На форум
  Автор

Сон

(Просмотров: 37729)
Хулиганка
Sr. Poster


Сообщений: 300

1. Сон « Сообщение №753, от Август 08, 2003, 05:03:16 PM»

Сегодня закончила читать чудную вещицу Джонатана Коу «Дом сна». Очень рекомендую. Сюжет пересказывать не буду, но так или иначе он вертится вокруг проблем сна, у главных героев с этим проблемы: у кого нарколепсия (удивительнейшая болезнь!), у кого бессонница, у кого лунатизм, кто-то вообще считает сон злом и пустой тратой времени. В общем, за обедом мы с коллегами бурно обсуждали всяческие сны, смешные случаи из жизни и т.п.

На самом деле я вообще ничего не знаю о таком самом естественном и самом необъяснимом явлении, как сон – зачем он, что с нами во сне происходит, откуда берутся сны и т.п. Да и у ученых, насколько я понимаю, определенностью по этому вопросу не наблюдается. Нан, подскажи!

Ну, начать с того, что у сна есть 5 стадий (простите, если говорю прописные истины, но я б этом слышала только краем уха). Первая стадия – переход от бодрствования к дремоте: в этот период падает кровяное давление, замедляется сердечный ритм и расслабляются мышцы. Эта фаза длится от 5 до 10 минут. Потом появляется вторая стадия, чем она принципиально отличается от первой, я не очень понимаю – разной длиной волн, испускаемых мозгом, видимо. Она тоже длится несколько минут. Потом третья стадия и, наконец, четвертая. Четвертая стадия – самая глубокая часть сна, человек не шевелится, и его очень трудно разбудить. А потом через полчаса – час человек начинает шевелиться и на непродолжительное время возвращается во вторую или третью стадию, а потом переходит в стадию быстрого сна, который больше напоминает бодрствование, чем сон. Именно тогда нам и снятся сны. Весь цикл занимает около 90 минут, а затем он в различных сочетаниях повторяется несколько раз за ночь. Некоторые ученые считают, что мозг отдыхает в четвертой стадии, а сны, возникающие во время быстрого сна, особенно под утро – это то, чем мозг себя возникает, пока тело отдыхает... Любопытно, правда? Ведь можно было бы по идее занять мозг и какими-нибудь более полезным вещам!

А вот откуда берется лунатизм, почему некоторые разговаривают во сне... Что думаете?



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
2. Re:Сон « Сообщение №755, от Август 09, 2003, 01:55:44 AM»

>Ведь можно было бы по идее занять мозг и какими-нибудь более полезным
>вещам!

Класс! Леди Стася, ты меня удивлять не перестаешь Твою голову - да на созидетельные цели направить бы Ты фактически сделала первый шаг к идее "осознанного сновидения". Всю информацию найдешь здесь, в том числе и о специальном микрокомпьютере для "пробуждения" внутри сна:

http://www.transpersonal.ru/lab.htm

Кстати, рассказала бы о каком-нибудь своем сне. Наверняка что-то было интересное - больно ты девочка непростая....

Так, только не говори я глупой улыбочкой: "Ой, кот-тик, ты меня прям захва-а-лил"... Сама нарвалась




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
3. Re:Сон « Сообщение №757, от Август 09, 2003, 06:58:18 AM»

Ну, Хулиганка, раз уж напросилась, значит, выплюнь жвачку, руки - на коленки и вот мой вариант
Во-первых, мозг не отдыхает никогда: активность его клеток и, соответственно, метаболизм, не исчезает, хотя и колеблется. Назначение сна – не в отдыхе мозга и тела (неподвижное тело может даже повреждаться пролежнями), а наилучший отдых для тела – в смене умеренной активности, что наиболее благотворно с точки зрения обменных процессов. При этом некоторые органы и функциональные узлы вообще никогда не отдыхают. Животные, обладающие примитивной нервной системой (например, насекомые), никогда не спят, хотя и приспосабливаются к особенностям суточного ритма.
Все дело в накапливающейся суточной активности структур мозга. Кратковременная память – это самовозбуждающиеся структуры, сохраняющие, тот профиль активности, что был вызван текущим восприятием. Эти структуры не гаснут сами по себе. Их активность накапливается примерно так же как снимки, сделанные поверх других снимков, все больше заслоняя друг друга и смазывая контуры. Только это снимки не на поверхности, а в объеме. Но эффект тот же: начиная перекрывать друг друга, они размывают свои контуры, делая мысли все более “расплывчатыми”, скачущими из одного контекста в, казалось бы, совсем другой. Становится трудно сконцентрироваться, обработка информации становится затрудненной и т.п. Что было бы если бы организм просто “перезапускал” систему, гася кратковременно все возбуждения. То же, что после прихода в себя от клинической смерти: медленное вхождение в реальность со всеми этапами узнавания и потерю памяти и опыта за последние полчаса до перезапуска. Чтобы сохранить память нужно не только долговременно зафиксировать профиль восприятия (что делается путем изменения проводимости межклеточных соединений за счет синтеза белка, на которое требуется время), но и определенным образом “проиграть” возможные варианты развития такого опыта (механизмы опережающих возбуждений), чтобы связать их с оценкой результатов системой значимости личности. Без этого воспоминание будет бесполезным с точки зрения личного опыта.
И вот выработался механизм постепенного нарастания торможения в мозге. Это приводит к несколько парадоксальной ситуации. Казалось бы, общая активность должна тоже постепенно замирать. Но, кроме возбуждающих связей, в мозгу не меньше тормозящих. Уменьшающаяся с развитием сна активность тормозных связей, в свою очередь, вызывает увеличение сдерживаемой ими активности. В результате получается нечто, напоминающее увеличение контраста картинки в растровых редакторах типа ФотоШопа Некоторые локально изолированные зоны становятся все активнее пока не прорываются на уровень сознания. Мы видим сны, но мозг заблаговременно изолировал как каналы восприятия так и каналы действия от такой активной зоны сознания. Она же развивается по механизму возможных прогнозов как последовательность наиболее вероятной (с точки зрения личного опыта) цепи событий, формируя свое отношение к этим событиям и соответствующий опыт.
Конечно, я описываю очень упрощенно, не впутывая многие участвующие механизмы и сопутствующие эффекты (например, мотивацию, определяющую направленности возбуждений, относительное восприятие времени и др.).
Сном затрагиваются смежные по значимости и контексту зоны (сценарии сновидения) и когда они будут перебраны, сюжет останавливается так же, как это происходит и в состоянии бодрствования во время размышлений или бесед (беседа – коллективное сновидение).
После этого продолжающийся процесс общего торможения еще больше увеличивает “контраст” локальных зон, пока очередная из них по активности не выйдет на уровень сознания. Мы видим следующее сновидение.
Примерно за 8 часов общее торможение достигнет уровня, когда последние локальные возбуждения или не разрядятся в сновидения или просто не потухнут. Это касается только “третичных” зон мозга, ответственных за интегральную обработку информации. Остальные зоны мозга продолжают функционировать без изменений, обеспечивая сам процесс сна, сторожевые функции восприятия (организм остается на чеку), работу органов и систем, гомеостаз, иммунную регуляцию и все, что необходимо для нормальной жизни.
Скорость общего процесса торможения выработалась оптимальной (не всегда соразмерной суточному ритму, например, на полюсах вообще не соразмерной). Более высокая привела бы к прорывам в сознание сразу нескольких слишком разных зон, что давало бы фантастические картины, наподобие генерируемых психотропами и закрепляло бы ложный опыт, слишком медленная – к отставанию от среднесуточного ритма. Но, по-видимому, оптимальным было бы не 8 часов, а 16, т.к. в пещерах человек переходит к 48 часовому ритму.
Человек, лишающий себя сна или укорачивающий его, оставляет не очищенные от наслоений прошлых возбуждений зоны мозга. Это, в лучшем случае, мешает его продуктивной психической деятельности, с попыткой компенсировать нарушения определенными способами, что вызывает напряжение систем вплоть до болевых ощущений. Лишение сна у нормальных людей в течение нескольких суток приводит не просто к истощению мозга и гибели клеток, но и формированию настолько ложных связей, что человек лишается рассудка.
Есть люди, которые вообще не спят из-за поражения функциональной системы, управляющей сном (и не нуждаются в отдыхе, получая его только за счет смены вида активности). Но их психическая активность имеет особенности. Эти люди не способны к достаточно эффективному усвоению новой информации и творчеству. Они вынуждены резко менять направления мысли при перевозбуждении, что делается уже непроизвольно. Снятие активности у них происходит медленно только за счет длительных отвлечений внимания от данного контекста и латеральных торможений в них от соседних случайных возбуждений.


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Екатерина, Синь, UNADULTERATED

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
4. Сны на коммерческой основе « Сообщение №758, от Август 09, 2003, 10:35:46 AM»

А почему бы и нет? И до этого дошла мысль коммерсантов. Каких только приборов не продавали и не продают, от снятия торсионного излучения экрана монитора, до биокоррекции организма. Теперь можно забавляться с собственными снами. Чем это хуже, чем есть продукты генетических технологий? Только тем, что никто не кричит, что это вредно. А не кричит потому, что слишком незначительную нишу в коммерции это занимает. Так вредно или нет?
Те, кто думает, что сложнейшая функциональная система сна сформировалась только как иллюзион для нашего удовольствия, ошибаются.
В норме не зря сновидения не запоминаются. Мы помним только прерванные сновидения, и чаще всего остаемся глубоко небезразличны к этому переживанию, оно может надолго захватить нас, владея мыслями, конечно не так сильно, как это бывает при приеме психотропных средств, но вред наносит тот же, только не так быстро. О сути этого вреда написано в статье Мистические миры. Кроме того, информационное назначение сновидения уже не реализуется, оно искажается и вместо адекватного жизненного опыта мы приобретаем несколько искаженный. Это не значит, что каждое увиденное сновидение приносит непоправимый вред. Оптимизация профилей возбуждения мозга идет постоянно, корректируя жизненный опыт с каждым новым восприятием. Текущие ошибки постоянно корректируются. Но если прерывание сновидений будет постоянным, то ошибки (неадекватность опыта реальности) будут все больше накапливаться.
Давно известно, что люди, принимающие снотворное, которое подавляет сновидения, длительное время, начинают испытывать проблемы с усвоением нового, творчеством и другой интеллектуальной деятельностью. Начинаются проблемы с общением (сказывается накапливаемая неадекватность), что выливается в неврозы, которые еще больше усугубляют причины, побудившие принимать снотворное.
Осознанное сновидение – это прерванное нормальное сновидение, которое начинает развиваться уже не в соответствии со “снимком” реальности, оставшимся в виде исходного профиля возбуждения, а искусственно, следуя не объективным, а субъективным законам. В статье по ссылке Кота написано:
Зачем нужны осознаваемые сновидения?
Хотелось бы вам иметь возможность попробовать что угодно, и при этом без малейшего риска? Во сне не действуют физические и общественные законы; единственное ограничение — это широта вашей фантазии.

Вот именно. И тот опыт, который при этом приобретается – не соответствует реальности. Подробнее – опять же в статье Мистические миры.
Заявление авторов статьи, что Осознаваемое сновидение — это нормальный сон. – обман уже по определению: в норме осознанные сновидения почти не случаются. А объяснить в чем же различие, авторы или не могут или им это просто не выгодно. Они используют свою версию теоретического обоснования, которая им наиболее импонирует и выгодна (базирующуюся на одном из увлечений мистиков).
Честный подход в любых теоретических построениях: кроме увиденного объяснения допустить, что могут существовать и другие объяснения и, по возможности, выявить все пути других объяснений. Так делают ученые, подбирающие теоретическое объяснение явлению. Так жизнь заставляет поступать криминалистов, расследующих преступление: они отрабатывают все версии, а не только ту самую привлекательную, которая пришла в голову следователю. Характерная особенность мистических теорий – развитие только той линии, что подсказывает интуиция (а интуиция – вещь очень личная, вот почему там много вариантов мистических теорий), не делая даже попытки подумать о том, а какими могут быть другие объяснения. Конечно, мистики считают, что им нашептывает идеи космический разум, значит они – истинны. Но не задумываются даже о том, почему же он, блин, так по-разному нашептывает разным людям
Все люди начинают как мистики. В детстве все верят в сверхъестественное, боятся темноты, страшилок, верят в волшебников. Потом некоторые принимают научный метод и мистика отступает. Те же, кто не смог органично воспринять дух научного метода, не смог освоить в должной мере, вновь легко оставляют его, оставаясь в стезе детской логики.
Теория осознанных сновидений и соответствующие методики – прямое следствие такого подхода. Но в данном случае добавляется еще и коммерческий интерес.


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Синь, UNADULTERATED

Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
5. Re:Сон « Сообщение №760, от Август 09, 2003, 03:01:15 PM»

> Назначение сна – не в отдыхе мозга и тела

Так зачем нам нужен сон, Наколай? Ты своим длинным построением сам доказал, что назначение сна - не в отдыхе мозга и тела. Ну и нафига он нам нужен?

Что касается "нормы" - это туфтень, прости, полнейшая. Людям свойственно видеть сны. Кто то их не видит, а кто-то их видит. БОЛЬШИНСТВО людей сны видят. Это НОРМА. Так что кончай тут мозги нам канифолить.

Техники осознанного сновидения уходят своими корнями в психоаналитические теории. И осознанное сновидение нам нужно по той же самой причине, что и холотропное дыхание, и психоделики. Почему тебя смущает то, что люди хотят научиться пользоваться своими дарами, полученными от природы? Анализ символики сновидений - это ключи к твоим "фильтрам восприятия". Снятие фильтров - это "открытие врат восприятия". Открылись "врата восприятия" - ты получаешь от этого мира раз в сто больше информации. Что тебе ЛИЧНО кажется здесь "ненормальным"? К тому же мне лично интересней "кино" в собственной голове смотреть - там показывают куда более интересные вещи, чем в телевизоре.





Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
6. Re:Сон « Сообщение №761, от Август 10, 2003, 07:27:57 AM»

Убил меня наповал! Я писал, писал, писал, а ты спрашиваешь: “Так зачем нам нужен сон, Николай?” Есть на эту тему ехидный анекдот! Ты уж, Кот, если тебе интересно, перечитай внимательнее!
Насчет “нормы”. Любой физиолог, занимающийся изучением сна тебе скажет, что если НОРМАЛЬНО завершен цикл сна, то сновидения человек не помнит. В течение ночи сновидение бывает 4-6 раз, но мы помним одно и то не часто. Многие вообще ничего не помнят. Сны видят те, кто в силу каких-то причин прерывают сон на фазе сновидения. Разве прерывание естественного цикла может считаться нормой? Прерывание сна - часто признак некого разбаланса в нервной системе, взывающего неспокойный сон.
И осознанное сновидение нам нужно по той же самой причине, что и холотропное дыхание, и психоделики.
Совершенно верно. Но ни хрена мне психоделики не нужны, Кот. Даже не уговаривай! И осознанное сновидение – тоже.
Почему тебя смущает то, что люди хотят научиться пользоваться своими дарами, полученными от природы?
Ну, есть такие “дары” как иссык-кульский корень (аконит) или, на худой конец, волчьи ягоды Можно и им попользоваться. Дело доброй воли!
Открылись "врата восприятия" - ты получаешь от этого мира раз в сто больше информации.
Эта информация не из реального мира, а их твоего субъективного, что очень даже не одно и то же. Короче, нарком я не становиться не собираюсь.
А состояние эйфорической уверенности, что видишь все в этом мире, что умнее всех и можешь, если надо, решить любую проблему, мне знакомо еще с салажьих времен. У нас был антикварный круглый стол, - реликвия предков, мы часто ужинали теплыми вечерами в саду, среди аромата декоративного табака, над цветками которого так любили зависать Большине Ночные Бабочки, похожие на эльфов. И я вдруг заявил, что запросто могу кулаком разбить этот стол. Мать улыбнулась, неторопливо убрала все со стола и сняла скатерть.
- Давай! – разрешила она.
Может быть, если бы стол был из ДСП или обычных досок обычной столовской толщины, все бы и получилось. Еще когда летел мой кулак, укрепленный весом моего тела и моей уверенностью, я уже как бы видел разлетающиеся щепки и свой триумф.
Рука почему-то не сломалась, но было очень больно, и некоторое время было трудно шевелить пальцами. Это было отрезвляющее потрясение для меня, которое запомнилось на всю жизнь. Это был акт коррекции модели реальности в моей голове самой реальностью.



Хулиганка
Sr. Poster


Сообщений: 300

7. Re:Сон « Сообщение №764, от Август 11, 2003, 11:26:42 AM»

Нан, какой ты умный! ;D Мне пришлось распечатать твою лекцию и пару раз ее прочитать... Хм, без спецподготовки трудновато понять... :- Но в общем идея ясна. На самом деле я не имела в виду, что во время сна мозг отключается, когда говорила о его отдыхе - он работает по-другому. Но ты расскажи мне лучше о всяческих болезнях, связанных с нарушением сна.

Кот, спасибо за комплимент. Я заметила, что ты начинаешь мной восхищаться, только если я скажу что-то, с чем ты согласен. Про осознанные сновидения почитала, но пока это не для меня.

Знаешь, я не могу вспомнить сейчас какой-нибудь примечательный сон. Ничего особенного мне обычно не снится. Ну, часто во сне я занимаюсь сексом с самыми неожиданными людьми, причем никогда - с текущими сексуальными партнерами. Тебе, как специалисту по психоанализу, думаю тут есть, что прокомментировать. Как пример осознанного сновидения, могу рассказать случай, происшедший с моей матушкой. В детстве она как-то целый день билась над решением какой-то трудной математической задачки, а потом во сне ей приснилось правильное решение. Она вскочила и быстренько записала решение, пока оно было перед глазами. Со мной такого никогда не случалось.

А самое любопытное явление - это лунатизм. Однажды меня до смерти перепугал мой пасынок, когда он ночью пришел к нам в спальню, сначала сел на кровать с моей стороны, а потом улегся "вальтом" ко мне под бок! Я тогда просто в шоке была... Кстати, он же однажды проснулся во время своей ночной прогулки, больно ударившись головой об косяк. Представляете его ужас - вот так проснуться, стоя в коридоре!!! Вообще, многие люди в переходном возрасте страдают лунатизмом...


Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
8. Re:Сон « Сообщение №770, от Август 12, 2003, 02:12:06 PM»

Николай, у меня никогда и мысли не было в голове спорить с данными современной науки. Этим пусть мистики занимаются. А я не мистик Весь вопрос в том, как этими данными распорядиться. Отсюда такие мои "странные" на первый взгляд вопросы. Но смотри на мой вопрос есть несколько ответов...

Зачем нам нужен сон?
1. Для создания циклов смены активности зон мозга (твой ответ)
2. Для того, чтобы умники типа тебя придумали свои теории
3. Для того, чтобы другие умники заработали на этих теориях деньги.
4. Для того, чтобы черпать во сне вдохновение для творчества.
5. Для того, чтобы наше подсознание передавало сознанию информацию о подавленных желаниях в символической форме (ответ психоаналитиков)
6. Для того, чтобы умники типа психоаналитиков зарабатывали на этих теориях деньги.
7. Для того, чтобы умник типа меня, увидел все эти семь вариантов и пришел к выводу, что бесполезно спорить кто прав - правы все. И нужно лишь сделать так, чтобы всем было хорошо. Отсюда - мой сайт.

И еще. Сны непосредственно связанны с искусством. Поэтому для любого художника прибор типа "Новодримера" - находка. А раз есть спрос - есть и предложение. Я не понимаю твоих возмущенных воплей на эту тему. На теориях физиологов зарабатываются деньги куда большие, чем на "Новодримере". Кстати, по этой же причине бесполезно бороться с наркотиками и наркобизнесом. Люди всегда будут их принимать (особенно люди искусства), так как есть спрос - есть и предложение. Леди Стася со своим экономическим образованием не даст мне соврать.

И еще:

>Насчет “нормы”. Любой физиолог, занимающийся изучением сна тебе скажет,
>что если НОРМАЛЬНО завершен цикл сна, то сновидения человек не помнит.

Что за чушь собачья? Какой придурок ввел эти нормы? Люди видели сны испокон веков. И сны помогали им в жизни - леди Стася привела такой пример. Да, некоторым сны не нравятся. Но те, кто учится понимать их язык получают фантастическую подмогу ("женскую" логику на самом деле). Я, собственно, борюсь с этими глупыми "нормами". Ну, я сам в них не вписываюсь ни при каких обстоятельствах. Соответственно, чтобы выжить, мне надо "замочить" эти самые "нормы". Ну, или нейтрализовать их. Так как я паренек добродушный и миролюбивый, я решил их нейтрализовать (ну, зачем что-то уничтожать, когда есть возможность ужиться мирно), чем сейчас и занят... И остановить меня не сможет ни один человек на свете. Кто встанет у меня на пути - голову оторву не задумываясь... Вот и вся философия...

>Эта информация не из реального мира, а их твоего субъективного, что очень
>даже не одно и то же

Не городи чепухи, а лучше Грофа почитай внимательно. Одно дело - галлюцинации, а другое дело - обострение всех чувств до предела. Именно последнее и называется "открыть двери восприятия". Помнишь ты вещал про "ненормальные связи"? Так вот "ненормальные" - это глупость полнейшая. Кто опять-таки эти "нормы" придумал? Умники всякие закомплексованные? Пошли они на х. эти умники... Если что-то возможно, то рано или поздно это случается. Если связи новые возможны, то они рано или поздно будут установлены. Весь вопрос в том, чтобы научить новую систему эффективно работать. Я это сделал. Отнормировался относительно реальности и смог отделить галлюцинации от обостренного восприятия реальности. Да, еще есть куча вопросов, но я их оставил "на закуску". Главное то, что система эффективно работает. Я сделал сайт в 100 Мб, книгу заканчиваю, музыки кучу записал, продвигаю все это дело активно - у меня рост количества посетителей и т.д.

>Короче, нарком я не становиться не собираюсь

А я тебя заставляю разве.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
9. Re:Сон « Сообщение №772, от Август 13, 2003, 05:22:35 AM»

Есть истина в твоих словах, Кот! Сновидения можно использовать по-разному, и для художественного творчества, предполагающего нахождение новых и неожиданных связей, аналогий и путей, как сновидения, так и галлюцинации, так грезы под действием наркотических веществ, несомненно, дают ожидаемый автором эффект.
Но не менее сильные и неизгладимые впечатления дают художественные произведения, навеянные реальными переживаниями, любовью, ненавистью и всеми другими, когда они затрагивают то, что людям не безразлично - общечеловеческие ценности.
В искусстве всегда было два основных качественно отличающихся направления, назовем их условно (потому, что в абсолютно чистом виде нет ни одного из них): реализм и сюрреализм. Причем второй всегда для своих сюжетов использует те же реальные объекты, но искажает их и их связи любым мыслимым и не мыслимым образом.
Если проследить развитие изобразительного искусства в веках, то по мере появления в человеческой культуре новых вещей и понятий, они появляются в картинах художников, а не наоборот. Это - подтверждение первичности объективной реальности: в сознании нет элементов не взятых из восприятия реальности. Человек не в состоянии не только измыслить то, чего никогда не наблюдал, но даже увидеть это, пока постепенно не свяжет новое со своей системой значимости.
Описывается, что когда испанские корабли появились у берегов Америки, то коренные жители просто в упор не видели их и появление испанцев оказалось для них фантастическим. Дети в упор не обращают внимания на те детали внешнего мира и те ситуации, с которыми они пока не познакомились в непосредственном контакте. Вот почему так отрывочны воспоминания раннего детства.
Как это было всегда, реальность, в конечном счете, оказывалась богаче, разнообразнее и неожиданнее.
Но в любом реалистическом произведении есть доля выдумки, делающая это произведение личным вИ]дением, а не просто копией оригинала. В этом плане произведение похоже на сновидение, которое развивает сюжет, основанный на реальных фактах восприятия, но по сценарию, определяемого личным отношением и личным опытом.
Если в произведении отношения составляющих элементов вступает в противоречие с ожидаемым, с тем, что привычно следует из реального опыта, то это само по себе вызывает интерес, как новизна и приковывает внимание настолько, насколько еще и обладает значимостью для того, кто это воспринимает. Немного запутано? Имеется в виду формула: внимание пропорционально произведению новизны на значимость. Если одна из составляющих равно нулю, то и результат будет нулевой.
К чему приводит этот интерес при восприятии чужого сюрреалистического творения? В отличие от творений реалистических, опыт которых с большой вероятностью может быть ассоциирован в жизни, опыт сюрреалистических произведений с реальной жизнью параллелей не имеет, (мы по определению назвали сюрреализмом то, что является заведомым искажением реальности) и имеет мало шансов найти отклик даже в мире духовном других людей потому, что у каждого - свой неповторимый мир духовных образов.
Чем же привлекателен сюрреалистический опыт? Хороший аналог – калейдоскоп. Тот, кто первый раз посмотрит в трубку с зеркальными гранями, в которых в трехкратной симметрии возникают причудливые узоры, будет удивлен (новизна) и восхищен (значимость критериев красоты). Но, покрутив некоторое время трубку, любой довольно быстро насытиться этим впечатлением: (новизна пойдет на убыль) и какие бы замены стекляшек в калейдоскопе ни делались, чтобы продлить удовольствие, наступит пресыщение. Калейдоскоп как был, так и остается всего лишь занятной детской игрушкой потому, что не имеет соответствия с реальностью, а, значит, не имеет значимости для организма.
Но действительно хорошие сюрреалистические картины художников, и фантастические произведения писателей, как правило, имеют немалый заряд реальности, и их ценители понимают, что именно в них – художественное преувеличение, призванное подчеркнуть значимые элементы реальности.
Но если у автора нет тонкого художественного чутья, позволяющего создавать произведения именно в таком качестве, то сюрреалистическая составляющая просто обезображивает его, делает нелепым гротескным уродцем.
В принципе, в музыке – то же самое, но восприятие музыки не так очевидно, хотя восприятие и любых других художественных произведений также требует специфических навыков.
Конечно, можно пользоваться сновидениями или наркотиками (как и любыми другими извращениями естественной природы) для творчества (мне, например, это абсолютно не нужно: я использую лично развитые навыки без всякой стимуляции), но если у автора нет достаточных параллелей с реалиями, значимыми для данной культуры, то его произведения не найдут отклика, какими бы фантастическими они ни были.

С натяжкой, твои ответы на вопрос о назначении сновидений не вызвали у меня протеста, кроме ответа от имени психоаналитиков: “Для того, чтобы наше подсознание передавало сознанию информацию о подавленных желаниях в символической форме”. Это, конечно же, нелепость: как будто подсознание – это одна сущность, а сознание – другая, и они нуждаются в том, чтобы как-то договориться между собой. Сознание это – все лишь часть подсознания, которая в данный момент находится в фокусе внимания. И никаких проблем с передачей информации нет принципиально. Но если бы то, что совершается во всех зонах мозга, начало бы проникать в сознание, получилась бы как раз та каша, которая возникает при приеме психотропных веществ. Это было бы нарушение информационной целостности.

Насчет “Какой придурок ввел эти нормы? Люди видели сны испокон веков.” Этот как раз тот случай, когда смысл, определяемый контекстом, ты не уловил. Есть в физиологии понятие нормы и есть понятие патологии. Если не завершается цикл сна, определяемой физиологической нормой (сформированной необходимостью в силу каких-то причин), то мы и говорим, что это – не нормально. А сновидения как раз и бывают при нарушениях физиологической нормы. И можно проследить шкалу степени тяжести таких нарушений: когда сны сняться постоянно и человек под их постоянных впечатлением находится уже как бы в небольшой улете, не нереальности, когда сновидения, являясь продолжением запомнившийся прошлых сновидений, доходят до степени навязчивых кошмаров, изматывающих психику. А легкие отклонения от нормы встречаются в организме постоянно и являются сигналами для коррекции данного нарушения. Так что изредка сидеть сновидения – это тоже норма (систем регуляции организма).

Об “открыть двери восприятия” и в связи с этим “ Если что-то возможно, то рано или поздно это случается. Если связи новые возможны, то они рано или поздно будут установлены”.
Ты особенно горячо и даже раздраженно высказался на этот счет Ты сделал сайт в 100 мб. Из них – большая часть мегов – твоя музыка музыка не плохая, лично мне она нравится. Музыка – вовсе не фантастическая бессмыслица (не имеющая ничего созвучного с моим жизненным опытом как слушателя), а, наоборот, очень даже понятная и вызывающая определенные ассоциации. она – вполне в духе того, о чем я говорил выше про искусство. И твои статьи про музыку – тоже на уровне. В них нет ничего сюрреалистического и этим они ценны для тех, кто будет использовать этот твой опыт (им вовсе не нужно то, что не будет воспроизводиться в реальности). Некоторые твои статьи довольно интересны и опять именно тем, что они опираются на реальную действительность.
Но есть много такого, то лично у меня не находит должного отклика Может быть, это находит отклик у других читателей, хотя мне кажется, что претензии на роль Диониса, даже художественно аллегорические, мало у кого могут вызвать симпатии. А люди, у которых они могут вызвать симпатии, вряд ли вызовут симпатии у тебя
Тут явно что-то не то, сорри.
Слава богу, не все то случается, что в принципе возможно! Чаще всего случившаяся линия реальности делает уже невозможной другие, не случившиеся варианты, так что твой “силлогизм” не верен. И на все случившееся есть свои причины, порождающие следствия. Чего не скажешь о случающемся в воображении.
“Обострение всех чувств до предела” – не является нормальным (ты не расцарапал полировку стола когтями? ) В норме все системы восприятия заторможены, для того, чтобы поток информации не превращался в неинформационный шум. Внимание открывает тот или иной канал восприятия, тем самым выделяя значимую информацию. Этот процесс очень тонкий и оптимизируется в течении всей жизни постоянно. Ты смотришь на предмет и выделяешь наиболее интересующую его часть. Из всего потока звуков выделяются те звуки, которые завладевают твоим вниманием, и, даже если они слабее других звуков, ты перестаешь воспринимать то, что тебе мешает и можешь слушать негромкую музыку под грохот колес поезда.
Под влиянием психотропов этот баланс нарушается точно так же, как баланс взаимной активности зон мозга, когда в зону с фокусом сознания прорываются образы других зон, не связанных отношениями явлений реальности. И тогда формируются “не нормальные” связи, те, которые не имеют аналогов в реальности, не адекватны ей. Вовсе не факт, что такие связи когда-нибудь реализуются в реальности: они могут настолько противоречить законам природы, что не могут быть реализованы. Увидев это сознательно, ты сможешь уберечься от неправильной реакции и не побежишь от светофора в ужасе. Но, если эта реакция произойдет в зоне, не имеющей фокуса сознания (в подсознании) , то и реакция твоя будет неосознанной и ты можешь не успеть ее скорректировать.
Вот такие дела



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
10. Re:Сон « Сообщение №775, от Август 13, 2003, 01:15:50 PM»

>Есть истина в твоих словах, Кот!

Николай, я всего лишь продемонстрировал образец классической "женской" логики Этот ряд, на самом деле, я могу продолжать бесконечно - и все мои утверждения будет верны. Просто каждый раз я буду делать маленький шаг в сторону и менять точку взгляда. И напишу тебе целый роман на тему "зачем нам нужен сон" При этом любая нормальная женщина меня отлично поймет. В том числе и леди Стася, которая иногда прикидывается мужиком и пытается мыслить как мужчина "в одномерном пространстве". Она поспорит со мной для того, чтобы меня виртуально "по голове стукнуть", а потом займет позицию в стороне от основного потока моих построений. Но я за несколько шагов доберусь и до ее позиции и опять ее погрызу немного или ласково по голове поглажу

Понимаешь, у женщин на самом деле гораздо выше коэффициент интеллекта. Они мыслят не "в плоскости" а многомерном пространстве. Вот поэтому их мысли мужчинам очень часто кажутся "нелогичными". А женщины злятся, когда их считают "дурами". И злятся совершенно справедливо, так как мужики тупят откровенно, ничего не видя за своими "одномерными" построениями. А сделать маленький шаг в сторону - ну никак. Видно "мужское достоинство" им это сделать не позволяет...

Мне тут вчера одна очаровательная молодая леди сказала: "Эти придурки живут по закону "кто сильнее - тот и прав", а послушать - хрена с два". Я полностью присоединяюсь к ее возмущению. Вот пускай "придурки" со мной что-нибудь попробуют сделать. Я ведь и фэйс могу начистить так, что мало не покажется. Но мыслю я как женщина на самом деле. Только когда нужно, я "мужиком" прикидываюсь. Но, честно, мне скучно "одномерные" построения читать. Ты разве не обратил внимание, насколько легко и быстро я ловлю смысл любого текста и кратко формулирую его суть? Ты, вон, понаписал сколько на счет сна - а там всего одна мысль на самом деле, которую я изложил в своем списке под цифрой 1.

А вообще, этот мир вертится между двумя силами - разума и хаоса. Иначе - духа и материи. Иначе - неба и земли. Иначе - добра и зла. Иначе - мужчины и женщины. И их конфликт создает ту самую "напряженную ось", которая является залогом развития цивилизации. Движение ведь невозможно без "пружины"... Наш форум - отличный тому пример. Он очень интересным получился и здесь есть что почитать... А напряженную ось создаем мы с тобой. Ты меня только в угол загонишь своей наукой - я раз шаг в сторону. И все начинаем сначала

Твои рассуждения об искусстве - это на самом деле "детский лепет". Если показать все это дело любому искусствоведу, то он скушает тебя с потрохами и ничего от тебя не останется. Дело все в том, что даже "реалистическое искусство" изображало совершенно иррациональные вещи. Например, все изобразительное искусство эпохи Возрождения - это сплошные античные мифологические сюжеты (из жизни богов), которые перемешиваются с христианскими не менее мифологическими сюжетами. Да, обстановка в этих картинах - реалистическая. Но изображены там абсолютно "фэнтэзийные" персонажи. Пусть даже их прообразами иногда выступали реальные люди. Ну и что из этого? Это разве меняет сюжет картины? Нет. Просто заодно художник и деньги получил от "прообраза" какого-нибудь Зевса или Иисуса. Художники - хитрецы большие

Сюрреализм на самом деле - это визуальное представление снов. Сальвадор Дали сам рассказывал как рисовал картины свои. Он ложился на кровать, брал в руку обычную ложку и держал ее над большим медным тазом. Потихоньку он засыпал, и как только это происходило - ложка падала в таз, будила художника, он вскакивал и несся к холсту, чтобы успеть нарисовать все, что видел во сне. Эдакий вариант "осознанного сновидения". Но коммерческий успех его картин - это подтверждение того, что все это нужно людям. Его картины будят эмоции, воображение и т.д. И масштабы его успеха говорят о том, насколько это нужно людям. Не нужно было бы - никто эти картины не покупал и никто на выставки не ходил бы.

Все, что говоришь ты о "реализме" - это относится к "соцреализму", который изобрели в 30-е годы в СССР. Но он был настолько скучен, что в конце концов такие книги люди перестали читать, картины перестали смотреть, а на фильмы перестали ходить. Нынешнее искусство - это сплошной иррационализм во всех своих формах и ипостасях. От простой сказки и "волшебной фэнтэзи" до "актуального искусства" моего друга Майка Косолапова. Кстати, хочешь на Арт-Клязьму съездить? Она будет в последнее воскресенье августа. Посмотришь там на то, чем заняты самые модные андерграундные художники...

> Это, конечно же, нелепость: как будто подсознание – это одна сущность, а
>сознание – другая, и они нуждаются в том, чтобы как-то договориться между
>собой.

На этой "нелепости" построен весь психоанализ. Подсознание - это та часть души, которую человек не осознает. Это определение. Аксиома, на которой строится вся система. Но успехи психоанализа в лечении разных проблем душевных и его потрясающая эффективность по сравнению с традиционной психиатрией и бихевиористской психологией - серьезный аргумент на счет того, что психоанализ имеет полное право на жизнь. А если ты не можешь понять, как он работает - это твои личные проблемы

>Есть в физиологии понятие нормы и есть понятие патологии

Вот пускай они только в физиологии и остаются. К моей жизни нейрофизиология не имеет ни малейшего отношения со всеми своими нормами... Я ничего не имею против этого бизнеса. Нравится народу бабки стричь на своих теориях и диссеры защищать - да на здоровье. Лишь бы остальным свои взгляды не навязывали...

>Из них – большая часть мегов – твоя музыка

Музыка - это то самое иррациональное. И музыку эту я нашел "по ту сторону", а не "по эту". Сочинить при помощи разума все это дело просто невозможно. Да и записать тоже. Я с приборами обработки и синтезаторами (сложнейшими специализированными компьютерами по сути) творю такое, что ни одному "зравомыслящему" человеку не придет в голову. Я физику превратил в хаос. А в хаосе нашел дорожки, которые и называются "музыкой".

>Некоторые твои статьи довольно интересны и опять именно тем, что они
>опираются на реальную действительность.

Они интересны тем, что я балансирую на грани хаоса и разума. И недвусмысленно намекаю на то, что хаоса не надо бояться. Смелые там всегда найдут дорогу. Это, кстати, касается и моих музыкальных статей. Я ведь зову к разрушению "норм", принятых в современной музыке. То есть создаю хаос и сумятицу. Но при этом сам себя в этом хаосе отлично чувствую и пишу неплохую музыку. Но хаос настолько велик, что кроме меня в нем поместятся все музыканты живущие на нашей планете. Поэтому я не считаю себя "единственным и неповторимым" - таких как я должны быть миллионы. И все должны писать РАЗНУЮ музыку. И на эту РАЗНУЮ музыку всегда найдутся любители ее послушать. Это хорошо - когда человек любит слушать РАЗНУЮ музыку. Поэтому РАЗНЫХ музыкантов должно быть много. И я очень горжусь тем, что мой Вересковый Мед не похож ни на одну существующую на свете музыкальную группу. У меня свой звук, свой характерный почерк и стиль. Перепутать меня невозможно ни с кем. И чем больше такой характерной и неповторимой музыки будет - тем лучше... Места хватит всем...

>И тогда формируются “не нормальные” связи, те, которые не имеют аналогов в
>реальности, не адекватны ей.

Отлично. Значит я создам новую реальность, в которой эти связи будут "нормальны". Мой сайт - тому пример. И, к счастью, таких "ненормальных" уже очень много. Мы уже подходим к точке накопления "критической массы" за которой начнется цепная реакция... Об этом моя статья "Новая психоделическая революция" в которой недвусмысленно говорится о том, что скоро начнется серьезнейший конфликт между "параллельными реальностями". И он начнется - я к этому приложусь по максимуму. Но это будет "заговор" художников, поэтов и музыкантов против однообразия и универсальности.




Хулиганка
Sr. Poster


Сообщений: 300

11. Re:Сон « Сообщение №777, от Август 13, 2003, 03:54:06 PM»


автор: Черный кот дата Август 13, 2003, 01:15:50 PM

Понимаешь, у женщин на самом деле гораздо выше коэффициент интеллекта. Они мыслят не "в плоскости" а многомерном пространстве.


Да? А я считала, что у мужчин абстрактное мышление как раз сильнее развито. Способность к обобщению, в частности... ???


автор: Черный кот дата Август 13, 2003, 01:15:50 PM
Мне тут вчера одна очаровательная молодая леди сказала: "Эти придурки живут по закону "кто сильнее - тот и прав", а послушать - хрена с два".


На самом деле, по моим наблюдениям, смысл жизни самцов (и человеческие не являются исключением) в том, чтобы "членами мериться, у кого длиннее". Т.е. без соперничества жизнь скучна. :P


автор: Черный кот дата Август 13, 2003, 01:15:50 PM

А вообще, этот мир вертится между двумя силами - разума и хаоса. Иначе - духа и материи. Иначе - неба и земли. Иначе - добра и зла. Иначе - мужчины и женщины.


Это тебе, видимо, "Хроники Амбера" запали в душу? Иными словами, мужчина = разум, а женщина = хаос?......


автор: Черный кот дата Август 13, 2003, 01:15:50 PM
Наш форум - отличный тому пример. Он очень интересным получился и здесь есть что почитать... А напряженную ось создаем мы с тобой.


Ну да, а мы, девочки, на подтанцовках. Ну, спасибо!!! ;D


автор: Черный кот дата Август 13, 2003, 01:15:50 PM
Сюрреализм на самом деле - это визуальное представление снов. Сальвадор Дали сам рассказывал как рисовал картины свои. Он ложился на кровать, брал в руку обычную ложку и держал ее над большим медным тазом. Потихоньку он засыпал, и как только это происходило - ложка падала в таз, будила художника, он вскакивал и несся к холсту, чтобы успеть нарисовать все, что видел во сне. Эдакий вариант "осознанного сновидения". Но коммерческий успех его картин - это подтверждение того, что все это нужно людям. Его картины будят эмоции, воображение и т.д. И масштабы его успеха говорят о том, насколько это нужно людям. Не нужно было бы - никто эти картины не покупал и никто на выставки не ходил бы.


Все верно, просто замечу, что эмоциональная окраска у его картин жуткая просто. Но тем не менее она есть, просто прет оттуда. После посещения его дома-музея в Фигейросе у меня две недели жуткая депрессия была, я оттуда вышла совершенно больной, разбитой, полной отвращения и ненависти ко всем и ко всему... :o




Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
12. Re:Сон « Сообщение №778, от Август 13, 2003, 05:09:19 PM»

Ну, я же говорил, что леди Стася меня обязательно куснет Хотя, сказала тоже самое что и я.

>Да? А я считала, что у мужчин абстрактное мышление как раз сильнее развито.
>Способность к обобщению, в частности...

Ну, я это и демонстрирую Прочитал то, что Николай нагородил и обобщил в обном предложении. Я же не женщина Я "сын неба и земли" Зевса и Деметры, короче, если в терминах тревних Греков говорить...

>На самом деле, по моим наблюдениям, смысл жизни самцов (и человеческие не
>являются исключением) в том, чтобы "членами мериться, у кого длиннее". Т.е.
>без соперничества жизнь скучна.

Ну, правильно. Они настолько этим увлечены, что ни хрена ничего не замечают в своем желании доказать, что каждый из них "самый самый". И невдомек им, что пока они перцы измеряют, их прекрасных леди другие уводят

>Иными словами, мужчина = разум, а женщина = хаос?......

Может быть и наоборот. В нашем случае это я хаос а ты - разум. Хотя мы иногда меняемся местами

>Ну да, а мы, девочки, на подтанцовках

А вы - приз, из за которого Николай свой перец измеряет Но я честно признаю - у него длиннее (Николай, не говори обратного только, а то это "измерение наоборот" будет, то есть то же самое соревнование )




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
13. Re:Сон « Сообщение №780, от Август 14, 2003, 07:51:00 AM»

Вот куда мы приехали! Кот! Ты мне столько дал материала и поводов для приколов, что меня чуть не разорвало от наслаждения в предвкушении как я сейчас начну прикалываться но подумалось, что ни фига, я ведь и в самом деле пишу не для того, чтобы меряться, дурь-то какая! поэтому и не буду. Но по-существу отвечать-то нечего: ты просто везде по тексту хвастаешься непомерно, вляпываясь при этом (знал бы как забавно это со стороны выглядит!), и по-всякому мучишь свою женскую логику, но я-то не женщина и все проскальзывает, не попадая.
Прочитал то, что Николай нагородил и обобщил в обном предложении. Ну сам прикинь: что ты там “обобщил”? Попробуй свой перл кому-нибудь подсунуть и что? он поймет по нему, что такое сон и сновидения? Да это просто будет звон типа бубенчика: ни о чем.
Кстати, не стоит так явно путать понятие “обобщил” и “определил”. Первое – нахождение общего в разных, ранее не связанных с собой абстракциях (например, при обобщении данных, полученных в работах разных авторов, строится общая их интерпретация), а второе – краткая формализация сущности одной абстракции (теории, явления и т.п.). Но, определить сон просто как “смену циклов активности” – не сказать ничего, т.к. такая смена точно так же присуща и бодрствующему состоянию. Более-менее приемлемым определением сна было бы: “Сон это – механизм формирования суточного жизненного опыта в процессе сброса активности кратковременной памяти”.
У женщин вовсе не выше “коэффициент интеллекта”. Вообще от этого скомпрометированного понятия давно пора отказаться – оно вовсе не отражает возможности интеллекта (точнее интеллектов). О том, что такое интеллект и как его можно оценить, можно было бы поговорить отдельно. А у женщин просто развиты специфические интеллекты. (потому заметил это, что сам по себе вопрос, конечно, интересный )
Эх, скучно получается нужно было поприкалываться!
Сделать шаг в сторону? Ты путаешь беседу на тему со словесным поединком! Можно порхать с темы на тему, делая “шаги в сторону” и так ничего и не высидев путевого, что у тебя и получается.
Про искусство ты понял не то, что говорилось вовсе (и где только хваленая проницательность ). И даже самое-то интересное как бы и не заметил: что нет ничего ни в искусстве, ни в голове того, чего автор бы раньше уже не видел. Просто причудливые сочетания виденного, как узоры в калейдоскопе. Но никому это не будет нужно, если только у тебя не будет истинного творческого таланта завораживать новым, захватывающим вИдением старых реалий. И Дали не тем достает, что невиданные пустышки натворил (хотя есть у него и пустышки, изготовленные методом стрельбы красками из специального приспособления). Его заглавные шедевры – вовсе не пустышки, и Хулиганку в депрессию вогнал их общий смысл, настолько созвучный с реальностью, что это в жуть и вгоняет. И чем реальнее все это у него выписано, тем сильнее.
А вы, девочки, хоть и не приз, но чем не подарки в этом форуме В одиночку, было бы так тоскливо Кота урезонивать а так есть некая отрезвляющая точка отсчета, ориентир разумности Но урезонивать Кота – не самоцель (и если уж урезонивать, то не одного Кота), а повод написать нечто интересное.



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
14. Re:Сон « Сообщение №784, от Август 15, 2003, 01:37:36 AM»

>Вот куда мы приехали! Кот! Ты мне столько дал материала и поводов для
>приколов, что меня чуть не разорвало от наслаждения в предвкушении как я
>сейчас начну прикалываться

Всегда рад сделать приятное хорошему человеку Наслаждайся сколько хочешь. Только не лопни там действительно "от наслаждения". А то нам тут изводить некого будет. Ты так забавно бросаешься на мои приманки, как бык на красную тряпку, что я нарадоваться не могу. ;D ;D ;D Бихевиоризм чистейший... Даже психоанализ не надо приплетать... ;D

>нет ничего ни в искусстве, ни в голове того, чего автор бы раньше уже не
>видел

Библию открой - там ты найдешь сколько угодно примеров того, что автор никогда до этого не видел. Также рекомендую на эту тему Махабхарату, Коран, Гимны Авесты, Пополь-Вух, Кодзики, И-Цзин, Тибетскую и Египетскую Книги Мертвых и массу другой подобной литературы. А также загляни для начала в египетский и греческий залы Пушкинского музея. Ну, где кто-нибудь видел Упуата, Изиду и Осириса? Тем не менее в пушкинке они есть. А зайди в любую церковь ты найдешь там кучу картин на тему того, что никто никогда не видел... Или в Индию прокатись - там этого добра на порядок больше...

>и Хулиганку в депрессию вогнал их общий смысл, настолько созвучный с
>реальностью, что это в жуть и вгоняет

Смысла там нет вообще. Зато там куча символов из сновидений и эмоций, переданных через комбинации цветов и композицию... Вот они-то в депрессию и вгоняют... А мнимая реалистичность - лишь инструмент для усиления воздействия на зрителя. Не каждый день можно наяву свои кошмары собственные так реалистично посмотреть...




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
15. Re:Сон « Сообщение №794, от Август 16, 2003, 07:23:50 AM»

Я знаю, Кот, ты давно тешишь себя мыслью о том, как ловко подбрасываешь мне приманку, типа играешь в кошки-мышки но у нас с тобой явный симбиоз и ты это отлично понимаешь. Ты – настолько колоритный тип, что украшаешь место своим присутствием, а по твоим высказываниям я сужу, на что обратить дополнительное внимание. Я тебе тоже небесполезен. Вот в чем игра заключается
В данном случае оказалось, что я недостаточно точно и полно сказал про Новое. Сейчас исправим
Очевидно, что понятие Новое – субъективно. И только с этой точки зрения имеет смысл, иначе про любую копию оригинала можно было бы сказать, что это новое: ведь хоть чем-то она отличатся.
Любой сталкивался с тем, что если он никогда раньше что-то не воспринимал, то не может сразу это увидеть. Вот примеры. Все лица людей другой расы по-началу кажутся на одно лицо (не говоря о мордах шимпанзе ) Все национальные мелодии, которые слышишь впервые (например, послушайте киргизские ) кажутся одним и тем же ничем не трогающим набором звуков. У психологов есть такой тест: среди беспорядочного накропления цветных точек нужно определить, что там за контур изображен. Если человек никогда не видел подобного контура, он его не сможет выделить, а известное сразу бросается в глаза. Еще есть тест, когда в кляксе нужно узнать как можно больше образов, на которые она похожа. Естественно можно узнать только то, что видел когда-то это очевидно: никогда человека не привлечет контур, который ему ничего не напоминает, хотя бы в неосознанных ассоциациях.
Все наше восприятие построено на детекторах (определителях) образов. Есть структуры, которые срабатывают только когда в увиденном присутствует круг, есть детекторы прямоугольников, более сложные детекторы, например, распознающие контур человека. Все они распознают образ, основываясь на сочетаниях составляющих признаков. (стоит вспомнить, что говорилось про интеллект ). Эти детекторы легко обмануть, если признаки подходит вроде бы под данный образ, но на самом деле это не так. Вот пример.

Поэтому смысл виденному, в конечном счете, придает контекст: Например, если смотрящему предварительно сказать, что это девушка, то старуху он может так и не заметить в том же образе.
Ясно, что если еще не сформировался детектор какого-то образа, то увидеть его будет просто невозможно. Это и есть то Новое, что я имел в виду, когда говорил, что человек в принципе не может придумать новое, то, с чем еще не сталкивался в реальности, что и доказывает вторичность сознания.
Все, что перечислил Кот (библия, Тибетскую и Египетскую Книги Мертвых и т.п.) делали люди, составляя из известных им элементов. Даже необычные сочетания (внешний вид бога Осириса) – это элементы известного, имеющие не случайную, а вполне значимую для автора связь. Сюжеты библии и мифов отражают культуру той эпохи, взаимоотношения людей той эпохи и предметы той эпохи. Фантазия подчас связала их так, как никогда не бывают связаны эти элементы в реальном мире, но даже эти связи далеко не случайны, а соответствуют определенным личным особенностям авторов. Обожаемые Котом психоаналитики как раз и пытаются по таким связям определить эти личные особенности.
Нелегко найти более яркий пример формализованной в виде живописи фантазий, чем у Дали. Вот две пары его две картины, смотря на которые мне трудно согласиться с Котом, что “Смысла там нет вообще. Зато там куча символов из сновидений и эмоций, переданных через комбинации цветов и композицию...”


Если смысл – это понимание, даваемое виденному в определенном контексте, то эти картины переполнены смыслом (бессмысленная, нераспознаваемая “куча символов и цветов” не приковала бы внимания), который не дает себя облечь в конкретные фразы и даже осознать именно потому, что сочетания известных элементов (и их пропорции) не имеют аналогов в реальном мире. Для таких ситуаций нет названий. Но в каждой паре картин видно общее. В первой паре: гипертрофированные пропорции ног тварей, которые создают с одной стороны впечатление хрупкости, а с другой способны напористо держать тела и этот завораживающий контраст вселяет ужас: значит твари, несмотря на всю свою хрупкость, облают чем-то непостижимо сильным и, соответственно, опасным. Вот он и смысл. Во второй паре картин: крест, вздымающийся в пространстве, с величием непознаваемой силы, по сравнению с которой все земное перестает иметь значение.
И еще одна картина Дали.

Для тех, кто впервые сталкивается в творчеством Дали – она довольно непонятна и, может дать впечатление бессмысленности, о котором говорил Кот. Но у Дали был бзик: сначала полушутя, прикалываясь над ореолом своей гениальности, он объявил, что все так или иначе состоит из элементов, по форме сводящихся к рогу носорога. Потом он сам убедил себя в этом действительно видя везде подтверждение этому. “Не устаю благодарить Зигмунда Фрейда и громче прежнего славить его великие откровения. Я, Дали, вечно погруженный в самонаблюдение и тщательнейшим образом анализирующий малейшие повороты мысли, вдруг только что понял, что, сам того не зная, всю свою жизнь писал одни носорожьи рога.”
Смысл появился в том, что до того казалось непонятными и неуместными обрубками.



Хулиганка
Sr. Poster


Сообщений: 300

16. Re:Сон « Сообщение №1286, от Октябрь 03, 2003, 12:25:57 PM»

Нан, а вот ответь мне, пожалуйста: видят ли люди сны под наркозом? Ведь, насколько я понимаю, дяже под воздействием наркоза, мозг продолжает функционировать? Или нет?

Просто недавно мне довелось пережить это, так сказать, состояние (эндотрахеальная (кажется) анестезия) - очень интересные ощущения! : И мне кажется, что что-то я все-таки видела, запомнилось какое-то мелькание света, хотя, возможно, это было уже когда я в себя приходила... Вообще, так странно - только что видела, как к лицу подносят маску, а потом - бац! - голос "Дыши!", а в следующее мгновение - уже просыпаешься: сначала включается слух, потом осязание, потом зрение...


Светлана
Sr. Poster


Сообщений: 360


E-Mail
17. Re:Сон « Сообщение №1288, от Октябрь 03, 2003, 01:56:54 PM»

Хулиганка,
Самое интересное, что, когда я была под общей анестезией (путем ввдения медикаментов в вену), никаких снов не видела. Отключилась, и через миг - голос: "Просыпайтесь!" ....прошло 2 часа... абсолютно незаметно... А вот, когда мне попытались сделать анестезию через дыхательные пути и я начала засыпать, я увидела довольно яркий кошмар и начала во сне вести себя, мягко говоря "неадекватно" ;D Медикам пришлось "привести меня в чувство" ;D Сон был очень "реальным". Все, наверное, зависит от индивидуального типа психики каждого


Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
18. Re:Сон « Сообщение №1292, от Октябрь 03, 2003, 02:55:50 PM»

Леди Стася, так кетамин, о котором я в своей повести психоделической рассказал - это вещество для наркоза предназначенное. И его до сих пор используют в клиниках различных. Я интересовался. Говорят он входит в состав коктейлей специальных. Так что под наркозом сны - вещь нормальная...


Хулиганка
Sr. Poster


Сообщений: 300

19. Re:Сон « Сообщение №1293, от Октябрь 03, 2003, 03:10:53 PM»

Ну ничего себе, Свет! ;D Одна моя знакомая, весьма интелигентная женщина, под анестезией очень ругалась матом и дралась... :


Хулиганка
Sr. Poster


Сообщений: 300

20. Re:Сон « Сообщение №1294, от Октябрь 03, 2003, 03:38:19 PM»

Котик, видимо, все-таки от галлюциногенов отказались - я-то ведь ничего не видела, во всяком случае ничего не помню. Так что трипа не получилось. Кстати, напомни - отходняк после кетамина очень мерзкий? Я после наркоза очень плавно в реальность вернулась, единственное неприятное ощущение - это то, что меня била кошмарная дрожь, абсолютно неконтролируемая... :

Свет, все-таки, кажется, мне лекарство вводили через вену, маска просто с кислородом, а потом уже вставлялась трубка, чтобы за тебя дышал аппарат... Я вот больше всего как раз невозможности самостоятельно дышать боялась - столько я всяческих страшилок от знакомых хирургов наслушалась! ;D


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
21. Re:Сон « Сообщение №1301, от Октябрь 04, 2003, 07:02:58 AM»

Все зависит от того, как крепко оглушили Для хирургического вмешательства требуется торможение древних болевых структур, а, значит, более поздние, которые могли бы вызвать сновидения, уже надежно заблокированы. После такого идет не просыпание, а приходится заново включаться в жизнь потому, что вся оперативная память чиста, и нет никаких контекстов, позволяющих распознать окружающее.


Светлана
Sr. Poster


Сообщений: 360


E-Mail
22. Re:Сон « Сообщение №1307, от Октябрь 06, 2003, 08:19:41 AM»

Я полностью согласна
Все зависит от того, насколько сильно тебя оглушили.

Стась, под легким наркозом был обычный сон....и я, как и твоя знакомая, начала кричать во сне Хорошо, что еще ничего не началось и меня "разбудили" ;D

И после наркоза, действительно, никакого отходняка не бывает Как после обморока, я пришла с себя и, единственное, что чувствовала, было болью на прооперированном участке


Род: Мужской
Crisis
Full Poster


Сообщений: 90


E-Mail
23. Re:Сон « Сообщение №1596, от Ноябрь 21, 2003, 11:36:35 AM»

Во время сна сознание человека соскальзывает с физического плана и отправляется к тому плану, к которому предрасположен сам человек. То же самое происходит после смерти. Разница в том, что во время сна не разрывается окончательно связь с телом а поддерживается, с помощью определенного канала.
Смысл сна заключается в том, что в результате умственно-психологически-эмоционально-физической деятельности человека происходит ослабление индивидуального сознания и деструктуризация тел, как физического, так и энергетических. Во время сна происходит структуризация энергополей, что обусловленно приостановлением вышеупомянутой деятельности, а также происходит концентрация сознания.
Сознательные сны (управляемые сновидения) - более высокая ступень развития сознания, когда человек переходит из одного состояния сознания в другое без потери восприятия.

Всего...


Род: Мужской
Talk
Newbie


Сообщений: 5
24. Сон « Сообщение №12608, от Декабрь 08, 2008, 10:31:39 PM»

Перечитал всю тему, но так и не нашел ответа, как решить проблему с переходом ко сну, засыпанием. Помогите разобраться. Сказал глупость




Род: Мужской
nederof
Sr. Poster


Сообщений: 198

E-Mail
25. Сон - можно ли управлять сновидением? « Сообщение №12609, от Декабрь 08, 2008, 11:05:37 PM»

Мой вопрос - можно ли управлять сновидением и как? Где-то я видел эту тему, но не вникал в суть. Может есть литература на эту тему?
Буду благодарен за ответ.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 964

26. Сон « Сообщение №12610, от Декабрь 08, 2008, 11:35:09 PM»

автор: nederof сообщение 12609

http://www.scorcher.ru/neuro/science/sleep/dreams.php


Род: Мужской
Talk
Newbie


Сообщений: 5
27. Сон « Сообщение №12621, от Декабрь 09, 2008, 07:47:16 PM»

Кто-нибудь все таки ответит про засыпание?




Род: Мужской
nederof
Sr. Poster


Сообщений: 198

E-Mail
28. Сон « Сообщение №12623, от Декабрь 09, 2008, 09:29:37 PM»

автор: Talk сообщение 12621
Кто-нибудь все таки ответит про засыпание?

Если у тебя проблемы с засыпанием, то есть хороший совет из Аутогенной тренировки.
Надо расслабиться, земедлить дыхание на несколько минут - при этом в крови возрастает концентрация углекислого газа, который придает сонливость. Затем в такт дыхания медленно произносить мысленно: "Я за-сы-па-ю-у-у-у...(конец выдоха). Можно чередовать: "Я успокаиваюсь" и другие подходящие самовнушения. Такой способ проверен мною и помогает, но не всегда. Для этого требуется душевное равновесие и отсутствие тревожных мыслей.


Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
29. Сон « Сообщение №12633, от Декабрь 11, 2008, 08:24:39 AM»

Японцы научились записывать на видео сны человека

Ученые из Японии впервые в мире смогли зафиксировать и воспроизвести на экране зрительные образы из мозга человека.

Такого революционного результата добилась группа специалистов Международного института продвинутых телекоммуникационных исследований, который базируется в городке Сэйка в префектуре Киото, сообщает сегодня.

Исследователи исходили из того, что оптические образы преображаются в сетчатке глаза в электрические сигналы и затем обрабатываются в соответствующей части головного мозга. Для фиксации таких импульсов специалисты применили магнитно-резонансный сканер особой чувствительности, а также специально разработанную компьютерную программу для анализа полученных результатов.


Двум участникам экспериментов на экране в 100 пикселей один за другим показывали сотни различных простых изображений - комбинации черно-белых пятен, буквы. Исследователи смогли при этом зафиксировать и проанализировать изменения в работе участка головного мозга, отвечающего за визуальные сигналы. Путем обработки на компьютере удалось, в частности, считать из мозга слово «нейрон», которое было показано людям на экране, а также пять геометрических фигур, включая крест и квадрат.


В работе группы исследователей принимает участие доктор Юкиясу Камитани, который ранее прославился разработкой технологии, позволяющей в принципе управлять роботом силой мысли. Используя магнитно-резонансный сканер, он сумел заставить механическую руку повторять простейшие движения руки человека - например, сжимать пальцы в кулак, передает ИТАР-ТАСС со ссылкой на научный журнал Neuron.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
30. Сон « Сообщение №12635, от Декабрь 11, 2008, 10:54:43 AM»

http://www.scorcher.ru/journal/art/art404.php с комментом :)




Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
31. Сон « Сообщение №12643, от Декабрь 12, 2008, 04:50:29 PM»


http://science.compulenta.ru/388495/


Род: Мужской
nederof
Sr. Poster


Сообщений: 198

E-Mail
32. Сон « Сообщение №12646, от Декабрь 12, 2008, 08:31:44 PM»

автор: gsvano сообщение 12643
Люди, которые думают, что они знают всё на свете, раздражают нас, людей, которые действительно всё знают.

Всё знающих не бывает, бывают ВСЁГОВОРЯЩИЕ.


Lulu
Newbie


Сообщений: 2
33. Сон « Сообщение №12661, от Декабрь 13, 2008, 10:08:13 PM»

Управлять сновидением можно, причем при желании этому может научиться каждый. То, что это - более высокая ступень развития сознания, сомневаюсь очень сильно.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
34. Сон « Сообщение №12666, от Декабрь 14, 2008, 07:52:32 AM»

правильно сомневаешься: это - ступень деградации сознания, - оно становится более поверхностным.




Род: Женский
Рита
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 141

E-Mail
35. Сон « Сообщение №12677, от Декабрь 14, 2008, 07:46:20 PM»

nan
Что значит поверхностное сознание? Нет полноценного внимания в реальности,т.к. переключается на сновидения? (только не отсылай меня, я почти все прочитала, м.б. не все поняла))


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
36. Сон « Сообщение №12679, от Декабрь 14, 2008, 08:20:38 PM»

" Что значит поверхностное сознание? Только не отсылай...."

Не отсылая, все же скажу, где об этом говорится: http://www.scorcher.ru/neuro/science/sleep/dreams.php конкретно вот что:

во сне поведенческие программы заблокированы на уровне непосредственных действий и рецепторов результата таких действий. Любое осознание в таких условиях будет формировать новые корректирующие связи, не имеющие подтверждения реальностью (реальная оценка результата отсутствует) и вместо все большей отработки точности и эффективности элементов поведения, будет закрепляться все большая неадекватность реальности. В результате уже во время бодрствования, во всех случаях активности таких порочных звеньев, поведение (мышление) становится некорректным, неверным.
Чтобы избежать такой вот ложной информационной интерпретации значимых образов, функциональная программа сна предусматривает забывание самого сюжета сновидения после его полного исчерпания.

Поясню на примере, хотя не думаю, что это окажется легко воспринимаемым, сорри... Предположим, что у тебя есть хорошо отработанный практический навык в чем-то. Днем ты узнала нечто, по ассоциации как-то затрагивающее этот навык и показавшееся важным и новым, но времени обдумать это не было, пришлось отвлекаться на что-то более актуальное. Ночью это воспоминание становится все более контрастным из-за нарастающего общего торможения пока его активность по признакам значимости не окажется достаточной для перевода фокуса сознания и начнется сновидение - осознание в специфических условиях с целью лучше рассмотреть возможные прогнозы развития нового и значимого сюжета. Какие-то прогнозы поразили тебя своими последствиями очень сильно и тут тебя в этот момент разбудили, все теперь осознается в режиме адаптивного сознания, т.е. в режиме как бы уже полученного опыта с его высокой оценкой значимости. Оно перекрыло по ассоциации тот навык, с которым имело что-то общее в силу высокой значимости. но опыт был приобретен не практический, а субъективно-предположительный (не проверенный на адекватность реальности). Однако его результат теперь зафиксировался как бы опыта практического.  Теперь при реализации тонко сбалансированного автоматизма навыка (т.е. того, что выполнялось уже хорошо отработано, не раздумывая) окажется нарушенной новой зафиксировавшейся оценкой, которая не позволит воспользоваться тонко сбалансированным автоматизмом, и придется довольствоваться более грубыми, уже сознательно корректированными. Ну так, как это бывает, когда вдруг выясняется что ты забыла как делается какое-то сложное движение и его приходится опять разучивать. Т.е. реакция переходит с уровня глубокой обработанности адекватного опыта к более поверхностному, более простому уровню реагирования.

Этот эффект всегда присутствует при сильных субъективных переживаниях и затрагивает тот опыт, который с этим был как-то связан.  Все виды психоделии, медитация, любовь безудержного фантазирования на гране очень желанного - приводит к такому вот более поверхностному реагированию, необходимости переучиваться. В самом общем плане это - Синдром дефицита внимания гиперактивности.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Рита, Sergey

Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 316
37. Сон « Сообщение №12680, от Декабрь 14, 2008, 09:39:26 PM»

Но ведь писалось про синдромы в психотерапии. То, как определять эти синдромы, решается на собраниях голосованием, судя по симптомам. Ты же сам писал, что психологи не понимают механизмы психики.
Те, кто против психотерапии, утверждают, что сначала надо обследовать тело на предмет болезней. Эти болезни могут вызвать психические расстройства. А достаточно иногда избавиться от болезни тела, симптомы психического нарушения исчезнут. Вот и про синдром дефицита внимания гиперактивности говориться, что у детей это не синдром на самом деле, а повышенный уровень энергетики организма вследствие неправильного питания.


Lulu
Newbie


Сообщений: 2
38. Сон « Сообщение №12681, от Декабрь 14, 2008, 10:11:35 PM»

Управлять снами научилась еще в детстве, причем не просто осознавать себя во сне, но и выстраивать желаемый ход событий. Хотела бы знать - деградация моего сознания началась еще с лет с 10???


Род: Мужской
Talk
Newbie


Сообщений: 5
39. Сон « Сообщение №12682, от Декабрь 15, 2008, 01:21:47 AM»

Если у тебя проблемы с засыпанием, то есть хороший совет из Аутогенной тренировки.
Надорасслабиться, земедлить дыхание на несколько минут - при этом в кровивозрастает концентрация углекислого газа, который придает сонливость.Затем в такт дыхания медленно произносить мысленно: "Яза-сы-па-ю-у-у-у...(конец выдоха). Можно чередовать: "Я успокаиваюсь" идругие подходящие самовнушения. Такой способ проверен мною и помогает,но не всегда. Для этого требуется душевное равновесие и отсутствиетревожных мыслей.

Спасибо конечно за совет, но это и так понятно - что нужно расслабляться, а что то произность или считать считаю глупым, бесполезным и неприятным занятием. Перечитал то что выдал поисковик по засыпанию, но стоящих советов так и не нашел.Сказал глупость




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
40. Сон « Сообщение №12684, от Декабрь 15, 2008, 11:44:30 AM»

Синдром – не болезнь, а набор признаков. То, что нормально на ранних стадиях развития, тот же СДВГ, уже далеко не нормально в случае его приобретения.

" про синдром дефицита внимания гиперактивности говориться, что у детей это не синдром на самом деле, а повышенный уровень энергетики организма вследствие неправильного питания"

нет. Это у детей происходит потому, что еще не сформированы более глубокие уровни регуляции поведения и внимания – как одного из видов поведения.

" Хотела бы знать - деградация моего сознания началась еще с лет с 10???"

Нарушая нормальный процесс важного для переработки дневной информации циклов сновидения, ты, несомненно, наносила определенный вред. Этот вред становится необходимым компенсировать всякий раз, когда он проявляется осознанно или нет, перестраивая поведение. Возможно, компенсаторные навыки этого оказались достаточно эффективными и вред более не проявляется с очевидностью.

Talk, нарушения сна лишком индивидуальны, чтобы можно было давать общий совет. Так что лучше идти к хорошему доктору, если это достало, а сам не можешь справиться. Возможно, что к этому привела беспорядочность сна: засыпаешь когда попало за полночь, не добираешь необходимые 8 часов сна.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Talk

Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 316
41. Сон « Сообщение №12686, от Декабрь 15, 2008, 12:47:38 PM»

Ну хорошо, а как насчет того, что каждому индивидуально нужно спать определенное количество часов? Слышал, что некоторым хватает 4-ех...

А вообще имеет значение когда ложиться спать и просыпаться? Тесла работал ночью и заканчивал свою работу на рассвете. То есть лучше жить по режиму жаворонка или совы в плане эффективности и влияния на здоровье? Или это очень индивидуально?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Talk

Род: Мужской
Talk
Newbie


Сообщений: 5
42. Сон « Сообщение №12689, от Декабрь 15, 2008, 05:58:02 PM»

nan

Talk,нарушения сна лишком индивидуальны, чтобы можно было давать общийсовет. Так что лучше идти к хорошему доктору, если это достало, а самне можешь справиться. Возможно, что к этому привела беспорядочностьсна: засыпаешь когда попало за полночь, не добираешь необходимые 8часов сна.

Проблема только с засыпанием, разве ее нельзя рассматривать отдельно от общего цикла сна? И разве не индивидуально необходимое колличество часов превышающее 8?  (мне например нужно 10-12, это нарушение?)

8 ч. - строгий минимум для всех?




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
43. Сон « Сообщение №12690, от Декабрь 15, 2008, 06:22:45 PM»

8 часов - довольно универсально для всех сбалансированный видовой оптимум для возраста с 20 до 50 лет. Недобор и перебор - влекут нехорошие последствия, об этом немало было клинических исследовательский статей. 10-12 часов - это жестокий перебор. Ты не кошка, должен вести более интесивный и активный образ жизни. Возможно, что у тебя и с физ активностью не очень?

Для того, что функциональные системы орагнизма знали к чему быть готовыми и оптимизировались, очень желательно ложиться спать в одно и то же время, как и есть, кстати. Можно смещать это время, но важно чтобы оно было постоянно +- 0,5 часа и сон занимал около 8 часов. В промежутке очень желательно набирать достаточно физ-активности.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: pingouin, Prophet, Sergey

Род: Мужской
nederof
Sr. Poster


Сообщений: 198

E-Mail
44. Сон « Сообщение №12692, от Декабрь 15, 2008, 06:30:18 PM»

автор: gsvano сообщение 12633
Ученые из Японии впервые в мире смогли зафиксировать и воспроизвести на экране зрительные образы из мозга человека.

Было бы хорошо, если бы эти японцы создали устройство управления сновидением без вреда здоровью. Может это уже есть? От приятных снов повышается настроение, я до сих пор вспоминаю некоторые пространственные грандиозные сны - отгромные города с высоченными красивыми зданиями или бесконечные водные просторы или полёт на огромном самолёте низко над землёй и таинственные сны - разговоры с знаменитыми личностями. Причины таких снов я не разгадал, всякие таблетки тут ни причём, я их не потребляю. Видимо, тут причастен внутренний механизм биохимии и нервных процессов. Бывают и противные сны, которые надолго портят настроение. Иногда бывают осознанные сны - тогда я смело провожу эксперименты, зная что это сон. Сообщите, если где существует способ и средства управления сновидениями.


Род: Мужской
Talk
Newbie


Сообщений: 5
45. Сон « Сообщение №12695, от Декабрь 15, 2008, 07:32:40 PM»

Возможно, что у тебя и с физ активностью не очень?

Может быть.

об этом немало было клинических исследовательский статей.

Если на русском языке, можно посмотреть?


Возник вопрос, а так ли вредно просыпаться по будильнику? Сказал глупость




Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 316
46. Сон « Сообщение №12696, от Декабрь 15, 2008, 07:53:58 PM»

А я вот читал, что ложиться спать можно в разное время, но именно вставать нужно в одно и то же. Связано с тем, количество активности в разные дни разная. И поэтому рекомендуют идти спать тогда, когда чувствуешь, что хочешь спать. Чтобы не ворочаться в постели зря..


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
47. Сон « Сообщение №12698, от Декабрь 15, 2008, 08:17:38 PM»

елки, я вопросами личной гигиены специально не замался и выписки таких статей не делал. Но,думаю, что ты мог бы и сам поискать среди популярных, например, вот: http://medproza.ru/zasona.php Будильник лучше использовать только в критических случаях и самому научиться просыпаться в определенное время. Это легко, если сделать время сна определенным :)




Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
48. Сон « Сообщение №12708, от Декабрь 17, 2008, 08:14:29 AM»

автор: nan сообщение 12684
засыпаешь когда попало за полночь, не добираешь необходимые 8 часов сна
Блин, это же по меня... Резултат ощущаю по полной.
Так и хочеся воскликнуть: "Люди - соблюдайе режим! Это залог вашего здоровья и самочувствия!"


Род: Женский
HELLEN
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 409


E-Mail
ICQ: 397516798
49. Сон « Сообщение №12709, от Декабрь 17, 2008, 10:13:01 AM»

Мелатонин, который ответственен за ощущения радости, вырабатывается ночью во время сна. Если мы не спим в это время, то обрекаем себя на дурное настроение.
Причем, ложиться спать надо раньше 00 ч. А вообще, ответы на такие штучки дает хронобиология.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
50. Сон « Сообщение №12710, от Декабрь 17, 2008, 03:07:33 PM»

Я бы не рекомендовал до 50 лет жрать мелатонин (он свободно продается), хотя он нормализует сон при его недостаточной выработке (потому, что просто свой будет еще хуже вырабатываться) и придется подсесть, правда не сразу. А баночка стоит около 700р. Период полураспада мелатонина в организме около 40 мин, так что утром его уже нет и ощущение радости оказывается следствием лишь хорошего сна (если, конечно, ничего не помешает воспринимать мир с радостью :)




Род: Женский
HELLEN
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 409


E-Mail
ICQ: 397516798
51. Сон « Сообщение №12711, от Декабрь 17, 2008, 03:43:52 PM»

автор: nan сообщение 12710
Я бы не рекомендовал до 50 лет жрать мелатонин

Я бы тоже, ибо вообще против всяких искусственных добавок, в том числе, и витаминов, в их числе и аскорбинка. : ) Я-то как раз и веду речь о естественной выработке мелатонина в организме, ведь быть счастливым хотя бы во сне, разве это плохо? ))


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
52. Сон « Сообщение №12712, от Декабрь 17, 2008, 08:20:40 PM»

вот только с аcкорбинкой у людей прокол :) наши предки-бананоеды во фруктовом раю разучились ее продуцировать и нам теперь никак не обойтись без того, чтобы есть аскорбинку тоже с фруктами или же в чистом виде, что однодейственно.




Род: Женский
HELLEN
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 409


E-Mail
ICQ: 397516798
53. Сон « Сообщение №12713, от Декабрь 17, 2008, 09:02:08 PM»

Грейпфрут - решение всех твоих проблем! : )


Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
54. Сон « Сообщение №12714, от Декабрь 18, 2008, 01:26:17 AM»

автор: HELLEN сообщение 12711
Я бы тоже, ибо вообще против всяких искусственных добавок, в том числе, и витаминов, в их числе и аскорбинка. : )
Не не, на аскорбинку не надо наговаривать, она полезная и необходимая


Род: Мужской
CKAHKA
Jr. Poster


Сообщений: 15
55. Сон « Сообщение №13050, от Январь 28, 2009, 03:11:19 AM»

в начале темы нан писал о вреде недосыпания и пересыпания, с недосыпанием я все понял, а то что ты спишь больше 8 часов и почему это плохо я так и не понял


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
56. Сон « Сообщение №13053, от Январь 28, 2009, 08:25:17 AM»

чисто эмпирические данные исследований, которые не раз уже публиковались независимо :) В плане механизмов, можно сделать предположения, но не достаточно обоснованные.




Род: Мужской
CKAHKA
Jr. Poster


Сообщений: 15
57. Сон « Сообщение №13054, от Январь 28, 2009, 05:42:39 PM»

То есть еще не известно хорошо это или плохо?

У меня появилось предположение что это плохо, т.к. если ты высыпаешься то уже к вечеру ложишься с трудом соответственно позже ложишься и просыпаешься тоже поздно, дальше цикл повторяется, и из-за этого последовательно нарушается график, как гонки по кругу верно?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
58. Сон « Сообщение №13055, от Январь 28, 2009, 07:35:25 PM»

Ну вот популярно про пересып:

http://medproza.ru/zasona.php

http://www.goroskop.ru/publish/open_article/35613/   

http://www.ami-tass.ru/article/38449.html

Субъективное состояние от пересыпа у большинства достаточно тяжелое, сравнимое с недосыпом. Появляется вялость, немотивированность, депресняк. На что именно настраивается организм при этом непонятно, но ритмы явно нарушаются. Если именно при установившемся ритме после просыпания гомеостаз и поведенческий контекст приводится к наибольшей готовности для последующей ожидаемой активности, то при пересыпе все комкается. Это, может быть, напоминает то, как во время расслабухи когда выдается несколько бездельних дней, организм настолько снижает защиту, что легко подхватывается простуда и т.п.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: oleg89

Род: Мужской
oleg89
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 62

59. Сон « Сообщение №13423, от Март 18, 2009, 02:35:18 PM»

Вопрос
Если в определенный день нет возможности уделить полноценное время сну. Например: очень распространенная ситуация, ранний рейс, и ты знаешь что тебе спать 2-4 часа, стоит ли вообще идти спать на такое время? Или лучше не поспать, зато потом нормально выспаться?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Nudnyj

Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
60. Сон « Сообщение №13426, от Март 18, 2009, 04:38:17 PM»

Точно, отличный вопрос! Кто как с перелётами справляется?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
61. Сон « Сообщение №13432, от Март 18, 2009, 04:59:39 PM»

очень стоит использовать любой момент, чтобы хоть немного избавиться от накопленной за день активности в голове. Даже пятнадцать минут дремы дают большой эффект.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Prophet, oleg89

Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357


E-Mail
62. Сон « Сообщение №13449, от Март 20, 2009, 09:19:48 AM»

Время от времени поступает информация о людях, которые по той или иной причине потеряли сон. Если сон является столь важным для физиологии, то что происходит с людьми, которые не спят годами?
Кто-нибудь исследовал их?

И ещё про осознанные сновидения. Если честно, то всегда считал это выдумкой. Считал, что человек на самом деле будучи осознанным(?) не находится во сне, а находится в лучшем случае в полудреме (извиняюсь за возможно не столь корректный термин ).


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
63. Сон « Сообщение №13450, от Март 20, 2009, 02:03:04 PM»

2 Filename

Видел как-то передачу, там показывали какого-то школьного учителя музыки то ли из UK, то ли из пиндосии, у которого в результате чего-то там пропал напрочь сон. Медикаменты вроде тоже не помогали. Где-то через пол года он сначала спятил, а затем склеил ласты.

За достоверность не поручусь:
а) Помню смутно
б) Не уверен в достоверности самой передачи.
c) Возможно он спятил и сдох не врезультате потери сна, а в ресультате этого "чего-то там"а.

Просто к сведению, отесись критически.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
64. Сон « Сообщение №13455, от Март 20, 2009, 06:17:00 PM»

Полная бессонница - документально зафиксированное явление, называется хроническая колестита и представлено было единичными случаями. Это - последствия очень специфического поражения звеньев функциональной системы сна (автоматизмов, регулирующих циркадный ритм), когда распознаватели системы значимости, ответственные за высокий приоритет подготовки к засыпанию, обеспечивающие необходимость засыпания, уже не подавляют все остальное, не возникает конфликт, если попытка активного воспрепятствования вызывает все большее подавление, вплоть до истощения локальных мозговых структур из-за такой сверхактивности и возникновения органических поражений.

Т.е. потребности во сне нет, но все остальное, для чего предназначен сон (у него много самых различных функций) уже не реализуется. Накапливающиеся активности взаимно подавляются лишь латеральным торможением, что затрудняет творческую работу (но профессиональные автоматизмы), если в актуальных зонах мозга еще остались прежние возбуждения. Так же не происходит специфическая информационная обработка этих самых остаточных возбуждений, которые были покинуты переводом внимания на более актуальное и остались недопроверенными в поведенческом плане.

И вот про Осознанные сновидения.




Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
65. Сон « Сообщение №13548, от Апрель 01, 2009, 11:57:29 PM»

Для нормального ночного сна вполне достаточно 5-6 часов.





Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 316
66. Сон « Сообщение №13560, от Апрель 03, 2009, 01:43:59 AM»

Из http://medproza.ru/zasona.php: – Ложиться желательно не позже 22-23 часов. Для нормального ночного сна вполне достаточно 5-6 часов. Самое полезное время – с 23.00 до пяти часов утра. В любом случае сон обязательно должен захватывать время от двух ночи до четырех часов утра. В это время сон самый сильный, нужно постараться поспать в это время хотя бы один час. Днем спать не стоит, и особенно нежелательно – перед закатом солнца.


1) А если сон не захватывает период с 2 до 4 часов ночи, при этом ложась в 4, просыпаешься в 11-12 - это плохо? Обязательно ли должен быть сон с 2 до 4 часов ночи или главное лишь - освободиться от мозговой активности? Стоит ли из совы превращаться в жаворонка?
Точно не уверен, но, например Тесла вроде как работал ночью и заканчивал работу на рассвете.

2) И действительно ли стоит приучать себя к сну длительностью 5-6 часов, а не стандартные 8? Где-то читал, что постепенно к этому привыкаешь, в результате чего экономия времени.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
67. Сон « Сообщение №13566, от Апрель 03, 2009, 06:32:52 PM»

5-6 часов может быть достаточно некоторое время и некоторым людям. Чем больше возраст после 40, тем меньше времени достаточно. Это связано и с ритмами, к которым оптимизирована регуляция гомеостаза, и с информационной функцией сна и освобождение от ревербераций и лечебная функция. У сна много функций.

Салажки спят долго и продуктивно, младенцы - очень долго :) У них роль сна - еще оптимум для роста и развития, когда собственно адаптивность поведения пока еще не актуальна и даже не вполне подготовлена последовательностью развития. В зрелом возрасте информационная роль сна становится минимальной. В любом возрасте некоторые повреждения организма приводят к сужению сознания и сну на время восстановления.

Поэтому вот так взять и сказать для всех случаев 5-6 часов - явно опрометчиво.

У меня очень часто возникала необходимость  вставать рано, часов в 4-5. Я заранее знал это и, видимо, то что нужно во мне подготавливало к такому режиму. Так что в такие подъемы чувствовал себя очень ясно-бодро и это не оставляло след. Но если ранние подъемы частили. на возникало внутреннее сопротивление и вовсе не психологического плана.

Думаю, что режим совы столько же приемлем как и жаворонка, но дозу спанья нужно набирать и чем моложе тем больше. Желательно без перерывов - одним сном потому, что к перерывам плохо адаптируется скоординированность гомеостаза. Все должно становиться привычным.

Можно привыкнуть не досыпать, часто женщины вынуждены так поступать, но это точно плохо скажется на психике, - много раз наблюдал характерные симптомы в таких случаях.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Prophet

Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 316
68. Сон « Сообщение №14357, от Июнь 14, 2009, 09:25:47 PM»

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/cornwall/6690485.stm
http://en.wikipedia.org/wiki/Tony_Wright_(sleep_deprivation)

Вот рекордсмен по депривации сна. 11 дней без сна. Что интересно, в конце статьи BBC фактически сказано, что подобная депривация может закончиться без последствий здоровью и на восстановление достаточно 3 дней:

Dr Idzikowski said it was unlikely raw food would affect the ability to stay awake and added that Mr Wright should not suffer any ill-effects from his self-imposed ordeal.

"Humans have an amazing ability to bounce back from lack of sleep," he said.

"It's like jet-lag. I would have thought that he would be fully recovered in three days."


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
69. Сон « Сообщение №14363, от Июнь 15, 2009, 08:49:53 AM»

Есть нарушения функциональной системы сна, когда люди вообще не спят, таких случаев известно несколько в мире. Так что 11 дней - не рекорд, было уже в Сообщение № 13455, У того рекордсмена - уже явно - нарушения, ведущие к  хронической колестите. В норме уже после 3-5 суток без сна могут возникнуть необратимые последствия, они реально и возникают.

Еще есть препарат, позволяющий продлевать цикл примерно на такой срок, разработанный по заказу пентагона.




Neizvesten
Newbie


Сообщений: 1

E-Mail
70. Сон « Сообщение №17086, от Март 30, 2010, 12:56:35 PM»

Приветствую всех кто на этом форуме.я не хочу говорить кто я но я хочу сказать что я самая настоящая жертва осозанных сновидений.всем кто хочет практиковать или практикует это хочу сказать "НЕ ВЕДИТЕСЬ НА ЭТО!!!".Это опасно вы станете овощем.Я тоже считал это безопасным и попался.Вот моя история: я ещё в детстве любил веселится во снах тогда мне это давалось просто.Я хорошо проводил там время летал,играл,общался со сказочными персонажами.Всё это с возрастом прошло и я об этом благополучно забыл.Но однажды спустя долгое время со мной произошло что-то странное.Я проснулся ночью и начал испытывать какие-то странные ощущения во всём теле,а потом начал падать вниз!!Там было очень страшно всякие голоса звуки и я падаю!Я не помню что дальше было но когда я проснулся утром я был очень напуган и начал искать в интернете что со мной произошло.Так я узнал про ВТО про ОС про астрал.Я начал практиковать осознанные сновидения и ВТО,начал вести дневник сновидений.Я научился выходит в фасу прямо из бодрствования за 15 минут!я стал запоминать все сны до мельчайших подробностей,а в фазу выходил по несколько раз в день.Я очень быстро уставал был раздражительным и мне хотел только одного - фазы.Я забросил учёбу и устроился на дешевую работу грузчиком.Ел я мало и за пол года похудел на 10 кг.Сны которые я запоминал просто сводили меня с ума я начал путать настоящие воспоминания со сном сами осознанные сны постоянно мучали меня и я не высыпался.Дошло до того что в реале начались глюки.Сначала мелкие а потом серьёзней и серьёзней.Однажды я ехал в такси сонный и вдруг вижу как прямо на лобовое стекло летит мёртвая корова я закричал "Осторожно корова!!!" водитель напугался и резко затормозил а потом я не увидел никакой коровы и понял что это глюк.Никто не пострадал.Потом всё стало ещё хуже :глюки были везде и я уже не обращал на них внимания.Потом я не выдержал и пошёл к психиатру.Птом дурка,уколы которые делали меня овощем.Потом глюки прошли но сны остались.Сейчас я жру фенозипам на ночь чтобы крепче спать и забывать сны. Никому такого не пожелаю

От Fornit: Спасибо, очень полезный и поучительный опыт....



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357


E-Mail
71. Сон « Сообщение №22508, от Март 14, 2011, 08:49:16 AM»

Новая интересная информация о смысле и значении сна.
http://www.rusrep.ru/article/2011/03/09/brain_stomach/
Автор теории утверждает, что мозг во время сна «инспектирует» внутренние органы на предмет «сбоев и ошибок». Его главный тезис звучит так: во время сна кора головного мозга переключается на анализ сообщений, идущих от внутренних органов. То есть те участки коры, что занимались обработкой (например) информации, полученной от глаз – во время сна занимаются обработкой инфы от внутренних органов.

Цитата:
«Сон существует для того, чтобы дать возможность мозгу на основании информации, поступающей от распределенных по организму рецепторов, всесторонне оценить физическое состояние тела и разработать программы действий для поддержания его параметров в пределах заданных норм. Это, по нашему мнению, и является основной, а может быть, и единственной, функцией сна. Именно ритмика внутренних органов (сердечные сокращения, дыхательные движения, перистальтика желудочно-кишечного тракта и т.п.) может определять хорошо известную медленно-волновую электрическую активность коры мозга во время сна».


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
72. Сон « Сообщение №22511, от Март 14, 2011, 09:54:32 AM»

автор вообще не видит ничего кроме своей идеи. Слишком много функциональности во сне (и у разных видов животных сильно варьируется) не касается его утверждения.




Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357


E-Mail
73. Сон « Сообщение №22512, от Март 14, 2011, 09:58:10 AM»

Ну а ныне господствующая теория что утверждает? Во сне происходит запись из "оперативки" на "жесткий диск"? (утрирую)

А поставленные им эксперименты - корректны?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
74. Сон « Сообщение №22513, от Март 14, 2011, 10:32:15 AM»

Из статьи:

«Сон существует для того, чтобы дать возможность мозгу на основании информации, поступающей от распределенных по организму рецепторов, всесторонне оценить физическое состояние тела и разработать программы действий для поддержания его параметров в пределах заданных норм. Это, по нашему мнению, и является основной, а может быть, и единственной, функцией сна. Именно ритмика внутренних органов (сердечные сокращения, дыхательные движения, перистальтика желудочно-кишечного тракта и т.п.) может определять хорошо известную медленно-волновую электрическую активность коры мозга во время сна» так представил Пигарев свою идею коллегам-физиологам.

... первой же попытки найти пресловутую иголку, вспоминает он. Я решил начать с первичной зрительной коры. Я эти нейроны хорошо знаю «в лицо». Для первого эксперимента мы взяли кошку. Дождались, пока она уснет, и стали стимулировать электродами кишечник. И...

И?

И тут же получили результат. Нейроны в зрительной коре дали ответ! Мы проделали то же самое, когда кошка бодрствовала, эти нейроны молчали. Моя гипотеза подтверждалась!

.... В одном эксперименте желудок с кишечником вообще никак не стимулировали, просто регистрировали их активность и сопоставляли с активностью коры. Результат тот же самый: та часть мозга, которая днем занималась буквами и картинками, по ночам разбирается с кишечником.

Одной этой выделенной жирным фразы достаточно, чтобы вообще больше не воспринимать серьезно автора, настолько это - невежественная чушь. Распознаватели, специализированные в одном, не могут вдруг стать распознавателями совершенного иного. Проекционные зоны рецепторов очень четко очерчиваются в мозге и таких смешений разного вида рецепции в первичных зонах не бывает. Там, где идентифицируются зрительные примитивы, нет места для другого.

И днем и ночью продолжается нервная регуляция внутренних органов и гомеостаза и нет никаких оснований организму делить эту функциональность по циркадным ритмам. Она необходима постоянно.

Аксиоматика про сон: Сон

Обобщение: Сон и сновидения-




Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 746

Телефон: +79217162023
75. Сон « Сообщение №22515, от Март 14, 2011, 11:32:31 AM»

Вот работа Д. П. Харакоза, которая может дополнительно пролить свет на механизм сна: «О ВОЗМОЖНОЙ ФИЗИОЛОГИЧЕСКОЙ РОЛИ ФАЗОВОГО ПЕРЕХОДА «ЖИДКОЕ–ТВЕРДОЕ» В БИОЛОГИЧЕСКИХ МЕМБРАНАХ» , http://www.inbi.ras.ru/ubkh/41/kharakoz.pdf. Боле поздняя его работа «ФУНКЦИЯ СНА - БИОФИЗИЧЕСКАЯ ПАРАДИГМА» на http://sleep.ru/conf/final2009.pdf

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan, vikkki

vikkki
Newbie


Сообщений: 2

E-Mail
76. Сон « Сообщение №24173, от Август 09, 2011, 02:13:38 PM»

вот интересная статья о сне  [Удален фрагмент текст с нарущением Правил] 
в этой статье интересная мысль о том, что сон нужен для обузданий эмоций и негативного настроя. я , наверное, соглашуль с автором.

« Последнее редактирование: Август 10, 2011, 10:24:37 AM nan »



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10098


E-Mail
77. Сон « Сообщение №24185, от Август 10, 2011, 09:11:03 AM»

>>сон нужен для обузданий эмоций и негативного настроя. я , наверное, соглашуль с автором...

а давайте проголосуем: кто за то, что сон нужен для обуздания эмоций? :)

голословные, не обоснованные ничем мнения - просто голосование, не дающее ничего в плане понимания существующего.

Вот и статье выплеснуто поверхностное понимание, даже без того, чтобы сначала задуматься, а что такое эмоции, какова их функциональность? Ведь не просто же так психика играется в них, они зачем-то нужны ей? И не избавляться от них нужно, а с их помощью приспосабливаться к чему-то нужному. А избавиться было бы очень просто, понизив значимость переживаемого. Пофиг - с глаз долой и типа проблемы уже нет? Но она-то остается и требует решения: выбора варианта поведения в новых условиях с наиболее желаемыми последствиями. Конечно же, поначалу предположительно, моделируя ситуации на основе уже имеющегося опыта, представляя то, а к чему могло бы привести такое поведение. Во время бодрствование - это - работа сознания. Но если не было времени осознать ситуацию, а проблема была отложена, то во сне происходит выбор самых актуальных, значимых из них, что и прорывается в виде сновидений, а дневные локально изолированные от осознания активности исчерпывают себя или остаются еще и на следующих день доминантой нерешенной проблемы.

Вот интересно, что придя на сайт, в тему про сон, где есть уже ссылки вовсе не поверхностных обобщений, выкладываются попсовые, неграмотные статьи, без малейшей попытки посмотреть, а что уже сказано, да еще методом голосования. Нафига такое нужно?.. :)




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1863

E-Mail
78. Сон « Сообщение №24186, от Август 10, 2011, 09:21:03 AM»

автор: nan сообщение 24185
Нафига такое нужно?..
А ты посмотри на его пузомерки Ему просто тынц нужен с твоего сала


vikkki
Newbie


Сообщений: 2

E-Mail
79. Сон « Сообщение №24190, от Август 10, 2011, 12:58:02 PM»
Это сообщение отмечено как мусор.

простите, что попыталась влезть в столь интеллектуальную беседу)) мне просто не все понятно о чем вы пишете и я думаю, что это многим не понятно, и следовательно не интересно!Я попыталась высказать свое мнение, ведь форум же нужен для этого, правда? Помимо этой статьи я еще вышепредставленное мнение читала в журнале "наука и жизнь",там не совсем глупые люди пишут!