Короткий адрес страницы: fornit.ru/3822
На форум
  Автор

"Блестящие" подтверждения теории относительности.

(Просмотров: 53235)
newfiz
УДАЛЕН

Сообщений: 9

E-Mail
1. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №8699, от Июль 25, 2007, 01:18:58 PM»

Взгляните на очерк "Фиговые листики теории
относительности" на сайте http://newfiz.narod.ru
Про то, как эта теория "блестяще на опыте
подтверждается". Популярно, без формул!


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
2. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №8707, от Август 05, 2007, 08:40:52 AM»

"правда в том, что все эти предсказания великолепно подтверждаются лишь мысленными экспериментами"
вранье дешевое Вот:
http://www.scorcher.ru/art/theory/air/sto_attestation.php
http://www.scorcher.ru/art/theory/sto/relativity.php



Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1330


E-Mail
ICQ: 425961341
3. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9344, от Ноябрь 30, 2007, 12:38:49 PM»

прочел "парадоксы теории относительности". Посмотрел мультик и рисунок. Разумно объяснено что такое относительность дновременности и почему движущийся наблюдатель измерив скорость света получит 300 тыс км в сек. Но я не понял как близнецы будут выглядет при встрече, если один из них летал многие годы. Ведь друг относительно друга они состарились (или помолодели)? Тот который летал - моложе. Но и другой то же относительно первого летал. ??


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
4. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9346, от Ноябрь 30, 2007, 04:32:20 PM»

Если брату удалось преодолеть расстояние в 100 световых лет за 1 секунду его индивидуального времени (а если бы он летел со скоростью света, то вообще бы долетел мгновенно), то другой братец наблюдал это в течение полных 100 лет. За время полета у летящего братца успели пройти только процессы старения на 1 секунду и полет завершился. У оставшегося за время полета прошло 100 лет процессов старения.
Хотя нет абсолютного пространства и абсолютного времени, но зато есть предел скорости, который не может превысить возмущение деформации вакуума при передаче любого сигнала вне зависимости от того, какой относительной скоростью обладает источник. Оно определяется тем, что деформация передается всегда со своей предельной скоростью – света, быстрее вакуум деформироваться не может. А так как все процессы, причинность, определяются все той же максимальной скоростью деформации, то при приближении источника к максимальной скорости, в нем успевает пройти меньше процессов, чем в "покоящемся" источнике (грубо-образно говоря). Поэтому "время" для покоющегося пройдет гораздо больше.



Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1330


E-Mail
ICQ: 425961341
5. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9347, от Ноябрь 30, 2007, 10:45:16 PM»

Поэтому "время" для покоющегося пройдет гораздо больше.

А кто из них покоится?
Я как раз хотел спросить о том, как понимать "парадокс близнецов". С точки зрения "покоющегося" движущийся братец моложе. Но поскольку системы инерциальные, мы можем летать, как наблюдатели с движущимся братцем и когда прилетим, то для нас покоющийся должен быть моложе. Ведь он же летал относительно нас? Или не так?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
6. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9348, от Декабрь 01, 2007, 09:14:06 AM»

в контексте определения динамики протекания процессов, он летал не относительно нас, а относительно предельно возможной скорости. Тот, кто ближе к ней, имеет динамику процессов замедленную с точки зрения наблюдателя, движущегося более медленно относитьльно предельной скорости.
Казалось бы, тем самым определяется некая абсолютная нулевая скорость, как это постулируется теориями эфира, но это не так, потому, что приближение к максимально возможной скорости распространения деформации вакуума нелинейно и для вещественных тел (образованных самонакладывающимися циркуляциями возмущений вакуума) не достижимо.


Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1330


E-Mail
ICQ: 425961341
7. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9349, от Декабрь 01, 2007, 09:56:36 AM»

в контексте определения динамики протекания процессов, он летал не относительно нас, а относительно предельно возможной скорости.

Какой контекст ты имеешь ввиду? Как можно лететь относительно скорости?
У тебя на мультике часы с линейкой движутся. Они движутся относительно друг друга. На движущихся часах время течет медленнее. Но если мы сменим систему отсчета наблюдателя и будем наблюдать часы 1 из системы часов 2, то будет та же картина, только время будет медленно течь в первой системе отсчета (и соответственно динамика процессов там будет медленнее).


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
8. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9351, от Декабрь 01, 2007, 10:23:14 AM»

мультик - не адекватное описание явления, а лишь помощь воображению в понимании одной из его сторон. Не нужно исследовать мультик как само явление.
Понятие скорость - чистая абстракция. Вещественное тело перемещается относительно других тел потому, что перемещаются все его фундаментальные деформации вакуума, которыми оно и представлено. Это перемещение сравнивается с максимально возможной скоростью передачи деформации (скоростью света). Чем ближе скорость смещения тела к максимальной по сравнению с более медленно перемещающимся телом (не относительно друг друга, а относительно максимально возможной скорости), тем медленнее динамика процессов в этом теле. Пофиг, навстречу друг другу или в разные стороны смещаются тела. В том из них, которое имеет скорость смещения ближе к скорости максимальной деформации, процессы будут протекать медленнее.



Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
9. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9352, от Декабрь 01, 2007, 10:32:50 AM»

Как ни странно, системы отсчета братьев неравноправны.
Система брата-космонавта не инерциальная - чтобы улететь, ему нужно ускорится, а перед тем как вернуться назад, - замедлиться до остановки и опять ускорится в обратном направлении.
О том, что ускоряется (тормозит) брат-косманавт, а не брат на земле (вместе с землей) можно понять по возникновению сил инерции в периоды ускорения – их почувствует только брат-космонавт.



Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1330


E-Mail
ICQ: 425961341
10. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9353, от Декабрь 01, 2007, 01:42:46 PM»

мультик - не адекватное описание явления, а лишь помощь воображению в понимании одной из его сторон. Не нужно исследовать мультик как само явление.

допустим, я ошибаюсь и не так как надо понял мультик. А скорость - чистая абстракция. (что не мешает, впрочем, её, скорость, использовать в постулатах).

Вещественное тело перемещается относительно других тел потому, что перемещаются все его фундаментальные деформации вакуума
Это я понимаю. Яблоко перемещается потому, что все его молекулы перемещаются. А молекулы перемещаются потому, что атомы перемещаются. А атомы перемещаются потому, что перемещаются все фундаментальные деформации вакуума, связанные с этими атомами.

Чем ближе скорость смещения тела к максимальной по сравнению с более медленно перемещающимся телом (не относительно друг друга, а относительно максимально возможной скорости),
опять не понимаю. Я не понимаю, почему ты говоришь о СКОРОСТИ относительно МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЙ СКОРОСТИ. Почему не сравниваешь скорости тел относительно друг друга. Но если идти твоим путем, то приходим к пониманию ВАКУУМА как среды, и скорости в ней тогда определяются относительно него.

Как ни странно, системы отсчета братьев неравноправны.
Система брата-космонавта не инерциальная

Я так понимаю, что неинерциальна она только в момент ускорения. А если ускорение закончилось - она инерциальна и нам не без разницы, с кем связана система наблюдателя.


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
11. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9354, от Декабрь 01, 2007, 02:57:46 PM»

Я так понимаю, что неинерциальна она только в момент ускорения. А если ускорение закончилось - она инерциальна и нам не без разницы, с кем связана система наблюдателя.
Да, разумеется, и в периоды, когда ракета летит без ускорения системы эквивалентны, и каждый близнец «видит», что процессы у его брата проходят медленнее.
Разница в «наблюдениях» братцев появляется в периоды с ускорениями.
Земной брат «видит», что во время всего полета его космический родственник стареет медленнее.
Зеркально похожую картину «видит» и брат космонавт – часы земного замедляются.
Но в момент разворота ракеты, он заметит, что возраст брата на земле резко возрастет и обгонит его собственный.
Да, весь полет назад космонавт будет «видеть», что процессы у брата на земле идут медленнее, но он это все равно не скомпенсирует и по прибытии будет моложе.
И в момент встречи его наблюдения совпадут с наблюдением брата.






Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1330


E-Mail
ICQ: 425961341
12. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9355, от Декабрь 01, 2007, 03:40:07 PM»

Но в момент разворота ракеты, он заметит, что возраст брата на земле резко возрастет и обгонит его собственный.
Как ни странно, ты ответил на мой вопрос именно так, как я и ожидал. Странно, что НАН с трех раз не смог понять о чем я спрашиваю.
И в момент встречи его наблюдения совпадут с наблюдением брата.

Но тогда пресловутого парадокса близнецов не существует. Испытывающий ускорение оказывается моложе во всех возможных случаях, а не испытывающий его - старше. И более того, у ускорения появляется особый статус - оно АБСОЛЮТНО. То есть оно одинаково во всех инерциальных системах отсчета. А связать систему наблюдателя с ускоряющейся системой нельзя? и почему?




Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1330


E-Mail
ICQ: 425961341
13. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9356, от Декабрь 01, 2007, 04:28:06 PM»

Я еще немного подумал и у меня возник вопрос.
Во первых, где это написано, что ускорение имеет такой статус? Почему в теории относительности говорится об инерциальных системах отсчета и не говорится о неинерциальных, которые составляют подавляющее большинство (если не абсолютное).

О том, что ускоряется (тормозит) брат-косманавт, а не брат на земле (вместе с землей) можно понять по возникновению сил инерции в периоды ускорения – их почувствует только брат-космонавт.

Космонавт на орбите движется равноускоренно или его система инерциальна? Если равноускоренно, то почему он не чувствует сил инерции?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
14. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9357, от Декабрь 01, 2007, 04:30:48 PM»

"А кто из них покоится?"
покоится тот больше, чья скорость (неважно в каком направлении и относительно каких других тел) "дальше" от максимально возможной. Чтобы стаь менее покоящимся, нужно приложить силу и ускоряться, затрачивая энергию, которая все больше пополняет массу ускоряющегося тела, приближаясь к бесконечности. в соответствии с формулой соотношения массы и энергии.
Поэтому можно сказать и так: более покоящийся тот. чья масса имменн таименьше из всех возможных значение, а такое будет при минимальной скорости перемещения деформаций вакуума.

"Я не понимаю, почему ты говоришь о СКОРОСТИ относительно МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЙ СКОРОСТИ. Почему не сравниваешь скорости тел относительно друг друга. Но если идти твоим путем, то приходим к пониманию ВАКУУМА как среды, и скорости в ней тогда определяются относительно него."
Вакуум потому не среда, что он не существует непрерывно. Он проявляется возникновением отдельных квантов и на это время локально появляются такие свойства как время и пространство при описании этих виртуальных квантов. Они через дискрет времени, определяемый квантом, опять взаимно компенсируются и нет более того, что может определять абсолютное время и место.
Но есть предел возможности передачи возмущения вакуума. Для того. чтобы вещественное тело начало приближаться к нему в перемещении всех своих фундаментальных квантовых структур. им нужно сообщать все большую энергию одновременно, т.е. ускорять тело. Но не само ускорение, а получаемая скорость дает релятивистские эффекты.

"скорость - чистая абстракция. (что не мешает, впрочем, её, скорость, использовать в постулатах)."
конечно, скорость, как и время, как и пространство - чистая абстракция, но мы, определив эту абстракцию в форме удобной для нас для описания какойго-то свойства реальности. вполне адекватно ее для этих целей используем. Тут важно не переступить за границы действия этой абстракции, точно так же как не переступить за границы того, что призван показать мультик.



Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1330


E-Mail
ICQ: 425961341
15. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9358, от Декабрь 01, 2007, 05:02:48 PM»

Но не само ускорение, а получаемая скорость дает релятивистские эффекты.
но как это согласуется с тем, что "в момент разворота ракеты, он заметит, что возраст брата на земле резко возрастет и обгонит его собственный".

и еще раз:
О том, что ускоряется (тормозит) брат-косманавт, а не брат на земле (вместе с землей) можно понять по возникновению сил инерции в периоды ускорения – их почувствует только брат-космонавт.

Космонавт на орбите движется равноускоренно или его система инерциальна? Если равноускоренно, то почему он не чувствует сил инерции?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
16. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9359, от Декабрь 01, 2007, 05:14:36 PM»

" как это согласуется с тем, что "в момент разворота ракеты, он заметит, что возраст брата на земле резко возрастет и обгонит его собственный"."
фигуральная фраза. Брат состарится не в момент разворота, а за все время разных скоростей.

" Космонавт на орбите движется равноускоренно или его система инерциальна? Если равноускоренно, то почему он не чувствует сил инерции?"
Когда тебя ускоряет нечто, что толкает тебя под зад, ты чувствуешь давление этого. На земле ты чувствуешь вес - то как на тебя всего действует ускорение силы тяжести. А вот на орбите, когда находишься в состоянии свободного падения. все время промахиваясь по Земле и поэтому оставаясь на орбите, каждая частица твоего тела ускорятся силой тяжести и одновременно следует ей беспрепятственно, и ты не испытываешь никакого давления - невесомость, дорогой сэр.
Предваряя вопрос: а почему, если ускоряешься. но не увеличивается скорость? Потому. что ты одновременно и удаляешься ровно на столько от Земли, чтобы это компенсировать.


Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1330


E-Mail
ICQ: 425961341
17. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9361, от Декабрь 01, 2007, 06:53:44 PM»

НАН, скажи пожалуйста. Вот это справедливо? :
Как ни странно, системы отсчета братьев неравноправны.
Система брата-космонавта не инерциальная - чтобы улететь, ему нужно ускорится, а перед тем как вернуться назад, - замедлиться до остановки и опять ускорится в обратном направлении.
О том, что ускоряется (тормозит) брат-косманавт, а не брат на земле (вместе с землей) можно понять по возникновению сил инерции в периоды ускорения – их почувствует только брат-космонавт.

???

пример, когда брат космонавт может развернуться и не почувствовать ускорения: он развернулся за счет тяготения планеты или звезды. И всеравно системы не равноправны?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
18. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9362, от Декабрь 01, 2007, 07:09:35 PM»

Само по себе утверждение вполне корректно: действительно, ускоряющаяся система имеет более богатые свойства, чем инерциальная.


Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1330


E-Mail
ICQ: 425961341
19. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9364, от Декабрь 01, 2007, 07:35:00 PM»

действительно, ускоряющаяся система имеет более богатые свойства, чем инерциальная.
помоему это ключевой момент в ответе на мой вопрос о парадоксе близнецов.

Если я правильно понял, то именно ускорение летающего братца выделяет его систему отсчета и снимает парадокс. Он ускорялся, разворачивался, замедлялся. И поэтому он моложе в момент встречи.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
20. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9365, от Декабрь 01, 2007, 09:00:43 PM»

нет, не поэтому. Ускорение - лишь способ достигнуть состояния замедления всех своих процессов, которое сопутствует скоростям. соизмеримым с максимально возможной. Просто без ускорения не возможно достичь таких скоростей.


Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1330


E-Mail
ICQ: 425961341
21. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9366, от Декабрь 01, 2007, 11:33:54 PM»

пойдем по-порядку.
Как ни странно, системы отсчета братьев неравноправны.
Система брата-космонавта не инерциальная - чтобы улететь, ему нужно ускорится, а перед тем как вернуться назад, - замедлиться до остановки и опять ускорится в обратном направлении.
ты сказал буквально следующее:
Само по себе утверждение вполне корректно: действительно, ускоряющаяся система имеет более богатые свойства, чем инерциальная
так в чем же дело? ты противоречишь сам себе?

Сначала согласился с тем, что системы неравноправны из-за наличия во второй ускорения. Затем когда я сказал:
именно ускорение летающего братца выделяет его систему отсчета....Он ускорялся, разворачивался, замедлялся. И поэтому он моложе в момент встречи.
ты уже не согласен...


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
22. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9367, от Декабрь 02, 2007, 12:26:47 AM»

Но не само ускорение, а получаемая скорость дает релятивистские эффекты.
Все верно, если убрать из задачи сам продолжительный полет на околосветовой скорости и мысленно считать, что 1 брат ускорившись почти мгновенно, сразу же остановился и «вернулся» в обратном порядке не пролетев и метра, - никакой разницы в возрасте быть не должно.
Причем, с точки зрения земного брата все вычисления можно провести в рамках СТО (читай - без привлечения ускорений), при рассмотрении проблемы глазами брата-космонавта необходимо учитывать эффекты ОТО (в коих я не силен еще больше чем в СТО).
В инете полно разбора полетов с цифрами на руках. Думаю главное понять идею неэквивалентности систем отсчета братьев.



Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1330


E-Mail
ICQ: 425961341
23. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9368, от Декабрь 02, 2007, 10:07:55 AM»

Все верно, если убрать из задачи сам продолжительный полет на околосветовой скорости и мысленно считать, что 1 брат ускорившись почти мгновенно, сразу же остановился и «вернулся» в обратном порядке не пролетев и метра, - никакой разницы в возрасте быть не должно.
ладно. А как же тогда быть со сказанным тобой ранее:
Разница в «наблюдениях» братцев появляется в периоды с ускорениями...
... в момент разворота ракеты, он заметит, что возраст брата на земле резко возрастет и обгонит его собственный.
Мы уменьшили ВРЕМЯ ускорения до нуля (сделав ускорение чудовищьным) и получили что в точке Х, где ракета развернулась, временная картина рывком изменилась. Когда он летел туда, он молодел. Миновав точку Х он опять молодеет, но его брат ВДРУГ стал старше.

Думаю главное понять идею неэквивалентности систем отсчета братьев.
ну я и пытаюсь это сделать. Чем и как "богаче" неинерциальная система отсчета летающего братца.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
24. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9369, от Декабрь 02, 2007, 10:47:20 AM»

str, разгребусь по хозяйству и постараюсь ответить обстоятельно и понятно.



Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
25. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9371, от Декабрь 02, 2007, 11:59:15 AM»

Вот тут, на упрощенных формулах расписано с привлечением ОТО наблюдение из системы брата космонавта.
http://www.astronet.ru/db/msg/1170927/node5.html

Тут есть таблицы которые очень помогают пониманию
http://www.relativity.ru/articles/twins-chronicle.shtml
тут мультики
http://www.relativity.ru/articles/twins-paradox.shtml
тут популярная статья:
http://www.relativity.ru/issues/twins.shtml

Мне помогло вникнуть, но материала прилично и изложение требует аккуратности, так что попробуй прочесть, лучше я все равно не объясню.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
26. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9373, от Декабрь 02, 2007, 05:00:32 PM»

"Чем и как "богаче" неинерциальная система отсчета летающего братца."
Тем, что к прежнему состоянию вещественных тел при ускорении изменяются фундаментальные свойства вещества, в частности, скорость процессов в нем. В чем это выражется - в самом низу
Но сначала предлагаю прочесть интересную статью по озвученным непоняткам: http://scorcher.ru/art/theory/sto/constant_c.php, самое важной откуда я выделил ниже:
Главная аксиоматика теории относительности выражена в цитате А.Эйнштейна 1922 г. [8, стр. 27]:«Все опыты показывают, что поступательное движение Земли не влияет на электромагнитные и оптические явления по отношению к Земле, как к телу отсчета. Наиболее важными из этих опытов являются опыты Майкельсона и Морли, которые я предполагаю известными. Таким образом, справедливость специального принципа относительности вряд ли может вызывать сомнения»
... В опыте Майкельсона – Морли световые волны распространяются в двух взаимно перпендикулярных направлениях с одинаковой скоростью С относительно «эфира», но в процессе измерений поочередно одно из плеч интерферометра движется вдоль световых волн, а второе – перпендикулярно им. Движение плеча интерферометра вдоль световых волн приводит не только к искомому в опыте изменению интервала времени прохождения луча света вдоль плеча «туда» и «обратно», но и к изменениям частоты световых колебаний на зеркалах, расположенных в этом плече интерферометра. Эти изменения частоты колебаний наглядно проиллюстрированы flash-моделью.
...
Зададимся простым, на первый взгляд, вопросом: «относительно чего постоянна скорость света в специальной теории относительности (СТО)?». Многие из тех, кому я задавал этот вопрос, удивленно пожимали плечами, но, подумав, несколько неуверенно произносили: «относительно пустоты». Однако на практике скорость движения одного материального объекта (в том числе – частицы или световой волны) может быть определена относительно системы отсчета, связанной с некоторым другим материальным объектом, а не «относительно пустоты», поскольку сама пустота, если она действительно может существовать в природе, не является материей и не характеризуется никакими физическими константами.
...Тогда, все-таки, относительно чего она постоянна?
...движение приемника света и движение света не связаны между собой никакой причинно-следственной зависимостью, и ничем не ограничиваемая в «совершенно пустой» области пространства скорость «приемника света» в принципе может иметь любое произвольное значение относительно движущихся световых волн. Если свет и приемник движутся независимо друг от друга, то каким же образом значение скорости света оказывается всегда равным С относительно «приемника света»? Вопреки практике и логике по А. Эйнштейну «мы должны считать» движение света таким движением, скорость которого постоянна и равна С относительно любого объекта (и связанной с ним координатной системы), равномерно движущегося в любом направлении с произвольной скоростью относительно других объектов в «совершенно пустой» области пространства. Такое относительное движение света и приемника, если оно может существовать, коренным образом отличается от обычного независимого движения, каковым является любое относительное движение не связанных между собой материальных объектов.
А. Эйнштейн постулирует существование в природе совершенно нового для физики явления – абсолютной скорости движения света, имеющей одно и то же значение при измерении ее в любом множестве координатных систем, движущихся относительно друг друга «в пустоте». Выдвижение такого постулата, в свою очередь, неизбежно должно привести и действительно приводит в СТО к отказу от безоговорочно признаваемых классической физикой абсолютного времени и абсолютного пространства, размеры единиц времени и длины в которых одинаковы для всех координатных систем.
... пространство и время, в которых движутся объекты, обладают свойством изменяться в зависимости от скорости движения этих объектов.
... поскольку объекты движутся с одинаковой скоростью С относительно волн общего луча света, результат «вычислений» пространством и временем скорости движения объектов относительно друг друга всегда должен быть равен нулю (!), с какой бы относительной скоростью в действительности не передвигались эти объекты – «приемники света».
...«... законы природы не зависят от состояния движения системы отсчета, по крайней мере, если она не ускорена»
...
О чем свидетельствует масса известных экспериментов, в которых «регистрируется» несуществующее реально релятивистское «замедление» времени? Ответ может быть один. В действительности экспериментаторы регистрируют не кажущееся замедление времени, а реальное замедление скорости протекания физических процессов, происходящих в материальных объектах, движущихся относительно нас с большими скоростями, сопоставимыми со скоростью света, или с большими ускорениями.


Т.о., скорость света для "статических" наблюдателей - 300.000км/сек,
ощущаемая скорость света, ощущаемая для того, кто передвигается со скоростью 100.000км/сек относительно наблюдателя составит почти 500.000 км/сек,
и скорость света для самого света - бесконечно велика - потому, что для него никакие процессы, по которым и возникает понятие времени, не происходят.

Теория относительно основывается на постулате о постоянной скорости, а не понимании природы такого явления (хотя этот постулат в качестве описания природы оказался верным). К пониманию природы же только подходят с помощью теорий, описывающих общий закон взаимодействий. Никто толком пока не знает как все это представить. тем более, что наверняка для образного представления нет никаких аналогий. Но все же можно попробовать это сделать. исходя из уже довольно определенно известного, о чем было написано резюме http://www.scorcher.ru/art/theory/resume.php , в котором по теме говорится:
Возмущение в вакууме распространяется не по принципу толкания предыдущей частицы среды последующей, а изменением некоего фундаментального свойства - поляризацией некоего (пока не воспринимаемого в какой-либо аналогии) свойства поля, по принципу, как это происходит в диэлектрике.
Это распространение поддерживается "выталкиванием", разкомпенсацией ранее взаимно скомпенсированных энергий, составляющих вакуум.
Минимальное возмущение поля возможно только в виде кванта деформации. Если возникла такая деформация то не может не возникнуть и соответствующая "дырка", что проявляется флуктуацией вакуума.
... Если возмущение поля в виде кванта распространяется (в виде последовательной поляризации) с большой скоростью и не проявляет локальных эффектов, то в стационарном состоянии возникают эффекты зарядов и массы. Масса - проявляется в двух ипостасях.
Инерционная масса - выражается в необходимости приложить воздействие определенной силы для того, чтобы вызвать соответствующее ускорение этой массе. Понятно, что без приложенной силы местоположение массы относительно других масс меняться не обязано масса не скачет сама по себе по собственной прихоти, а находится в статическом "покое".
Представим передачу механического воздействия от одного свободного электрона другому. Оба являются зарядами, окруженными полями, через которые они и взаимодействуют. Посчитаем один электрон неподвижным относительно другого, приближающегося к нему. При сближении начинает возникать взаимное влияние через окружающие их поля (деформацию вакуума). Электрон, являясь закольцованной волной, при встрече с деформацией вакуума (полем), порожденной другим электроном, меняет пространственные параметры своей закольцовки с каждым встретившимся квантом деформации, что выражается в его пространственном перемещении. Т.е. воздействие на условия закольцовки несколько дестабилизируются (точно как это было бы со стоячей волной в вихре), заставляя квант, уходя в сторону, смещать закольцовку (вихрь начинает движение).
В свою очередь и поле "неподвижного" электрона точно так же влияет на пространственное расположение сближающегося электрона. Это приводит к изменению скоростей обоих электронов. Понятно, что если будет приближаться не один, а два электрона, то и их влияние на "неподвижный" будет вдвое больше. Таким образом, передача момента движения происходит пропорционально количеству зарядов в столкнувшихся веществах, что мы выражаем понятием инерционной массы.

Таким образом, движение вещественных тел воплощается как изменение распространения всех закольцовок элементарных составляющих тел, относительно других тел, но никак не относительно вакуума. Но это распространение самым непосредственным образом вызывает попутные деформации вакуума (раскомпенсацию квантов его энергий).
Что будет происходить, если в тело с одной стороны бьют постоянно другие тела. так что придают все больше ускоряющих импульсов? Смещение начнет приближаться к максимальной скорости передачи деформации в вакууме, но никогда не сможет достичь ее в пределе. Ясно, что смещение закольцовок не может быть больше, чем предел возможности в распространении деформации вакуума, который определяется скоростью раскомпенсированных квантов (так же как скорость вихря в среде не может быть больше скорости звука - отдаленная аналогия, т.к. вакуум- "среда", не связанная причинно). И чтобы приближаться к нему, необходимо затрачивать все больше "энергии", которая преобразуется во все большее рассогласование закольцовок, приближающееся к условиям раскольцовки и свободно распространяющейся в виде квантов деформации. Тогда масса полностью перешла бы в "энергию" свободно распространяющихся квантов, как это бывает при аннигиляции (формула соответствия массы и энергии).
Эта добавочная энергия движущегося тела (в виде степени рассогласования закольцовок) определяет массу вещества относительно других тел и с увелиением относительной скорости растет. Кроме того, критерий того, насколько элементарные частицы, составляющие вещество, имеют рассогласованные закольцовки, определяеющие вектор перемещения относительно других тел (но не вакуума), говорит о том, насколько все процессы, протекающие в таком теле, более замедлены по сравнению с процессами, протекающими в веществах с меньшей степенью рассогласований закольцовок. В пределе (чисто теоретическом), процессы в теле, которое бы двигалось со скоростью света, вообще не могли бы происходить потому, что все процессы определяются именно относительными скоростями деформаций вакуума в сравнению с предельно возможной скоростью деформаций - скоростью свободного распространенная кванта.




Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1330


E-Mail
ICQ: 425961341
27. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9379, от Декабрь 03, 2007, 10:06:32 AM»

Кажется я понял.
Ларчик открывался просто. Объяснение вот здесь.
http://www.relativity.ru/articles/twins-paradox.shtml
и вот цитата:
Важно то, что в точке разворота Костина (летун) система координат претерпевает изменение и возникают эффекты, описываемые ОБЩЕЙ теорией относительности. Например, Костю прижимает к креслу. Кроме того, происходят некоторые изменения со временем.
Другими словами, парадокс снимается с помощью ОТО.
Кроме того есть и такая цитата:
... наиболее интересный момент с точки зрения космического брата, происходит в момент разворота, когда его время идет медленнее времени земного брата (в случае мгновенного разворота - вообще стоит).

Блин, я несколько раз обращал внимание на то, что УСКОРЕНИЕ (разумеется связанное с массой, инерцией, силой) снимает парадокс. НАН, почему ты не соглашался, я не могу понять. Хотя потом сам же и говоришь
к прежнему состоянию вещественных тел при ускорении изменяются фундаментальные свойства вещества, в частности, скорость процессов в нем.


Многократно прочел пост №9373. Возникло много вопросов. Вот один из них.
вакуум- "среда", не связанная причинно
Поясни, плииз. Что то я в затруднении. А как связанная? Какие там взаимосвязи? Понятия о "компенсации" и "раскомпенсации" энергий как то навязчиво влекут мысль к представлению именно о среде (газообразной, жидкой, твердой, иной какой либо.).

Другой вопрос. Фотон, насколько я понимаю, это ЦУГ. Т.е. он имеет направление движения и локализован в пространстве. Дело в том, что такое представление дополнительно отсекает возможные аналогии как иллюстрации к теории относительности, где волна изображена сферически распространяемой во все стороны.

Еще вопрос. Когда речь идет о закольцовке, навязчиво представляется именно кольцо. А это уже топология. Пявляется право-лево, верх-низ, ось вращения и другие атрибуты. Если это не верное представление - поясни.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
28. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9380, от Декабрь 03, 2007, 11:00:41 AM»

Статья по ссылке неверная. Совершенно неправильно считать, что именно ускорение приводит к релятивистским эффектам. Так же как и говорить о том, что "время замедляется".
Первое напрямую противоречит соответствующим формулам теории относительности. Второе – попытка оперировать несуществующим, в то время как изменяется динамика процессов – то какие причинные связи успевают отработать в теле при его перемещении между какими-то двумя другими телами с релятивистской скоростью. Так вот, процессы успевают меньше пропорционально соотношению квадратов скоростей: тела и максимально возможной, а никаких других относительных скоростей других тел во вселенной, что непосредственно и отражается в релятивистской формуле. Я же говорил, что сравнивать можно только с максимально возможной скоростью.
При этом утверждение о том, что все инерциальные системы отсчета равноправны становится верным. Но никакого сравнения скоростей между ними. Ведь четко постулировано: вещественные приемники света, какой бы скоростью они не обладали, будут регистрировать одну и ту же скорость света. А любые вещественные тела можно назвать стационарными относительно максимально возможной скорости потому, что их разделяет бесконечность: чтобы приблизить вещество к предельной скорости нужна бесконечно большая энергия.
Плохо то, что при переходе к квантовым причинам всего этого, трудно отказаться от зримых, а потому и механистических моделей. Так и кажется, что закольцовка – обычный вихрь чего-то там (эфира, конечно). Вот если бы был эфир, то да, любое состояние соседней точки причинно бы зависело от другой. Они бы были связаны взаимодействием через свойства эфира. Но в вакууме этого нет. Там нет таких связей. Каждая точка флуктуирующей разкомпенсации энергий – сама по себе создает своим появлением локальную метрику и потом исчезает совершенно бесследно.



Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1330


E-Mail
ICQ: 425961341
29. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9381, от Декабрь 03, 2007, 01:58:43 PM»

Статья по ссылке неверная.

Десять тысяч чертей!!! Пишут, что попало!!! Смущают неокрепшие умы
N_A - это ты дал мне ссылку на неверную статью.
Совершенно неправильно считать, что именно ускорение приводит к релятивистским эффектам.
Мне кажется, я не совсем понимаю, что считать "релятивистским эффектом". Ну допустим, что не ускорение приводит к ним. Но в задаче о близнецах системы разделились на инерциальную и неинерциальную именно по принципу "не ускорялась" или "ускорялась". Тут есть какая то логическая ошибка?

Опять вопросы. Причем с откатом до парадокса близнецов.
Правильно ли что:

1. ... улетающий брат всегда (в обоих системах отсчета) будет моложе, и для объяснения эффекта можно обойтись без УСКОРЕНИЯ.

2. Правильно ли, что УСКОРЕНИЕ является тем единственным фактором, по которому и отличаются наши системы отсчета, одна - инерциальная, другая - неинерциальная.

2. Парадокс близнецов разрешается в рамках СТО? Или требуется привлечение ОТО?

НАН, всё, что ты пишешь в этой теме я перечитываю по 100 раз. Намеренно пока не иду дальше, потому что немогу понять чегото. Твою рекомендацию сравнивать скорости процессов с максимально-возможной я пока обдумываю.


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
30. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9382, от Декабрь 03, 2007, 04:31:10 PM»

N_A - это ты дал мне ссылку на неверную статью.
Думаю что статья вполне нормальная, если не придераться к некотрой вольности в терминологии.
П.С.
Объяснения с упоминанием вещества в виде закольцованных стоячих волн, и флуктуаций вакууме похожи на гипотезу с переднего края науки, а не классическое решение парадокса.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
31. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9383, от Декабрь 03, 2007, 07:55:44 PM»

N_A, вот конкретная лажа: "на участках равномерного движения мы имеем полную относительность: с Костиной точки зрения отстают Яшины часы, а с Яшиной - Костины.
В момент же разворота происходит "чудо": Яшины часы намного нагоняют отставание и это приводит к тому, что при встрече братьев результат (Яша старше Кости) становится одинаков с обеих точек зрения!
...наиболее интересный момент с точки зрения космического брата, происходит в момент разворота, когда его время идет медленнее времени земного брата (в случае мгновенного разворота - вообще стоит)."

В релятивисткой формуле замедления времени нет никакого ускорения. Поэтому эта вольная фантазия – не обоснованы.
А попытки приблизиться с помощью умозрительных квантовых моделей, ты прав, это и есть гипотезы, но не просто высосанные из пальца фантазии, а то обобщение всего познанного по теме, что мне удалось сложить. Между прочим, только таким образом и возможно делать следующий шажок...

STR: " в задаче о близнецах системы разделились на инерциальную и неинерциальную именно по принципу "не ускорялась" или "ускорялась". "
Ускорение - это единственно мыслимый способ заставить вещественное тело приблизиться к скоростям, при которых начинают проявляться релятивистские эффекты - то, что отличает описания теории относительности от механики Ньютона. Но эти эффекты проявляются не относительно скоростей других тел, а с приближением к накачанному ускорением состоянию повышенной энергии (соответственно - повышенной массы). И вектор скорости (относительная скорость между двумя телами) здесь не играет значения: хоть тело удаляется от тебя с околосветовой скоростью, хоть оно с такой скоростью приближается к тебе, эффект замедления времени будет проявляться один и тот де и именно в этом теле. Ускорение есть лишь средство накачать тело энергией.

Это значит, что если на звезду с Земли стартует звездолет, а оттуда стартует встречный, они пробудут в пути для статических наблюдателей 10 лет, а по внутреннему времени пару месяцев, и по прибытии радируют на родины отчет, то там могут сказать. что состарились, блин, всего на пару месяцев оба. При этом они ускорялись по неделе, а старились - остальное время.



Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
32. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9384, от Декабрь 03, 2007, 08:39:52 PM»

N_A, вот конкретная лажа: "на участках равномерного движения мы имеем полную относительность: с Костиной точки зрения отстают Яшины часы, а с Яшиной - Костины.
Это часть фразы вполне допустима, что в ней не верно?
В момент же разворота происходит "чудо": Яшины часы намного нагоняют отставание и это приводит к тому, что при встрече братьев результат (Яша старше Кости) становится одинаков с обеих точек зрения!
...наиболее интересный момент с точки зрения космического брата, происходит в момент разворота, когда его время идет медленнее времени земного брата (в случае мгновенного разворота - вообще стоит)."
С точки зрения земного брата «чуда» нет (точнее, оно происходит непрерывно весь путь в виде постоянного отставания часов космонавта ) ему вообще пофиг ускорения ибо все расчеты он может провести согласно СТО.
С точки зрения космонавта его тормозеж и полет обратно эквивалентен появлению на некоторый момент гравитации, влияние которой надо учесть, иначе не прилетишь назад моложе брата. ))
В релятивисткой формуле замедления времени нет никакого ускорения. Поэтому эта вольная фантазия – не обоснованы.
Я не вижу фразу, где бы автор говорил обратное.



Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1330


E-Mail
ICQ: 425961341
33. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9394, от Декабрь 04, 2007, 11:16:13 AM»

...наиболее интересный момент с точки зрения космического брата, происходит в момент разворота, когда его время идет медленнее времени земного брата (в случае мгновенного разворота - вообще стоит)."
Автор статьи считает, что решить задачу можно с помощью СТО в случае привязки системы наблюдателя к неподвижному брату. И невозможно обойтись без ОТО в случае привязки системы наблюдателя к космонавту. Для того, что бы использовать формулы ОТО ускорение ракеты заменяется на гравитацию.
Вот эта ссылка: http://www.astronet.ru/db/msg/1170927/node5.html


Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1330


E-Mail
ICQ: 425961341
34. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9395, от Декабрь 04, 2007, 02:52:55 PM»

Но в вакууме этого нет. Там нет таких связей. Каждая точка флуктуирующей разкомпенсации энергий – сама по себе создает своим появлением локальную метрику и потом исчезает совершенно бесследно.

Насколько я понял, точка, которая своим появлением создает локальную метрику берется из ниоткуда и исчезает то же в никуда.
Интересно, а возможно ли подсчитать эти точки и выделить их локалльно. Например, сказать "за секунду образуется и исчезает в такой-то области пространства такое то количество локальной метрики".
Понимаю, что всё это звучит несколько абсурдно, потому видимо примитивно. Но существует ли сама математика, описывающая этот процесс?
Я к чему всё это говорю. Ведь по-своему я наверно понимаю что-то. Ну например, что если метрики нету то и говорить о локальности бессмысленно. Бессмысленно говорить и о времени появления и о других характеристиках процесса (хотя и процессом назвать нельзя из за отсутствия времени).
Меня честно говоря немного настораживает такое вот отношение к материи.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
35. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9396, от Декабрь 04, 2007, 07:04:46 PM»

Когда читаю подобные статьи, у меня возникает ощущение, что автор натужно подстраивает нужные ему выводы с помощью нехилого арсенала возможностей учета разных влияющих факторов. Конечно, и ускорение, и сила тяжести так же влияют на динамику процессов. Но попытка сделать системы отсчета неравноправными за счет ускорения или силы тяжести и тем самым избавиться от парадокса – по моему убеждению некорректна. Системы отсчета всегда равноправны в плане их отношения к предельно возможной скорости распространения деформации вакуума или других меняющих их динамику причинности факторов, а не взаимных скоростей, на чем основан парадокс близнецов.
Гравитационное поле – есть следствие тех же самых флуктуаций вакуума, их плотности, поле ускорения – тоже за счет того же (потому, что реактивная тяга – это передача отталкивающихся частиц своего импульса – энергии накачки для массы ракеты – так же использует все те же фундаментальные деформации).
Действие гравитации и ускорения в мысленных опытах можно минимизировать до несущественных значений, и тогда практически в чистом виде будет проявляться действие скорости, именно относительно предельно возможной, что и присутствует во всех формулах в виде V2/C2, где имеет значение не конкретное значение V, а насколько оно приближается к С для внешнего стационарного наблюдателя, вне зависимости от ее направления. Поэтому трудно вообще определять эту V в отсутствие абсолютной точки отсчета и остается искать некую меру накачки вещества энергией сверх его массы "покоя", т.е. самое минимальное состояние его массы считать состоянием покоя. Такое возможно при оценке инерционных свойств массы. Так, чтобы изменить скорость тела, движущегося с околосветовой скоростью на единицу, нужно приложить намного больше энергии, чем когда тело находится в покое. Минимальное количество энергии, необходимое чтобы изменить скорость на единицу будет соответствовать состоянию покоя тела. Но в области малых скоростей это будет исчезающе малая разница.
Единая природа всех воздействий приводит к сопутствующему изменению динамики процессов. Поэтому ты правильно задал вопрос: "а возможно ли подсчитать эти точки и выделить их локально. Например, сказать "за секунду образуется и исчезает в такой-то области пространства такое то количество локальной метрики". Эффект Казимира, например, и есть демонстрация влияния таких самопроизвольных раскомпенсаций. При этом возникает не точка из ничего, а две уже зацикленных, но не вполне реализованных частицы (а не свободно распространяющихся кванта), т.е. фактически возникшее в одном и том же месте, которые тут же поэтому опять взаимно компенсируются в "ничто". Но плотность взаимокомпенсированных энергий в вакууме превышает любую мыслимую плотность уже реализованных частиц и когда те занимают это место, там возникает провал, дефицит энергии, что и приводит к сдавливанию со всех сторон, - гравитации и эффектам типа Казимира.



uhov
Jr. Poster


Сообщений: 30


E-Mail
36. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9401, от Декабрь 05, 2007, 02:26:53 PM»

При этом возникает не точка из ничего, а две уже зацикленных, но не вполне реализованных частицы

Очень даже реализованных, об этом свидетельствует наличие лэмбовского сдвига.

И еще, я часто слышу, что ускорение одного из близнецов якобы разрешает парадокс СТО. При всем уважении к экспериментальной и теоретической базе ТО, этот парадокс остается. Достаточно рассмотреть вариант, когда после синхронизации хронометров близнецы разлетаются в разные стороны, потом, согласно расписанию полета и показаниям таймеров, они летят равномерно прямолинейно, скажем, год, после чего тормозят, разворачиваются и все те же действия предпринимают еще раз. В результате, если все маневры были выполнены с идеально одинаковыми ускорениями, они оказываются в той же точке пространства, где и начинался эксперимент. Для подтверждения там можно мысленно поставить еще одного близнеца… или хотя бы часы.

Ну, так кто из них теперь окажется старше? Вот так-то…



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
37. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9402, от Декабрь 05, 2007, 02:41:06 PM»

"Очень даже реализованных, об этом свидетельствует наличие лэмбовского сдвига."
Да, и еще эффект Казимира и то, что электрон недолго задерживается после накачки на большем энергетическом уровне, а его сталкивает очередная флуктуация вакуума и почти все, сущее, т.к. оно определяется окружением флуктуирующего вакуума. "Виртуальные частицы" не вполне реализованы только в том смысле, что сами по себе, без вмешательства извне тихо и бесследно опять взаимно компенсируются, унося с собой локальную метрику и вместе с ней причинность.

"Ну, так кто из них теперь окажется старше?"
Процессы близнецов будут иметь идентичную, но более замедленную динамику, чем процессы стационарных наблюдателей. Вовсе не ускорение одного из близнецов якобы разрешает парадокс СТО, его нет потому, что замедление динамики определяется не относительными скоростями близнецов, а тем, насколько эти скорости приближаются к максимально возможной. Только с ней и нужно сравнивать.



uhov
Jr. Poster


Сообщений: 30


E-Mail
38. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9404, от Декабрь 05, 2007, 02:59:10 PM»

Процессы близнецов будут иметь идентичную, но более замедленную динамику, чем процессы стационарных наблюдателей.

С точки зрения СТО - это бесспорно. Только не стационарных - нет такого понятия, а движущихся относительно близнецов систем отсчета (СО) с некоторыми скоростями. Кто из них стационарен неважно, стационарной можно назначить любую СО.
Вовсе не ускорение одного из близнецов якобы разрешает парадокс СТО, его нет потому, что замедление динамики определяется не относительными скоростями близнецов, а тем, насколько эти скорости приближаются к максимально возможной. Только с ней и нужно сравнивать.

Скорость, согласно определению, это всего лишь изменение положения любой СО во времени. Но такое изменение положения СО можно определить лишь относительно некоторой другой СО, поэтому скорость существует не сама по себе, как некий божок, а между (минимум) двумя любыми СО.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
39. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9406, от Декабрь 05, 2007, 03:03:21 PM»

я и говорю про отношение V2/c2
начсчет "стационарности" согласен, это я применил бытовой образ, хотя уже говорил раньше, что под этим можно было бы иметь в виду строго: минимальную массу покоя.


Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1330


E-Mail
ICQ: 425961341
40. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9407, от Декабрь 05, 2007, 03:05:12 PM»

Достаточно рассмотреть вариант, когда после синхронизации хронометров близнецы разлетаются в разные стороны, потом, согласно расписанию полета и показаниям таймеров, они летят равномерно прямолинейно, скажем, год, после чего тормозят, разворачиваются и все те же действия предпринимают еще раз. В результате, если все маневры были выполнены с идеально одинаковыми ускорениями, они оказываются в той же точке пространства, где и начинался эксперимент. Для подтверждения там можно мысленно поставить еще одного близнеца…

ну так разве космонавты будут отличаться по возрасту? Тот который на земле - окажется старше. Оба космонавта - ровесники и моложе того, который на змемле.

Вовсе не ускорение одного из близнецов якобы разрешает парадокс СТО, его нет потому, что замедление динамики определяется не относительными скоростями близнецов, а тем, насколько эти скорости приближаются к максимально возможной.
Но скорость для начала должна просто БЫТЬ. А чтобы она была, нужна система отсчета. Эта система отсчета - близнецы. (или земной или космический). Как можно понимать скорость относительно максимально возможной, если близнец летит относительно близнеца!!! А не относительно скорости..


Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1330


E-Mail
ICQ: 425961341
41. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9409, от Декабрь 05, 2007, 03:15:41 PM»

ну так разве космонавты будут отличаться по возрасту? Тот который на земле - окажется старше. Оба космонавта - ровесники и моложе того, который на змемле.

Так ни один из них на земле не остался. Оба улетели в разные стороны.

Остался один. А двое летали сисмметрично, если я правильно понял мысленный эксперимент. (всего их было трое)

Процессы близнецов будут иметь идентичную, но более замедленную динамику, чем процессы стационарных наблюдателей. Вовсе не ускорение одного из близнецов якобы разрешает парадокс СТО, его нет потому, что замедление динамики определяется не относительными скоростями близнецов, а тем, насколько эти скорости приближаются к максимально возможной. Только с ней и нужно сравнивать.
а вот тут у меня клин. Я никак не возьму в толк, о чем говорит НАН.


Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1330


E-Mail
ICQ: 425961341
42. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9410, от Декабрь 05, 2007, 03:17:19 PM»

замедление динамики определяется не относительными скоростями близнецов
А чем же еще?

Они летят относительно друг друга в нашем мысленном эксперименте. У нас нет другой метрики.

У нас есть две системы отсчета на выбор. И два способа расчета возраста: из одной системы и из другой.

Так вот насколько я ранее слышал, парадокс заключался в том, что при встрече возрасты расчитанные этими двумя способами НЕ БУДУТ СОВПАДАТЬ!!!! Что абсурдно.


uhov
Jr. Poster


Сообщений: 30


E-Mail
43. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9412, от Декабрь 05, 2007, 03:22:22 PM»

Остался один. А двое летали сисмметрично, если я правильно понял мысленный эксперимент. (всего их было трое)

Давайте пока оставим третьего (который у нас в СО, совмещенной с Землей) в покое, к нему еще вернемся. Парадокс-то возникает между 2-мя улетевшими, которые двигались друг относительно друга. Соответственно у них бортовое время шло по-разному. Вы не подскажите, как именно?


Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1330


E-Mail
ICQ: 425961341
44. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9413, от Декабрь 05, 2007, 03:27:19 PM»

не подскажите как именно
Поскольку они ускорялись, то полного решения нету в рамках СТО. Честно скажу, не знаю. Берем формулы и считаем по ОТО



uhov
Jr. Poster


Сообщений: 30


E-Mail
45. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9414, от Декабрь 05, 2007, 03:38:21 PM»

Поскольку они ускорялись, то полного решения нету в рамках СТО. Честно скажу, не знаю.

Интересно, что когда говорят о разрешении парадокса с помощью ускорения одного из братьев, то оно почему-то находится в рамках СТО. А когда ускорялись оба, то это уже не в рамках... Вот видите, парадокс, на самом-то деле, существует, достаточно рассмотреть неклассическую ситуацию.


Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1330


E-Mail
ICQ: 425961341
46. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9415, от Декабрь 05, 2007, 03:43:39 PM»

Интересно, что когда говорят о разрешении парадокса с помощью ускорения одного из братьев, то оно почему-то находится в рамках СТО.
я этого не говорил. Как раз наоборот, прийдя сюда с этим вопросом о парадоксе я получил несколько ответов. НАН ответил так, что я понять не смог. А N_A дал несколько ссылок, в которых говорится о том, что в рамках СТО задачу решить не получится именно из-за наличия ускорения. Ссылки вот они
Вот тут, на упрощенных формулах расписано с привлечением ОТО наблюдение из системы брата космонавта.
http://www.astronet.ru/db/msg/1170927/node5.html

Тут есть таблицы которые очень помогают пониманию
http://www.relativity.ru/articles/twins-chronicle.shtml
тут мультики
http://www.relativity.ru/articles/twins-paradox.shtml
тут популярная статья:
http://www.relativity.ru/issues/twins.shtml

Мне помогло вникнуть, но материала прилично и изложение требует аккуратности, так что попробуй прочесть, лучше я все равно не объясню.




Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1330


E-Mail
ICQ: 425961341
47. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9416, от Декабрь 05, 2007, 03:45:46 PM»

Нан ссылки отверг. И по-моему каждый остался при своем понимании
А еще он уже хотел было назвать меня земляным червяком. Но тут появились Вы!


uhov
Jr. Poster


Сообщений: 30


E-Mail
48. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9417, от Декабрь 05, 2007, 03:54:19 PM»

я этого не говорил. Как раз наоборот, прийдя сюда с этим вопросом о парадоксе я получил несколько ответов. НАН ответил так, что я понять не смог. А N_A дал несколько ссылок, в которых говорится о том, что в рамках СТО задачу решить не получится именно из-за наличия ускорения.

Кстати, именно эта задача воообще никак не решается... даже в рамках ОТО. Во всяком случае можно подобрать такие условия симметрии, что аппаратом ТО ее не решить. А привлечение одной ИСО и одной не-ИСО, которое в т.ч. и в Ваших ссылках предлагается как универсальное решение парадокса, таковым не является.




uhov
Jr. Poster


Сообщений: 30


E-Mail
49. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9418, от Декабрь 05, 2007, 04:02:06 PM»

Если Вам интересно, могу привести еще новейших парадоксов ТО, которые не находят решения в наши дни.


Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1330


E-Mail
ICQ: 425961341
50. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9419, от Декабрь 05, 2007, 04:05:42 PM»

Кстати, именно эта задача воообще никак не решается... даже в рамках ОТО. А привлечение одной ИСО и одной не-ИСО, которое в т.ч. и в Ваших ссылках предлагается как универсальное решение парадокса, таковым не является.
раз не является, тогда все еще более запутано...
Почему не является?
Разумеется, приводите все примеры парадоксов. У нас уже есть один непонятый.



uhov
Jr. Poster


Сообщений: 30


E-Mail
51. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9420, от Декабрь 05, 2007, 04:13:07 PM»

раз не является, тогда все еще более запутано...
Почему не является?

De facto это означает, если в некой теории сохраняются парадоксы или внутренние противоречия, то такая теория, как минимум, не полна. То, что ТО предсказала некоторые эффекты и, позже, нашла их подтверждения в действительности, прямо говорит о верности ТО в целом. Однако, сейчас на западе все чаще поговаривают о ревизии ТО, о суперструнах и т.д.

Я уже убегаю домой, завтра обязательно приведу, как обещал.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

uhov
Jr. Poster


Сообщений: 30


E-Mail
52. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9429, от Декабрь 06, 2007, 04:09:21 PM»

Начну с, пожалуй, наиболее очевидного парадокса. СТО изначально распространялась на инерциальные системы отсчета (ИСО). Практически это значит, что оба постулата справедливы лишь для ИСО. А иначе, например, такие явления, как звездная аберрация будут прямо противоречить второму постулату - поскольку придется признать, что скорость света от объектов, удаленных от нас на расстояния не только космологических масштабов, но и более близкие, складывается с орбитальной скоростью Земли при ее обращении вокруг Солнца. Суть парадокса в том, что мы на самом деле существуем в мире, где принципиально нет никаких ИСО. Даже наша Солнечная система вращается в рукаве галактики, которая, в свою очередь, вращается вместе с Большой группой вокруг некого центра, что уже говорит о нашей неинерциальности. Но, даже если и суметь выделить такую систему отсчета (СО), которая бы двигалась как истинная ИСО, то все равно окажется, что ее молекулы движутся хаотически, то ускоряясь, то замедляясь, тем самым разрушая инерциальность выделенной СО. В принципе, если мы охладим вещество СО до десятых кельвина, то от спонтанных скачков электронов вокруг ядер нам все равно никуда не деться. Таким образом, стройное здание СТО было построено для некого абстрактного идеализированного мира, который не существует на практике.

Завтра будут более интересные вещи, если время выкрою.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
53. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9430, от Декабрь 06, 2007, 07:31:06 PM»

" мы на самом деле существуем в мире, где принципиально нет никаких ИСО "
да, нет самих по себе просто потому, что это - абстракция. Но есть вещественные тела, имеющие инерционные свойства, каждое из которых условно можно посчитать ИСО. Поэтому хотелось бы, предваряя дальнейшие рассуждения, чтобы было уточнено, что имеется в виду под "принципиально нет никаких ИСО". Ведь хаотичность движения молекул, и даже "квантовомеханическая неопределенность" состояния элементарных частиц не упраздняет наличие у них массы и ее инерционных свойств.



uhov
Jr. Poster


Сообщений: 30


E-Mail
54. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9431, от Декабрь 07, 2007, 04:38:07 AM»

Но есть вещественные тела, имеющие инерционные свойства, каждое из которых условно можно посчитать ИСО

Они кругом. Не стОит только смешивать в кучу инерциальные свойства материи вообще и СО, на которые не действуют никакие внешние силы (или же они уравновешены), в частности. Вот их как раз и нет. Но, если Вы не согласны, приведите пример ИСО. Посмотрим, окажется ли Ваша СО инерциальной на самом деле.

Кстати, наиболее близкой к истинной ИСО до недавнего времени считалась гелиоцентрическая СО, неподвижная относительно геометрического центра Солнца, с осями, направленными на визуально неподвижные звезды. Подобное рассмотрение было основано на предположении, что эти звезды не движутся ускоренно. Однако, когда с недавним открытием пространственной изменчивости параметра Хаббла стало очевидным существование распределенной силы, которая действует в космологических масштабах и заставляет видимую часть Вселенной разбегаться с заметным ускорением, подобное предположение выглядит более чем сомнительно, что по сути не оставляет нам вообще ни одной реальной ИСО.

Ведь хаотичность движения молекул, и даже "квантовомеханическая неопределенность" состояния элементарных частиц не упраздняет наличие у них массы и ее инерционных свойств.

Это уже отдельный вопрос, можно ли считать некоторую совокупность частиц ИСО, если ни одна из этих частиц не подходит под определение ИСО. Получается странная штука - эйнштейновский принцип относительности не выполняется ни для какой из дискретных составляющих вещества, но выполняется для интегрального целого. Если рассматривать в житейском смысле, это напоминает понятийное состояние "быть немножко беременной".

каждое из которых условно можно посчитать ИСО

Ну да, тогда можно считать, что СТО условно справедлива.


Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1330


E-Mail
ICQ: 425961341
55. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9433, от Декабрь 07, 2007, 09:35:43 AM»

А что предсказала СТО и где она используется?

Это уже отдельный вопрос, можно ли считать некоторую совокупность частиц ИСО, если ни одна из этих частиц не подходит под определение ИСО. Получается странная штука - эйнштейновский принцип относительности не выполняется ни для какой из дискретных составляющих вещества, но выполняется для интегрального целого. Если рассматривать в житейском смысле, это напоминает понятийное состояние "быть немножко беременной".

Если предположить, что существует предел деления вещества на частицы, то все равно упрешься в парадокс. Ибо частица-то есть а вот метрики для неё нет. Она сама её образует. Метрика "вырисовывается" при некотором количестве (если так уместно говорить) частиц. И тогда только можно начинать говорить о пространстве, времени, расстоянии и других характеристиках. В этом смысле состояние "быть немножко беременным" абсолютно реально.
Правда, с эфиром будут те же парадоксы.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
56. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9434, от Декабрь 07, 2007, 10:37:39 AM»

"если Вы не согласны, приведите пример ИСО"
Они кругом. В каждый данный момент времени (в пределе разности времени, равному нулю) каждая частица вещества, как и все вещество имеет некую скорость, а точнее некую добавочную энергию к своей массе покоя, относительно предельной скорости. Это и определяет динамику его процессов. В этот момент имеем идеальное ИСО. В следующий момент времени скорость станет несколько другой, изменяя динамику процессов в веществе.
Все непонятки начинают проистекать при попытке сравнения скоростей тел и ускорений, а не рассмотрения отношения текущей скорости в каждый данный момент к предельной скорости.
Понятие времени так же условно как и понятие ИСО, и не стоит пытаться делать построения, привязываясь к динамике относительного времени, а стоит, привязываясь к динамике процессов в теле ИСО в каждый данный момент сущности.
Описания теории относительности, безусловно, неполны и ограничены областью ее применения, но в этой области они корректны, что множество раз подтверждалось. Попытки получить более полные описания – остаются пока только попытками.

"что предсказала СТО и где она используется? "
В http://scorcher.ru/art/theory/sto/relativity2.php описывается непосредственное проявление эффектов ТО в GPS-навигации. Статья интересна и в плане рассмотрения "парадоксов".
ТО применяется везде, где возникают соответствующие условия, в которых просто механика Ньютона уже проскальзывает: большие скорости, гравитация или высокая точность. Отклонение света далеких звезд массами, эффекты, связанные с "черными дырами", которые реально уже наблюдаются.



uhov
Jr. Poster


Сообщений: 30


E-Mail
57. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9437, от Декабрь 07, 2007, 01:48:34 PM»

Все непонятки начинают проистекать при попытке сравнения скоростей тел и ускорений, а не рассмотрения отношения текущей скорости в каждый данный момент к предельной скорости.

У Вас получается, что существует некая предельная скорость относительно пустоты, которая в чем-то аналогична скорости звука в среде, и она определяет свойства движущейся в пространстве материи, так? Но для одной СО понятие скорости вообще лишено смысла: мы никогда не сможем узнать, движется ли в пустоте единственное тело или нет. Смысл возникает лишь в том случае, когда в мире появляется хотя бы еще одна движущаяся СО. Вот между ними-то и начнет существовать лоренц-инвариантность (если поместить их в 4-мерное пространство), которая по своему определению тоже вещь относительная, впрочем, как и любая скорость вообще.

Они кругом. В каждый данный момент времени (в пределе разности времени, равному нулю) каждая частица вещества, как и все вещество имеет некую скорость, а точнее некую добавочную энергию к своей массе покоя, относительно предельной скорости.

Не советую увлекаться предельными случаями и трюками с мгновенными скоростями. Это может увести безнадежно далеко от реальности мира в миры математических абстракций. Ежу понятно, что в условиях глобального ускорения ни одна истинная ИСО не может существовать... согласно своему определению. Но если говорить о мгновенных скоростях, то необходимо заметить, что тогда вообще ни одной не-ИСО не существует, поскольку все СО становятся мгновенно инерциальными. Только и классическая СТО, получается, справедлива лишь на мгновение dt. Парадокс.


uhov
Jr. Poster


Сообщений: 30


E-Mail
58. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9438, от Декабрь 07, 2007, 02:03:27 PM»

Ибо частица-то есть а вот метрики для неё нет.

Бесструктурность, например, электронов - это требование СТО, необходимое для выживания этой теории. Не так давно дипольный электрический момент электрона был установлен http://xxx.lanl.gov/abs/hep-ex/0202014, поэтому в наши дни уже спокойно обсуждают внутреннюю структуру электрона и дробный электрический заряд.

Метрика "вырисовывается" при некотором количестве (если так уместно говорить) частиц.

Метрика все ж существует и без частиц, иначе как фотон мог бы путешествовать между ними? Или он тоже "тащит" метрику с собой?


Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1330


E-Mail
ICQ: 425961341
59. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9439, от Декабрь 07, 2007, 02:38:54 PM»

Бесструктурность саму по себе я понимаю чисто абстрактно. И предполагаю, что необходима она только для математического формализма, который используется в некоторых теориях. Но вообщето, порой не знаешь где граница между абстрактным и конкретным и в мысленных экспериментах натыкаешься на парадоксы так или иначе.

Метрика все ж существует и без частиц, иначе как фотон мог бы путешествовать между ними?


Могу сделать пару предположений - фотон слишком велик по сравнению с элементарными деформациями вакуума.

Другое предположение - он не путешествует. То есть в силу вырождения понятия причинности на уровне фотона (как происходит это вырождение, мне не понятно) он путешествует в разные (может быть во все стороны). Но наблюдению подлежит только выбранная его часть в соответствии с квантовой теорией.


uhov
Jr. Poster


Сообщений: 30


E-Mail
60. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9440, от Декабрь 07, 2007, 02:48:45 PM»

Бесструктурность саму по себе я понимаю чисто абстрактно.

Да о точечности частиц еще несколько лет назад говорили, как о данности, и никаких абстракций не подразумевалось! Но в наши дни прецизионность экспериментов невиданно возросла, поэтому первые существенные сомнения возникли, когда проводили бомбардировку протона монохроматическими электронами под разными углами. Вскоре выяснилось, что они отскакивают от протона, как от объемного тела, имеющего сложную форму.

Но вообщето, порой не знаешь где граница между абстрактным и конкретным и в мысленных экспериментах натыкаешься на парадоксы так или иначе.

Слово парадокс звучит в некотором смысле изящно, однако не стоит забывать, что по сути оно эквивалентно внутренним противоречиям той теории, применительно к которой парадокс возникает. В последнее время "недоработки", "логические нестыковки" в некогда фундаментальной СТО вылезают уже повсеместно. Думаю, СТО "посыпется" в ближайшие пять - десять лет.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1330


E-Mail
ICQ: 425961341
61. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9441, от Декабрь 07, 2007, 02:56:43 PM»

Да о точечности частиц еще несколько лет назад говорили, как о данности
я не физик, поэтому для меня это открытие! И тем более приятно, что я верил в то, что рано или поздно наука продвинется на пути понимания структур элементарных частиц.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: uhov

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
62. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9442, от Декабрь 07, 2007, 03:04:08 PM»

"У Вас получается, что существует некая предельная скорость относительно пустоты"
вообще-то у меня этого не получается. Наоборот, я призываю избегать такого представления. И если пытаться представить наименьшую для релятивистских эффектов "скорость" тел, то исходить их минимальной массы – массы "покоя". Предельная же скорость как раз никак никакой скорости не относительна, а всегда постоянна (ну не могут деформации вакуума распространяться шустрее какого-то предела в силу каких-то причин).
Еще я призываю учитывать рамки, для которых теория относительности аксиоматична, а не пытаться использовать ее как теорию всего, пытаясь представить любые эффекты. При полновесном же представлении нам не избежать, видимо, того, что "Это может увести безнадежно ... в миры математических абстракций", хотя именно это и позволит не уйти " от реальности мира": http://www.scorcher.ru/journal/art/art288.php

"классическая СТО, получается, справедлива лишь на мгновение dt"
она справедлива всегда (это не мое мнение а приводимые уже результаты ее проверок), если не возлагать на нее больше того, чем она предназначена, а при использовании учитывать накладывающиеся эффекты, например так, как это делается в http://scorcher.ru/art/theory/sto/relativity2.php Как понятие ИСО, так же и понятие мгновенной скорости – наша вольная абстракция, наше представление, а не сама реальность.

"Думаю, СТО "посыпется" в ближайшие пять - десять лет."
Поэтому никуда СТО не денется точно так же и по той же причине, что и механика Ньютона.

"Метрика все ж существует и без частиц, иначе как фотон мог бы путешествовать между ними? Или он тоже "тащит" метрику с собой?"
а вот это – ужа за рамками теории относительности. Да, частицы тащат с собой кванты метрики. И фотон, путешествуя в виде распространения деформации вакуума, тем самым создает эту метрику.



uhov
Jr. Poster


Сообщений: 30


E-Mail
63. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9443, от Декабрь 07, 2007, 03:11:30 PM»

Предельная же скорость как раз никак никакой скорости не относительна, а всегда постоянна (ну не могут деформации вакуума распространяться шустрее какого-то предела в силу каких-то причин).

Как я и думал Вы определяете предельную скорость относительно пустоты, называя ее вакуумом. К 4-мерному пространству Минковского такое определение никакого отношения не имеет, как и к СТО. Это Ваши выдумки.

Еще я призываю учитывать рамки, для которых теория относительности аксиоматична, а не пытаться использовать ее как теорию всего, пытаясь представить любые эффекты.

Ну обрисуйте эти рамки.


Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1330


E-Mail
ICQ: 425961341
64. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9444, от Декабрь 07, 2007, 03:15:03 PM»

Как я и думал Вы определяете предельную скорость относительно пустоты
он этого не делает, но впечатление такое, что делает он именно это


Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1330


E-Mail
ICQ: 425961341
65. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9445, от Декабрь 07, 2007, 03:22:33 PM»

Предельная же скорость как раз никак никакой скорости не относительна, а всегда постоянна
скорость не может быть не относительна, как и любой другой критерий. Даже тогда когда она постоянна, то ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО ТО! Иначе скорость перестает быть скоростью. Она просто перестает быть по определению, как отношение расстояния деленного на время и превращается в некую самостоятельную величину.

Предельная же скорость как раз никак никакой скорости не относительна, а всегда постоянна
я просто не понимаю физического смысла сказанного.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
66. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9446, от Декабрь 07, 2007, 03:24:06 PM»

"Вы определяете предельную скорость относительно пустоты, называя ее вакуумом"
нет, я этого не делаю. В вакууме нет ничего, что могло бы служить точкой отсчета и определять причинность. Не могу понять почему вы меня не понимаете... хотя выражаюсь, вроде достаточно однозначно.
" Ну обрисуйте эти рамки"
эти рамки определяются строго - базовыми постулатами, которые жестко дают всю вытекающую конструкцию.



Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1330


E-Mail
ICQ: 425961341
67. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9447, от Декабрь 07, 2007, 03:34:54 PM»

Предельная же скорость как раз никак никакой скорости не относительна, а всегда постоянна

Могу понять если бы ты сказал так:
Предельная же скорость (чего то, света например) не может быть переменной, а всегда постоянна относительно всего и всегда.
Так, если говорим о деформациях вакуума, то предполагаем, что они движутся, например слева - на право, проходя в НАШЕЙ системе отсчета такие то точки. И проходя от точки Х до точки Y за время t имеем полученную скорость С. Вот так мне понятно. Но в твоем объяснении СУЩЕСТВУЕТ скорость ПРОСТО ТАК! Которую ни с чем нельзя сравнивать! Ку ку...



uhov
Jr. Poster


Сообщений: 30


E-Mail
68. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9448, от Декабрь 07, 2007, 03:40:37 PM»

ну не могут деформации вакуума распространяться шустрее какого-то предела в силу каких-то причин

Вы похоже не в курсе, что скорость в СТО ограничена скалярной величиной С не благодаря каким-то там ограничениям со стороны вакуума-среды, а по причине инвариантности 4-вектора в пространстве Минковского.

эти рамки определяются строго - базовыми постулатами, которые жестко дают все вытекающую конструкцию.

Ну где же жесткость-то, когда уже первый постулат описывает одинаковость протекания физических процессов в разных движущихся ИСО, которых только нигде не встречается на практике. И подтверждения ТО, которые Вы ставите в пример, еще не говорят о том, что ТО не разовьется со временем в нечто новое, более совершенное и менее противоречивое. Лично я в этом уверен.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
69. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9449, от Декабрь 07, 2007, 03:47:15 PM»

Есть статьи, проводящие анализ того, как из двух постулатов вытекает все остальное. Этим определяются и рамки использования.
Нет, она ограничена только по причине ее постулирования как постоянной. Я же говорю уже о гипотетических причинах, вытекающих за рамки использования СТО.



uhov
Jr. Poster


Сообщений: 30


E-Mail
70. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9450, от Декабрь 07, 2007, 03:51:41 PM»

Есть статьи, проводящие анализ того, как из двух постулатов вытекает все остальное. Этим определяются и рамки использования.

Есть всякие статьи. Рамки - это уже означает, что "от сих до сих" использовать можно, а в др. местах - нельзя. Вы сами-то эти рамки знаете или опять отсылать будете к авторам?

Нет, она ограничена только по причине ее постулирования как постоянной.

Ее постулировали таковой по причине результата опыта Майкельсона-Морли.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
71. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9451, от Декабрь 07, 2007, 04:01:23 PM»

предлагаю не открывать мне глаза и не делать предположения о том в курсе я или не в курсе.
Я высказал свое мнение по поводу того, как обойти близнецов, не ограничиваясь каким-то определенным существующим описание, а высказывая свое лично представление. Если вы хорошо поняли то, что я сказал, у вас есть возражения или дополнения, то, плиз, выскажите их. Если у вас есть свое личное представление на уровне магазина чайников (не витиеватее), то приз, так же было бы интересно его услышать (мне не удалось, судя по реакции str этого сделать).
Но не будем доказывать что-то друг другу напористо, это – не в стиле этого форма.



Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1330


E-Mail
ICQ: 425961341
72. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9453, от Декабрь 07, 2007, 04:23:18 PM»

Извините, если задел. У меня нет дополнений. И не будет уже.

Открой новую тему. В чем проблема то? Мне жутко интересно.
Про чайники - это вот тут - http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=5&action=display&threadid=537&start=0
по мотивам как раз этой темы


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
73. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9454, от Декабрь 07, 2007, 04:37:13 PM»

присоединяюсь к str, никаких обид, просто по возможности обмениваться своими представлениями, а не проповедями


uhov
Jr. Poster


Сообщений: 30


E-Mail
74. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9455, от Декабрь 07, 2007, 05:05:50 PM»

Для справки пару слов о том, как результат опыта Майкельсона зафиксировал в науке инвариантность С в любых СО. Как известно, земная лабораторная СО движется с линейной скоростью около 2 км/с в геоцентрической и со скоростью около 30 км/с в гелиоцентрической системах отсчета. При этом криволинейном движении картина интерференции в интерферометрах всегда остается неизменной, а это может происходить только в случае, если скорость света постоянна относительно любых оптических поверхностей. Вот откуда берется ее постоянство.
« Последнее редактирование: Декабрь 08, 2007, 12:44:04 PM uhov »



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
75. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9456, от Декабрь 07, 2007, 05:19:00 PM»

То, что именно этот опыт натолкнул Эйнштейна на убеждение о постоянной скорости света, известно всем. Как и то, что он неверно интерпретировал некоторые стороны этого опыта (например интерпретация http://scorcher.ru/art/theory/sto/constant_c.php http://www.novodereshkin.spb.ru/ )
Речь идет об установившейся теории, которая, в независимости от причин ее породивший, основывается на 2-х постулатах.



uhov
Jr. Poster


Сообщений: 30


E-Mail
76. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9457, от Декабрь 07, 2007, 05:39:52 PM»

Компенсация Новодережкина сейчас действительно обсуждается и пока к ней существенных претензий нет. Есть даже одно прямое экспериментальное подтверждение:

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0701127/
Изменения частоты падающей волны света были найдены в эксперименте по поиску зависимости величины комптоновского порога рассеянных электронов от изменения пространственной ориентации экспериментальной установки, происходящего в результате движения Земли. В ходе эксперимента синхротронный пучок монохроматических электронов направлялся в скаттрон GRAAL, где подвергался обратному комптоновскому рассеянию в лазерном луче. Точные измерения энергии рассеянных электронов, зависящей от частоты рассеивающего света, выявили изменения этой энергии во времени, носящие характер суточных вариаций, что, по утверждению экспериментаторов, свидетельствует об анизотропии скорости света по отношению к системе отсчета, связанной с Землей.


Посмотрим, не появится ли каких возражений в будущем.
« Последнее редактирование: Декабрь 08, 2007, 10:45:31 AM uhov »



uhov
Jr. Poster


Сообщений: 30


E-Mail
77. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9458, от Декабрь 07, 2007, 08:11:17 PM»

Речь идет об установившейся теории, которая, в независимости от причин ее породивший, основывается на 2-х постулатах.

Бесспорно за 100 лет эта теория набрала значительный вес в мировой физике и своих позиций пока сдавать не собирается. Однако то, что имело начало, имееет и конец, а всякие на первый взгляд мелкие нестыковки, о которых я начал говорить, заставляют предполагать, что со временем ТО ждет неизбежная ревизия. Говорить о том, что ТО в том виде, как она есть - это навсегда, как это делает nan, ИМХО весьма неосмотрительно.
« Последнее редактирование: Декабрь 08, 2007, 10:48:08 AM uhov »



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
78. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9459, от Декабрь 07, 2007, 09:04:00 PM»

"Говорить о том, что ТО в том виде, как она есть - это навсегда, как это делает nan, ИМХО весьма неосмотрительно."
Сейчас я сам уточню то, что говорю на этот счет, так будет корректнее
Все то, что умудряется достоверно описывать какие-то стороны реальности в определенных рамках условий, уже тем самым не может быть опровергнуто: оно описывает реальность и баста Так, не может быть опровергнута механика Ньютона для первого приближения представлений инерционности вещества и, хотя в скрупулезных расчетах, выходящих за точность многих практических приложений, будет проявляться недостаточность этого описания. Если я говорю, что Земля круглая, то в определенных границах приближения я прав. Иначе мы вообще не имеем права ничего говорить, если только не станем использовать полное описание на уровне фундаментальных свойств, а мы еще не дошли до этого. Точно это же касается теории относительности. Но мы, люди, вольны в формализации наших абстракций и никто это у нас не отнимет. Вот и все
Но я вовсе не хочу защищать незыблемость формализации теории относительности, а начал разговор в расчете наглядно показать str (и заглянувшим) взаимосвязи стоения вещества, преемственность вещества и свободного состояния квантов и вытекающие выводы. Для этого уже было сделано популярное субъективное обобщение но оказалось, что эи представления цепляют меня, но не других
Поэтому прямо сейчас сделаю еще одну чрезвычайно лаконичную попытку представить то обобщение другом окрасе. Чисто гипотетически, интуитивное представление.
Итак, распространение свободного возмущения в виде кванта в вакууме - не просто волноподобная деформация по типу от слоя к слою, как это живописуют эфирщики. Потому, что никаких частиц, способных передавать взаимодействие по принципу причинности в вакууме нет. В нем есть виртуальные раскомпенсации энергий, подчиняющиеся квантовомеханической неопределенности так, что просто обязаны обеспечивать вероятность появления над нулевым уровнем горбов всех возможных гармоник (а точнее мод "вибраций") этих энергий (что и объясняет эффект Казимира). Появление возмущения в виде кванта вносит в этот процесс деформацию и распространение этой деформации - есть активное взаимодействие не с причинностным, в с вероятностным характером появлением виртуальных частиц. Короче, этот процесс не мгновенный, а зависит от "плотности" энергии вакуума - от "плотности" вероятности появления виртуальный частиц, что является фундаментальной характеристикой вакуума нашей вселенной. Вот откуда постоянность предельной скорости возмущений.
Поэтому скорость распространения возмущения не может быть большей, в каком бы направлении оно не шло и к какой бы другой скоростью не складывалось. Эта скорость настолько не слишком большая. что деформация от Солнца к Земле будет распространяться целых 8 минут. Но т.к. фундаментальное свойство передачи взаимодействия определяет все процессы вещества и саму гравитацию, то с приближением перемещения вещества - как форме деформации вакуума уже зацикленными в виде частиц квантами, к предельной скорости распространения возмущений, все процессы, соответственно, замедляются и в пределе равенства скорости уже вообще не способны проходить ("время" замирает ).
Чтобы заставлять вещество все быстрее распространяться в вакууме (двигаться) нужно придавать всем его закольцованным квантам все большую энергию, изменяющую конфигурацию вихрей так, что они смещаются в вакууме. И с приближением к предельной скорости эта энергия должна стремиться к бесконечно большому значению. Потому, что заставить закольцовки двигаться так же как свободно распространяющиеся кванты, предельно быстро взаимодействующие с данной плотностью энергий вакуума и вероятностью их флуктуирования, невозможно.
Вот очень просто и без лишних наворотов, вроде бы


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: uhov

britvin
Jr. Poster


Сообщений: 13

E-Mail
79. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9461, от Декабрь 07, 2007, 11:22:03 PM»

...
Жаль, что опоздал сюда...Кстати, если на свежий взгляд, то похоже
на этакую межконфессиональную дискуссию - ну, там, об отношении
к Троице, что-то такое; только здесь лакмусовой бумажкой служит
отношение ко 2 постулату: веришь во "второй" - релятивист, не
веришь - ...(помягче как-то назвать хочется, поскольку сам таков).
Вплоть до того, что, кажется, будь из тех самых близнецов
один релятивист, а второй вроде меня, то так бы и закончился тот
полёт для каждого из них - кто как "уверовал".
Короче, нужен однозначный, железный эксперимент! Чтоб никто и не
пикнул!!!


uhov
Jr. Poster


Сообщений: 30


E-Mail
80. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9465, от Декабрь 08, 2007, 11:03:03 AM»

Короче, этот процесс не мгновенный, а зависит от "плотности" энергии вакуума - от "плотности" вероятности появления виртуальный частиц, что является фундаментальной характеристикой вакуума нашей вселенной. Вот откуда постоянность предельной скорости возмущений.

Сейчас на "передовой" науки говорят уже не об "эфире" Декарта, а о векторных полях в вакууме, которые как и виртуальные частицы могут спонтанно возникать в областях пространства. Подозреваю, что "эфир" вскорости реинкарнирует в физике в виде этих самых векторных полей.

веришь во "второй" - релятивист, не
веришь - ...(помягче как-то назвать хочется, поскольку сам таков).

Кстати наука тем и отличается от религии, что в ней нет такого понятия, как вера. Можно лишь говорить о результатах экспериментов, наблюдений, об их воспроизводимости и о погрешностях примененных методов и средств измерений. И еще один немаловажный момент - о путях их трактовки. Вот nan, к примеру, приводит на сайте массу известных подтверждений ТО. Их вроде бы и много, но если начать подробно разбираться с каждым по отдельности, то окажется, что не все так однозначно, как кажется на первый взгляд. Истина, если она вообще может существовать, несомненно отличается от той разрозненной картины, которая построена в современной науке. Не зря существует столько разделов физики, не имеющих прозрачной стыковки между собой: это механика, СТО, ОТО, термодинамика, электродинамика, оптика, физика плазмы, атомная физика, квантовая физика и квантовая механика, квантовая теория поля, физика элементарных частиц. Вот поэтому я предельно осторожно отношусь к чужим трактовкам любых, даже внешне совершенно надежных экспериментов, и именно поэтому мне гораздо важнее знать о самих результатах, а как их трактовать я сам как-нибудь разберусь без посторонней помощи.

Рекомендую всем к перманентному прочтению ленту новостей физики, расположенную на сайте одного известного журнала - там мало идеологии, зато много сухих фактов http://ufn.ru/ru/news/



Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 746

Телефон: +79217162023
81. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9466, от Декабрь 08, 2007, 11:27:42 AM»

«…зависит от "плотности" энергии вакуума…» nan что подразумевается под термином «плотность» и имеет ли она единицы измерения?


Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1330


E-Mail
ICQ: 425961341
82. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9467, от Декабрь 08, 2007, 11:50:46 AM»

В нем есть виртуальные раскомпенсации энергий, подчиняющиеся квантовомеханической неопределенности так, что просто обязаны обеспечивать вероятность появления над нулевым уровнем горбов всех возможных гармоник

ничего себе, не успели появиться, а уже гармонический процесс да еще всех возможных гармоник. Что же заставляет их вибрировать, если причины нет, а сам механизм появляется мгновенно столь сложным. Ну и что что он вероятностный, это же ничего не объясняет. Плотность появления на поверхности газированной воды пузырьков то же можно с помощью вероятностей описать.
Появление возмущения в виде кванта вносит в этот процесс деформацию и распространение этой деформации - есть активное взаимодействие не с причинностным, в с вероятностным характером появлением виртуальных частиц. Короче, этот процесс не мгновенный, а зависит от "плотности" энергии вакуума - от "плотности" вероятности появления виртуальный частиц, что является фундаментальной характеристикой вакуума нашей вселенной. Вот откуда постоянность предельной скорости возмущений.

плотность энергии - опять же. Значит энергия есть и она уже распределена. Значит локальность уже есть! Значит метрика есть! Еще ничего нет, кроме вакуума а метрика уже есть априори. И таким образом мы имеем абсолютную систему отсчета. Дальнейшее описание предельной скорости света вполне логично.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
83. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9468, от Декабрь 08, 2007, 12:51:51 PM»

Про "плотность энергии" можно прочитать в http://www.scorcher.ru/art/theory/chernin/vakuum.htm
А представить можно так. Предположим, что по наиболее фундаментальному свойству вакуума в единице объема (естественно метрику определяют радом расположенные тела) способно возникать в единицу времени определенное количество взаимно никак не связанных флуктуаций. Причем, в реализации степеней свободы этих базовых вибраций они могут иметь любую из возможных мод, что соответствует вероятностному появлению любых типов квантов, а после реализации - любую частоту волн этих квантов. Перед тем как моды опять взаимно компенсируются, они успевают повлиять на все то, что встретиться у них на пути. Так, между металлическими пластинками окажутся способны реализовать только те длинны волн, что меньше расстояния между пластинками. Это приводит к тому, что число воздействий с внешних сторон пластинок больше. чем с внутренней и силе притяжения между ними (эффект Казимира). Вот так проявляется плотность энергий (реализованных колебаний).
Другой пример: закольцовки квантов вещества занимают место в некотором месте, где без них происходили бы флуктуации. Теперь в этом месте их нет, а со всех сторон - есть. Это приводит к эффекту гравитационного притяжения.
Возможно, что сама плотность энергий определяется тем, что флуктуации в данном месте уже не позволяют здесь проявляться другим независимым флуктуациям. Таким образом она определяется вероятностью возникновения флуктуаций в данном объеме или "плотностью вероятности"
Никакой абсолютной системы отсчета эти вероятностные никак взаимно не связанные флуктуации не дают, конечно же.



Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1330


E-Mail
ICQ: 425961341
84. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9470, от Декабрь 09, 2007, 02:05:41 AM»

Нан, насколько я понял из статьи по ссылке:
http://scorcher.ru/art/theory/sto/relativity2.php
.. важно понять, что ни один из 11 независимых экспериментов не подтвердил справедливость СТО экспериментально больше чем ЛТО - по крайней мере не в пользу Эйнштейна.

и вот ещё:
В СТО скорость вызывает изменения в самих времени и пространстве, а не только в часах и линейках. Масса покоя остается неизменной, но сопротивление увеличению ускорения растет до бесконечности по мере того как скорость приближается к скорости света. Не имеется никакого абсолютного времени или пространства во вселенной. Время в удаленных точках зависит от того, в какой из систем отсчета находится наблюдатель. Все системы отсчета эквивалентны.

В ЛТО скорость относительно привилегированной системы отсчета (локального поля тяготения) заставляет часы замедляться, а линейки укорачиваться. Силы электромагнитного характера становятся все менее и менее эффективными с увеличением скорости движения относительно привилегированной системы отсчета, и приближаются к нулю, когда скорость приближается к скорости света. Имеются естественные, физические причины, почему это должно быть так [2]. Система отсчета локального поля тяготения действует как привилегированная система отсчета. Универсальное время и одновременность удаленных событий существуют.

Твой рассказ о закольцованной материи, как мне показалось ближе к ЛТО а не к СТО.



britvin
Jr. Poster


Сообщений: 13

E-Mail
85. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9471, от Декабрь 09, 2007, 11:22:52 AM»

Допустим, Нан, как удав, сможет загипнотизировать своими логическими
кружевами любого окунувшегося в это обсуждение кролика. Но есть в СТО
один пунктик, шире которого никакому удаву рта не разинуть, но на
котором всё и держится: это второй постулат - крупнейшая мистификация
ХХ века, на мой взгляд.


Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1330


E-Mail
ICQ: 425961341
86. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9472, от Декабрь 09, 2007, 03:16:22 PM»

Допустим, Нан, как удав, сможет загипнотизировать своими логическими
кружевами любого окунувшегося в это обсуждение кролика.

не любого! Вот пример ИНОГО кролика
http://www.webpark.ru/comments.php?id=19243



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
87. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9473, от Декабрь 09, 2007, 04:29:29 PM»

britvin: "Допустим, Нан, как удав, сможет загипнотизировать своими логическими кружевами любого окунувшегося в это обсуждение кролика."
протестую!!! я не питаюсь участниками форума и мне нафиг не нужно никого гипнотизировать и переубеждать, что декларировано в http://www.scorcher.ru/sys/main_condition.php : не верьте прочитанному, а укрепляйте личную уверенность, сопоставляя чужое мнение со своим опытом и развивая этот опыт.

"есть в СТО один пунктик, шире которого никакому удаву рта не разинуть"
но я же буквально только что показал как можно совершенно без чудесообразования объяснить постоянство скорости света не зависимо от направления Это не значит, что все вот так и есть в точности, но тут важен сам пример, показывающий как такое возможно и ставящий все на места хотя бы в принципе.

STR: "Твой рассказ о закольцованной материи, как мне показалось ближе к ЛТО а не к СТО"
афигеть str, ну я же по всякому говорил и акцентировал отсутствие причинности в вакууме, а в эфире она - главное при передаче возмущения. Закольцовки не используют причинности за распространения самонакладывающейся в подобие стоячих волн деформации по кольцу, а распространяются в условиях чисто вероятностного (случайно-неопределенного ничем) появления раскомпенсированных компонент энергий вакуума, подменяя собой одну из компонент и позволяя другой уже свободной рядом выполнять ее роль. Т.е. фактически нет никаких перемещений квантов вообще, как это бывает в среде от частицы к частице, а есть передача свободного состояния одной из компонент энергии. Некоторая аналогия - перемещение дырки в кристаллической решетке полупроводника. Т.е. "движение" - это принципиально другой механизм, чем распространение возмущения от слоя к слою в эфире. "Ожидание" когда же подоспеет рядом подходящая флуктуация. один из компонентов которой можно подменить и ограничивает "скорость" распространения. Конечно, все это следовало бы произносить другими словами, раз имеем дело с квантовыми явлениями, но для представления принципа вполне сойдет



britvin
Jr. Poster


Сообщений: 13

E-Mail
88. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9474, от Декабрь 09, 2007, 07:04:35 PM»

Что ж, ознакомившись с хитрыми "Условиями...", вынужден снять обвинение
в поедании кроликов; но по главныму пункту - ввиду непризнания..., и
нежелания сотрудничать... - вина только усугубляется : речь ведь идёт не о
"...скорости распространения возмущения..., в каком бы направлении оно
не шло и к какой бы другой скоростью не складывалось", а о взаимоотношениях
с источником и наблюдателем (это до предела разжевано у Новодережкина).



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
89. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9475, от Декабрь 09, 2007, 08:18:24 PM»

я не желаю сотрудничать?? или это типа на кого работаешь?..
так что именно "до предела разжевано у Новодережкина" но выросло по отношению ко мне до главного обвинения? Может быть, мне удастся и по этому пункту отмазаться?



britvin
Jr. Poster


Сообщений: 13

E-Mail
90. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9476, от Декабрь 09, 2007, 09:34:04 PM»

Ну ладно, не вышло - хотел взять на пушку , пришить нежелание сотрудничать со следствием... Ну а насчёт Новодережкина, так это http://www.novodereshkin.spb.ru/relativity.htm - вот тут он в начальной части подробно и дотошно про то, от чего уж не отмазаться...



Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1330


E-Mail
ICQ: 425961341
91. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9481, от Декабрь 10, 2007, 10:53:37 AM»

подробно и дотошно про то, от чего уж не отмазаться...
он уже отмазался в сообщении №9373. Там есть ссылка на эту статью.

Я её прочитал только сейчас и теперь лучше понимаю, почему НАН напирает на внимание к скорости прохождения процессов в материи.

А представить можно так. Предположим, что по наиболее фундаментальному свойству вакуума в единице объема (естественно метрику определяют радом расположенные тела) способно возникать в единицу времени определенное количество взаимно никак не связанных флуктуаций.
А теперь представим, что относительно флуктуаций с околосветной скоростью движется тело. Разве наши флуктуации не являют собой ту самую среду, относительно которой оно движется?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: britvin

britvin
Jr. Poster


Сообщений: 13

E-Mail
92. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9482, от Декабрь 10, 2007, 12:43:13 PM»

Спасибо за отсылку к 9373 - теперь я тоже лучше понимаю кое-что, тем более что там есть скромненькая фразочка:"Теория относительно основывается на постулате о постоянной скорости, а не понимании природы такого явления". Ну слава богу, а то я уж думал, что либо Нану надо поменять свой ник на "slippery, либо мне свой на "stupid".


Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1330


E-Mail
ICQ: 425961341
93. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9483, от Декабрь 10, 2007, 01:13:04 PM»

там есть скромненькая фразочка:"Теория относительно основывается на постулате о постоянной скорости, а не понимании природы такого явления"
и не менее скромные скобочки
(хотя этот постулат в качестве описания природы оказался верным)

я бы сказал, что верным он оказался на столько же, на сколько можно считать верным утверждение, что скорость звука является предельной скоростю распространения чего бы то нибыло. Для определенных процессов это справедливо. Но не для всех.
И понятие материи шире. Вакуум - то же материя. И если скорость протекания большинства известных нам процессов имеют своим пределом скорость света, то это вовсе не означает, что не существует других, еще не известных нам процессов, которые протекают с более высокой скоростью.

Но что характерно, у меня пропал интерес к парадоксу близнецов. Я пытался разобраться в чужих иллюзиях. Парадокса нету не потому, что он кажущийся, а теория его якобы через одно место объясняет. Его нету просто потому, что он исчез вместе с теорией, его породившей. Имею ввиду СТО с её вторым постулатом и относительностью времени.

Попутно прослушал Лема в MP3 "Возвращение со звезд".




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
94. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9486, от Декабрь 10, 2007, 08:22:33 PM»

"верным он оказался на столько же, на сколько можно считать верным утверждение, что скорость звука является предельной скоростю распространения чего бы то нибыло."
да, для звуковых волн это верно, но только вот на скорость процессов это не влияет и эта скорость легко может быть превышена.

"Вакуум - то же материя."
нет вакуум - это Великое Ничто, в котором случайным образом всплывает недореализованная (иначе было бы возможно извлекать энергию-материю из вакуума) материя, но способная влиять на материю реализованную и друг на друга.

"это вовсе не означает, что не существует других, еще не известных нам процессов, которые протекают с более высокой скоростью"
все процессы имеют некое самое фундаментальное основание, природу, и вот через ее возможности не перепрыгнешь.



uhov
Jr. Poster


Сообщений: 30


E-Mail
95. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9487, от Декабрь 10, 2007, 09:30:58 PM»

Его нету просто потому, что он исчез вместе с теорией, его породившей. Имею ввиду СТО с её вторым постулатом и относительностью времени.

Эксперимент Торра-Колена по определению отклонений скорости света при прохождении луча в одном направлении

В рассматриваемом эксперименте два стандарта частоты на парах рубидия, используемые как часы, были расположены, приблизительно, на расстоянии 500 м друг от друга и определялся фазовый сдвиг сигналов, как функция времени. Суточное вращение Земли использовалось для изменения направления прохождения сигнала, что позволяло проверить гипотезу о изотропности распространения электромагнитного излучения. Также отслеживалась относительная разность фаз для учета расхождения в показаниях часов. Для каждых из часов скорость дрейфа изменялась вполне ощутимо, в то время как скорость при прохождении луча в прямом и обратном направлении оставалась постоянной в пределах 0,001% с. Типичные вариации скорости, наблюдавшиеся при прохождении луча в одном направлении, совпадали с суточным вращением и составляли от ± 0,1% до 1% с. Относительная точность измерений - 5х10-13.

Как оказалось существуют современные эксперименты, результаты которых противоречат второму постулату СТО. Эксперимент Торра-Колена был проведен повторно в Брюсселе Роландом Де Виттом на оборудовании телекоммуникационного гиганта Belgacom в 1991 г. Длился он 178 дней. Радио-сигнал в 5 Мгц пропускался по 1,5 км коаксиальному кабелю, на каждом из концов которого стоял кластер из двух независимых цезиевых атомных часов, которые были заранее синхронизированы между собой в одной географической точке. Фаза сигнала на входе и выходе кабеля сравнивалась в цифровых фазовых компараторах с опорной фазой каждого из атомных хронометров. Результат – зафиксировано изменение фазы сигнала, связанное с периодом обращения Земли.

http://www.ptep-online.com/index_files/2006/PP-06-11.PDF


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1330


E-Mail
ICQ: 425961341
96. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9488, от Декабрь 10, 2007, 09:31:59 PM»

да, для звуковых волн это верно, но только вот на скорость процессов это не влияет и эта скорость легко может быть превышена.
наверно это влияет на скорости процессов, которые связыны или зависят от скорости распространения звука. Например, всякие там вихри и ветра и взаимодействия между ними.
нет вакуум - это Великое Ничто, в котором случайным образом всплывает недореализованная (иначе было бы возможно извлекать энергию-материю из вакуума) материя, но способная влиять на материю реализованную и друг на друга.
Я бы разделил физический вакуум и Великое Ничто. Аналогия такая: Великое Ничто = ноль. Любая сколь угодно близкая область - уже физический вакуум. Построение Абсолютной теории Всего всегда будет недостижимо. А приближение к точке нуля - вечно.( Аминь )
Поэтому, если там что-то недореализованное всплывает, то это не значит, что оно не материально. На своем уровне оно развивается по своим законам и влияет на наше реализованное.
все процессы имеют некое самое фундаментальное основание, природу, и вот через ее возможности не перепрыгнешь.
В каком то смысле. На крыльях до луны не долететь. Но постижение природы определенных доступных сегодня для изучения слоев физического вакуума откроет перед человечеством новые перспективы


Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1330


E-Mail
ICQ: 425961341
97. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9489, от Декабрь 10, 2007, 09:40:31 PM»

Эксперимент Торра-Колена по определению отклонений скорости света при прохождении луча в одном направлении
Хочется спросить, бляха муха, не знаю кого: а слабо было раньше поставить такой эксперимент?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
98. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9495, от Декабрь 11, 2007, 08:51:46 AM»

"а слабо было раньше поставить такой эксперимент?"
Эксперимент по приведенной ссылке проводился в июне 1981г. Прошло немало времени с тех пор, но ведущие ученые данной предметной области не торопятся принимать его за аксиому, хотя отказ от второго постулата теории относительности был бы новостью №1. Не стоит думать (как это делают очень многие), что эти ученые – упертые придурки. На этом сайте было немало примеров того, как подобные статьи просто в чем-то как-то не подтверждались или оказывалась неверная интерпретация. Однако, я вовсе не собираюсь опираться на авторитет сообщества и этим что-то аргументировать.
Постоянство скорости света представляется мне очень естественным не как постулат, а в силу сопоставлений и обобщений всей картины. Особенно это касается того действительно аксиоматического факта, что в вакууме отсутствует причинность, а есть вероятностное влияние флуктуаций. Установленность этого факта у меня не вызывает сомнения.
А отсюда следует напрямую, что движения как причинного взаимодействия вообще нет на базовом уровне. Есть передача некоего свойства, воспринимающаяся как движение. Вот как это можно вообразить.
Если есть реализованный как материя квант, то он представлен как мода некоего фундаментального состояния первоматерии (или суперполя, - пофиг слова), со степенями свободы (определяющими n-мерность в пределе близкодействия этой моды на другие моды). Эта мода обладает анизотропностью своих степенй свободы так, что ее близкодействие ориентировано как вектор "скорости". Все кванты имеют обязательную такую анизотропию.
Если теперь, "рядом", т.е. в области близкодействия вектора кванта раскомпенсируются две моды (произойдет флуктуация вакуума), то квант скомпенсируется с комплиментарной, оставив реализованной как материю – вторую рядом. Этот квант может скомпенсироваться только с полностью идентичной модой, т.е. такой, напарник которой имеет тот же вектор анизотропии. (а, возможно, сам процесс компенсации переориентирует этот вектор у реализующейся частицы). Таким образом происходит "движение" в определенном направлении. Понятно, что сама средняя вероятность появления рядом флуктуации ограничивает скорость такого смещения, кроме того, возможно, перекомпенсация так же занимает какое-то время. Так что некий предел скорости существовать должен как только принят вероятностный, а не причинный механизм взаимодействий.



Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 746

Телефон: +79217162023
99. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9496, от Декабрь 11, 2007, 09:35:32 AM»

«…что движения как причинного взаимодействия вообще нет на базовом уровне.» А есть интерференционная «картинка» как например: «Сотрудники лаборатории японской фирмы "Мицуи" научились выписывать буквы на воде. В их установке бассейн диаметром 160 сантиметров окружен электромагнитными вибраторами, которыми управляет компьютер. Время, продолжительность и амплитуда колебаний каждого вибратора рассчитываются компьютером так, что получающимися волнами на поверхности воды выписываются буквы латинского алфавита и некоторые простые японские иероглифы.»


Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1330


E-Mail
ICQ: 425961341
100. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9497, от Декабрь 11, 2007, 09:46:52 AM»

Особенно это касается того действительно аксиоматического факта, что в вакууме отсутствует причинность, а есть вероятностное влияние флуктуаций. Установленность этого факта у меня не вызывает сомнения.

А какие эксперименты указывают на это? Почему это факт? И как вообще можно сделать вывод об отсутствии причины?
Доказать наличие причины и указать на неё - это находится в рамках нашего повсегдневного опыта и принимается как само собой разумеется. А доказать отсутствие причины разве возможно? Разве сам факт НЕнаблюдения тех или иных связей между явлениями доказывает отсутствие у явления причин?

Если есть реализованный как материя квант, то он представлен как мода некоего фундаментального состояния первоматерии
НАН, я не силен в данной терминологии, поэтому некоторые слова понимаю как минимум не однозначно
со степенями свободы (определяющими n-мерность в пределе близкодействия этой моды на другие моды)
"мода" для меня означает совершенно другое . А уж "мода со степенями свободы", да еще "определяющими n-мерность в пределе близкодействия" - я могу только гадать, что ты имеешь ввиду.
Эта мода обладает анизотропностью своих степенй свободы так, что ее близкодействие ориентировано как вектор "скорости".
Анизотропность значит неравенство, в данном случае, в степенях свободы? Близкодействие ориентировано "также" как вектор скорости или близкодействие проявляется ввиде вектора скорости. И откуда вообще появился вектор? Как результат анизотропии?

Все кванты имеют обязательную такую анизотропию
это опять фундаментальное свойство, которое не требует доказательств и не следует искать его причин?

Если теперь, "рядом", т.е. в области близкодействия вектора кванта раскомпенсируются две моды (произойдет флуктуация вакуума), то квант скомпенсируется с комплиментарной, оставив реализованной как материю – вторую рядом.
Вот это самое понятное . Но вопросов до дури много: "скомпенсируется" - мгновенно? Или на это требуется время? А разные там требования к компенсации-раскомпенсации? Допуски, пределы по направлению вектора и величины моды (амплитуды, частоты и пр.)?

Этот квант может скомпенсироваться только с полностью идентичной модой, т.е. такой, напарник которой имеет тот же вектор анизотропии.
Ага, понятно. То есть никаких сложных параметров у этих мод нет. Они могут быть или не быть. Вектора могут совпадать или не совпадать. Выбор не велик, одним словом. Хотя может это всего лишь апроксимация? И не учтенные параметры так и не реализуются и остаются в вакууме "до поры до времени"?

Понятно, что сама средняя вероятность появления рядом флуктуации ограничивает скорость такого смещения, кроме того, возможно, перекомпенсация так же занимает какое-то время. Так что некий предел скорости существовать должен как только принят вероятностный, а не причинный механизм взаимодействий.
Ага! Понятно. Но разве у такого механизма отсутствуют причины? Ты их определил как "флуктуирующий вакуум". Такая универсальная причина с фундаментальными и неизменными константами. Механизм мне понятен. Хотя, если эксперимент показывает наличие изотропии скорости света, можно сделать массу предположений. Например, вероятностный характер флуктуаций совсем не всегда и не везде постоянен.

нимного новостей: http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2007/12/11/278872
Voyager 2 покидает Солнечную систему
Предполагается, что он только один раз преодолел ударную волну на границе Солнечной системы. В то же время Voyager 2 всего за пару дней уже как минимум пять раз преодолел ее, причем три прохождения подробно зафиксированы в переданной зондом информации.
Какую такую уддарную волну? Кто нибудь знает?

еще одня древняя новость, но по теме:
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2006/06/13/203389
Об аномалии Пионеров.


Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1330


E-Mail
ICQ: 425961341
101. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9499, от Декабрь 11, 2007, 12:33:15 PM»

Таким образом происходит "движение" в определенном направлении.

Кстати, говоря, а каким образом тогда представить движение отличное от скорости света? И какие причиныу материи закольцовываться? Одних только фундаментальных раскомпенсаций мало для возникновения такого механизма.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
102. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9500, от Декабрь 11, 2007, 07:05:28 PM»

Надо признать, что я глубоко уже погряз в гипотетических вариантах представлений, как бы обоснованными интуитивно они ни казались Но считаю, что плюс в этом есть тот, что позволяет измыслить некий непротиворечивый в грубых приближениях, принципиально как-то возможный вариант, показывающий как бы могло все быть Короче, фантазировать не вредно только нужно крепче при этом стоять на почве реальности Во всяком случае у меня в голове в миовоззренческом плане все утрясается примерно в таком виде...

"А какие эксперименты указывают на это (про флуктуации)? Почему это факт? И как вообще можно сделать вывод об отсутствии причины?"
Факты были обнаружены давно, хотя сними сживались долго: эффект Казимира, лэмбовский сдвиг спектральный линий, срыв электрона с высокого энергетического уровня.
"НАН, я не силен в данной терминологии... А уж "мода со степенями свободы", да еще "определяющими n-мерность в пределе близкодействия" "
Это – суперструнные аналогии там не придумали в популяризации ничего лучше, как назвать модами состояния одного и того же объекта – струны по аналогии с модами колебания обычной струны.

"Кстати, говоря, а каким образом тогда представить движение отличное от скорости света? И какие причиныу материи закольцовываться? Одних только фундаментальных раскомпенсаций мало для возникновения такого механизма."
Движение, отличное от скорости света или движение вещества – это смещение закольцовок, каждая из которых описывается уже не модами суперполя, а "обычной" волновой функцией, которая определяет ее волновые свойста, в то время как закольцовка (стоячая волна) – частица вещества. Вектор смещения кванта и вектор смещения закольцовки – определяется разными причинами. Во втором случае играют роль уже инерциальные свойства вещества, и имеет место нечто похожее на смещение вихрей в среде. Хотя само смещение идет опять же по базовому механизму перекомпенсаций, когда кванты закольцовок смещаются по вектору движения закольцовки.
Инерциальные свойства, вероятно, как раз определяются задержкой смещения кванта в закольцованном состоянии при перекомпенсации, задержке, определяемой вероятностью подходящих для компенсаций пар уже для всего облака стоячей волны. Эта задержка как раз играет нужную роль: препятствует сколь угодно быстрому (безинерциальному) смещению, требует увеличения энергии для более быстрого перемещения (мгновенному изменению конфигурации закольцовки, которое определяет энергию движения). Возможно, что это есть замена гипотетическому Хиггсовскому полю, призванному обеспечивать инерциальные свойства легких честиц "цеплянием" за них. Т.е. никакого цепляния нет и, если предположение в принципе верное, то в ближайших намеченных экспериментах с Большим адронным коллайдером в Швейцарии бозон Хиггса обнаружен не будет
Кроме того, возможно и не нужно искать причину инерционности нуклонов в особых свойствах глюонных облаков, сопутствующих кварковым конфигурациям просто потому, что они так же могут представлять собой более реализованные под воздействием этих конфигураций рассогласования. И тогда у инерционности окажется единый механизм и Хиггс а не я окажется фантазером



britvin
Jr. Poster


Сообщений: 13

E-Mail
103. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9501, от Декабрь 11, 2007, 08:17:17 PM»

Принимаю ставки на необнаружение коллайдером бозона Хиггса, и, соответственно, непризнание Нана фантазёром...


uhov
Jr. Poster


Сообщений: 30


E-Mail
104. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9503, от Декабрь 11, 2007, 10:10:50 PM»

Насчет эксперимента Торра-Колена следующий момент вызывает большое сомнение

Нами получены результаты, показывающие большие изменения с (от 0,1% до 1% с) для разнесенных часов, которые не наблюдались (в той же самой конфигурации) для нулевого разнесения. Потребуется больше времени наблюдения, чтобы дать однозначный ответ: были ли полученные изменения на самом деле ошибками часов или нет.

Со слов авторов получается, что чувствительность измерительной установки при движении коаксиала сквозь эфир возрастает с увеличением его длины. Интересно, с чего это вдруг? Эфир-то, если конечно он существует, не увлекается никакими средами и это подтверждается аберрацией Брэдли (звездной), наблюдаемой в телескоп. Годовая аберрация света одинакова для всех космических источников и составляет около 20" для бОльшей полуоси эллипса, который все эти источники чертят на "экране" приемника. Главным в данном случае является то, что величина этой аберрации, при наблюдении ее сквозь воздух, стекло, пластик, воду, бензол и т.д., остается неизменной и не зависит от толщины оптического слоя. Может они измерили тепловое расширение кабеля его при нагреве солнцем? Как раз суточная компонента и должна быть... как и зависимость от площади поверхности кабеля, которая находилась на свету. Но даже если кабель и был термоизолирован или упрятан под землю, то такая зависимость от длины выглядит более чем странно, как ни крути.



uhov
Jr. Poster


Сообщений: 30


E-Mail
105. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9505, от Декабрь 11, 2007, 10:37:37 PM»

Кстати об аберрации, еще одно "подтверждение" теории относительности.

При слежении за геостационарным спутником было обнаружено влияние равномерного движения Земли на аберрацию электромагнитных волн от источника, установленного на спутнике. При этом впервые были измерены параметры орбитального движения Земли без применения астрономических наблюдений за звездами. Среднегодовая скорость найденной орбитальной компоненты движения оказалась равной 29.4 км/сек, что практически совпадает с известным в астрономии значением орбитальной скорости Земли 29.765 км/сек. Также были измерены параметры галактического движения Солнечной системы. Полученные значения равны: 270 град. - для прямого восхождения апекса Солнца (известное в астрономии значение 269.75 град.), 89.5 град. - для его склонения (в астрономии 51,5 град., и 600 км/сек для скорости движения Солнечной системы. Тем самым доказано, что скорость равномерно движущейся лабораторной системы координат (в нашем случае Земли) реально может быть измерена при помощи устройства, в котором источник излучения и приемник находятся в состоянии покоя относительно друг друга и этой же системы координат. Это является основанием для пересмотра утверждения специальной теории относительности о независимости скорости света от движения наблюдателя.

Заключение автора

Таким образом, совпадение измеренных в данном эксперименте параметров движения Земли со значениями, принятыми в наблюдательной астрономии, подтверждает достоверность полученных в данной работе результатов и позволяет сделать следующие выводы.

1. При слежении за спутниками наблюдается полная аберрация электромагнитных волн, распространяющихся от установленного на спутнике источника излучения, 20,5 угл.сек - такая же, как для астрономических объектов. Это доказывает, что явление аберрации основано на общих закономерностях распространения электромагнитной волны и движения наблюдателя и имеет место для излучения, испускаемого или отражаемого любым источником.

2. Скорость равномерно движущейся системы координат (в нашем случае Земли) может быть реально измерена устройством, в котором источник излучения и приемник находятся в покое как относительно друг друга, так и самой системы координат. Этот факт является основанием для пересмотра утверждения специальной теории относительности о независимости скорости света от движения системы наблюдателя.


С полным текстом статьи можно ознакомиться здесь
http://www.kscnet.ru/kraesc/2005/2005_6/art18.pdf

Несколько слов об авторе
Е. И. Штырков, доктор. физ. - мат. наук, профессор, дважды лауреат Государственной премии СССР, член Оптического Общества России, член Оптического Общества Америки, автор множества работ по оптике http://www.physicsyear.h16.ru/web_Shtyrkov/sel_pub_r.html


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
106. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9510, от Декабрь 12, 2007, 11:13:11 AM»

http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/8431.html


uhov
Jr. Poster


Сообщений: 30


E-Mail
107. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9511, от Декабрь 12, 2007, 11:30:57 AM»

Помимо отрицательных результатов интерференционных опытов в наши дни к эфирному ветру предъявляется следующая основная претензия. Аберрация электромагнитных волн в околоземном пространстве должна приводить к фатальным ошибкам системы глобального позиционирования и к неверному определению расстояния до Луны с помощью лазерной локации. Видимое с Земли положение спутников GPS, вращающихся на высотах порядка 20 тыс. км, в результате эфирного ветра должно отклоняться на тысячи км от истинных эфемерид этих спутников. При этом известно, что точность современных навигационных систем позволяет определять положение с точность до метра, а в некоторых случаях еще точнее. Лазерная локация Луны позволяет определить расстояние до нашей соседки с точностью до нескольких см.

Действительно, на первый взгляд колебание положения точки пересечения сферических фронтов, падающих от GPS-спутников, вдоль земной поверхности на несколько тысяч км в сутки должно, как минимум, свести на нет любую возможность определения положения наблюдателя. Посмотрим, как работает GPS. Схематично, типичный GPS-ресивер, анализируя сигналы спутников, определяет расстояние до каждого из этих спутников, затем микропроцессор на основании этих расстояний вычисляет текущее положение наблюдателя в движущейся системе эллиптических координат видимого созвездия спутников. Наконец, с необходимыми поправками (в число поправок входит, в частности, поправка на происходящий эффект Доплера и др.) ресивер производит быстрое преобразование в локальную географическую систему координат, привязанную к карте местности. Нас интересует определение расстояния до спутников, которое происходит так: с помощью тактированных атомными часами стробов, присутствующих в спутниковом сигнале, определяются временные интервалы, которые понадобились сигналам, чтобы достичь позиции наблюдателя. Искомые расстояния до спутников получаются простым перемножением этих временных интервалов на константу скорости света.

В условиях аберрации, возникающей в результате движения гипотетической светоносной среды, скорость света отностельно любой СО должна складываться со скоростью этой среды по правилу геометрического сложения векторов скоростей. В таком случае, например, увеличение пути электромагнитных волн, возникающее в результате аберрационного отклонения видимого положения сателлита от его истинной позиции, будет сопровождаться увеличением скорости этих волн относительно транспондера. В результате окажется, что интервалы времени, измеренные GPS-ресивером, не зависят от скорости движения эфира, и точность измерений GPS-системы не пострадает. То же касается и упомянутой лазерной локации Луны, в которой о расстоянии судят по времени путешествия лазерного импульса, бегущего от обсерватории до уголкового отражателя на лунной поверхности и обратно к окуляру телескопа.


uhov
Jr. Poster


Сообщений: 30


E-Mail
108. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9512, от Декабрь 12, 2007, 01:16:55 PM»

Теперь об этом http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/8431.html
Буду добавлять в этот пост претензии по мере их поступления. Итак, первая.

Абсолютная аберрация света относится к ненаблюдаемым величинам. С помощью аберрации света можно измерить только относительное изменение скорости движения Земли относительно эфира (звезд), связанное, например, с орбитальным движением Земли вокруг Солнца или, например, с орбитальным движением Солнца вокруг ядра галактики, но не абсолютную скорость.

Начнем с того, что аберрация по своему определению вещь относительная. Однако, зная аберрационный угол, все-таки можно узнать скорость источника относительно приемника, вычислив противолежащий катет в треугольнике скоростей, в котором прилежащий катет равен скорости света в вакууме. Уже лажа. Но даже если знать одни только изменения скорости движения во времени, то и это не проблема - восстановить близкое к истинному значение искомой скорости можно, проинтегрировав измеренные дифференциалы по времени проводимых измерений.

Если звезда движется с такой же скоростью как Земля, аберрация света отсутствует.

Как видно из экспериментальных результатов как раз присутствует.

Если бы это было не так, то незачем было бы поднимать спутник на геостационарную орбиту и наблюдать за его положением, когда достаточно было бы наблюдать за положением точки, например, на потолке, наблюдая ее в телескоп.

Тогда скорее уж в микроскоп - столь мала она на плече в пару с натяжкой метров. Это при том, что из-за дифракции на микроскопических расстояниях такой опыт априори невозможен, по крайней мере, в спектре видимого света.

Если скорость звезды больше скорости Земли, аберрация отрицательна.

Это смотря как назначить систему координат. Можем перевернуть, станет положительна.

Однако угол a аберрации, связанный с абсолютным движением Земли относительно эфира (звезд), не наблюдаем. Наблюдаемо только относительное изменение угла a , связанное, например, с изменением скорости Vabs абсолютного движения Земли (от 330 км/с до 390 км/с) вследствие орбитального движения Земли (со скоростью около 30 км/с) вокруг Солнца. Звезды будут описывать при этом на небесной сфере аберрационные эллипсы, большая полуось которых будет иметь размер около 10-4 рад, это около 20.5² . Если учитывать орбитальное движение Солнца вокруг ядра галактики со скоростью около 240 км/с, звезды будут описывать на небесной сфере аберрационные эллипсы, большая полуось которых будет иметь размер 8× 10-4 рад. Однако для его наблюдения понадобилось бы около 180 миллионов лет.

Интересно, откуда известно, что наблюдаемый угол не связан с движением эфира? Это утверждение справедливо до тех пор, пока не получена аберрация от взаимно неподвижных источника и приемника. Как я вижу, она получена. Иными словами, вся критика сводится к заклинаниям о том, что просто скорость (которую оппонент лукаво называет абсолютной) нельзя определить, зная один лишь аберрационный угол. Да, действительно нельзя, если считать скорость света изотропной в любых СО, спору нет. Однако, если признать возможность анизотропии скорости света в любых СО и изотропии в АСО, то никаких теоретических проблем в определении скорости удаленного источника по углу аберрации не возникает.

Позволю себе напомнить уважаемому Купряеву, что скорость согласно определению, это всего лишь изменение положения одной СО относительно другой СО, происходящее во времени. Она всегда относительна.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
109. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9513, от Декабрь 12, 2007, 03:06:11 PM»

"В результате окажется, что интервалы времени, измеренные GPS-ресивером, не зависят от скорости движения эфира, и точность измерений GPS-системы не пострадает."
Много раз убеждался в инвариантности представлений как эфирно-механистических так и релятивистских для очень многих случаев, что, конечно же, само по себе никак не свидетельствует ни в пользу ни против чего-либо. Ну, примерно так же как сопоставлять формулы для притяжения зарядов и тяготения Ньютона.
Я намеренно не хотел бы вдаваться подробно в перетягивание одеяла между эфирщиками и релятивистами. Этот процесс почти бесконечен и нет желания вникать в очередную опровергающую теорию, которых возникает немеряно самого разного уровня компетентности.
Изменить мои мировоззренческие представления может уже очень хорошо согласованная картина на основе бесспорного фактического материала потому, что таков примерно уровень их субъективной обоснованности и убежденности. Это, конечно, далеко не Идея-фикс и я вообще не питаю любви к своим идеям, но все же ее порог не настолько мал, чтобы каждый текущий опровергатель мог ее пошатнуть
В связи с этом не то что замечание, а предложение: избегать размещать на форумах узкоспецифические выкладки даже на уровне попсы для профессионалов потому, что сайт, в первую очередь, носит мировоззренческий, а только во вторую очередь дискуссионный характер и здесь желательно говорить на уровне магазина чайников, чего я сам далеко не всегда придерживаюсь, но видит аллах, что пытаюсь
В то же время я могу разместить авторскую статью для возможного обсуждения даже узкоспециальную в разделе Теории. Просто всему свое место

"Читал, nan. Этот опровергатель видать клепал свой ответ в спешке..."
По поводу же конкретной статьи, то, опять же, опубликованная опровергателем ТО в 2005г. она как-то уж слишком вяло принимается во внимание и с тех пор особого резонанса не сделала... и опровергатель опровергателя так и сидит на замеченным вами ошибках


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: uhov

uhov
Jr. Poster


Сообщений: 30


E-Mail
110. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9514, от Декабрь 12, 2007, 03:32:12 PM»

В связи с этом не то что замечание, а предложение: избегать размещать на форумах узкоспецифические выкладки даже на уровне попсы для профессионалов потому, что сайт, в первую очередь, носит мировоззренческий, а только во вторую очередь дискуссионный характер и здесь желательно говорить на уровне магазина чайников, чего я сам далеко не всегда придерживаюсь, но видит аллах, что пытаюсь

Как скажете, nan Надеюсь, что в любом случае все уже написанное окажется полезным для расширения кругозора читателей форума, которые будут сами решать, логика какого из опровергателей безупречна, а кто лукавит


Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1330


E-Mail
ICQ: 425961341
111. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9515, от Декабрь 12, 2007, 03:34:24 PM»

я вообще не питаю любви к своим идеям
бедные бедные нановы идеи... он их совсем не любит




uhov
Jr. Poster


Сообщений: 30


E-Mail
112. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9516, от Декабрь 12, 2007, 03:56:15 PM»

В то же время я могу разместить авторскую статью для возможного обсуждения даже узкоспециальную в разделе Теории. Просто всему свое место

Было бы интересно поглядеть на замечания к ней. Кстати, движок сайта позволяет писать комментарии к статьям, находящимся в тематических разделах? Так во многих online журналах поступают, в КТ например.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
113. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9517, от Декабрь 12, 2007, 03:59:02 PM»

движок сайта мой личный, так что все что надо то будет могу сделать обсуждение для любых статей. Так что пишите.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: LUCA

Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1330


E-Mail
ICQ: 425961341
114. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9527, от Декабрь 13, 2007, 12:46:41 AM»

"А какие эксперименты указывают на это (про флуктуации)? Почему это факт? И как вообще можно сделать вывод об отсутствии причины?"
Факты были обнаружены давно, хотя сними сживались долго: эффект Казимира, лэмбовский сдвиг спектральный линий, срыв электрона с высокого энергетического уровня.
во-первых: не густо. Во-вторых, не один из фактов не указывает прямо на отсутствие причины порождаемых вакуумом флуктуаций.
Это – суперструнные аналогии там не придумали в популяризации ничего лучше, как назвать модами состояния одного и того же объекта – струны по аналогии с модами колебания обычной струны.
честно скажу, не питаю симпатию к суперструнным аналогиям. Понимаю, конечно, что наука - это не вопрос симпатий. Но симпатии в науке имеют место быть. . Так например, физики (так же как и лирики) хотят от своих теорий красоты. Красоту им обеспечивает симметрия, стройность, правдоподобность, которая подкрепляется аналогиями из макромира. Того реального мира в котором мы живем.
Почему так живуч эфир? Да потому что у него есть аналогии. Это - твердое тело, жидкость или газ. А в последнее время - сверхтекучая жидкость. ( http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1196321669 )

Вообще, это отдельная тема. О том, как формируются "ошибочные теории". Почему они живучи. И как избежать ошибок. Ведь указал же Новодержкин на неверность методологии синхронизации часов Эйнштейном. А ведь не требуется большого ума, что бы это увидеть.

А так же любовь к своим идеям имеет место быть, хотим мы этого или не хотим. Думаю, что большинство ученых только этой любовью и питается. Они получают за неё реальные деньги. Попробовали бы они засомневаться в своих исследованиях, объявить всем, что потрачено столько то и столько то на бесплодные исследования. Что то не припомню такого


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
115. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9532, от Декабрь 13, 2007, 11:26:22 AM»

" во-первых: не густо."
это – не набор очков и для тех, кто понимает, что стоит за этими фактами, ясна их вездесущесть влияния буквально на все.
" Во-вторых, не один из фактов не указывает прямо на отсутствие причины порождаемых вакуумом флуктуаций."
причину в смысле природу, действительно описать пока трудно, хотя есть предположения, а в смысле причинности, как раз очевиден вероятностный характер флуктуаций: ни от каких видимых нам причин (последовательностей событий по стреле времени) это не зависит. Если не пытаться пристругать к флуктуациям понятие времени, то и причинности нет.
" честно скажу, не питаю симпатию к суперструнным аналогиям."
все, что не помещается в разум вызывает естественное недоверчивое неприятие. Нормальная реакция.

"А так же любовь к своим идеям имеет место быть, хотим мы этого или не хотим. Думаю, что большинство ученых только этой любовью и питается. Они получают за неё реальные деньги. Попробовали бы они засомневаться в своих исследованиях, объявить всем, что потрачено столько то и столько то на бесплодные исследования. Что то не припомню такого "
Знаешь, str, одно дело придумать фишку в науке типа волнового генома и больше ничего не желать видеть вокруг, а другое желать именно видеть вокруг так, чтобы не себя обманывать, а понять как это на самом деле. Первое –чистая религия, второе – нормальный познавательный интерес. Да, много людей склонны канонизировать даже собственные идеи, но нефиг так на всех "ученых" это распространять и подменять любовь к формированию системы адекватных представлений любовью к одному из собственных представлений.



Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 746

Телефон: +79217162023
116. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №9533, от Декабрь 13, 2007, 11:55:43 AM»

nan: "...одно дело придумать фишку в науке типа волнового генома и больше ничего не желать видеть вокруг, а другое желать именно видеть вокруг так, чтобы не себя обманывать, а понять как это на самом деле. Первое –чистая религия, второе – нормальный познавательный интерес..." Этот изречение должно красоваться на каждом фронтоне любого научного заведения. За мудрость!!!


Род: Мужской
Dron
Newbie


Сообщений: 2
117. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №11368, от Июль 10, 2008, 04:03:08 AM»

Напишу с позиции почти полного чайника, пытающегося в чем-то разобраться.

Про суперструнные аналогии. Как-то всё перемешано сильно. Ведь эта теория не принята однозначно и нельзя наверное вот так вот выдергивать из неё отдельные определения и использовать их уже фактически в своей теории. Или надо хотя бы добавлять, "согласно теории суперструн". А то просто непонятно, где заканчиваются общепризнанные факты и начинается трактовка.

Про предельность скорости света. Допустим, она вызвана флуктуациями вакуума. Но разве это не будет введением скорости относительно вакуума и как следствие нарушением принципа постоянства скорости света для любых наблюдателей?

Вот например летит космический корабль со скоростью 0.99c. Как ты объясняешь, что при этом происходит? Как двигаются частицы, составляющие корабль? Допустим, тоже используют подходящие флуктуации вакуума. Теперь по направлению движения корабля зажигаем фонарик. Опиши, что произойдет по твоей теории? Ведь флуктуации должны были уже и так работать "на пределе возможностей". А тут им вдруг надо ещё больше разогнаться, чтобы обеспечить постоянство скорости света для наблюдателя. Или я чего-то не понял?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
118. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №11392, от Июль 10, 2008, 06:27:45 PM»

Весь прикол в том, что скорость никак не оказывается "относительно вакуума" просто потому, что вакуум не представлен чем-то постоянно существующим. Флуктуирующие частицы исчезают, компенсируясь в полное ничто, в "нереальность", нет ничего. что могло бы выполнять роль носителя точки отсчета. И вероятность их образования в единицу времени, фактически определяет скорость протекания процессов.

Резюме по этому обсуждени (и не только) - в статье Вакуум, кванты, вещество.




Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1330


E-Mail
ICQ: 425961341
119. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №12165, от Октябрь 05, 2008, 02:11:59 AM»

http://obozrevatel.com/news/2008/10/2/261146.htm
Хронология ошибок Эйнштейна

1905г. Ошибка в способе синхронизации часов, на котором Эйнштейн основывает специальную теорию относительности (СТО).

1905г. Отказ признать результаты эксперимента Майкельсона-Морли по обнаружению различия в скорости света, распространяющегося в гипотетическом эфире вдоль и поперек направления движения Земли.

1905г. Ошибка переноса массы частиц с высокой энергией

1905г. Многочисленные ошибки в физических и математических расчетах, используемых для вычисления вязкости жидкостей, из которой Эйнштейн выводил размер молекул

1905г. Ошибка связать световое излучение и кванты света

1905г. Ошибка в первом доказательстве формулы E = mc2

1906г. Ошибки во втором, третьем и четвертом доказательстве формулы E = mc2

1907г. Ошибка в способе синхронизации часов, которые передвигались с ускорением

1907г. Ошибки в Принципе эквивалентности или принципе равенства гравитационной и инертной масс

1911г. Ошибка в первом вычислении искривления пути света

1913г. Ошибка при первой попытке создания общей теории относительности

1914г. Ошибка в пятом доказательстве формулы E = mc2

1915г. Ошибка при открытии эффекта Эйнштейна-де Хааза (в ходе эксперимента был получен неправильный результат, впоследствии исправленный)

1915г. Ошибки при последующих попытках сформулировать общую теорию относительности

1916г. Ошибка в интерпретации принципа Маха

1917г. Ошибка введения космологической постоянной (позднее Эйнштейн сам назвал это введение "самым большим своим промахом")

1919г. Ошибки двух попыток преобразования общей теории относительности

1925г. Многочисленные ошибки попыток сформулировать единую теорию

1927г. Ошибки Эйнштейна при обсуждении с Бором спорных вопросов квантовой механики (так называемая дискуссия Эйнштейна-Бора)

1933г. Ошибки в интерпретации квантовой механики

1934г. Ошибка в шестом доказательстве формулы E = mc2

1939г. Ошибка в интерпретации сингулярности Шварцшильда и гравитационного коллапса ("черной дыры")

1946г. Ошибка в седьмом доказательстве формулы E = mc2


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
120. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №12175, от Октябрь 06, 2008, 09:15:28 AM»

В статье есть очень правильная фраза:

Все мысли Эйнштейна были постоянно будто бы окутаны туманом его иррациональных и мистических идей, но его совершенная интуиция всегда помогала ему достичь поставленной цели иногда вопреки, а иногда благодаря ошибкам, совершаемым на пути к цели. Необъяснимая способность Эйнштейна интуитивно использовать свои ошибки для создания своих революционных теорий была одним из признаков его гениальности.

Только это касается не одного Эйнштейна, а любое творчество (художественное или научное) развивает представление путем ошибок и их корректировки при новых проверках действительностью и ее субъективным заменителем – логикой.




Род: Мужской
Алан
Newbie


Сообщений: 8

E-Mail
ICQ: 215475550
Телефон: 89055590554
121. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №12809, от Декабрь 30, 2008, 06:30:04 PM»
Это сообщение отмечено как мусор.

Всё у вас очень сложно, запутанно. Очень похоже на бред наркомана. Всерьез воспринимать Эйнштейна, утащившего формулы соотношения массы-энергии у Томсона (нашедшего это соотношение экспериментально) и соотношения пространства- времени у Лоренца, который считал это просто такой математическуой забавой?- И это тогда, когда экспериментальным путем не установлена скорость гравитационных взаимодействий, каких нибудь слабых или сильных, имеющих, между прочим, очень мало, неизвестно сколько общего с электромагнитными. Никому это не нужно, лучше бросать бабло в топку адронного, никому не нужного коллайдера.
Мое толкование, если кому то это интересно,- атомы не могут принять сигнал от источника света, движущегося относительно них с какой то скоростью,- энергетические орбиты излучения= поглощения перестают совпадать.

 

От Fornit: Столь необоснованные, да и еще предельно невежественные сообщения сливаются в мусор, сорри...




Род: Мужской
Алан
Newbie


Сообщений: 8

E-Mail
ICQ: 215475550
Телефон: 89055590554
122. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №12810, от Декабрь 30, 2008, 06:38:28 PM»
Это сообщение отмечено как мусор.

Эффект Казимира? начните только экспериментировать, и увидите, что всё, ВСЁ не так. Там говорится про микроны. А в моих опытах,= стоит сблизить две пластины на три- четыре сантиметра, и они начинают уверенно притягиваться. Конечно, вакуума в корпусе крутильных весов, где вместо грузов эти пластинки, нет, но есть изотропность, тепловое равновесие и отсутствие электризации. Что это?


Род: Мужской
wayfarer
Newbie


Сообщений: 1
123. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №14540, от Июль 13, 2009, 01:39:31 PM»

Замечание: это не принципиально для общего смысла обсуждения, но...

uhov «Сообщение № 9511,  от Декабрь 12, 2007, 11:30:57 AM» 

...точность современных навигационных систем позволяет определять положение с точность до метра, а в некоторых случаях еще точнее...

Дело в том, что такая точность определения места для практической навигации (мореплавание), во-первых чаще всего не требуется, например потому, что размеры объекта значительно больше, а задачи определения положения антены на корабле как правило не стоит (гражданское использование); во-вторых пока не достижима (возможно по каким-то техническим причинам), что наглядно демонстрируют Регламентные проверки аппаратуры, показывающие точности значительно хуже. Это может подтвердить любой штурман. Именно поэтому, когда необходима высокая точность знания координат (например военным, при минных постановках, гидрографам и т.п.), как правило используются другие способы определения места (а определение места с помощью спутника может использоваться как вспомогательное, для...не важно...).

Ну и наконец: когда речь идет о точности Навигационных систем, то так как правило называется комплекс средств для хранения (расчета счислимых значений) координат, а не системы коррекции, к которым относятся относятся вышеупомянутые GPS системы. Совокупность приборов и систем предназначенная для определения и счисления места, составляет Навигационный комплекс.

Возможно существуют и другие системы, которые в каких-то других прикладных областях использования называют навигационными. Возможно и точности у этих образцов несколько выше, чем у тех, о которых я говорил, но мне кажется, что не на столько (военная техника не самая отсталая у нас в стране...), чтобы быть лучше например в 100 раз... Если сведения о точности почерпнуты от рекламодателей, то боюсь, что это выдача желаемого за действительное.










student
Jr. Poster


Сообщений: 13

E-Mail
124. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №18455, от Июнь 26, 2010, 07:19:04 PM»

Nan, очень хочется понять, поэтому задам вопрос, я так понял, что время привязали к скорости света исходя из одной лишь посылки, что свет как таковой возник в момент Большого взрыва, до которого не существовало ничего ( в том числе и времени) На этом фундаменте строится вся теория относительности.
А если предположить что большой взрыв, это не начало, а лишь часть какого то более масштабного процесса? (теория пузырей вселенных)
Ведь насколько мне известно, события происходившие хотя бы за сотую долю секунды до большого взрыва это Тайна для физиков, а вот начиная с сотой доли секунды после Б.В. и по сей день все события легко выстраиваются.

Заранее извиняюсь перед профи за дилетантский подход в теме.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
125. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №18458, от Июнь 27, 2010, 08:38:34 AM»

>> время привязали к скорости света исходя из одной лишь посылки, что свет как таковой возник в момент Большого взрыва

Это - совершенно не верное представление. Время - проявление динамики процессов, которые, с приближением системы к скорости света, становятся все менее динамичными из-за близкого предела передачи любых взаимодействий, что формально описывается преобразованиями Лоренца. Большой взрыв тут вообще ни при чем.




student
Jr. Poster


Сообщений: 13

E-Mail
126. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №18460, от Июнь 28, 2010, 03:15:52 AM»

Все равно не понял. Пожалуйста объясни как нибудь попроще по доходчивей.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
127. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №18462, от Июнь 28, 2010, 08:35:31 AM»

Представления о пространстве и времени - как условных метриках процессов напрямую вытекает из представлений сути взаимодействий, - т.е. того каким именно образом передается элементарное взаимодействие, а это напрямую определяет вообще представления о движении вещественных тел. Каждая минимально выделяемая точка вещественных тел (т.е. элемент взаимодействия или квант поля взаимодействия) передает состояние движущегося теля к другой соседней точке с максимальной скоростью передачи взаимодействия (скоростью света), таким образом порождая наблюдаемый эффект перемещения тела. Но все процессы движущегося тела точно так же лимитированы этой же скоростью передачи взаимодействий, а именно динамика этих процессов и дает наблюдаемые метрики пространства и времени. Отсюда зримо ясно, что вещественное тело никогда в своем движении не способно достичь скорости максимального взаимодействия и, с другой стороны, наблюдаемые пространственно-временные метрики будут тем более растянуты, чем скорость тела ближе к предельной потому, что одна и та же точка, "занятая" в одном акте взаимодействия не может в это же время участвовать в другом - из-за квантовой природы сути взаимодействий, определяющейся "плотностью" распределения виртуальных квантов поля Дирака.

Подробнее это обсуждалось и резюмировано в статье Вакуум, кванты, вещество после слов Выводы и рассуждения.




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

128. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №25435, от Ноябрь 06, 2011, 10:38:52 PM»

автор: nan сообщение 9351
Понятие скорость - чистая абстракция. Вещественное тело перемещается относительно других тел потому, что перемещаются все его фундаментальные деформации вакуума, которыми оно и представлено. Это перемещение сравнивается с максимально возможной скоростью передачи деформации (скоростью света). Чем ближе скорость смещения тела к максимальной по сравнению с более медленно перемещающимся телом (не относительно друг друга, а относительно максимально возможной скорости), тем медленнее динамика процессов в этом теле. Пофиг, навстречу друг другу или в разные стороны смещаются тела. В том из них, которое имеет скорость смещения ближе к скорости максимальной деформации, процессы будут протекать медленнее.

Все мы - фундаментальная деформация вакуума?... К тому же - вещественная. Нормальное такое определение...
А любая скорость, значит - скорость передачи этой деформации. И она не может быть выше скорости света, то есть 300 тыс.км.сек.

Тогда я понял это так :

Выходит, скорость - величина не относительная, а постоянная, то есть сама по себе /а если и относительная, то только - самой себя, своей "дельта"-скорости/, и, конечно, она имеет свою "величину", но - только по модулю, без плюса и минуса. И, если б ее можно было чем-то измерять, то назывался бы этот прибор не "спидометр-скоростеметр", а что-то вроде "измеритель деформаций-флуктуаций вакуума". Причем измерять им можно хоть на движущейся ракете, хоть прямо на световом луче, он всегда покажет истинную скорость, и скорость постоянную, а не относительную, и именно в этой точке пространства-вакуума. И она будет всегда меньше скорости света, которую, в свою очередь, можно принять за "0", как у старых стрелочных омметров, где этот "0" соответсвует максимальному отклонению стрелки. А в данном случае - 300.000 км/сек.

А если летят две ракеты в противоположном направлении со скоростью 0,5 световых, то и время будет идти в каждой из них НЕ относительно друг друга, а лишь в соответствии с деформацией вакуума в данной точке. Причем, они могут лететь и в одном направлении, на расстоянии 10 метров друг от друга, с той же скоростью и время будет идти, в каждой из них, точно также, как и в первом случае. А именно - одинаково.
Вот если одна чуть сбавит скорость, то и время в ней пойдет по-другому, оно замедлится. Только вторая, движущаяся ракета, к этому не будет иметь совершенно никакого отношения, также, как и направление ее движения. То есть никакой относительности в данном случае нет, а есть прямая привязка "скорость-деформация вакуума-время", существующее в каждом конкретном месте и практически в виде отдельной сущности, если рассматривать в этом плане.

То есть, время в каждой точке пространства просто ИДЕТ, в соответствии с имеющейся в ней скоростью-деформацией вакуума. А "привязываем" это все /допустим - две ракеты/ друг к другу только мы и больше никто, пространству-времени на это абсолютно пофиг! )

* ...просто случайно забрел на этот форум. Вопросов никаких нет. Пока нет )

......................
ПС
А если скорость величина постоянная, то это - еще одно измерение, от которого и зависит время.
И выходит, совсем не обязательно "запускать" ракету и мерять на ней скорость, достаточно создать необходимую флуктуацию вакуума, соответствующую определенной "скорости" и процессы в этом месте пойдут намного быстрее. Расщепление радиоактивности в Чернобыле, к примеру )
Вот
« Последнее редактирование: Ноябрь 07, 2011, 02:34:14 PM arctic »



Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401


E-Mail
129. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №25464, от Ноябрь 09, 2011, 10:18:57 AM»

arctic,
автор: arctic сообщение №25435
Вот если одна чуть сбавит скорость, то и время в ней пойдет по-другому, оно замедлится.
Убыстрится. Замедлится время в той ракете, которая летит быстрее.

автор: arctic сообщение №25435
То есть, время в каждой точке пространства просто ИДЕТ, в соответствии с имеющейся в ней скоростью-деформацией вакуума.
Со скоростью передачи собственного состояния "вещественными" раскомпенсациями (деформациями, флуктуациями) вакуума друг другу - как бы по цепочке, что и создаёт эффект движения вещества и определяет скорость времени в нём. То есть первая раскомпенсация передаёт своё состояние соседней возникшей из вакуума и так далее. Что в пределе ограничено вероятностью близкого возникновения таких раскомпенсаций. Эта вероятность такова, что скорость света не может быть превышена.
Почему вероятность именно такая и чем это всё вызвано - гипотеза не объясняет.

автор: arctic сообщение №25435
* ...просто случайно забрел на этот форум. Вопросов никаких нет. Пока нет )
Просто случайно написал. Никаких целей не преследовал.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

130. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №25466, от Ноябрь 09, 2011, 12:27:50 PM»

автор: arctic сообщение №25435
Вот если одна чуть сбавит скорость, то и время в ней пойдет по-другому, оно замедлится.

автор: Psina сообщение 25464
Убыстрится. Замедлится время в той ракете, которая летит быстрее.

Тут да - ошибочка вышла, просмотрел как-то...
........................
ПС-дополнение:
В той ракете, которая летит быстрей, время не "замедлится", оно останется точно таким же. Если рассматривать в абсолютных величинах, а не в относительных. А я именно так на все и смотрю в данном случае.
........................

автор: Psina сообщение 25464
как бы по цепочке

А вот это... имеешь ввиду /приближенное сравнение/ - по принципу электронно-дырочной проводимости? Или, еще проще - как идет ток в проводе, да?
Не знаю, крутится у меня в голове, что это не так, или не совсем так, или совсем не так... или вообще как бы заблуждение, типа тупиковая гипотеза. В общем, пока ничего сказать не могу, проясню для себя, как время будет, потом и напишу че-нить.
Это я про вакуум - в плане, что никто там и никого не толкает перед собой, и скорость этого "толкания"-деформации - ограничена как б скоростью света.
И повторяю - это тока крутится в голове, мож оно все и не так крутится... )

А, еще! Тут на мысль пробило, тоже не совсем адекватную - вроде как если скорость друг от друга не зависит в каждой точке пространства /то есть мерять их относительно друг друга не имеет смысла, выходит/, но - пространство-то все равно одно, то связь между ними должна быть, этими 2-мя точками. и не только двумя.
А терь взять 2 разных психики... тоже друг от друга не зависят, и тоже как б сами по себе, но!, - пространство тоже одно!

Блин, сформулируется че-нить более-менее корректное, постараюсь написать. Только никаких "эфиров", "космических разумов" и прочего не будет, есесна, не люблю. Вот "подогнать" подо что-то такое удобоваримое, вот это другое дело, пускай даже и сказка-гипотеза.
Но пока никак...


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

131. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №25471, от Ноябрь 09, 2011, 03:18:56 PM»

автор: arctic сообщение 25466
что никто там и никого не толкает перед собой, и скорость этого "толкания"-деформации - ограничена как б скоростью света.

Ну да, не "толкает". Psina же напомнил, что согласно гипотезе здесь рулит закон распределения вероятностей возникновения вирт.частичек. Слышали про "Великий Закон Притяжения" в параллельных топиках? Вот тут то же самое. Только совсем наоборот: электрон способствует тому, чтобы рядом возникали (из ниоткуда!) позитроны... Не знаю у кого как, а у меня сразу возникает ассоциация с нейрофизиологией - латеральное торможение. Даже встречал в старом учебнике более смелое и общее - взаимная "индукция" возбуждения и торможения.

Насчет "почему вероятность такая?". А что, квантовые наши механики задаются таким вопросом? Там же у их математически все объясняется и все работает. Я для себя так понимаю: все должно быть по Уставу - сумма вероятностей = 1 тчк. Отсюда и пляшем. Кто сомневается - два наряда вне очереди

В общем, я бы сдержался, но раз тут у вас такая пьянка, я тоже хочу!!!


Род: Мужской
Psina
Scorcher God


Сообщений: 401


E-Mail
132. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №25478, от Ноябрь 09, 2011, 07:39:57 PM»

arctic,
автор: arctic сообщение №25466
В той ракете, которая летит быстрей, время не "замедлится", оно останется точно таким же. Если рассматривать в абсолютных величинах, а не в относительных.
Как раз в абсолютных и замедлится, так как скорость протекания всех процессов становится медленнее, чем выше скорость ракеты, чем ближе её скорость к скорости света. А относительно самоощущения пилота ракеты - останется неизменным.

sergish,
автор: sergish сообщение №25471
Насчет "почему вероятность такая?".
Про вероятность, которая не изучена. Вот авторское предположение (Нана):
"...Эта вероятность - совсем не привычная нам статистическая вероятность, а более "сильная", ни от чего не зависящая (если статистка классической механики детерминированная, то квантово-механическая - нет). Вот откуда постоянность предельной скорости возмущений."

автор: sergish сообщение №25471
Не знаю у кого как, а у меня сразу возникает ассоциация с нейрофизиологией - латеральное торможение.
А эмоциональные контексты можно ещё с агрегатными состояниями вещества сравнить. Для смеха.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

133. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №25479, от Ноябрь 09, 2011, 07:57:49 PM»

автор: Psina сообщение 25478
ассоциация с нейрофизиологией - латеральное торможение.

да, сам сказал и испугался - с такими ассоциациями прямая дорога в Теорию Космического Разума


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

134. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №25483, от Ноябрь 09, 2011, 10:24:38 PM»

автор: Psina сообщение 25478
А относительно самоощущения пилота ракеты - останется неизменным.

Не, тут просто у нас небольшая непоняточка вышла.
Летят 1-я и 2-я ракеты с одинаковой скоростью-деформацией вакуума - и тут 2-я немного притормозила, и у нее процессы пошли быстрее. Время тоже ускорилось.
А 1-ю вообще никто не трогал, она как летела, так и летит. Вот в ней время и останется, как было. И процессы тоже. Если в абсолютном измерении.
Просто запутались в 2-х соснах, как я думаю


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

135. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №25484, от Ноябрь 09, 2011, 10:36:18 PM»

автор: sergish сообщение 25479
да, сам сказал и испугался - с такими ассоциациями прямая дорога в Теорию Космического Разума

Ты не испугался, тут больше подошло бы что-то мимолетно проскочившей мысли "блин, а меня за дурака не примут..?". А потом подумал сам себе - "не, вряд ли, во всяком случае тут - точно не примут!".
А если кто и испугался, в плане именно того испугался, до чего додумался - то это Здорово. Не могу отделаться от чувства, что он, все-таки, парица втихаря над своей теорией. Потому как она, в общем-то, не очень такая приятная для общепринятого мировоззрения. Также, как и нейрофизиология, которую если сразу и со всеми смыслами впихнуть в голову среднестатическому обывателю, со всеми смыслами, то есть - по настоящему. То он сразу офигеет и наверное - повесица )))

автор: sergish Сообщение № 25471
возникали (из ниоткуда!) позитроны...

Ну да, флуктуации вакуума - это не сама скорость, они просто ЕСТЬ, как бы сами по себе - куча возникающих и сразу исчезающих из ниоткуда частичек. А частота их возникновения-исчезания - постоянна и равна какой-то константе, интересно? Вот плотность может быть разная, насколько я понял. Хотя тоже не факт.

И если частота флуктуаций, в так называемом "свободном состоянии", вакуума - величина постоянная и является константой, то ее можно условно принять равнозначной скорости света. И тогда кванты света "летят"-трансформируют флуктуацию вакуума с максимально возможной частотой-скоростью. У флуктуаций же тоже квантовая природа, поэтому свет и не тормозит вакуум своей деформацией.
Это же относится и к ЭМ, гравитационным и другим полям /если они есть/.

А когда происходит деформация вакуума - Вещественная, то соответственно, требуется время на деформацию вакуума в вещество, на "захват" виртуальными частицами реальных электронов. А значит, максимальной частоты-флуктуации достичь уже невозможно при любом раскладе. Поэтому и скорости света для вещественных тел достичь невозможно.

И скорость света можно принять не за максимальную точку отсчета, а наоборот - за "0", ведь "время" при такой скорости теоретически останавливается, отсюда и "0" Потому, что при этой, максимальной скорости-частоте флуктуаций, успеть бы деформировать сам вакуум, на процессы, происходящие в объекте деформации, уже ничего не остается, поэтому он как б и замирает.
А если скорость света это - "0" точки отсчета, то всё остальное придется считать уже как бы в "минус". А кто сказал, что пространству-времени на этот минус не пофиг? Думаю, ему абсолютно наплевать, где, как и что именно принял кто-то там за какую-то точку отсчета, совершенно не важную для него, для пространства.
А если скорость света это "0", то и доказывать ничего не надо, к примеру - вот такое утверждение - "почему скорость не может быть меньше "нуля"?" А не "больше" какой-то там мифической величины, допустим - 300.000 км/сек.

Вот еще... если при световой скорости процессы вообще останавливаются /сиречь "встает время" в просторечии/, то "лететь" с такой скоростью, в общем-то, не комильфо. Будешь лететь просто вечно, а миры вокруг тебя будут меняться с частотой мелькания кадров убыстренной киносъемки. Да и этого-то не увидишь... )
Это уже опять, если смотреть на все с относительной точки, а не с абсолютной.

* как Чернобыль к этому приклеить, то бишь создать условия для изменения времени протекания процессов где-либо, но без реальной скорости, пока блин не придумал. Потому как в связи с вновь открывшимися обстоятельстами тема повернулась нескока под другим углом


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

136. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №25544, от Ноябрь 12, 2011, 11:18:40 AM»

автор: sergish сообщение 25485
Во еще чего вспомнил интересное про движение.


"А в принципе, если вспомнить, что частица - это "стоячий" осциллятор, то при движении относительно его /кого - осциллятора, да?/, он уже не вполне "стоячий" /типа "относительно-движущийся"?/. Прорисовывается расхождение между фазами волны /между этим "осциллятором" и тем, кто относительно него двигается? Интерференция, да?/. Сначала небольшая - это, значит, у нее типа кинетическая энергия /а интерференция - это энергия?/. А чем быстрее скорость, тем рассогласование /"интерферирование"..?/ (блин, опять словечко из нейрофизиологии... ) больше. В экстремальном случае /ближе к чему-то такому релятивисткому?/ это как будет выглядеть? Частицы уже нет /которой?/, а она, наверно..."

Дальше меня не хватило, завис блин...:

"...превращается в квант какогото-нибудь взаимодействия? - тех частиц, которые в исходной системе отсчета выглядели как кванты взаимодействия?" ...- тех частиц, которые в исходной системе отсчета выглядели как кванты взаимодействия? ...- тех частиц, которые в исходной системе отсчета выглядели как кванты взаимодействия?........


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

137. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №25552, от Ноябрь 12, 2011, 04:01:09 PM»

На момент написания, было ощущение, что это умно. Было


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

138. "Блестящие" подтверждения теории относительности. « Сообщение №25553, от Ноябрь 12, 2011, 04:21:45 PM»

автор: sergish сообщение 25552
На момент написания, было ощущение, что это умно. Было

Не, ну кто спорит, что-ли? Оно это обычно, то есть - нормально, чо тут
Просто я попытался отследить вот ту, прошлую твою цепочку, которая и привела к написанию этого топика.
Причем, критерий "что это такое тут вообще написано..??" я на время выкинул из головы, а просто принял априори за "что-то мне непонятное, но, тем не менее, существующее". Только все равно вскоре глюкнул, но до какого-то места дошел, тем не менее. А до какого и как - я и написал, как смог.
Вот такой был процесс )))

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish