.

Может лучше соответствующую литературу по этим вопросам почитать? Да и здесь вроде бы нет специалистов по этим вопросам :) Форум мировоззренческий :)

Может быть.

>>как в разных уголках земного шара возникло множество языческих религий имеющих общий знаменатель....

Эти моменты давно и успешно исследовались многими, например ТОКАРЕВ С.А. Ранние формы религии. Явления природы, которые подавляют волю неискушенного человека - сходны во всех местах (гром-молния, ураган, огонь и т.п. 4 стихии и далее - одушевление всех мест в природе). Соответственно возникают общие черты божества, однако, в повадках носящие элемента культуры данного народа. Ну и наиболее общие пики переживаний: ад и рай - есть у любого существа, обладающего личной системой отношения.

:)

Да, похожие причины приводят к похожим следствиям. Кроме оружия можно вспомнить возникновение одежды, построек. Немаловажный фактор - общие фантазии. Один человек придумывает новое. И другой. Но их новое похоже, потому что эти мыслители имеют похожее устройство. Это универсально, да. Вопрос - что именно в голове творится. Палку могут брать в руку потому что это сделать легко и быстро. Не неподъемная, не слишком легкая (неспособная вредить). Например. Объяснение неполное и ненужное (я понял что это шутка), тем не менее на личном примере показываю как применить фантазию для примитивного но хоть какого то объяснения, которое могут взяв за толчок к размышлению дополнять или полностью изменять другие люди.

Я чуть позже прочту статью, на которую дал ссылку Нан. Вижу что там как раз есть модель возникновения религий. Также она есть в статьях Эйнштейна о религии.

Почему или как в разных уголках земного шара возникло множество языческих религий имеющих общий знаменатель (в частности "круты существа", жертвоприношения, "другие миры", "длиннющие тексты")?

Прочитал. Это описание возникновения мифов. Мифы можно считать ранней формой религии. Хорошо. Нижесказанное мной учитывает прочитанное.

В такой интерпретации я нахожусь в несколько глупом положении, демонстрирую слабость своей памяти и логики. Есть такое выражение "Вы не задали вопрос на мой ответ!" У меня есть идея, причем чужая. Я задал себе вопрос, ответом на который может быть эта идея. Может не точно сформулировал. В отрыве от идеи вопрос действительно забавно замкнут.

Теперь сама идея в виде топорного во всех смыслах мифа. У человека проблема. Человек голодает. Приходит он к другу, жалуется. Друг посоветовал как добыть больше. Человеку лучше, но все равно маловато. Жалуется другу. Друг говорит "Не думай об этом". Человек не думает. Весь день не думает, под вечер замечает странное забавное ощущение в левом мизинце ноги. Делится радостью с другом. Друг говорит "Ты не так понял, не вообще не думать, а о еде не думать, однако любопытно, я попробую". На следующий день друг говорит "А у меня ощущение в мизинце правой ноги". Нет, они не поссорились. Это добрый миф. Потом человек попробовал пару дней не думать. Словил такой глюк, якобы пришел Шива, и надиктовал священный текст. Рассказал другу. Друг говорит "Ну запиши, раз Шива просил записать". Человек спрашивает "Писать - сижу, медитирую, вдруг из лесу Шива вылазит?" Друг говорит "Нет, пиши просто - выходит из лесу Шива". Друг тоже пару дней посидел не думаючи. Ему Вишну приглючился. Нет, они не поссорились. Это добрый миф.

Мораль басни - маразм крепчал.

Эта идея пиарится многими мистиками. Однако они не ведают понятия "глюк". Другое дело мы - опытные в этих делах в хорошем смысле слова. Я считаю что это отличная идея - она позволяет не считать предков врунами и глупцами. Можно сказать что они просто не обладали способностью опознать глюк, не разбирались в некоторых вопросах различия объективного и субъективного. Тогда у нас возникает вопрос почему им глючатся (мистикам 21 века тоже) существа обладающие некоторыми сходствами. Очевидно в силу похожего устройства психики. И здесь уже нет тавтологии, есть причинно-следственная связь. А в моем вопросе есть некоторая тавтологичность, да. Однако не смотря на простоту тема немножко интересная, возможно в таком направлении можно еще до чего-то интересного додуматься. Ну да, все помнят что причиной глюка кроме медитации может быть болезнь мозга. Или еще что-то. Но не важно. Можно подумать о подсознании, о снах. О том как психика... Смотрите. Важное отличие от Токарева. У него предполагается, насколько я понял, что люди в некотором смысле придумывают мифы. Я же предполагаю что мифы приглючиваются. И мы уже рассматриваем не особенности примитивной логики и фантазии, ассоциации, а рассматриваем механизмы работы психики, не сильно зависимые от личности, а сильно зависящие от устройства мозга, организма, мира. Механизмы, сходные со снообразующими. Кстати предки также могли записывать или пересказывать сны и сегодня мы называем это мифами. Также если долго не спать, могут возникать глюки. Как бы сны наяву. А предки могли долго не спать по необходимости на войне или на охоте, в еще какой то критической длинной ситуации. А вспомните, что именно на войне пришел Кришна и надиктовал Бхагавад-гиту.

Разве я очень скучно излагаю? :)

>>Прочитал. Это описание возникновения мифов.

Стоит заметить предупреждающие сообщения в начале второй статьи... Обе написал бывший член обсуждений, отличившийся упорным словоблудием и генерированием шизо-идей. Такое недержание недодуманных должным образом идей, выброс поверхностных суждений, имеющих явный тенденциозный контекст носил непримиримо-агрессивный характер. Обе статьи были наскоро откомпилированы из разных источников в стиле быстрой сборки - для оправдания некоторых личных идей в отношении религии. На мой взгляд они не только не представляют собой обобщающей ценности, но они - просто мусор на этом сайте...

>>Я считаю что это отличная идея - она позволяет не считать предков врунами и глупцами. Можно сказать что они просто не обладали способностью опознать глюк, не разбирались в некоторых вопросах различия объективного и субъективного.

На самом деле все куда как более сложно потому, что кроме глюков, которые люди, не обладающие научной методологией познания, способной дать лекарство от самообмана, люди начинают домысливать глюки, придавая им все более важный смысл, подтверждая его в рамкой уровня своей доверчивости (в том числе и своим чувствам). И вот после формирования Очень Важной Идеи (идеи-фикс) они вынуждены защищать ее от всего, что ее попирает. И любое вранье, любые действия вплоть физического уничтожения сомневающихся (до это доходит редко или часто - в зависимости от многих обстоятельств) - оправдываются верой.

Прочел статью "Мифы бытового христианства". Там упоминается нечто ГЛАВНОЕ, одинаковое для всех религий. Что из себя представляет это ГЛАВНОЕ? И как быть если на этот вопрос найдется много ответов?

Где именно упоминается? процитируй.

Религия уходит корнями в период психического развития особи :"период доверчивого обучения"

Это для высших животных и людей.

Даже через миллион лет - доверчивое обучение ,религия - будут иметь место.

Т.е по всей видимости человек закончит своё существование на ВЕРЕ

Цитирую. Статья "Мифы бытового христианства". Раздел "О кофессиональном преимуществе "нашей" религии над другими". Абзац 24 и 25.

"Остается, пожалуй, только добавить, что и отец Иоанн Кронштадский и Далай-Лама - авторитетнейшие представители своих религий, и их мнение в религиозных вопросах не приходится ставить под сомнение. Безусловно, такие люди, люди высокой духовной реализации не будут очернять другие религии в угоду своей, ибо они понимают ГЛАВНОЕ. То ГЛАВНОЕ, что выходит за внешние рамки религии, и что, к сожалению, как правило не видят очень многие бытовые христиане. Или уже не хотят видеть, после таких фраз, как: “У нас вера истинная, не то что у них”.

Несмотря на все доводы, и даже после этих цитат, у многих всё же останутся сомнения - ведь различия между религиями действительно очень разительные. Как можно проводить какие-то аналогии между, скажем, христианством и буддизмом, с ихней-то, например, реинкарнацией (учением о перерождениях)? На это я опять и ещё раз повторю, что даже такие, казалось бы кардинальные различия, ничего не значат, если обратиться к самой сути религий, к ГЛАВНОМУ. Но застаревшие, многолетние наслоения невежества вряд ли позволят это сделать."

[картинка скрыта] Извините...

Ну просто люблю я этот фильм

>>>Т.е по всей видимости человек закончит своё существование на ВЕРЕ

ВЕРА - возможно так будут звать последнюю женщину на земле... [картинка скрыта]

Пардоньте плиз за флуд, раскаиваюсь... ааа

............многие плоды эволюции являются результатом естественного искоренения невежества и противостояния его проявлениям .......... в этом смысле / особую, очень эффективную провокативно-прививочную роль играет, кроме прочего, именно религия (возможно, это единственная польза, которую я всё-таки способен узреть в явлении религиозности как таковом)...........

.............однако, сдаётся мне, что истинная подоплёка религиозного чувства (вот того самого "ГЛАВНОГО", что объединяет все религии) / намного глубже, фундаментальнее и проще, чем привычно кажется замыленному взгляду как религиозников так и скептиков.......... и заложено это где-то на самом элементарном уровне клеточных механизмов "ада" и "рая"............... И лишь ясный разум способен отвлечь человеческое существо от его интуитивной тяги к удовлетворению собственных врождённых "религиозных комплексов"..........

Согласно иудаизму все люди после смерти попадают в ад. Можно ли это считать отклонением от подобной физиологической схемы? И еще, как сатанизм вписывается в такую физиологическую схему?

Ярослав! Я могу вам ровно в двух словах ответить на вопрос о ГЛАВНОМ во всех религиях:

ЖИТЬ ПО СОВЕСТИ

...........толтеки говорят: "Смерть / лучший советчик"........... Я бы выразил эту мысль так: "страх / отличный стимулятор адаптивной деятельности"............. В этом смысле, концепция детерминированного ада в иудаизме призвана, возможно, "воодушевлять" апологетов на более эффективное жизнепрепровождение в актуальности (что, кстати, удачно отражает жизненную стратегию любого иудея [картинка скрыта])...........

/ это тот же отлов своего специфического "кайфа".........

.........................

Однако / Ярослав, мы сейчас обсуждаем некую виртуальную, никак не обозначенную и понимаемую пока (формально) только мною (на очень примитивно-поверхностном уровне) концепцию "физиологической подоплёки религиозного чувства" / которая пока ещё не раскрыта.......... Так нельзя. Давай сперва дадим ей общими усилиями представиться взорам аудитории / а уже затем начнём разбирать по косточкам.

Trandov, а как насчет различных языческих религий, имеющих неприемлемые элементы с точки зрения морали (морали в моем субъективном понимании)? Или опять же, как насчет сатанизма? Кроме того, "жизнь по совести" субъективна. И зачем вообще религии, если совесть есть у каждого?

Я думал это общепринятый материалистический взгляд.

Я бы сказал "все грешники после смерти попадут в ад" привожу цитату Равина по данному вопросу.

"Существуют определенные места, которые были созданы для душ, покинувших тело. В одном из этих мест душа может отдыхать, если она этого достойна, до Воскрешения. Есть и другое место, то, где душа, которая несет грехи, очищается наказаниями, которые мешают ей наслаждаться отдыхом.

Место отдыха называется Эдемским Садом (Раем) и делится на различные уровни. Существует верхний Сад Эдема и нижний.

В нижнем Саду Эдема души отдыхают в той форме тела, в которой они когда-то существовали, и наслаждаются различными духовными наслаждениями, которые были созданы там.

Высший Сад Эдема — это место, где души пребывают в их истинной сущности. Здесь они разделяют более высокие и великие наслаждения, чем те, что души в нижнем Саду Эдема.

В Саду Эдема сменяются эпохи и времена года, и у каждого из них свои наслаждения. Есть также разные уровни для тех, кто разделяет эти наслаждения.

Ад — это место, где осуществляется наказание душ. Они чувствуют боль и страдания, согласно с тем, что необходимо в каждой определенной ситуации.

Так же, как существуют разные уровни наслаждения, есть и разные уровни страданий.

В результате этих страданий искупаются дурные действия грешников, и если они становятся достойными награды, они очищаются от своих грехов и могут отдыхать. А если нет (не достойны награды), их наказывают до тех пор, пока не уничтожат. Но это происходит лишь с очень небольшим числом евреев."

Автор — Раби Моше Хаим Луццато РАМХАЛЬ (Рамхаль)

 [Удален фрагмент текст с нарущением Правил] 

По поводу сатанизма и язычества, это не самые распространённые мировые религии сейчас, сатанизм есть попытка обосновать зло,  и противодействовать Истине. Потому пытаясь найти ГЛАВНОЕ и разумный средний знаменатель, стоит вначале качественно подготовить выборку материала.

"Существуют определенные места...

Неверно, Trandov, совесть - это ощущение внутреннего конфликта, религии же купируют разнообразные внутренние конфликты набором стандартных правил на все случаи жизни, перекладывая конфликт на Некое Верховное Существо. 

Я понятно выразился? Жить по совести и по набору правил - это совсем не одно и то же. Но даже с задачей ясно декларировать правила религии не справляются, примеров несть им числа, а суть сводится к тому, что если нельзя, но очень нужно, то можно.

мы сейчас обсуждаем некую виртуальную, никак не обозначенную и понимаемую пока (формально) только мною (на очень примитивно-поверхностном уровне) концепцию "физиологической подоплёки религиозного чувства" / которая пока ещё не раскрыта

Trandov, обрати внимание на то, что Раби Моше Хаим Луццато Рахмаль имеет каббалистическое мировоззрение, и твоя цитата больше касается каббалистических представлений, нежели иудейских. Среди иудейских равинов отношение к каббале неоднозначное, некоторые отвергают её, некоторые принимают. Если говорить о иудейском взгляде на смерть, то лучше обратиться к не каббалистическому источнику. Книга Екклесиаста неоднократно гласит - "всё идёт в одно место". Также там эта точка зрения несколько раз переформулирована иначе, в целом говорится об одинаковой участи всех после смерти. Различные упоминания смерти в Танахе не противоречат такой точке зрения. О том же говорят статьи под названием "Шеол" в различных энциклопедиях. Поэтому я склонен считать что ортодоксальный иудаизм таки намекает что все идут в ад.

Я не утверждаю что это правда или не правда. Я говорю что иудаизм - одна из религий, и ей присущий вышеописанный взгляд. И спрашиваю о соответствии такого взгляда с моделью возникновения понятий рая и ада из физиологических особенностей мозга.

Центр ада и рая.
Описание для центра ада и рая.

Могу предположить что в иудаизме "центру ада" соответствует понятие "проклятия", а "центру рая" - понятие "благословения". Акцент сделан на земной жизни. Да?

Центр ада и рая.
Описание для центра ада и рая.

..........скрипя зубами и треща черепными швами, оформляю свои мысли по данному поводу в отдельную статью........... Однако / пока ничего обещать на стану, потому как не шибко уверен в своих потенциальных и квалификационных способностях.......... Если ничего путнего на мой взгляд не родится / выложу всю накопленную смысловую "сволочь" единым комком здесь, в продолжении обсуждения, дабы более последовательные функционеры форнита привели её в божеский вид............

ГЛАВНОЕ (мнение имхолога)

Будь хорошим зайкой,
И всех люби (в хорошем смысле слова).
И зарубай тех балалайкой,
Кто косо глянул на священную корову.

Простите за недоразумение. Статья взята с другого сайта. Я по невнимательности решил что nan является автором. Автор статьи излагает христианские и философские представления. Это объясняет несвойственный админу стиль изложения, оперирование религиозными понятиями, плюс идеи несколько отклоняющиеся от общих понятий представленных на форните. Одна из таких идей - объединение всех религий. Обычно нерелигиозные люди не стремятся к этому, поскольку им вообще не нужна ни какая религия.

Короче вопрос отпал.

...ну молодец... — это очень просветлённая мысль, в контексте данного обсуждения.... [картинка скрыта]

Но надо понимать, что такое "состояние ума" напрямую зависит от внешних факторов, которые его обуславливают: человек "кормит себя конфеткой умиротворения" лишь в условиях явного и прямого соответствия своих "поступков" (в широком смысле) — нормам избранной им системы ценностей и ограничений..... Если такое соответствие нарушается — человек сам себя наказывает. Причём, чем выше степень несоответствия, или же чем значимее его предмет, — тем сильнее наказание,... а если чудом удаётся "удержаться на гребне", "преодолеть испытание" — то тем кайфовее вознаграждение от такого подвига!..... :)

А учитывая то обстоятельство, что наказание человека очень напрягает, а поощрение — очень даже прикалывает, — легко понять ту интуитивную (эволюционную) волевую устремлённость сапиенсов, с которой они сломя голову, аки слепые котята, рыщут по жизни в бегстве от люлей — и в поисках ништяков.... :)

А теперь давай задумаемся: если сила ништяка от "победы над испытанием" пропорциональна силе люля от "фейла в таком испытании", т.е. прямо зависит от степени важности, значимости для субъекта самого предмета "испытания", — то почему бы сапиенсу, с течением веков эвристического мастурбирования на окружающие его (извне и изнутри) обстоятельства, не зародить в себе интуитивное желание научиться отлавливать клёвые ништяки путём банального повышения "ставок"?...... Ну например: если бы скаковая лошадь, на которую ты поставила всего 1000 рублей, проиграла или выиграла, — ты в любом случае бы вяло зевнула, не придав этому событию чрезмерно большой чести сознательного переживания.... А вот если бы результат этого скакуна стоил тебе лям британских знаков — ты бы обосралась (прости за этот правдивый натурализм) и в том, и в другом случае, — с той лишь разницей, что продукты распада психики имели бы запах с обратным знаком.... [картинка скрыта]

И вот к какому вопросу-на-лям в контексте такого расклада добрёл (добрЕдил) наш хитрожопый сапиенс: а как бы ему так выдумать для себя-хорошего такую гениальную систему "ставок" (ценностей и ограничений), чтобы для удержания в её дозволительных рамках сапиенсу не приходилось излишне напрягать свои ленивые булки (т.е. вкладывать множество личного ресурса) — но в то же время, чтобы значительно поднялся возможный профит от вероятного выигрыша?...... Как вообще такое можно замутить в рамках цивилизованных рыночных отношений с матерью-эволюцией? — а очень просто!....: надо тупо повысить коэффициент выигрыша/проигрыша за счёт искусственного раздутия масштабов профита до сверх-вселенских величин — придав ему вид неземных, божественных понятий рая (как источника безмерных ништяков) и ада (как источника беспредельных люлей). И то и другое — вполне отчётливо стимулирует посредством сапиенской системы значимости бдительные процессы почитания им достаточно терпимых, с точки зрения бытового эгоизма, постулатов: ну хули ему надо — улыбаться налево/направо и отхватывать мимолётные пощёчины и плевки в своё кривое рыло..... Но зато как ему настанет клёво, когда эта грёбаная "скаковая лошадь" (читай — жизнь в миру) наконец-то допрёт до своего законного и неминуемого финиша?!.... Сапиенс получит своё многообещанное и долговыстраданное (чем дольше и глубже страдал — тем качественнее профит, а поэтому — никак нельзя помыслить о самоубийстве), вознаграждение в виде самых что ни на есть высокоранговых ништяков, о которых даже и мечтать боялся...... хотя что же это я, — именно своими шизоидными грёзами об этих мега-ништяках/люлях сапиенс и подкачивал вот ту вот самую их для себя бедного высокую значимость..... — превратив себя в конченного раба, но не Бога — а собственных физиологических комплексов........

Ну и так далее и в том же русле, можно подообсосать темы религиозной вины и совести, — но это уже можно сделать и самостоятельно, заглядывая на параллельные потоки обсуждений..... [картинка скрыта]

soviet.lana, стоит ли быть настолько глупой девочкой?.. :) может быть это и задорно выглядит, но, мне кажется, ты здесь наговорила столько уже глупостей, что это как-то должно отягощать твою карму, ну хотя бы в плане административных отметок... В данном конкретном случае нехорошего сразу несколько: ты поднимаешь спор о слове "ученый" вместо того, чтобы сначала разобраться в этом (кстати, см. что это такое: Ученый: тот кто использует научную методологию исследований И ВСЕ :). Кроме того, ты передергиваешь, доводя до абсурда свое же (а не мое из статьи О психологии) понимание, ну не говорилось нигде, что нужно смотреть сначала на нашивку "Ученый" и от этого зависит внимать ли его утверждениям. Тем более, что в Правилах этого форума прямо написано самое главное: все утверждения должны быть корректно обоснованы, а академиков здесь нет, только обоснование, а не академический титул имеет здесь значение. Когда я говорил, что Фрейд не ученый, то это означало: он не обосновывает корректно своих утверждений, он не использует научную методологию исследований, а значит, соотвественно, что дурит себя и других. В этом отношении Юнг зашел еще дальше: он не только не имел понятия о принципах научной методологии, он прямо ушел в мистику. В этом направлении его последователь С.Гроф вообще полностью был трансперсональный шизотерик.

Теория архитипов Юнга - полностью шизотерическая, именно из нее Р.Хаббард и смесил свою Саентологию.

Есть много примеров убийств без угрызений совести. Либо заповеди для детей писались, либо утверждение не верно. Хотя одно другое не исключает :)

А куда тогда дети попадают, у которых ни о добродетелях ни о злонамерении ни о совести еще нет никаких представлений? :)

>>> (Ярослав) Прочел статью "Мифы бытового христианства". Там упоминается нечто ГЛАВНОЕ, одинаковое для всех религий. Что из себя представляет это ГЛАВНОЕ? И как быть если на этот вопрос найдется много ответов?

Мне кажется, что речь об этом (из WiKi):

«Золотое правило нравственности» — общее этическое правило, которое можно сформулировать как «Относись к людям так, как хочешь,чтобы относились к тебе.». Известна и отрицательная формулировка этого правила: «не делайте другим того, чего не хотите себе».

Золотое правило нравственности издревле известно в религиозных и философских учениях Востока и Запада, лежит в основе многих мировых религий: авраамических, дхармических, конфуцианства и античной философии и является основополагающим мировым этическим принципом.

>> есть очень много теорий, никак не основанных на методах научной методологии, которые лично мне кажутся не лишенными смысла

А прикол Боконоизма Курта Воннегута ты не рассекла?.. :) Да, есть много научной фантастики и даже фэнтази, которые мне тоже нравятся, несмотря на отсутвтсие научной методологии :) всему свое место: познание - одно, эстетика (неизмеримо более узкие границы познания) - другое. А эмпирическая психология - больше относится к профессиональному мошенничеству...

>>> Хотя я не уверена, что революционные научные открытия и прекрасные поэмы в каком-то смысле "значительнее" нового ламборджини какого-нить нефтянника, или туфлей какой-нить гламурной фифы

Вот-вот :) "Гламурные фифы" не изобретают ядерных бомб и не могут уничтожить большую часть населения планеты - их хобби безопаснее :) Монахи тоже не работают на передовых флангах генетической инженерии, не моделируют нейроны мозга на суперкомпьютерах - они безобидны. :)

Мне кажется, Стэнли Кубрик хорошо показал специфику прогресса в начале фильма "Одиссея 2001". Он уловил самую суть умной, но всё ещё безумной обезьяны с дубиной наперевес :)

>>> (sergish) Не катите бочку на ученых [картинка скрыта] Они - народ мирный, интеллигентный, склонный к космополитизму. 

У тебя в теме о политическом строе были хорошие рассуждения о том, что тот или иной институт должно вводить постепенно и целесообразно. Иначе при той же демократии у руля вполне могут оказаться и оказываются экстремисты, фанатики, безумцы.

Совершенно непонятно, почему тот же самый подход не применяется к динамике научного прогресса.

Зачем превозносить и культивировать "научный метод", если его итогом стало ядерное оружие, вирусы, химическое оружие? - Фактически всё то, что может убить большую часть человечества за раз.

Мне кажется, что люди не настолько готовы к объективному познанию мира, как кому-нибудь хотелось. Общественная мораль не поспевает за темпом прогресса. Прошло чуть меньше 70-ти лет с момента закрытия Освенцима, момента бомбардировок Хиросимы и Нагасаки.

Люди не научились ещё самоконтролю настолько, чтобы так спешить в объективном познании мироустройства. Сначала им стоило бы отучить себя дубасить палкой более тупого соседа при каждом новом своём научном открытии :))

Айк, это может стать началом параноидальной шизофрении при неосторожном обращении :) и, особенно, гигиена общения требует воздерживаться от столь глобальных, за все человечество утверждений... Можно обсуждать аспекты вреда или пользы в существующих рамках умения использовать достижения науки в культуре и то, как и чем обеспечивается приемлемая безопастность, но делать это нужно осторожно и корректно, плиз, не создавая атасной атмосферы.

Зачем превозносить и культивировать "научный метод", если его итогом стало ядерное оружие, вирусы, химическое оружие? - Фактически всё то, что может убить большую часть человечества за раз.

Цель этой медитации - сделать доброжелательность привычным состоянием ума. При чем эта штука - очень действенная - вот видео на эту тему. После практики метты у группы измеряли всякие нейротрансмиттеры в мозгу - и оказалось, что делание добрых дел вызывает у них положительную реакцию - я не знаю че там... допамин какой-нить?

само появление человека на политической сцене доказывает, что перед нами

Я тут вашу тему про оценки почитала - чуть со стула не упала от хохота.

манипуляторов сознанием

Ну вот бы и доказали аккуратно, что полезно, прежде чем восхвалять и продвигать. Методики для проверки наработаны.

Искусственные вирусы вроде почти не существуют. А оружие базируется не только на науке, но и на политике, экономике, военном искусстве. Если бы увеличить уровень науки, и уменьшить уровень политики, экономики и военного искусства, то на ядерные удары не хватило бы наглости, денег, смелости :) Правда продвинутая  экономика полезна для ряда исследований. Так что учёные комфортно чувствовали бы себя среди феодальных трусливых богачей :)

Вчера ходили с малым на выставку "весёлая наука"....... Там была демонстрационная лекция по химическим превращениям (для детей). Так вот там из уст лекторши прозвучала одна очень характерная фраза:

"......если эту бутылочку плотно закупорить — то она через некоторое время взорвётся... Наши ребята это не раз проверяли, — ну для того чтобы мы тут вам не врали сказок......"

Надеюсь, намёк читается...... [картинка скрыта]

......"смерть" — это не "плохо", а "херово".... и это не "выдуманный человеком конструкт" — а субъективная реальность каждого человека..... :)

Ты вот всё время лыбисся — знаешь почему?.... :) .......потому что твоя невыдуманная субъективная реальность в виде "херово" для тебя невыносима — и ты реактивно улетаешь из неё с помощью различных психотехник в противоположное состояние "клёво", которое также есть твоя субъективная реальность..... И делаешь ты это рефлекторно, как улитка, — пряча свои сенсоры поглубже в нирвану собственных предрассудков........... ))

Извини, пожалуйста, что так лично высказался..... — просто постарался поговорить "по душам", и так чтобы ты всё кожей поняла (потому что заморило смотреть на то унылое фуфельцо, которое ты перманентно льёшь в мои усталые глаза). [картинка скрыта]

Я для себя решил, что у каждого метода познания, который культивируют в обществе, есть свои подводные камни. Если подводные камни религиозного общества лежат в хождении по кругу столетиями, то в обществе, которое ставят на рельсы научного прогресса, появляется другая проблема: "проблема обезьяны с гранатой".

......"смерть" это не "плохо", а "херово".... и это не "выдуманный человеком конструкт" а субъективная реальность каждого человека..... :)

Ты вот всё время лыбисся — знаешь почему?.... :)

потому что твоя невыдуманная субъективная реальность в виде "херово" для тебя невыносима — и ты реактивно улетаешь из неё с помощью различных психотехник в противоположное состояние "клёво", которое также есть твоя субъективная реальность..... И делаешь ты это рефлекторно, как улитка, — пряча свои сенсоры поглубже в нирвану собственных предрассудков........... ))

 

Извини, пожалуйста, что так лично высказался..... — просто постарался поговорить "по душам", и так чтобы ты всё кожей поняла (потому что устал смотреть на то унылое фуфельцо, которое ты перманентно льёшь в мои усталые глаза). 

Я для себя решил, что у каждого метода познания, который культивируют в обществе, есть свои подводные камни.

Все мы - манипуляторы сознанием.

Войны от недостатка метты происходят - зуб даю =)) Это - самая главная причина.

А с другой стороны "смерть - это плохо" - такой же выдуманный человеками конструкт, как и все остальные "хорошо" и "плохо" =))

Я б такой текст пропустил от патологанатома или работника сферы ритуальных услуг, но ты ж вроде не оттуда, большей частью специалист в области живописи и всякого прочего приятного (если я не ошибаюсь). Папа-мама есть, дети есть, все живы-здоровы? Чего и желаю впредь настолько долго, насколько возможно. Ну и возможность более адекватной оценки на тогда же ;)

совесть - это ощущение внутреннего конфликта

По-моему, человек проповедует некоторые кажущиеся ему важными религиозные идеи, мимикрируя под собеседника настроенного на развивающий его диалог. Снял жизнь.

Если человека затащили в религию, значит в его психике была предпосылка, неустойчивость. Религия разрушает человека. Неустойчивые люди должны отсеиваться. Эта ситуация проверит тебя на прочность, и если дашь слабину, никто плакать не будет - так тебе и надо. А если выстоишь, значит есть прочность психическая в глубине души твоей, и согласно законам естественного отбора ты выжил.

Ну, можешь укрепить себя стремлением к адекватности, ища опору в фактах и логике.

Так научные и правильные - это одно и то же. И они должны быть и в частностях и в общем. Это же не дилемма.

Послушай друг, есть путь познания мира. Ступай по нему, и ты узреешь многа букв, которые манят за собой в снежные дали холодного интеллекта. Я изучил раздел "Основы"... Скажу даже больше, я изучил его на половину. Я читал, моё сердце наполнялось миром. Потом я начал читать статью о том что очень дорого моему сердцу... И я подумал "Йошкин корень! Как то мне не по себе от этих слов! В другой раз что-ли почитать? Потом?" И так и не дочитал. Так вот, ты можешь пойти этим путём, интересно, когда тебя напрягёт текст.

о каком конфликте идёт речь?

Давай рассмотрим пример. Взрослый мужчина пнул маленькую девочку по печени, забрал мороженное, съел.

Его мучает совесть "Эх, зря я её так пнул, далось мне это мороженное. Вот я дибил, зачем я так поступил? Всегда ж был интеллигентным человеком... Что на меня нашло вдруг?"

А согласно твоей модели рассогласования ожидаемого и действительного совесть должна мучить так "Фу, невкусное мороженное. Думал клубничное будет, а оно пресное какое-то, ещё и кисловатое. Что за девочки-нищеброды развелись, не могу нормальное мороженное купить? Так бы и поприбивал всех!"

Думаю совести соответствует первый вариант. Или я неправильно понял твою модель?

С таким уточнением реалистичней.

Может когда хочется кушать отбирание мороженного более приоритетно чем соблюдение морали. А после насыщения приоритет отбирания понижается, становится меньше чем приоритет соблюдения морали. И возникает вопрос "Зачем я выполнял менее приоритетное действие?" А затем что в прошлом оно было более приоритетным.

Да?

Да?

Твои действия почти никогда не приводят к полностью желаемому, а значит, все, что что ты ни делаешь, априори - "не так", разница лишь в степени рассогласования между ожидаемым и действительным. И, чем больше это рассогласование по факту /читай конфликт/, тем больше ....... ощущение дискомфорта, один из подвидов которого и можно назвать словом Совесть.

совесть - это ощущение внутреннего конфликта,

Но чувство ошибки управления - это не совесть.

Прошу конкретизировать.

Встречаются как-то arctic и Данко2012 на Форните, и одни другому говорит:

А я вот что заметил. Мне так показалось... Есть такой стиль - задать кучу вопросов, потребовать обосновать чуть ли не каждую букву, продемонстрировать непонимание. Этим стилем администраторы и модераторы лупасят мистиков, излагающих религиозные понятия. А Данко2012 скопировал его, и лупасит законопослушных атеистов, излагающих нерелигиозные понятия. И законопослушным атеистам немножко неприятно на душе становится от этого.

А сам стиль направлен на разоблачение виртуалных шаблонов понятий.

так показалось...

Меня интересует принципиальный вопрос применимости стиля. Нужно ли его везде применять? Вроде если понятия общепринятые, то стиль не нужен. А может и среди общепринятых притаились виртуальные шаблоны, тогда нужен. Тем более что у каждого сообщества свой набор общепринятого.

Да может и стиля вышеупомянутого не существует. Реальности то можно сопоставить много более-менее приемлемых моделей.

:) Это из Концепции Общественной Безопасности.

лупасит законопослушных атеистов, излагающих нерелигиозные понятия

Так стиль стилем, а есть же методология ведения корректных обсуждений (об этом http://www.scorcher.ru/art/any/statements_ethics/statements_ethics.php) . Просто отзеркаливание всяких стилей и спор ради спора по большому счету это ни о чем.

А Данко2012 предложил бы и раскрыл свои определения, утверждения, основания которые видимо у него есть, того о чем он хочет сказать, но он этого пока сам-то тут корректно содержательно и по существу не сделал.

Кто такие?
И кто там что ощущает?
...
Так вот они мне навязывают мнение, что совесть - это не ощущение, а чувство.

• В нашем контексте без разницы. Ощущение (или чувство) внутреннего конфликта между тем, как хотелось бы поступить и тем, как предписывают морально-этические нормы, установки, стереотипы.

>>> (Ярослав) Есть такой стиль - задать кучу вопросов, потребовать обосновать чуть ли не каждую букву, продемонстрировать непонимание. Этим стилем администраторы и модераторы лупасят мистиков, излагающих религиозные понятия.

Я, честно говоря, не замечал за nan и N_A, чтобы они "лупали мистиков". О себе судить не берусь, может что и было, я иногда чудю, к сожалению. В общем, по-моему, камень в огород администраторов ресурса был брошен совершенно ни к селу ни к городу...

Суеверия - это не профиль форума, насколько я могу судить. По мне, так одно дело, когда приходит суеверный обыватель и он открыт к тому, чтобы развить свои взгляды и пересмотреть свою позицию - это как-то видно, а другое дело, когда приходит демогог, который может долго переливать из пустого в порожнее, отвлекая всех участников форума от обсуждения профильных тем ресурса.

Лично моё мнение, пользователь Данко относится к демогогам, не настроен на развитие своих взглядов, на форум пришел упражняться в риторике. Судя по низкопробным приёмам вроде: "Образ этот есть любовь (единство, то есть). Про человека, у которого неразвито это чувство единства с Миром, мои религиозные знакомые говорят, что нет у него совести, бессовестный он. А для развития совести советуют мне возлюбить ближнего, как самого себя, а бога (ту самую идеальную меру, имеющую единственный образ: любовь - единение) рекомендуют любить превыше всего. Вот такие дела тут творятся.... К советам этих верующих я отношусь с недоверием - не понимаю пока всего." - человек просто проповедует, ищет сочувствующего дурочка, который начнёт к нему прислушиваться.

Может, конечно, что и изменится со временем, но я как-то сомневаюсь.

Для справки. Гипнотический приём "Мой друг Джо":

[...]

Эриксон использовал специальные истории для активизации психических процессов (например, знаменитая история «Мой друг Джо). Если он не считал полезным говорить человеку прямо, чтобы он забыл что-либо, то обычно начинал рассказывать истории о забывчивых людях, не способных запомнить имя человека. Подобные истории активизируют процесс забывания. История о смелости может вызвать у слушателя ощущение собственной смелости.

Если человек рассказывает свою историю, то можно прервать его фразой: «Кстати, это напоминает мне одну историю» и рассказать историю, которая несет метафорическое сообщение для этого пациента. Я чаще всего в этих случаях рассказываю о своих предыдущих пациентах, которым смог помочь, и у которых произошли те изменения, которые я хочу инициировать у данного пациента.

[...]

После очередной проповеди Данко отправлен в бан до конца месяца.

Да уж, тут "гипноз" еще тот) Но эти  "друзья Джо" видимо действительно, как минимум отчасти, исповедуют КОБ.

отчасти, исповедуют КОБ

Данко отправлен в бан до конца месяца

"Второе пришествие" может еще будет :)

Это моё субъективное обобщенное впечатление. Потыкать носом в конкретные случаи не смогу. Конкретно я видел что Данко2012 использовал речевые обороты вроде "прошу корректно и обоснованно...", а так же просил уточнить общепринятые понятия, что привело меня к мысли о копировании стиля, или точнее пародировании. Сейчас попробовал найти нечто похожее на вышеобозначенный стиль у админа, модераторов, ничего не нахожу, всё с точностью до наоборот попадается - почти без вопросов, в основном комментарии со смайликами (или без них). Может раньше видел я здесь что-то, раз сформировалась у меня такая аналогия? Ну или Данко пародируя увеличил степень проявления стиля, а формулируя его я опирался именно на сообщения Данко.

В конце концов придирки к администрации не являются моей целью. Уточню тогда - в трудах Данко усмотрел я сильно гипертрофированную пародию на одну из разновидностей поведения администрации.

"Речевые обороты" использовал, факт, однажды "отлил в граните" :)

автор: Данко2012 сообщение 10983

Правда дальше как-то не заладилось с "явлением" у Данко2012)

— одна из "наблюдаемых особенностей религий" :)

>>> (sergish) нацеленность не на обсуждение тем, а на выяснение отношений.

Вера, насколько я понимаю, относится к чувствам. Так что, что удивительного?

Одно дело, когда религия выполняет для человека мироописательную функцию, а другое дело - "психотерапевтическую" (ковычки, т.к. не могу подобрать слова лучше). 

>> "психотерапевтическую" (ковычки, т.к. не могу подобрать слова лучше).

наркотизирующую?

"психотерапевтическую" (ковычки, т.к. не могу подобрать слова лучше)

Вернусь к началу. Этой темы. Проясню свою задумку. Хотел поговорить о религии в другом ракурсе (другом относительно виденного мной ранее), с целью прояснения ключевых критических замечаний к ней, или если повезёт выйти на что-то необычное. Как иногда о религии говорят? Иногда обсуждают метафизические понятия. Их легко опровергать, говоря что они недоопределены и каждый человек вкладывает в них свой смысл. Тут можно наверное что-то придумать, но я хотел отложить пока эти вопросы, и обратить внимание на вещи доступные нашему восприятию.

Здесь есть некрасивый с моей стороны шаг. Я просто спрашиваю. Но как сформулированы вопросы? Спрашиваю почему или как происходит некий процесс. Тем самым незаметно декларирую существования процесса. А его существование можно оспаривать. Смягчающее обстоятельство - в целом практически общепринято считать что почти всё обозначенное в конкретно этих вопросах имеет место быть. Может есть исключения.

Ответов я не знаю на свои вопросы, но на момент написания было несколько идей как развить тему.

Этот вопрос обсудили. Здесь наблюдаемое - история и география идей. На Форните есть сравнительная таблица религий, с обобщением - нет в них единого мнения по ключевым вопросом. Суть моего вопроса в обращении внимания на более-менее общие для всех религий идеи. Источником вдохновения послужил частично прочитанный многотомник "История религии" Александра Меня. Там проповедуется мысль что все религии - это недохристианство. Он выделяет в любой религии нечто похожее на христианство и говорит "О, почти верно прозрели, частичка Откровения". Указывая на несоответствия с христианством говорит "Эх, немного не дотянули до Истины, но как красиво начинали..." Интуитивно я понимаю что атеист не согласится с этим. Поэтому возникает вопрос - как пояснить общие идеи в разных религиях?

Я предложил глюки в качестве фактора образования религии. Хочется развить эту тему. Но вот незадача, nan тушит энтузиазм, сводя мою идею к вторичному фактору:

Вот я не знаю, может не стоит развивать свою мысль, если фактор действительно второстепенный. А развитие могло быть очень радужным, вроде "Почему глюки похожи? Может они являются следствием неких важных процессов в психике или внешнем мире? Может тут немного подумать, и мы в половине шага от чего-то эдакого запредельного?" Чем-то Грофа напоминает, да?

Следующий вопрос:

Эта тема почти не раскрыта пока в этой ветке форума. Клон цитировал вместе с предыдущим вопросом, отвечал про доверчивое обучение. Ответ достаточно универсальный и полезный. Но может можно ещё что-то сказать по этому вопросу. Здесь наблюдаемое - корреляция между взглядами людей и уровнем жизни. Касательно моего вопроса конкретно - корреляция между протестантизмом и научно-техническим прогрессом. Как раз тут важен вопрос - а есть ли эта корреляция? Ответ "есть" не является общепринятым. Но есть некоторый круг серьёзных людей придерживающийся таких взглядов - это некоторые древние экономисты. Уточню, речь не идёт об универсальности корреляции. Например в Японии протестантские взгляды мало распространены, но экономика и наука на высоком уровне. Вдохновился я частично прочитанной религиозной книгой Алексея Опарина "Религии мира и Библия", крупным разделом "Религия и развитие государства. Есть ли связь?" Там утверждается что христианские государства развиваются хорошо, а в языческих разруха и деградация. Опять таки я попытался "приземлить" это утверждение, подыскать нечто более мелкое но более общепринятое. И вот нашел мнение что протестантизм способствовал развитию капитализма. В Википедии есть об этом статьи "Протестантская трудовая этика" и "Протестантская этика и дух капитализма". Вторая из этих статей о книге Макса Вебера, немецкого экономиста.

То есть идея в том что протестантизм способствовал в своё время развитию капитализма, а в капиталистическом обществе в свою очередь ускорилось развитие науки. Возможно эта корреляция существовала только в прошлом. А может и в прошлом её не был? Надо бы разобраться.

Эта тема тоже была мало раскрыта. Подразумевалось что тут справедливо сказанное об остальных религиях, и что у всех людей есть центры рая и ада в мозгу, способствующие возникновению соответствующих понятий. Но ключевой момент здесь в том, что Будда позиционировал себя как такого атеистического песимистического скептического антирелигиозного деятеля, и вдруг религия появилась вокруг него. Точнее такой взгляд в наше время продвигается некоторыми не знаю кем. Может это неправда. Может это в наше время придумали что он был таким. Читал несколько раз в разных источниках что Будда говорил перед смертью "Не верьте мне, проверяйте мои слова на практике личным опытом". А действительно ли он так говорил? Может это в двадцатом веке кто-то придумал для популяризации буддизма? Здесь наблюдаемое - развитие взглядов от атеизма к религии. Атеистическим выступает древний буддизм, а религиозным позднейшие версии его развития. Можно правда учесть предыдущую ступень - индуизм. Тогда выйдет цепочка "религия-атеизм-религия". Здесь важно понять, действительно ли древний буддизм был атеистическим. Интересно как это проверить.

Ярослав, в таких случаях нужно говорить очень конкретно, а не вообще (не сочти за одергивание, тушащее энтузиазм). Тогда становится возможным предметное обсуждение. Давай, ты выберешь наиболее поражающее твое воображение и необъяснимые тобой конкретные тексты совпадений, источники их, датировка и место, чтобы можно было прикинуть возможности взаимовлияния. Я (и любой заинтересованный) постараюсь показать как это могло быть реально.

>>> "психотерапевтическую" (ковычки, т.к. не могу подобрать слова лучше).

>>> наркотизирующую?

>>> Порабощающую? Или лучше сказать "утешающую".

"Утешающую" - если убрать негативную окраску со слова, что потребность в утешении это проявление слабости.

"Наркотизирующую?" - если мы говорим, например, о боевых действиях, рискну предположить, что потребность в вере у солдат, особенно неопытных, резко возрастает.

В любом случае, мне кажется, что религиозный человек, который живёт в современном обществе, скорее использует религиозное чувство для внутренней саморегуляции, чем испытывает потребность в религии, которая бы адекватно описывала мироустройство. Поэтому любые беседы с религиозными людьми (набожными) очень быстро переходят на персоналии, поскольку через религию они решают свои личностные проблемы.

Спорить с религиозным человеком о том насколько адекватны его представления об ангелах, когда по сути ему эти представления нужны для внутренней саморегуляции глупо до тех пор, пока ты не сможешь ему предложить какой-то адекватной замены этим самым суеверным представлениям, так чтобы его жизнь от отказа от суеверий не пошла на перекосяк. До этого он будет испытывать сильную необходимость в суеверии, чтобы решать через них проблемы мотивации, поведения в обществе и т.д.

Я эти тезисы выношу на обсуждение, так что если у кого-то будут возражения, то пишите. :)

Суть моего вопроса в обращении внимания на более-менее общие для всех религий идеи.

Ригведа. Перевод Елизаренковой. Мандала 1. Гимн 1. Стих 1.
"Агни призываю я - во главе поставленного
Бога жертвы (и) жреца,
Хотара обильнейшесокровищного."
Москва 1989

Библия. Синодальный перевод. Книга Бытие. Глава 4. Стихи 3, 4.
"Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу, и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его,"
Глава 8. Стих 20.
"И устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого и из всех птиц чистых и принес во всесожжение на жертвеннике."
Санкт-Петербург 1876

Это по меньшей мере невероятно. Москву и Санкт-Петербург разделяют многие километры. Как случилось что и там и там напечатали о жертвоприношении? Неужели каких-то ста лет достаточно, чтобы передать информацию из Санкт-Петербурга в Москву?

Пока что вот: http://www.factroom.ru/facts/25430 Завтра отвечу.

Народ Пираха — удивительное племя. Его представители не умеют считать, стараются не спать как можно дольше, меняют имена раз в 6–7 лет и обладают своим особым, уникальным определением истины. Именно это понятие и заставило американского писателя, исследователя и христианского миссионера Дэниэла Леонарда Эверетта потерять веру, в которую он собирался обратить пирахцев.

Эверетт и его жена поставили себе цель: перевести Библию на все языки мира. Общаясь с племенем Пираха, изучая их язык и жизненную философию, Эверетт пытался соотнести духовные ориентиры южноамериканских полудикарей и догматы христианской веры, чтобы наиболее доступным языком объяснить пираха, о чём говорится в божественной книге. Однако с миссионером случился конфуз: чем глубже он погружался в мировоззрение пираха, тем большие сомнения одолевали его по поводу христианства в целом и своей миссии в частности. Дело закончилось полной потерей веры, о чём, впрочем, Эверетт никому не сказал и скрывал этот факт в течение 15-ти лет своей жизни.

После того, как горе-миссионер признался во всём своей семье, назвав себя атеистом, последовал немедленный развод и разрыв отношений с богобоязненными детьми. На данный момент писатель снова женат и ему далось восстановить добрые отношения с родственниками.

Люди, в силу организации своей психики, одиноки по сути и каждый, в той или иной степени, зациклен на своем Я, которое живет отдельно от всего остального Мира. Но, в тоже время, это доставляет офигенные неудобства, в плане существования - найти родственную "душу" все равно хочется, жить-то скучно... /можно и более жестко назвать - херово/. А такую душу /для себя, лично, каковая подразумевается каждой конкретной личностью/ найти невозможно в принципе, также в силу организации психики /мозга/, вот и придумывают себе что-то такое, что их и привлекает в этом плане. Но, так как, устроены все и всё равно одинаково, то и эти фантазии по существующему только у каждого в голове чему-то, близкому только этому, конкретному человеку, тоже в чем-то похожи, отличаясь лишь в деталях, которые, в свою очередь, складываются из всего жизненного пути этой личности - придумал сам себе такого друга /силу, бога, близкого, любимого... неважно кого или что/ и уже как бы не одинок.

...и если Это у него отнять, то он опять останется один, придется искать новую такую вещь, а вот найдет он ее и найдет ли - тут большой вопрос.

Поэтому, можно сделать вывод, что те, которые верят во всю эту туфту, одиноки в еще большей степени, чем те, которые ушли от такого /или и не "ходили туда") / и сумели приспособиться или заменить такую веру чем-то более реальным, хотя бы немного приближенным к действительности. Тут, к примеру, сыграл большую роль интернет, за который миллионы и цепляются в этом плане - имею ввиду все эти социальные сети и кучу виртуальных /читай "придуманных" друзей/ в них, приобретенных одним нажатием кнопки.

Оч похоже на дальнейшее развитие такого положения дел:

Есть такой синдром "виртуального друга" обычно одинокие дети себе придумывают. У взрослых " детей " - этот же синдром сменяется верой в божественные программы, что помимо прочего снимает с них ответственность за их поступки. Мол это не Я - это Бог так распорядился. И не я виноват в том, что жизнь не удалась - это фатальное стечение обстоятельств. И у каждого свой выбор - жить сильным человеком, который управляет своей жизнью или жить по каким-то программам, плыть по течению, на авось и с кондачка и в итоге встать перед фактом - кто-то успешен и востребован, живет ярко и так, как хочется сам себе устанавливая программы, а кто-то согласен быть переферийным устройством.

Ты знаешь, вот ты привел конкретные цитаты и совершенно мне не кажется все это невероятным. Гораздо более, несоизмеримо более невероятны объяснения в виде некоего общего осинения сверху, некой общей религиозной фундаментальной Идеи, которая осеняет пофиг какой народ хоть пигмеев, хоть негров, хоть православных так, что они начинают мыслить одинаково. И приведенная ссылка показывает, что такое предположение совершенно не оправдывается реалиями.

А реалии таковы, что все цивилизации вышли из некого общего пранарода, общего предка (об этом много литературы, показывающей факты такой преемственности, не только языковой). Те, что отделились и мигрировали относительно недавно, имеют большие сходства культур и мифов, те, что давно, как по ссылке, разительно не похожи во многом. Тем более схожи те кто поселялся в москве и питере, эта преемственность очень хорошо описана и задокументирована.

Ну и не стоит слишком хорошо думать об интерпретаторах, переписывающих чужие мифы на подходящей для своей культуры лад.

Так что если это ты привел самую поражающую тебя конкретику, то остынь, она прозрачна. Попробуй сам не впадать в маловероятные предположения, а, в первую очередь, основываться на более вероятном.

А я без особого риска предполагаю, что религиозна вера - далеко не самая лучшая опора в таких случаях. Это зависит от того, насколько важно для тебя это сражение. Если очень важно, ну как если бы ты защищал свою женщину от бандитов, то ты не верой бы проникался, а яростью. А вера нужна, если ты сражаешься не очень понятно за что, но нужно. Вот тогда ты раб в какой-то степени и вера укрепляет тебя в этом рабстве.

Рассмотрим аналогию.

Есть процессоры фирмы Интел, и есть фирмы АМД. У них почти одинаковые системы команда. Ну разве что появляются новые модели процессоров с расширением - набором дополнительных команды. Но базовый набор одинаков. И можно спросить "Почему у процессоров изготовляемых разными фирмами практически одинаковый базовый набор команды - один и тот же код заставляет делать одно и то же действие разные процессоры?"

Можно ответить "Тю, это ж игра слов. Сначала мы называем некоторые устройства обобщенным словом "процессор", а потом удивляемся почему команды одинаковые."

А можно по сути ответить. Пусть некоторый класс устройств и назван "процессорами", но это не предопределяет их устройство и набор команд. В принципе можно огромным количеством способов реализовать. Но Интел первым завоевал рынок (раньше появился), и стал диктовать моду. Для позже открывшейся АМД было выгодно не диктовать свои условия, а приспособится к ситуации. Многие характеристики Интеловских процессоров являются открытой информацией, в том числе система команд. Закрытая (секретная) информация - подробности внутреннего устройства (разве что блок схемы более-менее подробные открыты, но не с точностью до отдельных p-n переходов и их параметров), ведь это изобретение, интеллектуальная собственность. АМД получает в качестве входных данных характеристики Интеловских процессоров, и изобретает устройства с аналогичными внешними характеристиками, но другим внутренним устройством (ведь изобретали другие люди). АМД юридически согласовав всё с Интел продаёт свои процессоры-аналоги. В итоге программистам-ассемблерщикам пишущим драйверы (а раньше и обычные программы для юзеров) не нужно было переучиватся под АМД. Если бы АМД предложили свою систему команд, то была вероятность что их продукцию не покупали бы, чтоб не возится с переобучением. Вот примерно так, может кто-то ещё какие подробности знает.

Насчёт религий вовсе не о словах спор. На основе имеющейся на данный момент информации можно обсуждать конкретные объективные процессы. За основу надо брать человеческие сообщества. Если спросить почему похожи языческие религии, это можно свести к непоняткам с терминами. А если спросить зачем и как человеческие популяции придумывают религии? Ведь казалось бы - религия является каким то левым прибомбасом, никому не нужным. Пусть бы популяции не придумывали религии. Но они придумывали, и придумывают до сих пор. Мы конкретно наблюдаем как системы взглядов, так и поступки религиозные вроде ритуалов. Вот насчёт персонификации природных явлений - уже позитивный шаг поясняющий. Ведь казалось бы можно придумывать любые системы взглядов, раз уж они и так неадекватны, то вообще всё что угодно можно придумывать. Но вместо этого можно выделить некий набор общих идей. Допустим повадки божеств придуманы под вдохновение от природных явлений, а рай и ад придуманы под влиянием центров рая и ада в мозгу. Это более-менее нормальное объяснение, пока никто не уточнил нам обратного с конкретным обоснованием. А как насчёт ритуалов?

Взять например жертвоприношение. Люди сжигают еду растительного или животного происхождения. К примеру ясно что рассуждая о метафизических понятиях можно всякого понапридумывать, и удивляет когда эти придумки совпадают в разных уголках земного шара... Ну слова, их можно говорить, говорить... А зачем еду сжигать? Ведь можно было её скушать. Это нанесение ущерба обществу. Пусть сегодня христиане не сжигают часть еды, но в иудаизме, индуизме, в разнообразных языческих религиях так поступали. Буддисты сегодня вроде тоже не жгут еду, насколько мне известно.

Сжигание еды может быть непринципиальным, если её хватает в избытки. Можно от этого отталкиваться. Кроме того можно отметить что в иудаизме кроме всесожжения практиковался обряд неполного сжигания, когда часть еды забирали себе священники, и кушали её, и народ знал об этом и не протестовал. Тут видна явная выгода для священников. Можно предположить что всесожжение нужно для отвода глаз, а основная идея в халявной еде.

Другой момент - пусть сжигание еды придумали в некотором племени. Поскольку придумать всяко можно, в другом племени могли бы придумать что-то другое. Зачем сжигать? Можно утопить еду, или закопать, или катапультировать, или в муравейник кинуть, или с грязью смешать, как угодно испортить. Где-то читал об буддийском обряде где что-то (вроде еду с горящей свечкой) на нетонущее блюдце кладут, и по реке пускают. Хорошо, есть как минимум одно отклонение от правила, но многие язычники именно сжигали еду. Нужно объяснит массовое распространение этого обряда. Мне так показалось что как умерший якобы в мир иной к божествам отправляется, так они по аналогии решили убить еду, чтоб она аналогично к богам переправилась. Но вроде ж можно представить что при съедании человеком еда тоже умирает, и незачем её портить иным способом.

Можно представить что сжигание оказалось самым фееричным, потому его копировали соседние племена. Как тогда скопировали очень отдалённые племена? Или все друг у друга копировали, или где то есть предпосылки чтоб все с нуля до этого додумались. Интересно если эти предпосылки есть, неплохо бы найти их.

Также интересно пояснить почему со временем заглох обряд сожжения еды, и были придуманы другие формы, якобы наследующие идею жертвоприношения. Согласно статье из Википедии в индуизме сейчас сжигают растительную еду, а в прошлом животных. Почему сейчас почти нигде вроде как не жгут животных? Почему умер этот обряд? Сжигание больных опасным вирусом стад современными ветеринарами не в счёт. Хотя можно предположить что в прошлом больных сжигали (об индусах в вышеупомянутой статье примерно так и говорится). Но почему иудеям предписывается жечь здоровых самых лучших животных? Это ж ухудшает гены стад? Тем более что молодых девственных животных предписано им сжигать. Кстати интересно, жгут ли сегодня евреи животных.

Я не смог сразу найти книгу одну в сети... Раньше видел. Ты предложил привести цитаты совпадений, я сразу стал искать книгу ранее виденную, где это систематически проделано. Не найдя пришлось самому подбирать. Твой комментарий о пранароде я понял, в принципе он довольно реалистично моделирует ситуацию похожих взглядов. И с моей стороны как бы нет смысла приводить дальнейшие цитаты. Но на поиск я уже затратил много сил, поэтому на всякий случай приведу ссылку. Я таки нашел вчера вечером книгу "Всемирное писание". Вот ссылка на оглавление электронной версии.

Что ЭТО было??... Офигеть Ярослав ты развел панихиду про покушать...

Мозги у всех одинаково устроены, ну и что тут такого, что в них довольно часто появляются схожие по смыслу ощущения, в т.ч. какие-то фантазии в виде непонятных сил, имеющие свое дальнейшее развитие, и, вроде у совсем разных, не имеющих друг к другу никакого отношения людей и народов?

И не только фантазии, тебе примеры привести, допустим, про какие-то там изобретения, когда кто успел первый обнародовать-запатентовать, того и тапки )

Или все друг у друга копировали, или где то есть предпосылки чтоб все с нуля до этого додумались. Интересно если эти предпосылки есть, неплохо бы найти их.

Почитал, прошел по ссылкам, поискал в гугле дополнительную информацию. Большинство племён придумали религии. Есть малый процент исключений. Не думаю что эти исключения могут опровергнуть всё одним махом.

Представители любой религии могут рассказать как кто-то из атеизма или некоторой религии обратился в их религию. Диффузия.

Основная мысль я так понимаю - можно счастливо жить без религии, тем более вон даже есть племя Пираха которое так и живёт. Можно наверное.

Новость о Пираха носит характер сенсации, информация представлена в основном статьями в интернет-журналах, тяжело найти первоисточники. Нужно наверное книгу Эверетта почитать. В статьях попадается противоречивая информация. Числительные - то ли "один", "два" и "много", то ли их вообще нет. Жизнь Эверетта с индейцами - семь, восемь, или тридцать лет. Остальные расхождения не так бросаются в глаза. В целом длинные статьи об образе жизни и языке похожи, можно составить усреднённое мнение. Есть и короткие, в основном о языке их.

Привлекает забавная философия жизни индейцев этих. Основные моменты - простота, эмпирика, счастье.

Менее привлекательные детали... Беспорядочный сон пару часов в сутки. Продолжительность жизни 40-50 лет. Самодовольное дословное самоназвание себя "нормальные люди", и название остальных народов "мозги набекрень" (национализм или нацизм, поправьте меня кто-нибудь). Неспособность к счёту даже у детей после обучения у европейцев. Последний факт может свидетельствовать о генетически обусловленной тупости.

Разум Пираха помрачён либо ихним геномом, либо недосыпанием. Постоянно улыбающийся человек и счастливый человек - это не одно и то же.

Философия этих индейцев не лишена очаровательности. Но что исследователь один, недавно ещё один появился, настораживает. Ведь тут высока опасность субъективной интерпретации полученных данных.

А что миссионер веру утратил - это ж групповая динамика :)

Об отсутствии религии у Пирахо. Это отсутствие условно. Базовые представления о духах и смерти у них есть.

Приведу три цитаты из ссылки "Пираха", приведенной в сообщении nanа.

"А кроме змей здесь полно других ядовитых и агрессивных гадов, не говоря уж про духов, которые сидят в кустах и только и мечтают о том, чтобы прыгнуть тебе на шею и незаметно высосать у тебя кровь из затылка. Так что пираха не спят по ночам."

"В лесу обитает множество духов. Например, туда уходят все мертвые и ведут там загадочный образ жизни, который и не стоит пытаться понять. Эверетта поразило, насколько пираха, жители сельвы, опасаются ее. Однажды там потерялся пожилой охотник, и племя нашло его на третий день буквально ополоумевшим от ужаса. «Понятно, – говорили пираха, – лес посмеялся над ним как следует». Но страх пираха – это не страх европейца. Когда мы боимся, нам плохо. Пираха же считают страх просто очень сильным чувством, не лишенным определенного очарования. Можно сказать, что они любят бояться. «Пойду в лес, немного побоюсь и добуду еды», – с улыбкой говорит охотник, вешая на плечо свой длинный лук. Однажды Эверетт, проснувшись утром, увидел, что вся деревня столпилась на берегу. Оказалось, туда пришел какой-то знакомый дух, желавший о чем-то предупредить пираха, вот они и вышли с ним поболтать. Выйдя на пляж, Эверетт обнаружил, что толпа, стояла вокруг пустого места и испуганно, но оживленно с этим пустым местом беседовала. На слова «Но там же ничего нет, я там ничего не вижу!» Эверетту ответили, что ему и не положено видеть, так как дух пришел именно к пираха. А если лесу нужен будет Эверетт, вот тогда к нему будет прислан персональный дух в виде мини-самолета или моторной лодки – с белыми обычно бывает именно так. И вообще, чего это Ксоогиаи (так пираха звали Эверетта десять лет, прежде чем поменяли ему имя в первый раз) так беспокоится о духах? Он же сам пришел сюда из призрачного мира – неужели все забыл о своей прошлой жизни?"

"«Вы знаете, что будет, когда вы умрете?» «Знаем, – отвечали пираха. – Вот мы не очень знаем, что происходит с нами до того, а с мертвыми-то все в порядке. Тусуются себе в лесу и в ус не дуют!»"

Почему авторы статьи забыли опубликовать сразу само это крамольное определение истины от индейцев, чтоб и читатели тоже имели возможность потерять веру? Остается только догадываться и предполагать что речь идёт об истине как наблюдаемых фактах, причём лично наблюдаемых, а не услышанных в пересказе или прочитанных (хотя читать они не умеют). Предположить такое можно читая другие статьи о Пираха. Но это только догадка. Может там было определение позаковыристей, которое сильней цепляет за живое. А то с таким определением истины вместе с верой можно утратить много научно-популярных знаний.

Поскольку Эверетт является практически единственным исследователем, то по социальной роли он сейчас сыграл Кастаньеду.

Общие изобретения в науке можно наверное объяснить жесткостью математических построений. Набор математических правил препятствует написанию чего угодно, и заставляет выбирать из гораздо меньшего класса математически верных вариантов. Историю науки, по крайней мере историю некоторого отдельно взятого вопроса, можно представить как единую логическую цепочку, завершить которую не хватило жизни одного человека. В результате другой человек изучает прошлое, и  единственным возможным способом достраивает пару звеньев к цепочке. Но по иронии судьбы некоторый другой человек тоже изучил прошлое и тоже добавил пару тех же самых единственно возможных звеньев. И получилось что два человека сделали одно и то же.

Так может и в религии есть некое подобие математики, нечто ограничивающее круг возможных идей?

Кстати в древности математика была национальной, в разных регионах независимо развивалась, и многие понятия и методы потом оказались общими.

Главное про пранарод не забыть, размышляя об этом.

>>если спросить зачем и как человеческие популяции придумывают религии? Ведь казалось бы - религия является каким то левым прибомбасом, никому не нужным. Пусть бы популяции не придумывали религии. Но они придумывали, и придумывают до сих пор.... Большинство племён придумали религии. Есть малый процент исключений. Не думаю что эти исключения могут опровергнуть всё одним махом.

Ярослав, ты сам себя спрашиваешь и сам себе отвечаешь :) хороший стиль обсуждения :) Ведь никто тебе не говорил, что ранние периоды развития мировоззрения обходятся без ранних форм религии. И статья О религии есть на сайте, которую ты полностью игнорируешь...

Ну очень много и очень беспорядочных мыслей-слов. И до сих пор я так и не вижу, что же именно ты отстаиваешь, что конкретно утверждаешь, о чем, блин, разговор?..

>>А зачем еду сжигать? Ведь можно было её скушать.

а ты у шамана спроси, он тебе растолкует. Кто-то сжигает, кто-то кровь проливает или ее пьет, кто-то мясо кушает.

о чем, блин, разговор?..

Вроде да. Прокомментируйте кто-то книжку "Всемирное писание". Что я, зря искал её?

Перечитываю время от времени. И ссылки с неё тоже посматриваю.

Я забыл. Напомните кто-то, о чём я?

Пра пранарод /главное/ что-то хотел развернуть, насколько я понял, и связанное с ним и идущее как бы от него общее во всех религиях, которое, это общее, вполне как бы поддается систематизации и обобщениям. Судя по приведенной тобой в пример книге. А это, в свою очередь, является дказательством пранарода. Вот такая закольцовка, обосновывающая сама себя. И это довольно-таки круто )

А, да? Ну ладно. Пранарод так пранарод. Пра каво? Пранарод.

Жил да был пранарод. Придумали там прарелигию. Потом разбрелись все по земному шару, патамушта много их стало. И кто чё запомнил из прарелигии, тот то и пересказал внукам. Так появились разные религии. И жили они долго и счастливо, и умерли в один день.

был вчера в монастыре, пописал в монастырском wc... :)

родичи притарабанили меня на исповедь, а точнее - на диалог с батюшкой... но не срослось, - не было его (по делам божьим ездил, видать). похоже, бог не торопится раззевать перед моею грешною душой свои любовные объятия... :)

пока искали "дознавателя" - я постоял в храме, понаблюдал за паствой... - и такккой кайффф себе отловил... =)) передать не могу: стою, смотрю на всё это огромное количество "окрылённо-беспозвоночных", собранных в одном месте... наблюдаю за всем этим психоделическим трешем... - и просто ох.еваю от ощущения собственного превосходства над этим безмозглым стадом имбицилов.......... Это же надо, как атеиста может пропереть в церкви!:)

...стою смотрю на какую-то мамочку с многоэтажным страданием во влажных глазах, нежно гладящую плачущую свечку как какое-то дилдо...

...на двухцентнерного дядечку-охоронца с килограмовым медным крестом поверх кожаной куртки в аккуратно стриженной бородке, резво крестящегося своей правой "кувалдой" и охраняющего выход из храма... может, чтоб правоверные не сп..дили чего в порыве эйфории...

...на шамкающую бабку, сидящую на лавке под святыми иконами и бормочащую себе под нос недопереваренные сплетни...

...

...смотрю - и понимаю: их "бог" - это отец, который их недолюбил; это учитель, которого они недослушали; это старший брат, которого у них не было; это "мать", которая их недоласкала; это мудрый путеводитель, - которого им так остро нехватает в этой штормящей над рифами жизни...

ну как их не понять?... если я сам - точно такой же горемыка... со своей собственной битвой.

>>> и просто ох.еваю от ощущения собственного превосходства над этим безмозглым стадом имбицилов.......... Это же надо, как атеиста может пропереть в церкви!:)

Несмотря на то, что я атеист, лично мне крайне неприятно то, что ты делаешь такие публичные оценки, оскорбляя людей по религиозному признаку. Если я, конечно, тебя правильно понял.

Сомневаюсь, что в данном контексте могла идти речи о твоём интеллектуальном или духовном, нравственном превосходстве. 

Надеюсь, что ты как-то не так его понял. У меня возникают примерно аналогичные чувства, только я ими пока еще не делился открыто здесь в такой форме, а scuLL вот приоткрыл свою душу, и это - не оскорбление, если только кто-то не решит сам оскорбиться. Об этом >>. У меня вызывает невероятное омерзение то, что там происходит, тупые попы (они реально чаще очень тупо проводят свои службы, аж глазки соловеют), тупые, порабощенные прихожане... И очень печально, пессимистично все это наблюдать, и очень не хочется с этим мириться, в том числе с их активным и агрессивным нетерпением по отношению к неверующим, как минимум стоит это выставлять напоказ.

Ярослав, помнишь? "выслушай женщину и сделай наоборот" :)

На лице у них, все же, была немалая еще культура, которую они, вопреки религии, сумели впитать и развить. Именно вопреки, за что последний и был отлучен. А вот про паству в церкви и попов привратников это не скажешь...

Думаю, что у Айка есть подруга, которая верующая и это привнесло его такую реакцию. А у scuLL вообще кругом родня верующая которая его повела на исповедь. Они к своим близким относятся с пониманием, хотя и с сожалением, все же - родня. У меня тоже есть такая родственница. Хорошо, если эти люди держат веру в себе и не агрессивны, умеют разграничивать где вера, а где реалии. Вот мы с minski гостили летом у моего знакомого, который верующий, но именно вот такой вполне разумно верующий и в остальном адекватный и хороший человек. А жена у него вообще очень верующая, даже не давала мне чертыхаться и я не старался при ней не поминать черта. Это хорошие люди, с которыми можно было спокойно и с пониманием вести разговоры, касающиеся религии, и у нас такие разговоры за столом случались, в частности про утверждение, что вера заставляет бояться делат плохое. Я заверил знакомого, что у меня нет такой сдерживающей силы, но я не делаю плохого и спросил его: а ты не делаешь плохое потому, что боишься, а иначе бы делал? Он вынужден был признать, что это - неверно. И он нормально к этому отнесся, без показушных обид.

А вот - прикольно: Фотограф-омич попросил СК проверить существование Бога

от ощущения собственного превосходства

У меня возникают примерно аналогичные чувства, только я ими пока еще не делился открыто здесь в такой форме, а scuLL вот приоткрыл свою душу, и это - не оскорбление,

"Религия прибежище убогих."

>>> (nan) Думаю, что у Айка есть подруга, которая верующая и это привнесло его такую реакцию. А у scuLL вообще кругом родня верующая которая его повела на исповедь. 

Я для себя подхожу к выводу, что рассуждения не должны быть реакционными. Я про это писал уже несколько раз.

В последние годы в нашей стране обострилась политическая борьба, усилилось давление религиозных институтов. В этой связи холодная голова и последовательность суждений становятся особенно актуальными.

Возможно у Skull были обоснования для своих суждений, но я как-то в этом сомневаюсь, мне кажется, что его именно, что крайне утомили религиозные родственники и пошла поляризация мнений.

Что касается дураков:

«Дурак не может быть неинтересным. Дурак это явление, так сказать, общественное. Я, Митенька, обожаю изучать дураков. Не будь их, картина мира была бы неполной. Прежде всего, дурак необыкновенно точно отображает своеобразие своей эпохи. Умный может оказаться и впереди эпохи, и в стороне от нее. С дураком этого не случается. И заметь, Митя, мир дураков необыкновенно разнообразен – дурак зарубежный это совсем не то, что наш отечественный. Дурак от науки не имеет ничего общего с дураком административным. Ах, какой же у нас существует дурак – верный, надежный, он сидит как гриб в своем дерматиновом кресле. Умный может ошибиться, дурак не ошибается никогда. Ни одна даже самая совершенная общественная формация не может огородить себя от дураков. Они неистребимы…» 

© М. Ромм, Д. Храбровицкий, к/ф «Девять дней одного года». [картинка скрыта]

>>> (nan) Думаю, что у Айка есть подруга

У последней религиозной подруги, с которой я продолжительно общался (именно общался) несколько месяцев назад, было два красных диплома московской государственной консерватории. Человек был крайне эрудированным, с развитой интуицией, умным и успешным. Девушка каждое воскресение посещала католический приход. Ничего плохого о ней я сказать не могу.

Я знаю, что бывают разные люди. Понимаю, что именно возмущает участников форума, и я не считаю деятельность религиозных институтов по катехизации населения безопасной и сильно сомневаюсь в её полезности. Вместе с тем, я сомневаюсь, что резкие эмоциональные личные обобщенные негативные или позитивные оценки прихожан - это та дорога, по которой стоит идти.

>>> (sergish) Согласись, kovip, чтобы это утверждение было по-научному обоснованным, требуется оговорить способ измерения религиозности (R) и убогости (U). Произвести измерения и составить график функции U = f(R). Который либо подтвердит гипотезу либо опровергнет.

Мне как-то такая дорога ближе [картинка скрыта]

В большинстве случаев, похоже, так (не переубедишь, а отношения испортишь почти наверняка). Хотя у меня был дружок, который в студенчестве меня резко так и бескомпромиссно критиковал за некоторые черты характера, и вот потом, когда я уже, осознав, начал их потихоньку изживать, ох как мне помогал этот его образ, с насмешкой и бескомпромиссно меня и определённые идеи и манеры вышучивавшего. Поэтому тоже - палка о двух концах.

Интересно, а где у него находилось пространство взаимодействия?

У каждого свои правила, свои нормы и мерки. По собственным нормам (лично для себя установленным) каждый не делает ничего плохого. Но бывают также обобщённые нормы. Если в качестве такого обобщения выступает криминальный закон государства - некоторый процент людей таки делает плохое. Если за обобщение брать религиозный закон - плохое делает даже самый правоверный человек (по крайней мере в христианстве так согласно нагорной проповеди). На чём и должен (по религиозной задумке) быть подловлен каждый человек. Но вот беда - некоторые не ведутся. Спрашивают "Почему я должен считать правильными религиозные законы?" Наверное нельзя убедительно обосновать их правильность. Можно предположить что религиозный и государственный закон - это два независимо развивающихся социумом обобщения личного закона. Зачем? Наверное есть в социуме самый крутой человек, у которого свой закон в голове, а остальные объединяются чтоб защитится от него - такое можно о государственном законе сказать. Еврейский закон религиозный и государственный был представлен в одном лице так сказать. Наверное в других странах тоже было что-то подобное. А сейчас это два разных закона, наверное потому что религию перестали воспринимать всерьёз.

Можно провести параллель между разными религиями и разными государствами. То есть представить географию религий словно реликтовое излучение древней карты государств. Тогда отпадает вопрос "Почему религий много?" Потому что было много древних государств. А новые религии появляются потому, что некоторые ребята хотят переделить территорию на свой вкус, не заметив что это уже сделали олигархи. Фактически религиозные деятели в финансовом плане получают жалкие крохи по сравнению с государственными мужами (по моему субъективному мнению, лично в карман не заглядывал).

Что забавно, закон ветхого завета жесток, считалось что в принципе его возможно исполнить, и были меры наказания за невыполнение. Христианский закон нового завета как бы поднимает планку моральных норм, теперь не просто нельзя что-то делать, а нельзя даже подумать об этом, и никто не может выполнить этого (по крайней мере так говорят многие комментаторы), но вместе с тем нет и физических наказаний за нарушение (не забивают камнями за плохие мысли). Парадоксально, с одной стороны (нравственной) закон стал более жестким, с другой стороны физически (административно) его как бы и нет вовсе.

Удивительно как в каждом человеке уживается самодельный оправдывающий закон созданный собственным разумом, и самообвиняющая совесть из (глубин бессознательного?). Совесть очень заманчива тем что можно сказать атеисту "Ага, вот видишь, твоя совесть рассказывает тебе о небесных законах морали и нравственности, откуда следуют многозначительные выводы!" Но вроде nan где-то говорил что совесть не универсальна для человечества. Точнее говорилось о том что понятия добра и зла свои у каждого народа. А вдруг эти национальные понятия морали берут начало в рациональном самооправдывающем процессе? Вдруг совесть универсальна? Надо бы проверить это. Поснимать что-ли энцефалограммы у представителей разных народов во время деятельности самой разной, проверить разные комбинации дозволенности/запрещености по нормам народа и якобы универсальной совести. Особенно исследовать случаи когда по народным понятиям можно, а по совести как бы нельзя, и наоборот. Может подобные исследования уже проводились раньше?

Может модель разумного самооправдания не точна? Может люди наоборот, исходя из разумных размышлений часто обвиняют себя?

Согласись, kovip, чтобы это утверждение было по-научному обоснованным, требуется оговорить способ измерения религиозности (R) и убогости (U). Произвести измерения и составить график функции U = f(R). Который либо подтвердит гипотезу либо опровергнет.

Похоже речь о том что есть общий настоящий мир, в котором мы и взаимодействуем. А есть "воспринимаемый мир" - маленький кусочек настоящего мира. Каждому свой кусочек, не такой как у других. На эту тему думало достаточно много людей. Согласно традиционным взглядам все люди воспринимают мир более-менее одинаково, насколько я понимаю.

Удивительно как по разному мы воспринимаем мир. В английской википедии он философ и ученый. А в русской просто философ.

>>> (kovip) С религией, по сути, та же ситуация, не важны меры религиозности и убожества, - важно наличие.

Важно, что нет попытки усомниться.

Почему некоторые из нас могут надменно говорить о религиозных людях и вместе с тем допускать свойственные им же ошибки мышления?

Sergish отчасти в шутку предложил построить график связанности одного с другим. Я вполне уверен, что такая связь будет прослеживаться, т.к. уже доводилось видеть подобные исследования. Но у него была важная часть: "Произвести измерения и составить график функции U = f(R). Который либо подтвердит гипотезу либо опровергнет." То есть человек готов развивать и пересматривать свои взгляды, не спешит с тезисам и смелыми оценками и по-моему этому стоит у него поучиться...

Есть такое забавное наблюдение:

"Слепое пятно в отношении когнитивных искажений — тенденция не компенсировать свои собственные когнитивные искажения."

>>> (minski) В большинстве случаев, похоже, так (не переубедишь, а отношения испортишь почти наверняка). Хотя у меня был дружок, который в студенчестве меня резко так и бескомпромиссно критиковал за некоторые черты характера, и вот потом, когда я уже, осознав, начал их потихоньку изживать, ох как мне помогал этот его образ, с насмешкой и бескомпромиссно меня и определённые идеи и манеры вышучивавшего. Поэтому тоже - палка о двух концах.

Мнение  - не столь уж ценная вещь. Даже если человек с тобой согласился, это ещё ничего не означает. Важно передать человеку навыки рассуждений, привычку последовательно мыслить, познавать, а до твоего мнения он дойдет и без тебя, если твоё мнение было верным. :)

Излишне эмоционально высказывая некое острое суждение, мы скорее поляризуем градус дискуссии и теряем возможность конструктивного диалога с человеком, который участвует в дискуссии, но по каким-то причинам не разделяет наших взглядов. Даже если человек повёлся на наши эмоции и проникся ими, никто не может гарантировать того, что его метания на этом остановятся. Завтра он прийдет на другой форум, где ему будут доказывать ровно другое, ровно столь же эмоционально, весело и дружно, и ни до какой правды он так не дойдет, и в итоге КПД этой нашей дискуссии будет никаким.

В статье Обида я сегодня добавил следующий фрагмент:

Есть очень важный момент: то, что может заставить проявить обиду. О приобретенном поведенческом стереотипе уже говорилось и с этим все относительного ясно. Однако, кроме личной есть еще и привнесенная мотивация.
Рассмотрим на простом примере. Дети играют и запросто время от времени обзывают друг дружку дураком или еще как-то. Совершенно "в рабочем порядке", без обиды, ну отвечая как положено, но это игре не мешает. И тут Это замечает родитель, которому резануло ухо. Он бескомпромиссно поднимает обоих друганов на ноги из песочницы и делает настоящую проблему: "Вот ты зачем сейчас так обозвал Васька?!! Ну-ка быстро, извинись перед ним! Ну как ты теперь будешь играть с ним после этого??!". Понятно, что авторитетно вопрос об обиде поднят на новое качество и теперь от него не отвертеться, что надолго запомнится и многое станет неприятным. Ну, а если это был директор школы, который решил превентивно-воспитательно предать случай всешкольной огласке, то возникнут два непримиримых врага...
Всегда, когда что-то в личных отношениях выносится на более широкий социальный уровень, то приобретает и большую значимость и иной смысл. Мирить таким вот образом или пресекать случаи обиды - самое неправильное и отвратительное, что только может быть сделано.

Особенно исследовать случаи когда по народным понятиям можно, а по совести как бы нельзя, и наоборот. Может подобные исследования уже проводились раньше?

На сколько? - На 3 минуты. - А, орёшь как будто опоздала на 3 часа.

не важны меры религиозности и убожества, - важно наличие

>>> если это был директор школы, который решил превентивно-воспитательно предать случай всешкольной огласке, то возникнут два непримиримых врага...

[картинка скрыта] Спасибо. Понял.

...Ну а я надеялся, что моё "откровение" будет воспринято и понято ещё и тем человеком, которому оно, собственно, адресовалось... [картинка скрыта] Увы, - оно им даже не было замечено... 

Бог - в нас, господа присяжные заседатели... Бог - в нас.

Эх sergish, sergish... Ну как ты мог не заметить? :)

Важно, что нет попытки усомниться.

Почему некоторые из нас могут надменно говорить о религиозных людях и вместе с тем допускать свойственные им же ошибки мышления?

Завтра он прийдет на другой форум, где ему будут доказывать ровно другое, ровно столь же эмоционально, весело и дружно, и ни до какой правды он так не дойдет, и в итоге КПД этой нашей дискуссии будет никаким.

С одной стороны, можно предположить, что, чем моложе, тем здоровее психика.

.Нан, это я просто так, для разрядки

>>> Скажи, пожалуйста, кидая кирпич, ты, имеешь хоть малейшее сомнение

>>> Так с чего же я, должен сомневаться в том, что не только тысячи раз проверено

Видимо, у нас разный жизненный опыт. Мне доводилось видеть и знать не убогих религиозных людей. Поэтому о каких тысячах идёт речь, я не совсем понимаю.

У меня в ВУЗ-е кафедру теологии открыли, следует ли мне полагать, что нынешний ректор моего ВУЗ-а (НИЯУ МИФИ, один из ведущих ВУЗ-ов страны) и огромная часть сочувствующих ему преподавателей и студентов - убогие люди? Я не хочу отстаивать религиозное мировосприятие и религиозную жизнь, но невольно при такой полярности суждений оказываюсь на той стороне, к которой не имею отношения. Поэтому в чём ценность такого подхода в обсуждениях, я не совсем понимаю...

>>> Цель дискуссии не привести на место а, указать направление движения.

Это позиция учителя к ученику. Зачем тебе это? Развивайся сам вместе с другими.

...

......[картинка скрыта]

Я это отслеживаю Skull... Но кто-то другой отследить будет не в состоянии.

Можно, конечно, продолжать жить в старом стиле. Называть прихожан тупыми, верующих людей убогими, а потом удивляться, что они не очень стремятся тебя слушать и развивать свои взгляды. Действительно, с чего бы это? :)

При таких оценочных суждениях сомневающийся гражданин скорее пойдет туда, где не позволяют себе оскорблять людей. А высказанные ранее обобщенные суждения о верующих людях для обывателя выглядят не иначе, как оскорбления.

Напомню:

(Skull) наблюдаю за всем этим психоделическим трешем... - и просто ох.еваю от ощущения собственного превосходства над этим безмозглым стадом имбицилов

(kovip) "Религия прибежище убогих."  Такой вывод, я, сделал, наблюдая за верующими в церкви, и дальнейшее общение на форумах, это подтвердило.

...боюсь, ты уже это не отследил, Айк... — на самом первом этапе данного офтоп-ветвления. :) собственно из-за этого тема и ушла в офтоп. ;)

>>>  на самом первом этапе данного офтоп-ветвления. :)

То есть нужно было просто промолчать и не заметить, как оскорбили людей? А потом ещё раз оскорбили?

Ок. Если это новый стиль видения дискуссий, возьму себе на заметку.

неужели ты искренне считаешь, что личные ощущения человека могут каким-то образом оскорбить окружающих его людей?... :)

Я из твоего сообщения не понял, что ты просто поделился личными ощущениями и совершенно не хотел утверждать того, что написал в сообщении. Если так, то вопрос, конечно, снят.

в моём сообщении было лишь одно-единственное утверждение, Айк... — и оно касается только меня. :)

Наверное представителям любой субкультуры чужаки кажутся какими то не такими, подмечается неполноценность физиологическая и неврологическая. Это наверное механизм автоматической патриотической самоидентификации. Когда металист гонит на репера он скорее всего не будет говорить "Я имею другие музыкальные предпочтения", он наверное скажет "Ууу, губа торчит, плямкает! Гляньте на него! Рожа галимая!" Удивительно, суть внутри головы, но акцент смещается на тело. Это универсальное явление. Надеюсь не только я замечал подобное? Парадоксальное явление, которое интересно изучить.

Да, Айк, я тоже думаю очень не безосновательно (вся моя статья про обиды - в обоснование), что если у тебя не появилось очень хорошей идеи как сказать, не поднимая бучу об обидах, то лучше было промолчать. Конечно, отрыто высказывать свое личное отношение - не очень деликатно, ведь оно как бы выносится на обсуждение, но если даже кто-то матюкнулся, не стоит поддерживать развитие этого. Я не стер то сообщение scuLL по многим причинам и вижу, что не случилось большого вреда без определенной пользы.

>>> И что там делать, на этой своей высокой скале, в гордом, таком кайфовом и классном, но - одиночестве?

Писать картины о жизни смертных :))

>>> если у тебя не появилось очень хорошей идеи как сказать

Например:

2. недоброжелательные, эпатажные, конфликтные высказывания 

3. голословные, необоснованные ничем утверждения 

Я помню, мне несколько таких плашек ставили, когда я увлеченно рассуждал о политической жизни и не скажу, что это не пошло мне на пользу. Любого человека иногда заносит и дело тут, конечно, не в обидах, тем более на Skull, он адекватный и клёвый, у меня хорошее к нему отношение, я внимательно читаю его сообщения. :)

У меня в ВУЗ-е кафедру теологии открыли, следует ли мне полагать, что нынешний ректор моего ВУЗ-а (НИЯУ МИФИ, один из ведущих ВУЗ-ов страны) и огромная часть сочувствующих ему преподавателей и студентов - убогие люди?

Поэтому в чём ценность такого подхода в обсуждениях, я не совсем понимаю...

Кто сомневается потому, что не знает оснований достоверности, тот простой невежда. Настоящий скептик тот, кто подсчитал и взвесил основания. Д Дидро.

Это позиция учителя к ученику. Зачем тебе это? Развивайся сам вместе с другими.

Называть прихожан тупыми, верующих людей убогими, а потом удивляться, что они не очень стремятся тебя слушать и развивать свои взгляды. Действительно, с чего бы это? :)

Если это новый стиль видения дискуссий, возьму себе на заметку.

Зачем кого-то атеистить или катехезить?

Это две сомнительные задачи.

Зачем кого-то атеистить или катехезить?

http://www.rg.ru/2012/11/20/ubiystvo-site.html

По предварительной информации, мужчина не работал и в последнее время увлекся религией. Его жена пришла вечером домой и увидела тела своей свекрови, а также шестилетней дочери и девятилетнего сына. У всех троих было перерезано горло, руки сложены крестообразно, а на груди лежали иконки

убийства на религиозной почве >>

Хочу задать вопрос всем, но больше всего — Айку: можно ли причиной данного убийства считать "увлечение в последнее время религией"?... Или же более вероятно то, что причина кроется в самом мужчине, в его психике?...

Если второе более справедливо, то можем ли мы считать такую "религиозную увлечённость" всего лишь качественным отражением неких более глубоких внутренних процессов, происходящих в голове этого человека? И т.о. — можем ли мы считать религиозность как таковую — свидетельством индивидуальной психологической (как минимум) неадекватности, независимо от социальных регалий и личных достижений?...

Возможно это связано с широко рекламируемым концом света 21.12.2012, об этом написано в той же вышеупомянутой статье.

Со временем возможно чем ближе к дате, тем больше людей будут становится невменяемыми (из числа предрасположенных неуравновешенных). Таким образом из-за психов возможно знаменательная дата 21.12.2012 таки войдёт в историю.

Важен вопрос, убил бы он, если бы не было у него религиозной информации? Может не убил бы вовсе. А может убил бы, но вслух говорил бы о других мотивах, не связанных с религией. Этого наверное никак нельзя проверить.

Слово "верующий" достаточно общепринято, не обязательно устраивать разборки его сути.

А если душа позовет в неприемлемые места?

А вдруг человек истинно верит во что-то не хорошее, а надо бы немножко в другое. Но переубедить его никому не удается.

Всяко бывает. На форумах посмотри. Можно отмазаться сказав что кто наезжает на атеистов - все не истинно верующие. Чем истинность измеряется? Накосячил - долой из списка истинных? Почитай ссылки ковипа.

У атеиста научно-популярные представления о картине мира. А у верующего смесь религиозных и научно-популярных представлений. Так уж сложилось, что духи не детектятся оборудованием современным. И параллельные миры тоже. И душа. И ангелы с чертями. И люди с суперспособностями лажаются в лабораториях. Пичально, но факт. Поэтому чисто научно-популярные представления, без религиозной примеси, оказываются более адекватны реальности.

Ещё раз почитай ссылки ковипа. Вторая как раз об этом.

...я всегда считал религиозность достаточным условием индивидуальной невменяемости... но я никогда не утверждал, что такое условие является необходимым...

Людям, которые прогуливали геометрию в школе (отдельно логику в школах не всегда и не везде преподают, а на геометрии фигурируют "необходимо", "достаточно") нужен переводчик. Предлагаю свои услуги, бесплатно :) Итак, можно перевести высказывание процитированное следующим образом: "Все религиозные люди невменяемы, но не только они"

skhull, ты действительно это имел ввиду, или нечаянно запутался в терминах? Вот nan например знаком с достаточно вменяемым верующим.

да

"Верующий" и "религиозный" - это эквивалентные понятия, или же они обозначают несколько разные классы людей?

подобные прорехи весьма характерны и для не верующих ,в противном случае все атеисты были бы весьма значимы

Для создания атеистического мировоззрения, достаточно знать чуть больше школьного курса по; физике, астрофизике, астрономии и биологии. Из биологии, особое внимание уделить ТЭ, генетике, и физиологии строения и работы мозга. Знание о строении и работе мозга, особенно важно. Изучив, достаточно внимательно, это " О системной нейрофизиологии " можно с уверенностью определить, что существование души, невозможно в реальности. А, нет души, нет и спасения. Если нет спасения, то и бог не важен. А, если значимость вопроса снижается до нормального уровня и перестаёт быть идеей фикс, то легко понять, что бога нет и быть не может. Вот такой порядок действий для обретения свободы мышления.

.Для начала не плохо бы договориться кто такой верующий человек ,и кто декларирует о принадлежности к вере.

истинно верующего не получиться, но вот иного, любое незначительное негативное проишествие - легко атеистит .

истино верующий смотрит на атеиста с милосердием сочуствия

если можно в примерах ?

"Верующий" и "религиозный" - это эквивалентные понятия, или же они обозначают несколько разные классы людей?

Позволю себе шутку. В поисковиках кавычки означают точный запрос, в котором фраза ищется без модификаций и перестановок слов. Я в гугл ввёл в кавычках "верующий нейрофизиолог". А гугл и отвечает - нет результатов. Значит верующие нейрофизиологи не найдены. Значит действительно, твой план вполне хорош. Придется мне читать системную нейрофизиологию. Достаточно внимательно.

Кстати, nan, а у тебя есть не общепризнанные научным сообществом идеи?

Я понял.

Способность верить для человека удобна и естественна в нормальных условиях: прежде всего, все мы склонны верить в адекватность своих собственных субъективных ощущений... )

А вот религиозность (если она искренняя) уже является признаком клинической невменяемости (в юридическом смысле), - в той же степени, в которой невменяемым может считаться любой системный наркоман. При этом, замечу, такой наркоман может выглядеть вполне адекватным, - но только лишь в рамках функциональных ограничений своей зависимости.

Расскажи подробнее о неискренней религиозности.

А если не спал 30 часов, слышишь голоса, и понимаешь "уже глюки лезут из-за усталости, пора срочно всё бросить и пойти спать". В таком случае человек не верит в адекватность собственных субъективных ощущений. Как и во многих других случаях идентификации субъективных иллюзий (например когда осознаешь что тебе что-то привиделось из-за беглого взгляда, или что не то послышалось от невнимательности, или взять то же головокружение вовсе не говорящее о внезапном раскачивании земной коры). Может это правда не относится к теме, но достаточно интересно, хотя бы мне :)

>>> (kovip) Бывает так, что человек считает себя атеистом, но стиль мышления и типичные ошибки в суждениях, показывают, что это не надолго. 

Нет сил написать сейчас нормальный ответ, но он бы выстраивался вокруг этих слов kovip, они на вес золота: "стиль мышления и типичные ошибки в суждениях". Я полагаю, что как только человек опробует более эффективный стиль мышления и научится избегать типичные ошибки в суждениях, он постепенно сможет перенести это на все сферы жизни и в итоге со своей скоростью подойти к атеистическому мировоззрению (если понимать его, как отсутствие веры в ... ).

То есть, нужно не "атеистить", копируя религиозных деятелей с их катехезисом, а прививать навыки познания мира, которые со временем в силу своей эффективности отодвинут религиозность ровно настолько, насколько это будет допустимо для данного человека.

>>>   (vest) истино верующий смотрит на атеиста с милосердием сочуствия

Да, это фишка многих сектантов фанатиков, а не только особо "успешных" "истинно верующих" православных :)  Среди мистиков, которые думают, что обладают тайным знанием этот вид надменности и психологической защиты очень распространен :) Но всегда есть вариант - обыграть их суеверия в свою пользу, просто столкнув их с реальностью, ну или продемонстрировать им другого товарища ровно с такой же системой психологической защиты, но другими, противоположными им взглядами. Очень отрезвляет многих :)

Вот, например, улыбается и излучает милосердие с любовью сын божий, Христос и мессия - бывший милиционер Сергей Анатольевич Тороп :) Вы можете поулыбаться с ним друг другу :))

[картинка скрыта]

>>>  в прошом отрицалось и наличие тонких структур

>>> .....что то признали что то ждет своего часа

"Тонких структур" необнаружено по сей день, откуда данные о том, что "нечто ждет своего часа"?

Зачем делать голословные утверждения?

>>> научно популярные представления имеют склонность менятся по истечении некоего времен

Корректируются описательные границы моделей.

К слову, когда в последний раз переписывали Библию? Или убийство детей, истребление народов неким описанным в книге сверхсуществом, а также человек сделанный из ребра другого - это реально то, во что ты веришь? :)

>>> подавляющее большинство на планете были не вменяемы и как то это не помешало нам дожить до текущего дня

Процессоры Intel не молитвами появились.

>>> а верующий должен быть теологом и уметь излагать свое мировозрение в научных терминах

Независимо от того верующий человек или нет, задача остается схожей - быть адекватным, а значит рассуждать обосновано.

Если твоя основна - это книга в котором мир сотворен за 7-мь дней, женщину сделали из ребра, а потом чудо силой уничтожали большую часть живого - стоит задуматься.

>>> сначала нужно доказать что Бога нет

Очень сложно доказать, что нет невидимого розового единорога.

Готов ли ты уверовать в невидимого розового единорога и платить его жрецу десятину? :)

[картинка скрыта]

>>> какой стимул будет у человека в следовании нравственой этики взаимоотношений 

В более или менее атеистических обществах стран первого мира как-то справляются. Оказывается, можно уважать друг друга не из-за того, что так приказало некое ревнивое сверхсущество, которое по верованиям некоторого процента населения убило огромное количество людей (в том числе женщин и детей), что, как они верят, зафиксировано в известной книге.

ПС: Что у тебя со структурой текста? Почему нет абзацев? Почему пробел перед точкой, а не после точки. Почему нет заглавных букв? Что со знаками препинания? То точка вместо запятой, то нет запятых.

Не сочти за навязчивость, дело тут не в грамматике и пунктуации, но всё это выглядит как-то странно... Настораживает.

Попробуй, по возможности, более структурно писать. Тебе вроде бы Ярослав приглянулся, возьми с него пример :)

Практически все мои идеи не общеприняты сегодня, но что греет, все чаще и больше появляется статей по фактическим исследованиям, которые снимают очередной элемент "необщепринятости" хотя бы в плане более надежной доказательной базы. В целом система представлений все более крепчает :)

У vest в теме две метки о нарушениях и снята еще жизнь. Совершенно бесполезно обсуждать что-либо с такими людьми в таком стиле...

Совершенно бесполезно обсуждать что-либо с такими людьми в таком стиле

Я прошу прощения... Браво! Это очень забавная опечатка :) В ней можно искать глубокий смысл и долго фантазировать :) Раньше мне у другого человека очень понравилось "Зачем ли мне это?" К сожалению ребята не оценили моего восторга. Говорят: "Просто опечатка, нечего тут ржать с человека..." Ну я же по доброму вроде... Может кто-то будет бегло читать, не заметит, а так хоть порадуются люди (если отдельно внимание обратить на опечатку специальным сообщением вроде этого).

...забавный ты, Ярослав... Как классически высказался Айк - "клевый"... ) но глубина твоих изысканий для меня все еще остается неверифицируемой... )

Прости мне этот выпад в личности. [картинка скрыта]

можно искать глубокий смысл и долго фантазировать :

То есть, нужно не "атеистить", копируя религиозных деятелей с их катехезисом, а прививать навыки познания мира, которые со временем в силу своей эффективности отодвинут религиозность ровно настолько, насколько это будет допустимо для данного человека.

в прошом отрицалось и наличие тонких структур у человека и биополе и .....что то признали что то ждет своего часа )

в чем значимость атеизма ?

.сначала нужно доказать что Бога нет,

то есть признание Бога но не деяния для человека и на этом основании признание что Бог для человека не важен и нет смысла следовать неким морально нравственным нормам

Теперь оценим поведение тех и других с точки зрения общей цели. "Нравственный" атеист думает, что за гробом его ждет вечная смерть (и он прав). Но свою коротенькую жизнь тратит на то, чтобы следовать каким-то человеческим заповедям, правилам человеческой морали. Закабаляет себя самопридуманными принципами. Старается не пить, не курить, не наркоманить, не изменять жене. Не идет по головам в карьере И для чего эти потуги? Для чего это лишения себя удовольствия? Оказывается, только для того, "чтобы другие люди о тебе хорошо подумали".

Глупость в чистейшем виде!

Были бы поумнее, ни отказывал бы себе ни в чем: еда, питие, наркотики, бухло. "Красивые телки по два метра в холке".

Тут по телевизору несколько раз, в разных передачах, рассказывали о пареньке, который спас от насильника одиннадцатилетнюю девочку. Дело происходило в тридцати метрах от платформы. Люди "добрые" в то время, как раз с электрички шли. Но, ни кто его остановить не пытался. А, этот "злодей" налетел на него; с девочки стащил и давай бить. Может его не награждать надо было а в тюрьму посадить? Знаете, что мне интересно? Около 75% постулируют себя как верующие. А, это 3 человека из 4-ёх, прошедших мимо. Так что вы там говорили о повышенной моральности верующих?

>>> (kovip) Не привьётся ничего, "фиксированное" мышление не позволит.

Я всё-таки не могу понять, почему ты так считаешь... Если наработать эти навыки и они будут демонстрировать своё приемущество, то в чём сложность?

Главное не втягивать человека в вопросы религии, занять его какими-то другими беседами. Здесь на форуме можно учиться рассуждать и мыслить отнюдь не только в темах о том есть невидимый единорог или его нет. Отказ от всех этих суеверий дело довольно сложное, за один день не происходит. Курить, наверное, проще бросить, чем выйти из суеверной среды общения и отойти от суеверного мировосприятия :)

>>> Именно отсутствие доказательств, что он есть и является доказательством, что его нет. 

В математике есть достаточное число не доказанных гипотез, что вовсе не означает того, что доказано, что гипотезы эти неверны. Я думаю, что в данном случае твои рассуждения достаточно предвзяты, я бы просто говорил о том, что нужно убрать механизм веры из тезиса "бог есть". Донести до человека через упражнения в других областях, в чём порочность этого подхода. 

>>> Полазь на религиозных форумах, попробуй "обатеистить" хоть одного верующего и поймёшь как это всё не ново. 

К слову, не стоит, наверное, ходить по религиозным форумам, равно как без особой на то необходимости погружаться в религиозную среду, тем более пытаться кому-то что-то доказать в таких условиях. Общаться нужно на подготовленных для этого площадках.

Религиозная среда манипулятивна. Манипуляторы могут и вывести человека из эмоционального равновесия, и радикализировать скептика (полагаю, что это психологическая защита), или индуцировать в нём некоторые нездоровые состояния, если скептик по незнанию зачастит на религиозные ритуалы. Хотим мы того или нет, но мы социальные животные, и если мы слишком часто будем погружены в социальную среду, в которой с одной стороны нас не воспринимают, а с другой стороны находятся в нездоровом индуцированном состоянии, то на трезвости мышления - это на вряд ли будет отражаться положительно.

Поэтому, по возможности, в места массового психоза лучше не захаживать, а общаться на подготовленных для этого дискуссионных площадках и первое время в таком общении избегать затрагивания сверхценных идей человека.

Эти рассуждения касаются не только религиозных групп, но и митингов, всех тех мест, где работают со стадными чувствами.

Не могу с этим согласиться, не только потому, что у любого смерть так или иначе за плечами стоит, в любой момент может случиться и случается у самых, казалось бы не задумывающихся об этом. Но, главное, заметь, что ты ведь уже появлялся на свете каким-то чудесным образом. И если понять каким, то это уже не будет казаться чудом. Вокруг миллиарды тебя, но в разном исполнении и с разной жизнью. Конечно, разумом это понимается не менее легко, чем суть квантовомеханической неопределенности, но понимание вполне возможно.

в любой момент может случиться

вот в этом я сомневаюсь... :)

>>> (skuLL) Хочу задать вопрос всем, но больше всего — Айку: можно ли причиной данного убийства считать "увлечение в последнее время религией"?... Или же более вероятно то, что причина кроется в самом мужчине, в его психике?...

Честно говоря, из того, что написано, ничего не понятно, бывают куда более очевидные случаи.

Если говорить о статистике по этому вопросу (связи религиозности человека и преступности), то насколько я знаю, однозначных выводов нет.

Есть некоторые данные, которые показывали положительную корреляцию. Но, видимо, они недостаточно убедительны, иначе сложно было бы объяснить, например, массовую религиозную обработку людей в российских тюрьмах (встречались данные об этом, если мне не изменяет память, я выкладывал их когда-то на Форнит)

Опять-таки, нынешние компьютерные игры, яркие фильмы, тоже несут некоторый уровень опасности. Современному обществу всегда приходится балансировать на грани между степенью защищенности и степенью свободы.

Во всех таких случаях (как с религией, так и с компьютерными играми) важно оценивать статистику, контекст, а не поддаваться частоте освещения этих вопросов в СМИ.

Многое зависит от точки отчета: то с в одной сложно, для другой ясно. Так вот предлагаю выбрать такую точку отсчета: процент преступлений, совершенных на религиозной почве. Такой вил преступлений вполне одназначно идентифицируется по мотивации преступника. И говорить, что такого процента нет, что то ли коррелируется, то ли нет - неоправданно: он есть, и он не малый. Так вот этот процент добавляется ко всем другим преступлениям только потому, что есть религия, которая во множестве случаев мотивирует преступление.

Конечно, в разных местах процент разный. Такм, где религия позволяет несдержанный экстремизм - он наиболее высок и там фанаты-террористы мочат неверных. Там, где культура препятствует такому, мотивации находят выход более трудно, но находят.

ну вот как бы где-то рядом суть... imho :)

Я всё-таки не могу понять, почему ты так считаешь... Если наработать эти навыки и они будут демонстрировать своё приемущество, то в чём сложность?

Курить, наверное, проще бросить, чем выйти из суеверной среды общения и отойти от суеверного мировосприятия :)

В математике есть достаточное число не доказанных гипотез, что вовсе не означает того, что доказано, что гипотезы эти неверны.

К слову, не стоит, наверное, ходить по религиозным форумам, равно как без особой на то необходимости погружаться в религиозную среду, тем более пытаться кому-то что-то доказать в таких условиях.

Не могу с этим согласиться, не только потому, что у любого смерть так или иначе за плечами стоит, в любой момент может случиться и случается у самых, казалось бы не задумывающихся об этом.

Но, главное, заметь, что ты ведь уже появлялся на свете каким-то чудесным образом.

Вокруг миллиарды тебя, но в разном исполнении и с разной жизнью. Конечно, разумом это понимается не менее легко, чем суть квантовомеханической неопределенности, но понимание вполне возможно.

«Умирать скучно. Меня это огорчает, но не настолько, насколько это может представляться другим, потому что я чувствую, что рассказал другим достаточно историй и оставил в их разуме достаточную частицу себя. Я чувствую себя так, словно нахожусь везде. Так что, возможно, когда я умру, я не исчезну бесследно!»

>>> Они просто не способны слышать то, что, хотя бы, потенциально, противоречит их верованию.

В тех ситуациях, которые ты описываешь, нужен комплексный подход, последовательный. То есть здесь два варианта: либо вообще не общаться с таким человеком, либо приступить к его последовательному выводу из "кружка по интересам". Т.к. тут скорее всего будет присутствовать не только сверх значимая идея, а индукторы, религиозные упражнения, быт.

Для справки:

Индуцированный психоз (от лат. inducere – вводить и греч. psyche – душа) — форма психоза. Изначально непроизвольное и навязанное воспроизведение индивидом тех сверхценных идей, которые владеют другим человеком, с котором данный индивид тесно общается. Бредовое содержание этих идей развивается затем параллельно. В большинстве случаев речь идет о более или менее ограниченных отклонениях от нормы у индуцированных индивидов. Они без критики перенимают убеждения больного, чаше всего параноика или кверулянта.

Поэтому я говорю, что общаться нужно не по среди религиозного форума, а на подготовленной площадке. И возможно в начале много разумнее будет распивать "чай"  и смотреть с таким человеком смешные картинки, играть в города, дать ему возможность прийти в себя.

Тут ещё нужно учесть, что бывают просто идиоты :))

>>>  То, с чем, категорически, не возможно взаимодействовать, однозначно, не существует.

Насколько я понимаю, с точки зрения известной религии, ситуация ровно обратная, взаимодействие идёт постоянно. Другой вопрос, что это понятие "Бог" предлагает не самое эффективное описание происходящего. Можно обходиться без него.

>>> Почему нет? Если твоя психика нормальна и скептичность мышления устойчива, - на здоровье.

Не знаю, я бы не советовал ввязываться в такие игры без ясного понимания того, что и зачем ты делаешь. Мне нравятся твои рассуждения, но настороженность к таким приключениям у меня остаётся. Личный опыт у меня, разумеется, был и многократный, но у меня не сложилось впечатления, что такие похождения для меня в полной мере безопасны.

В конечном итоге, я пришел к выводу, что есть много других сфер деятельности и людей, которыми стоит себя окружать, а таких сред, где присутствуют индукторы, сомнительные упражнения религиозного толка, суеверные механизмы мышления, лучше сторониться. Но это мои личные выводы для себя.

Айк, у тебя есть ряд рассуждений по выводу человека из религиозной организации. Представь что некий метод добродушного вразумления применяется к человеку, с расчётом что он жертва обстоятельств. А на самом деле он вовсе не на дне социальной структуры религиозной организации, и имеет некоторую выгоду со своего положения. Интересно как он воспримет помощь инструктора по выводу :)

Кстати, nan, меня тоже немного напрягли твои рассуждения об эго, но стеснялся сказать :)))) В частности о том что все люди это по сути одно и то же я, и о том что человек имеет модели своего я в головах окружающих. Бывает что писатель умирает не дописав роман, или Эйнштейн умирает не написав единую теорию. И есть куча близких, пишущих талмуды "Воспоминания об Эйнштейне". Эти близкие могут представить "Я ему скажу то-то, он мне ответит то-то". Но они не могут эмулировать навыки и способности человека. Они не могут дописать роман или теорию, не могут решить задачку, которую умел решать умерший близкий.

Если один человек стремится убить другого, жертва не думает: "Индифферентить мою на лево, а ведь у убийцы в принципе такое же я как и у меня, он самим фактом своего бытия пронесёт почти мою сущность в светлое будущее."

Если у всех по сути одно я, можно неутешительный случай представить и при таком раскладе - вымирание человечества с полным уничтожением вычислительной техники, андроидов и высокоинтелектуальных мутантов, и банков ДНК, и нанороботов с нановирусами, и всех достижений, и казино с библиотеками. Словом представить что эстафета разума разбежалась по могилам.

Я не говорил об этом, потому что у статьи несколько статей-продолжений, и много ссылок. И я думаю "А вдруг там всё объяснено и прояснено, а я тут выставлю себя дураком банальными вопросами. Мне скажут что я не потрудился прочесть продолжение, где как раз об этом." Не успел пока вникнуть. А тут как раз тема всплыла. Дай, думаю, повозмущаюсь.

>>> А на самом деле он вовсе не на дне социальной структуры религиозной организации, и имеет некоторую выгоду со своего положения. 

Дальше написано предположение:

Дело в том, что в религиозных организациях люди остаются людьми. Когда человек сталкивается с бюрократизмом и лицемерием, честолюбием (гомосексуализмом, педофелией) в такой организации, то обычно в некоторой мере отрезвляется самостоятельно. Я вполне допускаю, что чем выше человек по иерархической лестнице в такой организации, тем более трезво он воспринимает происходящее. Выходить из религиозной организации при этом он не будет, просто иллюзий будет меньше.

...здесь просится вопрос: почему?...

Потому что бабло рубит. Почему бы тебе не уволится с работы? :)

в религиозных организациях

Имею, но не скажу :)

думаешь?... :)

Сердцем чую.

а ты подумай. :)

Поделись твоими соображениями. Чёто в психике якорит чувака иерархически поднятого в религиозной организации?

вероятно... иначе состояния глубокого когнитивного диссонанса были бы слишком невыносимы... :)

Депутаты терпят,
И нам велят.

Деньги тоже можно перетолковать как психологический якорь.

да... но не когнитивный — а социально-производственный... а это две большие разницы... [картинка скрыта] к тому же у депутатов есть семьи, а у священников — только служение богу...

Там всё намного глубже, сложнее и основательнее, чем в бытовой политике... Хотя и в политике фанатиков достаточно... Коммунизм был псевдорелигией...

>>> (soviet.lana) Еще одна составляющая - искусство. Литература, картины, песнопения и проч. От библии вреда ровно столько же как от любой другой книги. Если ты осознаешь, что она - просто произведение художественной литературы. Против икон, я надеюсь, тут никто ничего не имеет? 

Библия всё-таки не художественная литература, а религиозная. Этот текст создавался и шлифовался, как религиозный. Между тем, действительно, огромный пласт нашей культуры сцеплен с мифами христиан. 

>>> (soviet.lana) Есть еще одна составляющая - ритуалы. Опять же, от стандартных социальных ритуалов в нашем обществе просто дофигища, и единственное их отличие от религиозных в том, что они - более распространенные.

К сожалению, нет. Религиозные упражнения (ритуалы) ориентированы на манипулирование состоянием человека, состоянием группы лиц. 

>>> (Skull) Там всё намного глубже, сложнее и основательнее, чем в бытовой политике... Хотя и в политике фанатиков достаточно... 

У меня есть некоторые подозрения, что с продвижением по иерархической лестнице в известных религиозных организациях фанатиков стараются отсеивать. По крайней мере, я слышал, что в монастыри фанатиков и всякого рода "божьих дурачков" принимают не очень охотно.

Многие психически здоровые адекватные люди реализуют себя через монашество (получают образование, занимаются искусством, путешествуют по миру). То есть к религии у таких людей сугубо прагматичный подход, добровольная сдача себя в некое показное монашество, а в благодарность возможность, например, получить образование заграницей.

Насколько я понял, Skull, ты говоришь о том, что люди принуждены предвзято искренне рассуждать по некоторым религиозным вопросам из-за того, что имеют некоторые префиренции в известных религиозных институтах и это создаёт у них некий "когнетивный диссонанс". Я думаю, что ситуация несколько иная. С продвижением по иерархической лестнице, разочарованием, учением в семинарии, приходит некоторый цинизм и более или менее трезвое видение ситуации в религиозном институте и проблем данной конкретной религии.

Зависимость же мнения о суевериях у человека от способа заработка скорее более или менее видна среди мистиков. Среди них искренне ангожированые люди по моим наблюдениям встречаются чаще, возможно потому, что мистики существенно хуже системно образованы, эрудированы. В прочем, возможно ты и прав, у меня полной ясности по этому вопросу нет.

soviet.lana, ты пишешь как проповедник: напористо-убеждающе и легкомысленно... :)

Не путай искусство и религию. И не библия приносит вред, а конкретные люди, используя библию. И если эти люди дадут эту библию ребенку и авторитетно убедят его в истинности, то  ребенок получит много неадеквата от абсурда в этой книге. А вот если ему дадут библию наравне с Мифами древней Греции, то он и будт это воспринимать как мифы, но какие-то странные и не интересные, не то, что у греков.

В тех ситуациях, которые ты описываешь, нужен комплексный подход, последовательный. То есть здесь два варианта: либо вообще не общаться с таким человеком, либо приступить к его последовательному выводу из "кружка по интересам".

Тут ещё нужно учесть, что бывают просто идиоты

Индуцированный психоз (от лат. inducere – вводить и греч. psyche – душа) — форма психоза. Изначально непроизвольное и навязанное воспроизведение индивидом тех сверхценных идей, которые владеют другим человеком, с котором данный индивид тесно общается.

Насколько я понимаю, с точки зрения известной религии, ситуация ровно обратная, взаимодействие идёт постоянно.

Личный опыт у меня, разумеется, был и многократный, но у меня не сложилось впечатления, что такие похождения для меня в полной мере безопасны.

Дело в том, что в религиозных организациях люди остаются людьми. Когда человек сталкивается с бюрократизмом и лицемерием, честолюбием (гомосексуализмом, педофелией) в такой организации, то обычно в некоторой мере отрезвляется самостоятельно.

>>> (kovip) Это может случиться только в том случае, когда твоя психика не устойчива. Т.е. ты, как в данном случае, верующий атеист. Если же у тебя, достаточно знаний и они, достаточно, плотно увязаны между собой, то бредовой идее прижиться будет не на чем.

Мы с тобой по этому пункту всё-таки не сходимся. У меня есть основания полагать, что индуцировать определенного рода переживания, отношение и идеи можно и на весьма "утрамбованного" обывателя, и виновна в этом будет животная природа человека (человек, как социальное животное). Ты в другой ветке как раз привёл книгу, где описана роль инстинктов в поведении человека.

На в скидку, можно вспомнить, например, моду на психические заболевания, или смещение дозволенного у личности в тюремном эксперименте, приёмы наведения группового транса, то есть невольное подражание другим людям, сопереживание им, потерю себя в некой роли.

Для хорошего обоснования этих тезисов нужно делать подборку материалов, а я не знаю, готов ли сейчас за это взяться (много работы). Кажется, мы сейчас начали затрагивать отдельный нетривиальный вопрос. Возможно, у Nan или кого-то будет более цельное представление об этом и его озвучат...

Я при этом не утверждаю, что есть некие "чудесники", которые какими-то хитрыми манипуляциями заставят тебя ощутить божью благодать. Нет. Я лишь говорю о том, что в психически нездоровой религиозной среде, толпе, да ещё и при частом захаживании в неё, можно подорвать своё психическое здоровье, радикализироваться, в общем сбиться в чём-то достаточно важном.

Можно групповой транс рассматривать как частный случай гипноза. И свести вопрос к тому, существуют ли люди не поддающиеся гипнозу.

Гипноз - спорный термин, да и речь тут не о гипнозе. Так что я бы не советовал сводить всё к этому вопросу :)

Ну как знаешь. nan вроде не брезговал использовать этот термин.

Как-то в возрасте около 10 лет я принял участие в сеансе гипноза на сцене перед публикой. Перед выходом на сцену, я долго наблюдал за тем, как гипнотизёр вводил в транс других детей, и выйдя на сцену — просто сознательно воспроизвёл чужие реакции, снабдив их собственными творческими решениями... При этом я ясно понимал, что гипноз на меня не подействовал, и просто постарался чётко отработать требуемую роль: мне нужно было полежать бревном на спинках двух стульев (на одной шея — на другой пятки). В последствии я не раз демонстрировал этот "фокус" в ясном сознании...

А теперь задам несколько провокационных вопросов:

1) подействовал ли всё-таки на меня тот гипноз?...
2) Если нет, то почему я подчинился воле гипнотизёра?...
3) И в заключение: может ли этот "эффект гипноза" проявляться в контексте вообще любого рода групповой терапии — и каковы могут быть последствия такого проявления?...

Самому мне известны ответы на каждый из этих вопросов, но я бы не хотел поспешно лишать публику удовольствия от собственного творческого удосуживания... :) Да и самому будет интересно услышать мнения со стороны.

Ну и не забываем, что вопросы привязаны к контексту обсуждения.

Сама последовательность вопросов намекает на нить твоих рассуждений.

1) Судя по второму вопросу не подействовал. Это подтверждается и кавычками в третьем вопросе. Кроме того ты сам сказал:

Конечно может ты говорил о субъективных ощущениях, и гипноз подействовал, а ты думал "не, это я сам считаю нужным так поступить".

2) Судя по третьему вопросу ты в тот момент подобрал быстренько аргументацию, почему нужно подыграть гипнотизеру. Какие именно аргументы ты использовал - сильно зависит от твоей личности, по моему угадать тут не реально. Поделись пожалуйста.

3) Судя по линии рассуждений первых двух вопросов, основываясь на личном опыте ты придумал теорию что все загипнотизированные подыгрывают гипнотизеру. Я никогда не был на сцене с гипнотизером, опыта у меня нету. Возможно гипноз существует, и гипнотизер внушает жертвам что они всего лишь добровольно подыгрывают. А может подыгрывание есть, но является промежуточной ступенью к настоящему трансу. Я могу придумывать предположения, но не знаю как их проверить.

О контексте религиозного транса помню. Но толку от этого пока нет. Так как механизм один и тот же (у религиозного гипноза и не религиозного). Но не достаточно ясный пока для меня. Я считаю что понимание не массового гипноза позволяет лучше понять массовый гипноз.

Последствия - люди будут подражать друг другу чтоб не выделятся, и глядя на подражающих думать что подражающие на самом деле загипнотизированы, и через это укреплять свою веру в то что гипноз реально существует, от чего будут более подвержены манипуляциям, и более неадекватными.

Skull:

1) подействовал ли всё-таки на меня тот гипноз?...
2) Если нет, то почему я подчинился воле гипнотизёра?...
3) И в заключение: может ли этот "эффект гипноза" проявляться в контексте вообще любого рода групповой терапии 

В случае с эстрадным гипнозом, скорее всего всё не так просто. Обычно перед тем, как выйти на сцену предлагают сделать некоторое упражнение, упражнение содержит некоторое простое внушение, потом просят поднять руку людей, которые ощутили нужный гипнотезеру эффект (ну или он сам это отслеживает, внимательно смотря за толпой). Всегда есть некоторый процент внушаемых людей.

Глубину транса определяют по вторичным признакам: типе движений, дыхании, могут незаметно ущипнуть.

Человек, которому предлагают притворится, что он в трансе, через некоторое время можно действительно начать находиться в измененном состоянии сознания.

Опять-таки, дети в целом более податливы внушениям. Быть внушенным, не значит получить амнезию. Может возникнуть последующая рационализация внушения. Мол ты и сам так собирался.

Отслеживать суггестивные влияния на собственную психику непростая задача. Изменения могу начаться с нарабатывания некоторых неочевидных для тебя автоматизмов. Может появиться потребность ходить на упражнения и притворяться, что ты их делаешь и в одном случае - это твой хитрый план - а в другом случае может оказаться так, что это подсаживание тебя на некоторые "состояния".

Я на Облачный Атлас, пойду второй раз на фильм, фильм понравился :) Всем хорошего вечера :) Сорри за опечатки, писал спросони, не перечитывал :)

Мы с тобой по этому пункту всё-таки не сходимся. У меня есть основания полагать, что индуцировать определенного рода переживания, отношение и идеи можно и на весьма "утрамбованного" обывателя, и виновна в этом будет животная природа человека (человек, как социальное животное). Ты в другой ветке как раз привёл книгу, где описана роль инстинктов в поведении человека.

Гипноз - спорный термин, да и речь тут не о гипнозе. Так что я бы не советовал сводить всё к этому вопросу

А разве невежество не устраняется образованностью? 

[картинка скрыта]

устраняется... — но только лишь в соответствии с личной мотивацией и в допустимых ею рамках. :)

>>> (kovip) А, религиозное чувство, тем более религиозные убеждения, это сложное явление и навряд ли, его можно внушить тому, кто основательно убеждён в том, что это не возможно.

Ты меня немного невнимательно прочитал, я, с твоего позволения, повторюсь:

>>>  Я при этом не утверждаю, что есть некие "чудесники", которые какими-то хитрыми манипуляциями заставят тебя ощутить божью благодать. Нет. Я лишь говорю о том, что в психически нездоровой религиозной среде, толпе, да ещё и при частом захаживании в неё, можно подорвать своё психическое здоровье, радикализироваться, в общем сбиться в чём-то достаточно важном.

Выше, перед этим, я пояснил, почему я так думаю. Речь шла о неосознанном научении "не тому", неосознанном копировании людей находящихся в измененном состоянии сознания, перенесении на себя спорных личностей (создании у себя в голове их моделей, примерно тем же путем, как у тебя в голове есть некая модель собаки, кошки или студента первокурсника, сына твоего соседа Павла), поляризации мышления, на фоне противопоставления себя впавшей в истерику толпе (см. переживания Skull).

Я говорю не о прямом воздействии на тебя, а о косвенном влиянии  среды, в которой ты прибываешь. Поговорка такая есть: "с кем поведешься, от того и наберёшься."

Внимательно прочитай этот искренний текст с переживаниями, он весьма интересен:

и такккой кайффф себе отловил... =)) передать не могу: стою, смотрю на всё это огромное количество "окрылённо-беспозвоночных", собранных в одном месте... наблюдаю за всем этим психоделическим трешем... - и просто ох.еваю от ощущения собственного превосходства над этим безмозглым стадом имбицилов.......... Это же надо, как атеиста может пропереть в церкви!:)

Человека в этом тексте "прёт", он ловит "кайф", в описании состояния доходит до матерного языка. При этом со здравомыслием у этого человека всё в порядке, но те переживания, которые он написал, скорее подходят под описание некоего измененного состояния сознания (если так можно говорить) и при частом испытывании такого рода переживаний, они могут нанести человеку вред, о чём сказал arctic. От такого рода ощущений вполне можно стать зависимым.

Это всё черновые размышления, но я хочу просто прояснить, о чём я пробую говорить, и на примере выше надеюсь показать вам, что сии глюки ходят рядом...

Человека в этом тексте "прёт", он ловит "кайф", в описании состояния доходит до матерного языка. При этом со здравомыслием у этого человека всё в порядке, но те переживания, которые он написал, скорее подходят под описание некоего измененного состояния сознания (если так можно говорить) и при частом испытывании такого рода переживаний, они могут нанести человеку вред,

иначе состояния глубокого когнитивного диссонанса были бы слишком невыносимы..

А разве невежество не устраняется образованностью?

Дети три года общались с разлагающимся трупом отца по приказу матери

Мужчина и его большая семья (жена и шестеро детей) исповедовали религию пятидесятников, жили затворниками и никого в свою жизнь не пускали. Глава семейства ушел из жизни летом 2009 года после тяжелого заболевания.

Религиозные убеждения смешались с психическим расстройством, и вдова решила, что муж непременно воскреснет. Смерть его держалась в строжайшей тайне, а тело не предавалось земле в течение трех лет. Все это время оно пролежало в кровати в квартире, а дети были вынуждены ухаживать за разлагающимся трупом, кормить его бульоном и разговаривать с ним. Конечно, они догадались, что мать сошла с ума и лишь подыгрывали ей.

Религия - фигня полнейшая. У многих людей из-за нее едет крыша.

Религия - фигня полнейшая. У многих людей из-за нее едет крыша.

убогий - убогий Colloq немощный, увечный, жалкий на вид (Словарь русского языка С. И. Ожегова)

Но ведь в борьбе со страхом небытия можно наверное найти другой выход, кроме религии. Можно например сказать себе "Я до конца не понимаю как устроена вселенная, и могу лишь надеяться что в глубине непонятого таится механизм моего вечного существования".

По моему это слишком жестокая игра в прятки - скрыть от людей своё присутствие, и потом вечно мучить за неверие. Разве это может быть правдой? Даже понятие "реинкарнация" дхармических религий более гуманно, чем такой расклад пряток. Удивительно как при такой жестокости христианство вырвалось вперёд в рейтинге количества адептов. Наверное благодаря тугодумию народа и интерпретациям в которых от верующего почти ничего не требуется (в смысле записавшись в христиане человек остаётся тем же кем и был - налысо не бреется, брови не выщипывает, добрее не становится). Нет чтоб как в старые добрые времена сказать "Продай квартиру, деньги раздай нищим, или давай до свиданья" - тогда бы адептов явно поубавилось.

Хотя христианство мне упоминать не обязательно было - о посмертном существовании в любой религии наверное говорится. Просто об остальных я поменьше знаю, потому и упрекнуть остальных почти не в чем. По имеющейся у меня информации от атеистов косяки логические у всех религий есть. Но лично вникнуть и проверить не успел. Похоже можно выдвигать тезис "Религия - реакция социума на страх перед небытием".

>>> Продай квартиру, деньги раздай нищим, или давай до свиданья

У известного блогера "Другой" (атеиста) в его ЖЖ недавно была такая история (она не единичная, но, наверное, для нашей страны нехарактерная):

[картинка скрыта]
© РИА НОВОСТИ/Сергей Пятаков

14.11.2012, Болгария | Недавно умерший патриарх Болгарский Максим завещал своё имущество Синоду Болгарской православной церкви. Правда, имущества того кот наплакал. Покойный патриарх не имел личных банковских счетов, каких-либо сбережений, личных ценных предметов и недвижимого имущества. Его имуществом можно назвать лишь те предметы, которые он приобрел на собственные деньги: это книги, наручные часы "Луч" и старая печатная машинка "Континенталь", которую он купил у знакомого адвоката в 1968 году. 

Служители Софийской митрополии рассказали, что все время своего патриаршества он прожил в маленькой комнатке в здании Софийской митрополии, меблировка которой включала кушетку, дубовое бюро, книжную этажерку и 3 стула для посетителей. Он не любил расточительства, поэтому его стол обычно включал скромные блюда, а самым большим деликатесом считалась запеченная скумбрия.

Согласно ведомостям, патриарх Максим получал зарплату в размере 680 левов (около 340 евро), из которых 100 оставлял себе, а остальные передавал детскому дому для детей сирот со слабым зрением в софийском квартале "Надежда". Этому детскому дому патриарх Максим ежемесячно передавал деньги почти 30 лет.

Ну да, мир не без добрых людей. Они есть не только среди атеистов, но иногда даже среди религиозных, которые восприняли свои догмы слишком близко к сердцу.

>>> Они есть не только среди атеистов

Люди могут очень быстро потерять человеческое лицо, ни атеизм, ни религиозность не могут быть панацеей.

Церковнослужители любят часто напоминать о 70-ти годах нашего славного коммунистического прошлого и репрессиях, которые этому времени сопутствовали. Правда они молчат при этом о том, что у фашизма с религией всё было более или менее в порядке.

И у инквизиторов, и у рыцарей в крестовых походах, и у террористов, и у восточных боевых бойцов с религией всё в порядке.

Интересно насколько близко к сердцу принимает религию среднестатистический религиозник. Многие ли готовы за идею реально действовать в ущерб себе? А из тех что готовы, многие ли воплощают свою готовность в реальные поступки? Если религия проявляется только в словах, то она представляет собой фактор достойный игнорирования. Другое дело если человек какой-нибудь подвиг совершает, вдохновившись догматами своей религии. А они бывают, эти подвиги? Если да, это ничего не доказывает, кроме подвигогенности :)

Тут ещё для симметрии надо сопоставлять религиозные и атеистические подвиги. Бывают ли добродетельные поступки совершаемые во имя атеизма?

Типа такой "АААА!!!! Религия говно!!!!!" И нежно снимает котёнка с дерева.

>>> Многие ли готовы за идею реально действовать в ущерб себе?

Себе - понятие размытое. Можно действовать даже не за идею, а просто иметь несколько иное ощущение "себя", как чего-то неограниченного своим телом и главное, в какой-то мере, это будет правдой.

Это например когда секту менты окружают, а один такой:
-Шухер! Все прыгайте в мою копейку! Щас оторвёмся!

И всех спас.

>>> Это например когда секту менты окружают, а один такой:

-Шухер! Все прыгайте в мою копейку! Щас оторвёмся!

Ты когда-нибудь с детьми близко общался, воспитывал? Может младшего брата наставлял, ну или как-то иначе было. Ты просто чувствуешь, что этот человек часть тебя, у него есть твой образ, твой ход мыслей, твоя личность, но он себя пока защитить не может. Этот масштаб суждений можно распространить в том числе на страну в целом. Вот и всё.

В некоторых культурах правда есть ещё более экстравагантные и размытые ощущения "себя".

Чтобы было понятнее. Пример переживаний:

Но ведь в борьбе со страхом небытия можно наверное найти другой выход, кроме религии.

Можно например сказать себе "Я до конца не понимаю как устроена вселенная, и могу лишь надеяться что в глубине непонятого таится механизм моего вечного существования".

По моему это слишком жестокая игра в прятки - скрыть от людей своё присутствие, и потом вечно мучить за неверие. Разве это может быть правдой?

Удивительно как при такой жестокости христианство вырвалось вперёд в рейтинге количества адептов. Наверное благодаря тугодумию народа и интерпретациям в которых от верующего почти ничего не требуется (в смысле записавшись в христиане человек остаётся тем же кем и был - налысо не бреется, брови не выщипывает, добрее не становится).

Нет чтоб как в старые добрые времена сказать "Продай квартиру, деньги раздай нищим, или давай до свиданья" - тогда бы адептов явно поубавилось.

По имеющейся у меня информации от атеистов косяки логические у всех религий есть. Но лично вникнуть и проверить не успел. Похоже можно выдвигать тезис "Религия - реакция социума на страх перед небытием".

У известного блогера "Другой" (атеиста) в его ЖЖ недавно была такая история (она не единичная, но, наверное, для нашей страны нехарактерная)
14.11.2012, Болгария | Недавно умерший патриарх Болгарский Максим завещал своё имущество Синоду Болгарской православной церкви. Правда, имущества того кот наплакал.

(ОВЦС МП) митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл "завоевал положение и сколотил состояние", которое, по утверждению "Новой газеты", позволило ему "в конце концов занять патриарший престол". До вступления на этот престол личное состояние Кирилла оценивалось некоторыми экспертами в 4 млрд долларов, утверждает издание.

РПЦ заявила, что роскошь и напускное богатство ей необходимы, чтобы "отражать общественный престиж Церкви"
// NEWSru.com // Религия и общество // 12 апреля 2011 г.

Патриарх Кирилл сообщил шахтерам Донбасса, что кризис - "результат греха". Он держит на пульсе кризиса руку в часах за 30 тысяч евро
// NEWSru.com // Религия и общество // 31 июля 2009 г.

Соратник митрополита Кирилла заявляет, что тот был не причастен к скандалу вокруг импорта табака и алкоголя
// NEWSru.com // Религия и общество // 23 января 2009 г.

Ну да, мир не без добрых людей. Они есть не только среди атеистов, но иногда даже среди религиозных, которые восприняли свои догмы слишком близко к сердцу.

Тут ещё для симметрии надо сопоставлять религиозные и атеистические подвиги. Бывают ли добродетельные поступки совершаемые во имя атеизма?

Типа такой "АААА!!!! Религия говно!!!!!" И нежно снимает котёнка с дерева.

Я, же говорил о том, что при познании основных законов природы чувства излишни, надо разумом пользоваться. А, верующие сделать этого не могут, потому, что вся жизнь насквозь их пронизана страхом, потерять своё мифическое спасение. Ради этого они готовы на всё; муки, смерть, ложь, предательство, оправдание мерзостей и пр. Вера превыше всего! За этим красивым лозунгом, стоит элементарное шкурничество, - спасти свою вечную жизнь в вечном блаженстве.
Уж не обессудьте за такие слова, это не оскорбление, это реальность. Как бы вы не крутились но, именно это цель вашего верования. И именно эта цель, - источник живучести подавляющего большинства религий.

Пример переживаний:

>>> Ну, и туфта-а-а!

Что?! Ты не веришь милому индийскому ученому с приятным акцентом?! :))

Айк, это был безобидный популярно-аллегорический полу-стёб... [картинка скрыта]... Нельзя такой текст воспринимать наспех.

Что?! Ты не веришь милому индийскому ученому с приятным акцентом?! :

Вера, признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах…
Яндекс.Словари › Брокгауз и Ефрон, 1907-1909

>>> я перестаю дальше слушать, потому, что, однозначно, будет сделан ложный вывод.

Очень зря дальше не слушал, я ведь не ради его выводов дал, а ради фактического материала. Выводы, да, слишком уж спекулятивны, но не лишены красоты.

Очень зря дальше не слушал, я ведь не ради его выводов дал, а ради фактического материала. Выводы, да, слишком уж спекулятивны, но не лишены красоты.

Ну так и что тебе не нравится?

До этого мы с тобой две страницы подряд говорили про неосознанное (не нравится мне это слово) научение новому, потом я говорил с Ярославом о размытости переживания "себя". Видео было дано, как рассказ о зеркалирующих нейронах, которые прекрасно вписываются в то, что мы обсуждаем.

Ну а то, что автор на TED несколько увлекся с обыгрыванием фактического материала, я не спорю. Ты прав, что на это указал. 

Подробнее о персоне тут: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?oldid=49469708

Ну так и что тебе не нравится?

>>> То интерпретации не те, то обобщения не соответствуют форме; или слишком заужены, или слишком расширены, что изменяет ход рассуждения и приводит к неадекватным, на мой взгляд, выводам. 

Где конкретно "интерпретации не те, то обобщения не соответствуют форме; или слишком заужены, или слишком расширены" ?

Очень пустой ответ. Не ясно зачем такой вообще писать... Я не спорю, что могу допускать ошибки в рассуждениях, но мы, вроде бы, находимся в режиме диалога и у тебя всё это время была возможность указывать на ошибки в рассуждениях, если они имеют место быть.

>>>  Почему диалог долгий и практически безрезультатный? 

Возможно проблема в тебе. У меня другие ощущения от этого диалога, он меня развивает. Вместе с тем у меня сложилось устойчивое впечатление, что ты для себя всё уже решил, а в теме не развиваешь свои взгляды, а вещаешь. Это тем удивительнее, что тема в общем-то сырая.

Так, например, ты очень настойчиво приелся к некоторым гуманистическим философским рассуждениям профессора Рамачандрана, ведущего специалиста в области, мило отбросив то, ради чего ссылка давалась. Что это, как не предвзятость? Зачем так делать?

[картинка скрыта]

>>> Если человек, ищет обоснование атеистическим взглядам, то ни каким образом, его не возможно сделать верующим.

Если человек излишне усердно ищет "обоснование атеистическим взглядам", равно как религиозным, то неприменно столкнется с когнетивными искажениями.

Конкретно: "Предвзятость подтверждения — тенденция искать или интерпретировать информацию таким образом, чтобы подтвердить имевшиеся заранее концепции." (подробности: http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias англ.)

И конкретно в науке:

Двойной слепой метод заключается в том, что не только испытуемые, но и экспериментаторы остаются в неведении о важных деталях эксперимента до его окончания. Двойной слепой метод исключает неосознанное влияние экспериментатора на испытуемого, а также субъективизм при оценке экспериментатором результатов эксперимента.

Смотри, kovip, да, я указал на ошибку твоего подхода, но я обосновал своё мнение.

При этом ты похоже ничего так и не понял, так как я уже раньше указывал тебе на этот твой перл: (kovip) "Цель дискуссии не привести на место а, указать направление движения."

В общем, может быть и ты начнешь обосновывать такого рода рассуждения? Иначе это будут голословные недоброжелательные высказывания, а зачем они нам? Ещё попробуй всё-таки не ставить выводы впереди паровоза, ну не зря существуют все эти двойные слепые методы (это, кажется, уже третья попытка донести до тебя эту мысль) :))

Может быть нобелевский лауреат сможет тебя убедить в порочности такого подхода:

Фейнман: Мы не должны заранее решать, что же мы пытаемся сделать, кроме того, что мы хотим изучить больше.

В нашем социуме принято уважать старших людей.

>>> В нашем социуме принято уважать старших людей.

При чем тут это?

Независимо от возраста собеседника, есть общие принципы дискуссии.

Ну может надо нежней что ли выражать свою точку зрения.

>>> Ну может надо нежней что ли выражать свою точку зрения.

У меня там картинки и Фейнман - куда нежнее? :)

Совсем забыл. Я понял мысль о воспитании и зеркальных нейронах. Вроде мысль в том что человек может любить своих по вере, по тому что у них в голове почти такая же каша как и у него. Может из-за похожести чувствовать единство и совершать поступки полезные для группы своих. На что способен представитель группы, собранной по любому признаку наверное. Не только в религиозной группе такое возможно. Интересно, бывает ли такое, что обратился человек в конкретную религию, и конкретный аспект его жизни улучшился. Важно кстати разделять улучшения уникальные для религии, и улучшения которые можно получить другим (не религиозным) способом. Если они конечно есть. Это очень важно, так как согласно религиозным писаниям рядовой представитель любой религии должен в лучшую сторону отличатся от всех остальных по целому ряду параметров (быть чуть ли не супергероем сказочным, не считая бытовых позитивных мелочей). Разве мы наблюдаем подобное? Разве мы наблюдаем социальную пользу религий? Если бы религия была социально полезной неадекватной ложью, это было бы поводом для понимания. Но разве есть польза? Получают ли люди обещанные ништяки?

>>> Я понял мысль о воспитании и зеркальных нейронах. Вроде мысль в том что человек может любить своих по вере, по тому что у них в голове почти такая же каша как и у него.

Зеркальные нейроны - это достаточно новое открытие, не стоит торопиться брать его за основу в суждениях, но я бы всё-таки обратил твоё внимание на то, кто именно показывает язык ученому на этой фотографии:

[картинка скрыта]

Я не спорю, что могу допускать ошибки в рассуждениях, но мы, вроде бы, находимся в режиме диалога и у тебя всё это время была возможность указывать на ошибки в рассуждениях, если они имеют место быть.

Возможно проблема в тебе. У меня другие ощущения от этого диалога, он меня развивает. Вместе с тем у меня сложилось устойчивое впечатление, что ты для себя всё уже решил, а в теме не развиваешь свои взгляды, а вещаешь.

Так, например, ты очень настойчиво приелся к некоторым гуманистическим философским рассуждениям профессора Рамачандрана, ведущего специалиста в области, мило отбросив то, ради чего ссылка давалась. Что это, как не предвзятость? Зачем так делать?

Если человек излишне усердно ищет "обоснование атеистическим взглядам", равно как религиозным, то неприменно столкнется с когнетивными искажениями.

В общем, может быть и ты начнешь обосновывать такого рода рассуждения?

Ковип приводил ссылку на форум, где речь о статистически наблюдаемой корреляции между религиозностью и беспределом. Тут не идёт речь о том что "а вот, один верующий натворил делов, фу какой позор, а один атеист показал себя с хорошей стороны, вот ведь как бывает". Нет, речь о том что в масштабах планеты в атеистических странах дела идут гораздо лучше чем в остальных. Раньше я приводил ссылку, где утверждаются прямо противоположные взгляды - о хорошей экономики в христианских странах. Я осознал свою ошибку. В обоих случаях говорится о Европе. Но во второй ссылке не учитывается, что Европа была христианской когда-то давно, а сейчас она атеистическая. Мне тут нечего противопоставить.

Единственное что в этом контексте могу сказать - можно удивляться почему палестинцы не завоевали Израиль до сих пор. Не доказывает ли этот факт божественную защиту Израиля? Если нет, делитесь своими моделями иллюстрирующими современную войну Израиля и превосходящих сил противников.

Kovip,

>>> Первая лажа, из тех, что я, сейчас, помню, - утверждение, что такие нейроны есть только у людей. Совершенная глупость, по моему мнению. 

Да.

>>> Но, я не ставил цели перевоспитать тебя

Если я где-то ошибаюсь, смело указывай, мне это нужно. Твоё мнение важно.

По ходу какой то мужик в пиджаке показывает язык учёному из созвездия Альдебаран.

>>> (Ярослав) Нет, речь о том что в масштабах планеты в атеистических странах дела идут гораздо лучше чем в остальных. 

Последовательный слабый атеизм (на мой взгляд, он много честнее сильного атеизма), как отсутствие веры в ..., равно как либеральные ценности, требуют активного развития индивида - бедные страны себе этого позволить не могут.

Каков характер развития требуется? Книжки читать?

>>> Каков характер развития требуется? Книжки читать?

Нужен хороший уровень образования, как гуманитарного, так и инженерного (технического), привычка мыслить самостоятельно (не руководствоваться мнением авторитетов), размышления должны идти не столько от сердца, сколько от головы, творческие способности идут в плюс.

Интересная статья на тему (заранее предупреждаю, что данные в ней могут быть ложными, тк встречаются работы с совершенно другой статистикой):

http://www.cnlnews.tv/2011/02/03/china/ - настораживает источник.

Несмотря на продолжающуюся более полувека жесткую идеологическую «борьбу с религией», Китай так и не стал страной массового атеизма. 

Как показывают данные новейших исследований, атеистами считают себя едва ли 15% граждан страны. Действительный же уровень религиозности в Китае определить очень трудно. Так согласно официальным данным, из 1 миллиарда 300 миллионов китайцев лишь 100 миллионов являются верующими, но в реальности эта цифра может быть на порядок больше.

В последнее время социологи из авторитетных в Китае научных центров, в том числе и Пекинского университета, провели тщательные исследования отношения китайцев к религии. 

Сами ученые отмечают, что в их выводах могут быть серьезные погрешности, поскольку, несмотря на гарантию полной анонимности, не все участники опросов были искренни в ответах, всё ж таки опасаясь возможных репрессий «за религию». Тем не менее, оказалось, что 85% китайцев имеют религиозные взгляды. Даже члены Коммунистической партии Китая, в которой атеизм является условием членства, не слишком верны атеистической идеологии: 17% из них признались в приверженности какой-либо из религий, а 65% – в участии в религиозных практиках в течение минувшего года.

Самой популярной религией Китая является буддизм. Буддистом считает себя каждый пятый китаец (18% граждан), однако каждый второй китаец практикует какую-либо иную религию. 750 миллионов китайцев признались в отправлении культа предков. Христианами назвали себя 33 миллиона китайцев, а еще 40 миллионов заявили, что верят в помощь Иисуса Христа и участвуют в христианских обрядах. По мнению авторов исследования, реальная цифра христиан в Китае может достигать 60 миллионов.

Государство стремится поставить всех верующих под свой контроль. С этой целью создаются подконтрольные режиму «ручные» объединения верующих, вроде «Патриотической ассоциации католиков Китая». Всего на сегодняшний день действует пять таких объединений: буддийское, даосское, исламское, католическое и протестантское. Они подписали общую декларацию с призывами служить Китайской Народной Республике и проявлять толеранцию друг к другу. 

Китайское правительство, между тем, заявило о намерении «взяться всерьез» за протестантов-подпольщиков. Официальная цель подобных акций – заставить их присоединиться к признаваемым властями церковным структурам. Ожидается, что объектами репрессий станут, прежде всего, так называемые «домашние церкви», насчитывающие порой по нескольку тысяч верующих.

А что заинтересовало?

Что нельзя просто так взять и выключить рубильник "религиозность".

http://news2.ru/story/282024/

Только 3,27% населения Китая обладают базовыми естественнонаучными знаниями. По этому показателю Китай отстает от развитых стран по меньшей мере на 20 лет. Такие данные опубликовала Китайская ассоциация науки и технологий.

Несмотря на низкий уровень естественнонаучной грамотности среди китайцев, за двухлетний период с 2005 года этот процент вырос с 1,6 до 2,25 пунктов, рассказал China Daily директор НИИ популяризации науки Жэнь Фуцзюнь, проводивший исследование. Среди причин таких показателей он называет низкий уровень образования и медленное экономическое развитие страны до 1980-х.

Директор ассоциации по популяризации науки Ян Вэньчжи отмечает, что за последние 5 лет уровень научных заний среди городского населения вырос с 2,37% до 4,79%, а среди сельского – с 0,72% до 1,51%. По его мнению с ходом урбанизации и переездом жителей сельских районов в города уровень научной грамотности в Китае будет быстро расти.

Удивительно. Много раз читал статистику что атеистов несколько процентов в мире. А тут наоборот говорится что в разных странах буквально несколько процентов верующих, от одного до двадцати процентов. Я думаю так, если бы кого-то было слишком мало, их бы просто не замечали. А раз замечают и дискутируют, значит напополам примерно количество. Половина верующих, половина неверующих. Плюс-минус много процентов :)

>>> (Ярослав) Религиеведы и социологи из (!!!)Русской(!!!) Академии Наук после тщательно проведенных исследований установили, что верующих в России насчитывается в среднем 4,5% - в десять-двенадцать раз меньше, чем об этом же говорят богословствующие.

Из твоей статьи. Это прямо какие-то эротические фантазии атеиста :))

А я что? Это всё ковип.

Про Китай (его научно-технический уровень) позабавила меня новость "Китаю впервые удалось посадить истребитель на авианосец". Типа всю жизнь по привычке таранили, а тут одного пилота чё-то переклинило, и аккуратненько посадил истребитель :) Там ещё написано: "Посадка истребителя стала очередным испытанием для авианосца".

Ладно, чего прикалываться. Желаю успехов Китаю. Говорят у них спецслужбы-то суровые.

Это нам нужно желать успеха, нам до Китая ещё расти и расти :) Спецслужбам Китая привет! 

>>> А я что? Это всё ковип.

Не подставляй старших! :))

Прости, Ковип.

Такое ощущение, что обезьянке надавили на животик, у нее язык и высунулся... Игрушки такие бывают.

Удивительно. Много раз читал статистику что атеистов несколько процентов в мире. А тут наоборот говорится что в разных странах буквально несколько процентов верующих, от одного до двадцати процентов. Я думаю так, если бы кого-то было слишком мало, их бы просто не замечали. А раз замечают и дискутируют, значит напополам примерно количество. Половина верующих, половина неверующих. Плюс-минус много процентов :)

Вот именно. Человек может словами причислять себя к некоторой группировке, но не быть достойным адептом, благодаря поверхностному отстранённому восприятию основ своего учения. Очень интересная тема. Ведь по настоящему ревностные адепты, они как инопланетяне какие-то по странности взглядов и трудности обнаружения. Я например видел людей симпатизирующих буддизму, но не видел буддистов никогда.

А из людей с особо ревностными взглядами большинство обладает собственным самодельным учением. Вроде просматривая список странных личностей Форнита, такая картина вырисовывается.

>>> но не быть достойным адептом, благодаря поверхностному отстранённому восприятию основ своего учения.

Спорные рассуждения, которые могут понизить бдительность. Доверие к религиозным авторитетам само по себе очень опасно, то что человек не следует религиозным упражнениям, ещё не означает того, что он зрел и независим в своих суждениях.

Да и вообще, последовательный атеист и последовательный фанатик верующий - это как земля и небо.

Атеист прочитав мои рассуждения понизит бдительность и уверует? Я детализировал модель общества. Не атеисты и верующие. А вот что:

1. "Настоящий" атеист. 2%
2. "Настоящий" верующий. 2%
3. "Ненастоящий" атеист. 48%
4. "Ненастоящий" верующий. 48%

Грубая модель, но более точная чем бинарная. Что значит "настоящий"? Тот, у которого есть искреннее соответствие слов и поступков, хорошее знание своего учения. Речь не о выворачивании душу наизнанку первому встречному, а о жизни согласованной со своими убеждениями.

Как ты отнесёшься к человеку, который будет называть себя атеистом и пропагандировать атеизм в интернете, и при этом два раза в неделю ставить свечку в православном храме и молится три раза в день? Таких людей не существует, но в более мягкой форме это может проявляться у многих.

Причём нужно ещё понять, возможно ли в принципе полное соответствие жизни и лозунгов, и существуют ли эти 4% "настоящих".

>>> Как ты отнесёшься к человеку, который будет называть себя атеистом и пропагандировать атеизм в интернете, и при этом два раза в неделю ставить свечку в православном храме и молится три раза в день? 

Вполне нормально. У меня год назад была как раз та ситуация, когда ставить свечку было самое то и ставил.

>>> 4. "Ненастоящий" верующий. 48%

Ты не понимаешь. Настоящие верующие в твоём понимании - это по сути люди, которые разбираются в религии от а до я, да ещё и следуют всем упражнениям. Вместе с тем, на самом деле, даже простое глубокое доверие религиозным авторитетам может предоставлять серьёзную опасность для человека. Когда человек соотносит себя с "православными", он обычно подразумевает при этом то, что он скорее всего внимательно, если не с полным доверием отнесётся к словам батюшки или какого-нибудь старца и хорошо если батюшка или старец попадется адекватный...

Не мне судить, мало ли как в жизни сложилось.

Грань можно сместить в более адекватную сторону. Может скорее так... "Настоящий" религиозный человек - человек живущий согласно тому что уже усвоил из своей религии, и стремящийся увеличить количество усвоенного материала.

Ну да. Нужно думать. Не делать неадекватных поступков. Не следовать неприемлемым учениям.

А может это из-за того что батюшка оказался "ненастоящим" религиозным человеком, дающим плохие советы.

Доверие к религиозным авторитетам само по себе очень опасно,

Атеист прочитав мои рассуждения понизит бдительность и уверует? Я детализировал модель общества. Не атеисты и верующие. А вот что:

1. "Настоящий" атеист. 2%
2. "Настоящий" верующий. 2%
3. "Ненастоящий" атеист. 48%
4. "Ненастоящий" верующий. 48%

Грубая модель, но более точная чем бинарная. Что значит "настоящий"?

>>> А может это из-за того что батюшка оказался "ненастоящим" религиозным человеком, дающим плохие советы

Это хорошо, если батюшка или старец с трезвомыслием, но не всем так везёт.

На моей памяти были случаи, когда батюшки вправляли мозги, равно как наоборот, заносили человека в не туда. Тут ведь суть в том, что сам подход порочен: слепое доверие авторитетам.

Настоящий" религиозный человек - человек живущий согласно тому что уже усвоил из своей религии, и стремящийся увеличить количество усвоенного материала.

Я прочёл его трактат несколько дней назад, но там не об этом было. Он высказывал подобные мысли? По моему я сказал примерно то же что и ты.

Почему же верующие не повыздыхали?

Тут под авторитетом подразумевается человек. А нужно ещё рассмотреть доверие книгам. Хотя книги тоже людьми написаны, может и не принципиально. А насчёт человека, дело может не столько в доверии, сколько в иерархическом подчинении, которое не только в религиозных организациях существует.

По моему очевидно что важно рассматривать и насколько адекватны догматы и насколько близко к сердцу их принимают. Ведь догматы могут быть плохими, вредными, а люди могут их не слишком близко к сердцу принимать, тем самым уменьшая вред себе. А может наоборот, какие-то есть полезные догматы улучшающие человека, но благодаря непослушанию не видно людей "прокачанных" этими догматами, и атеисту приходится выносить приговор религии основываясь на наблюдении за посредственностями, "двоечниками" от "школы религии".

Очень надеюсь, что на форуме не начнется жестких рассуждений об этих людях:

Ирак-Индия-Афганистан-Ливан-Турция-Бахрейн-Мьянма

В эти выходные мусульмане-шииты отмечают один из главных памятных дней в году — Ашуру или Шахсей-Вахсей.

Посмотрите фотографии. Девушкам, правда, их лучше не смотреть. Сюда не рискнул выкладывать.

kovip, а не мог бы ты в автопубликаторе тиснуть статью на тему: Мое мировоззрение? про свое, естественно.

kovip, а не мог бы ты в автопубликаторе тиснуть статью на тему: Мое мировоззрение?

Ну тогда будем читать старые форумы. Ты там в основном в одной теме обсуждал, или ещё где-то?

пытался по выковыривать посты

А из людей с особо ревностными взглядами большинство обладает собственным самодельным учением.

Причём нужно ещё понять, возможно ли в принципе полное соответствие жизни и лозунгов, и существуют ли эти 4% "настоящих".

Я прочёл его трактат несколько дней назад, но там не об этом было. Он высказывал подобные мысли?

По моему я сказал примерно то же что и ты.

Ведь догматы могут быть плохими, вредными, а люди могут их не слишком близко к сердцу принимать, тем самым уменьшая вред себе.

Очень надеюсь, что на форуме не начнется жестких рассуждений об этих людях:

Ирак-Индия-Афганистан-Ливан-Турция-Бахрейн-Мьянма

>>> (kovip) У, меня осталась не разрешённой одна загадка, - почему одни люди обращаются к религии а, другие остаются атеистами?

С большим трудом нашел в сети, посмотри:

Из фильма Лиз Тайкер «Бог внутри нас» (Великобритания), показанного на телеканале «Культура»

Автор фильма. Этим людям, страдающим душевным расстройством, кажется, что их коснулся Бог. Оно помогает ученым проникнуть в тайны веры и мозга. Они задают себе вопрос: «Может быть, верить в Бога нас заставляет физиология нашего мозга?»

Руди Афултер всю жизнь болен височной эпилепсией. Причиной эпилептических припадков является повышенная электрическая активность в височных долях мозга. Височная эпилепсия имеет странный побочный эффект: у некоторых больных возникают галлюцинации религиозного содержания. Руди всегда был атеистом, но в 43 года пережил религиозное видение. К счастью, оно быстро закончилось, и других не было. Руди так и остался атеистом. Нечто подобное происходило с верующей католичкой Гвен Тай. Все больше ученых считают, что эта болезнь может помочь найти ответ на важнейший философский вопрос: откуда берется вера? Верующие считают, что божественные откровения исходят от Бога, атеисты полагают, что это продукт суеверий и социальных условностей. Взгляд ученых на происхождение религии меняется, и причиной этого стала височная эпилепсия.

Состыковать их можно и потом, потихоньку, не торопясь нанизывая один на другой. Да хоть год этим занимайся, тебя что, кто-то торопит, что-ли )

С большим трудом нашел в сети, посмотри:

Из фильма Лиз Тайкер «Бог внутри нас» (Великобритания), показанного на телеканале «Культура»

Автор фильма. Этим людям, страдающим душевным расстройством, кажется, что их коснулся Бог. Оно помогает ученым проникнуть в тайны веры и мозга. Они задают себе вопрос: «Может быть, верить в Бога нас заставляет физиология нашего мозга?»

Вообще, религиозные переживания и вера, похоже, не всегда идут нога в ногу.

Залей сюда в виде копипастов, что успеешь, исправишь. И повторюсь - никто же тебя не торопит )

Вообще, религиозные переживания и вера, похоже, не всегда идут нога в ногу.

они все в режиме диалога, где ответ зависит от вопроса.

автор: Ярослав сообщение 34259

Практически всё в одном разделе, основное в длительных дебатах. Чем больше думаю тем не выполнимее мне кажется поставленная вам задача. Основная проблема в том, что до болезни я не успел конкретизировать отдельные положения. Основой может послужить "кредо атеиста". Давно читал, не помню в чём различия между моим и этим, вроде, принципиальных нет. Сейчас попытаюсь разобраться, но навряд ли меня хватит надолго.

Чем больше думаю

А прикинь, если бы он полсмены думал, а следующие полсмены перекладывал их поудобнее, что бы тогда было? )))

Не проще ли nanу по отработанной схеме сделать зеркало форума, на котором ковип раскладывал по понятиям?

Ты прав, кто ж спорит. Не нужна ось симметрии. Вместо неё должна быть линия раздела, которую мы не можем провести из-за отсутствия объективной статистики. Так как скорее всего незаинтересованных беспристрастных исследователей нет. И неясно как мерить - по самоопределению, или по соответствию каким-то критериям.

О том что модель грубая я упоминал. Грубость заключается в том что я от фонаря проставил проценты. Причем два процента взяты из статьи Дулумана, и твоего, ковип, сообщения. А насчёт "ненастоящих" я усреднил. Ты говоришь что большинство - "бытовые верующие", а Дулуман говорит что большинство атеисты.

А замерить точно мы не сможем. Разве что появится учёный позиционирующий себя как не атеист и не религиозник. Только вот религиозная статистика его вряд ли будет интересовать, и замеры эти ему делать не захочется. И не ясно мне возможна ли такая категория. Или таких много? Может я не в курсе. Может агностицизм - это оно и есть?

Не помню. Случайно тема всплыла.

Ну, есть религиозные люди, и чо теперь? =)) Ну, сидят где-то и богу молятся. Ну, пусть сидят и молятся ... Личное дело каждого. Вам-то чё? =))

Ты говоришь что большинство - "бытовые верующие", а Дулуман говорит что большинство атеисты.

>>> Вот только я думаю, что противостоять им не нужно, т.к. вас они, в любом случае, никак не построят. =)) 

Противостоять на форуме религиозным людям действительно как-то странно. Это уже какая-то политическая задача :)

Вполне достаточно стимулировать всех общаться в рамках обозначенных правил дискуссий и верующему человеку прийдется довольно быстро развивать свои взгляды, отходя в сторону от суеверий. Kovip, наверное, опять увидит наивность в этих суждениях :)

>>>  Вы вот, тоже, стремитесь наставить всех приходящих на форум шизиков на истинный путь атеизма. 

Здесь нужно отметить, что это в общем-то вполне альтруистическая задача, на моих глазах некоторые люди очень сильно страдали от увлечения мистицизмом (суицид, тюрьма, психиатрическая больница и другое) и часто присутствует желание защитить людей от опасных увлечений, иногда получается, но далеко не всегда.

Безусловно, никто никому на этом сайте не будет навязывать свои представления, так что поднимать такой вопрос неуместно. Здесь регламентируется только выражение своего обоснованного мнения, в том числе это может быть и по вопросу вреда религии. Что касается противостояния, то оно неизбежно всякий раз, когда возникает конфликт интересов, однако на этом сайте такое противостояние возможно только в форме выражения своего обоснованного мнения. Больше этот вопрос прошу не поднимать.

Интересное рассуждение из статьи Kovip: "Муравейник, кстати, ''умнее'' отдельного муравья, а толпа - ''глупее'' отдельного человека, именно потому, что первый строит свою структуру, а толпа - разрушает."

Kovip, наверное, опять увидит наивность в этих суждениях :)

.......Выхожу я как-то на утренний пляж, кое-где просеянный горстками полусмуглых тел моих соседей по базе отдыха...... И чувствую себя как-то не всего (©"День выборов"): коленки подламываются, глазки слезятся, бровки домиком... — короче насквозь пронизанный чувством личной духовной импотентности (такой себе "духless"-lite).

И тут совершенно внезапно меня подзывает одна пожилая дама и просит помочь ей с втыканием зонтика в мокрый песок. Несмотря на неожиданность и, казалось бы, варварскую неуместность (!) такого запроса в мой адрес со стороны Жизни, — я почему-то ощутил довольно явственную аккумуляцию своего нервного потенциала и с плохо скрываемым от самого себя энтузиазмом резво откликнулся на сей спонтанный и незатейливый физиодосуг, инициированный ни-в-сраку-мне-не-сдавшейся, давно пересёкшей свой срок годности незнакомкой...... :)

Учитывая мою природную склонность к паталогическому перфекционанизму, благодаря которой я уже успел поднатореть в задаче втыкания зонтов в любые виды песка, — с плотной, почти эйфорной безапелляционностью я принялся за выполнение поставленной передо мной задачи... а точнее — за любезно выставленную передо мной палку.....

Справив свою лёгкую нужду социальной востребованности, я спокойно отправился дальше в никуда.

Через некоторое время солнце решило погреть и на мою седую плешь, — чем уже в свою очередь внесло спонтанную поправку в регламент моего бессодержательного отдыха: я оказался перед неминучей неотвратимостью захотеть вставить в мокрый песок теперь уже собственную палку от зонтика...... Но с этим "желанием" у меня возникли определённые проблемы (как у любого духовного импотента): никогда ранее мне не было так впадлу заниматься этим пляжным онанизмом, как это было в ту бесконечную секунду....

Моё воспалённое сознание, находясь на грани нравственной истерики, начало беспорядочно выруливать из складывающихся обстоятельств и в какой-то момент нашлось довольно яркой ассоциацией-обобщением: "Ах, ну почему эту палку я вынужден вставлять совершенно бесполезному себе — а не какому-нибудь другому, смертельно нуждающемуся в моей сноровке, или же благодарно ею восхищающемуся существу?!...... Ведь как легко мне было вставлять палку той милой дамы, когда я спиной чувствовал её восторженно-благоговейные мысли, испускаемые ею в адрес моего волевого затылка......" :)

........а через пару мгновений в моей голове произошёл культурный катарсис: "ёптваямать...!.... А как же мне тогда, наверное, было бы кайфово!!!!..... если бы за этой моей "работой" следила не какая-то немая курица — а сам Великий Всевышний, сопровождая мои героические телодвижения спрятанной в снежно-ослепительную бороду назидательно-одобряющей улыбкой поощрения......???.... [картинка скрыта]..... и ну какого, блин, хера я не верю в Бога?!......."

Это было одновременно и грустно, и весело, и... информативно: в тот момент я познал природу и эффект религиозного чувства. :)

p.s. arctic, оставь kovip-а в покое... ]

Ага. Только со временем перегорают пару нейронов от постоянного кайфа, и улыбка уже не греет. Начинается поиск более острых ощущений. И так до бесконечности.

не думаю, Ярослав... ведь восприимчивость к этого рода "кайфу" вложила в нас сама мать-природа: в этом состоит истинная "животно"-социальная природа человека.....

Поэтому религия эксплуатирует, возможно, самые фундаментальные предрасположенности всего человеческого вида: религиозное чувство, как таковое, замешано на социо- и наркозависимости.... И именно поэтому, видать, религия у людей была всегда — и останется на этой планете до тех пор, пока на ней не вымрет последний "человекоподобный"....... :)

А, ну если так, тогда да.

А может мы со временем научимся переделывать своё устройство? Свой организм. Делать проект переделки своего организма на молекулярном уровне. А что, это выход. Выкинем левые наклонности и предрасположенности.

Это делает наш разум... [картинка скрыта]

arctic, оставь kovip-а в покое... ]

Это было одновременно и грустно, и весело, и... информативно: в тот момент я познал природу и эффект религиозного чувства. :)

p.s. arctic, оставь kovip-а в покое...

....сперва поржал........ — а затем задумался..... глубоко-очевидная мысль оказалась, kovip (чешу морщинистую репу), — спасибо тебе за неё. [картинка скрыта]

[картинка скрыта]

вообразить, или увидеть во сне, можно даже то, что в реальности не может быть категорически, например, я видел в детстве 10 картин чистой красоты. Т.е. на картинах не было сюжета, форм, и прочих атрибутов, только неясный красный цвет, который вызывал чувство невообразимого восхищения красотой. Точно так же может возникнуть чувство понимания и слияния с вселенной которая, при этом, неопределима как нечто конкретное. Может завтра найду описание, как это возникает физиологически.

Скорее всего тебе сюда:

Известны состояния, проявляющиеся во сне или наяву на гране галлюцинаций (когда так легко оказывается возможным возбуждать ассоциации, непосредственно не связанные с текущим контекстом мышления), когда возникает острое ощущение понимания всего на свете, чувство, что все тайны в мире теперь поняты, сопровождающееся радостной эйфорией. Но при попытке конкретизировать хоть какое-то знание, или вспомнить, что же именно удалось понять, ничего не получается, все ускользает так, как будто ничего и не было. Понятно, что ничего и не было, что все тайны вселенной не оказались вдруг в голове, а было лишь самое ощущение понимания в чистом виде, не обремененное ничем конкретным. Точно так же бывает ощущение просто радости, когда непонятно откуда оно происходит или подавленности. Эти чувства возникают в результате активности нашей внутренней рецепции: детекторов "хорошо", "плохо", "новое", "ошибка", "уверенность". Эти чувства обладают способностью окрашивать все то, что воспринимается и думается в этот момент. Градаций у этих чувств может быть очень много и они очень индивидуальны, но самые общие из них присущи практически всем, порождая знакомые эмоции.
Источник: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/intuition/intuition.php

Скорее всего тебе сюда:

В ходе одного из них специалисты сканировали
мозг тибетских монахов во время медитации. В участках, регулирующих
внимание, была обнаружена повышенная активность. При этом в задней
верхней теменной доле наблюдалась пассивность. Расположенный в этой
области мозга пучок нейронов отвечает за ориентацию тела в пространстве
и позволяет выделять себя из всего окружающего. Во время медитации
теменные доли мозга не получают сигналов извне и перестают нормально
функционировать. В итоге человека охватывает чувство вечности.

попробуй запрос:

Думаю, что кроме всего прочего, верующими становятся ещё и вследствие умственной неполноценности, которая ограничивает естественный понимательный потенциал "кандидата" со всеми вытекающими последствиями в виде чувственной депривации положительных контекстных состояний психики. К примеру, ограниченный человек, неспособный осознать суть и механизмы естественного отсева, - никогда не испытает чувства эйфории от понимания красоты и эстетики этого процесса. А религия для такого "убогого умом" человека выступает, с одной стороны, в роли быстродействующего анальгетика (состояние непонимания очень болезненно само по себе), а с другой — в роли высокоуглеводной пилюли, дарящей дозу этого вечно манящего наслаждения в виде понимания хоть чего-нибудь на этом белом свете......... И не просто "чего-нибудь" — а чего-то ОЧЕНЬ ЗНАЧИМОГО ДЛЯ ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА!....... [картинка скрыта]

P.S. Специально для тех, кто после прочтения этих моих слов почувствует острый укол моральной несправедливости, - докладываю: всё вышесказанное сошлёпано мною с себя самого... Потому как далеко не всегда я сам был "таким умным", — и далеко не во всём являюсь таковым и сейчас..... Поэтому смело считайте, что в первую очередь я этот тезис отношу к себе. [картинка скрыта]

.............

................

.............

............

[картинка скрыта]....[картинка скрыта]......[картинка скрыта]

([картинка скрыта])

skuLL:

...."Администратор", — отбиваешь (в который раз) благодарному народу его естественные интенции к рациональным обобщениям, требующим вдумчивого анализа читающей публики.... :) Мне в целом как бы и не наплевать на общие благородные цели форума, — но в то же время, смешиваться с подножной "неинформативной" сволочью особой страсти не испытываю.....

Я без обид! [картинка скрыта]