Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Иллюзия настоящего»

Сообщений: 26 Просмотров: 13823 | Вся тема для печати
1 2
 
traveler
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 237

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23299 показать отдельно Май 24, 2011, 08:32:00 PM
ответ -только после авторизации
Здравствуйте.
Перечитываю сейчас "Ткань космоса: Пространство время и структура реальности." Брайн Грин. На сайте где-то есть ссылка на эту книгу. И в очередной раз пытаюсь понять такую вещь, как иллюзия настоящего. Суть вот в чем. Все больше и больше эксперементов подтверждает ОТО и всвязи с чем можно предположить, что теория верна. Автор выше названой книги пишет, что пространство-время вселенной представляет собой единый пространственно-временной батон. Т.е. все события которые уже произошли и произойдут уже вморожены в это единое пространственно временное образование. Тогда почему мы ощущаем себя в настоящем и ощущаем движение во времени в будующие? Со стрелой времени ещё можно смериться и объяснить её энтропией, которая растет. Сам Энштейн говорил что ощущение хода времени человеком это иллюзия но весьма устойчивая.
Так вот хотелось бы услышать мнение людей на этот счет.
Сам я сейчас представляю себе это так: энтропия растет идут процессы в нашей нервной системе что и ощущается как жизнь в настоящем. Но это похоже на то что наша нервная система как иголка на виниловой пластинке идет по канавке. Так если мы в этом пространственно временном батоне находимся в любой точке такой пластинки, почему мы ощущаем себя только в одном месте?

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23300 показать отдельно Май 24, 2011, 09:19:34 PM
ответ -только после авторизации

Мы не находимся в любой точке и ничто не предопределено в "батоне". Процессы не детерминированы не только на уровне квантовомеханической неопределенности, но и в виду отсутствия дальнодействия, т.е. любое взаимодействие возможно  только непосредственно и максимальная динамика взаимодействий - скорость света в вакууме. Так что говорить о вселенной как некоей единой взаимосвязанной системе не правомерно.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
traveler
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 237

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23301 показать отдельно Май 24, 2011, 09:57:54 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 23300
Мы не находимся в любой точке и ничто не предопределено в "батоне". Процессы не детерминированы не только на уровне квантовомеханической неопределенности, но и в виду отсутствия дальнодействия, т.е. любое взаимодействие возможно  только непосредственно и максимальная динамика взаимодействий - скорость света в вакууме. Так что говорить о вселенной как некоей единой взаимосвязанной системе не правомерно.


Хорошо процессы не детерменированы. Это всего лишь значит что мы не можим вычислить будующие так? Но если мы глянем в прошлое то увидим историю уже случившегося. В книге говорится о некотором мысленом эксперменте. В котором удаленный на мелиард световых лет наблюдатель движется с небольшой относительно земли скорости то в одну то в другую стороно попеременно получая одновременность событий то в будующем то в прошлом земли. Таким образом он имеет доступ и к нашему будующему. Естественно это обнаружат только тогда когда свет дойдет от земли до потомков этого наблюдателя. Вот и получается, что "батон" есть. Или я что-то не понимаю?

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23302 показать отдельно Май 25, 2011, 08:36:30 AM
ответ -только после авторизации

Мы не увидим историю случившегося, а - лишь оставшиеся от этого отголоски в виде последствий от прошлых воздействий, не более того :) Нет ни прошлого, ни будущего (это - наши условные асбтракции, не существующие реально), есть только текущий момент динамического развития существующего состояния в каждой точке взаимодействий, не зависимо друг от друга, пока, собственно, не начнется взаимодействие.

>> он имеет доступ и к нашему будующему

никакого доступа, кроме наблюдения некоторых признаков воздействия прошлыми процессами настоящего состояния распространения квантов света, нет.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
traveler
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 237

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23306 показать отдельно Май 25, 2011, 08:33:45 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 23302
Мы не увидим историю случившегося, а - лишь оставшиеся от этого отголоски в виде последствий от прошлых воздействий, не более того Нет ни прошлого, ни будущего (это - наши условные асбтракции, не существующие реально), есть только текущий момент динамического развития существующего состояния в каждой точке взаимодействий, не зависимо друг от друга, пока, собственно, не начнется взаимодействие.>> он имеет доступ и к нашему будующемуникакого доступа, кроме наблюдения некоторых признаков воздействия прошлыми процессами настоящего состояния распространения квантов света, нет.


Твоя точка зрения мне ясна. Наверно ты пришёл к такому взгляду изучив много материалов по этой теме, а не просто наблюдая дейсвительность ))).
А что тогда имеют ввиду физики рассуждая о всевозможных машинах времени на подобии червоточин, вращающихся цилиндров и т.п. Ясно что практически это пока не реализуемо да и в ближайшее время вряд лм будет. Но теоритически же это не исключается. Об этом же не какие нибудь калдуны пишут и говорят а видные учёные на подобии Хокинга. Распиареный, но всеже ученый. И поповоду дальнодействия тоже вопрос спорный взять хотябы эксперементы со связанными частицами.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23311 показать отдельно Май 26, 2011, 07:52:47 AM
ответ -только после авторизации

Причинность динамики процессов обойти невозможно никакими червоточинами и другими ухищрениями (например, Израильский ученый доказал возможность путешествия во времени, - все зависит от того, что считать таким путешествием, в частности, модель пространства-времени ТО не является полной и формальна - как условная удобная абстракция, не рассматривающая суть явления).

 

>> поповоду дальнодействия тоже вопрос спорный взять хотябы эксперементы со связанными частицами

никакие эксперименты не подтверждают возможность дальнодействия, в том числе и любые квантовомеханические. Хотя некоторые фантазеры пытаются так их интерпретировать, но необосновано. Об этом - в Квантовая запутанность.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
traveler
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 237

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23313 показать отдельно Май 26, 2011, 08:35:11 AM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 23311
Причинность динамики процессов обойти невозможно никакими червоточинами и другими ухищрениями (например, Израильский ученый доказал возможность путешествия во времени, - все зависит от того, что считать таким путешествием, в частности, модель пространства-времени ТО не является полной и формальна - как условная удобная абстракция, не рассматривающая суть явления).


Я правильно понимаю, что под невозможностью изменить причинность динамики процессов имеется ввиду тотфакт, что нельзя грубо говоря переместиться и изменить прошлое? Я где-то читал или слышал об этом. Вроде чтобы мы не делали все равно события пойдут так как шли. Или что нельзя переместиться в момент времени раньше того, когда создана "машина времени".
Странно я почему-то считал, что модель пространства-времени ТО достаточно проработана. Ведь на её основе всетеоретические выкладки о путешествиях во времени осуществляются.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23323 показать отдельно Май 26, 2011, 03:11:20 PM
ответ -только после авторизации

>>Я правильно понимаю, что под невозможностью изменить причинность динамики процессов имеется ввиду тотфакт, что нельзя грубо говоря переместиться и изменить прошлое?

Да, правильно, если под "прошлое" понимать уже прошедший процесс.

 

>>Странно я почему-то считал, что модель пространства-времени ТО достаточно проработана. Ведь на её основе всетеоретические выкладки о путешествиях во времени осуществляются.

Это - описательная модель для сугубо не квантовомеханических явлений и, соответственно, эта модель никак не проникает в суть того, что, собственно, дает все свойства пространства и времени - как степени свободы происходящих процессов.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23325 показать отдельно Май 26, 2011, 04:17:21 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение №23323
пространства и времени - как степени свободы происходящих процессов.
Процесс — последовательная смена состояний объекта. Так? Тогда следует, что размерность, и прочие характеристики пространства, предопределены свойствами взаимодействующих объектов а, не наоборот?
Я, к тому, что размерность нашего пространства не 3, как принято считать. Она гораздо больше. Дополнительные размерности проявляются в виде других свойств; массы, заряда, конфигурация электромагнитных взаимодействий, ну и прочие "чудеса" природы. Например, все свойства электрона, по версии Калуцы - Клейна, укладываются в одиннадцатимерное пространство. Чтобы как то свести концы с концами, предлагается компафицировать дополнительные пространства. Не кажется ли вам это излишним? Может тогда и теория единого поля упростится?

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23334 показать отдельно Май 26, 2011, 06:44:32 PM
ответ -только после авторизации

Размерность "нашего пространства" или степени свободы всего, что выходит за квантовомеханические рамки = 3, плюс - время (как условная ось описаний изменения динамики процессов). Сами же квантовомеханические явления пытаются описать с помощью представлений о 11 степенях свободы первоосновы, которая реализуется в той или иной моде и уже во взаимодействиях проявляет 3 "наших" степени свободы.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
traveler
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 237

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23335 показать отдельно Май 26, 2011, 08:17:37 PM
ответ -только после авторизации
автор: kovip сообщение 23325
Процесс последовательная смена состояний объекта. Так? Тогда следует, что размерность, и прочие характеристики пространства, предопределены свойствами взаимодействующих объектов а, не наоборот? Я, к тому, что размерность нашего пространства не 3, как принято считать. Она гораздо больше. Дополнительные размерности проявляются в виде других свойств; массы, заряда, конфигурация электромагнитных взаимодействий, ну и прочие "чудеса" природы. Например, все свойства электрона, по версии Калуцы - Клейна, укладываются в одиннадцатимерное пространство. Чтобы как то свести концы с концами, предлагается компафицировать дополнительные пространства


Это интересные мысли. Что вещество и энергия все состоит из "измерений". Я не специалист в струнных или мембранных теориях, но раз вводятся новые измерения значит для правдоподобных решений уравнений эти дополнительные измерения необходимы.
А вот обнаружить их не удается пока это факт.
Читал, что собираются провести эксперимент (статья на memrana.ru точной ссылки не могу дать) где при взаимодействии вещества некоторые частицы через дополнительные измерения яукобы могут уйти в прошлое. И вроде как до сомого сталкновения материи в ускарители эти частицы уже обнаружат и таким образом косвено докажут что дополнительное измерение есть.

Метка админа:

 
traveler
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 237

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23336 показать отдельно Май 26, 2011, 08:45:28 PM
ответ -только после авторизации
Получается, что пока у человечества не появится теория всего и её не подтвердят эксперементально, трудно будет очем то говорить. А пока у нас есть две теории для макро и микро мира. Придется ждать )))

Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23337 показать отдельно Май 26, 2011, 09:18:12 PM
ответ -только после авторизации
автор: traveler сообщение №23335
Это интересные мысли. Что вещество и энергия все состоит из "измерений".
Я, не точно выразился. Конечно не возможно пространство, "закрутить" таким образом, что бы появилась материя. А, Энергия это её свойство, и вне материи существовать не может. Я, сказал:
автор: kovip сообщение №23325
размерность, и прочие характеристики пространства, предопределены свойствами взаимодействующих объектов а, не наоборот

Пространство, в моём предположении, это осуществлённая возможность упорядочения существующих объектов. А, так как, каждый объект, мыслимый или реально существующий, имеет определённый и конечный набор свойств, то взаимодействия возможны только те, которые определены общими свойствами взаимодействующих объектов. автор: traveler сообщение №23336
Получается, что пока у человечества не появится теория всего и её не подтвердят эксперементально, трудно будет очем то говорить. А пока у нас есть две теории для макро и микро мира.
По моему, это не так. Микро о макро, это две составляющие одной сущности. Как, например изображение. Общая картина мира одна и вроде монолитна, но при сильном увеличении становится видно пиксели, сущность которых определяется в квантовых отношениях.

Метка админа:

 
traveler
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 237

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23344 показать отдельно Май 27, 2011, 08:30:56 AM
ответ -только после авторизации
автор: kovip сообщение 23337
По моему, это не так. Микро о макро, это две составляющие одной сущности. Как, например изображение. Общая картина мира одна и вроде монолитна, но при сильном увеличении становится видно пиксели, сущность которых определяется в квантовых отношениях.

Да, но описать макро мир через уравнения квантовой миханики еще не удалось насколько я знаю ). Мы, люди, живем и чуствуем в макро мире поэтому и теория нам нужна которая описывает макро мир. Но чтобы понять суть происходящего (что такое время, сколько измерений и т.п.) нужно взглянуть так сказать в микроскоп это теория микро мира. Поэтому нужна общая теория которая сможет описать большое через малое.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan
 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23353 показать отдельно Май 27, 2011, 01:03:03 PM
ответ -только после авторизации
автор: traveler сообщение №23344
Да, но описать макро мир через уравнения квантовой миханики еще не удалось насколько я знаю ).
Вы думаете это, в принципе, возможно? На сколько я, знаю, Система, всегда имеет свойства не присущие элементам её составляющим. Во, первых. Во вторых, квантовые отношения,(микро), и гравитационные, (макро), разные до противоположности. Посудите сами, квант действия, отражающий основное квантовое свойство - h=ml^2t, можно интерпретировать так: В определённый(заданный) момент времени, существование возможно определить только на некоторой площади. То есть оно(существование), в принципе, не может быть локализовано в точке и носит статистический характер. Частица существует, но её место положение, до взаимодействия ни как не может быть определено.
Похожее понятие, в макромире, описывается в виде силы - f=mlt^2. Здесь как видите всё наоборот, существование однозначно определено в пространстве но, не определено во времени. Т.е. макро-тело тоже имеет статистическое существование, но во времени и это позволяет осуществлять движение по заданной траектории.
Ну, и как можно выразить одно через другое?
автор: traveler сообщение №23344
Поэтому нужна общая теория которая сможет описать большое через малое.
На верное так и останемся без такой теории.

Я, так думаю, если что, nan объяснит нам , где я не прав.

Метка админа:

 
1 2 Статистика:
Всего Тем: 1925 Всего Сообщений: 47850 Всего Участников: 5200 Последний зарегистрировавшийся: kghkgklg
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Трилогия: Основы фундаментальной теории сознания.

Обнаружен организм с крупнейшим геномом
Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека.
Тематическая статья: Тема осмысления

Рецензия: Рецензия на книгу Майкла Газзанига Сознание как инстинкт

Топик ТК: Матрица, как симулякр-среда для симулякров
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...