Тема форума: «Опрос. Кто верит в шамано?»

Всем привет. Вот я решила сделать своей темой шаманов, верят ли в них?. В нынешней жизни мало кто всерьез относится к шаманизму, интересно почему? Что их не устраивает? И я тут решила провести небольшой опрос – ВЕРИТЕ ЛИ ВЫ В ШАМАНОВ И ПОЧЕМУ (ИЛИ НЕ ВЕРИТЕ И ПОЧЕМУ). Кому не лень напиши, буду рада. Сама же я в них верю и даже кое что читала. А неверующим могу посоветовать почитать трансперсональную теорию шаманизма, там много интересного.

Базара нет, шаманы были и есть во всех достаточно примитивных племенах, а в Москве-Киеве их вообще развелось видимо-невидимо Они доводят себя до исступления разными способами, чтобы освободиться от опостылевшего разума и воспарить в блаженный мир заманчивых истин.
Самый простой способ - принять подходящий наркотик, лучше всего LSD. Но можно и глубоко подышать до головокружения, а чтобы не свалиться, благоразумно сразу лечь на пол, чем и занимаются современные цивилизованные шаманы на сеансах "холотропного дыхания".
Нередко можно встретить приглашения совершить путешествие в тропические дебри к неподдельным шаманам, где за умеренную плату угостят настойкой из дурманящих лиан.
Наши алкоголики идут к нирване гораздо более тяжким трудом, и только единицы доводят себя до белой горячки.
О трансперсональной теории шаманизма красочно писал Кастанеда, но его радикальные, воинственно-индейские взгляды мало импонируют возвышенно-розовым мечтам русских эзотериков и уж точно их не устраивают предрекаемые им перспективы для души. Якутские шаманы почти столь же своеобразны и их кайф нам так же западло.
Короче, каждый шаман проникается лично своими специфическими истинами настолько, что в трансперсональной ирреальности они стараются друг с другом ненароком не повстречаться

Ну, ты и ответил. Такое впечатление, что ты признаешь их «назойливое» присутствие, но не признаешь их сути. Похоже ты что то читал или слышал? Лично я встречаю мало людей знающих про трансперсональную психологию, а уж о холотропном дыхании вообще молчу. А про Кастанеда не мог бы поподробней, какие работы?

Ты почти угадала! Я не только "что-то читал или слышал", но вживую сталкивался Так что не признавать их сути не могу. Но я не признаю то, что летая в грезах они на самом деле способны что-то видеть в реальности вне их собственного сознания. Я уверен, и у меня есть серьезные основания так считать, что все их трансперсональные полеты - не более, чем путешествия в глубинах собственной разгоряченной психики и нет никаких достоверных данных, чтобы утверждать обратное. Но есть данные, показывающие конкретную зависимость виденного от личных психических особенностей грезящего.
Чтобы мои слова не были просто моим мнением, я могу предоставить тебе самой возможность разобраться с теми материалами, что есть на этом сайте, плиз
Самый главный современный шаман - С.Гроф, начнем с него
С. Гроф
С.Гроф и наука
Про шаманизм:
Как они исцеляют
Шаманизм как антропологическое явление
Для полноты картины стоит посмотреть главную тему, где эти статьи собраны: Сны наяву
Вот какие дискуссии по теме были на форуме (хороши тем, что стороны уж постарались вынести все возможные доводы за и против):
О теориях
О смерти и не только
Эксперименты над жизнью на себе
Корректность опыта
Разбор полетов Грофа и не только...
О реальности
Чудеса
Наука и Гроф
Моя картина мира
Армагеддончик
А чтоб мозги не кисли.

Ты спрашивала про Кастанеду? Вот несколько его книжек в архиве: castaneda.zip

Да! Ты меня загрузил. Половину прочитала, а голова уже не варит. Но все же спасибо, интересно почитать новый взгляд на достижения С. Грофа, обычно его все нахваливают. Так, чисто любопытно, тебе не наскучило сидеть и считать какие и сколько слов он употребил? Судя по твоей эрудиции по работам С. Грофа, ты занимался его изучением, с какой целью? А еще хотела спросить, раз ты такой начитанный, не подскажишь какой нибудь подходящий словарь по трансперсональной психологии, а то у меня завал с их терминологией.
Да и спасибо за К. Кастанеда, на досуге почитаю.

Нет, сам я не подсчитывал слова для такого нужно быть полным психом! Просто сделал специальную программу, можешь попробовать насколько она клеевая.
Насчет словаря тренсперсональных терминов могу посоветовать пользоваться обычным психологическим словарем потому, что трансперсоналы причисляют себя к естественным продолжателям психологии (с чем не могут согласиться многие другие психологи). Поэтому они применяют именно психологические термины, плюс эзотерический сленг. В инете нет достаточно удобных словарей, есть типа таких: http://magazine.mospsy.ru/dictionary/dictionary.php и http://www.trialog.ru/dictionary/index.php

За словари спасибо , а то спасу нет от этих терминов. Мне попадались словари, но плохие, мало что было в них, одна фикция. Кошмар, раньше и не помышляла о психологии, а тут нате вам, я и трансперсонал, да еще и в самостоятельном изучении (и куда меня несет?).

Так, я немного отвлеклась. Тема – шаманы, продолжим. Ты говоришь, что не признаешь то, что летая в грезах они на самом деле способны что-то видеть в реальности в не их собственного сознания. Тут я не спорю, сама сомневаюсь. Ну а как с тем, что они лечить могут не применяя лекарств? Ты приводишь Р. Уолша, это я читала. Там он пытался доказать, что шаманы могут лечить не только самовнушением. Тот же пример эксперимента с мышами. Хотя у него выводы не очень: Подводя итог, мы можем сказать, что некоторые целители могут ускорить исцеление с помощью механизмов, природа которых еще не ясна. Мы не можем утверждать, что в этих механизмах обязательно задействована пси, но мы также не можем утверждать и того, что это не так.

Китайской медицине больше 5 тысяч лет, но она не называется шаманской Чего там только нет из способов воздействия! Надо сказать, что и современная медицина до самого последнего времени мало походила на науку. И эта современная медицина слишком мало знает о механизмах китайской медицины и о методах вообще какой-то другой медицины. Шаманы из поколения в поколения нарабатывали и передавали сведения о том, что оказывает положительный эффект, а что приводит к ухудшению. Совсем так же как врачи начала века. Почитай жуткие откровения Верисаева! И, конечно же, у них отшлифовались некоторые приемы. Следует учитывать, что шаман не станет лечит, если не уверен в успехе: слишком суровая расплата его ждала в таких случаях.
Бывает, что болезнь возникает из-за влияния условий, в которых живет организм. Достаточно изменить условия и болезнь проходит. Слишком много влияющих факторов, и самый сильный всегда психологический потому, что все процессы напрямую зависят от этой регуляции, от мышей до человека.
В Киргизии, откуда мне пришлось свалить несколько лет назад, я из любопытства посетил местную шаманку. Он лечила длинными ножами, размахивая ими вокруг ошарашенного пациента. Ее абсолютно уверенный и потусторонний вид был настолько необычным, что производил завораживающее впечатление даже на мужчин. Толпы записывали свои имена в потрепанный журнал за неделю вперед. Деньги она стригла своими ножами как на конвейере.
Учитывая, как быстро ты глотаешь статьи, добавлю в твой костер еще немного

Раскрыт секрет шаманов
Шаманские техники
Шаманизм тюркоязычных народов Сибири

Интересные статьи, особенном место описания прошлых средств лечения: кровь ящерицы, толченые пауки, протухшее мясо, крокодилий помет, жир медведя, лисьи легкие, жир евнуха и мох, который можно было наскрести с черепа повешенного преступника (гадость какая).
«Раскрыт секрет шаманов» - и зачем так назвали статью, если ничего не раскрыто? Исследователи до сих пор бьются над его разгадкой. Ладно, меня тут зацепило одно место:
«- Я занимаюсь изучением местной медицины в различных частях нашей земли, но меня поражает то обстоятельство, что методы лечения у заклинателей самых различных народов, которых трудно заподозрить в общении друг с другом, во многом сходны. Это, кстати, и навело меня на мысль о рациональном зерне в знахарстве. Так, мне удалось присутствовать на сеансах лечения белой горячки у эскимосского шамана и негритянского жреца-бушмена. Я был поражен, насколько действия одного напоминали действия другого. Видеозапись, которую я продемонстрировал в своем университете, произвела подлинную сенсацию. Теперь многие стали смотреть на вещи совсем иначе. Заклинания обоих шаманов, хотя и произносились на совершенно разных языках и различались по смыслу, фонетически были очень похожи и обладали одним и тем же музыкальным темпом.
Я заметил также, что часто заклинатели произносят звуки, не имеющие языкового смыслового значения, но систематизировать эти звуки пока не удалось».
Подобное я уже встречала, но сейчас не вспомню у ко кого автора, он удивлялся как это шаманы могут составлять заговоры и заклинания не перенимая их у других и при этом настоль схожие. Кое, что проскальзывает и у В.Н. Харитоновой по этому поводу. Только ее интересовало почему все магические заклинательные тексты представлены в виде стихов, чем обусловлен характер их проговаривания, интонация, звуковая частота и т. д.
Если я правильно помню, некоторые ученые сводят эти особенности к тому, что эти знания одинаковы, т. к. их получают в одном месте, т. е. из так называемого «информационного континуума», куда и попадает шаман во время вхождения в ИСС.

Характерная черта сенсационно-научных статей в том, что там дают заглатывать готовый вывод, с приманкой из авторитета источника. Причем авторитетность чаще всего создают сами: "известный ученый такого-то университета" и т.п.. Когда начинаешь копать, выясняются, что университет - контора, созданная энтузиастом с идеей-фикс, что ничего толком не документировано, а если и есть описание экспериментов и наблюдений, то оно оказывается тенденциозным и не доказательным.
В чем именно заключается сходство методик лечения шаманов, и как это сходство коррелирует с результатами лечения, мне найти не удалось.
Стихотворная и песенная форма у всех народов считалась магической, и не удивительно, что ее используют при лечении. Можно быть уверенным, что все шаманы при лечении сохраняют выражение своей морды серьезным и особой важности, что не спутаешь ни с чем ни у какого народа, а не хохочут от беззаботного веселья. Почему бы и это не отнести к сходству?
Если послушать национальную музыку, то она вообще на неискушенный слух покажется однообразной и схожей у любого народа. Ритуальные танцы, безусловно, сохраняют всю атрибутику серьезности и значительности действа. Праздничные пляски не спутаешь с поминальными обрядами. Вот это сходство и могло бросаться в глаза. Если нужно испугать духа, то используются устрашающие жесты и интонации. Вот, блин и сходство
Ни один шаман не признает узнаваемыми обряды шамана другого народа и не найдет в них то сходство, которое позволило бы подменить одно другим.
"Чукча: - У меня сильный понос. Всех врачей обошел. Не помогает.
Шаман: - Снимай штаны и наклоняйся.
Берет красный фонарь и начинает им размахивать перед задним местом.
Чукча: - А разве это поможет?
Шаман. - Поможет, еще как поможет. Это и поезда останавливает."
Короче, в диких племенах смертность тоже была дикой и никакие шаманы с этом справиться не могли, какие бы верные рецепты им не нашептывал Космический Разум а ведь что бы ему стоило действительно творить чудеса?

Шаман мог владеть знанием из «вне», но может быть, была проблема его реализации, применения. У нас и сейчас эпидемии уносят много жизней, хотя имеется большое число медиков и огромный комплекс знаний, так сказать свой Космический разум. Ну а если предположить, что шаманов было меньше чем больных, что мешало им помочь всем. Следовательно, болезнь продолжала распространяться. Затем, не все шаманы истинно сильные, которые могли бы помочь многим. У каждого человека есть свой внутренний ресурс энергии и у шаманов тоже, поэтому он не мог работать постоянно, ему нужна была некая подзарядка. Истощенный шаман, мог сам стать жертвой для болезни (или другого шамана, который мог захотеть забрать его силы, что вело к уменьшению их численности). Я неуверенна, что этот Космический разум мог исцелить их телесные недуги, но подсказать, направить вполне.

А насчет твоего объяснения сходства ритуалов мне понравилось, элементарно и просто. А вот вопрос авторитетности исследователя, на мой взгляд, достаточно сложный. Мне интересно, по каким критериям ты оцениваешь исследователей? Делаю скидку, что ты говорил об сенсационно-научных статьях. Иногда такие статьи действительно пишут люди, которым нужно лишь привлечь внимание. Да и еще, количество публикаций иногда расходится с качеством содержания. Для моего вопроса возьмем, например работы тех, кто занимался и занимается изучением шаманизма алтайцев и тувинцев или в целом тюркоязычными народами. Для меня авторитетными источниками являются: Вайнштейн С.И., Кенин-Лопсан М.Б., Дьяконова В.П., Потапов Л.П., Сагалаев А.М., Алексеев Н.А., Функ Д.А. и Новик Е.С.

Я сперва ещё подумал, что это за "шамано" такое.
Привет, Лира. Ну и тем более приве, Николай. Кстати, твой форум наконец-то начал меня распознавать, но ответы на форуме под моим обычным ником никак регистрировать не хочет
Про шаманов пока знаю мало, но теперь вот буду знать где искать ссылки на статьи.
Знаю, что есть такой остров Ольхон (на Байкале). И одна девчонка мне рассказывала (когда была там в велопоходе), что туда постоянно собираются шаманы разных мастей. Это как бы у них культовое место, культовый остров (конечно же не у всех).
В сам шаманизм конечно же верю (но шарлатанов ныне развелось - жуть). Камлание - это вещь по-видимому ещё мало изученное, нечто влияющее на психику, а в общем-то легко врписывающееся в моё представление омироздании.
Кстати, Николай, а ты заглядывал на http://www.timyr9.narod.ru Я тебе ссылку в гостевой давал. Советую посмотреть записки о мироздании. Ты конечно уже всякими теориями о строении мира переполнен, тебе не до них. Но интеренсо твоё мнение. Лично у меня с этим человеком (Тимур) мировоззрение очень похожее. А главное он собрал воедино все религии. Т.е. по сути сделал то, что хотел сделать я.
Сюда и шаманы впишутся. (И, кстати, стоит ли вообще знакомиться с теорией Грофа? )

Я имел ввиду, стоит ли мне знакомиться с теорией Грофа?
Николай, кстати говоря, чего-то у меня так зарегистрироваться и не получается! "Авторизацию" нажимаю - а окошка с паролем и прочими делами не появляется (Первое окошео появляется с двумя ссылками, а дальше - ничего). В Intenet Explorere5.0 - появляется, всё работает, но сам IE5.0 у меня работает тормознуто очень. А я в "Opere" по интернету хожу. И не могу найти, как эти окошки с авторизацией на экран вывести. Может подскажешь, где их в Opere включить?

Вот..
И по поводу звуков в статье о шаманах. Очень интересно... А ведь действительно, всё правильно.
Кстати говоря, мощными звуковыми колебаниями некоторые учёные объясняют также то, что происходит в Бермудском треугольнике. И я склонен им верить. А здесь тоже всё вполне становится объяснимо. И получается, страшная вещь находится у нас в руках, товарищи музыканты (Это для тех, кто музыкант). Хотя, я давно уже это знал и знаю, что музыка (а точнее звук) определённых частот очень сильно воздействует на психику.

Привет гость. Слушай nan, я тут хотела изменить немного свое сообщение, но что-то не вышло. Хотела добавить, что все-таки ученые не настолько глупы, чтобы сравнивать выражения лиц шаманов во время ритуалов. На мой взгляд, ты слишком все упростил.