28.05.2008 21:53
Только пожалуйста не говорите мне сразу что это чушь недостойная обсуждения. Мне нужно не просто обсудить её, а доказать научному руководителю что это чушь, в то время как он в неё почти свято верит. А доказывать очевидное - это самое трудное. Помогите, а?
Имеется книга - Кобозев Н.И. Исследование в области термодинамики процессов информации и мышления. - М. МГУ. 1971. (почитать её можно здесь http://www.trinitas.ru/rus/doc/0202/010a/02020085.htm ). (Кобозев - профессор МГУ, специалист в области физической химии, заслуживший свой авторитет в исследовании каталитических процессов, воспользовался этим авторитетом, чтобы "от имени специалиста" опубликовать свою, очень и очень спорную теорию)
Основная её мысль - попытка доказать безэнтропийный характер мышления (а поскольку безэнтропийность возможна только при абсолютном нуле, а мыслим мы явно в более тёплых условиях, то за мышление ответственно что-то или нефизическое, или сверхлёгкие частички какие-нить - психоны, или квантовые кореляции, которые вроде как без передачи энергии осуществляются и значит типа безэнтропийность). Но обо всём по порядку.
Кобозев (абсолютно с пустого места, никак не обосновывая) предлагает "термодинамическую модель мышления". В ней сознание представляется сосудом некоторого обьёма, поделённого на много сообщающихся ячеек; в этом сосуде находится идеальный газ каких-то частиц "шанс-газа". Почему шанс? Да потому что когда человек решает какую-то задачу и у него есть ячейки с возможными вариантами ответа, эти шарики в процессе решения распределяются по этим ячейкам и их концентрация будет соответствовать вероятности этих ответов. Усвоили? Поехали дальше.
Логическое мышление (а таковым Кобозев называет решение математических задач, построение силлогизмов (для тех кто не в курсе, силлогизм. это рассуждение типа "Мурзик - кот, коты - хищники, значит Мурзик - хищник) и т.п.) требует однозначного решения, т.е. того чтобы все шарики шанс-газа собрались в одну ячейку. А это с точки зрения термодинамики не то чтобы совсем невозможно, но очень маловероятно (тут он прав, представить что все частички газа собьются вдруг с одну ячейку сами собой и правда трудно - и это), а многкратное повторение такого события (причём в одной и той же ячейке) - и вовсе невозможно. А логика требует абсолютной воспроизводимости решения при тех же условиях задачи. А дальше - следите за движением рук - из этого делается вывод что логическое мышление с точки зрения традиционной физики обьяснить невозможно (и предлагается гипотеза о существовании психонов, ответсвенных за наше мышление но это уже не так важно)
________
Итак. Чушь вроде бы очевидная - модель неадекватна данным нейрофизилогии вобще, ни что такое обьём сознания, ни ячейки, ни газ этот - непонятно - это раз. Воспроизводимые результаты решения логических задач (если понимать их так как понимает Кобозев - как формально логические преобразования) - делаются же компьютерами без психонов и квантовых кореляций. - это два. Мне неинтересна даже теория Кобозева - если она даёт вывод опровержимый практикой - она неверна и всё тут. На что мой опонент отвечает мне (опять же следите за движениями рук уже другого фокусника):
1) Он - "Но разве законы термодинамики не верны для любой системы? Какая разница из чего она состоит, в ней всё равно будет возрастающая энтропия. а нам для мышления нужна нулевая".
Я (немножко офигевая): Эти законы термодинамики касаются только газов и отчасти жидкостей, а там стабильные молекулярные структуры, способные запасать и отдавать энергию, как твёрдые тела, так что эти законы уже неприменимы
Он - а что, твёрдые тела не подчиняются закону возрастания энтропии?
Я - поддаются, но есть же закачка энергии извне, которая позволяет поддерживать энтропию на примерно одном уровне.
Он - да, это так. Но нам то нужна нулевая энтропия.
Я - не нужна!
Он - "так Кобозев же доказал что нужна! Мы же мыслим логически!"
Я - офигеваю совсем, немного смутившись (я до сих пор не пойму, сказал ли глупость, сказав что твёрдые тела не подчиняются законам термодинамики)
2) Он - "А компьютеры всё равно не дают идеально воспроизводимого результата, они же иногда ошибаются (они тоже подчинены термодинамике, тоже тепловые флуктуации, тоже сбои могут быть). А нам нужна абсолютная воспроизводимость".
Я - так люди же намного чаще ошибаются!
Он - "Нет, ошибаются те у которых с логикой не всё в порядке. Если бы логика допускала хоть какие-то ошибки, не была бы возможна наука".
Сказать что я в ауте - ничего не сказать. Я не знаю что ответить. А просто послать я не могу - это научный руководитель. И просьба не давать советы типа "с дураками не связывайся", а хотя бы в качестве упражнения для ума попробовать придумать такое опровержение этой чуши, которое поймёт даже дурак...
Имеется книга - Кобозев Н.И. Исследование в области термодинамики процессов информации и мышления. - М. МГУ. 1971. (почитать её можно здесь http://www.trinitas.ru/rus/doc/0202/010a/02020085.htm ). (Кобозев - профессор МГУ, специалист в области физической химии, заслуживший свой авторитет в исследовании каталитических процессов, воспользовался этим авторитетом, чтобы "от имени специалиста" опубликовать свою, очень и очень спорную теорию)
Основная её мысль - попытка доказать безэнтропийный характер мышления (а поскольку безэнтропийность возможна только при абсолютном нуле, а мыслим мы явно в более тёплых условиях, то за мышление ответственно что-то или нефизическое, или сверхлёгкие частички какие-нить - психоны, или квантовые кореляции, которые вроде как без передачи энергии осуществляются и значит типа безэнтропийность). Но обо всём по порядку.
Кобозев (абсолютно с пустого места, никак не обосновывая) предлагает "термодинамическую модель мышления". В ней сознание представляется сосудом некоторого обьёма, поделённого на много сообщающихся ячеек; в этом сосуде находится идеальный газ каких-то частиц "шанс-газа". Почему шанс? Да потому что когда человек решает какую-то задачу и у него есть ячейки с возможными вариантами ответа, эти шарики в процессе решения распределяются по этим ячейкам и их концентрация будет соответствовать вероятности этих ответов. Усвоили? Поехали дальше.
Логическое мышление (а таковым Кобозев называет решение математических задач, построение силлогизмов (для тех кто не в курсе, силлогизм. это рассуждение типа "Мурзик - кот, коты - хищники, значит Мурзик - хищник) и т.п.) требует однозначного решения, т.е. того чтобы все шарики шанс-газа собрались в одну ячейку. А это с точки зрения термодинамики не то чтобы совсем невозможно, но очень маловероятно (тут он прав, представить что все частички газа собьются вдруг с одну ячейку сами собой и правда трудно - и это), а многкратное повторение такого события (причём в одной и той же ячейке) - и вовсе невозможно. А логика требует абсолютной воспроизводимости решения при тех же условиях задачи. А дальше - следите за движением рук - из этого делается вывод что логическое мышление с точки зрения традиционной физики обьяснить невозможно (и предлагается гипотеза о существовании психонов, ответсвенных за наше мышление но это уже не так важно)
________
Итак. Чушь вроде бы очевидная - модель неадекватна данным нейрофизилогии вобще, ни что такое обьём сознания, ни ячейки, ни газ этот - непонятно - это раз. Воспроизводимые результаты решения логических задач (если понимать их так как понимает Кобозев - как формально логические преобразования) - делаются же компьютерами без психонов и квантовых кореляций. - это два. Мне неинтересна даже теория Кобозева - если она даёт вывод опровержимый практикой - она неверна и всё тут. На что мой опонент отвечает мне (опять же следите за движениями рук уже другого фокусника):
1) Он - "Но разве законы термодинамики не верны для любой системы? Какая разница из чего она состоит, в ней всё равно будет возрастающая энтропия. а нам для мышления нужна нулевая".
Я (немножко офигевая): Эти законы термодинамики касаются только газов и отчасти жидкостей, а там стабильные молекулярные структуры, способные запасать и отдавать энергию, как твёрдые тела, так что эти законы уже неприменимы
Он - а что, твёрдые тела не подчиняются закону возрастания энтропии?
Я - поддаются, но есть же закачка энергии извне, которая позволяет поддерживать энтропию на примерно одном уровне.
Он - да, это так. Но нам то нужна нулевая энтропия.
Я - не нужна!
Он - "так Кобозев же доказал что нужна! Мы же мыслим логически!"
Я - офигеваю совсем, немного смутившись (я до сих пор не пойму, сказал ли глупость, сказав что твёрдые тела не подчиняются законам термодинамики)
2) Он - "А компьютеры всё равно не дают идеально воспроизводимого результата, они же иногда ошибаются (они тоже подчинены термодинамике, тоже тепловые флуктуации, тоже сбои могут быть). А нам нужна абсолютная воспроизводимость".
Я - так люди же намного чаще ошибаются!
Он - "Нет, ошибаются те у которых с логикой не всё в порядке. Если бы логика допускала хоть какие-то ошибки, не была бы возможна наука".
Сказать что я в ауте - ничего не сказать. Я не знаю что ответить. А просто послать я не могу - это научный руководитель. И просьба не давать советы типа "с дураками не связывайся", а хотя бы в качестве упражнения для ума попробовать придумать такое опровержение этой чуши, которое поймёт даже дурак...