Чтобы оставлять комментарии нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя

Регистрация нового пользователя
Дневник сайта, комментарии
 
Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/30497

Привет, !

Оригинальное сообщение от nan 2019-05-27 16:13:59

Абстрактная сущность психики и выводы из этого


Дополнил статью про Базовое самоощущение. Там появились вставки, значимо дополняющие смысл статьи. Теперь она начинается так:

В статье будет показано, что мозг последовательно создает субъективные абстракции, отражая объективный мир (по приведенной ссылке - очень важное понимание). Эти абстракции не являются чем-то материальным потому, что в них для субъекта важно не то, из чего сделаны механизмы процессов, порождающих абстракции, а то, что они означают для субъекта, а эта значимость нематериальна. Вот как это можно понять с достаточной очевидностью. Если найти в природе две совершенно одинаковых объекта, то, даже если эта одинаковость будет на самом фундаментальном уровне, все равно нельзя сказать, что это – один и тот же предмет. Это – два разных предмета, у которых возможна совершенно разная судьба при взаимодействиях с окружающим. Но если мы возьмем одинаковые абстракции, то они оказываются одной нематериальной сущностью: число 1, где бы оно ни виделось, будет одно. Куб или шар, где бы их не разглядеть – будут одним и тем же объектом нашего внимания.
В статье будет показано, что базовая сущность любой психики является абстрактной совокупностью субъективных переживаний и это значит, что независимо от количества людей и других животных, обладающих материальными механизмами организации психики, независимо от их нахождения в пространстве и времени (в прошлом или будущем), это будет одна на всех абстракция.
И если вдруг как-то сменить материал механизмов организующих психику (вплоть до эмуляции в компьютере), и даже построить эти механизмы по иному принципу, но образующему тот же вид абстракции, то ничего не изменится ни для внутреннего мира переживаний, ни в сути единственности такой базовой абстракции (и не только базовой, но базовая делает этот вывод особенно очевидным).

Среди всего многообразия в мире мы выделяем только то, что значимо для нас, превращая это в абстракции, уже не зависимые от структурной сложности материального мира, воскрешая их в памяти или удерживая для осознания в то время как в окружающем уже нет явления, в котором можно было бы увидеть это. Все наши переживания, мысли, вся субъективная сущность Я состоят из этих абстракций.
В статье Абстракция и математическая интуиция Жан Дьедонне:
Чем более абстрактно явление, тем больше оно обогащает интуицию. Почему? Потому что абстракция устраняет из теории все несущественное. Если вы вводите абстракцию умело и ведомы своим чутьем (интуицией, если угодно), то вы отбрасываете несущественные отношения. Что же осталось? Остался скелет, и в этом скелете вам иногда удается обнаружить структуры, которые иначе вам увидеть бы не удалось. Если бы вы не ввели абстракцию, деревья заслонили бы от вас лес, детали помешали бы вам увидеть существенное.

В сборнике лекций по МВАП:
Любой нейрон детектирует какую-то абстракцию, т.е. является элементом, выделяющим условное значение в воспринимаемом.
Это – самый первый уровень абстрагирования в мозге (после выделения признака первичными рецепторами). Но это еще не абстракция, т.е. то, что имеет субъективную значимость.
В мозге абстрагирование начинается с рецепторов, которые уже привносят особенности восприятия мира, далеко не полноценно выделяющие из него какую-то часть сигнального воздействия, см. Вспомогательные сенсорные корреляты действительности.
Модели понимания – еще более далекие от реальности абстракции, в большей мере отражающие индивидуальные потребности и возможности. Эти уже вторичные абстракции хотя и могут отражать свойства материального, но сами не имеют никакого отношения к материальному миру так же, как философское понятие формы объектов не является материальной. Субъективность – такая иллюзия, основанная на механизмах материальных процессов, которая всегда в чем-то не соответствует реальности и способна произвольно менять смысл, придающей этой абстракции любые, самые фантастичные свойства, которых просто не может быть в природе. Отсюда и проистекает неизбежность ошибок субъективных предположений, которые корректируются только уточнением в реальности свойств конкретного утверждения, и тогда если утверждение верно верифицируется в реальности, оно считается истиной, если нет - ложью.


Комментарии:
Palarm
личная фото-галерея


2019-05-27 18:46:20

Сталкиваешься с чем то необычным = раз оно необычно для тебя, значит у тебя нет опыта, и создается новая модель этого явления = раз нет опыта, значит модель большей частью неадекватна = она закрепляется как базовая и лишь незначительно модифицируется, потому как создана в аховых условиях с повышенной значимостью и концентрацией внимания - связи очень сильны. Выходит, понимание основывается на лживом опыте, который мало модифицируется. А дальше эволюционный отбор: кому то повезло столкнуться с новым в менее напряженных условиях и получить более адекватную модель, а кому то приходится всю жизнь мучиться с сильно неадекватным представлением. Обойти первичную лживость новой модели никак не получится, остается только создавать новые и сталкивать их между собой, чтобы создавалось некое обобщенное представление о событии. То есть и тут выходит пошло налистывание пластов один поверх другого, что лишь шунтирует в какой то мере базовые параметры, но не меняет их принципиально.


А вот с ИИ - ничто ведь не мешает сразу ему дать максимально адекватное представление, создав в лобораторных условиях максимально комфортные условия для восприяти чего то конкретно нового. То есть в естественных условиях мы обучаемся как получится, но ИИ ведь можно обучать как надо. Я думаю, неизбежно придут к пониманию необходимости специальной педагогики для ИИ: обучение в виртуальных симуляторах. Станет возможно воспитать ИИ с заданными базовыми параметрами честности, доброты - или злобы и ненависти к чему то. И так же как человек он пронесет это через всю свою кибернетическую жизнь, лишь приглушая или развивая.


nan
личный сайт
личная фото-галерея


2019-05-28 08:50:05

>>Выходит, понимание основывается на лживом опыте, который мало модифицируется. 


Первый опыт очень во многом лживый, лишь в чем-то достаточно верно (чтобы не спотыкаться) отражающий воспринятое, но в области актуального интереса модель все более уточняется во всех новых найденных деталях. Кроме того, эта модель оказывается согласованной так, что все ее компоненты непротиворечиво отражают реальные взаимодействия. При глубоком, заинтересованном исследовании модель оказывается очень хорошо прояснят реальность. А в том, что не заметил или ошибся один исследователь, ему помогают мнения других исследователей и общая разделяемая ими модель оказывается аксиоматически безупречна.


watts


2019-06-02 13:09:47

Абстракции - информационные по природе ?


nan
личный сайт
личная фото-галерея


2019-06-02 14:37:18

Информация для субъекта это - то, что информирует его о передаваемом смысле чего-то. Значит такой смысл у него уже должен быть понятен, и, так же, он должен уже знать, что такие-то используемые символы означают такой-то передаваемый смысл.


Т.е. абстракции зарождаются у субъекта еще до того, как ему передается какой-то смысл. Воспринимая что-то от другого субъекта, он рано или поздно или никогда отзеркаливает верный смысл передаваемых ему символов. И это способно натолкнуть на мысли о каком-то новом сочетании смыслов (фраза несет в себе от одного до многих смыслов, которые сопоставляется в общий результирующий смысл) или появление нового смысла уже известного в новых условиях.


Абстракции возникают при отражении воспринимаемого, отвлечении его с удержанием образа уже независимо от внешнего, когда этому образу придается определенная значимость и таким образом возникаем смысл воспринятого и понимание свойств и возможных последствий его в таком смысле.


Как только мы очнулись от глубокого небытия и начали воспринимать окружающее, уже есть абстракция существования после небытия, но пока в бессмысленном, не понимаемом окружении.


Смысл есть только в конкретной психике субъекта. Отзеркаливая действия другого субъекта, возникает возможность образования символов общения, несущих определенный смыл, которые уже есть у обоих субъектов. Когда на деле выясняется, что да, воспринимаемая информация понимается верно и вызывает именно ту же абстракцию, что у передающего информацию, в двух головах может одновременно существовать одна и та же абстракция, причем она именно одна на двоих (троих, миллиардов), а не несколько разных объектов в головах. Вот это – очень важно: абстракция существует, когда она актуализируется в чьей-то голове, но если она актуализировалась одновременно в нескольких головах или неодновременно, а в сколь угодно прошлом или будущем, то это – одна и та же абстракция на всех. А вся наша психика без исключения образована абстракциями, известными или не известными другим субъектам. Текущее состояние психики это – актуализация моделей понимания, создающих смысл воспринимаемого и ответных действий, это – появление тех или иных абстракций, имеющих определенные предсказательные свойства и тем самым способных развивать предсказательную картину возможного состояния абстракций.


watts


2019-06-02 17:51:59

Я немного про другое. Попробую задать контекст. 


Первое - откуда выводится объективная реальность ? Мне не очень ясен статус "объективной реальности". Представим некоего сферического исследователя , пускай "физика" - допустим физик ставит некий чистый опыт в котором демонстрирует некое свойство проявляемое во взаимодействии объектов.Другие физики могут повторить опыт и убедиться что все именно так. В любом случае то что они обнаружат имеет смысл только с точки зрения "субъекта" , то есть материальное феномен субъективной реальности.И в таком случае - объективная реальность это всего лишь категория субъективного опыта.Тогда не очень ясно как можно субъективный опыт (как его понимают философы) соотнести к объективной реальности. 


Второе - как можно попробовать примирить объективную реальность с субъективной.Из общеразделяемых сущностей нематериальных процессов - только информация в широком смысле (ты привел только частную трактовку уровня "субъекта"!) может претендовать на базу для сознания. Тогда общая картина рисуется следующим образом.


1 Постулируем существование объективной реальности (иначе солипсизм - все наши абстрагированные представления о материи все равно имеют "адресата")).


2 Говорим что в объективной реальности существуют условия позволяющие отражать некоторые свойства реальности в форме информации - особым образом структурирования и взаимодействия форм материи (например).


3 Говорим что информационные процессы могут отражать реальность , хоть и не полностью. 


4 - Предпологаем что субъективная картина мира есть информационный феномен отражающий некоторые свойства материального мира. 


Уточняем.Тут стоит сказать про значимость. 


Я приведу еще один умозрительный пример. Предположим что у нас есть некий "черный ящик". Но не такой как у психологов , а иначе. Допустим что в черный ящик из "реальности" идут "проводочки" - проводки эти никак не размечены , но предположим что часть проводочков отражают некоторые взаимосвязи(состояния и т.д.) в реальности.


Теперь положим что и из черного ящика идут некоторые проводочки которые могут каким-либо образом активировать процессы в реальности.В биологическом смысле наш ящик обладает потенциалом активности.


Теперь мы каким-либо образом должны ответить на вопрос - какие проводочки на выход мы должны активировать в ответ на какие сигналы из проводочков на вход.Как можно догадаться - если в системе внутри ящичка нету каких-то особых маркеров , предзаданных принципов взаимодействия проводочков , то и нет возможности ответить на вопрос , да и самого вопроса нету. Из этого следует ,что любая система с гомеостазом в основе - отражает "интересы" некоторой физической ( биологической даже) системы.Здесь вместо слова отражает можно использовать термин "актуализирует" или "выясняет".


Можно представить это так - уже на уровне эволюционного выделения датчиков гомеостаза они выступают как датчики определенной информации (можно назвать это "ключем" для "декодирования" сигналов с других датчиков)  о состоянии организма и вводят критерий для отбора и закрепления определенных реакций. 


Из выше сказанного у меня нарисовалась такая картина : если физическая реальность существует , а информационые системы в организмах выполняют функцию адаптации , то "цель"  этих систем наиболее точно выяснить значение происходящего для организма(как базис для реакций) .Из это среди прочего следует что значимость - все таки трудно отнести в сторону нематериального, понятно что по способу организации - значимость тоже отражается на информационном уровне. Но все таки эта значимость претендует на отражение некоторого смысла , а человек находится в массе контекстов , от сугубо биологического , до социального  и все они имеют как уровень субъективного отражения , так и уровень взаимосвязей в реальности который познается посредством уровня субъективного.


Если уже простые чувствительные клетки имеют специализацию к определенным стимулам , а следом и иерархии распознавателей , прежде чем будут промаркированы значимостью - уже несут информацию о текущем состоянии мира - выделяют абстракции и совокупности абстракций - разве такого рода абстракции не информационные по своей природе ? 


Или ты постулируешь существование "мира абстракций"  ? 


nan
личный сайт
личная фото-галерея


2019-06-02 18:41:16

>>объективная реальность это всего лишь категория субъективного опыта.


Это – с точки зрения субъекта. Но есть то, что существует вне зависимости от того, есть ли вообще какие-то субъекты. И это может когда-то привести к возникновению отражающих субъектов, или не привести к этому, но на взаимодействия такой реальности это никак не скажется (антропный принцип: мы отражаем потому, что сумели появиться в этом мире). Если появится то, что способно отразить какие-то свойства объективного и что-то делать с этим уже произвольно, то оно начинает соотносить себя с объективной реальности, а если этого не появится в данной вселенной, то и пофиг, реальность не возмутится :)


 


>>Из общеразделяемых сущностей нематериальных процессов - только информация в широком смысле (ты привел только частную трактовку уровня "субъекта"!) может претендовать на базу для сознания


Не могу согласиться с данным утверждением. Не говоря про то, что трактовка информации в ином кроме субъективного смысла вообще переводит на совершенно иные темы и к теме сознания не относится. Информация не создает базу для сознания ни в коем случае. Все ровно наоборот: сначала появляется субъективный смысл на основе абстракций, а потом становится возможным информационное взаимодействие между субъектами, обладающими нужными осмысленными понятиями. Это очень подробно рассматривается в соответствующих лекциях МВАП.


 


>>Постулируем существование объективной реальности


Объективная реальность в этом не нуждается :) раз мы мыслим, то, значит, мы уже существует в объективной реальности.


 


>>в объективной реальности существуют условия позволяющие отражать некоторые свойства реальности в форме информации


абстрагирование в психике не происходит в форме информации. Информация всегда предполагает носитель формального представления передаваемого смысла, т.е. есть некий носитель передаваемой информации и есть цель – информирование. При мышлении может и не использоваться символы, узлов принятые для передачи информации, мысли-образы могут быть совершенно не формализуемы: нет слов, чтобы выразить.


 


>>информационные процессы могут отражать реальность


да, потому как они – есть формальное представление уже отраженной и осмысленной реальности. Это – передача такого отражения другому для формирования контекста понимания и собственно выражаемого смысла сообщения.


 


>>субъективная картина мира есть информационный феномен отражающий некоторые свойства материального мира


Как уже говорил и показывал почему, - нет, не есть.


 


>>любая система с гомеостазом в основе - отражает "интересы" некоторой физической ( биологической даже) системы.


Верно, но не любая, а адаптивная.


 


>>уже на уровне эволюционного выделения датчиков гомеостаза они выступают как датчики определенной информации


На этом уровне нет информации, т.е. того, что предназначено информировать, что представляет собой условный символ передаваемого смысла. К сожалению, со словом “информация” поступают настолько некорректно, что теряется его смысл :) Его пихают хоть куда, не имея постоянно в виду то, что означает это слово.


 


>>они выступают как датчики определенной информации (можно назвать это "ключем" для "декодирования" сигналов с других датчиков)  о состоянии организма и вводят критерий для отбора и закрепления определенных реакций.


Это – простейший уровень рефлекторного реагирования, который не требует осознания. Да, такой ч.ящик – простое алгоритмическое устройство с датчиками, потребностями и ответными рефлексами.


 


>>значимость - все таки трудно отнести в сторону нематериального


Значимость в рефлексах – условно нами определенное качество, направляющее реакции в строну балансировки гомеостаза. Здесь еще нет осмысливаемых абстракций, нет даже удержания образа, которое и придает качество самодостаточной независимости абстракциям. Другое дело – придание произвольной значимости удерживаемому образу. Вот тут и возникает функция (адаптивный механизм) использования системы произвольности. И для того, чтобы ясно рассуждать об этом, нужно четко и досконально разобраться с тем, как этот механизм организуется. Как ч.ящик из просто автомата становится произвольным явлением. Как возникает смысл и цель. И в каких условиях становится необходимо привлекать осознанную произвольность, а не довольствоваться рефлексами.


 


>>ты постулируешь существование "мира абстракций"  ?


Самодостаточного такого мира нет в виде какой-то сущности, иначе я бы говорил о том, что в каждой голове возникает своя сущность субъективных переживаний, а я говорю, что одни и те же абстракции, возникающие в разных головах, представляют собой только эту одну абстракцию, а не несколько разных сущностей. Но да, они образуют субъективный мир переживаний, который у всех организмов с психикой – один и тот же настолько, насколько представлен одними абстракциями.


Palarm
личная фото-галерея


2019-06-02 19:26:08

Я думаю в рассуждениях типа как в разных головах возникает одна и таже абстракция нужно просто помнить: рассуждения происходят при помощи слов - специальных абстракций, которые имеют примерно одинаковое сопоставление в разных головах, иначе они не могли бы выступать в качестве единиц обмена информацией. Процесс становления "истины" в социуме происходит точно так же как распознавание образа в отдельной голове: из речи выделяются слова, фразы, сопоставляются с привязанным к ним смыслом. Тут не важно, что конкретно каждый подразумевает под "зеленым цветом" - важно лишь, чтобы все распознавали именно его, а не "синий". То есть слово "зеленый" - это как бы транслируемая абстракция, понятная всем, но при этом она возбуждает в каждой отдельной голове свою индивидуальную связанную с ней абстракцию. Это как почтовая коробка: в ней может быть что угодно, но что бы там ни было, оно имеет характеристики: вес, габариты, сыпучее/бьющееся/твердое - что указали на коробке в виде абстрактных, но "понятных всем" символов.


Вот такими "коробками" мы и обмениваемся при общении, а вовсе не своими мыслями и представлениями, поэтому вопрос об одинаковости мыслей и не стоит - им не нужно быть одинаковыми, нужно лишь одинаково их паковать. При этом обмениваемся мы не с собеседником, а его виртуальной моделью в своей голове - хотя это уже другая тема.


nan
личный сайт
личная фото-галерея


2019-06-03 08:16:20

>>как в разных головах возникает одна и та же абстракция нужно просто помнить: рассуждения происходят при помощи слов - специальных абстракций, которые имеют примерно одинаковое сопоставление в разных головах, иначе они не могли бы выступать в качестве единиц обмена информацией.


Сначала абстракция, потом слова, которые могут вызвать появление новой абстракции при обобщении новой конфигурации передаваемых словами смыслов.


Самый первый смысл (базовое самосознание) возникает как отвлечение себя от окружающего и удерживается пока это осознается в смысле необходимости понять, где, когда, кто Я. Эта абстракция принципиально одна по смыслу для всех субъектов и отражает необходимость определиться в окружающем, т.е. несет адаптивную функцию, более продвинутую, чем просто рефлексы. На этой основе возникают более частные абстракции, соответствующие актуализирующимся уровням модели понимания.


В самом раннем периоде развития они никак не связаны ни с какими условными символами для передачи такой информации. Общение с другими особями и даже просто наблюдение за ними с попытками что-то повторить, отзеркалить, приводит появлению таких условных символов и возможности информационного обмена.


watts


2019-06-03 16:14:12

"Это – с точки зрения субъекта. Но есть то, что существует вне зависимости от того, есть ли вообще какие-то субъекты."


- Это утверждение невозможно верифицировать.


"абстрагирование в психике не происходит в форме информации. Информация всегда предполагает носитель формального представления передаваемого смысла, т.е. есть некий носитель передаваемой информации и есть цель – информирование. При мышлении может и не использоваться символы, узлов принятые для передачи информации, мысли-образы могут быть совершенно не формализуемы: нет слов, чтобы выразить."


- Если мы рассматриваем специализацию нейросети на самом примитивном уровне ,то активация специализировавшегося узла в ответ на некоторый стимул - вовсе не информация , а просто "причинно-следственная связь" ? Тогда в примере с черным ящиком - датчики "гомеостаза" - тоже не несут информацию , а просто реализуют причинно-следственную связь ?


"Самодостаточного такого мира нет в виде какой-то сущности, иначе я бы говорил о том, что в каждой голове возникает своя сущность субъективных переживаний, а я говорю, что одни и те же абстракции, возникающие в разных головах, представляют собой только эту одну абстракцию, а не несколько разных сущностей"


Если абстракции не существуют ни на уровне материи , ни на уровне информации , то они не существуют и вовсе никак. Или нет ? 


Если вопрос о существовании абстракций не имеет смысла , то почему ? 


"На этом уровне нет информации, т.е. того, что предназначено информировать, что представляет собой условный символ передаваемого смысла. К сожалению, со словом “информация” поступают настолько некорректно, что теряется его смысл :) Его пихают хоть куда, не имея постоянно в виду то, что означает это слово."


Для меня пока не очевидно , почему термин информация должен ограничиваться снизу уровнем субъективного. 


nan
личный сайт
личная фото-галерея


2019-06-03 18:30:54

>>- Это утверждение невозможно верифицировать. (“Но есть то, что существует вне зависимости от того, есть ли вообще какие-то субъекты.")


Есть подборка про объективную реальность. Критерий верификации – воспроизводимость и предсказания адекватных моделей. Это – стабильнее, чем какой-то сомневающийся субъект и не зависит от него и его сомнений и доступно всем другим субъектам. А без субъектов вопрос никому не нужен, реальность не нуждается в нем :) Всякий нормальный человек приходит к выводу о исключительной стабильности законов, имеющих предсказательное свойство. И это никогда не подведет.


Только ненармальный всерьез задается вопросоми типа: "А вдруг меня завтра похитят инопланетяне?" или "А вдруг если я отворачивают, что все, что видел перестает существовать?".


 


>>а просто реализуют причинно-следственную связь


да. А осознанно мы постоянно адаптивно синхронизируется с такими связями, полагаемся на них и при дичайшей сложности нашего организма и более элементарных составляющих эти связи настолько надежны и воспроизводимы, что никогда в ни в малейшей степени нас не подводят.


 


>> Если абстракции не существуют ни на уровне материи , ни на уровне информации , то они не существуют и вовсе никак. Или нет ? 


Существовать – одно, а состоять из чего-то – другое. Возьмем куб, у него форма куба, которая существует, но ее невозможно выделить в виде чего-то без содержания, которое принимает такую форму. Куб – абстракция, не состоящая ни из чего (или могущая состоять из чего угодно, и это неважно) которая есть только в голове тех, кто распознает такую форму с приданием ей определенного смысла в текущей ситуации. И тогда куб – модель свойств объективной реальности, вытекающих именно из такой формы объекта. Зная эти свойства, мы может предсказуемо использовать их для любых объектов, имеющих такую форму.


Куб – системная модель причинно-следственных взаимоотношений, отражающих реальное поведение объектов с такой формой, и все в этом поведении, что не вытекает причиной кубической формы, не входит в эту модель. Она существует так же как результат работы какого-то механизма (или программы), важный для нас, но совершенно не выделяющийся среди всего происходящего для того, кто не имеет модели понимания, например, вычисление суммы на счетах. Только для нас эти перемещения костяшек приобретают какой-то смысл и существуют в виде пользы для нас и никак иначе.


 


>>Для меня пока не очевидно, почему термин информация должен ограничиваться снизу уровнем субъективного.


Информация – абстракция как и куб, отражающая определенные свойства. Нужно четко определить свойства термина и сформировать свою модель представлений о нем, адекватную отражаемым ею свойствам объективной или субъективной реальности в которой есть данной явление. Вот резюме. Информация (кроме специализированных терминов) – то, что информирует, сообщает значимые сведения, соответственно, это носитель условных символов, обозначающих что-то осмысленное, несущих смысл для тех, кто ужен знает, что означает данный условный символ.



Чтобы оставлять комментарии нужно авторизоваться.
Яндекс.Метрика