Короткий адрес страницы: fornit.ru/3931
Форум печать всей темы На форум
  Автор

(Просмотров: )
Хулиганка
Sr. Poster


Сообщений: 300

1. О реальности « Сообщение №739, от Август 07, 2003, 04:05:56 PM»

Так уж получилось, что сегодня в чате был затронут некий философский вопрос, который, видимо, требует более детального и скрупулезного рассмотрения – «Существует ли объективная реальность? Если да, то где она? Как ее пощупать?». Безусловно, вопрос риторический и ответы на него, судя по всему, могут быть исключительно субьективными , но тем не менее хотелось бы услышать мнения по этому поводу, какими бы парадоксальными они не были.


Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
2. Re:О реальности « Сообщение №740, от Август 08, 2003, 02:27:50 AM»

Ну я для начала могу предложить на рассмотрение одно из "чудес света". Оно здесь: http://www.perehod.ru/perehod/Mith/BlackCat/Mith_bc_4.htm Это к вопросу об "объективной реальности" и ее субъективном восприятии. С одной стороны - это сказка. С другой стороны уже не сказка, так как слишком много "первоисточников" сошлось в этой страничке моего сайта... Я собираюсь сказку сделать былью... И устроить небольшой Армагеддончик на этой планете

Николай, у тебя под носом чудеса происходят, а ты никак врубиться в это не можешь


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10323


E-Mail
3. Re:О реальности « Сообщение №741, от Август 08, 2003, 07:18:32 AM»

Хулиганке:
Риторичность вопроса так и прет из него разве же у кого-то возникают особые трудности в вопросе “пощупать” реальность? Вот, в маршрутках не зря же над низким выходом клеят надпись: “место для удара головой” и все равно с этого места часто раздается смачное шипение. Все удивительно единодушны насчет реальности существования этого досадного препятствия: оно явно находится не только в воображении и совершенно одинаково поступает со всеми, кто вступает с ним в тактильный контакт.

Коту: ок, посмотрю, а вот пока мое видение.

Чтобы не спорить о словах, очень рассчитываю , что ни у кого не
возникнет возражения определить объективную реальность как то, что существует вне сознания (в этом смысле объективной реальностью будет и психическая деятельность других людей). Т.е. она существует как объект, в принципе доступный для наблюдения не только одним человеком. Те, кто считает, что Он существует в единственном числе во Вселенной, а мир – Его воображение (т.е. он и есть Бог), конечно, не согласятся. Для них объективной реальности не существует вообще. Но такой взгляд – не только не решение вопроса, а просто уход от решения потому, что если существует Он, то появляется вопрос: а как и в виде чего Он существует? И из более простого круга вопросов мы попадаем в более сложный, да еще и не познаваемый.
Чтобы не влезать в возникающую путаницу, просто согласимся с “субъективными идеалистами”: да, блин, пусть так. Назовем мир чьим-то сознанием. Очень мощным, необъятным и неисчерпаемым. И этот мир демонстрирует невообразимые просторы и наблюдаемое постоянство законов природы. Короче, обсуждаемая суть от этого ни грамма не меняется: в этом мире есть субъекты, а все, что вне их субъективного мира – назовем объективной реальностью.

Как вообще встал вопрос? Вот краткая история чато-трепа:

Черный кот: Тихий добрый мышонок стал свирепым котярой (nan: это Кот о себе)
nan: Свирепость она - приближает к миру потустороннему, тебя или окружающих
Черный кот: Свирепость - это вынужденное... Я был бы счастлив быть добрым и пушистым котом...
nan: Ну и будь счастлив, кто тебе помешать может, если ты сильный?
Черный кот: Никто мне помешать не может стать счастливым
nan: Вот и будь соответственно добрым!
Черный кот: А я добрый. Просто когда на добро смотришь с другой стороны оно кажется злом...
nan: Это называется хитрословие
Черный кот: Это называется, увы, реальность...
nan: ты - готовый проповедник, с набором необходимых качеств!
Черный кот: Я знаю Но и ты со своим сайтом - тоже Мы проповедуем малехо разные вещи только
nan: У меня нет материала для проповедования, т.е. того, что я хотел бы навязать другим.
Черный кот: Здрасте, приехали... А твой разнос мистиков - это разве не проповедь? Ты уничтожаешь то, во что верят многие люди. Думаешь, Дикая Кошка чего так злится? Она не хочет веру потерять...
nan: нет, не проповедь, а открывание глаз
Черный кот: Так у меня тоже открытие глаз. Я говорю только правду...
nan: проповедь по определению уповает на веру
Черный кот: А твоя вера в истину - это разве не вера? Ты ведь не можешь доказать, что поиск истины - это хорошо. Это вера...
nan: У меня нет веры в истину! Ты что-то путаешь
Черный кот: А зачем ты тогда "глаза открываешь"? На основе чего ты действуешь?
nan: Как ты знаешь, истина относительна и может быть субъективна, а я стремлюсь как можно больше соответствовать объективной реальности
Черный кот: Честно, я этого не знаю. И где "объективная реальность" - тоже не знаю. Я могу в нее лишь верить...
nan: Объективная реальность там, где она дается не только одному человеку. [/color]
Черный кот: Николай, понимаешь, я не случайно называю свой развод "философским". Все правы в этой истории. Просто у каждого своя реальность, отличная от другой. Которая из них "правильная"?
nan: Вот когда у каждого своя реальность - это и признак их необъективности, а то, что общее – объективно
Черный кот: Кроме того, ты Дикой Кошке причиняешь боль, публикуя свои статьи. Ты лишаешь ее веры - а это очень больно. Не находишь параллели?
nan: Когда кто-то болен, лечение может причинить ему боль, а я доктор не очень умелый, не умею еще лечить ласково...
Черный кот: Слушай, не пори чепухи. Сколько человек в этом мире тебя понимают? А сколько верят в деревенское колдовство? Соотношение явно не в твою пользу...
nan: Горячишься, Кот, просто улетаешь быстрее ветра ты сейчас не прав, могу сказать подробнее.
Черный кот: Так вот я занимаюсь точно таким же лечением. Я не сказал в этой истории ни одного кривого слова. Только ПРАВДУ. Но всем от этого очень больно.
nan: Будем стараться быть гуманнее, коллега!
Хулиганка: Извините, что вмешиваюсь. Нан, а разве существует объективная реальность?
nan: Да, кроме тебя в мире много чего есть. Даже если бы нас вообще не было...
Черный кот: Николай, говори по существу. "Не прав" - это не ответ. Аргументируй...
nan: Вот, аргументирую поэтапно: можно хором верить во что-то в мире на самом деле не существующее, ты допускаешь такое заблуждение?
Черный кот: Так вот об этом я и говорю... И леди Стася права – не об "объективной реальности". А Кен Уилбер (мой философ любимый) говорит, что "объективная реальность" - это сумма всех "субъективных реальностей".

Теперь попробую все это причесать
Во-первых, прошу прощения у Дикой Кошки, если действительно причиняю ей боль… я ни в коем случае не садист и я ее очень понимаю. Но иногда добродушно успокаивать и примирительно соглашаться хуже, чем позволить естественно пережить перемены. Когда мне в детстве как-то мать сказала, что люди еще не летают на Марс, и даже нет еще хороших космических кораблей, я был дико разочарован. Я с негодованием принялся выпытывать у нее правду и она, явно обеспокоенная, серьезно принялась прочищать мне мозги.
К тому времени я начитался уже до фига фантастики. Конечно, я понимал, что это фантастика, инопланетяне в гостиницах не встречаются, скорчеров и анамезона не изобрели, я понимал, что фантастика – преувеличение, но не до такой же степени! В общем, это было для меня серьезным потрясением, которое окутывало разочарованием долгое время.
Но ведь теперь, задним умом, я рад, что избавился от этого и многих других иллюзий. Кем бы стал иначе?! А так, взамен, я получил намного более интересные и полезные представления, убедившись, что никакой фантаст не способен создать даже тени того, на что оказывается способной РЕАЛЬНОСТЬ.
Если Кен Уилбер (любимый философ Кота) говорит, что "объективная реальность" - это сумма всех "субъективных реальностей", то что будет, если исчезнут все субъективные реальности? Вселенная тоже исчезнет? Грустно сознавать, но, думаю, Вселенной будет пофиг, если вдруг перестанет существовать некая плесень, именуемая человечеством, со всеми ее субъективными мирами. Любимый философ Кота фактически – “субъективный идеалист”, т.е. считает, что мир это и есть ОН или сумма Я и больше ничего. Но даже если Вселенная – это чье-то воображение или сумма чьих-то воображений, то, стоит с этим согласиться, как это было сделано выше, и ничего, по сути, не меняется! определение объективной реальности оказывается инвариантным даже относительно такой точки отсчета! А сама теория “субъективного идеализма” превращается в пустой, на что не влияющий треп!
Те, кто читал Стругацких, прекрасно знают, что такое скорчер. Часть читателей верят, что такое оружие есть на самом деле, часть просто не задумываются об этом и часть точно знают, почему такое оружие еще не могло быть изобретено. Для первых скорчер – как бы объективно существует, т.е. является независимой от сознания реальностью, а последние знают, что это – вымысел, а вера в него - иллюзия. Как можно узнать, кто прав и является ли скорчер реальностью, т.е. изобрел ли такое кто-то на Земле?
В такой постановке вопрос действительно риторичен и занимателен только для философа потому, что любой нормальный человек резонно скажет, что если хоть где-то в мире удастся обнаружить такое оружие, то вот и ответ Ясно, что существование в сознании чего-то, даже если это находится в сознании миллионов, не делает его реально, объективно существующим, как бы в это ни верили субъекты.
А то, что может наблюдаться не одним человеком, воспроизводимо демонстрируя свои характерные качества, тем самым показывает (доказывает) свою объективность.
Кот сказал: “… я не случайно называю свой развод "философским". Все правы в этой истории. Просто у каждого своя реальность, отличная от другой. Которая из них "правильная"?”
В высказывании – неточность в использовании слова реальность: смесь реальностей объективных и субъективных. У каждого - не своя реальность, а своя реальная позиция, система реакций по отношению к одним и тем же объективно существующим фактам. Хотя факты одни для всех участников, но отношение к ним, определяемое личными системами значимости, разное. Поэтому “истинность” отношений к ситуации у разных участников не одинакова. То, что один считает правильным, для другого неприемлемо, “ложно”.
Еще Кот вымолвил: “Я не сказал в этой истории ни одного кривого слова. Только ПРАВДУ. Но всем от этого очень больно.”
Но, Кот, твоя “ПРАВДА” – это только твоя “правда” потому, что кроме объективных фактов, ты выводишь ее из своего отношения, своих представлениях о правах, своей системы ценностей (значимости). И эта правда не стыкуется с правдой другой стороны… Этот конфликт систем ценностей ты назвал конфликтом философий. Вот если бы были бы разногласия только на уровне объективной реальности и ты сумел бы доказать это, то причиненная боль была бы другого сорта: это было бы пусть и разочарование, но уже с вынужденным пониманием. Т.е. сначала доказать нужно объективную неприемлемость конкретных представлений другой стороны.
Но тебя ведь и слушать не захотят теперь , ассоциировав тебя с отрицательным полюсом значимости. Поэтому именно с доказательства неправильности этого и следовало бы начинать, т.е. стать хотя бы не врагом. Ведь объективно ты – им не враг?
Только, Кот, не считай, что здесь переводится стрелка опять на обсуждение твоей семейной проблемы. Ее коснулись только для примера, раз уж ты затронул. Поэтому если что-то захочешь здесь сказать, не седлай своего демонического коня, плиз.



Светлана
Sr. Poster


Сообщений: 360


E-Mail
4. Re:О реальности « Сообщение №742, от Август 08, 2003, 07:46:24 AM»

Это просто комментарий:

Возникает ощущение, что на ринге ударили в гонг и начинается новый раунд. Раз уж соперники сосредеточены и увлечены так, что ни то, чтобы не хотят - не могут никого вокруг увидеть, хочется сказать с трибуны (чтобы услышали): LOOK OUT! ... осторожней! Котенок, ты втянут в новую игру


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10323


E-Mail
5. Re:О реальности « Сообщение №743, от Август 08, 2003, 08:40:04 AM»

Прочитал Откровение Диониса (Кота, судя по всему)
Так сказка или не сказка? Чувствуется, что для тебя – уже не сказка: уж очень это тебя достает, ты явно примеряешь новые одежки и роли. Но, поверь, изложено противоречиво и слабо и не достает читателя, так же как не достают увлеченные рассказы о чужих снах. Ты намеревался рассказывать о своем видении, когда тебя скрутило, но это не рассказ о видении (рассказа вообще нет), а что-то вроде листовки очередного революционера. Надеюсь, тебя не тянет в придурошную стезю нового Иеговы?
Ты читал фантастику Коуля (у него трилогия про богов-олимпийцев “Воин” и еще два тома в продолжение)? Тебе наверняка очень понравится: кроме того, что Коуль пишет обалденно классно, у него очень хорошо с историческими фактами и мифологией. Там не только про олимпийцев, но и про бога кочевников и многое другое.
Так вот, у тебя явные проколы насчет благодушности богов-олимпийцев. Сужу не по Коулю, а сам когда-то занимался Греческой мифологией. Не говоря про то, что эти боги жрали своих детей, там творились ничуть не менее жестокие дела, чем на Земле и их конфликты не были забавами. иначе от такой блаженной мифологии всех просто тошнило бы.
Значит, “Творец лукаво наблюдает за своими детьми и улыбается с далеких небес”? И эту дешевку написал ТЫ, Кот???
Не нужно форсировать никакой Армагеддон, ладно, Кот? И уводить мир в Золотой век. У многих, знаешь ли, прямо сейчас совсем другие планы и тебя не поймут
Я бы сказал, что сильно разочарован, если бы все это не вызывало определенного беспокойства: ты стал резко по-другому мыслить в последнее время. Мне кажется, что подобная тематика уносит тебя туда, откуда уже невозможно будет нащупать атрибуты человеческого понимания. Как бы не случился этот самый пресловутый переход, который сделает несовместимым с состоянием “человек”. Сбрось напряжение, отвлекись и расслабься на некоторое время. И, может быть, многое само встанет на свои места.



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
6. Re:О реальности « Сообщение №744, от Август 08, 2003, 09:48:09 AM»

Светочка, спасибо за поддержку. Но игры особой не будет. Николай, увы, запутался и обманул сам себя

>Если Кен Уилбер (любимый философ Кота) говорит, что "объективная
>реальность" - это сумма всех "субъективных реальностей", то что будет, если
>исчезнут все субъективные реальности? Вселенная тоже исчезнет? Грустно
>cознавать, но, думаю, Вселенной будет пофиг, если вдруг перестанет
>существовать некая плесень, именуемая человечеством

Николай, блин, я с ученым разговариваю или со школьником? Ты такие ляпсусы логические допускаешь, что хоть плачь Если исчезнут все субъективные реальности, то мы НЕ ЗНАЕМ что будет. Так как мы сами и есть эти "субъективные реальности". Мир этот дан нам в наших ощущениях и представлениях о нем. Твоя ошибка - это абсолютизирование твоих личных представлений о мире. Ты себя господом богом возомнил что ли, который все знает? Мы НЕ ЗНАЕМ, что будет после смерти. И НЕ ЗНАЕМ, что будет с миром, когда нас не будет. Мы можем только строить ГИПОТЕЗЫ на эту тему. Или гадать на кофейной гуще...

В нейро-лингвистическом программировании есть такое понятие "фильтр восприятия". Он не дает видеть некоторым людям некоторые вещи. Коренятся эти фильтры в напрягах подсознания, то есть человек избегает некоторой информации, которая может разрушить напряг. Иными словами, "фильтр восприятия" - это защита устоявшейся и стабильной системы от любой информации, которая может нарушить равновесие (убери напряг, вписанный в сложную, но стабильную систему, хрен знает, что с системой будет). Чаще всего эти фильтры можно наблюдать у пожилых людей. У молодых людей этих фильтров гораздо меньше. Но когда этот фильтр срабатывает, то человек сам не замечает, как теряет логику. Что ты, Николай выше и продемонстрировал. Я тебе подсунул новую информацию, а ты с ходу ее отверг, даже не подумав толком. При этом вместо логичной и трезвой конструкции выдал эмоциональную тираду о своем детстве. Вот эта подмена логики эмоциями и есть индикатор того, что сработала "защита" от новой информации. Твой мозг не хочет развиваться... Он боится этого... Стареешь


>А то, что может наблюдаться не одним человеком, воспроизводимо демонстрируя
>свои характерные качества, тем самым показывает (доказывает) свою
>объективность

Берем десять человек с фильтрами восприятия и одного ребенка. Выводим голого короля. Десять человек упорно кричат, что у короля прекрасный наряд. А ребенок говорит "А король то - голый"...

Николай, ни хрена это ничего не доказывает. Это доказывает только то, что множество человек похоже воспринимают реальность (окружающий мир). Причем эта "реальность" сильно разнится от культуры к культуре. Я где-то приводил анекдот про шамана на эту тему:

Приезжают ученые к старому шаману и говорят: "Шаман, вы ведь больны, вас надо лечить, ведь ваши грибы - это наркотик" А шаман на них хитро смотрит и говорит: "Это вы больны и вас надо лечить, это ваша аспирина - наркотик".

И кто, действительно, сказал, что шамана надо лечить? Сотни веков люди жили таким образом в одном из этносов. Тут приезжают умники и давай, типа, "лечить". Эта история много раз повторялась на земле, на самом деле. В свое время самураи вырезали всех христианских миссионеров. По одной простой причине - они не поняли, с какого перепугу приезжают к ним домой странные дяденьки в черных рясах, бросаются на них со своими крестами и с выпученными глазами кричат, что самураи жестоко заблуждаются. Миссионеров убили потому, что приняли их за сумасшедших. И контраст действительно был не в пользу миссионеров. Спокойные выдержанные и благородные самураи, знатоки человеческой души и тайн медитации с одной стороны, и нервные христианские миссионеры, которые дрожь в руках унять не могут...

Я ведь давал тебе ссылку на свою статью "Куда ведет Переход?". Сейчас пришло время, когда разные культуры сблизились настолько, что надо находить новые "реальности". И ломать старые фильтры восприятия", которые заложены и нашим образованием в том числе. Мой "Переход" - одна из возможных новых реальностей, которая стоит в перпендикуляре ко всем старым реальностям. Если бы я был один, то был бы психом. Но посещаемость моего сайта говорит о том, что таких психов много. И именно поэтому я написал статью "Новая психоделическая революция", в которой утверждаю, что сейчас есть целых три "параллельных" России. Но мне уже говорят, что я ошибся - "параллельных" Россий куда больше

>Но, Кот, твоя “ПРАВДА” – это только твоя “правда” потому, что кроме
>объективных фактов, ты выводишь ее из своего отношения, своих
>представлениях о правах, своей системы ценностей (значимости).

В том-то вся и "фишка", что я оперирую только фактами, строгой логикой и законами Российской федерации - то есть общими для всех людей нашего этноса "ценностями". И цель всего этого дела - сломать "фильтры восприятия" участников истории. И я действую, во-первых, четко понимая, что я делаю, а во-вторых, принимая на себя всю ответственность за действия. Ты не обратил внимание на абсолютно неадекватную реакцию Ласточки на мои спокойные и логичные реплики? Ты там успел написать, что они нелогичны. Но отбрось эмоции (я понимаю, что ты за Ласточку переживаешь) и трезво глянь на мои построения. Они все состоят из конструкций "если - то". Где я упираюсь в нестыковку или парадокс, я четко говорю - это нестыковка. После этого происходит взрыв эмоций...

Николай, я просто психоаналитиком стал за время "философского развода" неплохим... А психоделики в первую очередь уничтожают "фильтры восприятия". Именно поэтому Олдос Хаксли толковал о том, что ЛСД открывает "двери восприятия". Первый эффект после приема дозы ЛСД или псилоцибина - появление дикого количества новых деталей в окружающем пространстве, которые ты раньше не замечал. Я поначалу просто балдел от таких метаморфоз... А потом стал и в нормальном состоянии все это видеть... У меня "двери восприятия" открылись просто...

Кстати, ты не прочитал книгу Ильи Разумова, которую я тебе прислал. А зря. Там есть глава о шизофрении. На основе работ многих современных психиатров и вслед за одним гарвардским ученым (не помню фамилию) Илья делает вывод, что шизофрения - это миф. Нет такой болезни. Просто когда находится несколько шизофреников с одинаковым видением мира, то с их точки зрения оказывается что весь мир болен шизофренией. Это вопрос восприятия окружающего пространства. Такая штука сейчас и происходит. Только "шизофреников" типа меня слишком много уже (третья параллельная Россия) и мы просто поставили под сомнение вашу "объективную реальность". И лично я собрался нашу реальность сделать доминирующей. Уверяю тебя, меня поддержит очень много народа... На счетчики мои глянь...




Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
7. Re:О реальности « Сообщение №745, от Август 08, 2003, 10:05:21 AM»

>Так вот, у тебя явные проколы насчет благодушности богов-олимпийцев. Сужу
>не по Коулю, а сам когда-то занимался Греческой мифологией.

Я сейчас как раз сканирую Грэйвса (самый солидный первоисточник по части мифов Древней Греции). Но выложу на счет Диониса не только оттуда информацию, но и из "Мифов и Искусстве" Рене Менара, со всеми иллюстрациями.

Николай, на мифах Древней Греции я вырос (Ласточка подтвердить может) и проштудировал все это дело вдоль и поперек. Так что я говорю все это не просто так.

>Как бы не случился этот самый пресловутый переход, который сделает
>несовместимым с состоянием “человек”.

Именно этот "переход" я и затеял У меня же четко все написано куда ведет переход. Боги мы все А на тему "не человек" приведу вот чего:

У меня нет родителей:
я сделал небо и землю своими родителями.
У меня нет дома:
я сделал домом своим знание.
У меня нет жизни и смерти:
я сделал вдох и выдох своей жизнью и смертью.
У меня нет стремлений:
Я сделал свои стремления осознанными.
У меня нет чудес:
я сделал верное действие своим чудом.
У меня нет принципов:
приспособиться к любым обстоятельствам я сделал принципом.

Неизвестный самурай XIV век

Добавлю еще от себя:

Я не самурай:
Они не были там, где был я...

Это все тот же самый разговор о том, что много разных культур сейчас прикоснулись друг с другом. Для японца то, что я привел выше - это "абсолютное состояние духа". Для славянофила-русского - это дикость. Но культуры перемешались нынче и деваться от этого некуда... Надо искать мосты между разными "уголками вселенной".



Хулиганка
Sr. Poster


Сообщений: 300

8. Re:О реальности « Сообщение №746, от Август 08, 2003, 11:02:06 AM»

Ой, прям борьба Титанов! ;D

Кхм. Можно немного комментариев? Я, как обычно, занимаю промежуточную позицию - "и нашим, и вашим за пятачок спляшем"... И в той, и в другой теории есть доля истины. Просто вы мыслите немного разными категориями: Кот - философскими, а Нан - научными. Я полностью согласна с Котом в том, что после исчезновения субъективных реальностей мы никогда не узнаем, исчезнет ли мир или нет. Мы просто не можем воспринимать мир вне границ нашего сознания, нашего бытия, то бишь, своего "я", следовательно его восприятие исключительно субьективно. Меня, например, часто мучит парадоксальный вопрос - вот кто решил, что красный - это красный, зеленый - зеленый и т.п. Кто знает, возможно, у каждого человека разное восприятие цвета. Допустим, когда я была маленькая, меня учили, что трава зеленая, и я стала называть этот цвет зеленым, хотя на самом деле я видела то, что для других является желтым цветом... Понимаете меня?

Кот, мне кажется, что вовсе не Нан, а ты возомнил себя если не Богом, то Мессией. Зачем что-то ломать? Если не можешь изменить мир, измени себя. Послушай процитированного тобой самурая: "Приспособиться к любым обстоятельствам я сделал принципом". Насчет того, что ЛСД открывает двери воприятия - это тоже смелое утверждение, опять-таки весьма субьективное. Откуда ты знаешь, каково восприятие других людей, и с чего ты взял, что это "открытие" не мнимое? Да, знаю, ты опять начнешь ссылаться на Грофа и иже с ними, но в ответ Нан может привети столько же доказательств обратного... :D

И еще, Кот, не надо все валить в кучу: отвлеченную философскую дискуссию смешивать с твоими личными проблемами. О твоем разводе ведь есть отдельная тема. Неужели твое воприятие действительности настолько ограничено, что ты не можешь отвлечься от этого? Хочется тебе процитировать (увы, не дословно) Конфуция: "Дай, Боже, мне силы изменить то, что я могу изменить, смирения принять то, что я не могу изменить, и мудрости, чтобы отличить одно от другого." Правда, говорят, мудрость приходит с возрастом... ;D


Хулиганка
Sr. Poster


Сообщений: 300

9. Re:О реальности « Сообщение №747, от Август 08, 2003, 11:09:54 AM»

Вот еще, вдогонку. Кот, почему тебе кажется, что конфликт поколений и "третья реальность", которые ты сейчас якобы наблюдаешь - это явление чем-то примечательное? Всегда находилась группа "шизофреников" с одинаковым видением мира, для которых окружающий мир был болен шизофренией. Всегда в обществе были изгои, отщепенцы, диссиденты, хиппи, художники и т.п.


Светлана
Sr. Poster


Сообщений: 360


E-Mail
10. Re:О реальности « Сообщение №748, от Август 08, 2003, 12:02:24 PM»

Не могу судить, насколько МЫ – субъективные реальности, может все-таки объективные?
Но, с другой стороны, наблюдая людей в реальной, виртуальной, виртуальных, «эпистолярных» жизнях, видишь насколько разнится в зависимости от ситуации/окружения/обстановки/предмета, на который производится впечатление/ восприятие одного и того же человека/одних и тех же фактов из его жизни. .... причем в каждый отдельно взятый промежуток времени и пространства.

Смотришь и балдеешь, от того, как можно практически невидимыми мазками исказить картину до неузнаваемости. Казалось бы, не сказано ничего существенно, могущего повлиять на восприятие данной картины, может, пара слов пропущена, как бы невзначай, изменили падеж или из наречия сделали глагол ……ну не важно, а смысл меняется разительно до поразительности.

Я к тому, что субъективно воспринимается кем-то человек совершенно не таким, какой он есть на самом деле. А! Тот, кто воспринял его (этот «кем-то») не может понять и поверить, что все совсем не так, как он воспринял. И уверен, что он несомненно прав и иначе быть не может, просто потому, что НЕ МОЖЕТ БЫТЬ
Каждый прав и у каждого – своя правда…..и это действительно ПРАВДА, самая что ни на есть настоящая.


Следя за Вашим диалогом,
Цитирую:

«Чем умнее человек, тем больше он тормозит и копается в своей башке, пытаясь просеять максимум информации и выбрать ответ, который одновременно удовлетворял бы следующим требованиям:
1.   Укрепить позицию отвечающего.
2.   Приготовить ситуацию к неизбежным последствиям вопроса. Это самое интересное. Человек, в здравом уме и твёрдой памяти, может вообще начать отвечать не на тот вопрос, который был задан.
3.   Выделить отвечающего в некую особую касту.
4.   Быть похожим на правду.
Что же получается? Если разум так кривляется, когда задета всего лишь профессиональная гордость или личный опыт, то легко представить, что он делает, когда затрагиваются более весомые вещи: репутация, бизнес, деньги, материальные ценности... Всё, чем занимается этот венец творения природы, — это ни на секунду не прекращающийся, неистовый, маниакальный поиск доказательств собственной правоты. И лишь попутно он решает мелкие задачи. Двадцать-тридцать тысяч дней в среднем мы живём на Земле, и каждая секунда заполнена этим поиском. Задача №3 (отстоять позицию) настолько важна в жизни человека, что она часто ставится выше, чем сама жизнь.

Только одна задача не под силу венцу творения: доказать свою правоту другому венцу, у которого имеется своя позиция. Самое яркое подтверждение бессилия разума — тот факт, что торговля оружием является одним из наиболее прибыльных видов бизнеса в мире. И те люди, которые его применяют, не так уж глупы: перед тем, как воевать, нужно нарыть денег и придти к власти над некоторой группой людей. Решить все эти задачи разуму куда проще, чем договориться.

Вот и вся цена логики с разумом. Пока дело касается абстрактных построений и пифагоровых штанов, они работают безупречно, но как только доходит до личностей — они фальшивят, как старые затёртые виниловые пластинки.» ;D
Конец цитат!

Мне кажется, нет никакой ни субъективной, ни объективной реальности. Есть просто РЕАЛЬНОСТЬ….. данная нам в ощущениях.




Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
11. Re:О реальности « Сообщение №749, от Август 08, 2003, 12:44:36 PM»

>И в той, и в другой теории есть доля истины.

Леди Стася, так об этом я и толкую. "Объективная реальность" - это сумма всех "субъективных реальностей", причем не только существующих, но и возможных... Каждая теория работает в определенных рамках. И только взяв бесконечное количество теорий в бесконечном количестве "рамок" мы получим Бога.

Николай прав. Но лишь в рамках современной научной парадигмы. И он абсолютно прав на счет Станислава Грофа... Гроф - не ученый. Он им был то тех пор, пока не поставил под сомнение методы науки и ее главную парадигму. После этого Гроф стал мистиком. Но его взгляд имеет полное право на существование. И его метод доказательства (переход количества в качество) - тоже. Кстати, Кен Уилбер - это не менее значимая фигура трансперсональной психологии, чем Гроф. При этом они вечные оппоненты и ругают друг друга почем свет стоит. Но их полемика касается деталей "вечных" вопросов бытия.

>Меня, например, часто мучит парадоксальный вопрос - вот кто решил, что
>красный - это красный, зеленый - зеленый и т.п.

Ты такая же шизофреничка, как и я Меня в детстве этот вопрос мучал. Наверно тогда я и "сошел с ума"

>Зачем что-то ломать? Если не можешь изменить мир, измени себя.

А я разве что-то ломаю? Я предлагаю систему, которая включает в себя все старые системы и дает им право на спокойное существование. Мой главный девиз: кто не с нами - того мы уважаем. Вдумайся в него. Это тоже парадокс. Я ломаю лишь претензии некоторых систем на абсолютность. И все. Просто этими претензиями они убивают другие системы. А это несправедливо.

>Насчет того, что ЛСД открывает двери воприятия - это тоже смелое
>утверждение, опять-таки весьма субьективное.

Разумеется, субъективное. А какое оно может быть еще? Всегда найдется кто-то, кто видит больше меня. Но в этом прелесть нашего мира и залог моего личного развития. Но тут еще вот какой есть момент. Как можно слепому объяснить, что он слепой? Да никак. Только прозрев он может увидеть, что мир неизмеримо больше, чем он представлял. Прозреть он может либо сам, ежели сильно захочет, либо кто-то его отведет за руку к врачу и ему сделают операцию. С психоделиками такая же штука. Пока сам не попробуешь - никогда не поймешь, что такое "открытые двери восприятия".

>Откуда ты знаешь, каково восприятие других людей, и с чего ты взял, что это
>"открытие" не мнимое?

Я этого не знаю. Я могу лишь приближаться к пониманию, опираясь на собственные наблюдения и знания психологии и мистики. Но я никогда не стану другим человеком. Ну а "мнимость" проверяется лишь на практике. Здесь приходится действовать методом "проб и ошибок". Видишь на столе чашку. Протянул руку - тактильные рецепторы говорят, что глаза не ошиблись. А если рука ловит пустоту, то это галлюцинация. Тогда надо искать причины появления чашки в своей голове. К счастью, у человека есть несколько систем восприятия окружающего мира, которые дополняют друг друга и повышают надежность человека в целом.

>Кот, почему тебе кажется, что конфликт поколений и "третья реальность",
>которые ты сейчас якобы наблюдаешь - это явление чем-то примечательное?

Я живу в этой реальности. Но очень многим это не нравится. Например, по религиозным соображениям. В "Откровении Диониса" я наступил сразу на десяток больных мозолей христианства. Я не удивлюсь, если меня объявят тем самым долгожданным Антихристом (если "Переход" раскрутится). Но мой главный козырь - полное миролюбие и допускание существования любых форм жизни и любых систем. Но именно это будет дико задевать тех же самых христиан - ведь они претендуют на "абсолютное" владение истиной. То есть я сам целиком вхожу в конфликт с христианством. Но я, как любой творческий человек ищу аудитории для своих песен, сказок, книг и т.д. Это нормально - стремиться к экспансии своих идей и своего творчества. Грубо говоря, мне надо продать некое количество своих компакт-дисков и своих книг, чтобы с голоду не умереть. А также иметь некий резерв финансовый, чтобы в хорошие кафе водить таких девушек как ты, дарить им хорошие подарки и путешествовать с ними по миру. Вот поэтому конфликт неизбежен - это борьба за выживание. Я сам никого не трогаю и всем желаю долгих лет жизни. Но мои идеи страшно задевают очень многих людей. И они будут со мной бороться. А мне придется отвечать, чтобы остаться в живых. Вот и все...




Хулиганка
Sr. Poster


Сообщений: 300

12. Re:О реальности « Сообщение №750, от Август 08, 2003, 03:34:50 PM»


автор: Светлана дата Август 08, 2003, 12:02:24 PM

Мне кажется, нет никакой ни субъективной, ни объективной реальности. Есть просто РЕАЛЬНОСТЬ….. данная нам в ощущениях.


А вообще, между нами, девочками, не стоит рассуждать о реальности - нужно в ней жить! ;D


Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
13. Re:О реальности « Сообщение №751, от Август 08, 2003, 03:45:26 PM»

Леди Стася, вот только попробуй после этого еще хоть раз дурой прикинуться.... Сгрызу просто! Под землю закопаю! Короче, кирдык тебе будет полный... ;D ;D ;D


Хулиганка
Sr. Poster


Сообщений: 300

14. Re:О реальности « Сообщение №752, от Август 08, 2003, 04:35:27 PM»

После чего - этого?! И что я такого сказала? ??? И потом, почему это тебе можно, а мне нельзя?

А вообще, жалко, что вы чат забросили - хочется просто потрепаться, а не скрипеть мозгами перед экраном, выуживая обрывки мыслей...


Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
15. Re:О реальности « Сообщение №754, от Август 08, 2003, 11:46:00 PM»

>После чего - этого?!

После твоих изумительных высокоинтеллектуальных построений, которые выдают гибкий ум, наблюдательность и отличную эрудицию.

>И что я такого сказала?

Ты сказала много интересных и полезных мыслей.

> потом, почему это тебе можно, а мне нельзя?

Это я тебя все время и спрашивал - какого хрена имея такую голову, способности и наблюдательность ты косишь под глупую девочку?

Короче, хочешь я тебе целый CD запишу с перечислением твоих достоинств? Это не "комплименты" будут - их тебе другие мужики наговорят в изобилии. Это будет адекватное перечисление того, что есть на самом деле. Будешь слушать ежедневно и тащиться У меня просто такое ощущение, что придурки, которые вокруг тебя находятся, тебя просто не ценят. А ты комплексуешь по этому поводу, хотя ты просто и умнее и образованнее их...

Короче, встанешь еще в позу "я глупая" - пинка от меня получишь под зад





Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10323


E-Mail
16. Re:О реальности « Сообщение №756, от Август 09, 2003, 06:56:45 AM»

Коту:
Тут у тебя своеобразная заявочка на безгрешность, некую святую непорочность логики и позиции:
я оперирую только фактами, строгой логикой и законами Российской федерации - то есть общими для всех людей нашего этноса "ценностями".

И я действую, во-первых, четко понимая, что я делаю, а во-вторых, принимая на себя всю ответственность за действия.

трезво глянь на мои построения. Они все состоят из конструкций "если - то".


Эта идея и раньше навязчиво повторялась много раз в теме Это просто анекдот. Но ты ведь не настаиваешь, чтобы тебе просто поверили на слово? Ведь если ты действительно логически безгрешен, то и спорить не о чем: ты безусловно прав. Но вот я сканирую высказывания в данной теме и нахожу… чего я только не нахожу Ты, конечно же, всерьез не будешь утверждать свою логическую безгрешность и находишься выше обывательского себялюбия, поэтому давай напару посмеемся над некоторыми эпизодиками

Во-первых, ты сам признаешься, что не владеешь ситуацией и растерян настолько, что просишь совета:
Я пытаюсь развестись со своей бывшей женой уже два года. Я, честно, уже не знаю, что мне делать. Она, по моему, невменяема.
Короче, посоветуйте, что мне делать Я не могу двигаться вперед, пока не будет поставленно точка в это маразме...


Опять продолжаешь в свои игры играть? Может хватит? Тебе разве не понятно, что я обложил тебя со всех сторон и деваться тебе уже некуда?
Ну, явно интеллектуальной высотой это не блещет!

Тем более, что я лично считаю, что у тебя просто
набекрень сдвинуты все нравственные представления.

Чем не эмоционально-субъективный вывод? Это и есть пример конструкций "если - то"?

Я сейчас защищаю твои интересы и интересы своего сына от глупости твоих родителей. Они - НИКТО в нашей семье, согласно законам. Их слово не имеет НИКАКОГО значения. Ясно?
Значит, если в законах конкретно напишут, что отец имеет моральную обязанность помогать по жизни своим детям, то ты сразу изменишь свое мнение? Но, наверное, в отношении твоего сына у тебя не возникают сомнений на этот счет и сейчас?

Но ты сама выбираешь как тебе жить - ты совершенно свободный человек. Но в жизни надо отвечать за свои поступки. Совершила подлость - будь добра принять последствия в полном объеме. В том числе терпеть меня рядом со своим ребенком и считаться с моими представлениями о жизни.
Логика, основанная на твоем понятии свободы: “ты совершенно свободный человек” и “Но в жизни надо отвечать за свои поступки ”

Я, знаешь ли, человек, и когда мне в ответ на спокойное доброжелательное письмо пишут хамские, оскорбительные ответы (пусть даже корректные по форме, но абсолютно хамские по содержанию) я имею полное моральное право послать хама ко всем чертям. Что я и сделал.
Вот все необходимые и достаточные адекватные аргументы!

В общем, дорогая моя, это мат (в шахматной терминологии).
Нет, это взятие на понт в общепринятой терминологии

Что же касается душевных болезней всяких, то их на самом деле нет. Все письма старые - это был бред, написанный под грибами псилоцибиновыми.
И чем такой “бред” лучше болезни? Логика ушла в песок

Дань, знаешь, для меня до сих пор загадка, почему ты не понимаешь простейших вещей.

И, несмотря на все:
То, что я говорю о своей любви - это просто лишнее объяснение причин моих поступков. Я хочу, чтобы мои любимые люди жили в своей квартире, были обеспечены полностью и были счастливы.

Да, я хочу, чтобы мы были вместе.

Но мое право - говорить тебе "я тебя люблю" тогда, когда считаю нужным.

Это т.н. логика влюбленного?

А то, что я вещи говорю неприятные для тебя - так я что вру что ли? Если я голому королю говорю "а король-то голый" – то мне за это надо голову рубить? Ты забыла все детские сказки, к несчастью. А там по поводу нашей истории много интересных мыслей...
Мощная конструкция типа "если - то"?

Правда и любовь - это те самые позитивные ценности.
В общем, леди Даша, если ты еще раз заикнешься о морали и нравственности, то я действительно отберу у тебя сына…

Еще конструкция типа "если - то".

Но в основе нашей законодательной системы лежат как раз вышеприведенные представления о нравственности.
И среди них то, что родители “ - НИКТО в нашей семье, согласно законам. Их слово не имеет НИКАКОГО значения.”

А гнева я не испытываю. Я добый, ласковый и пушистый. И Дашке я все уже простил, и готов идти ей навстречу. Но не покрывать ее свинство...


Я начал было вот так вытаскивать бросающиеся в глаза перлы из твоих выступлений, но их слишком много и, поэтому, на этом процесс закончу. Но я не нашел ни одного достаточно показательного примера построений типа "если - то". Может быть, ты сам приведешь конкретный пример?

Короче в голове остается только сентенции типа:
В общем, Дань, хоть стреляйся, хоть плачь, хоть меня убивай... Я не знаю что нам делать... Вся эта история - очередной парадокс в стиле моих споров с твоим отцом...
и
Но проблема в том, что я совершенно адекватен. Даже более чем адекватен. Адекватнее не бывает
Более, чем адекватен – это значит, ты не только соответствуешь реальности, но и более того? Может быть, в этом все и дело? Вот если бы ты был просто адекватен, а более или менее – это уже отклонения!

Ну, ты же не обижаешься на шаржи? Не бери в голову! давай поговорим на ТЕМУ!

Эх, конечно же, опять вместо обсуждения конкретной темы начинается базар обо всем и, наверное, вместо беспристрастной конструктивности ты как раз демонстрируешь свой стиль, о котором упоминал
Ты на себе время от времени испытываешь мой стиль "атаки" - когда я бью сразу по всем болевым точкам одновременно и загоняю противника в угол всякими парадоксами или взглядом с непривыной стороны. И все это крайне эмоционально - из меня ж волна такая прет, что я просто сшибаю все на пути
Так чего же больше: “логики” или “эмоций”? Ладно, как обычно, проигнорирую “атакующий” стиль и постараюсь говорить по существу

Итак, что будет, если исчезнут все субъективные реальности? Не торопись, Кот, плакать от моих ляпсусов, и обрати внимание, что не МЫ не будем знать (а вдруг будем? ), а что вообще случится вне нас уже бесчувственных?
Прикинь вот что. Кто-то все время умирает, его субъективный мир исчезает, но Солнце продолжает вращаться. Ты же, пока жив, видишь, что миру это пофиг. Давай такой эксперимент, глуповатый, но, видимо, необходимый. Предположим, что исчезли все, кроме одного. Теперь только на его плечах (в его голове ) держится весь мир и Солнце пока продолжает вращаться. Перестанет ли вращаться Солнце, когда последний человек подохнет? Учти, что тебя и меня уже давно нет (печально сознавать, но такое когда-нибудь неизбежно случится)! И вот, проходит миллиард лет, Солнце отработало какой-то ничтожный процент водорода и даже не потускнело, и появляются новые сапиенсы с уверенностью, что на их плечах держится мир
От отношения к объективной реальности вытекает два варианта философии: или мир – это ТЫ и больше ничего (с чем не захотят согласиться мистики, говорящие об объективности Бога) или мир существует независимо от тебя (с Богом или нет – это уже к вопросу не относится). Согласиться с первым вариантом, как я уже замечал, - не решение вопроса, а просто уход от решения: плиз goto туда, где я вначале об этом написал. И тут требуется некоторое усилие понимания, и если, Кот, ты не просто проскользнешь это, а поймешь то, что я говорил, то, думаю, разговор будет конструктивнее. Чтобы было проще, скажу в дополнение, что в случае субъективного идеализма все сводится все к той же картине мира: ты- воплощение всей вселенной, конечно же живешь столько же как сама вселенная, обеспечиваешь ее эволюцию и наблюдаемую воспроизводимость законов природы и т.п. короче, мир в тебе – это обычный наш мир с людьми – а твоя личная жизнь – лишь эпизод, ты потом воплощаешься в еще кого-то и т.п. в меру фантазии. Реальность же всего, вне населяющих эту вселенную людей, остается по отношению к ним объективной и ничего в рассуждениях не меняется.
Т.е. мы можем просто продолжать бессовестно и бездумно жить (как между девочками предложила Хулиганка, что привело тебя в буйный восторг) в такой вселенной, учитывая ее законы (думаю, что ни один фанат теории субъективного идеализма не рискнет предаться безрассудной анархии ) Ничего не изменится в рассуждениях, кроме того, что теория субъективного идеализма напускает лишний туман, который приводит к вопросам о твоей сущности, цели и причины такого бытия, времени до того и времени после.
Откуда такая притягательность субъективного идеализма? Да просто тот мир, который мы способны наблюдать, все его проявления, дается для нас в нашем сознании, через ощущения (как вторит Света Ильичу ). Мы – это весь тот мир, который смоделирован в нашем мозгу. В детском мозгу – примитивный мир наивных сказок, в зрелом возрасте – сложный мир в срезе личного опыта, в старости – поблекший мир развенчанных иллюзий и циничной правды… Ну, и какова же истинная вселенная? Субъективный идеализм – это детство философии, наивный (из-за множества сопутствующих неувязок) экстракт свойственного детям эгоцентризма.
Теперь насчет критериев существования чего-то в реальности. Ты говоришь, что наличие “фильтров восприятия” (между прочим, неудачный термин психологов, имеющих смутные представления о механизмах мозга) не позволяет судить об объективности. Но на чем же тогда держатся все виды человеческой коммуникации? Почему тогда ты, в общем-то, способен понять то, что говорю я (по большей части касающееся объективной стороны мира, а не рассуждений )? Как ты думаешь, на чем вообще основываются общие понятия и культура? А начинается с простого: можно спорить голый ли король, но, сунув палец в огонь, любой его отдернет от боли! И кайф от совокупления способен испытать почти каждый, а от вони грязных носков большинство коробит. Продолжать, или итак понятно, что имеется в виду под объективной реальностью?

Хулиганке:
Я полностью согласна с Котом в том, что после исчезновения субъективных реальностей мы никогда не узнаем, исчезнет ли мир или нет.
Безусловно МЫ, исчезнув, уже ничего не узнаем (а, может быть, все-таки узнаем? ) но другие-то будут еще жить и рассуждать, но и они исчезнут, а некие сложные минеральные образования постепенно научатся строить модель окружающей пещеры для адекватного реагирования, и вскоре будут рассуждать: а не исчезнет ли пещера, когда заржавеют их кристаллы
Меня, например, часто мучит парадоксальный вопрос - вот кто решил, что красный - это красный, зеленый - зеленый и т.п. Кто знает, возможно, у каждого человека разное восприятие цвета. Допустим, когда я была маленькая, меня учили, что трава зеленая, и я стала называть этот цвет зеленым, хотя на самом деле я видела то, что для других является желтым цветом... Понимаете меня?
Еще как понимаю! И смог бы рассказать, в чем тут дело! Это долгая история, требующая подготовки, но можно поговорить и об этом!
Насчет чата сорри: эх было бы в сутках 28 часов!

Светлане:
Каждый прав и у каждого – своя правда…..и это действительно ПРАВДА, самая что ни на есть настоящая.
Можно и так назвать самоуверенность, но конфликт таких “правд” это не отменит. Эти “правды” различаются личным отношением, и если отношение в чем-то не соответствует объективной реальности (“не адекватно”), то и “правда” будет ущербной и подведет на деле.
Мне кажется, нет никакой ни субъективной, ни объективной реальности. Есть просто РЕАЛЬНОСТЬ….. данная нам в ощущениях.
В природе, конечно, нет ярлыков, названия, для удобства, придумывают люди
Что касается приведенной цитаты, она - пример очень пессимистического рассуждения, противоречащего себе самой попыткой что-то утверждать, несмотря на сетования, что этого сделать в принципе невозможно



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
17. Re:О реальности « Сообщение №759, от Август 09, 2003, 02:10:40 PM»

Николай, мы ведь закрыли тему моего развода. И рассуждаем уже о философии. Но вообще, твоя самая главная ошибка - выдергивание отдельных цитат из контекста и комментарий только к цитате. Нельзя так делать - многие построения вне контекста теряют смысл. Это, кстати, у тебя прослеживается и в комментариях к книгам Грофа, и в комментариях к книге Ильи Разумова (что я тебе прислал).. Ты придираешься к отдельным конструкциям и чаще всего оказываешься прав, если глядеть только на цитату. Да и то, твоя "правота" строится на твоих личных представлениях о мире, твоей системе ценностей. Но когда ты смотришь эту цитату внутри текста, то смысл фразы меняется очень сильно. Текст сам по себе обладает внутренней логикой, плюс логика есть у ситуации, в которой появился текст, плюс есть своя логика у эмоций всех участников. Вот когда совмещаешь все это дело в многомерную систему, тогда логика сохраняется полностью.

И ты забываешь, что форум - это своего рода интеллектуальная игра, и не все реплики надо воспринимать прямо. Ты чего, думаешь я не способен сам утрясти свои дела? Способен. Эти письма я разместил совсем не для того, чтобы доказать всем, что я прав. Думаю Ласточка отлично поняла зачем это мне понадобилось... И я совсем не растерян, а наоборот держу ситуацию полностью под контролем и полностью управляю ей. Что подтвердила Ласточка, сказав, что я "дышать никому не даю"... Ласточка - птичка очень не простая Она понимает все очень хорошо...

Твои дальнейшие построения - это называется "попытка выстроить гипотезу на основе неполных данных". В прошлом примере ты задал вопрос "а что будет если ВСЕ "субъективные реальности" исчезнут". Я ответил, что мы НЕ ЗНАЕМ это, так как сами и есть эти "реальности". Сейчас ты строишь гипотезу на основе "свидетельств" оставшихся в живых "реальностей", между которыми передается информация. Но кто даст гарантию, что мир - это не иллюзия, которую сами эти "субъективные реальности" и создают? На основе каких данных ты утверждаешь, что мир "реален"? На основе своих ощущений от этого мира. То есть ты получаешь некие сигналы от рецепторов и каким-то образом их интерпретируешь. Но это ТВОЯ интерпретация, построенная на основе информации, которую ты получил в детстве, а затем в институте и т.д. То есть это интерпретация в рамках принятой в западной цивилизации системы ценностей.

Но Хулиганка задала очень грамотный вопрос: а кто решил, что зеленое - это зеленое? Я немного расширю этот вопрос: Почему в западной цивилизации принято думать, что интерпретация сигналов от рецепторов, которой пользуются люди - единственно верная? На самом деле может быть выстроено бесконечное количество систем интерпретаций. И все они будут иметь свою внутреннюю логику. Вот поэтому современные ученые и говорят, что шизофрения - это миф. Это просто выстраивание иной системы интерпретации сигналов, полученных от рецепторов. И в других культурах мы можем найти немало примеров таких систем, которые имеют очень четкую внутреннюю логику. Вот поэтому мир буддийского монаха очень сильно отличается от твоего. И я не возьмусь сказать чей мир "реальнее" - они оба имеют право на существование.

С тобой же борьба у меня идет только на счет твоих претензий на единственно верное видение мира. Это классический научный снобизм, который лично меня достал еще в детстве. Ученые сами придумали себе систему координат, живут в ней, но при этом считают ее единственно "реальной", и более реальной чем остальные. То есть они просто ВЕРЯТ в нее. Это их религия. И эта религия вошла сейчас в конфликт с другими системами координат, с другими религиями. Но право на жизнь имеют ВСЕ. Надо только найти способы мирного существования менжду ними. Вот об этом как раз мой сайт...

А когда одна религия давит другую я считаю это несправедливым.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10323


E-Mail
18. Re:О реальности « Сообщение №762, от Август 10, 2003, 07:28:47 AM»

Нет, Кот, моя самая главная ошибка, наверное, то, что я вообще впрягаюсь в эти дискуссии что же касается выдергивания цитат, ну не приводить же весь текст полностью – это общепринятый метод и все, кто им пользуется знает, что смысл ВСЕГДА определяется контекстом. Поэтому стараются выдергивать так, чтобы не исказить смысл. Думаю, что в таких фразах как
я оперирую только фактами, строгой логикой и законами Российской федерации - то есть общими для всех людей нашего этноса "ценностями".
и
трезво глянь на мои построения. Они все состоят из конструкций "если - то".
смысл полностью сохранен
Пусть форум будет интеллектуальной игрой (ну, не работой же ), это очень хорошо и правильно, но в игре должны быть свои правила, не делающие из нее бессмыслицу! И если я делаю определенные усилия, пытаясь высказать свою точку зрения, я надеюсь, что читающие легко поймут, где шутка, а где я говорю всерьез. У тебя же Кот, по твоим же словам, нет такой границы, и в случае чего ты объявляешь игрой (в смысле шутки) то, что другие воспринимают всерьез по всем признакам подачи. Это комкает игру, ты не находишь?
Кот, откуда ты взял, что я декларирую “единственно верное видение мира”??? Никакие ученые так не думают и не утверждают! Это ужасный поклеп И причем здесь право на жизнь???
К сожалению, ты или просто вскользь прочитал написанное или не понял, о чем я говорю, показывая инвариантность (независимость от точки отсчета) понятия объективная реальность: будь это мир субъективного идеалиста (существует только его сознание, а остальное – его производное) или это действительно объективный мир, не зависящий от населяющих его сознаний. Ты даже не упомянул про это построение, как будто его и не было. Это удручает.
Насчет “что такое зеленый цвет”, ладно, сейчас расскажу как можно лаконичнее.
Зеленый цвет первоначально - это возбуждение в определенной комбинации трех рецепторов сетчатки (по типу RGB-цветовой гаммы). Но даже в хорошей оптической системе требуется цветокоррекция, а глаз – это очень неидеальная оптическая система. У разных людей, смотрящих на один и тот же лист сирени, соотношение цветовых компонент разное, а дальтоников вообще отсутствуют некоторые компоненты. Однако отношение к листу сирени даже у дальтоников мало отличается от отношения других людей. Часто даже цвет, воспринимаемый одним глазом, немного отличается от цвета, воспринимаемого другим глазом, что легко проверить, попеременно смотря на цветной предмет.
Почти все люди данной культуры (это важно!) в обмене впечатлениями о листе покажут хорошее взаимопонимание.
Если одеть очки, слегка тонированные каким-либо цветом, то довольно скоро это полностью перестает замечаться и восприятие всех полностью восстанавливаются. Яркость освещения и изменение спектрального состава Солнца, в зависимости от влажности и запыленности атмосферы, также не влияют на наше восприятие. Мало того, при некоторых паталогиях мозга цвет может восприниматься как звуковой тон! Но, проходит определенное время, и все опять встает на свои места. Это говорит о том, что цвет не представлен в мозге неким уникальным явлением, например уникальной кодировкой нервной активности. И в этом, действительно нет никакой необходимости.
Самое важное – поддерживать полное соответствие (адекватность) свойств наблюдаемого явления из внешней реальности и личного отношения к этим свойствам, определяемого жизненным опытом (системой значимости). И если летучая мышь “видит” лист не с помощью света, а с помощью звука, то все равно она “знает”, что он мягкий и через него можно пролететь, не поранясь, или что на листе могут сидеть вкусные мошки и т.п. Это соответствие корректируется, поверяется с каждый новым столкновением с этим явлением.
Ярко белый ствол березы с золотисто-желтой листвой на фоне бархатно-синего неба вызывает вполне определенные чувства, определяемые прошлыми переживаниями.
Но все люди зеленый лист назовут именно зеленым, а осеннюю листву на фоне чистого неба – золотистой.
Если в темной комнате человеку надеть светло-желтые очки (это не должен быть 100% оптический фильтр, не пропускающий ничего кроме желтого!), включить свет и протянуть лист с голубым квадратом, он скажет, что квадрат зеленый. Но если он выйдет на улицу, сравнит его с цветом листьев на кусте сирени, вообще немного понаблюдает и привыкнет к новой цветогамме, то он уже не будет ошибаться, самым естественным образом видя синий квадрат. Это происходит не на уровне некоей “цветовой аккомодации” глаз, а в процессе корректировки соответствия воспринимаемых свойств (цвета в данном случае) и отношения к ним.
Вывод: единственное, что позволяет людям понимать друг друга и пользоваться чужим опытом, это соприкосновения с объективной реальностью, которая демонстрирует всем свои неизменные свойства. А отношение к ним уже формируется индивидуально, образуя субъективную модель мира. И эта модель настолько же адекватна реальности, насколько часто и полно проводится “сверка” опытом.
Поэтому фраза: “Почему в западной цивилизации принято думать, что интерпретация сигналов от рецепторов, которой пользуются люди - единственно верная?” по меньшей мере звучит странно



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10323


E-Mail
19. Новый раздел « Сообщение №763, от Август 11, 2003, 07:15:12 AM»

В результате я сделал новый раздел к Снам наяву: “Яйца или курица?”


Хулиганка
Sr. Poster


Сообщений: 300

20. Re:О реальности « Сообщение №765, от Август 11, 2003, 11:45:46 AM»

Нан, ты безусловный умница и большой трудяга! :D С логикой твоих рассуждений поспорить трудно. Конечно, ты прав. Но ты забываешь, что мы ведь рассуждаем абстрактно. Мы пытаемся абстрагироваться от опыта, накопленного человечеством в познании реальности и действительности. Представь, что ты не получил образования, не читал кучи умных книг, не общался на эту тему с другими. Есть только ты и окружающий мир, такой, каким ты его видишь, и ты не можешь сравнить свои ощущения и свое восприятие с восприятием других людей... Понимаю, что это сложно, но это же игра!

Кстати, об играх. Сейчас очень модно во всяческих престижных бизнес-школах проводить такие семинары. Обсуждается какая-нибудь проблема. Есть группа адвокатов, оправдывающих и поддерживающих идею, и их оппененты, выступающие против. Причем ты заранее не знаешь, какая роль тебе достанется и должен подбирать убедительные аргументы, независимо от твоего личного отношения к этому вопросу. По-моему, очень развивает мозги! :D

Не думала, что ты всерьез воспримишь реплику про зеленый цвет. Это же я в качестве примера сказала! Могу поделиться другим вопросом, мучившим меня в подростковом возрасте: А что было бы, если бы я родилась мальчиком? Или если бы у меня были другие родители? Тогда ведь это тоже была бы я, но совсем другая, чем я сейчас... Тогда кем же я была бы?

Кот, CD запиши! Буду слушать по утрам в качестве аутотренинга - "Я самая обаятельная и привлекательная!" ;D И желательно еще это дать послушать моему начальству - может, они поймут, какой талантище в землю закапывают! А "комплименты" мне уже сто лет не говорили...


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10323


E-Mail
21. Re:О реальности « Сообщение №767, от Август 12, 2003, 07:23:13 AM»

Хулиганке
Ох, не хочу навевать такой занудный образ: умница и трудяга! Так и видятся глаза навыкате от усердия и уж совсем не до шуток Кот себе куда заманчивей образ стругает (прочитал то, что он нам с тобой выслал!), к которому трудно быть неравнодушным женщине, не смотря, а скорее, благодаря демонической разнузданности безумных порывов! Бог Д(е)(ио)нис, опоитель женщин (а почему только женщин? если уж нарко-сексо-психо-терапия, то и мужиков бы не следовало забывать) ! И его очевидная и беззаветная любовь к этому образу не может не находить отклик Нет, не завидую! слишком хорошо знаю, чем это кончается. Мне нужен какой-то альтернативный образ, но не скучный, в меру легкомысленный, но в чем-то таинственный и даже загадочный Ты в чате просила намекнуть: кем я работаю? Хм… слышала что-нибудь про организацию “Люди в черном”? таааакие умницы и трудяги! Но со специфическими приколами… Вообще-то я собирался пару слов вымолвить по поводу твоего очередного вопроса из твоего детства: “А что было бы, если бы я родилась мальчиком?”.
Ну, что было бы? Если бы тебя мама воспитывала как девочку, а в наставниках были бы алкаш сатир и задира кентавр, да еще тебя назвали бы созвучно Дионису, то, коню ясно, ты обязательно заключила бы союз с недоверчивыми амазонками, а потом вдоволь поглумилась бы над бедными одинокими девочками!
А теперь – быка за рога! Один человеческий самец имеет разовый оплодотворяющий потенциал в сотни миллионов виртуальных потомков, каждый из которых мог бы развиться в существо, осужденному в течении жизни неисчислимое число раз: a) отщелкать зубами во время еды, b) провернуть глазами, осматривая мир, c) реализовать свой оплодотворяющий потенциал, увеличивая невероятность появления новых виртуальных потомков даже не в геометрической, а в астрономической прогрессии. Да, именно невероятность! Только прикинь, как тебе повезло, что когда-то именно тот единственный виртуальный потомок добрался до заветной цели и в результате появилась ТЫ, ощущая свое Я. А какая бесконечно малая была вероятность того, что вообще встретятся твои родители, если прикидывать эту вероятность, начиная с динозавров??? Можно смело сказать, что если ты считаешь себя единственной и неповторимой во Вселенной, то вероятность твоего появления равна абсолютному нулю! Но почему ты ощущаешь себя именно сама собой, а не Котом, например??? Почему твое самоощущение очутилось в этом теле?
Из всей кучи возможных объяснений, единственно разумным и не вступающим ни с чем в противоречия, видится только одно: у всех людей, а более широко – у всех животных, вообще способных к самоощущению, это самоощущение – одно и то же. А различия – только в том, что формирует из него уникальную личность в ходе накопления опыта в окружающей реальности с данными особенностями тела и возможностями психики. Это значит, что в этот самый момент времени каждый из существующих на Земле людей смотрит на мир с точно таким же ощущением своего Я как и ты. Ярко представь себе это, побыв на месте Кота, твоего мужа, меня надеюсь тебе это без труда удастся!
По жизни я наблюдал за двумя парами близнецов. Одна пара – однояйцевые, пацаны (обрати внимание на запятую ) – дружки моего брата, другая – одноклассницы, родившиеся одна за другой в течение часа. Первая пара – фактически – один и тот же человек в двух экземплярах. Я долго общался с ними, с трудом различая не по внешности, что было абсолютно невозможно, а по манерам. Так вот, психологически, активные и беспокойные пацаны-двоечники различались значительно сильнее, чем заторможенные девочки-отличницы которые внешне были друг на друга разительно не похожи. Только среда (индивидуальные физические данные тела – часть среды) наносит отпечаток на психику. И больше ничего.
Что же такое базовое самоощущение Я – вопрос другой
Все люди оказываются намного ближе друг другу, чем казалось бы: они в своей основе – одно и то же и поэтому понять и простить бывает не так уж трудно, было бы желание Да и умереть уже не так страшно, не жалея нечто, чего и так до фига в мире правда, теряя все то, что дала тебе эта жизнь, но сколько вокруг людей, знающий тебя, столько и воспоминаний о тебе, а раз эти воспоминания – это модели тебя, ничем не отличающиеся от моделей тебя в твоем мозгу, на основе одинаковой базы самоощущения, то ты продолжаешь жить в головах других. И это не просто слова: если с помощью гипноза или другими средствами перевести точку сознания Я в модель твоего я, то другой человек на самом деле станет тобой настолько, насколько точна эта модель. Но ты и сама вовсе не стабильная по жизни и меняешься настолько, что, если судить по качественным отличиям психики, можно говорить о последовательном существовании нескольких личностей в одном теле в течении его жизни.
Вот как все наворочено, а на самом деле просто!



Хулиганка
Sr. Poster


Сообщений: 300

22. Re:О реальности « Сообщение №768, от Август 12, 2003, 10:26:11 AM»


автор: nan дата Август 12, 2003, 07:23:13 AM

Ох, не хочу навевать такой занудный образ: умница и трудяга! Так и видятся глаза навыкате от усердия и уж совсем не до шуток


Ага, и свешенный набок язык и капающая от усердия слюна! ;D Не, ну что поделаешь - человека, способного не только ознакомится, но и запомнить такое кол-во информации, иначе, как умница, не назовешь. У меня вот, например, в голове ничего дольше, чем на пару месяцев не застревает...


автор: nan дата Август 12, 2003, 07:23:13 AM

Кот себе куда заманчивей образ стругает (прочитал то, что он нам с тобой выслал!), к которому трудно быть неравнодушным женщине, не смотря, а скорее, благодаря демонической разнузданности безумных порывов!


Ну, это смотря какая женщина. Некоторых этот образ не притягивает, а отталкивает, пугает. И вообще, немногие способны через все эти слои тщательно подобранной оберточной бумаги разглядеть то, что в нее, собственно, завернуто...


автор: nan дата Август 12, 2003, 07:23:13 AM

Бог Д(е)(ио)нис, опоитель женщин (а почему только женщин? если уж нарко-сексо-психо-терапия, то и мужиков бы не следовало забывать) !


Не, ну какая, на фиг, терапия? Я могу догадываться, что он с опоенными женщинами делал - уж конечно не о смысле жизни разговаривал! А вот что в такой ситуации гетеросексуалу делать с разнузданными и пьяными мужиками... ??? ;D


автор: nan дата Август 12, 2003, 07:23:13 AM
И его очевидная и беззаветная любовь к этому образу не может не находить отклик Нет, не завидую! слишком хорошо знаю, чем это кончается. Мне нужен какой-то альтернативный образ, но не скучный, в меру легкомысленный, но в чем-то таинственный и даже загадочный


И правильно - нечему тут завидовать! А насчет таинственности и загадочности - тебе это в полной мере удалось! Должна признать, что я вконец заинтригована!

Возвращаясь к нашим баранам... Да уж, просто! :- Ну вот смотри - если бы я родилась в другом теле, и если допустить, что душа существует отдельно от тела, то получается, по идее, что я как личность, осталась бы такой же, только тело поменялось бы... А если же души нет, и существует только сознание в конкретно взятом теле, то я была бы совсем другим человеком... : А то, что ты рассказывал о близнецах, которые являются полными противоположностями друг другу, несмотря на то, что воспитывались они одинаково, общаясь с одними и теми же людьми, говорит о том, что характер, способности человека в какой-то мере предопределены, даны нам от рождения...

Все люди похожи... Возможно. Проблема в том, что лично я слишком плохо этих людей (и даже себя!) знаю... Но обидно как-то - приятнее ощущать себя какой-то особенной. ;D


Светлана
Sr. Poster


Сообщений: 360


E-Mail
23. Re:О реальности « Сообщение №771, от Август 12, 2003, 06:45:33 PM»

Хулиганка! Привет,
Я редко появлялась, потому что больна Все до предела банально.
Выбираюсь ……уже пятый день.

[i]Мне нужен какой-то альтернативный образ, но не скучный, в меру легкомысленный, но в чем-то таинственный и даже загадочный.[/i

Каждый человек в глубине души хочет, чтобы его образ был именно таким, каким он себя видит и хочет казаться. В той самой пресловутой реальности же он таков, каким он является на самом деле в сознании каждого человека, сталкивающегося с ним. Он таков, какой он есть. Это может не совпадать с желаемым. А может и совпадать. Интернет очень хороший инструмент для начертания образа, который каждому больше всего нравится. В сети можно наделить себя какими угодно качествами, самыми привлекательными и из самых чистых и лучших побуждений. Вот чем Интернет привлекателен и хорош…..?..... Он помогает. Помогает себя реализовать в случае, если что-то не выходит в реальной жизни.
Как Вы думаете, господа посетители, не самообман ли это? Обман? Или сито, на поверхности которого остается все плохое (нежелаемое), а проходит через его ячейки все самое хорошее/скрытое от глаз в реальном мире?

Меня давно мучает этот вопрос… Быть может кого-то – тоже.





Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10323


E-Mail
24. Re:О реальности « Сообщение №773, от Август 13, 2003, 05:29:16 AM»

Эти близнецы сами себя сделали максимально не похожими друг на друга, а не предопределенность их особенностей Они все время яростно конкурировали между собой за все на свете и, в конце концов, как бы поделив сферы влияния и специализации, заняли свои ниши в своем социуме. В том-то и хохма, что генетически они абсолютно равноценны и унаследовали одинаковые предопределенности. Можно было бы сказать, что это разные души определили их особенности, но я-то наблюдал их с самого детства и видел, как все происходило Если бы даже в зрелом возрасте тебя живьем дублировать на некоем фантотроне, то две Хулиганки вскоре начали заметно отличаться друг от друга, влияя в этом друг на друга и, возможно, одна стала бы всеблагодарной овечкой со скромно поджатыми губками, а другая – разнузданно бесшабашной искательницей перца жизни.
Нас изменяет каждое мгновение прожитой жизни и все, что влияет на эти моменты невозможно ни учесть, ни предугадать. Поэтому не унывай! Какая разница, что все мы состоим из одних и тех же молекул? Неповторимыми делает нас сама жизнь, у каждого своя, двух одинаковых не бывает
А при интеренет - стоит открыть отдельную тему, но он, не в состоянии обмануть других насчет твоей сущности, по крайней мере ментальной ее части. Разве что в самом начале, а потом все встает на свои места. Так же бывает и в реале, только в реале сущность заслоняется внешностью а внешность часто - хорошо подобранная маска. Так что не все так просто!


Хулиганка
Sr. Poster


Сообщений: 300

25. Re:О реальности - виртуальной « Сообщение №774, от Август 13, 2003, 10:23:55 AM»

Свет, выздоравливай поскорее!

Я согласна насчет того, что в интернете легче казаться тем, кем хочется казаться, и кем, возможно, в реальной жизни ты не являешься. Но далеко не все способны долго старательно играть роль, чуждую собственной природе, и ни разу не проколоться. Это уже, наверное, раздвоением личности попахивает и грозит серьезными психическими проблемами...

Но, с другой стороны, зачем, собственно, притворство в интернете нужно? Мне кажется, это как раз лучшее место (пространство?), где можно быть самим собой. Это в реальной жизни у нас всех, как правило, несколько масок для разных случаев жизни. А все потому, что, хочешь - не хочешь, нужно соответствовать определенным требованиям социума. Зачем, например, моему начальнику знать, что на работе я откровенно скучаю, а после работы я подрабатываю, скажем, проституцией : ? Ну, или зачем давать ему понять, что я умнее его? Ну, и т.п. Хотя в личной жизни притворство ни к чему хорошему не приводит.


Светлана
Sr. Poster


Сообщений: 360


E-Mail
26. Re:О реальности « Сообщение №779, от Август 13, 2003, 07:17:50 PM»

нану:-)

А на счет чего, если не сущности, обманывает интернет,..?... когда два веселых парня (к примеру) прикинувшись девицей, начинают морочить голову третьему весельчаку? Или наоборот? Продолжаться подобные шутки могут сколь угодно долго. А четвертый, не менее веселый парень, зарабатывает деньги (или, назовем условно – очки), на все увеличивающихся цифрах счетчика странички/сайта – не важно, выдавая все, что может принести прибыль и эксплуатируя всевозможные человеческие слабости. Есть миллионы примеров того, какой замечательный инструмент Интернет.

Хулиганка, спасибо....


Ласточка (гость)
27. Re:О реальности - отставленная токсичность психоделиков « Сообщение №851, от Август 22, 2003, 09:26:48 AM»

http://www.shroomery.org/index/par/12208/pag/2


Home | Mushroom Information | Experiencing Mushrooms | Pharmacology | Psilocybe Toxicity Information

Long Term Toxicity

--------------------------------------------------------------------------------

While lethal overdoses with hallucinogens in general and psilocybin in particular are rare, there are a number of case reports of long-term psychiatric and neurologic disturbances attributed to the abuse of hallucinogens which seem to indicate that these substances exert a more long-lasting neurotoxicity, at least in a subset of individuals. LSD, which has a similar structure to psilocybin, has caused persistent palinopsia (visual after images) in some individuals for as long as five years after they ceased taking it. Apparently this phenomena (previously termed 'flashbacks') is a frequent enough occurrence that it has been given its own medical term: Hallucinogen Persisting Perceptual Disorder (HPPD). HPPD is thought to be caused by permanent alterations of visual centers in the brain by LSD. It is not yet clear whether psilocybin also causes HPPD. Ecstasy/XTC (MDMA), a hallucinogen/amphetamine which also interferes with serotonin, has been shown to be neurotoxic to serotonergic nerve fibers in experimental administrations to rats and non-human primates at dosages which could be considered high recreational doses in humans. All three of these hallucinogens, including mushrooms of the genus Psilocybe, have been implicated in cases of prolonged drug-induced psychosis following brief recreational use. The following studies and case reports describe prolonged psychiatric disturbances after ingestion of Psilocybe mushrooms:

In Britain, a 24 year old man presented to a psychiatric outpatient department with a three month history of daily panic attacks, complaining of tension, anxiety, depersonalisation, palpitations, dry mouth, and bounding pulses. He also admitted to feeling suicidal several times since the onset of his illness. Two weeks prior to the onset of these symptoms, he had ingested 25 Psilocybe mushrooms with two pints of beer, after which he became emotionally unstable and experienced pronounced visual disturbances three hours afterward. The patient had no other history of psychiatric problems.
A 25 year old with no history of psychiatric illness but a history of hallucinogen abuse consumed, by his own estimate, approximately 200 mushrooms over the course of a day. He also drank alcohol and smoked marijuana. After experiencing the typical symptoms of psilocybin intoxication, he suddenly became extremely paranoid and aggressive, threatening three detectives who arrested him. The next day he complained of disturbed sleep, irritability, and lack of concentration. Several days later his condition worsened, despite treatment with tranquilizers and anti-depressants for his anxiety and depression, and eventually he was admitted to a hospital. He admitted to consuming 50 mushrooms on two additional occasions prior to his admission. He experienced a flashback episode two days later, along with visual disturbances and panic attacks, and he became aggressive and violent towards the hospital staff. These symptoms continued for fourteen days and did not resolve until four electro-shock therapy sessions. He was finally discharged after ten weeks in the hospital.
A case is reported in the Scandinavian medical journal Ugeskrift For Laeger of a 24 year old Norwegian man who sought psychiatric help for persistent psychological symptoms nine months after consuming Psilocybe mushrooms.
In a study of confirmed cases of P. semilanceata ingestion, a prolonged psychiatric illness occurred in 26 out of 318 cases (over 8%). Of these 26 cases, 21 patients experienced flashback-type episodes lasting up to four months after the initial ingestion of mushrooms. In only five of these 26 cases could the prolonged psychiatric illness be attributed to other possible causes such as prior mental illness. Of the 160 cases in which a follow-up questionnaire was returned, 82 patients were hospitalized. Of these 82 cases, 8 were hospitalized for two or more days because of prolonged hallucinations. Interestingly, in the 16 cases in which these mushrooms were abused with other drugs or alcohol, none had serious or prolonged symptoms of intoxication.
In a study of 27 cases of P. semilanceata ingestion recorded at a British hospital, two patients complained of episodes of panic attacks after ingestion of alcohol, one seven days after the initial ingestion of mushrooms, the other nine days after. In another case, a terrified patient required admission to a psychiatric unit because he believed both God and the Devil were speaking to him. These hallucinations continued for three consecutive nights, despite treatment with anti-psychotics.
The number of cases similar to those described above that do not seek medical attention due to fear of legal consequences cannot be determined. The biological basis for these types of adverse reactions is not known. Some of these cases (1 and 2) seem to involve large quantities of mushrooms and/or concurrent alcohol consumption, while other studies (4 and 5) could not find any correlation between quantity ingested and length or severity of symptoms, or any influence of drug interaction. As the tryptamine content within and between individual mushroom species can vary greatly, it is difficult to get more than a rough estimate of intake of these compounds.

Perhaps the biggest confounding factor in the assessment of adverse reactions to these mushrooms is the large percentage of sham Psilocybe mushrooms sold on the black market which are laced with adulterants. In a 1985 analysis of 886 illegally sold mushrooms claimed to be Psilocybe, only 28% were actually Psilocybes while 31% were common store mushrooms or other varieties laced with LSD or PCP, and 37% were inert. However, individual sensitivity to psilocybin and related compounds could result from inherited deficits in enzymes important for the metabolism of these compounds, which is a well known phenomena for alcohol and prescription drugs, or differences in brain chemistry which result in different vulnerabilities to psychiatric diseases such as schizophrenia or depression. Also, as these mushrooms may naturally contain many different types of compounds other than tryptamines, perhaps a high concentration of an unidentified compound in certain species or strains may be responsible. Because the abuse of these mushrooms is increasing in prevalence among young people, more research in this area is needed.






Хулиганка
Sr. Poster


Сообщений: 300

28. Re:О реальности « Сообщение №1416, от Октябрь 27, 2003, 11:21:27 AM»

Да простят меня уважаемые читатели / оппоненты за то, что возрождаю к жизни данную тему, но, на мой взгляд, она все равно неисчерпаема, так почему бы еще не поупражняться в выискивании парадоксов?

Чего-то меня тут недавно торкнуло: вот Нан (лирическое отступление: Нан, у меня возникает едва преодолимое желание назвать тебя Нанданом - так зовут одного из наших начальников, он, кстати, индус ), так вот Нан весьма логично и справедливо утверждал, что реальность дана нам в ощущениях, для ее познания у нас имеется 5 органов чувств. Но вот оказалось, что эти наши органы обмануть-то на самом деле очень легко: появились вкусовые добавки, которые имитируют вкусы клубники, банана и т.п. На самом деле мы смакуем какой-то порошок, чистой воды химию, а вкусовые рецепторы нам говорят, что это малина. Или, скажем, всякие виртуальные шлемы и прочие примочки: ничего не стОит внушить нашим органам осязания полную рельность виртуального рукопожатия, поцелуя, даже секса... Так что в свете всего этого, возможно, сны и галлюцинации могут вполне стать заменителями реальности. :

И еще одно: почему, скажем, наркотическая зависимость - это плохо, интернет-зависимость тоже не лучше, а вот книжная зависимость, библиомания - это хорошо? По-моему, погружение в чтение - это такое же бегство от реальности, как и наркотики и интернет. Я вот, например, окончательная библиоманка, готова читать дни и ночи напролет, все без разбора... ;D


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10323


E-Mail
29. Re:О реальности « Сообщение №1420, от Октябрь 28, 2003, 07:36:38 AM»

Хулиганка, мне хочется потребовать удовлетворения за твои наветы я никогда вслух не считал, сколько у людей органов чувств и цифра 5 ко мне отношения не имеет. Кроме того, фраза, что “реальность дана нам в ощущениях” прямо из диамата взята! Дана (кем? ) или дается, отдается и т.п. как бы предполагает заполучение ее (реальности) целиком, хотя именно с помощью наших ощущений и никак по-другому мы можем судить о каких-то ее видимых свойствах.
Ну и привет своему начальнику-индусу, но чем же я так тебе его напоминаю, что возникает почти непреодолимое желание? Ох, надеюсь, что не самыми его худшими чертами
Обмануть наши чувства – элементарно! О чем базар? То, что мы чувствуем – лишь малая часть доступных нам свойств реальности, но именно повторяемость этих ощущений закрепляет опыт ощущения реальности и делает его все более уверенным. А общение позволяет еще больше получить информации об этом повторяемом опыте, сопоставив с аналогичными ощущениями других. Заведомо искажаемая же информация прозывается обманом, который дезориентирует другого в свойствах реальности, способствуя созданию обманчивых иллюзий. Но иллюзии не смогут заменить реальности по той простой причине, что они не существуют на самом деле, ими не будешь сыт и согрет. И если ты обманываешься, принимая за реальность не существующее, то, типа, сдохнешь с голоду (утрируя, но не слишком).
Насчет зависимости от книг. Да, вообще все, что доходит до крайности, полезным не назовешь. Но, в отличии от наркотических иллюзий, где человек летает в собственных мыслях и чувствах, искаженных и перемешанных, книга – это доступ к личному жизненному опыту другого человека. Если в наркотических мирах не возможно получить новую информацию о реальности, то из книг можно настолько, насколько чужой опыт достоверно ее передает.
Но книги читают не потому, что в них черпается информация о внешнем мире, и даже не из-за ярко выписанных картинок, разнообразия мыслей и идей. Никто же не читает увлеченно энциклопедию (кроме некоторых особо любопытных детей), хотя в ней есть множество иллюстраций и куча умных мыслей. Читателю нужно общение, нужно соприкосновение с душой повествующего, с его личным опытом и мироощущением. А простое щекотание нервов и воображения быстро надоедает, если только это не человек, потолок которого оставляет ему всю жизнь не переставать восторгаться анекдотами.
Вот, например, на мой взгляд Лукъяненко похож на писателя, ловко подстроившегося под попсу. Он точно знает, чем привлечь внимание аудитории. Но у Лукъяненко не видно его души, у него нет собственных продуманных мыслей, рожденных необычным личным опытом и переживаниями, несмотря на обилие внешне глубокомысленных высказываний, ему нечего сказать. И, начиная со второй-третьей его книги с досадой замечаешь повторение приемов завлечения читателей, одни и те же манеры, которые оказываются сильнее сюжета и, главное, не открывают его личного опыта. Общения с душой писателя не получается и остается нечто вроде занимательного длинного анекдота или комикса.



Хулиганка
Sr. Poster


Сообщений: 300

30. Re:О реальности « Сообщение №1425, от Октябрь 29, 2003, 03:10:45 PM»


автор: nan дата Октябрь 28, 2003, 07:36:38 AM

Хулиганка, мне хочется потребовать удовлетворения за твои наветы

Раз хочется, обязательно надо потребовать! ;D


автор: nan дата Октябрь 28, 2003, 07:36:38 AM
Обмануть наши чувства – элементарно! О чем базар? То, что мы чувствуем – лишь малая часть доступных нам свойств реальности, но именно повторяемость этих ощущений закрепляет опыт ощущения реальности и делает его все более уверенным. А общение позволяет еще больше получить информации об этом повторяемом опыте, сопоставив с аналогичными ощущениями других.


Так вот из вышесказанного как раз и следует, что если задаться целью, то для любого человека проще простого исказить реальность: достаточно только постоянно твердить ему, что черное - это белое, навоз - это величайший деликатес и т.п. Ведь не даром говорят, что если человеку постоянно твердить, что он дурак, то он и правда таким станет. Понимаешь, ну не убедительно это звучит! Твои примеры как раз доказывают субъективность реальности. Ты просто воспринимаешь некоторые постулаты (вроде существования объективной реальности) как данность, не подвергая их сомнению, поэтому и не можешь абстрагироваться...


автор: nan дата Октябрь 28, 2003, 07:36:38 AM
Читателю нужно общение, нужно соприкосновение с душой повествующего, с его личным опытом и мироощущением. А простое щекотание нервов и воображения быстро надоедает, если только это не человек, потолок которого оставляет ему всю жизнь не переставать восторгаться анекдотами.


Ну не знаю. Очень спорно по-моему. Я, например, выбираю книги под настроение. Иногда мне хочется чего-то серьезного, филосовского, чтобы мозги прочищались, иногда чего-нибудь мечтательного, романтического , эротического, а часто хочется просто отключиться от действительности, вот тогда в ход идут всякие сказки, детективы, фантастика... (делаю печальный вывод, что для меня потолок - анекдоты, тем более что хорошие шутки я действительно люблю ??? ) Какое может быть соприкосновение с душой Донцовой, Незнанского, Поляковой и иже с ними, да хоть бы и Агаты Кристи? Это просто чтиво, позволяющее развлечь себя. А какая бешеная популярность у таких книг!

Но вот сейчас выросло поколение, которое книг вообще не читает. И прекрасно себя чувствует. Это о чем говорит? О бездуховности? Или же о том, что можно вполне эффективно познавать мир и функционировать без опыта, накопленного другими поколениями, который принято назвать культурой. Эти люди смелы и решительны потому что у них нет зашоренности, предрассудков, которые возникают из-за принятия многих вещей как данности, они все ставят под сомнение и поэтому по-другому смотрят на мир...

P.S. А о творчестве Лукьяненко я тоже не высокого мнения...


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10323


E-Mail
31. Re:О реальности « Сообщение №1427, от Октябрь 29, 2003, 07:04:40 PM»

Не вижу логики, Хулиганка, (хотя понимаю твое недоумение) скажи конкретнее: как мои примеры доказывают субъективность реальности? О доказательствах ее объективности мы уже говори довольно много, и вдруг… Конечно, сама природа субъективного мира такова, что она может в любой степени не соответствовать реальности, и это говорит о нарушении естественных механизмов синхронизации с реальностью и более ни о чем.
Кстати, я ничего не воспринимаю как данность! Ну, как ты могла так обо мне так подумать??? Все же придется потребовать удовлетворения



Род: Мужской
Странник
Jr. Poster


Сообщений: 15


E-Mail
32. Re:О реальности « Сообщение №1550, от Ноябрь 19, 2003, 05:56:40 PM»

Зашел на ваш сайт и затем на форум по ссылке с метафорума, думая, что здесь действительно ищут новое собирая по крупицам опыт каждого. Что же вижу Черный кот, который, судя по высказываниям и темам, очень близок ко мне пытается донести свой опыт, а каждый опыт уникален (Вы nan писали об этом на метафоруме) а его грубо и необоснованно ставят на "место" используя демагогию и ссылки на умные книги. Развивающийся на определен этапе не следует книгам, так как наступает этап, когда нужно все отбросить и идти самому...
Каждый уникален, у каждого свой путь.
Каждый идущий должен идти своим путем, уважая пути другого

На Метафоруме Странник34.


Митя (гость)
33. Re:О реальности « Сообщение №1552, от Ноябрь 19, 2003, 07:00:47 PM»

:
Очень похоже на то, что на этом сайте пытаются изобрести колесо. Колективный разум - это разум толпы. Вы хотите толпу Исусов? Толпу Будд? Толпу Кришн? Толпу Странников? Толпу Мить? Толпу КОГО?
Итак о реальности. После того, как на этом форуме перемоют каждому косточки и перероют "бельё соседа" он благополучно отойдёт в мир иной. Удачи Вам.


Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
34. Re:О реальности « Сообщение №1555, от Ноябрь 19, 2003, 07:23:22 PM»

Странник, любая дискуссия - это проверка на прочность твоих ценностей. Меня не "ставят здесь на место". Это и мой форум А книги которые мне рекомендуют я по меньшей мере стараюсь просматривать... Очень развивает мозги

Митя, дорогой, ты бы посмотрел сначала, что это за форум такой, прежде чем реплики гневные писать


Род: Мужской
Странник
Jr. Poster


Сообщений: 15


E-Mail
35. Re:О реальности « Сообщение №1559, от Ноябрь 19, 2003, 08:59:28 PM»

В ринципе да дискуссия есть проверка на прочность, но кроме этого я считаю, это только мое мнение, она должна быть конструктивной.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10323


E-Mail
36. Re:О реальности « Сообщение №1561, от Ноябрь 20, 2003, 07:18:39 AM»

От вас обоих, извините, так и разит Высшим Пониманием Истины Это очень характерная черта всех осененных ею. Пофиг ляпы, пофиг лажи, ничто не способно пробить эту Истину.
Ты, Странник, лучше бы сначала спросил самого Кота, стимулировало ли его понимание обсуждения на этом форуме? Мудрее получилось бы. Кстати, это не тот ли самый Странник, письма которого рекомендовала Вероника и о которых так восторженно отозвались женщины этого форума?
Да и перед там как скоропостижно осуждать стоило бы чуть повнимательнее посмотреть о чем ваще базар, милорды ведь невпопад выложились! Так и неудавшийся коллега по коллективному разуму даже не ответил на наши дружеские шаржи в соответствующей теме этого сайта. Это его задумка-то про коллективный разум



Род: Мужской
Странник
Jr. Poster


Сообщений: 15


E-Mail
37. Re:О реальности « Сообщение №1564, от Ноябрь 20, 2003, 07:33:54 AM»

У каждого свой кусок понимания высшей истины.
И каждый кусочек ценен.
Истина она вещь многранная, разноплановая и поэтому к ней можно идти с разных сторон. На каком-то этапе продвижение к ней (истине) куски могут противоречить друг другу, это надо понимать а не хаять огульно.
Если о моих письмах (если это конечно были мои письма) женщины отзывались восторженно, то я очень рад, так как женщины гораздо тоньше и острей чувствуют и понимают истину, хотя бы потому, что по природе женщине уготовано чувствовать...
К уважением ко всем ищущим...


Светлана
Sr. Poster


Сообщений: 360


E-Mail
38. Re:О реальности « Сообщение №1567, от Ноябрь 20, 2003, 08:01:59 AM»

Ой, Как интересно....мальчики,

А можно адрес метафорума! плиз....


Хулиганка
Sr. Poster


Сообщений: 300

39. Re:О реальности « Сообщение №1569, от Ноябрь 20, 2003, 10:20:01 AM»

Метафорум... : ??? Или супер-пупер-мега-форум? ;D


Род: Мужской
Странник
Jr. Poster


Сообщений: 15


E-Mail
40. Re:О реальности « Сообщение №1575, от Ноябрь 20, 2003, 11:41:31 AM»

http://metaforum.ru

Странник34, излюбленное место которого "Придорожная таверна" в Теле метафорума.


Светлана
Sr. Poster


Сообщений: 360


E-Mail
41. Re:О реальности « Сообщение №1576, от Ноябрь 20, 2003, 11:51:17 AM»

мерси


Род: Мужской
Crisis
Full Poster


Сообщений: 90


E-Mail
42. Re:О реальности « Сообщение №1599, от Ноябрь 21, 2003, 02:04:00 PM»

Опять же зависит от того реальность чего вы имеете ввиду: физическую или тотальную.

Физическую реальность можно пощупать руками...или ногами.

Тотальную реальность пощупать можно только вершинами Вашего сознания, что есть ваше эволюционное будущее.

С уважением,
Сrisis





TYSON
Full Poster


Сообщений: 31

E-Mail
43. О реальности « Сообщение №11231, от Июнь 29, 2008, 03:29:39 AM»

ЦИТАТА: Но вот оказалось, что эти наши органы обмануть-то на самом деле очень легко: появились вкусовые добавки, которые имитируют вкусы клубники, банана и т.п. На самом деле мы смакуем какой-то порошок, чистой воды химию, а вкусовые рецепторы нам говорят, что это малина. Или, скажем, всякие виртуальные шлемы и прочие примочки: ничего не стОит внушить нашим органам осязания полную рельность виртуального рукопожатия, поцелуя, даже секса... Так что в свете всего этого, возможно, сны и галлюцинации могут вполне стать заменителями реальности. :
Насщёт вкусовых добавок между вкусовыми добавками допустим малины и самой малины есть много вкусовых различий которые очень легко распознать вот пример если я жую жвачку то я понимаю что это лишь похоже на вкус малины и далеко не малина и саму малину невозможно сделать из химии без малинового сока а если малиновый сок будет присутствовать в каких-либо добавках до это уже практически сама малина и вообще малина или какие-нибудь вкусовые добавки это всеволишь вкус и если можно подделать 100 процентный вкус малины то в этом нет никакого обмана органов чувств это просто тот же самый вкус.Насщёт виртуалных шлемов и органов осязания если допустим надеть виртуальный шлем и имитировать рукопожатия то ты в реальности должен будешь ухвотиться за что нибудь похожее на руку и при этом это что-то должно сжиматься и разжиматься имитируя рукопажатие(а ты сам при этом должен будешь закрытыми глазами убеждать себя что это рука или надев виртуальный шлем будешь видеть как кто-то тебе даёт руку) и в этом также нет некокого обмана органов чувств,тоже самое необхадимо при других виртуальных действиях,насщёт виртуального секса то трудно представить что нужно делать(каке движения и за что хвататься) в реальности что бы убедить себя что ты занимаешься сексом,это будет просто безумием и надо быть полным безумцем что бы получать от этого удовольствие.Насщёт галлюцинаций если допустим ты видишь несуществуещего человека можно легко убедиться в реальности этого человека 1)спросить видят ли его другие 2)пощупать его и если ты его чувствуешь то надо бросить в него какой-нибудь предмет если предмет сквозь него то значит он не настоящий а если отскочит от него то тогда беги 3)попросить его что нибуть тебе дать допустим попросить дать тебе в морду или стакан воды и если он начнёт отмазываться от твоих просьб то значит он твоя фантазия и ещё много всяких способов проверить реальность человека или кого-либо ещё и при этом иллюзии так просто не появиться они появляються после 1)веры 2)сильных эмоциях и врождённого тупизма что бы поверить галлюцинациям.Насщёт реальности если кто-то сомневается в реальности то это значит 1)один из мистиков промыл ему мозги 2)он сам себе промыл мозги из-за врождённого тупизма и не понимает(или не хочет понимать) само значения слова реальность.И ещё не нужно переубеждать всех мистиков(которые не ходят в какие либо секты,не издают книги,не навязывают своё мнение,им просто удобно так думать хотя таких очень мало ) потому что им нравиться так думать(чаще всего из-за стресса который произашёл в ихней жизни после чего они ломаются перед жизнеными обстоятельствами и становятся мистиками) и именно это им даёт смысл жизни и будет глупо лишать человека его иллюзий которые дают ему смысл жизни хотя многих(таких как я) она бесит и вообще сводит с ума но есть и хорошие люди которых легко переубедить и если их лишить иллюзий то они могут покончить жизнь самоубийством(видел такие случаи в своей жизни)поэтому нельзя всех мистиков лишать иллюзий


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10323


E-Mail
44. О реальности « Сообщение №11237, от Июнь 29, 2008, 10:34:34 AM»

в реальности что бы убедить себя что ты занимаешься сексом,это будет просто безумием и надо быть полным безумцем что бы получать от этого удовольствие

http://www.scorcher.ru/prose/love2.htm

 

нельзя всех мистиков лишать иллюзий

можно было бы не отбирать у алкашей бутылку, а у нарков косяки, у мистиков - иллюзии, НО есть маленький нюанс: они живут среди нас и мы делаюм с ними общую жизнь. Если алкаш бегает с ножом за родными и ломаем мебель, если нарк сбирает на тачке людей потому, что ощущал дикую легкость и всесилие, если мистики принимают яд чтобы перейти в новую ипостась бытия или порхают в окно, чтобы проверить веру в способность летать (последнее утрирую, но не очень), если