CTRANNIK. Странник. Мимекс.

"Применение на практике изделий - отличный результат - Вы просто проверьте."

нет, старик, так на этом сайте не проходит: просто поверьте. Может быть ты в деда мороза веришь и меня также заблуждаться призываешь? Каждый сам должен удостоверяться в важных для него вещах. Иначе не он живет, а за него живут. Короче, если ты собираешься что-то обсуждать здесь, то самое главное правило (см. Правила) - говорить о важном ТОЛЬКО обосновано.

"Странник - да, как мне кажется их понесло слишком в психологию и коммерцию в последнее время. Но точность диагностики и особенно эффективность коррекции по некоторым нозологиям - просто не имеет равных"

Я не могу поверить и этому :) просто потому, что тогда бы ничего другого и не нужно стало. Но в лучших клиниках бывают непонтки с куда лучшим исследовательским арсеналом и почему-то странником ни один дурак пользоваться не хочет :) ретрограды, конечно.

"Дыхательный тренажер Фролова - регулярные занятия способны значительно повысить сопротивляемость организма к ЛЮБЫМ воздействиям."

И этому я никак не могу поверить просто потому, что легко могу представить воздействия, от которых нет приема. А ты специально выделил к ЛЮБЫМ. Выходит - агитация во что бы то ни стало, все средства хороши и верьте мне люди.

"Гомеопатия - без комментариев. Работает. "

И в это не поверю. После того как специально разбирался с вопросом и в мире неоднократно проводились массовые исследования на хорошем методологическом уровне: Гомеопатия.

"Мне кажется, уважаемый nan, Вы в данной теме совершенно незаслуженно нападаете на Странник. Такое впечатление, что не вникая в принцип диагностики и терапии."

А Сообщение №4062 ты читал, что показалось "не вникая"? Уже после "в версии Странник "G" впервые была применена Юнговская теория архетипов коллективного бессознательного" можно всерьез к этому не относиться (Карл Густав Юнг). Это - уже по моей специальности.

"Разработчики “Странника” не были первыми, кто додумался, что с помощью цвета можно ставить диагнозы и даже лечить." Просто прочти о таком подходе в Кирлиан-эффекты в паранауке. Аналогичная попытка найти корреляцию всего :) но досконально разобранная на примере М.Шадури.

"Модуль позволяет повысить эффективность понимания любого материала в три раза, по сравнению с другими методами обучения." - вот как и у тебя - совершенно откровенное вранье. Какой бы метод ни был - в три раза. Верьте люди.

"Сканирование биополя - это вчерашний день военных ученых медиков и физиков. Они давно пошли дальше."

а на этом вообще можно больше не обсуждать эту фигню. Пусть в деда мороза дурачки верят.

Но самое главное - лишь в самом деле работало, не правда ли? И главное, самого себя не обмануть, а это так просто бывает в подобных случаях, когда ну очень хочется. Поэтому, плиз, больше здесь никаких голословных заявлений с упором на веру делать не нужно. Если есть отчет по исследованьям с приведением корректной методики, то - пожалуйста. Все остальное будет сливаться в мусор.

" Так можно с Вами договориться?"

не так :) можно мне и другим высказать свое ОБСНОВАННОЕ мнение по вопросу. Я прокомментирую его, будет мое мнение, тоже не голословное. Есть только пара моментов, скажу превентивно.

1. Если ты читал правила форума, то видел, что в этом монастыре декларирован способ выражения своего отношения к собеседнику: доброжелательно - "на ты", отсраненно-враждебно - подчеркнутое "Вы". Во втором случае обсуждение оказывается в контексте активного неприятия и от него мало пользы.

2. я чуть было не слил предыдущее сообщение в мусор :) только потому, что в нем начались все те же попытки убедить, привлечь на свою сторону методами риторики. Об этих методах специально для таких случаев написана статья: Риторика. Пример:

" Я не говорил поверьте - я сказал пРоверьте. Остальные эмоциональные выпады в мой адрес на основании невнимательного прочтения и искажения смысла думаю тоже были немного не к месту." - это - риторика. Привязавшись к моей невнимательности в одном слове, ты попытался списать все на это. На самом деле дело не в этом слове, а во всем контексте желания убедить безосновательно, а чисто описательными риторическими примерами. И для нескольких таких конкретных попыток я написал: "не верю".

"Применение на практике изделий - отличный результат - Вы просто проверьте." - риторика. Потому, что фразы типа "Я верю в Бога, он существует, проверьте сами" или "Я сделал вечный двигатель, докажите, что нет" - принципиально не корректны. Тот, кто утверждает и должен привести обоснование своим утверждениям. Если это окажется интересным другому человеку, он попробует это проверить. Мне не интересны все "методы", в обосновании которых используется с моей точки зрения абсурд. Но если я увижу достоверно обоснованные результаты, я захочу пересмотреть свою точку зрения и займусь этим.

Не нужно приводить в качестве обоснования - единичные примеры чудесных исцелений. У любой ведьмы-целителя их навалом, достаточно не замечать неудачные и протоколировать подходящее. Понятно, что так можно "доказать" любой метод, даже вредный. Поэтому при обработке результатов необходимо следовать научной методологией. Они в наиболее подходящем виде для сайта описаны в статьях Оптимальные методы познания мира и дополнительно - в Исследование несуществующего.

Надеюсь эти простые, но очень важные вещи понятны. Тогда, плиз, можно представить свои достоверные обоснования. Можно в виде статьи, разместив в Редакторе публикаций.

Конечно, мое предложение привести достоверные обоснования и более конкретное (более корректное) требование N_A представить протоколы испытаний - чистая фэнтази: нет таких в природе просто потому, что товарисчам некогда глупостями заниматься - они жилу разрабатывают. На этом можно было бы прикончить тему, но иентуиция мне настойчиво показывает, что KIRILL искренне хочет разобраться, а не пропиарить метод, хотя был бы рад малейшему доводу за. Поэтому просто выскажу свое мнение (еще разок, но более по сути).

Пронаблюдав за историей развития метода (это оказалось нетрудно сделать) очень живо все представил. В то время и мы делали диагностическую систему, правда, основанную на четных желаниях получить экспресс данные по массам обследуемых до врачебного анамнеза. Наша система называлась АСДАР и делали ее сразу в нескольких местах: Тюмень, Н.Уренгой, Бишкек, Москва. В Моксве, на базе кафедры нормальной физиологии все уже в конечном счете должно было обобщаться. Основой являлся аппаратный комплекс для снятия основных физиологических показателей до и после определенной нагрузки, чтобы выявить напряжение систем адаптации и специфику отдельных функ-х систем гомеостаза. К аппаратному комплексу прикладывался бланк опросчика, который сканировался и обрабатывался с использованием психологического детектора лжи. Этот тест даже лежит на этом сайте в разделе Мои проги, в составе других тестов. Суть в попытке формализовать личный опыт диагностов разных направлений для того, чтобы, опрашивая большие группы людей на предприятиях (в перспективе - региональная система), разгруппировать по основным рискам, создать очереди на дополнительное обследование и лечение по мере важности.

Вскоре стало ясно, что можно пойти по двум пути: создать фикцию, но очень правдоподобно имитирующую диагностику. Были люди, которые настаивали на этом просто для того, чтобы сначала раскрутиться, потом уже делать все всерьез на хорошей финансовой основе. Мы не пошли по этому пути, а начали отрабатывать реальные корреляции. Это плохо удавалось. Слишком много условий влияло. Даже на разных предприятиях одного региона. Выявились такие вещи, которые делали принципиально невозможной задуманное. А мы ведь не планировали ничего 100% эффективного. Нестыковки, попытки вывернуться и обойти проблемы в конечном счете ничего не дали. Тогда я еще не четко представлял почему невозможно формализовать знания специалиста в принципе. Теперь знаю это четко :)

Странник сразу пошел по пути фальсификации. Это очень хорошо прослеживалось по сопутствующим симптомам и околонаучной фигне, которой запудривают мозги пользователям. Но давайте представим вообще принципиальную возможсть подобной диагностики.

Для этого необходимо иметь четкие представления об организации памяти мозга. Вот ее наглядная иллюстрация для понимая сути: Иллюстрация организации памяти мозга.

Зрительная область мозга, куда приходят сигналы глаз, представляют собой слои постепенно усложняющихся распознаватели разных цветов разных простых фигур, затем на их основе - более сложные распознаватели. Затем они образуют смешанные распознаватели разных органов чувств (внешней и внутренней среды) в виде смешанных образов. Затем они замешиваются в распознаватели отдельных фаз ответных действий (грубо).

Теперь - самое важное. Эти распознаватели формируются только для актуальных образов восприятия. Если кошку лишать показа вертикальных полос в определенный период развития, то такие распознаватели не образуются уже никогда (их время созревания прошло).

Методика странника предполагает, что существуют распознаватели, связывающие цветовое восприятие и функциональность тех или иных органов. Т.е. если орган здоровый - должен образоваться распознаватель, связывающий сигнал "здоровый орган", идущий от некоего более простого распознавателя такой ситуации - с профилем уже к этому времени возбужденных цветовых распознавателей. Ну, предположим, что это есть (хотя нет такого распознавателя - "здоровый орган"). Остается вопрос: для какого случая использования поведенческих реакция понадобилась такое сочетание? Вертикальные полосы - ясно для чего: кошка распознает забор и не натыкается на доски. Все другие распознаватели - тоже ясно. А вот эти, которые так нужны идеологам странника?..

Ясно, что распознаватель "больной орган" просто не может связаться с цветом потому, что орган заболел не так давно, да время сочетаний данного уровня иерархии давно миновало.

Получается, что сочетания есть только потому, что это ну очень нужно продавцам страннника.

У организма - другая система. У него есть своя система значимости - свой "внутренний" орган чувств, где распознаются аварийные состояния нарушения гомеостаза, а так же истуации избавления от этих нарушений. Первые нужны для того, чтобы избегать всех ситуаций, которые приводят к нарушениям (рецепция нежелательного), вторые - для того, чтобы стимулировать все. что возвращает в норму (рецепция удачного результата поведения). Все этоассоциируется далеко не на первичных зонах распознавателей, где присутствуют простые цвет, запах, звук и т.п. а в третичных зонах смеси сложных уже образов. Важно зафиксировать зависимость этих образов, включающих условия происходящего и признаки происходящего с откликом системы значимости для правильного реагирования. Цвета - очень не существенны, если только не представляют собой важный признак. например - ядовито-зеленый цвет пищи вырабатывает избегание если приводит к печальным последствиям.

Никаких сочетаний, которые декларируются в страннике. нет просто потому, что они функционально не выражены в качестве важных признаков в актуальные моменты восприятия.

Я попытался очень коротко показать, почему для меня теоретическая подоплека странника - полный бред. Т.к. я имею достаточно глубокие представления в этой области, я просто убежден в этом.

Но мои убеждения - только мои. И главным аргументом является ТОЛЬКО проведение корректных испытаний. Даже если чел убеждает меня, что сделал вечный движок (Шипов показывает всем свой инерциоид), он и только он должен корректно продемонстрировать его достоверную эффективность. Ну или я сам страшно западу на идею и начну ее проверять. В случае странника для меня очевидна полная и намеренная фальсификация разработчиков с целью наживы.

Допустим я ничего не понял вообще.

KIRILL, не виляя хвостом, просто и обстоятельно для пользы реанимированного тобой обсуждения, не ерничая и не отвлекаясь на риторику, прошу тебя, в режиме "обучения" рассказать в расчете на мою способность хорошо понимать механизмы мозга без снисходительности, проясни, наконец, "о модели" так, чтобы не напуская туман стал ясен самый основной принцип метода.

Плиз...

KIRILL, так "обстоятельный ответ" будет или тему можно резюмировать?

Заждались :) ощущение - как будто e KIRILL есть намерение спустить тему на тормозах :) Так что резюмирую и все на этом...

Специально для участника 121 (и не только) - про то почему предлагается обсуждать, обращаясь "на ты".

KIRILL: "На счет моих мотивов разобраться ты прав, nan. Это никакой не пиар уж точно."

Я именно так к тебе и отношусь :) Но в обсуждении "истина дороже", поэтому решает не декларированные намерения и отношение, а достоверность приводимых обоснований. ТОЛЬКО.

У людей, далеких от науки, но заинтересовавшихся Странником, может сложиться впечатление, что вот, здесь ученые обсуждают медод, ясно, что ретрограды упорствуют, а революционеры в медицине - доказывают, аргументируют. На самом деле в течении всего этого обсуждения у сторонников Странника не прозвучало ни единого вменяемого, реально достоверного аргумента. Напротив, они постоянно демонстрируют большое невежество в понимании механизмов мозга, попросту, говорят наукообразности, не имеющие ничего общего с реальным. Это может подтвердить любой грамотный нейрофизиолог. Но делают это с большим апломбом непризнанных гениев (как обычно).

Прокомментирую конкретные утверждения.

Самое главное описание, по которому можно судить о том, какие корреляции пытается использовать Странник:

" Просто опишу как проводится диагностика. Заполняется карточка: ФИО, дата рождения, вес.
Пациенту предъявляется с экрана статическое (динамическое в виде 10-15-секундного ролика) цветное изображение и предлагается запомнить его цветовую гамму. Через 10-15 секунд цветовая палитра сбивается (за кулисами - добавляется некий вектор удаления от оригинала - например больше красного на Х%, больше синего на Y%, зеленого меньше на Z%). И появляются клавиши управления цветами. Их шесть: красный, желтый, синий, голубой, сиреневый, зеленый. Цель: добавляя и убавляя уровень соответствующего цвета привести изображение к исходному. Действует принцип сложения и вычитания цветов. Когда покажется, что задание выполнено - нажать кнопку ОК. После этого будет предъявлено следующее изображение. И действия надо будет повторить. Изображений будет предъявлено от 3 и более. Когда программа посчитает, что собранных данных достаточно после очередного выполненного задания - процесс тестирования прекратится соответствующим сообщением.
Затем файл отправляется на сервер обработки и потом можно забрать результат, который после загрузки в программный комплекс позволяет выбирая органы или системы посмотреть зарегистрированные по ним параметры. Вся картина в целом называется "Персональная биологическая модель" - отсюда и название. Персональное биологическое моделирование.
Добавлю, что там еще есть график функций мозга: восприятие, воображение, память."

График функций мозга - вообще песня мошенников-подтасовщиков :) как будто память - не самое общее свойство мозга, представленное механизмами формирования межнейронных соединений и контекста нейромедиаторной резуляции этих соединений. Оказывуается можно построить график, как-то характеризующий память :) То же самое можно сказать и про восприятие, воображение. Ладно, пример, что глупость сказана по запарке.

Главная декларируемая корреляция: способность восприятия цветов в неких условиях опыта и связанные с нею буквально все функции организма, включая сам мозг. Такой зависимости реально не существует на столь всеобщем уровне. Мало того, что ее никто никогда не наблюдал (нет таких статей), она абсурдна по той простой причине, что зрение может вообще и не развиться, хотя организм будет оставаться полностью функционален для адаптации к условиях существования, только использовать не зрения, а остальные органы восприятия.

Мало того, что ОНО диагносцирует, ОНО еще и стопудово лечит! :)

Терапия выглядит как ритмичное (в диапазоне дельта-ритма) предъявление с экрана определенных цветовых оттенков. В течение сеанса 3 серии таких предъявлений (бывают и разные и одинаковые цвета с разным ритмом). Длительность сеанса - индивидуально рассчитывается. 10-30 минут обычно. Количество сеансов было раньше по 10-12 на орган. Головной мозг - 20 сеансов.

И чего бы с мозгом не было - 20 сеансов и будь здоров :) Без комментариев...

На резонный (это вообще должен бы быть единственный вопрос):

хотелось бы информацию по таким испытаниям. Было ли, например, двойное слепое плацебо-контролируемое исследование в параллельных группах?

Был ответ:

По какой технологии ты спрашиваешь конкретно?

И все. Как будто вопрос подразумевал, что какие-то технологии не нужно упоминать :) ЛЮБЫЕ КОРРЕКТНЫЕ чтобы можно было судить о результатах и которые ОБЯЗАН проделать любой, претендующий на метод не только диагностика, но еще 100 пудового лечения. Здесь, естественно - полный туман.

"можно сказать, что поведение обсловлено происходящим на экране монитора, картинкой цели в памяти пациента и соображениями пациента как первое и второе совместить с помощью имеющихся средств "

Не верно. Поведение определяется преимущественно выработанными неосознаваемыми автоматизмами, наработанными до опыта и сознание сопровождает лишь наиболее новую-значимую его часть для коррекции. В опыте новизна приводит к появлению связей, ранее не существовавших. Так что исследуется то, что образуется по ходу, а не прошлое.

"голубой это синий + зеленый"

вовсе не обязательно. Эффект восприятия голубого можно получить и другими сочетаниями. Кроме RGB есть SMYK, RAL, NCS, Pantone и еще много других палитр. А в методе ставка делается именно на то сочетание.

"Так вот если с мозгами абсолютно все в порядке - все так и происходит. Если всегда так и без ошибок, то человек способен достичь всего что хочет если в данных условиях это теоретически возможно. Если нет - то запорет все дело даже если нужно было сделать всего чуть-чуть."

Это - так же совершенно не верное представление о том, что такое "с мозгами все в порядке". Странник просто сортирует людей, которые по какой-то причине особенностей восприятия и жизненного опыта успешно выполняет задание и тех, кто затрудняется. Ни с какой патологией это может быть не  связано и для известных патологий вообще не характерно (стоит поизучать патологии восприятия, связанные с органическими поражениями в мозге).

" человек в любом случае взаимодействует с внешней средой путем зрительного анализатора."

вовсе не только с его помощью и даже не обязательно вообще с его помощью. Можно родиться в непроглядной пещере и это не помещает адаптироваться к таким условиям очень даже адекватно, если только будет еда там. Вообще без развития зрительного анализатора. Это демонстрируют слепые от рождения, приспосабливаясь к жизни в мире без зрения. Одно это ставит крест на всех рассуждениях, обосновывающих Странник. Впрочем, крест можно поставить буквально после каждого невежественного утверждения, что я и сделал..

" Зрение - это канал поступления информации о внешней среде. Наиболее развитый и точный "

Не верно. Эффективность органа восприятия обусловлена необходимостью адаптации данного вида. То, что мало используется, хуже и затачивается. У кротов вообще нет зрения. У собак обоняние лучше зрения и множество других примеров. Даже у разных людей соотношение функциональной эффективности разных органов очень сильно различается. Роман Парфюмер - не вымысел в сути. Резкое изменение восприятия может произойти даже у любого человека, это бывает (описывалось в литературе) у наркоманов: дикое обострение обоняния как у собаки или Парфюмера.

" Дополнительно скажу, что разработчики говорят, что основное в данной диагностике не цвет, а информация, которую получает мозг из внешней среды "

Не верно в принципе. Полное не понимание, что такое Информация. Ее нет во внешней среде. Она есть - только в голове того, что способен распознать воспринимаемое и быть этим информированным. Если это утверждают разработчики - уже можно все - в топку: это наукообразый обман.

" вследствие того, что были ошибки в управлении головным мозгом состоянием данного органа – он заболел. Вначале ошибка в управлении – потом «заболел». ... ничто в организме не происходит без управляющей программы головного мозга. "

Это - не верно. Такая фраза покоробит любого специалиста-физиолога. Органы (эволюционно - симбиоты) функционируют достаточно автономно и зависят от среды обитания. Нужно очень сильно изменить среду обитания разбалансировкой гомеостаза мозгом (такое возможно), чтобы это привело к поражению органов, но при этом весь организм взвоет. Непосредственная регуляция мозгом  может причинить вред некоторым органам, но нельзя  это так глобализовать. Патологические факторы в своем статистическом большинстве не связаны с мозгом.

" сравнивается матрица значений параметров для нормы и матрица значений параметров текущего состояния "

Никаких таких матриц- образцов в организме не существует. В мозге распознаватели не используют никаких таких матриц. Это - вольная фэнтази.

" Никакие сочетания в страннике и не декларируются. Это ты сам придумал. "

Сочетания - это связи между нейронами, - общепринятое понятие об ассоциативности в мозге. Они бывают наследственно предрасположенными и ассоциирующимися в ходе научения. В Страннике вообще не используются адекватные представления о работе мозга.

" все твои цитаты научных статей и ссылки на них – учтены в методике и лежат в ее основе. "

Это - неправда просто потому, что в 1986 году, когда был создан Странник, не было этих статей опубликовано, да и интеренет находился в зачаточном состоянии. Несколько наглых программеров, абсолютно превратно представляющих себе механизмы мозга,  быстренько подшаманили свой "комплекс Вычислительной Лазерной Терапии" в " Технологию Персонального Биологического моделирования ". От нобелевской премии скромно отказались: некогда, работать нужно было. А практикующие врачи, так любящие все эффектное и производящее впечатление, подсаживались на Идею, принимались использовать и увлекались игрушкой. Так ведь легко обмануть себя, что "работает", когда очень хочется. Все ведьмы-целительницы это знают :)

" Судя по твоим высказываниям, у тебя сложилось уже предвзятое отношение к методике. "

не предвзятое, а сложилось. Разница есть. У меня нет никаких личных интересов, но если бы это не была такой откровенной туфтой, то тоже мог бы заинтересоваться.

РЕЗЮМЕ

У меня нет никаких личных мотивов быть против какого-то метода. Панацея? Классно! Нужно доказать, что это - не плацебо и не кормушка для разработчиков, а в самом деле полезный людям метод. Но когда проходят годы, а революционно повального излечивания не видно, а видно много вранья, то с какой стати я должен проникнуться уверенностью в эффективность метода?

Буквально ничего не подтверждает этого, а возня вокруг - очень симптоматична и все попытки раскрыть глаза на принцип сами себя обнажают в том, что они - грубое и невежественное оправдание плацебо, рассчитанное на доверчивость.

Все высказались, с комментариями высказываний других. Тема полностью раскрыта. Каждый сам будет составлять свое обобщающее мнение, каждый может спросить у хорошего специалиста-нейрофизиолога о том, что прозвучало.

Понятно, что носитель ценной идеи никогда ни с чем не согласится и будет приводить все новые и новые "доводы" все того же качества. Но бесконечно-пустого обсуждения на этом сайте, какие бывают обычно в таких случаях (см. пример бесконечного обсуждения фильма Секрет, которое и сегодня не завершилось) не будет, как и рекламы методу.

KIRILL, у меня нет к тебе никаких негативных чувств, я оценил то, что ты раскрыл свои доводы - то, почему ты считаешь метод действенным. Не доверяй мне просто на слово, моему мнению, что это - туфта и продолжай собственные исследования на практике, думай, сопоставляй. Могу только пожелать делать это так, чтобы как можно меньше обманывать самого себя, а пациентам от плацебо только польза, если только не упускается время на реальное лечение и финансовые затраты не являются для них критическими.

Тема закрыта.