Поиск по сайту
Проект публикации книги «Познай самого себя»
Узнать, насколько это интересно. Принять участие.

Короткий адрес страницы: fornit.ru/1728
Список основных тематических статей >>
Этот документ использован в разделе: "Список рецензий"Распечатать
Добавить в личную закладку.

Разговор о гендерных различиях

Разговор о гендерных различиях, о феромонах и месте женщин на кухне по мнению С.Савельева. Разговор о гендерных различиях, которые "открыл" С.Савельев. О феромонах, затуманивающих сознание женщин и не затрагивающих мужчин, о недопустимости женщин в политике по версии С.

Разговор о гендерных различиях, которые "открыл" С.Савельев. О феромонах, затуманивающих сознание женщин и не затрагивающих мужчин, о недопустимости женщин в политике по версии С.Савельева.

 

Эта достаточно обезличенная переписка может оказаться интересна тем, кто был поражен эпатажными заявлениями С.Савельева. Коричневым - написано мне.

 

Никак не могу найти информацию по одному вопросу. Савельев (или, как минимум, его полуграмотные фанаты) утверждают, что женский мозг меньше мужского именно за счет "ассоциативных зон, отвечающих за логическое мышление"). Судя по всему, имеются в виду зоны префронтальной коры лобных долей (если это вообще не с потолка взято). Но разве есть информация, что в женском мозге именно ассоциативные участки меньше? Насколько я читала, размер мозга коррелирует с размером тела, а уровень цефализации у женщин даже чуть-чуть больше, чем у мужчин. Кроме того, разве выявлена четкая корреляция между размерами (количеством нейронов) в тех или иных участках - и логическим мышлением? Насколько я знаю, различные тесты показывают примерно одинаковые уровни различных когнитивных способностей у М и Ж.

В общем, очень хочется разобраться в этой теме и, возможно, даже написать статью. Расскажите, пожалуйста, что вам об этом известно (если можно - со ссылками, потому что статью все равно придется обосновывать). Вашу крупную статью на форните, состоящую из многих частей, я уже читала. 

 

>>разве выявлена четкая корреляция между размерами (количеством нейронов) в тех или иных участках - и логическим мышлением?

Нет, конечно. Ведь даже не определено, что такое "логическое мышление".

Что касается планируемой вами статьи, попытка доказать обратное, что когнитивность не зависит от размеров зон окажется столь же некорректной без достаточного описания механизмов, обеспечивающих это. Были бы общепризнанные механизмы, не было бы и вопроса.

Могу коротко высказать свое понимание. Все, что называется "логическим мышлением", "интеллектом", "когнитивностью" и т.п. - имеют одно общее основание: лично наработанные навыки в каком-то направлении, дающие адекватный результат (т.е. желаемое соотвествует получаемому). Если навыки узкоспециализированные, то они затронут меньшую область нейросети, чем если навыки разнообразные и столько же глубоко проработаны. Поэтому Анатоль Франс демонстрировал очень высокие специализированные навыки при очень небольшом мозге.

Напротив, тупой дружелюбный и энергичный человек наработает столько навыков общения, что это потребует большой нейросети. Я говорю упрощенно. На самом деле главный нейрогенез у взрослого - в районе гиппокампа обслуживает адаптивность новых реакций к новым условиях, в которых привычное оказывается неприемлемым. Только за счет этого и может быть рост у взрослого (интенсивность нейрогенеза зависит от частоты нового при высокеой значимости этого нового и в среднем это 700 нейронов день, что не дает ощутимого внешне прироста, да еще с учетом отмирания). Значит, главная масса мозга определяется ранними критическими периодами созревания слоев зон от первичных к ассоциативнм, поле каждого из которых не получившие активных связей нейрона мыссово отмирают. А это означает, что именно в такие критические периоды вес зон мозга будет определяться интенсивностью восприятия различных стимулов, т.е. сложившейся культурой воспитания, общения, социализации, конечно же с учетом гендерных особенностей. И это - задолго до наработки осознаваемого опыта.

Но даже такие потенциальные заделы не очень сильно определяют эффективность формирования личного опыта, как важность задачи, создающая доминанту нерешенной проблемы. Так что заинтересованный творец достигнет большего при меньшем мозге.

Возможно я с налету наговорил слишком сумбурно, но, мне кажется, в целом обозначил главное. Если что нужно уточнить, всегда пожалуйста.

 

>> А это означает, что именно в такие критические периоды вес зон мозга будет определяться интенсивностью восприятия различных стимулов, т.е. сложившейся культурой воспитания, общения, социализации, конечно же с учетом гендерных особенностей. 

Т.е. величина различных зон мозга (в том числе ассоциативных) определяется в первые годы жизни (первый год, если не ошибаюсь, вообще называют "периодом роста). А каков примерный вклад генетики/эпигенетики и соц. факторов? А то некоторые утверждают, будто бы почти все, связанное с интеллектом - наследуются. Другие, особенно с открытием нейропластичности, пишут, что многое закладывается. 

И еще момент, существуют ли какие-то данные, что асс. зоны у женщин отличаются в худшую сторону от мужских (в каком-либо смысле)? И, продолжая мысль, что это сказывается на их когнитивных способностях? Или, может быть, есть как раз обратное: о том, что интеллект и когнитивные способности в целом примерно равны (что логично)?

 

Генетика определяет наиболее общие предрасположенности и реализуется для определенных условий. Если ребенка не будут воспитывать люди, он станет маугли каким бы ни был наследуемый код. Особенность людей, определяемая наследственностью в том, что у них очень растянуты многие критические периоды развития, за которые они не только приобретают специфические распознаватели, но и формируют из них более сложную иерархию последующих распознавателей на основе предыдущих. Вот и все, можно сказать, различие на наследственном уровне. Ну есть некоторое разнообразие особенностей ветвления аксонов созревающих слоев, что так же варьирует начальный потенциал: тото будет для этого человека легче даваться. И, конечно, ребенок, которому в нужный период будут предъявлять особенно богатые варианты восприятия разных количеств рассыпанных спичек или горошин в доосознавательный период, сможет мгновенно оценивать их количество по сравнению с обычной возможностью оценивать до 6-10 рассыпанных предметов. Но и это не даст решающего преимущества при отсутствии мотивации творческого развития специализированных навыков уже осознанно.

 

>>существуют ли какие-то данные, что асс. зоны у женщин отличаются в худшую сторону от мужских (в каком-либо смысле)?

нет. Тут опять некорректно говорить о "худшем", не определив точночно в чем именно - худшее. В плане возможности формирования поведенческих автоматизмом, которые и определяют "интеллект" нет никаких гендерных различий принципиально, т.е. с точки зрения механизмов поведенческой адаптивности.

 

Спасибо большое. Осталось только попросить вас привести какие-то ссылки (хотя бы общие, вроде "учебник такой-то" или "основы нейрофизиологии", но если можно, то и на конкретные работы). Обосновать таким образом нужно всего 3 места:

1. "Особенность людей, определяемая наследственностью в том, что у них очень растянуты многие критические периоды развития, за которые они не только приобретают специфические распознаватели, но и формируют из них более сложную иерархию последующих распознавателей на основе предыдущих. Вот и все, можно сказать, различие на наследственном уровне."
2. "Ну есть некоторое разнообразие особенностей ветвления аксонов созревающих слоев, что так же варьирует начальный потенциал: тото будет для этого человека легче даваться."
3. "главная масса мозга определяется ранними критическими периодами созревания слоев зон от первичных к ассоциативным"

По 3-му еще вопрос: каковы эти сроки? 
Я планирую написать небольшую заметку, как мне можно вас представить? Вы нейрофизиолог, относитесь к какой-то кафедре? Заметка некоммерческая, исключительно популяризация науки. 

 

Вот так сразу обосновать и чтобы было безупречно не возьмусь, это достаточно серьезная работа. Но в http://www.scorcher.ru/axiomatics/axioms_list.php?id=1 уже неплохо разделено по важным разделам, вы там сможете найти немало по вопросу, правда нужно это и сопоставить.

По принципу наследования есть статья Наследование признаков со ссылками.

По третьему вопросу, чем более ранний критический период после рождения, тем более обширные области он затрагивает, но с меньшими сроками, видимо в повторении развития вида. Конкретно по срокам – в Индивидуальное развитие и Критические периоды развития и еще Развитие психических функций

 

>>как мне можно вас представить?

Никак :) в связи с принципом неавторитарности, если приводите цитаты из статей сайта, то ссылка на эти статьи.

 

Об этом искать в "Наследовании признаков"? 
Я так понимаю, основная сложность поиска взаимосвязи между теми или иными зонами мозга и "логическим мышлением" заключается в невозможности точно измерить и высчитать это самое логическое мышление (т.е. перевести его в операционализированные термины)? 

А все-таки, если не секрет, вы ведь ученый? 

 

>>Об этом искать в "Наследовании признаков"?

нет, там общие принципы, показывающие, что буквально все в уже рожденном организме зависит от того, в каких условиях он развивается. Двумя словами не перескажешь, сорри.

>>основная сложность поиска взаимосвязи

трудность в том, что словосочетание "логическим мышлением" – бытовой уровень, никак не коррелирует с организацией механизмов психики, так что вообще в такой связи его лучше не использовать. Лучше говорить ор специализированных навыках, в частности, навыках творческого решения задач.

 

>>вы ведь ученый?

просто ловко притворяюсь :)

 

Кстати говоря, уже несколько по другой теме) Вам встречалась такая статья? http://www.theonion.com/articles/psychology-comes-to-halt-as-weary-researchers-say,36586/
На тот случай, если ссылка побьется, даю точное название, по нему все легко гуглится: "

Psychology Comes To Halt As Weary Researchers Say The Mind Cannot Possibly Study Itself
Яванглийскомнеоченьсильна, носудяповсему, оченьвтемунашейбеседы

 

 

вообще-то статья не о том, а том, что психологи разочаровались в попытках постичь механизмы психики и выдали на пресс-конференции, что мозг никогда не сможет постичь сам себя типа как глаз следить за собой. Типа они все во всем мире потратили годы на изучение, но результат ничтожен, а они – дураки. И это заявление имеет резон в том, что в самом деле чистые психологи (т.е. метод черного ящика), чистые нейрофизиологи и т.п. не могут получить целостной картины механизмов психики просто потому, что эти механизмы не относятся к их специализации и их методам исследования, а предметная область, имеющая возможность делать такие обобщения - адаптология. Об этом: Гид по механизмам психических явлений и Модели систем индивидуальной адаптивности.

 

Вот как, ясно, спасибо) 

А как вы относитесь к точке зрения Гальперина?  Психика работает с образом окружающего мира. Предмет науки психологии — изучение этих образов. Для чего совсем не обязательно забираться в биохимию мозга.

 

Ну, вот и про него можно придумать сатиру в духе той, ссылку на которую вы мне в прошлый раз прислали :)

 

как вам такая статья про женское мышление и интеллект?) Автор, кстати, фанат Савельева, успешный бизнесмен, депутат, ученый, еще там десяток каких-то регалий, а жизненное кредо: женщинами надо пользоваться, они все равно недолюди. Если будет немного времени, выскажетесь по поводу ошибок или искажений, она небольшая: https://vk.com/baborabb?w=wall-41348943_36306

 

Эта статья вообще никак не обоснована. Но если по отдельным утверждениям.

 

>>Мужской мозг приспособлен для генерации и обработки принципиально новой информации, тогда как женский лучше подходит для углубления знаний об уже известном.

Любой мозг, начиная с рыб заточен именно на адаптивность к новому по отношению к ранее привычному. Это - главное назначение, формирующие множество поведенческих стереотипов для новизны условий реагирования, что и занимает практически весь объем мозга, начина от первичных зон, которые в этом процессе интенсивно используются. Конкретно, система переключения гиппокампом образоа вовсприятия-действия уже после снятия пкускового стимула, система эмоциональной оценки последствий действий, система выбора наиболее желательного из прогнозируемых вариантов реагирования. Не только между женщиной и мужчиной, но даже людьми и рыбами в это нет никакой принципиальной разницы. Рыбы учитывают жизненный опыт и меняют свое поведение.

При этом:

>>В среднем интеллект женщин равен интеллекту мужчин.

У человека вообще нет определенного представления, что такое интеллект, но он оперирует этим словом, образуя абсурд. Получается, что интеллект развивается не в процечче адаптивности к новому, а он как бы уже заложен в голове. В виде чего?.. :)

 

>>женщины в значительной степени отстают от мужчин в крупных, значительных изобретениях и открытиях...Феминистки до сих пор объясняют такой перекос тем, что женщин якобы не пускали в науку.

А в Кении женщина - вообще другая раса :) У женщин там совершенно своя культура и понимание, чем у мужчин. Да и в нашей культуре есть очень много различий того, что определяет понимание женщины и что - мужчины, это оказыввает свое очень значительное влияние. Кроме того, репродуктивная функциональность женщина привносит в это существенные, подчас критически важные особенности. А ее организм развивается существенно не так как у мужчин, с различным мотивирующим гормональным балансом, определяя ее другие мотивации: если у мужчин при созревании - агрессивная настойчивость, завоевания и т.п., то у женщин - мягкость, часто заведомая покладистость. Правда, часто такие базовые мотивации перекрываются культурными.

Но в плане мозга - как функционала адаптивности к новому по сравнению с ранее привычным гендерных различий принципиально не существует. Женщина во многом ментально превосходит мужчину, как и он во многом - женщину. Ее интеллект во многих областях выше, чем у мужчины, в среднем по больничке, конечно. Кстати, точно так же многие виды животных в определенных особенностях поведенческой адаптивности адаптивности, несопоставимо превосходят людей, хотя развивают системы адаптивности гораздо быстрее и упрощенно.

 

>>Вместе с тем женщины отлично справляются с функцией углубления знаний об уже знакомом...у мужчин лучше развито абстрактное мышление.

Вот одна эта фраза говорит о том, что человек вообще не имеет представления о механизмах поведенческой адаптивности :) Но тут можно сказать слишком много слов...

Далее - наивные попытки развить высказанные глупости.

 

>>Женщина решила не сотрудничать, а конкурировать с мужчиной

А это уже - параноидальный симптом, проистекающий из предвзятой, Очень Важной Идеи (идея-фикс).

 

>>Вместе с тем женщины отлично справляются с функцией углубления знаний об уже знакомом...у мужчин лучше развито абстрактное мышление.

Вот одна эта фраза говорит о том, что человек вообще не имеет представления о механизмах поведенческой адаптивности :) Но тут можно сказать слишком много слов...

А все-таки очень интересно. Попытайтесь кратко раскрыть мысль, если можно. Вдруг и не понадобится так уж много слов:)
И очень бы хорошо хотя бы 1-2 ссылки вместе с тем. 

 

Что такое "углубление знаний", если не говорить на бытовом уровне? Это, всего лишь, развитие неосознаваемых автоматизмов в области новых условий использования и ничем в принципе не отличается от любой подобной корректировки. Котенок наступает в лужу, ему не комфортно, отдергивает лапу. Поробует еще, - точно фигово. Больше наступать в лужу котенок не станет. Углубил знания. Без шуток. Это - общий принцип. В природе нет ничего простого или сложного, все такое - личные оценки подготовленности к пониманию, достаточность предварительных умений. Так что любая адаптивная корректировка поведения проходит по одним и тем же механизмам. Это касается любых видов поседения, включая творчество. Ссылки?.. могу дать только на собственные обобщения т.к. пока еще не существует общепризнанных целостных моделей личной адаптивности, и если попытаться обосновать механизмы еще не подготовленному, в самом деле, нужно много слов.

Что касается "абстрактного" мышления, как и ранее упоминавшегося "логического", так это демонстрация непонимания того, что такое вообще мышление. Использование слова без должного понимания его смысла приводит, в лучшем случае, к многозначительности. Любое мышление (мыслительные автоматизмы, использующие субъективированные образы) - абстрактное, отвлеченное от реальности, см. Абстракции .

 

Много, конечно, нужно читать, чтобы разобраться, но спасибо за наводки. Еще вот такой вопрос, заметили ли вы в этой статье прямо вот конкретные ошибки? Чтобы сказать "он пишет X, а на самом деле Y". Или делает вывод X, тогда как отсюда такой вывод корректно сделать нельзя? 

И вот еще момент: "Конкретно: система переключения гиппокампом образов восприятия-действия уже после снятия спускового стимула, система эмоциональной оценки последствий действий, система выбора наиболее желательного из прогнозируемых вариантов реагирования."

Это вы описали конкретные процессы адаптации к новому, происходящие в мозге? 

 

корочки не являются достоверным свидетельством учености, т.е. полного соответствия его утверждения научной методологии. А то что еще и бизнесмен и депутат увеличивает вероятность предположения, что он вообще покапает корочки.

 

Совершенно согласна:)

 

Кстати, верно ли я поняла?
"Что такое "углубление знаний", если не говорить на бытовом уровне? Это, всего лишь, развитие неосознаваемых автоматизмов в области новых условий использования и ничем в принципе не отличается от любой подобной корректировки."

Это означает, что разделять "генерацию и обработку 
принципиально новой информации" и "углубление знаний", как это сделал автор, приписав первое мужчинам, а второе женщинам - изначально некорректно? 

 

Нет, животные в принципе не могут генерировать новую информацию (хотя могут довольно произвольно комбинировать старую). Новое – это что-то пока еще не встречавшиеся в условиях старого стереотипа поведения. Ну, например, тот, кто никогда не видел индейки, сначала подумает какая-то странная курица.

 

Т.е. сгенерировать что-то принципиально новое человек не может? А открытия, по сути, являются либо комбинацией старого, либо обнаружением нового в окружающем мире? 

 

А вот у природы с этим нет проблем :) новое только и подсовывает, остается это суметь воспринять на основе уже имеющегося старого и по-своему осмыслить, ну и немного подтянуться самому.

 

Ага, значит в итоге вот что выходит. Углубление знаний примерно одинаково возможно как у мужчин, так и у женщин, т.к. это является частью адаптивной функции мозга. А вот "генерация принципиально новой информации" в принципе невозможно, это не "качество мужского мозга", а очередной некорректный термин. Ну а "обработка новой информации" - это и есть обычная адаптация. 
Все верно? 

И вот этот момент хороший:
"Сюда же можно отнести то, что у мужчин лучше развито абстрактное мышление."

Тогда как "любое мышление (мыслительные автоматизмы, использующие субъективированные образы) - абстрактное". Действительно, сказать, что у кого-то лучше развито абстрактное мышление - это сказать, что у кого-то лучше развито мышление вообще.
 

 

Нужно уточнить, что понятие "новое" - сугубо личное. То, что для одного новое, для другого - старое. Новое - то, что данному индивиду ранее не встречалось, хотя он способен эту новизну отметить (полностью новое не доступно осознанию: Невидимое), а еще точнее, новое - то, на что у индивида пока нет уверенного ответа в реакции. Важнейшей функцией адаптивности является распознавание новизны и, последующее, - уверенности в действиях.

Из такого определения понятно, что новое не генерируется, а распознается. Что новое в принципе не может генерироваться: это не есть некая самостоятельная сущность, а есть - качество восприятия-действия.

Просто часто этому слову придают значение творчества, способность к творчеству. Но творчество - элемент адаптивности, присущих всем животным с организацией индивидуальной адаптивности: Основные механизмы творчества.

 

Да уж, действительно, становится ясно, что этот Бирюков совершенно не разбирается в системной нейрофизиологии и адаптологии. 

А может, он под "генерить новую инфу" имеет в виду, что мужской мозг якобы лучше адаптируется к новому, а женский лучше совершенствует навыки со старым? Хотя это тоже едва ли правда. 

 

Эффективность адаптации к новому зависит 1) от личной заинтересованности 2) навыков именно для данной поведенческой специфики 3) базы наработанных в детстве первичных распознавателей и высокоспециализированных распознавателей, приобретенных уже в возрасте сознательной коррекции (воспитание) для данной специфике. Конечно, существует поведенческая специфика, присущая более женщинам и более – мужчинам, но это – полностью вопрос воспитания и личных предпочтений.

 

О, а вот на последнее сообщение (про эффективность адаптаций и от чего она зависит) есть хотя бы общая ссылка? Кстати, касательно способности к творчеству, что и называют креативностью. У Кона есть такой отрывочек в книге: "Авторитетная международная энциклопедия по исследованию креативности однозначно говорит, что гендерные различия в этой области не установлены (Baer, Kaufman, 2006. P. 44)"

Ну и в любом случае еще раз спасибо за объяснения! Думаю, этого хватит на 1-2 общих обзорных статей, а кроме того - послужит основанием для более глубокого изучения с моей стороны. 

А вот гляньте-ка на это, ерунда ведь? https://vk.com/infografika?w=wall-22898541_5879

 

Многие фраудаторы, проводящие тренингки по маркетингу, любят заявлять подобные вещи типа: внимание привлекают красный цвет, кровь и чужие деньги (реальное высказывание Федора Вирина). Т.е. получается, что стоит только в рекламном банере поместить это и все! успех рекламе обеспечен :) Я ему говорю: есть такая штука - ориентировочный рефлекс, механизм которого такой, что внимание привлекает наиболее новое и значимое для данного человека в данный момент, а красное в таких-то обстоятельствах важно, а в других - нет, женщина при долгом воздержании значима, а сразу после – не так остро и т.п. Он сначала взвился: это - чушь! я ему последовательно рассказал про исследования ориентировочного рефлекса, он скис и обиделся :)

 

Угу, я уже погуглила и про компанию, и про этого ученого (он, кстати, инженер, причем тут нейробиология - большой вопрос:)

Очень занятная фраза, как вам?:)

"не так давно, например, было установлено, что для того, чтобы расти и развиваться нормально, девочки нуждаются в запахе феромонов отца: получается, что «настройка» развития физиологии и психики ребенка зависит от биохимических факторов."

 

Каким образом “было установлено”? что за методика исследования? В чем именно проявляется такая “нуждаются”, они перестают быть девочками? Если девочек воспитывает мать без отца, они становятся ненормальными? Из-за отсутствия конкретики ничего толком понять и сказать невозможно, такие сообщения призывают просто верить. 

 

А там, кажется, и нет уточнений, вот такая отсылка к каким-то исследованиям. Кстати, по этому же поводу вопрос: что известно о нашем вомероназальном органе? Многие ученые сомневаются, что он вообще функционирует у нас. Например, разоблачение с воздействием копулинов даже в википедию занесли. Ну и все эти разоблачения с духами-феромонами вы наверняка помните. С другой стороны, есть вот такое исследование: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18854582
Измерялись два показателя мозгового диморфизма - функциональная связь и мозговая активация двумя феромонами, андростадиеноном (AND) и эстратетраэнолом (EST), которые, как ранее предполагалось, активируют сети гипоталамуса различным образом для каждого пола. Выходит, феромоны все-таки оказывают определенное воздействие, активируя отделы мозга? 

 

Это – не моя специфика, здесь мне нужно серьезно поразбираться, чтобы иметь более уверенное и обоснованное мнение, сорри.

 

Конечно, понимаю. 

А вот довольно важный (для меня) вопрос по профилю. Есть вот такой научно-популярный пересказ, ссылок на исследования я не нашла. Процитирую:

"
Исследования позволили выявить половые различия в строении целого ряда структур, расположенных в разных частях мозга. Так, например, Джилл Голдстейн (Jill M. Goldstein) из Гарвардской медицинской школы использовала МРТ для определения размеров многих корковых и подкорковых областей. Помимо прочего она обнаружила, что некоторые зоны лобной коры, ответственные за высшие когнитивные функции, а также участки лимбической коры, участвующие в развитии эмоциональных реакций, у женщин крупнее, чем у мужчин. Зато у последних лучше развиты части теменной коры, участвующие в восприятии пространства, и миндалина - структура, чувствительная к информации, пробуждающей эмоции и вызывающей сердцебиение и выброс адреналина в кровь. Различия в размерах этих структур, а также других отделов головного мозга весьма относительны.

Другие исследователи попытались выявить анатомические различия между мужским и женским головным мозгом на клеточном уровне. Например, Сандра Уителсон (Sandra Witelson) из Университета Макмастера показала, что для женского мозга характерна более высокая плотность нейронов в зонах височной коры, связанных с переработкой и пониманием речевой информации. Подсчитав число нейронов в посмертных образцах мозговой ткани, исследовательница обнаружила, что в двух из шести слоев коры плотность нейронов на единицу объема ткани у женщин выше, чем у мужчин.

Все описанные анатомические различия в значительной степени обусловлены разным уровнем активности половых гормонов, воздействующих на мозг человека во время его внутриутробного развития. Эти стероиды определяют формирование нервных связей в мозге развивающегося плода и влияют на строение и нейронную плотность его различных образований. Любопытно, что у животных наибольшее количество рецепторов половых гормонов в мозге отмечается в тех областях, которые, по данным Голдстейн, наиболее различаются размерами у мужчин и женщин. Такая корреляция между размерами мозговых структур у взрослых особей и активностью половых стероидов у плода заставляет предположить, что некоторые половые различия познавательной функции не служат следствием культурных влияний или гормональных сдвигов во время полового созревания организма, а носят сугубо врожденный характер.
"

Пожалуйста, почитайте и напишите максимально проф. ответ. Вот у меня сразу сомнение, в этой работе утверждается, что плотность синаптической связности в височных долях как раз выше у мужчин (хотя в выборке были эпилептики): 
http://www.pnas.org/content/105/38/14615.full.pdf
Ну и остальное в целом насколько правдиво, насколько преувеличено и т.д. Очень уж хочется разобраться. 

Сама статья вот: http://medinfo.ua/analitic/00014e19108d5177dec072338e757ed8/displayarticle
Очень на вас надеюсь. Правда более принципиальный вопрос, чем разобранные доселе. Кстати, про мартышек и игрушки все крайне неоднозначно, я читала и опровержения, но сейчас не найду. 

И вот еще интересующий кусочек, тоже без ссылки на само исследование, увы (взято со статьи из пред. сообщения):

"
Одним из таких препаратов служит бета-блокатор пропранолол. Он угнетает активность адреналина и норадреналина, подавляя тем самым активность миндалины и ухудшая воспоминание волнующих событий прошлого. Мы дали препарат испытуемым мужского и женского пола, а затем продемонстрировали им короткий видеофильм о маленьком мальчике, попавшем в беду во время прогулки с матерью. Последующий опрос показал, что пропранолол ослабил способность мужчин вспомнить суть истории, т. е. что мальчик попал под колёса автомобиля. У женщин приём лекарства ухудшил память на незначительные детали фильма. Например, они не могли рассказать, что в руках у мальчика был футбольный мяч.

В последующих исследованиях мы обнаружили, что полушарные различия в реакциях мужчин и женщин на волнующую информацию проявляются почти мгновенно. Испытуемые, которым показывали фотографии неприятного содержания, реагировали на них всего через 300 мсек короткой вспышкой электрической активности мозга. У мужчин она была сильнее выражена в правом полушарии мозга, а у женщин — в левом. Таким образом, половые полушарные различия процессов переработки мозгом информации проявляются уже через 300 мсек после её восприятия, т. е. задолго до того, как испытуемые начинают сознательно интерпретировать увиденное."

"Изучая нейрофизиологические механизмы восприятия и воспоминания стрессовых событий, я выявил различия в процессах образования следов памяти на волнующие инциденты у мужчин и женщин (как известно, у животных эти процессы связаны с активацией миндалины). В одном из первых экспериментов мы демонстрировали добровольцам серию фильмов, содержавших сцены насилия, и с помощью ПЭТ оценивали активность их головного мозга. Через несколько недель мы спросили их о том, что им удалось запомнить.

Было обнаружено, что число фильмов, содержание которых могли вспомнить испытуемые, коррелировало с уровнем активности миндалины во время их просмотра. Позже я заметил нечто странное: в некоторых исследованиях отмечалось повышение активности миндалины только в правом полушарии мозга, а в других — только в левом. Через некоторое время я догадался, что в опытах, где наблюдалась активация правой миндалины, участвовали исключительно испытуемые мужского пола, а в тех, где активировалась левая миндалина, — только женщины. Эти различия в процессах формирования памяти на волнующие события позднее были продемонстрированы ещё в трёх исследованиях.

Но почему возникают такие различия? Мы обратились к одной из теорий столетней давности, согласно которой правое полушарие мозга занимается переработкой информации, связанной с существенными аспектами ситуации, а левое — с её более мелкими деталями. Если теория верна, рассуждали мы, то препараты, подавляющие активность миндалины, должны ухудшать способность к воспоминанию сути волнующих событий у мужчин и их подробностей — у женщин."

Сайт этот помечен как весьма неблагонадежный, а статья - как весьма сомнительная.
Извините, что закидываю вас информацией. Просто очень нужно разобраться в вопросе. Постараюсь после этого какое-то время не донимать с вопросами. 

 

По ссылке http://www.pnas.org/content/105/38/14615.full.pdf

Работа от кафедры анатомии и сравнительной патофизиологии ветеринарного факультета Мадридского универа. Какой-то ветеринарный факультетик что-то вякнул.. :) типа вроде бы есть какие-то внешне наблюдаемые различия когнитивных функций между мужчинами и женщинами, но основа таких различий неизвестна потому, что когнитивная деятельность связана с высшими функциями мозга. Нет никаких исследований таких различий на синоптическом уровне. Мы констатируем, что мужчины имеют значительно большую синоптическую плотность в височных зонах мозга. Ну и приводятся детали исследования. Вот и все. Т.е. ничего конкретного. Никто никогда не скажет, как таковая плотность коррелирует вообще с какими-то даже простейшими распознавательными функциями первичных зон, не то что когнитивными.

 

Вообще стоит заметить, что единичные сообщения исследователей носят предварительный информационный характер и ни в коем случае не могут быть использованы для каких-то выводов пока не будут надежно подтверждены другими независимыми исследователями. Это - один из основных принципов научной методологии познания. Все приведенные данные исследований основ гендерных различий имеют единичный, предварительный характер. Так что любые спекуляции на эту тему уже не корректны.

Второе общее замечание. Все приводимые данные непосредственно не прослеживают связи между исследованными основами и собственно когнитивными функциями. Что уже полностью делает некорректными любые спекуляции этим. Кроме того, вообще никто из даже спекулирующих не может сказать, а в чем же именно заключаются механизмы когнитивных функций, и даже - что же вообще это такое.

 

 

>>она обнаружила, что некоторые зоны лобной коры, ответственные за высшие когнитивные функции, а также участки лимбической коры, участвующие в развитии эмоциональных реакций, у женщин крупнее, чем у мужчин. Зато у последних лучше развиты части теменной коры, участвующие в восприятии пространства, и миндалина - структура, чувствительная к информации, пробуждающей эмоции и вызывающей сердцебиение и выброс адреналина в кровь. Различия в размерах этих структур, а также других отделов головного мозга весьма относительны.

По этой фразе невозможно понять, что за выборку она делала, но можно предположить , что такие исследования для одного человека и даже одной лаборатории не посильно делать с выборкой, достаточной большой для достоверных выводов. Кроме того, речь идет о столь общих и обширных отделах мозга, что можно сказать точно: их наиболее общая функциональность никак не зависит от принадлежности полу (в любых из перечисленных областях нет обусловленных половыми различиями функций, скажем, различий в регуляции гормональной, половозависимых органов сфере), эта функциональность очень древняя, никак не менее, чем от рыб и поэтому не специфичная даже к виду животных, не то, что полу. Но, конечно, может различаться в развитии особи из-за специфичности личного опыта. Например, именно миндалина специализируется к особенностям личного эмоционального реагирования, что зависит от воспитания (т.к. эмоции возникают на базе рецепторов отклонения баланса гомеостаза и далее распознаватели значимости развиваются в зависимости от индивидуальных особенностей развития).

Фраза: "миндалина - структура, чувствительная к информации" - просто абсурд, говорящий или о непомерном манкировании переводчика или недопустимо низком уровне автора. Можно с натяжкой сказать, что она определяет значимость чего-то, но эта значимость формируется в структурах, развивающихся инливидуально и контекстно, т.е. значимость красного при скоплении народа у пожилого воспримется как реликт коммунистического флага, а у молодого как признак какого-то флешмоба и этим определит контекст отношения. Причем тут гендерность и наследуемость?

>>исследовательница обнаружила, что в двух из шести слоев коры плотность нейронов на единицу объема ткани у женщин выше, чем у мужчин.

невозможно что-то сказать определенное из-за скудности исходных данных. Каков возраст был у трупов? Вдруг он сильно различался? Если пытались найти различия между пацифистами и агрессорами (или еще по какому-то псих.признаку), то тоже примерно такие же данные появились.

>>Все описанные анатомические различия в значительной степени обусловлены разным уровнем активности половых гормонов, воздействующих на мозг человека во время его внутриутробного развития.

В какой именно "значительной степени"? Некорректность в том, что есть многие другие влияния, но речь идет только о половых гормонах. Подобные выводы имеют очень предположительный характер. Соответственно чудесатый вывод: "Такая корреляция между размерами мозговых структур у взрослых особей и активностью половых стероидов у плода заставляет предположить, что некоторые половые различия познавательной функции не служат следствием культурных влияний или гормональных сдвигов во время полового созревания организма, а носят сугубо врожденный характер."

Профессионального ответа на такое написать невозможно просто потому, что нет никаких конкретных и достоверных данных, а выводы делаются совершенно необоснованные при том, что то же самое можно предположительно объяснить бесконечным множеством других факторов.

Мне все больше кажется, что вы слишком сильно полагаетесь на мое мнение...

Тут подоспело еще ваше письмо со ссылкой... Популярная статья по ссылке не изменила уже сказанного. Только - более многословные описание предполагаемого и будто бы подтверждаемого наследования "склонностей". Доводы типа "Психологам давно известно, что маленькие мальчики и девочки предпочитают совершенно разные игрушки" несерьезны и не могут приниматься во внимание, я уже говорил почему, когда речь шла о наследуемых признаках. Представленные графики - настоящая подтасовка потому, что подобные зависимости требуют конкретного прослеживания: да, вот эта черта возникла именно генетической базой, а не была привнесена условиями развития. Ну кто же даст своих детей на такие опыта, чтобы мальчику устроили полностью женские условия развития, давали только женские, а он бы капризничал и не  хотел играть с этим.

 

Еще по сслыке http://medinfo.ua/analitic/00014e19108d5177dec072338e757ed8/displayarticle автора, который "изучает процессы памяти и обучения у песчанок".

>>Психологам давно известно, что маленькие мальчики и девочки предпочитают совершенно разные игрушки.

Совершенно не серьезная фраза: никто из "психологов" не воспитывал ребенка в полном отрыве от действительности, от других детей, от влияния матери и отца и при этом предлагая разного рода игрушки. Не обеспечивалось возможное влияние уже взрослых особей и косвенно - уже воспитанных детей. Вот и в опыте на обезьянах не было учтено этого:

>>Группе зелёных мартышек учёные предлагали широкий выбор игрушек: тряпичные куклы, тележки, книжки с картинками и т. д. Они обнаружили, что самцы больше играют с „мужскими“ игрушками, а самки — с предметами, которым обычно отдают предпочтение девочки. За игрой с такими бесполыми предметами, как книжки с картинками, животные обоих полов проводили одинаковое время.

Хорошо, что хоть авторы используют констатирующие фразы типа: "Можно предположить", "по-видимому", "Возможно", что подчеркивает предварительный, очень предположительный характер выводов (которые даже и при этом являются не корректными), однако те, кто желает утвердить доказанность гендерных различий на наследуемом уровне используют это уже без экивоков, как доказанное.

>>С помощью методов нейровизуализации было показано, что у женщин гиппокамп крупнее, чем у мужчин.

Гиппокапм носит чисто переключательную функцию, которую уже успешно моделировали, делая протез гиппокампа http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=369. Размер гиппокампа зависит от возраста, интенсивности познания нового (неважно в какой области), эмоционального состояния особи. Общий размер гиппокапма не говорит о качестве навыков в какой-то области. Автор не знает этойц функции гиппокампа и оперериует общими представлениями о некое важной роли гиппокампа в обучении новому.

>>в условиях острого стресса самцы крыс обучаются лучше, чем самки.

Чему конкретно лучше? Это зависит от ранее приобретенных навыков. Так учиться убивать в новых условиях будут лучше те, у кого уже есть хорошо наработанные навыки этого.

Буквально все интерпретации статьи носят вот такой не корректный характер предположений, даже объяснений, а не точного понимания механизмов, что не может не приводить к неадекватности выводов. Статья в плене доказательности наследуемых проявлений когнитивности у полов - никакая вообще.

>>Было обнаружено, что число фильмов, содержание которых могли вспомнить испытуемые, коррелировало с уровнем активности миндалины во время их просмотра. Позже я заметил нечто странное: в некоторых исследованиях отмечалось повышение активности миндалины только в правом полушарии мозга, а в других — только в левом. Через некоторое время я догадался, что в опытах, где наблюдалась активация правой миндалины, участвовали исключительно испытуемые мужского пола, а в тех, где активировалась левая миндалина, — только женщины.

Что конкретно следует из такого "открытия" (причем, опять же единичного и с недостаточно большой выборкойразных типов женщин и мужчин, в разных ситуациях и разного возраста). Вот у женщин есть груди, а у мужчин член, причем даже это не является наследуемым, а меняется при операции смены пола.

 

Вот спасибо! Этого точно на целую статью хватит, только своего добавить еще, да ссылки поискать. 

А вот на это можно ссылку и чуть большее пояснение?

"
Фраза: "миндалина - структура, чувствительная к информации" - просто абсурд, говорящий или о непомерном манкировании переводчика или недопустимо низком уровне автора. Можно с натяжкой сказать, что она определяет значимость чего-то, но эта значимость формируется в структурах, развивающихся инливидуально и контекстно, т.е. значимость красного при скоплении народа у пожилого воспримется как реликт коммунистического флага, а у молодого как признак какого-то флешмоба и этим определит контекст отношения. Причем тут гендерность и наследуемость?"

 

подборка источников по вопросу: Эмоции и Система значимости

обобщение Эмоции и Функции и механизмы системы значимости личности

Что конкретно требует прояснения? Это вообще очень обширный вопрос, требующий немало усилий.

 

А можно пример, помимо красного цвета, революции и флешмоба? Просто для понятности. 

 

Любые другие примеры так же будут демоснтрировать субъенктивность смысла, индивидуальную уникальность значимости всего воспринимаемого в зависимости от текущих условий, а еща это меняется с возрастом. И все эти личные значимости == смыслы настолько разнообразны даже у одного индивида в разное время, что новорить о различиях полов вообще абсурдно. Знаете, что с возрастом меняется общее оношение к цветам по шкале нравится-ненравится? В детстве это красный цвет, в зрелости - зеленый или голубой (в среднем по жил.дому). А если спрашивать при разных обстоятельнствах, то даже отношение к данному цвету будет меняться (если только человек не затвердил себе, что ему всегда и во всем нравится только желтый).

 

Про цвета не знала, интересно. Есть такие данные в среднем? А ссылки нет?

например http://www.bibliofond.ru/view.aspx?id=654957 это давно известный факт.

 

И вот новая статья, показывающая, что различия в мозге примерно такие же как заявленные для полов, можно найти и по другим признакам.

Исследование, опубликованное онлайн 2 сентября в Plos Biology доказало наличие физических различий в структуре и размерах областей мозга у обезьян, стоящих на различных ступенях социальной иерархии. Соотнесение социальных статусов со сканами мозга у 25 макак выявило четкую корелляцию, подтвержденную позднейшими тестами. Как известно, доминирование в социальной иерархии зависит не только от уровня агрессии и физической силы, но и от умения образовывать союзы, коалициии и правильно выбирать обьекты подчинения и лояльности.

Изначально целью эксперимента было выявить изменения в мозгу, происходящие во время процессов обучения и принятия решений, решение о сравнении сканов по социальному критерию было случайным. Макаки живут небольшими группами по 5 особей, поэтому исследователи идентифицировали их социальный статус путем наблюдения за их поведением в группе. Результаты удивили исследователей. По словам доктора MaryAnn Noonan: "Это было неожиданно. Все наши макаки были разного возраста, обеих полов, но сканирование мозга выявило изменения в одних и тех же участках мозга."

У макак, находящихся на вершине их социальной группы, были увеличены три области мозга : амигдала, гипоталамус и область продолговатого мозга. У соподчиненных макак была выявлена тенденция к увеличению области полосатого тела.

По сравнению с обезьянами находящимися на середине социальной иерархии, у макак, находившихся внизу или вверху социальной лестницы, активность вышеуказанных областей мозга была синхронизирована, что натолкнуло исследователей на мысль о критической важности этих регионов для целей социального взаимодействия в стае, таких как правильная интерпретация социальных и эмоциональных жестов, оценка значимости тех или иных действий на окружение и т.д.

Материалы исследования не позволяют сказать, являются ли выявленные различия в структуре мозга врожденными или приобретенными в результате жизни в рамках определенного социального статуса. По мнению доктора Noonan, это скорее сочетание обеих факторов.

В человеческом социуме позиция в социальной иерархии очень сильно варьируется в зависимости от контекста, поэтому в случае исследования на людях адекватно определить уровень доминирования может быть довольно сложно. Контекстная текучесть социального уровня и то, как наш мозг адаптируется к этому являются возможными целями новых исследований в этом направлении.

 

Так тут ведь неясно до конца, какова пропорция врожденного и приобретенного. Вот если бы было ясно, что их мозг изменился в связи с обстоятельствами (лидерским и подчиненным положением), это было бы очень крутое открытие. 

 

в данной конкретной статья – не ясно, она такого же фигового качества, что и ранее рассматриваемые и тем же грешит, привел для примера.

 

А из самого исследования можно сделать вывод, что мозг меняется в связи с социальным (лидерством или ведомой позицией)? 

                                           

мозг меняется ВСЕГДА :) но в исследовании это показано на примере неспецифических данных, которые трудно привязать к когнитивной конкретике. Пример показывает, что в точности те же доводы, что использовали приверженцы базовых различий полов, используется в работе показывающей что такие различия возникают и в других случаях.

 

Но противники могут сказать, что у обезьян, которые оказались лидерами, мозг такой оказался от природы, а не от социального. Что и привело их к лидерству. Там ведь не велись измерения обезьян в детстве и потом уже - у взрослых, которые занимают разные позиции. 

А что до базовых различий полов - согласна, по большей части это ерунда. Почти все различия количественные, а многие характеристики показывают значительное наложение, об этом тоже есть научные работы.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21960961
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3584732/

Да и по психологии полы куда более схожи, чем различны:
http://rochester.edu/news/show.php?id=5382
http://www.careerpioneernetwork.org/wwwroot/userfiles/files/the_gender_similarities_hypothesis.pdf

Ну и наконец - нейропластичность, да. То, о чем вы и говорите. Так что делать особенный акцент на половом диморфизме можно лишь по политическим мотивам. 

 

Если противники фанаты, то они всегда найцдут что сказать, неважно насколько разумно и обосновано :) Такие утверждения: “мозг такой оказался от природы, а не от социального” требуют конкретного доказательства, как, впрочем, и обратные утверждения, доказательства чего уже приводились (в статье про наследование и статьях об сроках развития адаптивных функций мозга).

 

Оцените, пожалуйста, такие объяснения Савельева. Насколько верно, есть ли ошибки:

— У мужчин ключевую роль в половом влечении играет супрахиазматическое ядро — небольшое образование в глубине мозга, над зрительным перекрестом, имеющее прямой вход от сетчатки глаза. Это ядро связано с гипоталамусом — тем органом, где вырабатываются половые гормоны. Когда мужчина смотрит на голые ножки, происходит выработка гормонов, которые запускают половое поведение. Это физиология. Вот такие мы обезьяны.

Тут непроизвольно вспоминается: «Мужчины любят глазами…» Продолжение все знают. На языке нейроморфологии это звучит так:

— У женщин очень интенсивные связи с половыми рецепторами находятся в вентролатеральном ядре, мимо которого проходят слуховые пути. Поэтому для них очень важна речь. Хороший, уверенно поставленный голос, низкий тембр, немногословие. Это убеждает в половой благона дежности. Тоже непроизвольно, — говорит Савельев.

Задействовав слух и зрение, природа решила подстраховаться и подключить еще и обоняние.

— У нас в носу, на границе носовой перегородки, есть вомероназальный орган — орган полового обоняния. У чело века он маленький, несколько миллиметров длиной и миллиметр в диаметре. Он воспринимает только половые запахи — феромоны.

Ну а дальше…

— Звуками, образами, запахами мы подключаем огромную страшную пушку, которая называется лимбическая система. Это комплекс древних центров, который достался нам от рептилий. Он-то и предопределяет эмоционально-гор мональные формы поведения, то есть наборы инстинктивных форм, связанных с размножением, — рассказывает Савельев.

Обратите внимание: ни на одном этапе этого «пути любви» сознание не включается. Ум здесь только мешает.

— Когда кора бездействует, а включена только лимбическая система, мозг потребляет девять процентов энергии, когда же включается кора, мозгу требуется уже двадцать пять процентов. Более того, молчание коры мозг оплачивает выбросом эндорфинов — своеобразного органического наркотика. Не думать выгодно и безумно приятно. Когда перед нами выбор между рассудочной деятельностью и «пиписькиным скаканием», выбор осуществляется, конечно, в сторону пиписьки, — мрачно острит Савельев. И добавляет: — Это вечный баланс между двумя системами — древней и рассудочной.

 

>>У мужчин ключевую роль в половом влечении играет супрахиазматическое ядро

его главная функция - циркадные ритмы у животных, у человека - во многом регрессирован, особенно с возрастом.  Сила реакции исследуемого центра и щитовидной железы при изменении светового режима у самок выражена сильнее по сравнению с самцами. Половая функциональность на характерна. http://www.ssc.smr.ru/media/journals/izvestia/2012/2012_5_460_462.pdf

>>У женщин очень интенсивные связи с половыми рецепторами находятся в вентролатеральном ядре

Вентробазальный комплекс является главным реле для переключения соматосенсорной афферентной системы http://biofile.ru/bio/2396.html

Там же: Центры полового поведения. Половая дифференцировка гипоталамуса по женскому или мужскому типу формируется в последние дни пренатального онтогенеза и первые дни после рождения. В гипоталамусе мужского организма функционирует «тонический» половой центр, расположенный в средней области (аркуатные и вентромедиальные ядра). Нейроны этих ядер выделяют гонадолиберины. Тем самым они оказывают стимулирующее влияние на секрецию лютеинезирующего (ЛГ) и фолликулостимулирющего (ФСГ) гормонов гипофиза. В свою очередь, концентрация половых гормонов крови сильно влияет на возбудимость секреторных центров гипоталамуса: повышение их концентрации тормозит секрецию гонадолиберинов и наоборот. В женском организме кроме «тонического» функционирует также «циклический» центр, расположенный в преоптической и передней областях гипоталамуса (особенно в супрахиазматическом и медиальном преоптическом ядрах).  «Циклический» центр осуществляет регуляцию менструального цикла: предовуляторный пик секреции лютеинизирующего гормона. В регуляции полового поведения участвуют зоны заднего гипоталамуса и медиальный пучок переднего мозга. Эти структуры названы «центром удовольствия», так как  при их раздражении формируется чувство радости и удовольствия, сопровождающееся эротическими переживаниями. Возбудимость сексуальных центров зависит от корковых и лимбических влияний, рефлекторной стимуляции с эрогенных генитальных и экстрагенитальных зон, уровня половых гормонов.

Никаких указаний о специфичности возбуждения этих центров эмоциональных стилей повеления от зрения лии слуха в зависимости от пола не замечается. Да и не понятно нафига же это природе бы такое понадобилось :)

>>У нас в носу, на границе носовой перегородки, есть вомероназальный орган — орган полового обоняния. У чело века он маленький, несколько миллиметров длиной и миллиметр в диаметре. Он воспринимает только половые запахи — феромоны.

У животных (кроме счеловека) да, он неплохо исследован, в том числе его функциональность активации полового поведения от феромонов, у человека он почти регрессирует после рождения (у большинства) и его влияние на половую функцуию оказалось мифом: были выпущены феромоновые духи для привлечения мукжчин, которые оказались на деле нулевой эффективности - известный    прокол.

При этом есть статьи типа http://www.sunhome.ru/journal/19544 где написано:

Ученых университета Индианы и Центра поведенческих неврологий (CBN) города Атланта интересовало, как реагируют на эротику мужчины, а как женщины.... Оказалось, что мужчины довольно долго рассматривают лица обнаженных натурщиц и натурщиков. А женщин, наоборот, увлекают потаенные части тел и еще ювелирные украшения.

И.е. как бы и те и другие возбуждаются зрительно :)

Хорошо, что про такие публикации тут же приведено мнение:

- Я бы не стал спешить с выводами, - говорит ведущий российский сексолог Игорь Кон. - В научной прессе публикуют порой противоречивые, случайные выводы. Если открыто что-то важное, то информация через некоторое время будет подтверждена и обнародована. Если нет - об этом больше не вспомнят.

>>Обратите внимание: ни на одном этапе этого «пути любви» сознание не включается. Ум здесь только мешает.

А это уже - просто вранье. Еща как ум включается, иначе бы в автобусах постоянно происходили половые акты :)

Если вы у же опубликовали какие-то статьи по Савелевы, то дайте, пожалуйста, ссылку чтобы я разместил в статье про него.

 

Спасибо за подробный ответ! Я планирую написать опираясь на него небольшую критическую заметку без конкретного авторства (хотя могу указать вас). А могу просто подать информацию со ссылками. 
Я лично не публиковала, но мои знакомые уже писали небольшой обзор на его заявления вот здесь, например: 
https://vk.com/g_equality?w=wall-64367994_28968

Мне тут возразили на некоторые ваши слова:

1. По поводу феромонов. "С феромонами тоже спорно, потому что копулины объективно существуют, андростерон тоже есть, а так же нам известно о вероятной дегенерации обоняния у нашей группы в процессе эволюции. Поэтом совсем отвергать теорию феромонов я бы не стал точно."
2. По поводу сознания. "Будьте аккуратны с такими высказываниями насчет ерунды и постоянных половых актов) Потому что сознание человека сопряжено с работой высших нервных центров в лобной доле, а так же нам известны животные с малоразвитым этим центром, а то и совсем не развитой корой, но они не занимаются постоянно соитием, потому что опять же, есть инстинктивные программы и регуляция поведения без привлечения высших нервных центров) Так что тут то я в словах Савельева трудно искать прям большие нарушения, кроме его любви к абсолютизму (надо бы было сказать "почти не включается", "ум и логические умозаключения часто просто мешают")"

 

 

1. По поводу феромонов. "С феромонами тоже спорно, потому что копулины объективно существуют, андростерон тоже есть, а так же нам известно о вероятной дегенерации обоняния у нашей группы в процессе эволюции. Поэтом совсем отвергать теорию феромонов я бы не стал точно."

Совершенно бесспорно то, что попытки создать духи с феромонами провалились из-за их неэффективности. Это - самый важный факт противопоставляемый завялениям Савельева. Я давал ссылку. Вот еще:

а как все это работает в жизни? Задавшись таким вопросом, редакция приобрела флакончик духов с феромонами. На крошечном пузырьке значилось многообещающее название Desire, аромат – свеженький, а ля знаменитый Light Blue от Dolce&Gabbana. Три девушки, корреспонденты, по очереди брали жидкость с феромонами на свидания со своими бойфрендами и пользовались ей во время прогулок с друзьями. И вот к какому выводу они одна за другой пришли: никакого эффекта. Вообще.

 


2. По поводу сознания. "Будьте аккуратны с такими высказываниями насчет ерунды и постоянных половых актов) Потому что сознание человека сопряжено с работой высших нервных центров в лобной доле, а так же нам известны животные с малоразвитым этим центром, а то и совсем не развитой корой, но они не занимаются постоянно соитием, потому что опять же, есть инстинктивные программы и регуляция поведения без привлечения высших нервных центров) Так что тут то я в словах Савельева трудно искать прям большие нарушения, кроме его любви к абсолютизму (надо бы было сказать "почти не включается", "ум и логические умозаключения часто просто мешают")"
Сознание обеспечивается вовсе не только лобными долями и даже при лоботомии у человека останутся наработанныек уже автоматизмы, которые не позволят ему совокупляться бездумно, в отдчие от животных, не обладающих сознанием (насекомых, например, по организации проще рыб, у которых уже есть переключательная функция гиппокампа, обеспечивающая внимание на объекте восприятия и его субъективизацию). Именно поведенческие автоматизмы, ранее нарабатываемые сознательно, обеспечивают приоритет по отношению к более древним механизмам адаптивности.

 

 

По поводу духов и феромонов мне заявляют, что это с самого начала была профанация, т.к. используемый феромон - обезьяний. И то, что на него не реагирует человек якобы ничего не доказывает и не опровергает. Ссылку эту, боюсь, оппоненты не примут, потому что она ведет не на научный источник. 

По поводу сознания и вообще второго пункта вашего сообщения мне вот что возразили:

1. автоматизмы- это сенсомоторная кора
2. у насекомых нет такого гиппокампа.
3. не слышал, что бы насекомые прям так и обладали высшей нервной функцией - вниманием.
4. Надстройка поведения, культыра и воспитание, "автоматизмы" - все это лишь надстройка как в морфологическом, эволюционном смысле, так и в том, что вы имеете ввиду. У вас лишь иллюзия, что вы чем-то в реальности управляете. Сознание человека - тормоз, в некоторых работах показано, что решение о действии принимается за много секунд до того, как человек его осознает, и сопряжено это отчасти с рефлексией, " приобретенными автоматизмами". так и просто с функциональной, вэволюционной морфологией мозга, которая от частного личного опыта либо не зависит во все, либо зависит очень мало.

 

 

1. автоматизмы- это сенсомоторная кора И что с того?
2. у насекомых нет такого гиппокампа.
А кто говорил, что у них - есть?
3. не слышал, что бы насекомые прям так и обладали высшей нервной функцией - вниманием.
Откуда это? Читать нужно внимательнее написанное.
4. Надстройка поведения, культыра и воспитание, "автоматизмы" - все это лишь надстройка как в морфологическом, эволюционном смысле, так и в том, что вы имеете ввиду. У вас лишь иллюзия, что вы чем-то в реальности управляете. Сознание человека - тормоз, в некоторых работах показано, что решение о действии принимается за много секунд до того, как человек его осознает, и сопряжено это отчасти с рефлексией, " приобретенными автоматизмами". так и просто с функциональной, вэволюционной морфологией мозга, которая от частного личного опыта либо не зависит во все, либо зависит очень мало.
Этот пункт - без- колмментариев. Нужно сначала себе прояснить, что такое "в реальности управляете", в чем заключается волевое усилие и когда оно проявляется  http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/volition/volition.php . Человек в этих вещах просто недостаточно компетентен.

 

Про феромоны. Доказывать нужно утверждаемый эффект, так что путь докажет, что есть человеческие феромоны.

Вот - косметология http://falsifikat.net/kosmetika/duxi-s-feromonami-ocherednoj-obman.html : Нет сведений, что кому-то удалось получить человеческие феромоны в чистом виде.

 

Вот ответ: "Эээ... откройте википедию что ли) Или попробуйте объяснить, что там не так, пока все довольно голословно. Плюс мы явно говорим не на равных и используем разный поняьийно описательный аппарат"

 

а что можно сказать на такой “ответ”? ну пусть все понимает по википедии :) Давайте я больше не буду с ним через вас общаться, не интеерсно..

 

Он предложил раскрыть, с чем именно вы не согласны в 4 пункте его сообщения. Он полагает, что там все по делу. И попросил не давать ссылки на скорчер, а только на первоисточники.  Я предлагаю 1 раз ему объяснить, а дальше уже его проблемы. 

 

Хорошо, могу вообще без ссылок, один только здравый смысл.

>>У вас лишь иллюзия, что вы чем-то в реальности управляете.

Не определено, что такое "вы управляете". Кто такой вы - с точки зрения механизмов адаптивности. Вот эта неопределнка и порождает абсурдность бытующих представлений о том, что кто-то у вас там чем-то управляет. Фраза никуда не годная. Но еще хуже была фраза: "сознание человека сопряжено с работой высших нервных центров в лобной доле" (Здесь не определено, что имеется в виду под словом "сознание", и какая такая работа "высших центров" порождает такие псих.проявления как “сознание”). В самом деле, если не определиться чтрого с такими понятиями, то любые утверждения с их использованиям оказываются многозначительны. Так вот, когда я ссылаюсь на скорчер, то именно потому, что там используемые подобные понятия определены корректно.

>>Сознание человека - тормоз, в некоторых работах показано, что решение о действии принимается за много секунд до того, как человек его осознает

Уже надоело повторять о том, как критикуются такие "работы" http://www.scorcher.ru/journal/art/art387.php, точнее, не сами фактические данные исследований, а их вот такая интерпретация. Прокол понимания, опять таки, в втом, что не понято, а где оно типа локализуется "сознание"? а что оно представляет собой, каковы функции, проявляющиеся внешне так, что мы называем это сознанием?

И пока человек в этих вопросах не разберется, совершенно бесполезно что-то обсуждать и совершенно ему бессмысленно делать утверждения, касающиеся этих понятий. А вопрос очень не простой. И здесь нужен не снобизм и самоуверенность с попытками всать на формальные позиции, а всамомделишное желание разобраться.

 

Он ответил на предыдущее. 

1. автоматизмы - это сенсомоторная кора. - это к вашим рассуждениям о лоботомии, которые были ни к месту. 
2. у насекомых нет такого гиппокампа. -  это к вашим рассуждениях о субъективизации у насекомых
3.  не слышал, что бы насекомые прям так и обладали высшей нервной функцией - цитирую " обеспечивают внимание на объекте восприятия и его субъективизацию.

 

Он какой-то очень странный. Повторяю, я не писал, что у насекомых есть гиппокамп, а ровно наоборот:

в отдчие от животных, не обладающих сознанием (насекомых, например, по организации проще рыб, у которых уже есть переключательная функция гиппокампа, обеспечивающая внимание на объекте восприятия и его субъективизацию).

Конечно, если смотреть фразу формально и не думая, можно понять так, что гиппокапм упоминается не для животных, проще рыб. Такое понимание говорит о предвзятости и не желании понять суть сказанного.

Про лоботомию - то же самое.

Мы договорились, что я пишу 1 (один раз) свое мнение по 4-му пункту и наше общение с этим человеком через вас на этом завершается, плиз. Ему слишком со многим предварительно нужно разобраться. Но он очень легко рассуждает о сознании и т.п. проявлениях психики без представления о том, что за функциональность это обеспечивает и даже без определения этих понятий.

 

 

Согласна. С ним разговор сворачиваю. 

Тут вот другой человек спрашивает: "Вы могли бы хотя бы задуматься над очень простым вопросом: если вомероназальный орган не функционирует, то почему у вас не вызывают сексуальную привязанность ваши же ближайшие родственники? Как ваш организм их идентифицирует?"

И добавляет, мол: " в сообществе критикуемого Сергея Вячеслаловича это как раз подробно обсуждалось и я приводил все ссылки на исследования там, вы их сможете найти, если умеете гуглить"

 

этот человек явно сам не привык задумываться :)

на этот вопрос может быть очень много "объяснительных" ответов, просто бесконечное множество (я могу показать это строго).

Ну, а фактически - очень даже вызывают привязанность ближайшие родственники и даже родители, называется это явление инценст, а в древней Греции было очень даже узаконено и этично.

Ответом на вопрос является воспитание. Если в ходе полового созревания родители внушат невозможность половых контактов, разделяя в комнатах, многими ситуационными моментами, то еще в возрасте доверчивого обучения складывается убеждение о неприемлемости. Кроме того, воспитываясь с самого малого возраста, дети слишком хорошо знают друг о друге непривлекательного и даже отвратительного так, что даже мысль о близости кажется невозможной. Ну, а если они жили с самого начала порознь, не знали о родстве и встретились, то тут может как раз сработать схожесть некоторых наследуемых признаков, которая делает симпатичным другого. Здесь вообще о многом можно было бы задуматься и посопоставлять, если только есть такое желание и умение.

 

И вот еще такое возражение обо всем тексте (включая мои дополнения и пункты критики):
"Различия между функционированием мозга у самок и самцов действительно есть, но это не значит, что конкретно у Анны IQ меньше, чем у конкретно Алексимуса. Да и статья в действительности ничего особо "ненакритиковала". Под вопросом остается пункт про "половые рецепторы" (что это?). А придираться к выражениям, толком их не отрицая и не подтверждая... какой в этом смысл?"

 

“возражение” теряет смысл без контекста, я ведь не знаю, что за статья имеется в виду. Да и что-то не вижу конкретики в возражении.

 

Этот пункт критики был добавлен другим человеком. Смотрите, у Савельева: "У женщин очень интенсивные связи с половыми рецепторами находятся в вентролатеральном ядре" –

А критика такая: "дополнительный вопрос: что он понимает под половыми рецепторами? Скорее всего, рецепторы половых гормонов, но даже в этом случае странно говорить, что в какой-то части мозга "очень интенсивные связи" с ними. Определённые зоны мозга могут содержать клетки с большим количеством таких рецепторов, но никак не иметь связи с самими рецепторами." 

 

Ну то, что назвать рецепторами условно можно любую предшествующую по отношению к последующей части нейросети - верно. Но когда говорят о рецепторах гормонов, имеется в виду клеточные рецепторы органов, а не нейросети http://edu.sernam.ru/book_b_chem2.php?id=60 . Если это так, то ни о каких связях с нейросетью не может быть речи. В вентральном ядре на клеточном уровне, на мембране нейроны так же имеют рецепторы, отвечающие за тонус этого участка нейросети. Они - принципиально неспецифические и их влияние - вне информационной специализации нейросети. Поэтому почему Савелев называет их половыми непонятно. Скорее всего - этого его вольность.

 

Казалось бы, банальный вопрос. Сколько все-таки процентов производственных мощностей мозга мы используем? 

Вот тут такие аргументы выдают, например:

-- "любой специалист в области реабилитации после инсульта подтвердит обратное. Если бы человек действительно использовал 100% "производственных мощностей" своего мозга, мы бы никогда ничего не слышали о людях, которые начали разговаривать/ходить после того, как у них безвозвратно отмерли участки мозга, отвечающие за эти функции. Подключение ранее "спящих" участков мозга и "перехват" ими функций отделов, подвергшихся органическому поражению - явление, многократно описанное в клинической медицине"

и полярное:

-- " в то же время, если бы не использовали 90% мозга, то любое повреждение в этой области не ухудшало бы производительность мозга и как раз наоборот, практически в любой части минимальные повреждения сопровождаются ухудшением производительности."

Интересно ваше мнение. 

А вот это, кстати, перекликается с вашими предыдущими словами про роль воспитания. Вы не читали такого?

"это навязываемая им с рождения социальная роль. Почитайте Ж.Годфруа, ведущего французского психолога. Он в течение 15 лет проводил эксперимент в детском доме, где по его заданию детей обоих полов в возрасте от 3 до 15 лет воспитывали нейтрально. И мальчики, и девочки там играли в футбол, бегали-прыгали, ходили в походы и по магазинам, читали книжки, готовили еду и проч на равных. На основе этого исследования Годфруа сделал вывод, что деление полов на сильный и слабый - это социально навязанные роли, но никак не биологическое разделение."

 

 

-- "любой специалист в области реабилитации после инсульта подтвердит обратное. Если бы человек действительно использовал 100% "производственных мощностей" своего мозга, мы бы никогда ничего не слышали о людях, которые начали разговаривать/ходить после того, как у них безвозвратно отмерли участки мозга, отвечающие за эти функции. Подключение ранее "спящих" участков мозга и "перехват" ими функций отделов, подвергшихся органическому поражению - явление, многократно описанное в клинической медицине"

Это - верное суждение, ведь даже при хирургическом удалении участков, размером с апельсин, оказывается невозможно определить, что же потеряно в псих. функциях, не говоря про лоботомию, негативные последствия которой были распознаны уже после огромного числа операций в течение длительного времени.

 

-- " в то же время, если бы не использовали 90% мозга, то любое повреждение в этой области не ухудшало бы производительность мозга и как раз наоборот, практически в любой части минимальные повреждения сопровождаются ухудшением производительности."

Вовсе не "любое повреждение" "ухудшает производительность". Теряется только то, что было закреплено в данной потереной зоне. Если это первичная зрительная, то перестанут распознаваться, скажем, вертикальные линии, их как бы не станет в восприятии, но это не помешает в целом приспособляемости, просто особь будет учиться обходиться бех этого. При повреждение в ассоциативной зоне, человек будет лишен какого-то специфического опыта, например, разучится танцевать в полумраке, но не в ярком помещении, или не сможет вдруг нарисовать звезду на листке, или забудет что было год назад на вечеринке по поводу его днюхи. Такое обнаружить очень трудно, почти невозможно.


"это навязываемая им с рождения социальная роль. Почитайте Ж.Годфруа, ведущего французского психолога. Он в течение 15 лет проводил эксперимент в детском доме, где по его заданию детей обоих полов в возрасте от 3 до 15 лет воспитывали нейтрально. И мальчики, и девочки там играли в футбол, бегали-прыгали, ходили в походы и по магазинам, читали книжки, готовили еду и проч на равных. На основе этого исследования Годфруа сделал вывод, что деление полов на сильный и слабый - это социально навязанные роли, но никак не биологическое разделение."

Хороший эксперимент, при этом наверняка не было возможности полностью и строго обеспечить нейтральность, ведь личное отношение персонала трудно скрыть, но, несмотря даже на это, результаты оказались качественно достаточно однозначными. Достаточно сильный довод.

 

Спасибо. А то мне тут уже оппонент пишет, что первый аргумент как раз-таки неверен: "Аргумент не верен. Мозг просто умеет компенсировать. Участок который делал что-то одно начинает делать что-то другое. Это не значит, что мозг мы используем на 10%, это лишь значит, что мы можем потерять часть функционала мозга без катастрофических последствий"

 

“Компенсация” – дело очень долгое, далеко не всегда восстанавливает утерянное и далеко не всегда вообще возможна. Доводы приводились по непосредственым эффектвам после потери участков мозга.

 

И еще один момент по критике того интервью Савельева. Вот: "Сути не меняет, но "вентролатеральное" не всегда говорит о таламусе (надеюсь, я правильно поняла заметку). И Вячикович точно не о таламусе говорит."

Видимо, последнее к этому пункту критики: "— "У женщин очень интенсивные связи с половыми рецепторами находятся в вентролатеральном ядре"

Вентробазальный комплекс является главным реле для переключения соматосенсорной афферентной системы. Никаких указаний о специфичности возбуждения этих центров эмоциональных стилей поведения от зрения или слуха, в зависимости от пола, не замечается." 

                                

да. Про “про половые рецепторы” тоже было сказано. Фраза - высосанная из пальца Идея.

 

Кажется, одно сообщение не дошло. Тут человек как бы немного возражает, будто бы мы не так поняли Савельева: "Сути не меняет, но "вентролатеральное" не всегда говорит о таламусе(надеюсь, я правильно поняла заметку). И Вячикович точно не о таламусе говорит."

 

письмо дошло, но не до моего понимания... Не знаю же кто такой Вичикович и о чем он говорит. Такими отрывками мне бесполезно что-то слать.

 

Да нет, Вячикович - это Савельев, Вячеславович) А обсуждается тот кусочек, который я скинула следом (цитата из Савельева и ваш комментарий). 

 

Вот так понемножечку вы мне и раскрыли глаза, где там сленговое погоняло Савелыча, где кусочек его текста.. :) Вот бы еще пазликовую деталь уточнить: если он не говорит там о таламусе, о чем конкретном он говорит? Просто бы дать целостно утверждение, которое фальсифицируем?.. Может быть, я не очень цепко отслеживаю струю обсуждения, у меня многое чего тут происходит, сорри.. :)

 

Давайте попробуем) 
У Савельева было так: "У женщин очень интенсивные связи с половыми рецепторами находятся в вентролатеральном ядре, мимо которого проходят слуховые пути. Поэтому для них очень важна речь."

Вы на это возразили: "Вентробазальный комплекс является главным реле для переключения соматосенсорной афферентной системы. Никаких указаний о специфичности возбуждения этих центров эмоциональных стилей поведения от зрения или слуха, в зависимости от пола, не замечается."

А теперь некто возражает вот так: "Сути не меняет, но "вентролатеральное" не всегда говорит о таламусе (надеюсь, я правильно поняла заметку). И Вячикович точно не о таламусе говорит."

 

И продолжение, полученное только что: "Из контекста у него про гипоталамус)"

 

Спасибо, теперь возражение понятно. Но Савельев говорил именно про эмоциональность, точнее, по его словам можно однозначно иметь в виду, что сказано про эмоциональность, раз он 1) говорит про связь слуха и половых рецепторов 2) явно имеет в виду байку, что женщины любят ушами. Понять можно только так, что, слушая невожно даже что, лишь бы были звуки, которые несомненно будут у женщин затрагивать некие "половые рецепторы" видимо заставляя их приводить стиль поведения (что и есть переключение эмоций) на половой, и типа они при этом теряют голову, т.к. он делает акцент на доминирование базовых реакций над контролем сознания. Что по-любому является чушью невежественного демагога - даже просто эмпирически (тут слишком много можно сказать, настолько такое утверждение абсурдно).

 

С прошлым разобрались, спасибо) 
У меня вот какой вопрос. Можем ли мы с вами вместе написать одну заметку? Дело в том, что сейчас идет целая волна вульгарного биологизаторства. Вот тот же Савельев рассказывает про некие универсальные черты в мужчинах и женщинах, на которые непременно купится другой пол, причем зачастую и черты скорее карикатурные, вроде наглости и нахрапистости у мужчин (или, если говорить о чисто физических, то пытаются задавать некий стандарт роста, веса, объема мышц, цвета волос и проч.) И это несмотря на тот факт, что в одной лишь истории столько раз менялись предпочитаемые параметры, а уже если изучать современные племена - то тем более разнообразие удивляет. 

На самом же деле все куда сложнее и зависит от личного опыта. К примеру, если в части с памятью у человека проведены ассоциации для какого-то сигнал (определенного голоса и черт лица) с чем-то плохим (например, человека в детстве унижал кто-то с похожими чертами), то большая часть подобного сигнала в дальнейшем может дивергироваться оттуда, например в нейро-, а дальше аденогипофиз с выбросом АКТГ, что вызовет ощущение страха и с ним - выброс норадреналина. Таким образом, может возникнуть отторжение или даже фобия (в зависимости от степени) к определенному типу людей. 

Ну и последнее, я вообще не уверена, что существуют прописанные где-то в нашем геноме универсальные черты внешности и характера, которые нравятся всем или подавляющему большинству, да при том слабо корректируются средой. 

Можем ли мы попробовать как-то вкратце это описать, объяснив, что все гораздо сложнее и развеять некоторые мифы? Только придется найти пару-тройку ссылок на научные источники. 

 

 

 

Я уже написал критическую статью о Савельеве, даже - целую подборку. Так что если вы напишите предполагаемую статью, то, конечно же, я ее вычитаю как можно критичнее и внесу корректировки на ваше рассмотрение и, по возможности, дополню ссылками на источники исследований, как минимум, на упоминание о них, позволяющее найти оригинал. После вашей публикации окончательного варианта я дополню подборку о Савельеве этой статьей, что придаст ей вес в поисковиках в виду высокого траста моего сайта. Другой вариант: вы можете опубликовать статью прямо на моем сайте с помощью автопубликатора, хотя это несколько понизит ее типа независимость.

 

Можно попробовать и так, только мне могут понадобиться некоторые советы прямо по ходу написания. Ну и плюс, это статья не лично против Савельева, а скорее против всех современных биологизаторов и любителей находить простые решения. В "прикладной этологии" или "Учебнике для мужчин" еще одного фрика Новоселова (его даже побрезговали всерьез критиковать - настолько конспирологическая и глупая получилась работа) женщины и вовсе называются биороботами, примитивно и бездумно реагирующими на так называемый ранг (снова альфы и омеги). Вплоть до маразма, что женщину настоящий альфа изнасиловать не может, потому что в его присутствии она сразу настраивается на спаривание, поэтому надо чуть ли не правки в законодательство вносить. И ведь несмотря на такой идиотизм, у него куча фанатов.  

 

советы, конечно, без проблем

 

Просьба небольшая, посмотрите вот здесь небольшой подраздельчик "Нейронный этап формирования пола": http://elementy.ru/lib/431080#neuronal
Это книга Жукова, он не такой фрик, как Савельев, конечно, но тоже репутация у него достаточно неоднозначная, как минимум он склонен все упрощать и вульгаризировать. Есть ли у него в этом отрезке текста ошибки или просто спорные заявления? Если только есть возможность - хорошо бы опровержения со ссылками (если они будут).

 

>>дифференцировка ЦНС, в частности гипоталамуса, по мужскому или по женскому типу. Соответственно, секреция гонадолиберина будет происходить по женскому или мужскому типу, и половое поведение будет либо женским, либо мужским.

Это - верно, но отчасти. Конечно же, гормональный состав и соответствующие предпочтения базовых стилей поведения у полов различны изначально. Т.е. именно на уровне базовых эмоциональных контекстов. Но стоит иметь в виду, что формирование эмоциональной части нейросети - вообще очень специфично к особенностям развития тела и его генетическим предрасположенностям (крупнее, мельче - задают сдвиг напряжения систем гомеостаза и, в свою очередь - эмоционально-гормональную поддержку). Второе, что стоит иметь в виду - что при смене пола меняется этот самый гормональный баланс и нормы гомеостаза, что, затем, уже влияет на эмоциональную поддержку стилей поведения. Тут никогда не нужно забывать, что эмоции - в первую очередь - поддержка того или иного стиля поведения, а не внешне проявляющиеся аффекты. И что эмоции зависят от состояния гомеостаза, с одной стороны, и осознаваемой необходимости ответных действий на внешние раздражители - с более высокоорганизованной. Здесь - много подтверждающих сказанное ссылок: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/System_of_significance/System_of_significance.php

 

Допущенные выражения типа «центры спаривания» - в самом деле - недопустимое упрощение, учитывая, что на уровне гипоталамуса никаких поведенческих программ не существует, а есть лишь неспецифическая поддержка наиболее общих стилей поведения - для оптимизации гомеостаза (стресс) в данной специфике.

 

>>Основные различия между ЦНС мужских и женских особей следующие

Здесь тоже можно заметить однобокость: при сопоставлении разных особенностей тел одного пола могут наблюдаться не менее заметные различия в отмеченных признаках. Но вывод касается только гендерных различий, что некорректно в общем плане. Вообще такие признаки как "Большая асимметрия мозга у мужских особей" не внушают доверия потому, что при понимании причин ассиметричного развития половин мозга ясно, что это зависит от интенсивности и особенности развития тех или иных адаптивных навыков и только, в частности большая или меньшая развитость работы правой (левой) руки, другие привычки ассиметричного поведения.

 

>>В целом очевидно, что женский мозг более эффективен, чем мужской.

Это - наглядный пример некорректности утверждения: не сказано в чем именно и когда (в каком возрасте, при каких обстоятельствах) проявляется такая эффективность. И так же это явно зависит не столько от гендерности, сколько от особенностей индивидуального развития и наследуемых предрасположенностей. Далее продолжается этот совершенно некорректный стиль изложения (та же ошибка- в "Лучшая работа сенсорных систем женщины")...

 

Ссылки не привожу в виду достаточной очевидности резона возражений. Это - ловля на некорректности утверждений.

 

А примеры различий точны? 

 

Чего именно различий?.. Различия в гормонаном балансе бесспорны и то, что это влияет на особенности его поддержания на уровне нейронной регуляции гомеостаза – тоже соответственно следует.

 

Нет, ну конкретные, которые по ссылке в рядок записаны. Вроде ядра ложа конечной полоски, количества нейронов и проч. 

Вот какие возражения появились у меня. Но без ссылок, а нужны. 

1. Про слух: почему у человека слух лучше чем у кошек? При чем тут эволюционное древо, это разные ветви эволюции.

2. Впервые слышу про различие полей зрения у мужчин и женщин. Среднестатистический человек имеет поле зрения: 55° вверх, 60° вниз, 90° наружу и 60° — внутрь. Но это по памяти, тут надо ссылки искать.
Глаза представителей разных полов никак анатомически не отличаются, и видеть то, что находится на оси 90° мы не можем, потому что человеческое поле зрения немного не дотягивает до 180°, независимо от пола, насколько я помню. 

3. Различие в размерах мозолистого тела у мужчин и женщин было опровергнуто. Тоже нужны ссылки, но помню.

 

 

1. Про слух: почему у человека слух лучше чем у кошек? При чем тут эволюционное древо, это разные ветви эволюции.

В той же статье Жукова: " Сравнивали характеристики слуха женщин из близнецовых пар. Оказалось, что женщины, имевшие брата-близнеца, по сравнению с имевшими сестру-близнеца имеют маскулинизированные характеристики слуховой сенсорной системы [McFadden D. Proc. Natl. Acad. Sci. USA, 90: 11900–11904 (1993)]." т.е. типа если есть братик, то и женщина подтягивается до его характеристик - т.е. - приобретаемое свойство.

 

2. Впервые слышу про различие полей зрения у мужчин и женщин. Среднестатистический человек имеет поле зрения: 55° вверх, 60° вниз, 90° наружу и 60° — внутрь. Но это по памяти, тут надо ссылки искать.

У Жукова: "Например, поле зрения женщин значительно больше мужского. "

Об этом: http://glaza.by/fakty/620/Tsentralnoe_i_perifericheskoe_zrenie.html В принципе, не только зрение, но и многие другие характеристики различны у мужчин и женщин (физическая сила, впечатлительность, приоритеты значимости http://www.domsovetof.ru/publ/raznye_sovety/sovety_psihologija_otnoshenij/muzhchina_i_zhenshhina_ikh_razlichija/65-1-0-4104 ) но это - в целом по планете, а не индивидуально (есть женщины по этим признакам, превосходящие подавляющее большинство мужчин) и не было исследований, насколько эти признаки приобретаемы в развитии.

Есть аппарат для индивидуального измерения полей зрения. И есть работы, показывающие, как это поле зависит от тренированности, в частности, от занятий спортом.

http://zreni.ru/1020-vtoroy-uroven-obzor-kakova-shirota-polya-vashego-zreniya.html

 

Глаза представителей разных полов никак анатомически не отличаются, и видеть то, что находится на оси 90° мы не можем, потому что человеческое поле зрения немного не дотягивает до 180°, независимо от пола, насколько я помню.

 

3. Различие в размерах мозолистого тела у мужчин и женщин было опровергнуто. Тоже нужны ссылки, но помню.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%EE%E7%EE%EB%E8%F1%F2%EE%E5_%F2%E5%EB%EE

Проблема полового диморфизма (половых различий) в размерах мозолистого тела у людей и его возможного влияния на различия в способностях и поведении мужчин и женщин активно обсуждается в последние десятилетия. Так, в 1982 году журнал Science опубликовал статью, которая, по утверждению её авторов, впервые надёжно определяла половой диморфизм в строении человеческого мозга. Авторы статьи также утверждали, что половой диморфизм в размере мозолистого тела важен для объяснения различий в интеллектуальных способностях.[2] Статья часто использовалась непрофессионалами для объяснения предполагаемых половых различий в поведении или способностях. Так, например, журнал «Ньюсвик» писал в 1992, что мозолистое тело «часто шире у женщин, чем у мужчин, что может приводить к большему взаимодействию между полушариями — возможно, это причина женской интуиции». Также утверждалось, что способность к выполнению многих задач одновременно у мужчин ниже, поскольку их небольшое мозолистое тело затрудняет взаимодействие между полушариями.

В 1997 Бишоп и Вальстен проанализировали 49 исследований и нашли, что, вопреки утверждению «Science», мужчины обладают бо́льшим мозолистым телом, чем женщины — даже по отношению к размеру мозга (который также больше у мужчин).[3] Бишоп и Вальстен писали, что «широко распространённое мнение, будто женщины имеют более широкий валик, чем мужчины, и потому думают иначе, необосновано». Исследование 2003 года, однако, обнаружило существенные морфологические различия между мужским и женским мозолистым телом.[4][5] Приводят ли эти морфологические различия к различиям в поведении и способностях между полами, остаётся невыясненным.

 

По 2 вопросу ссылка на сайт дом советов - очень несерьезная. Видно, что писал человек, не разбирающийся в теме. Например, "мужская кровь содержит больше гемоглобина и эритроцитов" - это избыточное определение, гемоглобин и модержится в эритроцитах. Разница между М и Ж меньше 10%, у мужчин 130-150 г/л (нижний предел 120, верхний - 180 г/л), у женщин 120-150 г/л. Или вот: "У мужчин на полтора – два литра крови" - а на самом деле разница в объеме М и Ж - 75/66 мл на кг массы.
Ну и еще вижу такого рода косяки и откровенно неудачные определения типа "женская логика". Остальные ссылки посмотрю. 

По 3 - да, я читала википедию, но вот помню же, было опровержение, вроде. Поищу. 
По психологии, которая якобы так уж отличается, не так давно было развенчание в крупном статистическом исследовании, когда не удалось найти ни одной специфической черты, по которой можно было бы с уверенностью определить пол, вся разница в среднем, да и та сливается. 
http://rochester.edu/news/show.php?id=5382 

А вот это посмотрите, пожалуйста. Тут якобы про феромоны (хотя мы с вами приходили к выводу, что такой эффект как минимум не доказан): http://jenatik.ru/main/2118-muzhskoj-pot-neset-vazhnuyu-informaciyu-dlya.html

 

 

андростадиенон - анаболик, запрещенный в спорте допинг http://life-prog.ru/1_12100_dopingovie-veshchestva.html причем один из наиболее распространенных. У него в этом плане неспецифическое действие, в том числе и на мужчин. Его рецепторами не являются рецепторы структур мозга, отвечающие за феромонные реакции. Феромон - то, что действует именно по механизму действия феромонов, а не на обоняние или не как стимулятор гормонального типа (который проникает через слизистую носа). Вот здесь недостаточность конкретизации в работах, а феромонами часто называют все, что возбуждает половую функцию. Тогда для некоторых рок - сильный слуховой феромон :), в то время как действие  андростадиенон едва улавливается.

На женщин многое что действует, в том числе из запахов. А если при показе фотографий слегка будет пахнуть сиренью? Он тоже вызовет "широко распространенную активацию нейронной сети" потому, что в культуре этот запах связан с романтичностью.

 

По статье Жукова. Стоит ли так акцинтировать вообще несомненноые различия женщин и мужчин? Ведь нужно фальсифицировать конкретные утверждения Савельева и т.п. антифеминистов.

 

По поводу пота вот какое утверждение было: "Самое простое - запах. Мытый мужчина пахнет каждый по своему. Впрочем особо усердствовать тоже не стоит. Половые железы источают феромоны и их отсутствие в запахе мужчины для женщин - верный признак больного самца."  

Насчет Жукова - так ведь он тоже антифеминист, он даже лекции ведет против и доклад был под названием "антигуманизм феминизма". По сути, он просто занимается показательным избиением чучела, придумывая разные глупости, приписывая их оппонентам и разоблачая. Кроме того утверждает о женской неспособности на многие виды деятельности, апеллируя к частным и многократно разобранным примерам вроде полета Терешковой (мотивирует неспособность слабой стрессоустойчивостью). 

 

В таких случаях на первый план выходит эвристический довод: они, видимо, были сильно обижены женщинами потому, как просто отношение к более слабому по возможностям - доброжелательное покровительство, тем более при несомненной роли (пользе) женщин в социуме, а если проявляется такая агрессия как к врагу, то, тем самым, уже не о слабости противника идет речь, а именно о то, что сильно досадили :)

 

У меня к вам просьба. Не могли бы вы внимательно просмотреть 3 небольших подглавы из книги все того же Жукова? Многим людям, включая биологов, показалось, что здесь есть достаточно сильная тенденциозность, а кое-где и искажения фактов. Но хоть Жуков и тратит большую часть своего времени на войну с феминистками, а не науку, он все-таки реальный профессор, поэтому тут надо смотреть внимательно. Если у вас есть возможность уделить какое-то время и найти в ней ошибки или сильные неточности/некорректности - было бы очень здорово. 

- Генетическая стабильность и индивидуальная пластичность женских особей
- Мужские особи устойчивы к стрессу
- Мужские особи устойчивы к стрессу
http://elementy.ru/lib/431080#fundamental_sex_differences

 

По поводу пота вот какое утверждение было: "Самое простое - запах. Мытый мужчина пахнет каждый по своему. Впрочем особо усердствовать тоже не стоит. Половые железы источают феромоны и их отсутствие в запахе мужчины для женщин - верный признак больного самца." 

Насчет Жукова - так ведь он тоже антифеминист, он даже лекции ведет против и доклад был под названием "антигуманизм феминизма". По сути, он просто занимается показательным избиением чучела, придумывая разные глупости, приписывая их оппонентам и разоблачая. Кроме того утверждает о женской неспособности на многие виды деятельности, апеллируя к частным и многократно разобранным примерам вроде полета Терешковой (мотивирует неспособность слабой стрессоустойчивостью).

 

Пардон, третья подглава - про цикличность и накопление ресурсов. Можно еще глянуть про разную этику (это чуть дальше, но тоже в 8 главе). 
Только важный момент: здесь лучше 1, но сильное и хорошо подкрепленное ссылками замечание, чем 10, но общих и умозрительных. Попробуем написать полноценную статью, если получится. 

 

17 сентября 2014 г., 11:42 пользователь Nick Fornit <fornit@scorcher.ru> написал:

В таких случаях на первый план выходит эвристический довод: они, видимо, были сильно обижены женщинами потому, как просто отношение к более слабому по возможностям - доброжелательное покровительство, тем более при несомненной роли (пользе) женщин в социуме, а если проявляется такая агрессия как к врагу, то, тем самым, уже не о слабости противника идет речь, а именно о то, что сильно досадили :)

 

 

>>темпы размножения прямо пропорциональны количеству женских особей в популяции, женские особи максимально приспособлены к имеющимся условиям существования.

Это утверждение, как бы самоочевидное для Жукова, на самом деле неверно и вообще не корректно просто логически: он взял только один параметр: количество женщин в популяции и никак не рассматривает другие параметры, которые влияют на темпы в разных условиях (в том числе и параметры условий). И если другие параметры будут препятствовать размножению, то никакое количество не приведет к увеличению темпов. Так, любой переизбыток женщин при отсутствии мужчин, или усиление внутривидовой конкуренции при увеличении женщин при ограничении ресурсов выживания, социальный фактор, когда с ростом урбанизации и культуры уменьшается рождаемость и многие другие (бесконечное поле вариантов). Соответственно, последующие выводы оказываются неверными.

>>В то же время количество мужских особей всегда избыточно, т. к. темпы размножения очень мало зависят от количества мужских особей.

Это - ровно столь же надуманное утверждение. В период войн мужчин не хватает. В период острой нехватки ресурсов мужчины просто не выполняют свои репродуктивные функции.

 

>>Вследствие более интенсивного мутационного процесса и некоторых других генетических особенностей генетическое разнообразие самцов значительно больше, чем генетическое разнообразие самок.

корректных обоснования, кроме "еще Дарвин" - нет. При этом утверждение оказывается основополагающим для последующих "соображений", далеких от непосредственной аксиоматики фактических данных исследований. Как бы "доказывается" большая эффективность эволюционного отбора самцов (и неважно каких животных). А что эволюционно могло бы привести к большей интенсивности мутаций самцов, закрепляемое эволюционно, не сделано даже предположений. На самом деле, если рассматривать известные мутагенные факторы, то они все не специфичный к принадлежности данному полу клетки. Работ, показывающих такую специфичность Жуковым не представлено (вряд ли они вообще есть).

Общий вывод: с очевидностью показана предвзятость и необоснованность утверждений Жукова.

В последующих главах выводы и рассуждения делаются уже на основе этой предвзятости: "При высоком уровне стресса, вследствие большого генетического разнообразия, часть мужских особей проявляет высокую устойчивость к стрессорным воздействиям. ".

Доводы у Жукова вообще очень надуманы и притянуты, например:

Например, существует список профессий, запрещенных для женщин в Российской Федерации. Запрещено брать женщин на физически тяжелую и опасную работу. Однако запрещены и некоторые профессии, связанные с операторской деятельностью. Например, водителем автобуса или машинистом тепловоза женщина быть не может.

Просто наберите в Яндексе: "женщина водитель автобуса". Женщины-шпалоукладчицы (опять можно посмотреть в Яндексе) - даже в анекдотах прописаны.

Гос.законы у Жукова путаются с биологическими. Никто в государственной думе не подозревает о таких вот выводах при формировании законов. В других странах - тем более. Играют роль совершенно иные факторы. Но Жуков приводи законы (причем неверно, обманывая, как с водителями-женщинами).

 

Подобные некорректности и вольности - создают условия для какого угодно манипулирования выводами, и делают всю работу субъективно обусловленной, ненаучной.

 

>>Физиология и поведение женских особей, в отличие от мужских, циклично меняется.

У мужчин есть куда более их обременяющий цикл: цикл созревания очередной дозы семенной жидкости, который чрезвычайно сильно воздействует на их поведение и работоспособность. Но Жуков рассматривает только специфику, "мешающую" женщинам быть "не хуже" мужчин: "Пространственные задачи лучше выполняются женщинами при низком уровне эстрогенов, а вербальные — задачи лучше при высоком уровне эстрогенов; долговременная зрительная память лучше формируется в лютеальную фазу цикла, чем в менструальную" Было бы здорово бесстрастно сопоставить проблемы мужчин в когнитивной дейтельности в периоды обострения их полового влечения при каждом цикле накопления семенной жидкости. Не будет преувеличением сказать, что в возрасте до 40 почти все мысли мужчин заняты визуализацией полового акта и это - нормально и это не мешает в периоды, когда отпускает гормон, совершать все значимое и ценное.

 

 

Наверное, банальный вопрос, но один фанат Савельева тут ссылками разбрасывается и вот что утверждает:

"Черты характера закладываются генетически, не нужно размывать грань между мужчиной и женщиной. Те же самые гормоны. Из них и вытекают мужские черты характера. Волевой характер - черта настоящего мужчины. Это природа и так должно быть. Это константа. Даже не вдаваясь в тонкости биологии гормонов каждый человек знает, что гормоны влияют на психику человека: 
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_psychology/179/%D0%93%D0%BE%D1%80
Прочитайте все. Вы думали может гормоны выполняют только регулятивную функцию работы органов в организме ли?
Среди ряда всех наверняка имели слышать хотя бы о тестостерон там, или эстроген, нет
Поведение в социуме и определяет черты характера, а поведение определяет мозг, нейроны, которые очень и очень активно взаимодействуют с гормонами. 
А воспитание это взаимодействие мозга с окружающим миром и его реакция на него, а реакция его зависит от гормонов. Т.е. все зависит от гормонов. 
http://www.psychologos.ru/articles/view/vliyanie_gormonov__berkovic
Прочитай эксперимент, может дойдёт."

 

Хотя изначально в среднем по популяции людей (а не любых других животных) женские особи мышечно слабее мужских, но, в конечном счете, силу особи определяет ее личная адаптивность и женщина может стать значительно сильнее мужчины. Вот точно так же, женщина, практически в любой области, может стать значительно более продвинутой, чем мужчины. Потому, что личная адаптивность человека, как на уровне адаптивности тела, так, в еще большей степени, и на уровне адаптивности навыков поведения очень эффективна, что реализуется вполне определенными механизмами и подтверждается известными фактами. Такой уровень адаптивности предполагает управление над системами переключения эмоциональных стилей, используют эти базовые системы для более конкретной в зависимости от условий адаптивности. Во всех случаях активности такой эволюционной надстройки, "динамические стереотипы" или поведенческие стереотипы являются доминирующими уточнениями базовых стилей вплоть до противопоставлению им в наблюдаемом стиле реагирования. Т.к. все такие автоматизмы формируются сознательно и используют механизм волевого усилия для преодоления ранее сформированной значимости реакции, показавшейся неподходящей в новых условиях, то поведению в таких условиях может придаваться совершенно иная значимость и целевая направленность. Так, вместо базового избегания боли, мы можем выхватывать печеную картошку из углей, в состоянии ужаса совершать подвиги мужества, преодолевать отвращение и, наоборот, неуместное в данных обстоятельствах влечение, в общем, совершать множество действий, невозможных без активности наработанных сознательно стереотипов лишь только следуя текущей базовой эмоции. Все это очень досконально обосновано в модели поведенческой адаптивности - строго на основе аксиоматики фактических данных исследований, подтверждаемых независимыми специалистами. Но это итак достаточно очевидно в приведенных примерах.

В статье http://www.psychologos.ru/articles/view/vliyanie_gormonov__berkovic приводятся другие примеры, как кастрация делает лошадей спокойнее. Но никак не учитывается, что у лошади просто во многих случаях и не возникает необходимость в корректирующей адаптивности базовых стилей поведения, но, даже кастрированная лошадь проявит агрессию, столько же эффективную, в случаях, когда это окажется необходимо по обстоятельствам: нападение волков, жестокость, необходимость определенных усилий для жизнеобеспечения. Так же как человек, даже если его стерилизуют, не утрачивает высшие механизмы адаптивности и может формировать поведение по обстоятельствам, но уже без базового гормонального фона.

Конечно же, базовые эмоции всегда влияют, и это влияние всегда проявляется, если для данных обстоятельств нет наработанного стереотипа реакций, внешне не соответствующих базовому стилю реагирования. А если есть, то зачастую требуется немалое волевое усилие для преодоления более базового стереотипа поведения, но он преодолевается практически всегда при достаточной мотивации (в норме, когда нет синдрома безволия - абулии и т.п., в этом плане очень показательно рассмотрение психического явления Лень http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/idleness/idleness.php ).

Утверждать безусловное доминирование древней системы переключения стилей - эмоций, не принимая во внимание более новые образования эволюции (по сложности организации у животных - начиная с рыб) - значит быть полностью невежественным в вопросах психофизиологии.

Таким образом, во всех статистических исследований эмпирики влияния гормонов и т.п. просто необходимо включить в методологию экспериментов одинаковость условий, когда кроме базовой эмоциональной мотивации присутствуют личная наработанная реакция наперекор базовой, чего практически никогда с подобных исследованиях не делается и поэтому такие исследования оказываются неадекватными реальности.

 

Странное заявление люди выдвигают, но со ссылками, полюбуйтесь: 

Черты личности больше формируются генами, окружающая среда может вносить только некоторые корректировки.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12537881
http://www.nytimes.com/1986/12/02/science/major-personality-study-finds-that-traits-are-mostly-inherited.html?pagewanted=1

 

 

По первой ссылке - близнецовые исследования причин наркомании. Конкретно по ссылке вообще нет никаких выводов.

 

Вторая ссылка прямо так и называется, типа показывают, что черты характера являются унаследованными.

Уточняется, что по их данным только 50% черт наследуется, остальное - приобретаемо, конкретно: чувство благополучия и интереса к жизни, стрессоустойчивость (в понятиях невротических состояний), пугливость и эстетическое чувство.

Признается в том, что выводы находятся в резком противоречии с существующим представлением о преобладающем влиянии воспитания. И типа семья, конечно же, во многом формирует черты характера, но семья вряд ли сможет сделать из трусливого ребенка храброго. Вот этот последний вывод никак напрямую из данных исследования не вытекает, а является вольной интерпретацией авторов. Следует очень четко понимать: наследование только предопределяет (облегчает или затрудняет) формирование чего-то (строго говоря, даже любые признаки индивида - в зависимости от условия формирования, начиная от химического окружения оплодотворенной яйцеклетки просто потому, что генетический код не настолько емок, и определяет только какие белки в каких условиях будут продуцироваться.). Тут стоит вспомнить пример Суворова (и далеко не только).

Минусом методики является и то, что не учитывалось то влияние среду на близнецов, которое провоцировало появление определенных черт характера и это слепо приплюсовывалось к данным, что уже ставит под сомнение высчитанные 50% (такие условия просто невозможно контролировать). Так же стоит учесть, что в качестве измерителя использовался опросник - со всеми присущими такому методу погрешностями, а не прямое исследование: какие черты характера проявляются у испытуемого в реальных обстоятельствах.

В целом исследование представляется очень плохим методологически. При этом делаются не вытекающие даже из таких результатов выводы, что используют приверженцы теории доминирования наследованных качеств.

 

Спасибо, хороший ответ! 

Полюбуйтесь, такие попсовые статьи стали чрезвычайно популярными. https://vk.com/kateryna_zhadko?w=wall-30525261_17607
И ни слова про разный опыт социализации, воспитания и прочего. 

                              

Да, очень сумбурно и глуповато. Не стоит на такое вообще реагировать :)

 

Ну да. Единственная причина, почему вообще обратила внимание - это было в группе по психологии почти на 2 млн. человек. 

Вот тут коллеги написали разбор по Жукову: https://vk.com/g_equality?w=wall-64367994_46782
Полюбопытствуйте) Если есть желание, можно и где-то у себя разместить со ссылками. Мое участие в этой статье слишком скромно, так что я не подписывалась, в основном работали 3 других автора. 

 

Добавил ссылку в статью про Савельева, типа не только он такой :)

 

Отлично)

Надеюсь, вы мне поможете разобраться. Я вот тут нашла недавнее крупное исследование, которое развеяло миф по поводу "лево-" и "право-полушраных" людей: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0071275
Насколько серьезно это переворачивает представления о латерализации? 
И вот еще мета-анализ: 
http://brain.oxfordjournals.org/content/127/8/1845.full.pdf?origin=publication_detail
Только здесь, кажется, речь о языковой латерализации (т.е. языковых функций). 

Посмотрите, пожалуйста, эти работы. Какие из них можно сделать выводы или предположения? 

Вот, кстати, из популярной статьи по психологии какое-то совсем дилетантское представление о латерализации и полушариях, возможно, в тех исследованиях как раз найдется разоблачение:

""Женщина слышит говорящего с помощью обоих полушарий (левого и правого), тогда как мужчина — преимущественно с помощью левого полушария, с участием вербального, логического мышления и, следовательно, критически.
Левое полушарие мозга более развито у женщин, а правое (так называемое эмоциональное) — у мужчин. Это противоречит тому, что думают обыватели (а иногда даже психотерапевты).
Для женщины более важно время, за это отвечает левое полушарие. Мужчине важнее пространство, и тут играет важную роль правое полушарие.""

 

Перво-наперво просто необходимо четко понимать причины асимметрии развития мозга. Два полушария возникли - как необходимость отработки двойных сенсорных систем и двойственности тела, которая изначально возникла из парности органов движения. Следствием парности стало так же и возможность полезного использования стерео зрения и стерео слуха.  Но неважны эфолюционные причины, важно то, что это уже есть и поэтому мозг, соответственно, должен обслуживать эти парности.

При возникновении ассиметрии использования парности, мозг так же должен обеспечивать это на уровне восприятия и действия, локализуя функциональные элементы уже не симметрично. Не все можно и выгодно делать симметрично, скажем, обеими руками и обеими ногами (мы не прыгаем двумя ногами, а бежим, что уже подразумевает несимметричное управление по полушариям.). Преимущественное использование одной из рук дает резко выраженную асимметрию и мозга. Связанная с этим вербализация еще более контрастирует асимметрию, делая преимущество в восприятии и управления того, что первоначально формировалось от асимметрии использования рук. Ну и т.д. Все. Никаких особых половых влияний и различий: все в асимметрии диктуется только необходимостью поддержки асимметрии использования тела. Но психологи, не вдаваясь в первопричины, наделали всякой некорректной типа эмпирики (опыты, не поставленные методологически корректно) и наблюдая уже конечные проявления, стали делать неадекватные выводы. Особенно способствовали этому опыты с подавлением активности одного из полушарий, в результате чего человек становился однобоким настолько, насколько у него подавлялась соответствующая асимметричная функциональность восприятия и действия. Без понимания первопричины совершенно бесполезно пытаться построить теорию.

Кстати, по ссылке http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0071275 : "никаких гендерных различий не наблюдались".

По второй ссылке:

кажущиеся языковые различия в латерализации мужчин и женщин отсутствует на уровне популяции, но может проявляться в отдельных случаях (задач и индивидумов). Половые различия в асимметрии неуловимы.

Во фразе из популярной статьи - давно устаревшие представления.

А вот как на этом дурят народ: http://www.scorcher.ru/idea_gallery/gallery_show.php?id=58

Про асимметрию у меня на сайте (первоисточники):

http://www.scorcher.ru/neuro/science/recept/mem191.php

http://www.scorcher.ru/neuro/science/data/mem130.php

http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=205

http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/stages_progress/stages_progress2.php

http://www.scorcher.ru/neuro/science/data/mem113.php

 

Спасибо! Буду разбираться. 

такое читали? http://hi-news.ru/eto-interesno/devushka-24-goda-zhila-bez-vazhnogo-otdela-golovnogo-mozga.html
Я видела похожую историю в Ланцете, только про мужчину, чей мозг был по стенкам "разбрызган" в связи, кажется, с гидроцефалией. Надо же. 

 

Тут весь ответ: "Как оказалось, девушка эта начала ходить лишь в четыре года, а за все последующие 20 лет так и не научилась ходить достаточно устойчиво, так как ей не хватало для этого равновесия, за который должен был отвечать мозжечок. Тем не менее она адаптировалась к подобному недостатку своего организма и даже не придавала отсутствию чувства равновесия никакого значения."

Сформировались компенсаторные реакции не на уровне специально для этого организованного мозжечка. Это как если лишать котенка в критический период восприятия вертикальных полос, у наго на всю жизнь не будет этих распознавателей, он по началу будет натыкаться на вертикальную швабру, но потом научиться распознавать ее по косвенным признакам, хотя это затруднит ему жизнь: стоит измениться освещению и ранее освоенные признаки уже не подходят, нужно адаптироваться к уже такому освещению и т.д.

 

Да, интересно, все-таки, работает компенсация. 

Возник вопрос, не уверена, что по профилю, но это отнюдь не праздное любопытство, а обратиться как назло толком не к кому. Нужно оценить результаты МРТ, все ли в порядке. Возможно, вы в состоянии это сделать или имеете соответствующих знакомых?

"На серии МР-томограмм, взвешенных по Т1, Т2 и FLAIR в трех проекциях, визуализированы суб- и супратенториальные структуры.
Срединные структуры не смещены.
Кора и белое вещество головного мозга развиты правильно, имеют нормальную интенсивность МР-сигнала; изменений очагового характера в веществе мозга не выявлено.
Боковые желудочки мозга асимметричны D<S, умеренно расширены, максимальным поперечным размером на уровне центральных отделов справа 1,5 см, слева 1,8 см, индекс боковых желудочков 26,47/норма 18-22,1, обычной конфигурации, без перивентрикулярной инфильтрации III желудочек не расширен, IV желудочек не расширен, не деформирован.
Визуализируется незаращение листков прозрачной перегородки в дорзальные ее отделах/киста промежуточного паруса/ с максимальным размером ликворной полости 0,4 см - вариант развития.
Определяются косвенные МР-признаки умеренной внутричерепной гипертензии: уплощение дорзальных отделов глазных яблок, вогнутый верхний контур гипофиза, расширение периневральных пространств зрительных нервов.
Внутренние слуховые проходы не расширены. Дополнительных образований в области мосто-мозжечковых углов не выявлено.
Орбиты без особенностей, данных за наличие явных патологических структурных изменений, достоверно выявленных очагов патологического изменения МР-сигнала в их проекции не выявлено.
Турецкое седло не изменено. Гипофиз расположен в дне турецкого седла, верхний контур гипофиза вогнут, максимальный размер по средней линии - 0,2 см; МР-сигнал от ткани гипофиза не изменен. Параселлярные структуры без особенностей.
Отмечается гипоплазия каудальных отделов червя мозжечка и медиальных отделов гемисфер мозжечка с компенсаторным расширением основной и ретроцеребеллярных цистерн по типу арахноидальной ликворной кисты, без структурных изменений прилежащих отделов мозга/вариант развития/приблизительными размерами 2,9 х 3,1 х 4,8 см.Остальные базальные цистерны не расширены, не деформированы.
Боковые щели мозга симметричны, не расширены.
Миндальны мозжечка расположены на уровне большого затылочного отверстия.
Краниовертебральный переход без особенностей.
Околоносовые пазухи и ячейки сосцевидных отростков височных костей развиты правильно, без нарушения их пневматизации.

Заключение: МР-картина умеренной внутренней асимметричной бивентрикулярной гидроцефалии. Косвенные МР-признаки умеренной внутричерепной гипертензии. МР-картина формирующегося "пустого" турецкого седла."

 

Не по профилю, но смысл результатов, вроде как, понятен. Типа новообразований в нижней части мозга нет. Асимметрия боковых желудочков сама по себе не говорит о критической патологии, если нет клинических проявлений, м.б. наблюдать стоит за этим с периодичностью в полгода. "незаращение листков прозрачной перегородки" - обычно врожденная особенность, не имеющая непосредственных критических последствий.

Умеренно повышенное внутричерепное давление, гидроцефалия, правда умеренная, но с этим уже по статье 23 человек не подлежит призыву в армию. Синдром пустого турецкого седла - сдавливание гипофиза, относится к первичному поражению. Но если нет клинических симптомов и жалоб, то может быть и не стоит беспокоиться и лечение не требуется. Может быть последствие гипертонии.

Но это - навскидку по общему смыслу результатов. Лучше ко мне с такими вопросами не обращаться, сорри.. :)

 

Спасибо все равно!

А вот это уже вопрос по профилю) Поможете мне разобраться?

тут вот к леции про нейропластичность возражения такие у человека (сама лекция тоже не без косяков, но в целом вполне толковая): 
https://www.youtube.com/watch?v=FdCVJeP_iaU

1) "Про игру на пианино. После практики при исследовании МРТ в мозгу обнаружены участки с повышенной плотностью нейронов. Эти участки не возникли при рождении, а сформировались в результате практики"

Какая революционная новость! Общеизвестно, что в результате практики происходит образование новых связей. Но в том исследовании не говорится ничего о тех людях, которые пытались учиться играть на пианино, но так и не научились. Не приведено сравнение мозгов успешной и неуспешной группы. Или на примере жонглирования. Подразумевается, что все научились и у них в определенных зонах мозга образовались новые связи. Опять же, не приводится сравнения между научившимися и ненаучившимися людьми.
Интересен был бы эксперимент с рисованием. Вот меня сколько не гнобила учительница в начальных классах, сколько я не сидел с мамой и учился рисовать, но так и не научился хорошо это делать. Нужно сравнение мозгов таких как я и тех людей, которые умеют хорошо рисовать. И предоставить нормальное объяснение, почему я, при пролитых слезах в детстве и упорной практике, так и не научился.

(Примечание от меня: вот по первому пункту у меня сразу самой возникает возражение - отсутствие мотивации рисовать, как вариант. Помнится, вы писали, что одно из важных условий адаптации - это высокая мотивация к той или иной поведенческой специфике. А у него могло быть наоборот, выработаться реакция отвращения к рисованию. Но это мои мысли, интересно ваше мнение.) 

2) "Левое полушарие приходит на смену поврежденному правому полушарию"

Случаи с переключением функций левого полушария на правое и наоборот достаточно известные. Однако это не является универсальным доказательством пластичности мозга. Например, люди с поврежденным орбито-фронтальным кортексом, который влияет на принятие решений в социальных интеракциях, так и не могут восстановить нормальное функционирование./

3). "У мужчин развито лучше пространственное мышление, потому что они стимулированы к подвижным играм. Мальчики часто играют в футбол"

Полная ахинея. То, что называется черри-пикингом: выбираю удобное, отбрасываю непонравившееся. То есть все факты в поддержку распределения ролей у древних племен она отвергает и считает недоказательными. А то, что мальчики играют в футбол, она считает солидным аргументом, объясняющим различие.

Все эти различия гораздо лучше объясняются врожденными и детерминированными факторами (и эволюцией), чем каким-то надуманным обучением и адаптацией. 

 

По первому пункту вообще не понятно, что чел. хотел сказать. То, что не научился, но пытался - уже есть результат множества осознаваемых актов попыток получить желаемое. При каждом таком акте возникает новая память - новые связи, задействуются новые нейроны в гиппокампе и лобных долях, обеспечивающие эту память, стимулируется повышенный нейрогенез (любыми попытками поведенческой адаптации). На уровне нейросети вообще невозможно обнаружить отличия научился-ненаучился.

 

Второй пункт - вообще дебилищм, сорри... Как это не является доказателньством пластичности, когда это - и есть факт платичности :) Тут не вообще пластичность стоит упомянуть, а возможность компенсаторной пластичности. А то, что не все возможно скомпенсировать - тоже факт: любые повреждения первиных зон невосполнимы, но и тут компенсация возможна за счет вообще наличия способности к поведенческой адаптивности, хотя уже не столь эффективная. Но у нас многое и от рождения в первичных зонах формируется очень по разному, что и определяет разные стартовые условия для индивидуальных способностей.

 

Третий пункт, в самом деле, исходное утверждение слишком надумано и необоснованно. Но и возражение - не столько по сути, сколько из желания возразить :)

 

Вот как раз подобное расписание и было нужно, спасибо)

Даже я понимаю, что нет отдельных "нейронов рисования", навык рисования, по сути, состоит из умения ориентироваться в пространстве, умения распознавать предметы и создавать их модель в воображении, с одной стороны, и посредством тонкой моторики руки воссоздавать модель этого на бумаге. Поэтому гипотетическая "полная врожденная неспособность к рисованию" означает серьезные неврологические проблемы, которых, судя по всему, в данном случае нет)

Вот уже и возражение пожаловало: "У меня по начерталке было 8-10. Даже аксонометрии у меня неплохо получалось рисовать. Но вот форму объектов с множеством изгибов я передать не могу. Где же нейропластичность, если просто не удается и все?"

И концовка: "Просто одни люди показывают гораздо лучшие результаты при одинаковых усилиях. У нас был в классе художник. Так он вообще не парился и рисование ему давалось легко. 
Если ученые еще не обнаружили "отдельные нейроны или гены", не значит, что их нет. Это значит, что мы пока не знаем. Я не вижу, почему приписывание колоссальной разницы результатов между двумя людьми, обучающимися вместе, нейропсихологическим, неврологическим или психологическим факторам может быть более убедительным, чем приписывание разницы факторам биологическим"

И еще еще совсем не забросала сообщениями, то вот: "И вот довольно важный момент: "Интересно было бы узнать мнение насчет того, чем объясняется высокий коэффициент корреляции между коэффициентом родителей и их детей. Довольно серьезный аргумент в пользу врожденности."  

 

 

Этот человек ну очень далек от понимания механизмов поведенческой адапвтиности. Его вопросы - как у дошкольника, но при этом у него уже есть твердое своей мнение по вопросу. Это - очень печальный дял его психики симптом...

 

Но если уж отвечать школьнику, то стоит заметить, что в определенном критическом возрасте, еще до осознания (это важно, что формирование идет "без учителя", а фиксируется то, что чаще океазывается в восприятии) формируются примитивы распознавания, которые затем используются при адаптивности с использованием сознания - т.е. уже "с учителем", для оценки (не)желательности результатов адаптивности. Вот на этом уровне уже и возникают творческие задачи и их решения, в том числе рисование.

Так вот, если, скажем, у ребенка перед глазами рассыпать по разному разные предметы (спички, шарики, кубики, зернышки и т.п.) то у него сформируются примитивы распознавания числе предметов в кучке и он потом сможет одним взлядом сказать: вот здесь 12 рассыпанных спичек. А другому нужно пересчитывать по штучно или попарно, как он сумеет. Вот она - начальная разница в эффективности того или иной возможности,  в том числе рисования, математических способностей, геометрических, стихосложения и т.п.

Понятно, что если у ребенка родитель художник, то высока вероятность, что он будет в критическом возрасте давать ему много по своему интересу. А позже обязательно нарасскажет кое-то более уже мотивирующее и облегчающее. Чтобы ставить корректный экперимент, нужно отлучать делей от родителей (например, исследовать их в детдомах) и, зная способности родителей, коррелировать. По другому - это только дурить себе и другим голову.

 

А тут я с вами хочу поделиться просто грустным комментарием от читалей, так сказать:

"Я вот чего никак не могу понять. Почему практически в любом научном паблике я встречаю исследования о женских успехах в изучении иностранных языков, ориентированности на семью и предпочтение определенных игрушек. Почему я ежедневно слышу о женском предназначении, природе, нормальности. А на любые возражения получаю лишь ярлык "неправильной женщины", "с гормональным сбоем", "мужским мозгом" и прочей ахинеей. Почему кругом биологизаторство помноженное на сексизм? Почему эталоном считается - кухонная прислуга с выводком детей и раболепием, а не вписывающиеся в эти критерии автоматически предстают в глазах общества в виде бракованных?Почему все уверены в существовании природного конвейера с заданными гендерными характеристиками?"

 

А можно успокоить, что вот Путинскую Кабаеву никто не посмеет назвать неправильной с мужским мозгом, а она точно не вписывается в эти вульгарные схемы женского предназначения :) и женщин такого круга очень много.

 

Вы не знаете, кто такой Соболев Павел Юрьевич и имеет ли смысл читать эту его книгу?
http://samlib.ru/s/sobolew_p_j/psycho1.shtml

 

Это все - философизмы... Таких людей очень много, возделавших свою Идею и воспаривших над всеми. Тут очень симптоматично убеждение:

лучший вариант в деле изучения психики человека - это первоначальное "свободное" изучение этого вопроса, самостоятельное. И только когда сложится уже какое-то более-менее устойчивое отношение к явлению, возникнут какие-то СВОИ предположения по поводу природы тех или иных процессов в нём, тогда можно приступать к ознакомлению с существующими распространёнными подходами и точками зрения по этому вопросу. Тогда ты сможешь непредвзято соотносить всё то, что тебе доводилось наблюдать самому, с тем, что доводилось наблюдать другим.

 

Мне уже не по приколу разбирать полеты еще одного такого, а просто сказать, что в сказанном можно найти только нечто отдаленно литературное для тех, кто любит такой жанр, - значит побыть голословным.. :)

 

Да нет, разбор не требуется) Тут просто банально хотела посоветоваться, стоит читать или не стоит)

Вы не знаете, что такое? dichaptic? Контекст: "dichaptic scanning of verbal and spatial material"      

 

Биологический термин: "Способные спонтанно разделяться", например: (дословно) "тест-ситулятор спонтанного разделения детей с разными музыкальными способностями" или по смыслу: "симулятор, подразделяющий детей с разными музыкальными способностями". В общем, когда хотят в биологии слегновать что-то в чем-то разделяющееся.

"dichapticscanningofverbalandspatialmaterial" - разделение вербального и пространственного материала.

 

Вотполноепредложение:
Unfortunately, few studies have examined gender differences on tactile discrimination tasks among children, though Borgo, Semenza and Puntin (2004) did find gender disparities in the dichaptic scanning of verbal and spatial material.

 

"К сожалению, мало исследований, посвященных гендерным различиям в кожной чувствительности у детей, хотя вот эти кексы в 2004 году нашли гендерного неравенства в  проверочном различии словесного и территориального материала" (тут концовочка не осмыслилась у меня, причем тут тактильность и вербальность, контекста не хватает :). Но по общему смыслу и не нужно вникать в интерпретацию термина. Вообще такие термины во многом не оправданы, это как попы и врачи используют латынь чтобы другие не просекали и уважали на всякий случай.

 

Я нашла оригинал. По моему, там другое: https://vk.com/doc2070138_331918731?hash=6eba6dee41dd3d45cb&dl=2bd87137ceb00d46a5
Тут про межполушарную асимметрию и еще проверяли гипотезу, будто бы буквы, воспринимаемые на ощупь, осознаются не путем verbal, а путем spatial (т.е. другой паттерн активации мозга). 
Но как перевести все равно не пойму. 

               

Они исследовали эффекты откликов в полушариях вербальных и неязыковых пространственных раздражителей и вроде бы получилось, что правое полушарие в большей мере занимается анализом пространственного невербального характера независимо от условий эксперимента, т.е. занимается всякими тактильными шероховатостями. что, да, если щупает рукой, то откликается правое полушарие, какой бы рукой не щупал. А предъявление словесных раздражителей затрагивало левое полушарие. Но словесные раздражители, означающие форму, задевали правое полушарие.

Дети мужского пола показывают преимущественно связь левой руки - правое полушарие для пространственных фигур, дети женского - наоборот.

Метод исследования - "парадигма Познера" http://psychology-online.net/articles/doc-1735.html дал данные о различных уровнях анализа объектов пар треугольников и трапеций. Попытки найти гендерные различия в этом привели к противоречивым выводам предшествующих исследователей. В исследовании же авторов никакого влияния пола найдено не было, что, видимо и является главным выводом.

 

Сорри, иногда приходится продираться сквозь смысл сказанного даже в некоторых русских статьях... :) тут довольно узко-тематическое исследование, которое мотивируется уже давно разными авторами и поэтому много накрутили своей специфики.

 

Т.е. в этом исследовании https://vk.com/doc2070138_331918731?hash=6eba6dee41dd3d45cb&dl=2bd87137ceb00d46a5 - влияние пола не было найдено? 
А
какжевитогеперевестизлополучноепредложение?))

Unfortunately, few studies have examined gender differences on tactile discrimination tasks among children, though Borgo, Semenza and Puntin (2004) did find gender disparities in the dichaptic scanning of verbal and spatial material.

 

К сожалению, мало исследований, посвященных изучению гендерных различий в задачах тактильного распознавания среди детей, хотя Borgo, Semenza и Puntin (2004) нашли такие различия методом парадигмы Познера при распознавании вербальных стимулов и пространственно-фигурных стимулов.

Но исследование авторов это не подтвердило.

 

Если у вас есть время, посмотрите, пожалуйста, вот эти две научные статьи:
http://brain.oxfordjournals.org/content/136/9/2799.full.pdf+html?sid=83e3c696-a554-47e8-b907-25c44e5a011f
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0102251

Один из авторов (Саймон Барон-Коэн) фигура довольно скандальная, не сказать, чтобы наш Савельев, но ход мысли у него близок) 

И вот еще вопрос: http://lenta.ru/news/2014/10/06/gcsegenes/
Если наследуется примерно 60% интеллектуальных способностей, то как же нейропластичность, способность развивать мозг в сознательном возрасте? Неужели большая часть всего этого потенциала врождена? 

 

В статье авторы обнаружили, что нейроанатомические особенности при аутизме различны для взрослых самцов и самок, о чем свидетельствует минимальное (не отличающееся от случайных выборок) распределение серого и белого вещества и существенное превышение белого вещества зон в зависимости от пола. Это показывает, что аутизм проявляется по разному у биологических полов. Атипичные зоны мозга существенно перекрываются с зонами обслуживания полового диморфизма (половых различий строения половых органов и половых признаков), т.е. связанные с различием развития половых признаков. У мужчин с аутизмом не было этого. Каковы различия нейроанатомии у мужчин и женщин при аутизме остаются для исследований в будущем.

Короче, найденные различия в нейроанатомии касались зон, которые итак различаются в виду обслуживания различий половых признаков, т.е. не касаются "интеллектуальных" проявлений.


>>Если наследуется примерно 60% интеллектуальных способностей, то как же нейропластичность, способность развивать мозг в сознательном возрасте? Неужели большая часть всего этого потенциала врождена?

К сожалению, ссылка относительна аккаунта входящего и приводит на его страницу, для меня - на мою. Но данные о вообще какой-то наследуемости "интеллектуальных способностей" неверны по любому: теория Ламарка не подтверждается в этом.

 

Вот ссылка на ту же статью в научном журнале (про наследуемость способностей): http://www.pnas.org/content/early/2014/10/02/1408777111
Посмотрите. 

 

Метод у них - использование стандартных баллов успеваемости (основным предметам (английский, математика, естественные науки)) + психошкалы (интеллект, самооценка, личности, благополучие, и проблемы с поведением). Исследование на близнецах (13,306 штук), т.е. влияние воспитания как бы исключается, но непонятно как именно оно может исключаться: только если близнецы воспитываются у разных родителей с самого рождения, чего точно не было сделано и, значит, методика не корректна.

 

По корреляции с балами успеваемости у авторов вышло 62% предопределенности наследственно, а по психо-шкалам - только 35-58% (непонятно что за разброс такой). Эта разница уже говорит о методологической неточности исследования, т.к. и успеваемость и психошкалы должны давать более сопоставимый результат, если это затрагивает тестируемую когнитивную область навыков. Хотя авторы говорят, что каждый из баллов оценки значительно коррелирует с психо-шкалами, но это уже - натяжка. Корректная методика должна тестировать совершенно определенный навык, например, эффективность устного счета, процент усвояемости прочитанного одного и того же материала и т.п. а такая шкала как "интеллект" ни о чем не говорит и даже никак не определена авторами.

А всего, совокупная оценка наследственной предопределенности у авторов - 75% почему-то, хотя частные оценки - меньше. Так же не определено само понятие "наследуемости": т.е. что именно наследуется: в целом уже такой-то навык или только некие предрасположенности, которые в развитии дают преимущества. Если первое, то это означает возможность передачи наследству признаков по Ламарку, что никак не подтверждается. Если второе, то становится расплывчатым вопрос о сути наследуемого. Авторы вообще всерьез не задумывались ни об исходных определениях используемых понятий (а что же конкретно исследовалось?) ни о корректности методики, что напрямую зависит от первого.

 

Да, правда, мутное какое-то исследование. А постят же в научных журналах, проходят предпубликационное рецензирование - и ничего. 

 

Как продвигается ваша статья?

 

Только что поглумился над савельевскими фанатами (конечно это не очень делает мне честь, но в таких местах можно только прикалываться) в https://vk.com/club31688471 (поиском на scorcher.ru). Скопировал это в подраздел главной подборки Ветка обсуждений в группе ВКонтакте Савельев Сергей Вячеславович

Еще добавил статью Герольды мракобесия. Часть II. Профессор Савельев

 

Из позитивного – откомментировал лекции К.Анохина: Константин Владимирович Анохин- представления об организации психики

 

Статью я пока отложила, потому что нашла несколько похожих, и моя собственная была бы слишком откровенной компиляцией идей оттуда) Но, может быть, еще возьмусь.
Критику идеи ЦС Савельева я уже у вас читала, причем даже конкретно этих его набежавших фанатов и их комментарии помню (Василия, Маленькую Пони и проч.) Честно говоря, читать этих идиотов попросту неприятно, даже пишущие что-то более-менее по делу попутно вводят конспирологию (заговор психологов против Савельева!), оскорбляют, льют много воды, которую просто скучно читать. И защищают ведь вечно натуральные гадости и/или глупости. 

Герольды мракобесия тоже читала, обе части) В принципе, неплохая критики, уж в дополнение ко всему точно пойдет) Про Анохина сейчас почитаю) 

А между тем, мы тут сами нашли еще один ляп в интервью Савельева, он расписан тут: 
https://vk.com/g_equality?w=wall-64367994_51149

Просьба к вам: http://psy.tom.ru/psy/aggression.html
Посмотрите внимательно эту статью (там есть ссылка и на исследование, кажется) и скажите, насколько они точно пересказали и насколько вообще исследование корректно? А то что-то сомнительно выглядит. 

 

А это просто для удовлетворения любопытства или вы, все же, напишите статью? :) для второго случая у меня будет достаточная мотивация разбираться по ссылкам, ведь это была моя часть договоренности о создании статьи, и после того как вы воспользовались мною вы просто обязаны мне показать эту статью :)

 

"ученые впервые показали, что относительный размер участков коры головного мозга, который ограничивает агрессию, у женщин больше, чем у мужчин."

А размер участков коры, ответственных за макияж, умение готовить еду, обустраивать комнаты и т.п. у женщин - больше. Те навыки, которые больше востребованы у данной особи (неважно, женщина или мужчина), просто не могут не быть более развиты на уровне соответствующих им участков коры. Вот и вся песня. Даже у кошки есть участки, превышающие такие у людей, поэтому если бы Савельев исследовал такое, он бы нашел, что не только в мозге людей есть участки, вырожденные у обезьян, но и наоборот.

Как раз к тому, что такое интеллект - для сопоставления с проявлениями интеллекта, о которых говорит Савельев. При рождении ни у кого нет никакого интеллекта. Это уже говорит о том, что то, что мы называем интеллектом - нарабатывается личным опытом (если бы вы были специалистом в вопросах наследуемых предопределенностях, то знали бы, что любые свойства психики не кодируются в генах, элементов которых для этого просто недостаточно, а формируются под влиянием среды развития на все его стадиях). Интеллект можно оценить не IQ-тестами, а процентом адекватности в выборке поведенческих реакций. Поведенческая адекватность - соответствие получаемого желаемому. Если в результате получите неожиданное - ваша реакция неадекватна. И вот, скажем, в 100 поведенческих реакциях в области приготовления еды у вас 80 закончились желаемым результатом, ваш интеллект эффективен на 80% в этой области навыков. Причем, интеллект - это не только нечто абстрактно-умозрительное, как решение задачек по математике, а эффективность любых, в том числе и мышечных реакций потому, что это всегда предполагает наличие субъективной модели обстоятельств и действий в их условиях. Скульптор может быть интеллектуалом в области создания скульптур и полным невеждой в других вещах.

Кошка, живущая в степи, обладает неизмеримо более адекватной моделью окружающего и способами выжить, добывать пищу и сохранить жизнь, чем обладает человек. Ее интеллект в этой области превосходит наш. Домашняя кошка способна по неслышному людям звуку шагов подходящего к двери распознать хозяина, ее модель реальности в этом - адекватнее нашей. Она так же имеет лучшую, чем у нас модель передвижения в 3D по комнате, вплоть до уверенного движения по узким перилам высокого балкона. Итого: в очень многом субъективная модель реальности у кошки адекватнее и полнее нашей. Не говоря о способности общаться с другими кошками :)

 

Нет-нет, конкретно это пока, возможно, тоже для статьи, но не для той:) 
Т.е. участки коры, отвечающие за агрессию, растут по ходу жизни в виду частого применения агрессия, грубо говоря? Или вообще нет универсальных для всех участков, связанных с агрессией, а просто развиваются сети, характерные для данного конкретного индивида? 

 

да, у мальчиков агрессия очень сильно развивается многими и частыми обстоятельствами необходимости выяснять отношения.

 

А есть какие-либо данные о том, что участки мозга, ассоциированные с агрессией, в этой связи развиваются сильнее? 

 

Есть данные, причем неопровержимые как эмпирически, так и логически, что развитие любых навыков, в том числе обеспечивающих эффективность анрессивного поведения, просто не может обходиться без развития соотвествующих этим навыкам структур мозга. Любому навыку находится свое место, вовсе никак не зарезервированное наследственно - по принципу формирования распознавателей на основе предшествующих, т.к. в локализации от предшествующих. Это - медицинский факт и главная сакраментальная основа любых мозговых образований кроме самых-самых древних, где локализация следует несколько иным принципам.

 

А удастся на что-то сослаться в данном случае? Я просто уже по опыту знаю, что 100% пруфов попросят. 
Плюс, могут сказать, что сети да, развиваются, а вот сами структуры могут и не увеличиваться. 

 

В принципе это - основы нейрофизиологии. Кто не понимает, тому все с нуля объяснять. У меня на сайте много таких материалов, но вот прямо чтобы они отвечали именно на этот конкретный вопрос в интерпретеции савеловедов, такого нет просто потому, что раскрываемые механизмы более общи. На этом базируются различия развития полушарий мозга (уже говорили об этом).

 

Вот к примеру в http://www.psychological.ru/default.aspx?0a1=233&0o1=2&0s1=0&p=12&s=0

ВПФ не могут быть локализованы в узких зонах мозговой коры, а должны охватывать сложные системы совместно работающих зон, каждая из которых вносит свой вклад в осуществление сложных психических процессов и которые могут распределяться в совершенно различных, иногда далеко отстоящих друг от друга участках мозга. Системная локализация ВПФ предполагает многоэтапную иерархическую многоуровневую мозговую организацию каждой функции. Любая сложная психическая деятельность обеспечивается работой сложных констелляций мозговых зон, составляющих звенья единой системы. Некоторые из этих звеньев являются жесткими, т.е. принимают постоянное участие в реализации ПФ, другие – гибкими, которые включаются в работу лишь при определенных условиях. Гибкие звенья системы составляют тот подвижный динамический аппарат, благодаря которому достигается изменчивость функций. Формируясь прижизненно под влиянием социальных воздействий ВПФ меняют свою психологическую структуру и соответственно свою мозговую организацию. Каждая ПФ обеспечивается мозгом как целым, однако это целое состоит из высокодифференцированных разделов, каждый из которых вносит свой вклад в реализацию функции.

 

>>могут сказать, что сети да, развиваются, а вот сами структуры могут и не увеличиваться.

Это как это, сеть увеличивается, а структуры этой сети - нет? Всегда, начиная с первичных зон каждое новое приобретение соотвествует нейронам-распознавателям этого приобретения, если такой не возникает в избытке созревших нейронов слоя, он отмирает в конце критического периода. В младенчестве это - очень массовое явление, но в ассоциативных зонаях это продолжается всю жизнь. Хотя, конечно, наиболее массовые приобретения возникают в раннем возрасте.

 

Спасибо, буду читать и разбираться!

Но концовку разбираемой статьи я все равно не понимаю. 

"
"Поскольку мужчины и женщины отличаются по способу, которым они обрабатывают эмоции, связанные с восприятием, опытом и анализом, и наиболее интенсивно в моменты агрессии, то наше понимание того, что пропорциональное отличие в размере областей коры головного мозга, которые управляют поведением, по сравнению с областями, отвечающими за импульсивность, может служить главным объяснением причин того, почему наблюдаются расхождения в поведении мужчин и женщин", сказал Гур."

Что, есть какие-то строго диморфичные различия в этом? И поведение разве четко разделено?) Это ж ерунда какая-то. 

 

http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=161

http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=48

http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=50

http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=302

http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=234

 

Вот это исследование: http://cercor.oxfordjournals.org/content/12/9/998.full

Знаете, что смущает? Там написано, что как раз у женщин больше та часть орбитофронтальной коры, что связана с агрессивностью. Хотя по идее, должна быть больше у мужчин, если они более агрессивны. 

 

Кажется, поняла! Участки, сдерживающие агрессию, у женщин развиты лучше, потому что общество больше предписывает им сдерживаться. Отсюда разница в адаптации, у мужчин участки коры, связанные со сдерживанием, меньше развиты, ибо их агрессия в обществе не так строго регламентирована. Вот поэтому мужчины агрессивнее. 

 

Чушь уже во фразе: "мужчины и женщины отличаются по способу, которым они обрабатывают эмоции" Способ "реализации эмоций" один у всех живых существ, обладающих способностью переключать стили реагирования.

"отличие в размере областей коры головного мозга, которые управляют поведением, по сравнению с областями, отвечающими за импульсивность, может служить главным объяснением причин того, почему наблюдаются расхождения в поведении мужчин и женщин" - а это уже чисто методологическая лажа: никогда по каким бы ни было различиям в размерах не могут определять расхождения в конкретной реализации поведенческого акта. Автор просто не понимает что определяет ту или иную поведенческую реакцию и начинает фантазировать, причем глупо, впрочем, как обычно бывает у физиологов и психологов...

>>Кажется, поняла!

да, если четко следовать принципу: любая наработка навыка требует развития соответствующих этому навыку цепочек автоматизмов, то правильно рассуждаете. И особенно значительные изменения в количестве нейронов, специализированных к виду навыка - в раннем возрасте, это - давно общеизвестные вещи.

 

Вопрос к вам достаточно важный (и снова на него навел Савельев)) Помнится, мы уже обсуждали феромоны, тот факт, что вомер у нас регрессирован и большой вопрос, функционирует ли и если да, то у всех ли. Но вот есть такое исследование: https://vk.com/doc180265627_318000196?hash=b090a5c5ecc6e3afae&dl=064396d4e4b420028f  
Суть: делали позитронно-эмисионную томографию при этом давая обонять феромоны (андростадиенон и эстратетраэнол). Выяснили, что сети активируются разные у М и Ж, но не суть. Если они в принципе активируются, то выходит, что феромоны работают? А как же отсутствие консенсуса и доказанного эффекта духов на сегодняшний день? Странно очень, посмотрите, пожалуйста. Может, вы поймете, что к чему. 

И вот еще по той же теме. Некто Ричард Доти в 2010, кажется, выпустил книгу про "феромонный миф", где писал, что по сути настоящие феромоны, влияющие на поведение, заканчиваются еще у насекомых. Ученый он нормальный, вроде, не фрик. Вот на вики вкратце про его книгу, в разделе "критика" даже пишут, что в целом его книгу приняли достаточно хорошо другие ученые, хотя и не совсем без критики, конечно:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Pheromone_Myth

Как же это все сочетается и что на самом деле с этими феромонами? 

 

Если бы духи с феромонами в самом деле четко работали, ну как в фильме Парфюмер, когда стоит дать понюхать и теряют голову, или хотя бы совершенно явственно ощущалась волна влечения, то эти духи не ушли бы так тихо в тень, а применялись бы, развивалась бы культура феромонных отношений, это был бы совсем другой мир. Но с появлением этих духов и любых их совершенствований сенсации не получилось, эффект не выходит за рамки самоубеждения, а если не сказать, что это феромон - то и вообще нет эффекта.

Вот такая эмпирика перекрывает любые эксперименты по первой ссылке. Там воздействия может оказывать просто запах (сорри, не читал сам длинный текст, времени мало, запарка), наверняка что-то в методологии упущено, что явно не стыкуется с практикой никакой реакции на феромоны у масс. А ведь предполагается, что должны прямо голову терять или явственно ощущать силу влечения. Вы сами попробуйте эти духи, на вас же главный поклеп как на женщину, что вы типа от этих запахов критически сильно меняетесь в поведении, иначе бы сего Савельев мутил воду.

 

Да, я и сама так думала (и думаю), но вот это исследование как-то очень смутило. Вроде бы, были еще аналогичные. Постарайтесь его все-таки прочитать, как будет время. Очень уж интересно, что это это они там наизмеряли. Причем ссылаются на другие исследования и пишут, мол, результат совпал с предыдущими, что тоже странно. 

 

Хорошо, как получится постараюсь вникнуть, не обещаю быстро, могу уехать.

 

Конечно, понимаю. 

Спрашивала тут у одного биоинформатика из РАН, он вот что заявляет: 

"
У Жукова вроде книжка есть про это, я его лекцию слушал, он был довольно убедителен и ссылки приводил на статьи, что феромоны у людей есть. Но я первоисточники не читал. Влияние на поведение доказано."

Верить ли Жукову, конечно, тоже вопрос, он фрукт немногим лучше Савельева, с которым по феромонам солидарен. Но все-таки эти слова меня беспокоят. 

 

Вот по втрой вашей ссылке из википедии:

Ричард Доти, директор университета Пенсильвании центра изучения запаха и вкуса в Филадельфии: не только нет корректных исследований человеческих феромонов, но и у людей нет функциональнго вомероназального органр для восприятия феромонов. И книга этого Ричарда Доти была принята научным сообществом. И только были замечания, что он типа не учел последних исследований на мышах, где вроде бы привлекаются запахом самки мышей. Но вовсе не было показано существование вообще феромонного анализатора в нейросети, а почему привлекает запах может быть много объяснений. Меня вот привлекает запах шашлыка.

Уже это совершенно однозначно говорит о том, что перед тем как что-то утверждать о феромонах человека необходимо показать четко наличие анализатора этих феромонов с доосознаваемой связью (т.е. на уровне первичных-вторичных структур мозга) с запуском полового поведения. Причем, это должно быть не отдельная чья-то статья, а общепризнанно сообществом при наличии независимых исследователей эффекта.

>>Выяснили, что сети активируются разные у М и Ж, но не суть. Если они в принципе активируются, то выходит, что феромоны работают?

Нет, чтобы говорить о разоте феромона, необходимо показать не просто активацию чего-то от запаза, а непосредственную активацию полового поведения от запаха. А это лучше даже делать не томограммой и детализацией исследования нейросети, а корретным опытом влияния на половое поведения двойным слепым методом. А вот этого ни у кого не было продело, и, соотвественно, все разговоры о феромонах остаются до этого фантазиями.

>>Спрашивала тут у одного биоинформатика из РАН, он вот что заявляет

ну он должен кокретно показать где это написано и почему так написано (вопрос об обоснованности утверждения у Жукова), - возврат к корреткной методологии проверки. Тот, кто утверждает существование чего-то должен это показать так, чтобы независимые исследователи получили тот же результат. Если этого нет, то просто треп ничего не значит, как бы он ни был авторитетен.

 

Спасибо, вот это правда важный момент, который я и ткнула оппонентам. Нужно доказывать не активацию чего-то там, а конкретное влияние на поведение, тут и МРТ не нужно, тут нужны конкретные зафиксированные изменения в поведении. 
Говорят, что достаточно либо погуглить по словам "Жуков феромоны лекция", либо почитать его книгу последнего перевыпуска: "Стой, кто ведет? Биология поведения человека и других зверей"

 

>>Говорят, что достаточно либо погуглить по словам

Это не верно так указывать, не приводя конкретной цитаты. Это способ культурно послать подальше искать то, не знаю что, а если не найдут и будет разбираловка, то просто извиниться, типа ну показалось :) Так что такие ссылки можно смело посылать еще дальше, например, сказав, что очень вдумчиво читала Жукова, но там такого нет, а если дадут потом цитату, то легко извиниться.

 

Они слишком уверенны в себе) Говорят "я вам и так даю наводку, не хотите искать - ваши проблемы, я заполнять пробелы в чужом образовании бесплатно не нанимался". А факты, мол, от вашего нежелания искать не изменятся) 

 

так может сказать только дурак, с котором не стоит вообще общаться.

 

Ладно, в последний раз попрошу у него конкретных пруфов, нет - значит нет)

Мне удалось самостоятельно найти ту самую лекцию, в которой Жуков якобы доказывает влияние феромонов: http://premiaprosvetitel.ru/gallery2/view/?318

Ну, наконец кое-какие пруфы удалось найти) Хотя их качество, конечно... 
Вот ссылка на саму книгу: 
http://books.google.ru/books?id=mFJGAgAAQBAJ&pg=PT528&lpg=PT528&dq=%E6%F3%EA%EE%E2+%E4%EC%E8%F2%F0%E8%E9+%F4%E5%F0%EE%EC%EE%ED%FB&source=bl&ots=cnFI9oEfGX&sig=P10f7CSkCednynbX6XGCCoILfwI&hl=en&sa=X&ei=y-tUVNztCtTjao72gfAB&ved=0CCkQ6AEwBw#v=onepage&q&f=false

А вот выдержка) Прилагаю скрин) 

 

По высланному скрину ничем не обоснованный вывод, что именно по запаху собаки различают пол и приведена картинка будто бы демонстрирующая именно такое половое поведение. Собаки и кошки нюхают все, что могут и там где сильне пахнет, только и всего, это скажет любой нормальный кинолог. Эти животные обладают возможностями распознавания, превышающие человеческие в виду богатства сенсорики и используют вовсе не только запах, во всяком случа, Жуков это не исследовал корректно и его утверждение не доказано.

 

Я выписал из книги то, что касается феромонов, и там есть прямые противоречия, которые я выделил цветом:

 

Они выполняют сигнальную функцию в общении между членами сообщества. Феромоны, которые воспринимаются животными с помощью обоняния и вкуса, несут информацию об их поле, возрасте и состоянии (усталость, испуг, болезнь).

Любой внешний раздражитель может нести подобную информацию, но ни звуковые особенности голоса, ни визуальные особенности внешнего вида не отнесешь к действию гормонов, о которых говорит Жуков: в сообществе животных феромоны выполняют ту же функцию, что и гормоны внутри человеческого организма

 

Более того, с помощью феромонов происходит индивидуальное узнавание одного животного другим и даже степени родства двух особей. Особую роль феромоны играют на ранних этапах созревания организма, в младенчестве (далее противоречие - тоже зеленым). При этом важны феромоны как матери, так и отца. В их отсутствие развитие новорожденного замедляется и может нарушаться(далее противоречие - тоже синим).

Тут Жуков просто гонит: узнавание у столь высокоорганизованных животных происходит по всей совокупности признаков восприятия:  зрительных, слуховых, с помощью запахов, даже тактильно. Почему он выделил только запахи и среди них только те, что посчитал (довольно произвольно и необоснованно, согласно даннымРичард Доти, директор университета Пенсильвании центра изучения запаха и вкуса в Филадельфии).

 

По всей вероятности, запах матери является сигналом, который означает для младенца уют, спокойствие и благополучие (а вовсе не именно фкромоны и даже не точно а "по всей вероятности"). Другими словами, материнская обонятельная характеристика служит для него ключевым стимулом для оценки остановки как лишенной стрессорных факторов и запускает комфортное поведение.

 

Хорошо известно, что отсутствие отца (а не феромоны) неблагоприятно сказывается на развитии ребенка. Для так называемого синдрома раннего лишения отца характерны разнообразные аффективные расстройства. Однако роль отцовских феромонов, точнее их отсутствия, в развитии этого синдрома у человека неизвестна. Возможно, отцовские феромоны являются не определяющим фактором в развитии ребенка, но они могут играть определенную роль (рис. 7.33).

 

 

Это обусловлено тем, что значительная часть обонятельной информации не отражается сознанием.

Одной из причин такого неочевидно большого значения химического чувства человека в том, что на его физиологию, поведение и психику феромоны часто оказывают влияние в столь малых дозах, что не вызывают ощущения запаха, и поэтому их влияние остается неосознанным.

Вот это - неплохая отмазака: то, что не осознается, выполняется автоматически, но очень многие воздействия не осознаются и затрагивают неосознаваемые автоматизмы. Чтобы корректно доказать, что феромоны затрагивают неосознаваемое половое поведение (а не трудно формализуемые качества отношения, проявляемые в недостаточно методологически верных опытах) необходимо поставить прямой опыт с большой выборкой двойным слепым методом. Этого никто не делал, а Жуков пользуется данными недостаточно корректных опытов, что очевидно даже по его описаниям, например:

Мужские аксиллярные экстракты наносили женщинам на верхнюю губу трижды в неделю на протяжении четырех месяцев. В начале эксперимента у части испытуемых, которые не вели регулярную половую жизнь, менструальный цикл был нестабильным. В конце четырехмесячного эксперимента почти у всех женщин он стабилизировался. Таким образом, мужские феромоны оказывают стабилизирующее влияние на менструальный цикл, оказывая влияние на стабильность секреции гонадолиберина..

И в этом так же в его книге есть противоречия, выделенные цветом внизу.

 

в сообществе животных феромоны выполняют ту же функцию, что и гормоны внутри человеческого организма, но в человеческом сообществе играют меньшую роль. В частности, феромоны никогда не индуцируют поведение человека, как это происходит во время течки животных, но их влияние обычно недооценивается.

 

Другой важной особенностью феромонов человека является то, что они не индуцируют, а только модулируют поведение. У животных феромоны самки индуцируют копулятивное поведение самцов, создавая доминанту полового поведения. Уловив феромоны течной суки, самый дисциплинированный полицейский пес рванется на запах, и удержать его можно будет только силой. Ничего похожего у человека нет и не может быть. Встречающаяся в художественной литературе идея феромона – рилизера человека – ненаучная фантастика.

Такое влияние феромонов на поведение человека, как и описанное П. Зюскиндом в романе «Парфюмер» [280], невозможно. (далее противоречие - тоже фиолетовым)

 

Девушки приманивали потенциальных женихов своими феромонами, а замужним женщинам в моногамной семье следует свести к минимуму сексуальную привлекательность для посторонних мужчин.

 

А вот это уже - чушь вырвавшейся на свободу фантазии:

Обязательным для женщин является головной убор при посещении церкви. Вполне биологически оправданное установление – женские феромоны мешали бы душеспасительным мыслям мужчин.

 

Женские феромоны вызывали активность гипоталамуса только у мужчин и лесбиянок, а мужские – у женщин и у мужчин-гомосексуалистов

 

Не только копулины, но и другие женские феромоны увеличивают половую мотивацию мужчин. Ролью феромонов объясняется отношение к прическе в разных культурах. Как известно, волосы являются аккумулятором химических сигналов человека.

Мужские феромоны влияют на поведение не только женщин, но и мужчин. Например, добровольцам-мужчинам предлагали оценить привлекательность людей, животных и зданий, изображенных на фотографиях. Испытуемые, находившиеся под воздействием андростенола, по сравнению с участниками контрольной группы оценили женщин как более привлекательных и более сексуальных. Кроме того, общая оценка ими всех снимков была более положительной, а к изображенным на фото мужчинам добровольцы отнеслись дружелюбнее и теплее.

Ну и какова же тогда био-роль феромомнов если они настолько неспецифически действуют? :) Все это гораздо правдоподобнее и проще объясняется факторами общеразделяемых представлений о тех или иных запахах в культуре.

 

 

Два наиболее интенсивно изучаемых из них – это андростенол (5-андрост-16-ен-3-ол) и андростенон (5-андрост-16-ен-3-он). Именно они определяют характерный запах мужского пота. Андростенол имеет мускусный запах, а андростенон – запах мочи. Оба феромона синтезируются не в организме, а уже на поверхности кожи в результате жизнедеятельности микроорганизмов. т.е. это - не эволюционный механизм социального воздействия, а всего лишь запах гниения. Женский аксиллярный экстракт содержит примерно в пять раз меньше андростенона, чем мужской. Это связано с меньшим содержанием тестостерона в женском организме и с различным видовым составом микрофлоры у мужчин и женщин.

 

изображения мужчин, показ которых сопровождается запахом андростенола, оцениваются женщинами выше, чем изображения, демонстрируемые без предъявления запаха или имеющие запах роз, а те, на которые нанесен андростенон, – еще ниже. Таким образом, андростенол является мужским феромоном, привлекающим женщин, а андростенон – отталкивающим. Остается непонятным, в чем биологический смысл мужского запаха, который отталкивает женщин.

В книге - одни противоречия и неоправданные ничем кроме предвзятой идеи утверждения. Нет ни одного в самом деле годного доказательства, одни размышлизмы и субъективные толкования. Понятно, что тема давно выпестована долгой историей типа романа Парфюмер и попытками внедрить эро-управдение феромонными духами - т.к. замешана комменция.

 

Кинули еще эту ссылку и сказали, что в базе есть и другие:  http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15653193

 

Это вообще текст ни о чем. Я бы уже слил керосин и перестал так препираться с теми, кто вообще мыслить не хочет непредвзято и не умеет сопоставлять, не говоря о понятии корректности данных.

 

Вы про текст Жукова или про исследование? Исследование, вроде, бы, нормальное или мне показалось? 
Есть и полный текст вот здесь: 
http://linkinghub.elsevier.com.sci-hub.org/retrieve/pii/S0083672910830146

 

 

Все время говорится о "тесной связи вомероназальный системы с репродуктивной функцией гипоталамуса" но это же - уровень оценки значимости текущего состояния в случае осознания. На доосознанном уровне это было призвано переключать стиль поведения (эмоции). Но сознание контролирует этот уровень если только не возникает критическое, не испытываемое ранее перевозбуждение (если не было еще такого субъективного переживания), но с наработкой навыка таких переживаний и это становится вполне контролировано, например, при постоянных сильных болях люди научаются преодолевать их, даже не обращать внимание. Вот этот момент вообще никак не учитывается всеми исследователями феромонов на людях. Ну вот если у них чешется что-то на заднице, они же в приличном обществе не станут чесаться, а в случае феромонов вообще толком эффекта не обнаруживают, все на грани то ли есть то ли нет, но, конечно, и томограф что-то просечет и если очень захотеть то и возбуждение гипоталамуса скорелированное можно обнаружить. Все же, самым последним доводом здесь является (не)обнаружение конкретного воздействия на половое поведение, но эффекта Парфюмера не существует.

И все доводы, что уже были как бы воощзе не замечаются, так какой смысл спорить? Ведь доказать несуществование эффекта в принципе невозможно.

 

В статье говорится, что спорно, что эти летучие компоненты вообще достигают ВНО даже через белки переносчики.

и что моча состоит из множества компонентов, например, летучее мочевыводящее соединение (метилтио)-метантиол (MTMT), которое присутствует в моче самцов мышей, активирует подмножество митральных клеток в женском моб и усиливает у самок привлекательность при добавлении мужской мочи (Lin et al.,
2005, рис. 14.3).

Сексуальное поведение, как и многие социально обусловленного поведения, можно разделить в два этапа: мотивационный этап, где феромоны позволяют партнерам
привлечь и идентифицировать друг друга (mate привлечение и дискриминации), затем последовательность взаимодействий, ведущих к копуляции. Это типа на мышах, но и то без доказанной зависимости только от феромонов, а не еще каких-то факторов выбора. А уж с людьми вообще ничего так просто не происходит даже на "мотивационной стадии".

 

Вот и ответ: "Боюсь, у меня мало времени для обстоятельного спора со ссылками. Моя нулевая гипотеза в том, что запахи могут влиять на поведение) людей в том числе) по себе даже замечаю, какое значение играют запахи. Знаю, что точно есть работы, показывающие, что женщины предпочитают запах мужчин, у которых отличные от них гены MHC комплекса)" 

 

 

Я бы ответил так:

>>запахи могут влиять на поведение) людей в том числе)

это бесспорно! и не только запахи, а буквально все воспринимаемое может влиять на поведение :) на то и возникло восприятие :)

>>по себе даже замечаю, какое значение играют запахи

Я тоже фигею от запаха шашлыка, НО если вдруг этот запах мне почуется в мороженном, то возникнет отвращение. Что бы это значило?.. :)) Оказывается не только и столько запах, как обстоятельства при которых воспринялся данный стимул (контекст) придают ему определенный, часто взаимно-противоположный смысл.

И, что самое прикольное, если для запаха шашлыка провести все те опыты, что сделаны для феромонов на людях, то эффект будет куда как боеле выражанный :) причем даже в столь низких концентрациях, которые не вызовут обращение внимания и осознание потому, что эти реакции у меня давно вшиты в автоматизмы и не требуют осознания и осмысления. А вот этого момента никто в тех опытах вообще не учитывал просто потому, что эти исследователи очень далеки от понимания функциональности сознания и вообще сути поведенческой адаптивности.

>>Знаю, что точно есть работы, показывающие, что женщины предпочитают запах мужчин

Я тоже читал такие работы, я читал еще и не такие "работы" :) Но довод типа "знаю точно, что" точно не приемлем. И не просто работы, а подтверждение независимых исследователей данного утверждения стоит уже всерьез принимать во внимания, а до этого - лишь как сведения, что вот кто-то пришел к такому личному мнению. Вот такого в вопросах феромонов нет и близко и все ссылки на отдельные работы остаются лишь предположительными сведениями.

Вот на Эдементах недавно тиснули статью про наследование и приобретение. Тупость таких работ - в самой их основе противопоставления наследуемого и приобретаемого при том, что любое приобретаемое следует за наследуемым. Там в коммента один явно сведущий кекс под ником sVv#14 очень хорошо и грамотно высказался про такие работы, плиз, это полезно было бы для вас - вникнуть.

 

Сейчас почитаю. Тот спор, видимо, правда пора сворачивать. Самоуверенный биоинформатик из РАН мало того, что явно защищает Жукова и Савельева, так еще и отвечает как будто делая услугу, неохотно и с постоянными отсылками "я не могу сейчас ради вас все бросить и искать пруфы, только чтобы переубедить". 

Ну, держитесь) Сейчас я процитирую одного савельевца, который утверждает, что работает в крутой иностранной лаборатории и что Савельев почти во всем прав, просто не тратит время на споры с дилетантами. А вот его собственные слова. Там он и механизмы чайлдфри раскрывает, и материнский инстинкт, и какие-то фундаментальные различия, и почему нужна иерархия в отношениях для мужчины. Писал он и почему Савельев прав в других пунктах, но это будет уж очень длинная цитата. Здесь я постаралась собрать основной: 

"Действительно, если после аутопсии, инструментально изучить нейроны в лобных асс.центрах мозга женщины, то 1/3 где-то состоит из типов нейронов, чувствительных к прогестерону. Это то что в народе называется "материнский инстинкт". У мужчин а асс.центрах данного типа нейронов нет.

Но что удивительно, так это то, что их гены находятся на хромосоме, от отца. Те же гены на хромосоме X метилированы. И не работают. Т.е. за материнский инстинкт у женщины отвечают гены отца. И наоборот, в мужском мозге за некоторые механики отвечает набор генов от матери. А отца они метилированы и не работают.

Также есть заковыка с режимами работы мозга женского и мужского. Женщина будет с трудом хотеть мужчину, значимость которого круг Пейпса высчитал как равную себе. Поэтому любить не сможет. Там сложная тема относительно разницы работы мозга М и Ж.

Т.е. если иерархия будет рассчитана не в пользу мужчины, то его базальные ядра отключать ему гены наращивания преимущества. Т.е. он тупо сядет на стакан или начнет играть в онлайн игрушки. У женщин же, при таком раскладе базальные ядра отключат производство окситоцина. И не будет гармонии по сути в моцке. Будет постоянная неудовлетворенность. Как это обойти я хз."

Простейший пример различной организации мозга М и Ж. Так это то что рутинная деятельность снимает женщине стресс, за счет выброса дофамина и реконсолидации цепей используемого навыка. У мужчин за счет рутинной деятельности моторной, дофамин не производится. Это элементарный момент."

 

Ну, во-первых: "Савельев почти во всем прав, просто не тратит время на споры с дилетантами" - неправда. Вот его дословное заявление:

"Я никогда не вступаю в дискуссии с дилетантами... я не отвечаю не профессионалам на нелепые вопросы, а ответить на них я могу всегда, готов это сделать в любое время, но только при одном простом условии: это должна быть прямая открытая дискуссия и обязательно в прямом эфире. С кем угодно на какую угодно тему, которая касается моей профессии."
С одной стороны - с "дилетантами не спорю", а другой - да запросто, но только в прямом эфире. Назвать дилетантом за глаза - скверная манера даже при очень хорошей игре. Не отвечать на конкретную, обоснованную критику, особенно когда его утверждения оказываются просто неверными и это показывается, - дело личное.
Но почему у него - такое специфическое условие? Это не трудно видеть при всем многообразии его видео-выступлений на публику и его видео-дискуссий. С.Савельев - хорошо раскрученный шоумен, по русски - шут.

Он просто никогда не теряется как если бы был всегда божественно прав. Он никогда не лезет в карман за словом потому, что никогда не задумывается над ответами: они у него уже хорошо наработаны в автоматизмах, а это значит, что он даже не задумывается достаточно глубоко над сказанным ему, а тут же эффектно и убедительно для благодарной публике позорит оппонента.
Вот почему ему так важно, чтобы "дискуссия" проходила именно в таком стиле, а не была бы в самом деле хорошо выверена как это бывает в письменной полемике. Ну кто же согласиться побыть на равных еще более крутым фриком?.. Никто и не соглашается при всем том, что С.Савельев далеко не высший специалист по затрагиваемым вопросам.

Во-вторых: "
Савельев почти во всем прав" - слово "почти", конечно, спасительное :) если не учитывать, что он не прав во всем, чем пытается обосновать свою главную идею мозгового сортинга. И конкретные места, где он не прав были описаны. В частности, его просто немыслимые лажи в последней книге: Нищета мозга Сергея Савельева, комментарии.

 

А по сделанным утверждениям:

>>нейроны в лобных асс.центрах мозга женщины, то 1/3 где-то состоит из типов нейронов, чувствительных к прогестерону

Нет нейронов - рецепторов прогестерона вообще, т.е. нельзя говорить о "чувствительности" нейронов к гормону прогестерон, вообще нет такого даже нейромедиатора, участвующего в синоптических связях, что могло бы как-то говорить об особой роли таких нейронов в вборе поведения. Прогестерон, однако, имеет определенную функциональность в нейросети, предотвращая апоптоз в нейронах в качестве нейростероида, в частности, влияя на миелинизацию и таким образом не напрямую обеспечивают поведенческие реакции, а оптимизируют их стабильность протекания.

Вообще приводить такую фразу в качестве того, что прогестерон обеспечивает специфичность поведенческих реакций в лобных долях (т.е. ни о каких таких "материнских инстинктах" вообще не может быть речи) - означает показать, что совершенно нет понимания организации адаптивного поведения. Фраза по-любому не корректна. Но давно не удивляют столь произвольные интерпретации, это - очень характерно для нейробиологов. Во всяком случае, сказанное не позволяет обсуждать конкретно.

>>Женщина будет с трудом хотеть мужчину, значимость которого круг Пейпса высчитал как равную себе. Поэтому любить не сможет.

Это - вообще свободная фантазия. Реверберации через гиппокамп обеспечивают субъективность, удерживая субъективные образы, каждый из которых имеет значимость, определяемую гипоталамусом, но в контексте текущей ситуации (от контекста зависит значимость). В одной ситуации данный мужчина окажется пофиг, а где-нибудь в пустыне при необходимости выживания и ее поддержки его значимость станет предельно высокой. Так что все подобные фразы - настоящее надувательство типа вот я авторитет в этом.

>>Простейший пример различной организации мозга М и Ж. Так это то что рутинная деятельность снимает женщине стресс, за счет выброса дофамина и реконсолидации цепей используемого навыка. У мужчин за счет рутинной деятельности моторной, дофамин не производится. Это элементарный момент.

Нужно понимать функциональность стресса, чтобы не делать таких диких утверждений на бытовом уровне. Стресс снимается окончанием его актуальности в процессе адаптивности. Про приплетение сюда еще и дофамина - вообще молчу :) - невежество, хотя очень ходит по головам.

 

О, спасибо, почитаю сейчас про новую книгу Савельева) Наслышана о ней) 
Кстати, могу еще добавить к скинутому мной же куску, что нет генов материнского инстинкта. Нет генов нейронов. Выключение одной из Х-хромосом происходит произвольным путём. Именно поэтому женщина, скажем, с одной испорченной копией гена фактора 9 свертывания крови не болеет гемофилией т.к. есть вторая копия и в половине клеток она работает. Так что действительно поток ерунды. Я это ему расписала сразу) 

Кстати, очень интересно ваше мнение по поводу этого исследования. Тут вне контекстов споров, просто правда интересно: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24882214
А вот полный текст: http://www.tandfonline.com.sci-hub.org/doi/abs/10.1080/17470919.2014.922493

 

Мое мнение: перед тем как пытаться проводить корреляции между активностью отдельных участков нейросети и отдельными психическими проявлениями, просто необходимо иметь целостную модель организации психики, модель организации индивидуальной адаптивности с функциональностью сознания. Без этого все подобные работы имеют такое же значение, как констатация: "мы обнаружили участок процессора этого марсианского компьютера, который активируется когда мы вот так стучим по его клавиатуре" и любой марсианский программист-схемотехник будет долго вибрировать ложноглазками от марсианского ржача.

 

Понятно) Хотя, может, это лишь название громкое, а в описании все вполне скромненько. 
Да и потом, такие исследования в купе все же как раз и приближают к пониманию организации психики, как мне кажется. 

Возможно, вам будет интересно. Здесь некий Spiridon Lastnamov оправдывает промашки Савельева, объясняя, что он имел в виду и почему на самом деле был прав:
https://vk.com/videos-608682?section=comments&z=video-608682_133013315%2Fclub608682

 

Что-то я не увидел там ничего умного :) Вообще отмазать можно все, что угодно разными объяснениями. Но, во-первых, объяснение - это вовсе не факт, а субъективное предположение, во-вторых, отмазывают Савельева всегда тупо на бытовом уровне хотя и с наукообразием, но в расчете на щоу-эффект, а не корректные обоснования.

 

>>Да и потом, такие исследования в купе все же как раз и приближают к пониманию организации психики, как мне кажется.

Таких исследований уже столь много, что перекрыты все нужные для системных обобщений  места. Но нейробиологи на такие обобщения не способны по причине недостаточности самой предметной области, хотя отдельные фрагменты картины улавливают. Поэтому я пошел другим путем: Адаптология и у меня есть целостное системное обобщение :) с позиции которого легко интерпретируются и верифицируются отдельные утверждения всяких статей и деятелей.

 

Да, именно в таком же стиле "разносили" критику с Антропогенеза) Но упорство фанатов Савельва поражает)

Очередной защитник Савельева, представившийся мне "нейроморфологом, как и сам профессор" сослался в частности на какую-то научно-популярную книжку, где якобы все со ссылками на исследования. Вы можете оценить достоверность процитированного? 
"Когда дело касается любви и секса, мужчины и женщины ведут себя совершенно по-разному, и объяснение этому кроется в нашем прошлом. Проще говоря, современных мужчин возбуждают визуальные образы и признаки женского здоровья, плодовитости и молодости, тогда как женщин заводят образы мужской власти, статуса, обязательств и материального благополучия — точно так же, как их предшественниц.
Что такое «заниматься любовью»? Это то, что делает женщина, когда мужчина занимается с ней сексом.
Приведенные ниже результаты сканирования мозга го иллюстрируют исследование, проведенное доктором Браун. Они показывают, в каком участке мозга «располагается» любовь и почему мужчины и женщины относятся к этому чувству по-разному. Это снимки мозга | мужчин и женщин, которые смотрят на фотографии людей, в которых они страстно влюблены." 

И вот: "В 2008 году доктор Томас Поллетт из Университета Ньюкасла и его коллега, профессор Даниэль Неттл, провели исследование, которое показало, что удовольствие, получаемое женщиной от сексуального акта, непосредственно связано с размером банковского счета партнера и его материальной состоятельностью. Ученые установили, что, чем богаче мужчина, тем чаще его партнерша испытывает оргазм."

Снимки мозга тут и вообще взято отсюда: 
http://loveread.ws/read_book.php?id=2689&p=1

 

 

Оцениваю утверждение: "удовольствие, получаемое женщиной от сексуального акта, непосредственно связано с размером банковского счета партнера и его материальной состоятельностью" в текущей культуре России для очень многих женщин соответствует истине, точно так же как и такое же утверждение в отношении мужчин, при условии, что женщина(мужчина) 1) находится в фиговом материальном положении без особых личных перспектив из него выбраться и 2) возраст превышает возраст более романтичных представлений 3) у человека не наработаны личные представления о сути взаимоотношений в любви (просто нет такого опыта и/или не вникали в это корректно). Но ведь не только любовь, а вот и насчет пожрать - точно так же: если еды критически мало, то все, что ее сулит представляется приоритетно привлекательным. Не говоря о том, когда нет воды, тут вообще голову сносит от одной мысли о том, что как-то с водой связано. Так все подобные исследования тупы изначально: не с той стороны на вопрос смотрят.

 

 

Спасибо, но как насчет конкретного исследования со снимками мозга по ссылке? Где якобы активируются принципиально разные отделы во время просмотра фотографий любимых людей? 

 

так они и в самом деле активизируются, вопрос в том, насколько тема денег важна данной конкретной женщине (перечислил 3 НО). Просто методология выборки не корректна. Выборка женщин, которым не давали пить два дня будет еще более красноречивой.

 

Так там же не про деньги, это 2 разных исследования, по моему. Там просто про то, что по-разному воспринимается любовь при просмотре фотографий тех, в кого они влюблены. 

Мне кажется, там как раз по вашей части исследование, нейро- и психофизиология. В общем, посмотрите. Учитывая ваш прошлый скептицизм относительно нашего уровня понимания, думаю, вряд ли там что-то удалось объяснить через активацию (тем более такое ненаучное понятие как любовь). 

                                                       

В http://loveread.ws/read_book.php?id=2689&p=1 :

>>Но теперь мы знаем, что большинство наших реакций являются врожденными....человек рождается со встроенной в мозг «схемой», которая и определяет его поведение.

Это - подтасовка. Мы уже об этом говорили, в том числе - последняя статья с Элементов. Дальше можно не читать, т.к. все на этом основано.

>>Развитие коры головного мозга — той его части, которая получает информацию от органов чувств, управляет памятью и мыслительными процессами, — позволяет нам мыслить, совершать выбор.... а когда речь заходит о сексе, любви и романтике, наследственные механизмы заставляют нас формировать те же предпочтения и совершать те же поступки, какие были характерны для наших предков

Продолжается подтасовка. С чего это любовь вдруг ограничивается только унаследованным? Ну потому, что авторы вообще не знают ничего про это псих.явление и тупо путают с похотью типа "похоть с первого взгляда".

>>Мы покажем вам, что женщины точно так же заинтересованы в сексе (ну или в «занятиях любовью», как они любят это называть), как и мужчины.

Ой! открыли глаза :)

Очень не хочется терять время на вычитку этой фигни... Таких книжек навалом и все с предельно высоким поучительским апломбом потому, что нужно выручать бабки. Науки там нет вообще, но есть подделка под науку и подтасовки данных.

 

Пардон, а что за последняя статья с Элементов? Напомните, пожалуйста. 
Меня, в принципе, только один момент интересовал: что они там выяснили путем сканирования мозга? Дескать, у мужчин и женщин принципиально разные паттерны активации или что-то в этом роде. 

 

 

>>Ниже показаны результаты сканирования мозга «безумно влюбленного» человека и кокаинового наркомана. Убедитесь, что они почти идентичны.

Ну это же все продолжение подтасовок и задуривания. По возбуждению одного участка мозга, судя по сказанному в гипоталамусе, можно говорить о специфики осознаваемого восприятия, затрагивающего обширные области мозга? Да вообще все активности в столь малом учатке схожи. И не быват так чтобы вот только в этом небольшом участке была активность, а более ее не видно. Специально выбрана проекция.

>>«центр удовольствий», — это задняя теменная кора, которая участвует в формировании ментальных образов и воспоминаний)

вранье: http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=239

>>у женщин, принимавших участие в исследовании, проявлялась повышенная активность хвостатого ядра (мы уже говорили, что область мозга, связанная с памятью, эмоциями и вниманием, «центр удовольствий», — это задняя теменная кора, которая участвует в формировании ментальных образов и воспоминаний). Мужчины, участвовавшие в исследовании, демонстрировали повышенную активность визуального участка коры и зон, связанных с обработкой зрительных образов, в том числе и той области, которая отвечает за сексуальное возбуждение.

т.е. утверждается, что у мужчин центр удовольствия в "визуальной части коры" и зрительной. Ну опять подтасовочка.

>>Они показывают, в каком участке мозга «располагается» любовь

Одна эта фраза чего стоит :) Нельзя такое воспринимать хоть сколько-то серьбезно. Это - профанация для лохов.

 

«центр удовольствий», — это задняя теменная кора, которая участвует в формировании ментальных образов и воспоминаний)

вранье: http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=239

Я не совсем поняла, в чем вранье. Уточните, пожалуйста. 
А в целом спасибо за комментарии. 

 

Да зоны от фонаря называет: «центр удовольствий», — это задняя теменная кора, что неверно

 

Вопрос с немного необычного ракурса. Хочу попросить вас разобрать вот такой отрывок. Несмотря на его смысловую лестность, мне он кажется необъективным. Ну или подача просто неудачная. А может, я и ошибаюсь. 

"Согласно исследованиям, меньший объем мозга у женщин по сравнению с мужчинами компенсируется более сложной структурой.
В ходе эксперимента были подвергнуты сравнительному анализу снимки головного мозга 30 представителей обоих полов. Оказалось, что у женщин структура мозга отличается большей сложностью, чем у мужчин — женские извилины не только глубже, но и "извилистей". Кроме того, у женщин больше извилин.
По сообщению журнала Nature Neuroscience, объём мозга у женщин меньше, а вот общая поверхность такая же, как у мужчин. Эксперт Университета Гёте во Франкфурте Айлин Лудерс считает, как пишет журнал Focus, что структура женского мозга предполагает более высокие способности к мышлению, а также лучшую связь между нейронами.
Причём, такая различная по гендору (обусловленная половой принадлежностью) структура мозга — прямой результат эволюции человека. Дело в том, что изначально женский мозг был, грубо говоря, ограничен черепной коробкой, поэтому развитие пошло внутренним путём, за счёт усложнения структуры. Также важно отметить, что у женщин нейроны ближе расположены друг к другу. Всё это необходимо для компенсаторной функции, уравнивающей перегибы, возникшие в результате разного объёма. В настоящее время учёные утверждают, что умственные способности у мужчин и женщины одинаковы."

Я не уверена, но по имени Айлин Лудерс нашла вот такое исследование (возможно, о нем речь и идет): 
http://www.nature.com/neuro/journal/v7/n8/abs/nn1277.html 

 

Типичная методологическая ошибка, которую вообще не видят очень многие, даже серьезные исследователи: нет такой зависимости, что чем больше "сложность" чего-то, то тем лучше оно работает. Сложность организации должна быть не меньше необходимой для данной функциональности и не избыточной. Если функциональная организация недостаточна или избыточна, то в первом случае она просто невыполняется, а во втором, как минимум бесполезна, а может быть и вредна.

Вот двигатель автомобиля по сложности организации оптимизирован для своих функций, если туда напихать еще чего-то, то явно будет не на пользу.

Вот схема внутренней электропроводки. Если она многократно перемонтировалась, обросла заплатками, всякими проводами, назхначение которых электрик уже не понимает, то это - плохо.

Вот новообразование в мозге, разрослось, увеличивая сложность, это - точно не способствует лучшей функциональности.

Вот идиот, полностью погруженный м свои шизо-мысли, не имеющие отношения к реальности, но с бешеной активностью крутящий разные шизо-образы. Он несомненно разовьет большую сложность связей.

Второй методологический прокол, столь же не замечаемый и столь же вредный: применение общих, недоопределенных представлений для конкретных утверждений. "умственные способности" - ни о чем не говорящее словосочетание. У идиота-шизика огромные "умственные способности" генерации шизобреда. Для жтого его сложность вполне оптимизирована, но если и ее превысить, то шизобред просто начнет сжигать клетки в пароксизмах психотических состояний и даже бредо-функциональность не будет выполняться. Необходимо конкретно говорить, какая именно функциональность соразмеряется с необходимо обеспечивающей ее сложностью. И тогда возникнет совершенно иной подход, вовсе не такой тупой, как во множестве работ вроде процитированной.

 

Пишут, якобы в работе указано, что большая сложность потенциально дает больше возможностей или потенциала для развития когнитивных способностей или что-то вроде. Вы не смотрели по ссылке?
Это вообще правда, что более сложен (независимо от выводов), что нейроны ближе друг к другу, что это на что-то влияет в умственных способностях и т.д?  

про извилины не поняла у них) 

 

>>большая сложность потенциально дает больше возможностей или потенциала для развития когнитивных способностей

Я честно не знаю что сказать. Мне показалось, что я доказал корректно эту теорему: никакая сложность сама по себе не обеспечивает функциональность, в том числе и любые даже не конкретизированные "умственные способности". Тот, кто делает вышеприведенные утверждения тем самым просто говоит: я - полный лузер в методологии. И дальше его можно не читать. Стоит только проникнуться сказанным: "никакая сложность сама по себе не обеспечивает функциональность" и сразу видны проколы непутевых исследователей. Здесь вовсе не нужно приводить даже ссылки, поддерживающие этот принцип, он именно принципиально очевиден.

 

Так это я просто объясняю их рассуждения, независимо от того, насколько они методологически корректные. Но я почему предлагаю глянуть работу: возможно, они там доказывают, что в данном конкретном случае сложность все-таки связана с лучшей функциональностью. И даже если русскоязычное пояснение кривое, неизвестно, что там выяснили сами исследователи. 

 

>>возможно, они там доказывают, что в данном конкретном случае сложность все-таки связана с лучшей функциональностью

Это так же нелепо как сказать: возможно они доказывают, что вечный двигатель существует :) - несмотря на то, что принципиально это неверно.

Но заблуждения на этот счет, в само деле, настолько распространены, а тема настолько не раскрыта по сравнению с раскрытостью вечных двигателей, что решил написать статью об этом, где будет показано почему именно утверждения типа: "сложность может быть связана с лучшей функциональностью" принципиально не верно, кто бы что ни пытался доказывать. Согласитель, лучше сделать эт в общем виде, чем пытаться опровергать каждый из вечных двигателей :)

 

Да это понятно, вы просто слишком буквально понимаете мои фразы) Понятно, что сама по себе сложность не может быть связана с лучшей функциональностью, но, возможно, они наисследовали, что чей-то мозг лучше приспособлен под решение каких-то задач, в связи с чем он сложнее. А уже в объяснениях к исследованию журналисты перекрутили, что мозг лучше, потому что сложнее. 
У вас есть сейчас возможность глянуть, что там по ссылке? Я просто не очень знаю англ, да и тема специфическая уж больно, иначе прочитала бы и разобралась сама, конечно. 

 

По ссылке в коротком сообщении сказано, что методами 3д магнитно-резонансной томографии они нашли бОльшую геймификацию (перенос игровых техник и методик в неигровые области) у женщин, чем у мужчин в лобной и теменной областях. Повышенная сложность представлена большей поверхностью коры.

Насколько это статистически оправдано в разных популяция и в разных ситуациях - ни слова. Т.е. сообщение по сути ни о чем.

 

Странно. Это вообще как-то не особо соотносится с русским текстом. Там же совсем другое. 

"у женщин структура мозга отличается большей сложностью, чем у мужчин — женские извилины не только глубже, но и "извилистей". Кроме того, у женщин больше извилин." и "эксперт Университета Гёте во Франкфурте Айлин Лудерс считает, как пишет журнал Focus, что структура женского мозга предполагает более высокие способности к мышлению, а также лучшую связь между нейронами."
Откуда они тогда это вообще взяли... 

 

вы становитесь криминалистом :) это обязательно повлечет избыточное развитие областей в лобной зоне :)

 

В общем, сложно спорить с заявлениями, которые либо не подкреплены ссылками на сами исследования, либо детально не объяснены)

Есть намерение написать обзор на книгу Аси Казанцевой ("как мозг заставляет нас делать глупости" или вроде того название). Учитывая, как она вольно обращается инфой про мозг, вам было бы едва ли приятно ее читать) Вот сразу, почти в начале, такой момент:

"Думаем мы несколькими сантиметрами коры, а остальные полтора килограмма нервной ткани непрерывно обрабатывают невербальную информацию"

А вот мой знакомый нейрофизиолог комментирует так:

"Вообще-то значительную часть этих "остальных полутора килограммов" составляют проводящие пути, аксоны и дендриты нейронов, а нейронов, которые и заняты обработкой информации, в подкорке гораздо меньше, чем полтора килограмма. И сравнивать в одном случае (кора) почти чистую массу "процессора" с совместной массой "процессора" и "соединительных кабелей" (в случае подкорки) не вполне корректно. Корректно было бы сравнивать количество нейронов в коре и подкорковых узлах. И я не уверен, что сравнение было бы в пользу подкорки. Но надо бы поискать точные данные."

Согласны ли вы с его замечанием? Можете ли что-то добавить от себя? И нет ли у вас, собственно, этих данных? Это довольно важный момент. 

 

Фраза: "Думаем мы несколькими сантиметрами коры, а остальные полтора килограмма нервной ткани непрерывно обрабатывают невербальную информацию" - ничем не оправданная даже целью популяризации лажа. Думаем мы всем мозгом, задействуя его в зависимости от особенности текущего образа. Т.е. в субъективизации могут участвовать почти любые участки мозга за очень небольшим исключением. А если строго, то и глия и сосуды и обеспечивающие работы легкие, сердце и кровь. Ничего нельзя взять и исключить без пропадания субъективного. Мысль можно считать реализованной, если она оставит в своем последствии какой-то след (это следует из понимания того, что такое мысль). Мысль за секунду до небытия - лишь совершившийся процесс, бессмысленный (безсубъективный) не оставивший субъективного.

 

>>мой знакомый нейрофизиолог комментирует так

Все, что он перечислил (проводящие пути, аксоны и дендриты нейронов) нельзя отрывать от функциональных элементов, обеспечивающих субъективность. Нейрон без аксона или дендритов - ничто. Отделять кору, конечно же неправомерно.

>>Корректно было бы сравнивать количество нейронов в коре и подкорковых узлах.

Нет, с точки зрения функции субъективного - ни в коем случае потому, что подкорковые образования и есть основа субъективного смысла - значимости.

 

Да, я так и подумала, что вот это выделение "нескольких сантиметров" - лажа. По какому принципу они вообще его выделяют? Имеют в виду, что это самый важный элемент мышления или что)

Я вот что подумала. Есть заявления Савельева, которые почему-то никто до сих пор не разобрал. Я перечитала (и даже поучаствовала в написании) некоторых критических статей, но так и не нашла возражений вот к чему:

""Сергей Вячеславович только-только сделал несколько открытий в области полового диморфизма (отличия) мозга человека и объяснил-таки основную разницу между мужчиной и женщиной.
Кора головного мозга функционально состоит из трех зон: сенсорная зона, моторная зона и ассоциативная зона. У человека ассоциативная зона занимает около 75% коры головного мозга, у животных она значительно меньшая. Функция ассоциативной зоны - связывать между собой активность сенсорных и моторных зон. Ассоциативная зона, предполагается, получает и перерабатывает информацию из сенсорной зоны и инициирует целенаправленное осмысленное поведение. Мозги женщин по размеру меньше мужских, и меньше они за счёт ассоциативных центров, никуда не денешься. Приспособлены, в основном, для репродуктивных целей. Это не значит, что женщины «плохие». Они просто другие. Речь о равенстве идти не может. Нельзя людям, испытывающим постоянный гормональный стресс, на протяжении репродуктивного периода жизни, давать возможность серьёзно чем-то управлять."

Разумеется, это глупость, что мозг женщины меньше именно за счет ассоциативных центров. Но можем ли мы возразить ему напрямую, указав на факты? Я понимаю, что доказывать должен утверждающий, но все же, есть ли какие-то данные по ассоциативным полям, которые противоречат словам Савельева? 

 

>>Мозги женщин по размеру меньше мужских, и меньше они за счёт ассоциативных центров

Где работа это показывающая? т.е. я не сомневаюсь, что Савельев даже что-то опубликовал на этот счет, но есть серьезные основания полагать, что он взялся за подделку данных за счет некорректной методики: наверняка повыкидывал такие мозги как у Меркель, чтобы не портили статистику :) Вот когда не он, а независмые исследователи опубликуют данные по выборке мужчин и женщин, в одинаковой степено вовлеченных в какую-то определенную деятельность и чтобы их опыт не различался в чем-то, тогда и выводы можно сделать: ассоциативные зоны разовьются идентично. Другое дело, что у обезьяны не получится развить ту же специфику деятельности с самого рождения (ранний период очень важен, он - определяющ). А у женщин очень даже получается и поэтому во всю историю народов у них были оченьб даже выдающиеся женщины0 политики. Так что Савельевкое тупоумное утверждение: "Речь о равенстве идти не может. Нельзя людям, испытывающим постоянный гормональный стресс, на протяжении репродуктивного периода жизни, давать возможность серьёзно чем-то управлять." не подтверждается просто исторически.

Ну и по-прежнему Савельич тупит в отношении функциональности:

>>Функция ассоциативной зоны - связывать между собой активность сенсорных и моторных зон.

Как обычно - сказано предельно вульгарно. Вообще ничего не сказано.

>>Ассоциативная зона, предполагается, получает и перерабатывает информацию из сенсорной зоны и инициирует целенаправленное осмысленное поведение.

А это - двойка по понимианию механизмов поведенческой адаптивности и сопутствующиех явлений.

 

Кстати говоря, не факт, что у него есть даже хотя бы собственные исследования, на которых он может убедительно показать, что мозг женщин меньше именно за счет ассоциативных зон)

 



Обсуждение Еще не было обсуждений.
Дата публикации: 2014-11-22

Оценить статью можно после того, как в обсуждении будет хотя бы одно сообщение.
Об авторе: Статьи на сайте Форнит активно защищаются от безусловной веры в их истинность, и авторитетность автора не должна оказывать влияния на понимание сути. Если читатель затрудняется сам с определением корректности приводимых доводов, то у него есть возможность задать вопросы в обсуждении или в теме на форуме. Про авторство статей >>.

Тест: А не зомбируют ли меня?     Тест: Определение веса ненаучности

Поддержка проекта: Книга по психологии
В предметном указателе: Различия религий | Религиозные теории | Философия религии | Что такое религия | А. Шаманаев В чем различие между целью и смыслом жизни? | За различия между человеком и шимпанзе ответственна генная регуляция | Культура отношений, коммуникативное поведение: гендерные различия. | Психофизиология различения схематических изображений лица человека | Разговор о Каббале | Разговор с нейрохимиком о любви
Последняя из новостей: О том, как конкретно возможно определять наличие психический явлений у организмов: Скромное очарование этологических теорий разумности.

Нейроны и вера: как работает мозг во время молитвы
19 убежденных мормонов ложились в сканер для функциональной МРТ и начинали молиться или читать священные тексты. В это время ученые наблюдали за активностью их мозга в попытке понять, на что похожи религиозные переживания с точки зрения нейрологии. Оказалось, они похожи на чувство, которое испытывает человек, которого похвалили.
 посетителейзаходов
сегодня:22
вчера:56
Всего:10091338

Авторские права сайта Fornit
Яндекс.Метрика