тут есть некая допустимая этикой граница личного скуляжа... Люди очень во многом не компетентны, многое не понимают и при этом многим недовольны. Многие, не раздумывая, это недовольство переносят на окружающее, персоны и даже просто предметы. Это - уже серьезная ошибка, способная развить депрессняк. На этом фоне есть люди, которые это держат в себе потому, что в культуре, которой он причастен, есть прочувственная им грань: не пищи, если не разобрался. Не выноси бред на уровень реальности. Но есть те, которым пофиг такая этика, точнее они ее не привили как жизненную необходимость, они вообще даже часто не подозревают и думали об этом. И таких очень немало...

> не пищи, если не разобрался

Думаю, тут все дело в "желании разобраться". Если оно есть - тогда включается рассудок, анализаторы, которые блокируют неадекват. А вот если доминирует простое желание стряхнуть проблему как назойливую муху - тогда, с учетом того, что проблемы в отличие от мух просто так сами по себе не решаются, ничего не остается, как начать гнать, демоничить окружающую реальность. Воображаемые враги возбудят инстинкты самозащиты - будет чем себя занять, чтоб отвлечься от проблемы. Типа автоматизм такой эволюционный, для разрядки напряженности: не можешь или не хочешь решить проблему - перенеси ее на кого нить и набей ему морду. Легче станет :) Типа все нейрофизиологично выходит?

Мне запомнился один рассказ, на тему конфликта этики. История где-то 15-летней давности. Дело на советско-буржуйском СП. Нач.цеха дает очередное задание рабочему. В перерывах в курилке, как водится, обсуждается и работа и ставки оплаты. Выясняется, что другому рабочему за такую же (ну как он думал) работу ставка была ниже. Как так??!! Тот идет с претензией к нач.цеха. На следующий день к руководству приглашаются оба рабочих с поручением написать заявления о добровольном увольнении. Обоих. На том основании, что нужно читать трудовой договор - там есть пункт о неразглашении кто сколько получает. Вот так :)

Вообще, ты привел пример по сути менталитета незрелого для демократии, для ответственности и самостоятельности. Все это связано со склонностью ныть, постоянно искать виноватых козлов. Но только не в зеркале. Склонность не делать дело, а смотреть, справедливо ли распределено то, что видят ценного. Хорошо ли оно лежит. Завидовать. Да че говорить, блин, совковость в худшем смысле :(.

Кстати, а зарплаты на том СП оочень хорошие были у всех.

А вот демократизация и интернетизация - это связанные вещи? Ну типа, если проводить интернет в регионы и приобщать к "искуству" народонаселение, как быстро оно "созреет" для демократии. И не происходит ли этот процесс сейчас лавинообразно в арабских странах?

> Да че говорить, блин, совковость в худшем смысле :(

Думается, только смена поколений решит дело.

> И не происходит ли этот процесс сейчас лавинообразно в арабских странах?

Если судить по бесконечным протестам - то вряд ли это можно назвать ростом демократии. Ведь само слово: "власть народа". А толпа не способна ни на какие конструктивы - только ломать и рушить. И интернетные срачи тоже самое - перенеслись митинги в блоги - не один хрен? Все равно не власть.

А вот когда вместо воплей, лозунгов и поиска виноватых начнутся рассудительные диспуты, нацеленные на поиски решений - вот тогда уже можно начать радоваться росту демократии. Чем больше конструктивного выхлопа рождено в дискуссии - тем выше уровень демократии.

Кстати, греки и римляне ведь не зря высоко ценили умение вести рассудительные диалоги - Малаховский курятник они бы сразу закидали помидорами. Видимо хорошо понимали (скорее всего на себе испытали), что демократия, это прежде всего умение вести конструктивные разговоры, а не просто возможность высказаться. В последнем случае получится бесмысленный галдеж где каждый о своем. Нам еще предстоит заново осваивать демократию.

PS:

А вот прикинуть картинку для демотиватора из двух частей:

на первой Цицерон с каким нить Дионисем, одетые в белые тоги о чем то рассуждают, внимательно слушая друг друга. Внизу подпись: пусть говорят.

на второй - курятник, куры на насесте скачут, внизу взъерошенные петухи кидаются друг на друга, одному из них морду Малахова сделать узнаваемой. Внизу подпись: пусть галдят.

фигня все эти туалеты, души, бильярды. Вот если бы он им ЗП сделал нормальную…

Видно, проблема не чисто совковая, а более общая. Вспомнил журнальное интервью с Траволтой - он рассказывал, что до его звёздной эпохи, начавшейся с "Криминального чтива", они с женой перебивались случайными заработками. И я, говорит, не знал, удастся ли прорваться в профессиональной карьере, верил в это как-то, но не знал. Поэтому мы нашему более чем скромному быту никогда не давали опускаться ниже плинтуса - выискивали постоянно что нибудь недорогое, но красивое, старались жить сейчас, а не ждать волшебного дня х.з. наступит-не наступит.

Это, наверное, личностные особенности, хороший тип :) Любить, когда красиво, уметь наслаждаться моментом.

> Любить, когда красиво, уметь наслаждаться моментом

Дык, сразу вспомнил реальный эпизод. Пожилая, учительница, окинув нас, ее выпускных треьеклашек, грустным взором, взхдохнула, обращаясь непонятно к кому:

- Да, дети... Вы еще поживете при коммунизме, а вот я... увы, наверное не доживу...

И я тогда почувствовал некий легкий мандраж от предвкушения этого ништяка, хотя совершенно не понимал, что сие значит. Но, блин, взрослые вот говорят - зашибись. Что ж, будем ждать :)

nan личный сайт личная фото-галерея 2012-03-05 13:43:57	.............не пищи, если не разобрался. Не выноси бред на уровень реальности...........

...........Palarm,.......... а мне вот сперва показалось, что nan вовсе и не о рабочих написал............ =)))) Но потом вроде бы как и диалог вышел, / значитцо, я каґбэ и обшибса............. =]

No offence (на правах подколки).

(P.S. Дело в том, что я очень хорошо понимаю суть подоплёки претензий рабочих.............. Им не до "развлечений", не до "ублажений" и не до "разгрузок" в жизни / т.к. у них совершенно иная доминанта.......... А ложка, как известно, бывает хороша к обеду. Вполне возможно, что их жёны так заели дома, что они готовы срать в тарелки / лищь бы показать дома лишнюю горячую копеечку........... Или ребятёнку купить машинку........... Вот такие мысли у них во время игры в бильярд, понимаешь..............)

- Да, дети... Вы еще поживете при коммунизме, а вот я... увы, наверное не доживу...

но голос 

            громче голода

он кроет

            капель спад

"через четыре года

             здесь будет город-сад"

Интересно, когда большинству мыслящих людей (были ж головы в коммунистическом руководстве проекта) стало окончательно понятно, что города-сада не будет?

ребятёнку купить машинку

Нафиг машинку, в качалку. Это только папки, которым лениво детей к настоящей жизни путём совместных усилий приобщать, от них машинками отмазываются :)

skull: Вот такие мысли у них во время игры в бильярд, понимаешь............

minski: ...............в качалку.

/ тем более, minski............... тем более.

nan  >>Люди очень во многом не компетентны, многое не понимают и при этом многим недовольны

Palarm  >>Думаю, тут все дело в "желании разобраться"

Вопрос:
А насколько заинтересован начальник в том, чтобы его подчиненные имели желание разобраться? Ведь разбираться придется во многом. К примеру: Откуда и как приходят деньги? Как они в дальнейшем распределяются?Сколько в этой цепочке откатов, магарычей , любовниц и прочих неофициальных вещей?

> И я, говорит, не знал, удастся ли прорваться в профессиональной карьере, верил в это как-то, но не знал.

Вот еще кстати, раз опять все сводится к "смыслу жизни". Сейчас почитываю Франкла на досуге, и по прочтению его статей сложилось так в голове:

1. Конструктивное (то бишь социально-полезное и психически устойчивое, без депрессух) удовлетворение приходит, когда получается что то сделать.

2. Лучше получается то, к чему более всего пригоден.

3. По ходу жизни мы обретаем навыки, и можно сказать, что одних больше, чем других - как бы затачиваемся подо что то конретное

4 Стало быть - максимум конструктива в удовлетворении можно получить делая то, на что заточен - а это (такое вот удовлетворение) и есть индикатор обретения смысла своей жизни

Из этого вытекает еще одно: свобода выбора - это не свобода делать все, что вздумается, а лишь выбор средства достижения своего предназначения. Ведь хотим мы или нет, но мы затачиваемся подо что то - и только удовлетворение этого "чего то" и поможет обрести смысл. Мы не можем выбирать чего нам надо, оно само устаканивается - только средства достижения этого. А "чего надо" - это нужно в себе поковыряться.

Если коллектив недоволен, значит да, ЗП актуальнее бани. Еще одна причина недовольства - представление у людей, что это ИХ деньги были потрачены не так. Отсутствие четкой взаимноуважаемой границы что чье, кто по какому праву и на кой, рождает претензии.

> Если коллектив недоволен, значит да, ЗП актуальнее бани

Я про другое. НИКТО не обратил внимание, что он сделал полезное, и бескорыстное дело. Вообще, подъем ЗП не в его компетенции, он может только выборочно кому то попытаться выбить. При этом обычно ведь как: продали какое нить БУ, себе в карман откат - и деньги уходят в фонд завода. Все. То есть он мог просто нажиться на очередной продаже (и он это сделал конечно) - но параллельно сделал доброе дело.

А главный смысл темы: чтобы не мутить ту, что Nan прикрыл - мыслю толкнул на примере, как сложно и не просто оценивать деятельность политика. Он может быть и вором, и счета иметь заграничные, но при этом делать реально полезные дела, причем иногда гешефты могут стрельнуть не скоро. Но все видят только его счета и прошлые махинации - и не обращают внимания на полезные. В какой степени не обращают - и показал на живом примере.

Просто меня это так торкнуло, что сразу вспомнил, как я долго не мог поверить, что индейцы не видели каравелл. Как бы разум кивает, доводы приводит - но в глубине сидит: да не могеть такого быть! И тут так же: вот перед самым носом доводы, их можно пощупать, потрогать - но все равно: фигня! Он жулик и вор!

Вот такая удивительная слепота, ну точь в точь как у индейцев.

Palarm: Вот такая удивительная слепота, ну точь в точь как у индейцев.

..............Доминанта, Palarm............... Очень правильный пример ты привел: не до кораблей индейцам было.

> не до кораблей индейцам было

В том то все и дело. И было бы очень прикольно, если бы нашелся среди них кто то, кто стал бы с пеной у рта доказывать, что не бывает никаких кораблей, все враки и бред. А ведь очень часто именно такая фигня получается, когда начинают судить-рядить о политике: очень многие вещи для нас "не видимы" по разным причинам, в том числе и из за нашей "пролетарской доминанты"

для Palarm:

Да я как раз понял :) Меня это тоже по жизни задевает, когда сталкиваешься с вот этой неселективностью оценок. Разум вроде "дан" человеку, чтобы различать оттенки, а не все тупо по мерке "черное-белое" мерить. И это различение оттенков не просто, чтобы справедливее, адекватнее оценивать. А имеет очень даже практический выхлоп - замечать позитив и закреплять его, чтобы потом постепенно двигаться в желательном направлении. А черно-белая топорная линейка приводит к непродуктивным эмоциональным решениям менять шило на мыло, "шараханиям".

для Skull

>>Очень правильный пример ты привел: не до кораблей индейцам было.

Так, слепоту индейцев оправдали. Правы они - не бывает кораблей.

И рабочие правы - "нач.цеха - жулик и вор! а зарплату не поднял! И фсе!" и все его движения только это и подтверждают ;)

А если еще в его шкафу поковыряться, то и любовниц можно обнаружить и много еще грехов - ну гад же он!

sergish: А если еще в его шкафу поковыряться, то и любовниц можно обнаружить и много еще грехов..............

............Конечно: пределы ограничены лишь силой доминанты........... :]

И ведь в этом всё и дело, господа: не думаю, что "зрячие" индейцы поверили бы "приколисту"-пиарщику с пенистым ртом................... ;)