На форум
  Автор

О психологии

(Просмотров: 48855)
Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10554


E-Mail
1. « Сообщение №2078, от Февраль 09, 2004, 07:47:45 AM»

Как можно кратко выскажу свое отношение к психологии как к науке и ее приложению на практике. Учитывая то, что психические процессы чрезвычайно сложны и до сих пор нет общепризнанной картины, позволяющей не только их описывать, но даже понимать, вызывают недоверие любые попытки использовать простые и однозначные методы, для выявления сущности этих процессов. Т.е. если женщина нервно теребит ручку кресла, сидя перед шефом, то далеко не во всех случаях это так однозначно, как следует из психологических методов.

Маленькая дочь утром подбегает к Фрейду:
- Папочка, ты знаешь, мне такой сон приснился!
- И какой же? - снисходительно улыбается счастливый отец.
- Такой огромный, огромный банан!!! Что это значит?
- Знаешь, дочка, - вздохнул Фрейд, - не все сны что-то значат. Бывают просто сны.

Исторически психология начала развиваться значительно раньше, чем были найдены даже самые общие принципы и механизмы работы мозга. В арсенале психологов были только косвенные методы получения данных: поведенческие реакции, словесные ассоциации и т.п. Естественно, попытки сопоставить такую информацию, давали определенные видимые закономерности, которые первые психологи формализовали в свои теории. Последующий сбор косвенной информации показывал несостоятельность многих аспектов таких теорий, многое пришлось пересмотреть с нуля, некоторое развить. Например, таким преемником Фрейда был Юнг, работы которого, в свою очередь явились основой (или поводом) работ множества других психологов, чьи теории во многом оказались несовместимы между собой. Некоторые, такие как Гроф, вообще ушли в мистику.
Психологи наработали огромное количество эмпирически найденных закономерностей, которые постоянно применялись ими в своей практике, но случаи далеко не всегда однозначного результата заставляли продолжать поиски и оптимизировать теории, (а с другой стороны давали повод немалому количеству анекдотов).
В практике психологи использовали далеко не только то, что наработали сами. Они, например, широко используют техники внушения, что, в основном, и создало им ореол таинственного могущества. Они широко используют логику ситуационного анализа и синтеза (дедуктивный и индуктивный метод).

Заходят в купе в Симферополе двое. Знакомятся.
- Я психолог.
- А я новый русский. Слушай, раз ты психолог, угадывай мои мысли.
Я тебе за каждую угаданную по 100 баксов плачу.
- Да я ж не ясновидец, я психолог...
- Мужик, ты че, не понял? По 100 баксов! Давай, напрягись, о чем я сейчас думаю?
- Вот ты с юга едешь. Наверное, думаешь о том, как ты классно отдохнул!
- Правильно, психолог! Вот тебе 100 баксов! Угадывай дальше!
- А раз классно отдохнул, то с красивой женщиной. Наверное, ты о ней думаешь.
- Молодец! Возьми еще 100! Дальше!
- И ты думаешь, как не хочется домой..
- Еще 100!
- А раз не хочется, значит, дома жена...
- Ну, волшебник! Вот тебе еще стольник!
- Ты думаешь: убить ее, что ли?
- Стоп, мужик! На вот тебе тысячу баксов!
- А что случилось? Мысль как мысль...
- Мужик, это уже не мысль. Это - идея!

Естественно, критерием дееспособности любой науки является эффект практического приложения. Из всего же арсенала того или иного практикующего психолога, собственно его теоретические концепции составляют незначительную часть, а основную часть представляют наработанные в большом числе экспериментов методики воздействия.
Например, у Грофа основой его терапевтического воздействия на сеансах холотропного дыхания является методика вызывания искусственной гипоксии мозга, которая сама по себе к психологии не относится, и на фоне этого состояния осуществляются воздействия в направлении и способами, найденными эмпирически из большого количества предшествовавших опытов. Собственно же теория Грофа как бы существует сама по себе и скорее призвана объяснять случающееся, чем обосновывать методику воздействия. Психоанализ, как и все другие психологические методики терапии, так же являются эмпирическими, и осваиваются не в силу владения соответствующей теорией, а немалым трудом приобретения практического опыта воздействия, дополненным логическими методами ситуационного анализа и методами внушения.
Само по себе значение в практическом плане таких методик - уже очень немалая заслуга психологии. Неважно, насколько все это обосновано теорией, но эта смесь личного опыта психолога и наработанных методик воздействия просто не может не быть эффективной, раз она отшлифована эмпирически.
Но в попытках применить именно свои теории психологи постоянно терпят крах. Особенно это проявляется в методиках систематизации качеств личности и создании тестов или критериев оценки качеств личности. Тесты "на интеллект" создавались и создаются даже без выработанного представления, что же такое интеллект. Они характеризуют только личный опыт решения специфических задач, но никак не интеллект в целом и приводят к совершенно различным результатам для разных групп людей и, тем более, для разных этносов.
Психологические шкалы, тесты на различные "психологические качества" приводят к шокирующим и взаимоисключающим результатам. Даже самые общие заключения типа: интроверт и шизотимик, больше искажают представление о данной личности, чем позволяют судить о ее качествах, которые в разных ситуациях подчас оказываются неожиданными для психолога.
Хотя это давно уже поняли, но психологи по-прежнему стараются найти признаки тех или иных качеств, по которым можно уложить личность в прокрустово ложе психологической характеристики.
Многие организации считают необходимым иметь в штате психолога. И принятый на работу человек вынужден эффективно отрабатывать свой оклад. Если он умный, то он сумеет придумать в организационном плане что-то действительно стоящее. Он сможет более-менее правильно оценить человека при приеме на работу. Потому, что каждый человек - это психолог, в том смысле, что стоит ему немного пообщаться с незнакомым человеком, как он составит относительно верное мнение. Но, во-первых, верное в тривиальных случаях и для тривиальных ситуаций, а, во-вторых, если психолог не слишком умен и опытен, то он даже грубо не в состоянии верно оценить человека и никакие психологические методики и теории ему в этом не помогут, а их механическое применение приведет к парадоксальным выводам.
Результаты воздействий психологов на личность оказываются довольно неожиданными и нежелательными. Известна, например, история с Третьяком, к которому прикрепили психолога, чтобы получить оптимальные результаты. Действительно, привитая абсолютная уверенность в себе позволила получить на некоторое время лучшие результаты. Но вскоре наступил крах. Только после того, как в ворота влетела 4-я шайба, Третьяк начал осознавать, что он не настолько непробиваем, как уверовал и начал лихорадочно анализировать ситуацию. Ему потребовались огромные усилия, но он так и не смог вернуть себе прежнее.
В огромном количестве случаев, человек, который начинает искусственно формироваться по тому плану или образу, который наметил сам или его психолог, эта новая личность, начинает вступать во множество противоречий с неучтенными и неожиданными сторонами реальности. Человек просто не в состоянии осмысленно формировать себя хотя бы потому, что сознание представляет собой всего лишь только одну активную зону в каждый момент времени, т.е. мышление последовательно, а вот в подсознании в это время параллельно обрабатываются огромное количество воспринятых ранее образов, адаптируя воспринятое к реальности и образуя жизненный опыт. Кроме того, человек просто не осознает множество влияющий на него условий (не говоря о полностью скрытой рецепции гомеостаза), а осознанные условия интерпретирует по-своему, лишая их непредвзятости.
Вот почему просто опасно вскрывать то, что вариться в подсознании. Особенно в собственном. Любые попытки осознанного присутствия и воздействия выливаются в отдаление от реальности и формирование иллюзорного опыта, вплоть до полного отрыва от реальности.
В критических, безвыходных случаях следует так же обоснованно обращаться к профессиональной (а не самостоятельной) психотерапии, как в случаях необходимого хирургического вмешательства.
Самосовершенствование будет эффективным и позитивным, в смысле адекватности реакций, если оно как можно больше соответствует реалиям объективной, а не субъективной действительности.
Психология, используя методы внушения, поражающие по эффективности методы изменения личности (в терапевтическом плане) и управления личностью, которые в сущности не являются следствиями психологических теорий (даже о сущности гипноза нет общепринятого мнения), создала себе чуть ли не мистический авторитет в общественном мнении, ее теории в самых впечатляющих и эффектных местах стали расхожими и модными, вторгаясь во все примыкающие области, такие как социология, психиатрия, администрирование, маркетинг и т.п. и этим самой себе вскружила голову (имеется в виду, конечно, не сама психология, а ее профессиональные представители). Ее действительно значительные и важные находки, наблюдения и методики оказываются в тени недееспособных теорий (особенно мистического плана) и поднятой пыли в общественном мнении. Это приводит к искажению того, что действительно могла бы сделать психология и, нередко, к вреду, который проявляется рано или поздно или так и остается неявным.
Безусловно, в организации науки любого направления невозможно обойтись без постоянных ошибок, поисков, противоречий и даже катастроф. И поэтому нельзя метить какую-то науку за это как не имеющую право на существование. Это бессмысленно и нелепо потому, что все это - виды деятельности человека, которые во многом невозможно предугадать и планировать. Но как в каждой науке можно найти свои характерные поучительные моменты, которые следует сознавать и учитывать в последствии, так они есть и в психологии. Часть из них я и попытался описать



Род: Женский
ЮНОНА
УДАЛЕН

Сообщений: 1

E-Mail
ICQ: trofima@bignet.net
2. « Сообщение №5061, от Июль 14, 2006, 04:07:20 PM»

Психология тогда имеет смысл как прикладная наука,когда её ОГРОМНЫЙ всесторонний (включая физику,философию, эзотерику, этнографию, политэкономию) теоретический потенциал пройдет внутреннее усвоение и выразится в понимании себя, умении осознавать внутреннюю мотивацию своих поступков и способности управлять ими. Только с этого начинается нелегкий путь понимания мотивов других и на основании этого представления об управлении поведением других.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10554


E-Mail
3. « Сообщение №5063, от Июль 14, 2006, 07:58:53 PM»

Физика, этнография, политэкономия не входит в состав психологии никаким боком
Если имеется в виду развитие личного мировоззрения, то оно вполне также может обойтись без психологической специфики.
Что касается методов управления поведением других то и здесь психология бессильна, это - не ее предметная область.
Вообще-то сообщение было совсем о другом....



ЮНОНА-recognized (гость)
4. « Сообщение №5073, от Июль 16, 2006, 11:38:35 AM»

Я действительно не поняла о чем сообщение. О чем же оно???? а ни о чем! ни грамма содержания. Красивые фразы эрудированы, но не продуктивны в плане полезной информации. Я попыталась развить тему о прикладных аспектах психологии. А интелектуальным нигилизмом (или интелектуальной жвачкой) - ничего нет абсолютного, ничего нет объективного мне заниматься некогда. Я практик, который сам использует психологию и как образ жизни и как профессию. Я еффективный человек и помогаю людям быть таковыми (а управляю я их поведением или они сами управляют собой используя мои техники это как вам будет угодно). Если тебя интересует содержательное общение, к примеру обсудить проблему, пиши, а упражняться в абстрагировании мне некогда(я прошла этот этап развития). Пиши когда есть что сказать или хочешь что то узнать.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10554


E-Mail
5. « Сообщение №5075, от Июль 16, 2006, 05:19:03 PM»

Учитывая как непросто у тебя с пониманием, объясняю самую суть. В сообщении вполне доступным языком обосновывалось, что некоторые психологи (начиная с Фрэйда, Юнга, Грофа и вплоть до многих современных направлений), эмпирически пытаясь найти некие закономерности в психических реакциях, возводят их в общие для всех системы, не понимая самой сути организации (механизмов) психических явлений, и того, что всех одной гребенкой не причешешь. Но пытаются на самом деле достигая практического эффекта за счет своего личного жизненного опыта, а не с помощью "психологии".
Общение на эту же тему с твоими коллегами (?) более пространное было в теме http://www.scorcher.ru/forum/Sources/printpage.php?board=2&threadid=256

"Я еффективный человек и помогаю людям быть таковыми (а управляю я их поведением или они сами управляют собой используя мои техники это как вам будет угодно). "
Типа идешь по стопам Карнеги, Луизы Хэй, Хаббарда?
А как это можно "использовать психологию и как образ жизни"?? Я заинтригован



Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
6. « Сообщение №5218, от Август 09, 2006, 03:33:44 PM»

Nan, откуда такая нелюбовь к психологии? Из твоего текста следует, что психология является лженаукой, которую надо бы по хорошему запретить. Или по меньшей мере сильно ограничить ее влияние на общество. Ведь психологи постоянно ошибаются (с твоей точки зрения тесты приводят к "шокирующим и взаимоисключающим результатам"), их методы либо не гуманны (внушение), либо уводят от реальности. Короче говоря, психологи являются вредителями, которых надо поставить на место...

С чего такая непримеримая позиция?

И еще один вопрос. Откуда такая ненависть к мистике? Чем она тебя лично так задела, что ты целый сайт сделал для ее уничтожения? Не скрывайся только, пожалуйста, за общими формулировками о гуманизме, пользе или вреде для общества или любви к истине. Скажи честно: каковы твои личные мотивы?

Я не хочу ввязываться в схоластические наукообразные дискуссии. Укажу лишь на одну из многочисленных фактических ошибок:

Например, у Грофа основой его терапевтического воздействия на сеансах холотропного дыхания является методика вызывания искусственной гипоксии мозга, которая сама по себе к психологии не относится, и на фоне этого состояния осуществляются воздействия в направлении и способами, найденными эмпирически из большого количества предшествовавших опытов.

В методе холотропного дыхания не осуществляется никакого целенаправленного воздействия на дышащего ни со стороны терапевта, ни со стороны группы. Контакт осуществляется лишь по просьбе дышащего, и останавливается также по первой просьбе. Во время обсуждения сессии также не дается никаких целенаправленных указаний и установок. Терапевт выполняет роль модератора и не вмешивается в процесс. Любые манипуляции участниками дыхательных тренингов со стороны терапевта прямо запрещены методикой.

Цель холотропного дыхания - дать человеку доступ к бессознательному, к непосредственным переживаниям. Далее человек интегрирует полученный опыт в реальную жизнь совершенно самостоятельно. Он волен отнестись к этому опыту как угодно - в том числе и критически - в холотропной терапии нет места любым внушениям и проникновению в личное пространство человека.

Результатом холотропной терапии является опыт многих состояний сознания, опыт различных переживаний. Интегрированный в реальную жизнь этот опыт дает бОльшую гибкость ума, нешаблонность мышления, умение распознавать собственные состояния и управлять ими. Также холотропная терапия дает опыт полноты чувств, который сложно получить в реальной жизни (по причине культурных ограничений). Но в любом случае, как распорядиться полученным опытом решает сам участник тренингов, а не терапевт.

Метод холотропного дыхания официально разрешен Минздравом России, признан Международной психотерапевтической лигой. Трансперсональная психология является академической дисциплиной, которая читается в государственных вузах. Сейчас в России есть 3 доктора и около 50 кандидатов наук, специализирующихся на данной тематике.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10554


E-Mail
7. « Сообщение №5222, от Август 09, 2006, 07:28:51 PM»

" Из твоего текста следует, что психология является лженаукой, которую надо бы по хорошему запретить."
Привожу отрывок из статьи О науке Психология http://www.scorcher.ru/mist/psi/psi.htm , доказывающий неверность утверждения:
" Я неоднозначно и серьезно отношусь к психологии как науке, может быть и потому, что моим первым настоящим учителем был психолог А.А.Брудный, чрезвычайно незаурядный человек по глубине понимания буквально всех пластов человеческой культуры. Он очень во многом повлиял не столько на мое мировоззрение, сколько на методологию понимания окружающего. Его труды являются шедеврами в науке и примером самых позитивных направлений в психологии и философии. Они не настолько известны и популярны в народе как книги Грофа или Монро (т.е. они далеко не попса , но для ученых-психологов имеют выдающееся значение.
...
Безусловно, в организации науки любого направления невозможно обойтись без постоянных ошибок, поисков, противоречий и даже катастроф. И поэтому нельзя метить какую-то науку за это как не имеющую право на существование. Это бессмысленно и нелепо потому, что все это - виды деятельности человека, которые во многом невозможно предугадать и планировать. Но как в каждой науке можно найти свои характерные поучительные моменты, которые следует сознавать и учитывать в последствии, так они есть и в психологии."

" Откуда такая ненависть к мистике?"
Совершенно неверный вывод, не имеющий ничего общего с действительным моим отношением к этому. Такое может показаться только тому, кто себя очень неуютно почувствовал из-за спорных моментов, освещенных на сайте. Я много раз высказывал свое истинное отношение, например в http://www.scorcher.ru/art/science/science_and_mist.php в том числе и конкретно в http://www.scorcher.ru/forum/Sources/printpage.php?board=4&threadid=356&start=0 :
" Мистика, проистекая из религиозного чувства, унаследованного от животных предков, является неотъемлемым этапом развития личности и говорить, что это плохо – бессмысленно. Плохо (а точнее паразитично) то, как мистику используют мошенники и те, кто ее организовывает.
Само же религиозное чувство является важной частью культуры и взаимопонимания, основой многих чувств и отношений, даже не проявляясь в виде конкретных мистических сущностей в воображении. Искусство и вообще творчество в огромной части питается им, о чем классно говорил Эйнштейн в своей знаменитой статье о Космической религии.
Но ни религиозное чувство, ни мистика в любых своих проявлениях не может дать метод познания не только тот, что можно формализовать в виде правил (собственно метод), но и тот, что мог бы использоваться только самой личностью. Попытки учесть такие правила в виде суеверий, заклинаний, откровений и т.п. бесплодны в плане их использования как способы, советы, инструкции для достижения конкретной цели, хотя, конечно, могут подтолкнуть к тем или иным действиям и выбору целей.
Когда развитие жизненного опыта так и не преобладает над изначальными тенденциями к допущению мистического, под влиянием своих и чужих убеждений мистика укрепляется, то это означает явное преобладание субъективно созданных убеждений над объективно обусловленными, что приводит к соответствующей неадекватности, бедам и даже смерти (я знаю такие исходы)."

" Укажу лишь на одну из многочисленных фактических ошибок: "
Безусловная вера в свою правоту, без попыток даже "ввязываться в схоластические наукообразные дискуссии" – характерна для мистиков (людей, у который преобладает мистическое мировоззрение). Они просто поучают в расчете на такую же безусловную веру. А в качестве "доказательств" (ну как же совсем без них) используют подтасовки и утверждения, выдаваемые за общепринятые, доказанные и истинные.

Я не знаю вашу методику холотропного дыхания, но она не единственная и не меняет саму суть вовлечения мозга в гипоксическое состояние со всеми вредными органическими и информационными последствиями, о которых говорится в http://www.scorcher.ru/mist/lsd.php

" Цель холотропного дыхания - дать человеку доступ к бессознательному"
Вы не представляете себе вообще, что такое бессознательное, если так говорите. Ликбез можно пройти в http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php
О том, насколько "полученный опыт" противоречит реальности и приводит к неадекватности поведения, можно сориентироваться здесь: http://www.scorcher.ru/art/cognition/cognition.php

" Метод холотропного дыхания официально разрешен Минздравом России"
А можно соответствующее решение? Не откажите в любезности, буду очень признателен. Я про него ничего не знаю, кроме того, что об этом пишут на транспесональных сайтах. Как метод психотерапии это может применяться примерно с теми же показаниями как и лоботомия или рассечение мозолистого тела. Только в самых критических случаях. Как метод выхода из наркотической или любой другой зависимости в самых безнадежных случаях, холотропное дыхание будет иметь успех. Об этом написано в http://www.scorcher.ru/art/narco/narco3.php Но вряд ли минздрав одобрил это в качестве познавательных или оздоровительных методов для всех.

" Трансперсональная психология является академической дисциплиной"
Не только она является "академической дисциплиной". "Академики" Норбеков и Бронников тоже объявили свои учения академическими дисциплинами. Но они – мошенники.



Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
8. « Сообщение №5238, от Август 11, 2006, 02:54:31 PM»

По поводу психологии все ясно. Спасибо за разъяснения. Я сделал свой вывод из контекста, размещенного в начале этой темы. Теперь вижу, что ситуация несколько иная.

Что касается "спорных моментов, размещенных на этом сайте", то они действительно очень спорные Ничего неуютного лично для меня здесь нет. "Спорные моменты" - это нормально. Ты видишь мир так, я вижу иначе - у нас разный личный и интеллектуальный опыт. Спорить тут не о чем. Наш опыт проявляется в реальной жизни, в наших поступках, карьере, социальной жизни. И лишь наша судьба в реальном мире (а не в Интернете) является адекватным ответом все "спорные моменты". Жизнь быстро расставляет все по местам и показывает верность или ложность избранной стратегии поведения.

Судя по твоим работам, ты вряд ли будешь спорить со мной по поводу этого тезиса...

Я не согласен с тобой о том, что мистика проистекает из "религиозного чувства, унаследованного от животных предков". Собственно, ты излагаешь взгляд, изложенный в некоторых вузовских учебниках по религиоведению для первых курсов. Это простительно для неспециалиста, но лично я постеснялся бы выдавать его за непреложную истину Есть много разных взглядов на этот вопрос, много различных теорий, и единства в научном сообществе на эту тему нет. Если хочешь быть корректным, то надо бы дать срез разных взглядов, провести спокойный многосторонний анализ и сделать выводы. А потом обубликовать свою работу в одном из специализированных журналов, или принять участие в работе одной из профессиональных психологических или религиоведческих конференций... И спокойно выслушать критику профессионалов. Ты же пишешь крайне эмоционально, очень односторонне, и явно не имеешь обратной связи от серьезных исследователей.

Безусловная вера в свою правоту, без попыток даже "ввязываться в схоластические наукообразные дискуссии" – характерна для мистиков

Это, надо понимать, ко мне относится? Схоластическими я эти дискуссии называю только потому, что за ними не стоит реального исследовательского опыта. Начитаться разных книжек и толковать их по своему разумению - это, конечно, здорово. Отличное хобби - я ничего против не имею. Но сам такое хобби не разделяю.

По поводу вредности или полезности холотропного дыхания я также спорить не хочу. Вижу, что в твоих статьях доминирует эмоциональное начало, эмоциональное противопоставление себя "мистикам" и "жуликам", что ты ссылаешься на попсовые работы (хоть сам "попсу" ругаешь) и пытаешься одним росчерком пера решить проблемы, над которыми работают огромные научные коллективы во всем мире. В таком споре вряд ли можно отыскать истину...

Плохо (а точнее паразитично) то, как мистику используют мошенники и те, кто ее организовывает.

Это мне напоминает различные "теории заговоров", популярные у вполене определенной части аудитории. Только здесь налицо "заговор мистиков против науки" Считаешь, что кто-то опасен для общества, что кто-то мошенничает, кто-то нарушает права людей - подавай иск в суд. Если у тебя есть серьезные доказательства, то ты суд выиграешь и мошенники отправятся за решетку или лишатся источника дохода. А так чего в сети трындеть и переливать из пустого в порожнее?

Вы не представляете себе вообще, что такое бессознательное, если так говорите. Ликбез можно пройти

Спасибо за приглашение. Но у меня есть более надежные источники информации.

О том, насколько "полученный опыт" противоречит реальности и приводит к неадекватности поведения, можно сориентироваться здесь

У меня есть опыт, противоречащий написанному. Но твое право - отстаивать собственный взгляд на жизнь. Каждый останется при своем и будет использовать свои знания и опыт в реальной жизни...

А можно соответствующее решение? Не откажите в любезности, буду очень признателен. Я про него ничего не знаю, кроме того, что об этом пишут на транспесональных сайтах.

Направь запрос в Минздрав, если интересно. Что за проблема?

Как метод психотерапии это может применяться примерно с теми же показаниями как и лоботомия или рассечение мозолистого тела. Только в самых критических случаях. К

Судя по всему, ты имеешь ученую степень в области психологии или психиатрии, раз так смело берешься утверждать такие вещи Ты кандидат или уже доктор? Если же нет - то зачем так однозначно говорить то, в чем ты плохо разбираешься...

Не только она является "академической дисциплиной". "Академики" Норбеков и Бронников тоже объявили свои учения академическими дисциплинами. Но они – мошенники.

Ярославский государственный университет, например. Доктор психологических наук, профессор Козлов - один из лидеров трасперсонального направления в академической науке. Если бы ты серьезно интересовался вопросом, то должен был знать это...




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10554


E-Mail
9. « Сообщение №5239, от Август 11, 2006, 07:53:17 PM»

"Я не согласен с тобой о том, что мистика проистекает из "религиозного чувства, унаследованного от животных предков". Собственно, ты излагаешь взгляд, изложенный в некоторых вузовских учебниках по религиоведению для первых курсов. Это простительно для неспециалиста"
Понятия не имею, что излагают в вузах по этому поводу. У меня есть свой очень внушительный опыт исследования мистики, и. уверяю, что прошел по всем основным ее тропам. О мистики могу судить куда основательнее самих мистиков
Что касается обсуждений этих вопросов, как мистиками всех мастей, так и исследователями мистики, то их просто навалом уже на этом сайте.

"Считаешь, что кто-то опасен для общества, что кто-то мошенничает, кто-то нарушает права людей - подавай иск в суд."
Есть и другие формы защиты, которые я использую на этом сайте. Себя мистикам не противопоставляю по очень простой причине, котору ты почему-то замечать не хочешь Я ни в коем случае не борюсь ни с мистиками, ни с любыми другими верующими. Только с теми, кто использует эту веру для мошенничества. Но это – далеко не главная задача сайта.

"Вы не представляете себе вообще, что такое бессознательное, если так говорите. Ликбез можно пройти
Спасибо за приглашение. Но у меня есть более надежные источники информации."
О да, конечно

"Направь запрос в Минздрав, если интересно. Что за проблема?"
Доказывать должен тот, кто сделал утверждение. Он должен позаботиться о том, чтобы такие важные заявления были показаны полностью прозрачно и не допускали двусмысленностей.

"Судя по всему, ты имеешь ученую степень в области психологии "
Значит, академик Бронников был бы в этом вопросе авторитетом?

"Ярославский государственный университет, например. Доктор психологических наук, профессор Козлов "
Почему при всей революционности трансперсональной психологии и неимоверно важных сулимых ею результатов только доктор Козлов, он же вице-президент Ассоциации трансперсональной психологии и психотерапии – высший авторитет? О котором никто не упоминает ни слухом ни духом в действительно научной психологии? Ах, цивилизация еще не дошла до такой мудрости несмотря на то, что С.Гроф уже полвека морочит головы! Почему дураки-ученые которые на переднем крае науки не говорят об этом? Вот каковы дутые авторитеты а ты меня еще упрекаешь!



Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
10. « Сообщение №5421, от Август 27, 2006, 10:40:02 PM»

Понятия не имею, что излагают в вузах по этому поводу

Ты бы поинтересовался, чтобы ляпсусов-то не было А то для любого человека, знакомого с вопросом, многие твои заявление выглядят просто дико, хоть ты и аппелируешь все время к науке. Это не наука, а лженаука...

Вот список учебников, чтобы познакомиться с вопросом хотя бы на базовом уровне:

Гуревич П.С. Религиоведение М. 2005
Данильян О. Г., Тараненко В М. Религиоведение М. 2005
Солдатов А. В. Религиоведение М. 2004
Лобазова О. Ф. Религиоведение М. 2004
А.А. Радугин Введение в религиоведение М. 2004
Яблоков И. Н., Яблоков Н. П. Религиоведение M. 2004
К.В. Кислюк, О.Н. Кучер. Религиоведение М. 2004
Аринин Е.И. Религиоведение М. 2004

Также рекомендую журнал "Религиоведение" ( http://www.amursu.ru/religio ).

У меня есть свой очень внушительный опыт исследования мистики, и. уверяю, что прошел по всем основным ее тропам.

Мне было бы интересно узнать о твоих практических исследованиях, которые привели тебя к столь негативным воззрениям на малоизученные области человеческого опыта. Но мне кажется, что как раз практических исследований у тебя нет. Может попробовал что-то, ничего из этого не вышло - вот и бросил. Иначе ты бы не допускал столько фактических ошибок в своих материалах.

О мистики могу судить куда основательнее самих мистиков

Ты и так уже "основательно" посудил о холотропном дыхании Перепутал все на свете, переврал методику, выдал свои фантазии за действительное положение вещей. Только порядочные и честные исследователи так не поступают. Как минимум они с уважением относятся к оппонентам, внимательно исследуют их опыты, общаются лично на конференциях, чтобы прояснить неясные места. Научные дискуссии должны быть корректными, в них нет места пренебрежительному отношению к другой стороне. А тем более навешивания ярлыков типа "жулики", "мошенники" и т.д.

Ты был, например, хоть на одной конференции Трансперсональной ассоциации? Они открыты для специалистов любых направлений, связанных с исследованиями человека...

Что касается обсуждений этих вопросов, как мистиками всех мастей, так и исследователями мистики, то их просто навалом уже на этом сайте.

Опыт необычных состояний сознания не исследуют в интернете. Его здесь просто нет Ну а дискуссии... Я глянул кое-что... Ты действуешь как самый банальный манипулятор, апеллируя к науке, к серьезным исследованиям, но нарушая при этом самые банальные правила ведения научных дискуссий. Так что ни один серьезный исследователь-профессионал с тобой дискутировать не будет. Это бестолку - ты просто не слышишь собеседников. А вот ребята, которые увлекаются мистикой, исследуют на практике разные состояния сознания лично мне импонируют куда больше, хоть я и не всегда разделяю то, что они говорят.

Я ни в коем случае не борюсь ни с мистиками, ни с любыми другими верующими. Только с теми, кто использует эту веру для мошенничества

С людьми, которые используют веру для мошенничества должны разбираться компетентные органы. И твой долг, как гражданина России - заявить в милицию об этих фактах. Или самостоятельно подать иск в суд, как делают все нормальные общественные организации, в защиту общественных интересов России. Писать статьи на малораскрученном сайте бесполезно. Это не борьба, а ее профанация. Или виртуальная симуляция борьбы, очень далекая от реальности...

Доказывать должен тот, кто сделал утверждение. Он должен позаботиться о том, чтобы такие важные заявления были показаны полностью прозрачно и не допускали двусмысленностей

На твоем сайте никто никогда ничего не будет доказывать. Так как ты нарушаешь основы научной этики. Хочешь узнать что-то сам - узнавай. Но сюда тебе никто ничего не принесет.

Значит, академик Бронников был бы в этом вопросе авторитетом

Ты отлично понял о какой научной степени я говорю. Не о дутых степенях, купленных в новоявленных "академиях". А о нормальных российских степенях, присужденных в РАН.

Почему при всей революционности трансперсональной психологии и неимоверно важных сулимых ею результатов только доктор Козлов, он же вице-президент Ассоциации трансперсональной психологии и психотерапии – высший авторитет

Козлов - замечательный ученый, уважаемый теми исследователями, которые удосужились познакомиться с его работами. Но в науке нет "высших авторитетов". Есть постоянный процесс исследований, процесс поиска истины. И только истина имеет значение. А люди - лишь носители истины...

О котором никто не упоминает ни слухом ни духом в действительно научной психологии?

В действительно научной психологии его хорошо знают. Слушают его доклады на различных конференциях, спорят, отвергают его мысли или соглашаются с ними и начинают их развивать. Идет нормальный научный процесс... Его не знают лишь те, кто к живым научным исследованиям не имеет никакого отношения...

несмотря на то, что С.Гроф уже полвека морочит головы

Как говорится, без комментариев Nan, ты бы пообщался с действительно знающими людьми об истинном положении дел в науке...

Почему дураки-ученые которые на переднем крае науки не говорят об этом?

Наверно они уже не на переднем крае




архидея (гость)
11. « Сообщение №5422, от Август 28, 2006, 10:51:40 AM»

Не могу понять, что происходит. Откуда повылазили психологи
учебники пишущие? Где они сами то понучивались и в какие
времена. Эт что делается "нейропсихология" аж 4 издание как
учебник пишет нашенская имаго Е.Д.Холмская, классиками заде-
лали Выгодского и Бехтереву. Кто же у нас психологами будет?

Весь мир учится по учебникам, например, Дэвида Майерса или
Грейс Крайг. Оно и ясно - где развитие психологии было? И это
можно почитать: ИСТОРИЯ СОВРЕМЕННОЙ ПСИХОЛОГИИ - Диана
Шульц, Сидни Элен Шульц

А что за школа психологии была в совковые времена? Откуда эти
писатели юмористы на учебники мысли высидели? И вот появляются
их цыплятки и начинают воевать за свои права. Кто эти права здесь
отнимет? Это они начинают новый виток опыта гонений, например
Эфроимсона. Сейчас наши "классики" психогенетики, например
А.С. Лучинин "психогенетика" (конспект лекций для медицинских
вузов) даже и не припоминает кто и что было в совке, кроме ........

Вот сюда и прилетают выученики, чтобы опробывать силёнки.
Дава давай - вперёд и с песней .... Только кудаааа, с опытом совка????

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10554


E-Mail
12. « Сообщение №5425, от Август 28, 2006, 06:29:40 PM»

ghost: "Ты бы поинтересовался, чтобы ляпсусов-то не было"
Это – насчет того, что я не знаю, какие "академики" в вузах имеют наглость преподавать не то, что утверждено в ортодоксальных программах. А таких случаев уже очень немало зафиксировано. Бывает и так, что преподается все вполне с согласия руководства, которое оказывается просто не компетентным в этих вопросах, полагаясь на преподавателей. Вообще наше вузовское преподавание - та еще песня...

"Иначе ты бы не допускал столько фактических ошибок в своих материалах."
А вот давай не голословно. Не уподобляйся Высшему Судье в оценке чужих "ошибок", а просто говори конкретнее и тогда станет гораздо понятнее, чьи же тут ошибки. Ну-ка вспомни свое: "Научные дискуссии должны быть корректными"

"Перепутал все на свете, переврал методику "
Методик уже не мало наплодили рьяные последователи И ВСЕ они сводятся к одному: к достижению острой гипоксии мозга.

"Ты действуешь как самый банальный манипулятор, апеллируя к науке, к серьезным исследованиям "
А ты хочешь, чтобы я апеллировал ко всякой трансперсональной туфте? И ты ее называешь серьезными исследованиями? Да тут вообще не соблюдается элементарная научная методология. Почитай сетования своего любимого С.Грофа об этом, как он писал, что не в состоянии зафиксировать ничего достоверного приборами Как только кто-нибудь попытается применить научную методологию http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=3 корректно, вся эта трансперсональная чушь начинает проседать как талый снег

"На твоем сайте никто никогда ничего не будет доказывать. "
А что ты тут делаешь тогда? Если это просто флуд, то я начну отмечать твои сообщения как мусор. Так что, плиз, если надумаешь что-то написать еще, помни об информационном содержании. Твоих пустышек больше здесь не будет.

"Ты отлично понял о какой научной степени я говорю. Не о дутых степенях, купленных в новоявленных "академиях". А о нормальных российских степенях, присужденных в РАН. "
А ты отлично знаешь, что организованная наука не менее бывает грешна, чем организованная религия. И подтверждение этому: Акимов, Казначеев, Судаков, Медведев, Бехтерева и многие другие.

"В действительно научной психологии его (Козлова) хорошо знают. "
Да, все только зависит от того, что назвать " действительно научной психологией" )))


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: neo0402009

Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
13. « Сообщение №5522, от Сентябрь 19, 2006, 06:42:57 PM»

А вот давай не голословно. Не уподобляйся Высшему Судье в оценке чужих "ошибок", а просто говори конкретнее и тогда станет гораздо понятнее, чьи же тут ошибки. Ну-ка вспомни свое: "Научные дискуссии должны быть корректными"

Я конкретно указал на фактические ошибки в изложении метода холотропного дыхания.

Методик уже не мало наплодили рьяные последователи И ВСЕ они сводятся к одному: к достижению острой гипоксии мозга.

Все верно. Только реальный практический опыт показывает, что гипоксия оказывает весьма позитивное воздействие на психику, если она применяется в комплексе со специальными техниками телесной работы и групповой психотерапии. В старых исследованиях не учтены два последних фактора. Просто гипоксия приводит к фатальным последствиям. "Управляемая гипоксия" позволяет добиваться позитивных результатов в психотерапии.

Да, все только зависит от того, что назвать " действительно научной психологией

Это точно



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10554


E-Mail
14. « Сообщение №5524, от Сентябрь 19, 2006, 08:13:52 PM»

Реальный практический опыт показывает, что часто трудно избежать бэд-трипов, которые способны раздолбать любую психику. Реальный опыт показывает, что люди начинают увлекаться не столько терапией холотропного дыхания, сколько заманчивыми впечатлениями, в точности как при психологической зависимости от ЛСД и некоторые начинают шарахаться от элементов реальности, которые ассоциированы с их трипами (от светофоров, например). Реальный опыт показывает, что человек, перенесший немало сеансов гипоксии мозга, кроме непосредственно травмирующих мозг эффектов (отмирание большого числа нейронов), во многом теряет тонкую балансировку жизненного опыта, и его рассуждения становятся поверхностными (как твои, например), он становится более раскрепощенным и менее чувствительным к тонкостям общения. Он теряет интеллект, конечно не так, как при лоботомии, но немало. А первые пациенты лоботомии тоже вызывали умиление тем, как прекрасно теперь у них все и сами они не могли найти чем же отличается их психика кроме того, что теперь нет мучащей проблемы.
Все это непосредственно вытекает из механизмов организации памяти мозга при образовании адаптивных связей (ссылку приводил) и подтверждается наблюдениями.



Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
15. « Сообщение №5853, от Октябрь 19, 2006, 04:37:36 PM»

Реальный практический опыт показывает, что часто трудно избежать бэд-трипов, которые способны раздолбать любую психику

Интересно, а откуда у тебя этот "реальный практический опыт". Ты много занимался холотропным дыханием, или занимался реальными исследованиями не в теории, а на практике?

Мне кажется, что реального-то опыта как раз у тебя и нет...

Ты используешь понятие "бэд-трип", которое, вообще-то совершенно не научно. Оно из арсенала наркоманов, а не ученых В холотропном дыхании нет "трипов - ни плохих, ни хороших. Там есть телесные и психологические процессы, которые уходят корнями в те или иные травмы. И есть хорошо проработанные техники работы с этими процессами, которые помогают травмы ликвидировать.

Реальный опыт показывает, что люди начинают увлекаться не столько терапией холотропного дыхания, сколько заманчивыми впечатлениями, в точности как при психологической зависимости от ЛСД

Да, такая проблема существует. И она является прямым следствием свободы выбора для дышащего и невмешательства терапевта в процесс. Дело тут все в том, что реальное выздоровление для человека возможно лишь в случае полного принятия ответственности за свою жизнь и поступки. Многие школы психоанализа столкнулись с тем, что клиенты попадают в зависимость от терапевта, так как воспринимают его как "спасителя", соответственно перекладывают на него ответственность за все решения и за свою внутреннюю жизнь. Ну а так как терапевт заинтересован в том, чтобы получать от клиента деньги, такое положение вещей порой поддерживается. Возникает замкнутый круг психологической зависимости.

Чтобы избежать подобных эффектов в холотропном дыхании терапевт скорее выполняет роль инструктора и специалиста по безопасности и не управляет психологическими процессами. И вот здесь порой проявляется "оборотная сторона" метода: некоторые люди действительно начинают убегать в фантастические видения от своих реальных проблем, так как не могут по разным причинам взять на себя ответственность за их разрешение. Но с другой стороны, грамотные терапевты в подобных ситуациях предлагают своим клиентам иные методы работы. Например, процессуальную терапию или интенсивные телесные методы...

Но существование этой проблемы (вполне разрешимой при грамотном подходе) никоим образом не умаляет всех позитивных эффектов холотропного дыхания.


Реальный опыт показывает, что человек, перенесший немало сеансов гипоксии мозга, кроме непосредственно травмирующих мозг эффектов (отмирание большого числа нейронов

Вероятно, ты ничего не слышал о нейрогенезе Нейроны отмирают и во время стрессов. Но после этого благополучно восстанавливаются. Как показывают современные исследования в области нейрофизиологии, наш мозг и нервная система обновляются точно также, как и все остальные ткани тела. А "умирание нервных клеток" - это как раз попсовая пугалка для обработки массового сознания.

во многом теряет тонкую балансировку жизненного опыта, и его рассуждения становятся поверхностными (как твои, например),

А вот это утверждение откуда следует? Поясни, пожалуйста, подробнее. Реальный опыт тысяч людей говорит об обратном.

он становится более раскрепощенным и менее чувствительным к тонкостям общения.

Некторые просто не хотят отвечать на скрытые шпильки и наезды (типа твоего намека на мои "поверхностные высказывания" выше) Поэтому кажется, что они нечувствительны. Ну а на счет раскрепощения - это действительно так. После сессий холотропного дыхания многие люди, которые всю жизнь боялись танцевать, начинают это делать с большим удовольствием. А также петь, рисовать и сочинять стихи. Но я лично ститаю это большим позитивом.

Он теряет интеллект, конечно не так, как при лоботомии, но немало.

То-то я смотрю: банкиры теряют интеллект, государственные чиновники, топ-менеджеры крупных компаний, которые прошли курс холотропной психотерапии - все потеряли свой интеллект. Но вообще-то они иного мнения

. А первые пациенты лоботомии тоже вызывали умиление тем, как прекрасно теперь у них все и сами они не могли найти чем же отличается их психика кроме того, что теперь нет мучащей проблемы.

Мне кажется, некорректно сравнивать хирургическое вмешательство и метод психотерапии, который строится на развитии активной жизненной позиции, принятии полной ответственности за свою жизнь и поступки и самостоятельного разрешения своих внутренних проблем.

Все это непосредственно вытекает из механизмов организации памяти мозга при образовании адаптивных связей (ссылку приводил) и подтверждается наблюдениями

То есть вытекает не из реального опыта, а твоих умозаключений, моделей и искуственных схем... Ну а реальные научные наблюдения подтверждают совсем иное...




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10554


E-Mail
16. « Сообщение №5855, от Октябрь 19, 2006, 08:06:43 PM»

Знаешь, не могу всерьез с тобой обсуждать это смешно, как ты стараешься показаться со стороны непредвзятым и научно-обоснованным, а на самом деле гонишь туфту

“Мне кажется, что реального-то опыта как раз у тебя и нет...”
Ах, тебе кажется!... А мне кажется, что или у тебя как раз его нет или ты специально лапшу на уши вешаешь, пытаясь обмануть людей и заманить на курсы! А я знаю многих, кто имел несчастье поиметь такой опыт. Хочешь увидеть отзыв одного из них?
Я сам в возрасте 18-20 лет использовал техники холотропного дыхания для достижения состояния измененного сознания (с целью - вспомнить собственное забытое прошлое, пережить и переосмыслить проблемы, мешающие мне двигаться вперед), и могу поговорить об этом с вами...
В моей жизни было четыре холотропных трипа, так что я кое-что об этом вопросе я знаю. Под катом я рассмотрел только научную часть этого вопроса, оставив в стороне всякий бред о том, какие трипы и какие галлюцинации бывают у людей, использующих эту технику. Когда (и если) будете читать документ по приведенной ссылке, особенно советую заострить внимание на вопросах "зависимости", "патологий" и "влияния метода на мозг", и рекомендую не слушать тех, кто говорит о том, что "холотропное дыхание полностью безвредно и безопасно". Никого не слушайте. Холотропное дыхание - это замаскированное зло, которое дает иллюзию свободы в измененном состоянии сознания, но не дает ответа на поставленные "психонавтом" вопросы. Зачастую эта методика используется лже-лекарями и лже-шаманами ("народными целителями", "экстрасенсами" и прочей швалью "от знахарства") как средство "подчинения" себе клиентов, и насаждения им опредленных мыслей. Видел я людей, прошедших "холотропную терапию" в разных "школах ребефинга" 90-х годов. Полнейший неадекват, неспособность ориентироваться в реальности, внезапные проявления агресии при "включении" определенных участков мозга по "вербальным ключам". Иногда повреждения мыслительного процесса могут проявится через десятки лет, но тем они ужаснее...


“Ты используешь понятие "бэд-трип", которое, вообще-то совершенно не научно”
Вот именно им и пользуются те, кто ловит кайф на гипоксических сесиях вместо просто приема наркотиков Вообще балдею оттого, что ты опять начал прикрываться наукой, в то время как науки-то никакой во всем этой нет и тени

“В холотропном дыхании нет "трипов - ни плохих, ни хороших. Там есть телесные и психологические процессы, которые уходят корнями в те или иные травмы. И есть хорошо проработанные техники работы с этими процессами, которые помогают травмы ликвидировать.”
Туфтологией занимаешься (не спутай с другим термином!) Выделенная фраза - перл "научности" это надо же быть настолько невеждой!

"терапевт скорее выполняет роль инструктора и специалиста по безопасности и не управляет психологическими процессами."
Ну, и в какой из этих двух фраз вранье? учитывая, что они взаимоисключающие

"Вероятно, ты ничего не слышал о нейрогенезе Нейроны отмирают и во время стрессов. Но после этого благополучно восстанавливаются. "
Вероятно ты ничего вообще не понимаешь в нейрофизиологии По сравнению с тем, сколько нейронов отмирает в норме (ага, спроси еще, а что такое норма ), во время гипоксической травмы мозга, сопровождающейся отеком мозга, их отмирает несопоставимо больше! Причем именно в тех критических зонах, которые оказываются наиболее активны в этот момент. И никакой нейрогенез не восстановит утраченные связи - память. Но это - далеко не самый главный фактор поражения при холотропном дыхании. Главное - переформатирование личного опыта, нивелирование его в той части, которая была активна во время сеанса. Потом люди начинают шарахаться от светофоров (ты не шарахаешься? зато демонстрируешь другие неадекватности и поверхностность мышления).

"А вот это утверждение откуда следует? Поясни, пожалуйста, подробнее. "
Вот общий ликбез: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php
вот частный: http://www.scorcher.ru/mist/lsd.php

"Мне кажется, некорректно сравнивать хирургическое вмешательство и метод психотерапии"
Это тебе только кажется



Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
17. « Сообщение №5869, от Октябрь 20, 2006, 05:21:54 PM»

У меня, Nan, создается сильное ощущение, что я общаюсь с верующим, который пошел в крестовый поход против вселенского зла Только на этот раз вселенское зло приняло лик холотропного дыхания и трансперсональной психологии. Странно все это видеть, особенно учитывая твои аппеляции к науке.

Знаешь, не могу всерьез с тобой обсуждать это смешно, как ты стараешься показаться со стороны непредвзятым и научно-обоснованным, а на самом деле гонишь туфту

Ну, не хочешь обсуждать - не обсуждай. Я же тебя не заставляю. Я пишу то, что думаю, то что узнал и из собственного опыта, из научных дискуссий, которым был свидетелем, из многочисленных прочитанных книг. Надеюсь, ты не будешь меня лишать права высказывать свою точку зрения? Или у тебя на форуме диктатура?

Кстати, попытка уйти от разговора с помощью безапеляционного заявления, рассчитанного более на зрителей, чем на собеседника - один из классических приемов манипуляторов. Так мы по сути разговариваем, или пытаемся задеть собеседника, чтобы получить определенную психологическую выгоду?

Ах, тебе кажется!... А мне кажется, что или у тебя как раз его нет или ты специально лапшу на уши вешаешь, пытаясь обмануть людей и заманить на курсы! А я знаю многих, кто имел несчастье поиметь такой опыт. Хочешь увидеть отзыв одного из них?

У меня - более чем 10-летний опыт холотропного дыхания. Но я не психотерапевт, и у меня нет личных мотивов заманивать людей на курсы. Я по профессии телережиссер, снимаю передачи и фильмы, очень хорошо зарабатываю и не имею никаких проблем ни в профессиональной, ни в личной жизни. А сюда я заглянул по приглашению одного своего коллеги, который отрекомендовал данный форум как "оплот псевдонаучного фундаментализма". Мне стало интересно, чем же руководстуются люди, которые так рьяно отстаивают такие странные взгляды. Может, наберу здесь материал для фильма о средневековом сознании в XXI веке

По поводу приведенного тобой отзыва могу сказать следующее:

Во-первых, я могу привести не только свое свидетельство, но и свидетельства не меньше десятка разных людей, которых знаю лично, и которые успешно прошли тренинги по холотропному дыханию. Ничего похожего на то, что привел ты я никогда от них не слышал. Зато слышал, что они благополучно разрешили свои проблемы и ведут интереснейшую профессиональную жизнь. Каждый в своей области.

Во-вторых, приведенный тобой фрагмент очень похож на призывы, распространяемые различными деструктивными сектами. Налицо эмоциональные наезды, неподкрепленные адекватной информацией, оскорбления, призывы слепо поверить автору, не проверяя информацию по альтернативным источникам и т.д.

В-третьих, автор сам говорит, что провел "4 холотропных трипа". Сленг говорит сам за себя. И он явно не знаком с литературой по данному вопросу...

Вот именно им и пользуются те, кто ловит кайф на гипоксических сесиях вместо просто приема наркотиков Вообще балдею оттого, что ты опять начал прикрываться наукой, в то время как науки-то никакой во всем этой нет и тени

Nan, прошу тебя - воздержись от безапелляционных наездов в мою сторону, если хочешь пообщаться. Не хочешь общаться - скажи прямо. Я пойму, и не буду к тебе приставать...

Я не прикрываюсь наукой. Я говорю то, что знаю из собственного опыта и опыта других людей (а круг общения у меня весьма широк), а также из книг. Если для тебя психологическая литература не является научной, то так прямо и скажи. Но это будет выглядеть весьма странно на фоне существования психфаков в университетах всего мира

Ну а что касается "кайфа на гипоксических сессиях", то кто хоть раз пробовал что такое холотропное дыхание знает, что кайфа там мало. Чаще - это довольно болезненный и драматический процесс во время которого люди сталкиваются со своей собственной болью, забытыми травмами, обидами, горечью и т.д. Смысл выдерживать все это только один - решение своих психологических проблем.

Там есть телесные и психологические процессы, которые уходят корнями в те или иные травмы. И есть хорошо проработанные техники работы с этими процессами, которые помогают травмы ликвидировать.”
Туфтологией занимаешься (не спутай с другим термином!) Выделенная фраза - перл "научности" это надо же быть настолько невеждой!


Вероятно ты не знаком с современными школами телесно-ориентированной и процессуальной психотерапии. Поэтому не знаешь эту терминологию. Но вообще, меня легко поймет любой студент-третьекурсник любого психологического вуза или психфака любого университета...

"терапевт скорее выполняет роль инструктора и специалиста по безопасности и не управляет психологическими процессами."
Ну, и в какой из этих двух фраз вранье? учитывая, что они взаимоисключающие


Nan, что же тебе везде мерещатся вселенские заговоры и вранье? Психотерапевт, использующий ту или иную методику, действует согласно правилам, оговоренными авторами метода. Психотерапевт - это специалист-психолог, который 5 лет учился в ВУЗе, а затем в течении как минимум 2-3 лет проходил специализацию и программы обязательной сертификации. Он использует те или иные методы в своей работе, те или иные техники терапии. Холотропное дыхание - один из таких методов. И действия терапевта четко регламентированы - на эту тему есть международная сертификационная программа.

И где ты здесь увидел взаимоисключающие фразы?

Вероятно ты ничего вообще не понимаешь в нейрофизиологии По сравнению с тем, сколько нейронов отмирает в норме (ага, спроси еще, а что такое норма ), во время гипоксической травмы мозга, сопровождающейся отеком мозга, их отмирает несопоставимо больше! Причем именно в тех критических зонах, которые оказываются наиболее активны в этот момент. И никакой нейрогенез не восстановит утраченные связи - память. Но это - далеко не самый главный фактор поражения при холотропном дыхании.

Nan, я выше уже говорил, что ты перврал всю методику холотропного дыхания. Повторю это еще раз. Во время дыхательных сессий люди как раз получают доступ к вытесненным и давно забытым эпизодам своей жизни. Никакой потери памяти не происходит. Наоборот - память восстанавливается в полном объеме, старые вытесненные травмы интергрируются в реальный, значимый опыт. В этом отношении холотропное дыхание мало отличается и от классического фрейдовского психоанализа, и от других школ психотерапии, в основе которых лежит восстановление в памяти старых травмирующих обстоятельств и повторное переживание эмоционально значимых событий, которые по тем или иным причинам были вытеснены...

Вот общий ликбез: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php
вот частный: http://www.scorcher.ru/mist/lsd.php


Nan, я тебе уже говорил, что у меня есть более надежные источники информации. И я тебя просил пояснить свою мысль в этой дискуссии. Желательно - кратко и по существу, а не растекаясь мыслью по древу...

"Мне кажется, некорректно сравнивать хирургическое вмешательство и метод психотерапии"
Это тебе только кажется


Еще раз повторю: мне кажется, что некорректно сравнивать лоботомию, в которой происходит искусственное рассечение нервных связей, и метод психотерапии, в котором наоборот, открывается доступ к заблокированным зонам памяти...

Nan, мне кажется, что где-то в самой основе твоих рассуждений лежит серьезная ошибка. По сути, многое из того, что ты говоришь - абсолютно верно. Но в результате ты приходишь к ошибочным выводам. И даже крестовый поход начал против очень эффективных современных методов психотерапии...




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10554


E-Mail
18. « Сообщение №5871, от Октябрь 21, 2006, 11:35:43 AM»

ghost, плиз, не обижайся и не принимай лично сказанное, дело не в тебе, конечно же...

"создается сильное ощущение, что я общаюсь с верующим, который пошел в крестовый поход против вселенского зла "
На этот раз, в целом, тебе правильно кажется: этот сайт создан для того, чтобы помочь разобраться что есть что в мире вообще и в мире использования людской доверчивости - в частности Но ты продемонстрировал синдром "на воре шапка горит". Это когда человек невольно высказывает свою болячку. Вот и про веру все обстоит как раз наоборот. Прикинь сам, ты пишешь:
"У меня - более чем 10-летний опыт холотропного дыхания. Но я не психотерапевт, и у меня нет личных мотивов заманивать людей на курсы. Я по профессии телережиссер, снимаю передачи и фильмы, очень хорошо зарабатываю и не имею никаких проблем ни в профессиональной, ни в личной жизни."
К науке ты отношение имеешь такое же как и многие другие режиссеры и журналисты, любящие творить попсу о науке, никакого отношения к ней не имеющую (это совершенно ясно по твоим высказываниям, да и нет у тебя никаких работ научного плана) и ты веришь "ученым" трансепрсональной психологии, так же к научному методу познания не имеющих никакого отношения.
Ты приводишь в качестве аргументации свой личный пример, да еще при этом позволяешь приврать, говоря, что нет НИКАКИХ проблем, хотя так бывает только у трупа это - тоже не наука где ты второй - контрольный экземпляр, который не занимался 10 лет холотропным дыханием (кстати, почему так долго? ты все еще искореняешь какие-то серьезные психологические проблемы или это уже любовь к процессу?), никто не может сравнить вас, хотя итак видно, что глубокой способностью к пониманию ты не блещешь.
Ты приводишь, как тебе кажется (а тебе все время что-то кажется ), веский аргумент своей успешности, что очень хорошо зарабатываешь но слишком много тех, кто зарабатывает еще лучше, но это к интеллекту не имеет никакого отношения

"наберу здесь материал для фильма о средневековом сознании в XXI веке"
и вот, после всего этого ты хотел бы представить меня как средневекового ретрограда опять "на воре шапка горит"... Давай так и сделаем: ты выпускаешь свою попсу, а я пишу на нее рецензию, которая появится на многих сайтах и в первых десятках выдачи поисковиков (это я обещаю!).

"По поводу приведенного тобой отзыва могу сказать следующее"
Итак, немного научных методов в познании проблемы. Сначала сопоставление: для тебя важно привести несколько положительных примеров, включая самого себя (ты их считаешь положительными), но отмахиваешься от всех отрицательных, от неудач и трагедий. Вывод: если хочешь говорить достоверно, необходимо иметь безупречную статистику: выборку подряд всех подвергающихся процедуре влияния острой гипоксии на мозг. У тебя нет такой статистики, а меня есть немало свидетельств травматического результата, в основном для адекватности последующего восприятия. Конечно, даже инсулиновый шок или электрошок - пока чудовищном арсенале средств психиатрического воздействия, как еще недавно была лоботомия и рассечение мозолистого тела. Но это - не есть рекомендация для всех и это не безобидные процедуры, а глубоко травмирующее психику воздействия.

"что касается "кайфа на гипоксических сессиях", то кто хоть раз пробовал что такое холотропное дыхание знает, что кайфа там мало."
Ты опять грешишь против истины и очень сильно. Эти сеансы вызывают психологическое влечение. Да ты и сам соглашался с этим прошлый раз на мое: "Реальный опыт показывает, что люди начинают увлекаться не столько терапией холотропного дыхания, сколько заманчивыми впечатлениями, в точности как при психологической зависимости от ЛСД" ответив: "Да, такая проблема существует. ". И об этом известно всем. С.Гроф вначале применял ЛСД и только после его запрета нашел способ получать то же самое с помощью парадоксальной гипоксии мозга.

"я тебя просил пояснить свою мысль в этой дискуссии"
Хорошо, поясню. Хотя первоисточники ты читать не желаешь по приведенным ссылкам, понимать работы мозга тебе не по силам, естественно и, соответственно, ни какой аргументацией тебя пронять принципиально невозможно. Вообще не думаю, что мне удастся лично тебя переубедить. Поэтому поясню просто потому, что приходится к месту и как можно проще, а всем, кто хочет убедиться, что это так, плиз - изучать работу мозгу очень серьзно, чтобы не верить на слово, а понимать самому.
Процедура "холотропного дыхания", цель которой - вызвать острую гипоксию мозга, имеет тот же самый главный механизм воздействия, что и ЛСД (и есть люди, рьяно желающие легализовать этот "безвредный" наркотик): это общее понижение порога срабатывания нейронов, за счет чего и возникают галлюцинации, перемешивание восприятия, улеты и т.п. Нейронные структуры выполняют роль распознавателей строго специфического признаков в восприятии, и жизненный опыт затачивает точность такого распознавания с каждым столкновением с реальностью (удачное распознавание закрепляет связи тех более простых признаков, на основе которых распознается более сложный, а неудачное - блокирует те простые, которые привели к неудаче, см. иллюстрацию организации памяти мозга: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/illustration.php). И если раньше существовал и поддерживался тонкий баланс соответствия с реальностью, то после понижения порога срабатывания детектора признака (нейрона), все то, что ранее не допускалась в область функции распознавания, уже легко преоболевает блокировки прежнего жизненного опыта и включается в общий результат. Мы видим то, что раньше никак не относилось к предмету и никак не соответствует реальности. Новизна и значимость этого закрепляют новое положение вещей (след памяти закрепляется в соответствии с произведением новизны на значимость, см. механизм ориентировочного рефлекса: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/new_detectors.php). В результате, все то, что была представлено текущей активностью мозга, закрепляется в виде искаженного жизненного опыта, который делает реакции неадекватными реальности в области условий, порождающих такую активность впредь: восприняв что-то, так или иначе созвучное пережитому на сеансе, мы получаем неадекватную реальности психическую реакцию.
Вот это и есть самый большой вред от наркотиков типа ЛСД и сеансов холотропного дыхания. И никакими благими желаниями и попытками не замечать этого, такой вред не уменьшить.
Да, есть творческие натуры, принимающие наркотики и при этом творящие гениальные произведения, но этот сюрреализм - отголосок ирреальности субъективного мира, мало имеет отношение к объективной реальности. Кроме всего, такие гении, обычно очень немало страдают в личном плане от этой неадекватности. И для того. чтобы творить вовсе не нужно подстегивать фантазию так изощренно. Я берусь посоревноваться с тобой, ghost, в написании художественного рассказика, например, на тему того же холотропного дыхания или другую произвольную, чтобы показать, насколько мне не обязательны наркотики (я их вообще ни в каком виде не приемлю). И я уже соревновался так с одним приверженцем холотропного дыхания результат - далеко не в его пользу



Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
19. « Сообщение №5878, от Октябрь 21, 2006, 05:33:27 PM»

Ох, Nan, ты неисправим Сначала извинился, а потом снова накормил меня потоком нелестных характеристик, граничащих с хамством...

Ну, да ладно. Попробуем с тобой еще немного поговорить. Но прежде я хотел бы вот что сказать. По моему глубокому убеждению, наука начинается с самых простых вещей: корректности изложения информации, уважения к собеседнику, соблюдения норм доброжелательной дискуссий. А тем более - наука о человеке, о его сознании, его мозге. Статистика, опыт, экспериментальные данные, анализ литературы - все это начинается после соблюдения этих банальнейших правил. Они ведь создавались для того, чтобы адекватно передавать информацию собеседнику. Какой может быть разговор о человеке, его сознании, возможностях его мозга, если ты не понимаешь самой банальной психологии восприятия? Если посмотреть твой постинг выше, то там можно насчитать не менее 10 твоих высказываний, который любой нормальный человек воспримет как оскорбления. И ответит тебе соответственно. Жаль, что ты этого не видишь и не понимаешь.

Я не буду отвечать на твои шпильки и странные обобщения - пусть они останутся на твоей совести. К тому же к делу они не относятся. Вот только задам один вопрос: а какое отношение к науке имеешь ты? Скажи пожалуйста, какая у тебя ученая степень, в каких научных журналах опубликованы твои работы, на каких конференциях ты бываешь? Если уж ты взялся обвинять меня по поводу того, что я к науке не имею ни малейшего отношения (хотя это не так - меня хорошо знают многие отечественные ученые не только трансперсонального направления, хоть я и не публикую научных работ), то скажи о своем научном статусе. Ты выше призываешь не принимать ничего на веру. Я не верю, что ты ученый - слишком много ляпов ты допускаешь в своих высказываниях. Думаю, что чтение научной литературы - это твое хобби. Если я ошибаюсь - докажи мне обратное.

Кроме того, ты мне опять ничего не ответил по существу на счет того, что изложение методики холотропного дыхания сильно искажено в твоем исполнении. Ты мне выдал свои соображения о том, как тебе лично видятся механизмы холотропного дыхания. Все вроде бы стройно и научно за исключением того, что ты не учел ряд фактов, о которых я говорил выше. Холотропное дыхание не блокирует память. В реальности происходит все с точностью до наоборот. Память восстанавливается и человек интегрирует давно вытесненные переживания в значимый опыт.

Теперь по твоим высказываниям:

Ты приводишь в качестве аргументации свой личный пример, да еще при этом позволяешь приврать, говоря, что нет НИКАКИХ проблем, хотя так бывает только у трупа это - тоже не наука где ты второй - контрольный экземпляр, который не занимался 10 лет холотропным дыханием (кстати, почему так долго? ты все еще искореняешь какие-то серьезные психологические проблемы или это уже любовь к процессу?), никто не может сравнить вас, хотя итак видно, что глубокой способностью к пониманию ты не блещешь.

Когда человек говорит "У меня нет проблем", это означает, что он не хочет обсуждать свою личную жизнь на каждом углу. Или ты не знаешь смысла общеупотребительных оборотов речи?

Последний раз я был на сессии холотропного дыхания в качестве дышащего лет пять назад. Сейчас мне психотерапия не нужна. Но со специалистами-психологами я общаюсь довольно часто по своим рабочим делам.

Ну а к "глубоким способностям к пониманию" мы перейдем после того, как разберемся с самыми банальными вещами, очевидными для любого интеллегентного человека, но для тебя, судя по всему недоступными, несмотря на твой глубочайший интеллект и выдающиеся умственные способности

Ты приводишь, как тебе кажется (а тебе все время что-то кажется ), веский аргумент своей успешности, что очень хорошо зарабатываешь но слишком много тех, кто зарабатывает еще лучше, но это к интеллекту не имеет никакого отношения

Думаю, что ты заблуждаешься. Умные люди обычно зарабатывают очень хорошо. И ученые в том числе. На эту тему у американцев есть отличная поговорка: "Если ты такой умный, то что же ты такой бедный"? И правда, если ты умен, что ж ты не можешь обойти всех этих "придурков", которые зарабатывают кучу бабок? Это же раз плюнуть

Давай так и сделаем: ты выпускаешь свою попсу, а я пишу на нее рецензию, которая появится на многих сайтах и в первых десятках выдачи поисковиков (это я обещаю!).

Ага, впечатлил Проанализировать страницу на предмет повторяемости ключевых слов и прописать мета-теги для роботов каждый дурак может А давай иначе. Я напишу рецензию на твой




Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
20. « Сообщение №5879, от Октябрь 21, 2006, 06:04:53 PM»

Упс, случайно кнопочку "послать" нажал.

продолжу....

Давай, я напишу рецензию на твой сайт и опубликую ее в каком-нибудь журнале или газете, затем выложу в интернет и выведу эту рецензию в первые десятки поисковиков, а с помощью RSS каналов она появится и на многих сайтах. Рецензия будет весьма нелестная. И она будет не о научной составляющей, а о том, о чем я говорил выше. О нормах общения в интернете, о нормах научных дискуссий, о том, каким образом создается образ врага, не в меру фанатичными любителями науки. И в этой же рецензии я приведу мнения известных психологов (не трансперсональных, а самых банальных, например, из МГУ), нейрофизиологов и психиатров о твоем способе излагать научную информацию...

Ну а твои рецензии я видел. Как профессиональный журналист (я закончил журфак МГУ) могу сказать, что это не рецензии. Если хочешь увидеть, как пишутся рецензии, открой любой научный или научно-популярный журнал - там найдешь много образцов...

Ты опять грешишь против истины и очень сильно. Эти сеансы вызывают психологическое влечение. Да ты и сам соглашался с этим прошлый раз на мое: "Реальный опыт показывает, что люди начинают увлекаться не столько терапией холотропного дыхания, сколько заманчивыми впечатлениями, в точности как при психологической зависимости от ЛСД" ответив: "Да, такая проблема существует. ". И об этом известно всем. С.Гроф вначале применял ЛСД и только после его запрета нашел способ получать то же самое с помощью парадоксальной гипоксии мозга.

Сеансы не вызывают психологического влечения. Я же сказал о том, что есть проблема, которая заключается в том, что некоторые (обрати внимание на это слово "некоторые") люди, столкнувшись с сильным внутренним сопротивлением (а его природе можешь узнать из учебников по психоанализу), начинают убегать от решения своих проблем в фантастические видения. Поясню более подробно. Например, есть у человека проблема в основе которой лежит сильный детский страх перед отцом. Ну, напугал его в детстве отец, наорал, несправедливо наказал. Но многие люди не могут преодолеть культурное табу на тему того, что о родителях нельзя думать плохо. Отец - это святое. Вот и начинается хождение по замкнутому кругу. Сессия дыхания выдергивает на поверхность вытесненный детский страх, обиду, боль. Но культурное табу заставляет мозг изобретать "обходные пути" и облекает эти детские обиды в фантастическую форму (карма, пришельцы, телепаты и прочие удивительные персонажи). Механизм подобного самообмана детально расписал еще Зигмунд Фрейд... Вот человек и начинает убегать от решения своей реальной проблемы в фантастические видения, которые в изобилии подсовывает ему мозг, заблокированный культурным табу. Решение этой проблемы, опять-таки нашел Зигмунд Фрейд и его последователи. Кстати, в сеансах ЛСД и прочих психоделиков все происходит идентично.

Могу сказать и вот что. Я лично далеко не во всем согласен со Станиславом Грофом. Очень многие "мистические" примеры, которые он приводит в своих книгах - образец как раз такого информационного самообмана. Не все, разумеется. Но есть...

По поводу твоей "проясненной мысли" о механизмах скажу вот что. Все выглядит очень логично и стройно. Что ты здесь упустил с моей точки зрения - я уже говорил выше. Также ты не учитываешь то, что в реальности очень большое количество информации, которая бы могла стать значимым опытом для человека, вытесняется в бессознательное. Современный молодой человек, закончивший школу - это, чаще всего, законченный невротик, который неадекватно воспринимает реальность. Так что твои рассуждения хороши в теории, но совершенно неприменимы на практике...





Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10554


E-Mail
21. « Сообщение №5881, от Октябрь 22, 2006, 09:57:48 AM»

"снова накормил меня потоком нелестных характеристик, граничащих с хамством..."
Не обижайся. Никто не может унизить человека кроме него самого (порой он это проделывает самозабвенно )
И то, что разговор продолжается "на ты" демонстрирует, согласно уставу этого монастыря доброжелательное отношение, а не подчеркнутую, но не искреннюю вежливость, а мне совсем не хочется переходить "на Вы"
Вообще с вежливостью вот так и бывает чаще всего: внешнее все очень корректно, но какие страсти и помысли при этом ни таятся подспудно! и, надо признать, настоящими мастерами в искусстве корректного уязвления являются журналисты Да, мне далеко бывает до умения лить сладко-отравленные речи вот прикалываться - пожалуйста, но, поверь, беззлобно!.. Не сердись, ладно? если можешь...
Я очень ценю желание продолжать разговор, несмотря на моральные неудобства, которые он причиняет и ни в коем случае не хочу превращать его в пустое тыкание щпилек друг в друга! И если ты с горяча воскликнешь: "да ты, тупой дурак, не можешь понять!" я даже не сморгну, а лишь улыбнуcь в ответ Знаешь, у нормальный пацанов есть даже такое типа состязание: говорить друг другу явные оскорбления, пытаясь достать, и тот, кто обидится - проиграл - отнесся всерьез к тому, что если кого-то назвать дураком, то он и в самом деле дураком станет (магия наших пещерных предков) Но я далек от пошлого панибратства и фамильярности

"По моему глубокому убеждению, наука начинается с самых простых вещей..."
Давай попробуем не так сильно полагаться на глубокие убеждения сейчас иначе просто каждый останется при своей вере и ничего не сможет, кроме как тактично уважать веру другого Так что в дальнейшем я тоже постараюсь не просто декларировать вои убеждения, а обосновывать их кратко и давать ссылку на случай если захочется более тщательно разобраться с этим обоснованием (т.е. я не посылаю нафиг по сслыке подальше, нет а привожу ее только для удобства).
Науке строго противопоказано все тобой перечисленное потому, что она основывается вовсе не на этике (в отличие от мистики), а научной методологии: http://www.scorcher.ru/art/science/science_and_mist.php
Наука эффективно вести обсуждения - лишь частный случай науки вообще, а вовсе не ее основание Надо признать, что организованная наука, как и организованная религия, очень грешат именно риторическо-дипломатическими методами и, прежде всего, требуют уважения к себе

"какая у тебя ученая степень"
То есть, если бы я прикупил себе звание академика, как это делают трансперсональные деятели, то ты сразу бы резко меня зауважал? Ты судишь о способности человека по его ученой степени?

"каких научных журналах опубликованы твои работы"
вопрос - созвучен с первым. Кстати, об этом: http://www.scorcher.ru/art/science/science_publication.php
псевдоним nan не имеет опубликованных работ, хотя тот, кто отбрасывает тень nan-а их имеет, и довольно основательные nan же занимается на этом сайте междисциплинарной популяризацией и помогает в понимании тем, кто в самом деле желает разобраться. А для этого любые авторитеты строго противопоказаны, о чем прямо предупреждается в О сайте Fornit: http://www.scorcher.ru/me/about.php
Популяризаторские же работы опубликованы на этом сайте и полностью доступны, в отличие от работ, опубликованных в научных журналах и монографиях.
Для того, чтобы легче было ориентироваться в оценке научности или ненаучности, не привлекая скороспелых критериев, предлагаю их более объективный перечень: http://www.scorcher.ru/test_science/test.php и вот как эти критерии обосновываются: http://www.scorcher.ru/art/cognition/cognition.php

" Ты мне выдал свои соображения о том, как тебе лично видятся механизмы холотропного дыхания ...Все вроде бы стройно и научно за исключением того, что ты не учел ряд фактов, о которых я говорил выше. Холотропное дыхание не блокирует память."
Что, по-твоему, значит "блокирует память"? Память (структура синоптических связей, если ты говоришь о долговременной памяти) не блокируется при этом. Они модифицируются, дополняясь как возбуждающими так и тормозными связями, в соответствии с текущей активностью зон нейронных сетей, которые при пониженном пороге срабатывания нейронов оказываются неадекватными реальности. При этом закрепляются постоянные неадекватные связи. Наоборот, человек может получить доступ к той "памяти" (к тем зонам мозга, что вызывают образы), которые ранее были заблокированы адекватным жизненным опытом, а в результате понижения порога срабатывания теперь сливаются в общий ансамбль возбуждения, - вспоминается. Т.е. вспоминается то, что не должно было бы вспоминаться в данных условиях. Боль, нанесенные обиды и т.п. были заблокированы и мешали определенным поведенческим программам, что соответствовало реалиям действительности, но затем все это становится доступным и свободным, человек "раскрепощается" вопреки обстоятельствам. Жизненный опыт - это не только стимуляция тех или иных действий, но, не менее важна в нем и блокировка того, что приводило к печальным последствиям. И просто так убирать эту блокировку означает лишение всего прежнего горького опыта. Иногда таких блоков становится так много и они оказываются взаимно противоречивыми, что человек попадает в плен, проявляющийся психическими расстройствами (депрессиями и т.п.). Но правильный выход не в том, чтобы обнулить весь прежний опыт (что не отличается по неспецифичности воздействия от хирургического метода), а в том, чтобы найти правильную альтернативу. И работа психиатра, прежде всего, должна была бы быть направлена на это, а не на грубую ликвидацию всего вокруг. Об этом уже говорилось на форуме с самими психиатрами: http://www.scorcher.ru/forum/Sources/printpage.php?board=2&threadid=256

"Когда человек говорит "У меня нет проблем", это означает, что он не хочет обсуждать свою личную жизнь на каждом углу."
Ты ведь это сказал в том смысле (во всяком случае только так и можно понять сказанное), что вот, 10 лет занимаюсь х.дыханием, и никаких проблем иначе зачем бы вообще про проблемы упомянул?

"Последний раз я был на сессии холотропного дыхания в качестве дышащего лет пять назад. Сейчас мне психотерапия не нужна."
И опять же, ты прямо сказал: "У меня - более чем 10-летний опыт холотропного дыхания." Зачем тебе столько понадобилось? вот в чем был вопрос

"Умные люди обычно зарабатывают очень хорошо. "
Ты приводил свой хороший заработок как аргумент высокого и глубокого интеллекта, а я тебе вполне резонно ответил, что это вовсе не показатель, и, особенно это не показатель в нашей стране, где как раз - яркая зависимость необходимости совершенно других качеств для успешности и ты очень хорошо это знаешь зачем применять любимую поговорку тех самых "придурков", кичащихся свое удачей? Кстати (я не слишком досаждаю ссылками?) вот про это: http://www.scorcher.ru/art/mist/probability/roc.php

"Давай, я напишу рецензию на твой сайт и опубликую ее в каком-нибудь журнале или газете, затем выложу в интернет и выведу эту рецензию в первые десятки поисковиков, а с помощью RSS каналов она появится и на многих сайтах. Рецензия будет весьма нелестная. "
Это была твоя агрессивная инициатива: создать фильм, в котором выставить таких как я и ты продолжаешь этот вызов Ну... если ты так сделаешь, то я приму вызов Ответ за мной не заржавеет. Кстати, мои новости зарегистрированы в RSS каталогах, так что отдача получится соизмеримой С моей стороны был более миролюбивый вызов: я вызвал тебя на литературное состязание, но ты не ответил
Я не знаю, какие фильмы ты создаешь, может быть, они - вовсе не попса, а очень даже нетривиальные и поистине творческие. Но если фильм (статья) задумывается с предвзятой нагрузкой, рассчитаной на "весьма нелестное" с целью убедить в этом почтенную публику, то такая попытка никак не сможет быть не попсой

"твои рецензии я видел. Как профессиональный журналист..."
Если до этого вдруг дойдет, то ты не беспокойся, все будет хорошо мои рецензии не нравятся (очень) только тем, кому они приходятся против шерсти

"Сеансы не вызывают психологического влечения. "
На самом деле это не так. В плане психологического влечения они ничем не отличаются от ЛСД потому, что вызывают те же переживания.

"о его природе можешь узнать из учебников по психоанализу... расписал еще Зигмунд Фрейд"
веришь ли? я хорошо знаю и Фрейда и Юнга и Грофа не по учебникам, а по их оригинальным книгам Ты недавно говорил о средневековье? Да, сегодня и астрологию юзают, но это как раз те, кто не выбрался еще c этого средневековья
Что интересно: вот это - как раз и есть настоящая-то тема обсуждения оригинальной статьи
Бедные психиатры все еще пытаются делать что-то по методикам, основанным на тех древних представлениях, но как бы их ни развивали и ни пытались осовременить, незнания истинных механизмов психики (а основатели вообще не имели об этом ни малейшего представления), не позволяет быть этим методикам дееспособными.

"очень большое количество информации, которая бы могла стать значимым опытом для человека, вытесняется в бессознательное"
отсюда и проистекают замахровевшие понятия о бессознательном и "вытеснении" туда эх, не могу не предложить на эту тему еще ссылку, обобщающую материалы по исследованию бессознательного (для тех, кто хочет понять, что такое на самом деле бессознательное): http://www.scorcher.ru/neuro/psy3.php

Конечно, если задача разговора - действительно раскрыть и понять все нюансы и механизмы, участвующие при стрессовой гипоксии мозга на стадии спонтанного снятия нормальной блокировки вниманием бессознательного и, соответствующего появления галлюцинаций, то нужно начинать с самых основ этих механизмов, с понимания вообще организации памяти мозга и процессов адаптивного распознавания восприятия-дейтсвия (как много смысла заключено в этом словосочетании: адаптивного распознавания восприятия-дейтсвия!). Без этого все попытки угадать суть и попытаться ее совершенно осознанно использовать, будут неудачными, как бы они ни казались удачными в каких-то отдельных своих чертах.
Поэтому я готов шаг за шагом помочь в этом разобраться, строго используя материалы научных исследований мозга и обобщая их. Огромное количество таких материалов, описывающих фактические данные исследований, собраны на этом сайте, и они легко доступны.



Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
22. « Сообщение №5888, от Октябрь 22, 2006, 06:12:23 PM»

Вообще с вежливостью вот так и бывает чаще всего: внешнее все очень корректно, но какие страсти и помысли при этом ни таятся подспудно! и, надо признать, настоящими мастерами в искусстве корректного уязвления являются журналисты Да, мне далеко бывает до умения лить сладко-отравленные речи вот прикалываться - пожалуйста, но, поверь, беззлобно!.. Не сердись, ладно? если можешь...

Nan, я не сержусь и не обижаюсь. Я всего лишь пытаюсь донести до тебя одну мысль: чтобы быть понятым, надо учитывать особенности человеческого восприятия. Далеко не все разделяют твои взгляды о приемлемости пацанско-запанибратского стиля общения в дискуссиях о природе человеческого сознания и мозге. Ты далее говоришь, что "у нормальный пацанов есть даже такое типа состязание...". Я лично считаю подобные состязания вредными при дружеских отношениях и в разговорах со значимыми людьми. Зачем близким людям говорить гадости, если можно сказать что-то приятное и позитивное? Шпильки, оскорбления и прочие "пацанские штучки" приводят к тому, что человек уходит в защиту, чувствует себя уязвленным, в нем просыпается деструктивное желание "сделать соперника". В результате начинается замкнутый круг взаимного поливания дерьмом вместо позитивного общения по существу. Но зачем все это в дружеских отношениях или интересных дискуссиях?

Я лично все эти "пацанские штучки" и "загибания пальцев" приберегаю для объяснений с соответствующими людьми, которые плохо понимают литературный русский. Поверь (уж прости, что аппелирую к твоей вере, а не пытаюсь все строго доказать) - я умею пальцевать не хуже бандитов (профессия, знаешь ли, такая беспокойная...). Но я не вижу смысла применять эти навыки к тебе.

Давай попробуем не так сильно полагаться на глубокие убеждения сейчас иначе просто каждый останется при своей вере и ничего не сможет, кроме как тактично уважать веру друго

Пассаж, достойный опытного манипулятора... Nan, это комплимент, а не шпилька Но я даже и не подумаю отключать свои способности к критичному восприятию информации и принимать твои правила игры. Я отлично вижу, что на "своем поле" ты блистаешь во всей красе. Но твои правила - не единственно возможные. Посмотрим, на что ты способен "на чужом поле"....

Науке строго противопоказано все тобой перечисленное потому, что она основывается вовсе не на этике (в отличие от мистики), а научной методологии

Nan, будь ласков, не держи своих собеседников за необразованных идиотов. Я отлично знаю, что такое научная методология. А вот ты, похоже, просто не понял, что я тебе пытаюсь донести. Разумеется, наука основывается не на этике. Но для того, чтобы передать научную информацию без искажений, имеет смысл соблюдать этические нормы и нормы научного стиля изложения, принятые в русском языке. Иначе разговор будет все время переходить в плоскость пацанской игры по типу "ты дурак - да ты сам дурак, а ты - педик, это я педик? да я тебе щас яйца отрежу..." Ничего конструктивного в такой игре нет. Хотя, конечно, если тебе нужна психологическая выгода от таких игрищ, а не истина, то можешь продолжать в том же духе...

Наука эффективно вести обсуждения - лишь частный случай науки вообще, а вовсе не ее основание Надо признать, что организованная наука, как и организованная религия, очень грешат именно риторическо-дипломатическими методами и, прежде всего, требуют уважения к себе

Просто в "организованной науке" (интересно, что ж ты ее так не любишь?) созданы условия для адекватного обмена информацией. И я считаю это величайшим благом и для науки и для всего общества. Иначе все до сих пор бы в "пацанские игры" играли, а не исследованиями занимались.

"какая у тебя ученая степень"
То есть, если бы я прикупил себе звание академика, как это делают трансперсональные деятели, то ты сразу бы резко меня зауважал? Ты судишь о способности человека по его ученой степени?


Все ясно - никаких ученых степеней у тебя нет То есть я оказался прав: наука - это твое хобби. Так что давай оставим наезды о моей "ненаучности и попсовости". Ты такой же ученый, как и я А сайт сделал для популяризации нейрофизиологии, которой искренне увлекаешься. То есть ты выполняшь функции главного редактора научно-популярного издания. Мой большой респект, коллега. Дело действительно очень нужное и полезное. Я серьезно...

Ну а насчет "трансперсональных деятелей" - это ты погорячился. У них совершенно нормальные российские научные степени полученные в РАН. Володя Майков (лидер нашего трансперсонального движения) - кандидат философских наук, старший научный сотрудник Института философии РАН. Владимир Козлов - профессор Ярославского государственного университета, доктор психологических наук. Где ты тут присвоение звания академика узрел?

Не путай трансперсональную психологию, которая является одной из ветвей академической психологии и "великих целителей" а ля академик Норбеков. Вот он - действительно шут гороховый, иллюзионист и трюкач, который утянул неплохую в принципе методику оздоровления у бывшей жены и сделал на ее основе тоталитарную секту.

nan же занимается на этом сайте междисциплинарной популяризацией и помогает в понимании тем, кто в самом деле желает разобраться

Ну, вот ты и сам сказал, что занимаешься "попсой" Ну что, теперь будешь в меня камни кидать? Но вообще-то я лично считаю, что популяризация науки - это очень нужное, важное и благородное дело...

Прежде, чем переходить к обсуждению твоих нейрофизиологических выкладок, я хотел бы напомнить тебе слова Павлова: "Сначала надо понять процесс с психологической точки зрения, а затем только пытаться понять физиологические механизмы". Я полностью согласен с этим подходом, ведь совершенно бесполезно пытаться понять принцип действия мозга, если мы имеем мало фактов о внешней стороне его работы. И я считаю, что как раз психологическая составляющая у тебя страдает очень сильно. Что, собственно, не удивительно, учитывая то, что ты написал в первом постинге этой темы. Я ведьименно этим и был так удивлен. Ты выстраиваешь свои нейрологические модели отвергая очень важные факты об измененных состояниях сознания. Но ведь адекватную модель работы мозга можно создать лишь учитывая весь фактический материал: и о поведении человека в обычном состоянии, и о том, что происходит в измененных, пограничных состояниях сознания. Ты же все измененные состояния сознания записал во вселенское зло на основании своей модели (справедливой лишь для обыденного сознания). И ругаешься на всех людей, которые тебе говорят об ограниченности твоего подхода, обвиняя их в ненаучности.

Я же тебе пытаюсь спокойно и внятно объяснить, что ты сильно ошибся в оценке холотропного дыхания. Я думаю, что это произошло по причинам более личного свойства, чем здравых рассуждений - об этом говорит излишне эмоциональный стиль твоих "рецензий". Ты злишься, ругаешься, довольно злобно иронизируешь - и не видишь за этими негативными эмоциями реального положения вещей. То есть, где-то тут зарыты личные мотивы столь большой нелюбви к трансперсональной психологии. У тебя что - психолог девушку увел что ли? Кстати, вместе с холотропным дыханием ты сильно недооцениваешь данные об исследованиях ЛСД, псилоцибина, мескалина и других психоделиков.

Наоборот, человек может получить доступ к той "памяти" (к тем зонам мозга, что вызывают образы), которые ранее были заблокированы адекватным жизненным опытом, а в результате понижения порога срабатывания теперь сливаются в общий ансамбль возбуждения, - вспоминается. Т

Твоя модель всем хороша, кроме того, что она противоречит реальным результатам холотропной терапии. Хочешь разобраться - я могу помочь. Но для этого тебе надо сначала оторваться от твоих нейрологических моделей, и следуя совету академика Павлова (надеюсь, ты не будешь ставить под сомнение его академическую степень?) попытаться сначала "понять психологически". И только после этого строить новые модели.

Боль, нанесенные обиды и т.п. были заблокированы и мешали определенным поведенческим программам, что соответствовало реалиям действительности, но затем все это становится доступным и свободным, человек "раскрепощается" вопреки обстоятельствам.

Вот-вот. Ты сам и сформулировал, что происходит на сеансах холотропного дыхания. Вопреки обстоятельствам, которые превратили людей в законченных невротиков, далеких от реальности, и живущих в замкнутом мирке своих страхов и компенсационных фантазий, они становятся нормальными здоровыми людьми, открытыми миру и информации...

Жизненный опыт - это не только стимуляция тех или иных действий, но, не менее важна в нем и блокировка того, что приводило к печальным последствиям

Nan, ты говоришь, что читал Фрейда, Юнга и Грофа в первоисточниках. Похоже, что ты ничего в этих книгах не понял, пытаясь спроецировать свои нейрологические модели на изложенную там информацию. Я понимаю, что при таком подходе получается полный абсурд. Но тебе в голову не приходило, что твои модели могут быть неполными, так как они не учитывают многих психологических фактов?

Чаще в реальной жизни блокируется как раз нужный и полезный опыт в результате кривых действий родителей и педагогов. Если ты избежал этого - тебе очень повезло. Но большая часть населения цивилизованной части планеты Земля - невротики, которых с детства долбят по мозгам, отучая от естественных, биологически оправданных действий. И происходит это по причинам религиозным. Ведь нет ничего более противоестественного, чем, например, христианская, пуританская мораль. А детей в цивилизованных странах воспитывают именно так. Только нынче это называется "культурой", хотя со средних веков тут мало что изменилось...

Ты ведь это сказал в том смысле (во всяком случае только так и можно понять сказанное), что вот, 10 лет занимаюсь х.дыханием, и никаких проблем иначе зачем бы вообще про проблемы упомянул

Да, у меня нет тех проблем, которые присущи большинству людей. Я не конфликтую на работе, не ругаюсь с любимыми людьми, у меня нет врагов (по крайней мере - явных), я занимаюсь любимым делом и смотрю на мир весьма позитивно. Да, у меня есть творческие проблемы, имеющиеся у всех людей, которые пытаются что-то создавать. Но решение этих проблем вызывает чувство удовлетворенности. Такого равновесия я смог достичь благодаря своим знаниям психологии. И не только трансперсональной. Трансперсональная психология - это лишь самая вершина горы.

И опять же, ты прямо сказал: "У меня - более чем 10-летний опыт холотропного дыхания." Зачем тебе столько понадобилось? вот в чем был вопрос

Было очень интересно Кроме того, холотропное дыхание совершенно бесполезно, если ты не применяешь новый опыт в реальной жизни. Просто "продышать" проблему - это мертвому припарка (хотя подобным подходом грешат многие психотерапевты). Нужно изменить свое поведение в реальной жизни: на работе, в семье, в дружеском окружении. А это далеко не такая простая задача, как кажется на первый взгляд. Невротические, деструктивные модели поведения очень устойчивы... Порой годы на это уходят... В практике трансперсональной психологии этот процесс называется "интеграцией".

Это была твоя агрессивная инициатива: создать фильм, в котором выставить таких как я

Хорошо, Nan, если я и буду о тебе когда-нибудь снимать фильм, то не о средневековом сознании. Я понял, что ты за фрукт такой

Прости, если невольно тебя напугал

Если до этого вдруг дойдет, то ты не беспокойся, все будет хорошо мои рецензии не нравятся (очень) только тем, кому они приходятся против шерсти

Мне твои рецензии не нравятся по прежнему Nan, поверь профессионалу (опять это "поверь", но мне кажется, что доверие порой бывает весьма конструктивным).

Ты недавно говорил о средневековье? Да, сегодня и астрологию юзают, но это как раз те, кто не выбрался еще c этого средневековья

Я тоже астрологию юзаю. Но я далек от попыток предсказывать с ее помощью события. Это невозможно. Меня очень заинтересовала астрологическая модель личности и модель циклов развития человека... Будет интересно - можем как-нибудь поговорить.

отсюда и проистекают замахровевшие понятия о бессознательном и "вытеснении" туда эх, не могу не предложить на эту тему еще ссылку, обобщающую материалы по исследованию бессознательного (для тех, кто хочет понять, что такое на самом деле бессознательное

Nan, чтобы постичь бессознательное, на мой взгляд, первым делом надо внимательно изучить книги Фрейда, Юнга, Райха, Ассаджиоли, неофрейдистов и современных трансперсональных авторов от Грофа и Тимоти Лири до Хорхе Феррера и Минделла. А также поучаствовать в экспериментах и понять суть психоаналитического подхода на собственном опыте. Как я уже говорил выше, пытаться проецировать на новую информацию неполные нейрологические модели - путь тупиковый. Ты придешь к абсурдным выводам. А отсутствие личного опыта в этой области усугубит твои ошибки. Что мы и наблюдаем на твоем сайте

Конечно, если задача разговора - действительно раскрыть и понять все нюансы и механизмы, участвующие при стрессовой гипоксии мозга на стадии спонтанного снятия нормальной блокировки вниманием бессознательного и, соответствующего появления галлюцинаций, то нужно начинать с самых основ этих механизмов, с понимания вообще организации памяти мозга и процессов адаптивного распознавания восприятия-дейтсвия (как много смысла заключено в этом словосочетании: адаптивного распознавания восприятия-дейтсвия!).

Еще раз повторю...

"Сначала нужно понять психологически, а затем только - физиологически" Академик Павлов, один из отцов совеременной нейрофизиологии.

Поэтому я готов шаг за шагом помочь в этом разобраться, строго используя материалы научных исследований мозга и обобщая их. Огромное количество таких материалов, описывающих фактические данные исследований, собраны на этом сайте, и они легко доступны.

А я готов помочь тебе разобраться с психологией Что-то ты в ней не очень хорошо разбираешься...



Род: Женский
Ветерок
Full Poster


Сообщений: 93

23. « Сообщение №5889, от Октябрь 22, 2006, 08:06:06 PM»

Господа, позвольте вмешаться в вашу любопытную дискуссию

Для начала объясню, почему. Дело в том, что что мне оказалась одинаково близка и и твоя позиция, nan, и ваша позиция, ghost (пока на "вы", т.к. не чувствую в себе еще органичности обращения к вам на "ты"). Такой вот странный симбиоз

Я всего лишь пытаюсь донести до тебя одну мысль: чтобы быть понятым, надо учитывать особенности человеческого восприятия. Далеко не все разделяют твои взгляды о приемлемости пацанско-запанибратского стиля общения в дискуссиях о природе человеческого сознания и мозге.

ghost, вы идеально описали ситуацию, все именно так и есть. Да, порой манера общения nan'а выглядит коробяще-фамильярной. И именно к таким последствиям, как вы описали, приводят особенности рядового человеческого восприятия: " Шпильки, оскорбления и прочие "пацанские штучки" приводят к тому, что человек уходит в защиту, чувствует себя уязвленным, в нем просыпается деструктивное желание "сделать соперника". В результате начинается замкнутый круг взаимного поливания дерьмом вместо позитивного общения". Квинтэссенция, добавить больше нечего

Но почему же, так блестяще понимая суть происходящего, вы ghost, тем не менее упорно зацикливаетесь на форме? Вы демонстрируете те же реакции, о которых пишете. Это странно. Ведь если понимаешь мотивацию реакций, зачем им поддаваться?
Если вы уловили суть провокационной, задиристой, мальчишеской, но неагрессивной и естественной для nan'а манеры общения, почему вы так стремитесь изменить ее форму? Что это, я не понимаю.... Вы хотите создать для себя более комфортные условия дискуссии? А разве для вас это так принципиально? Неужели вы не можете совладать с "проснувшимся деструктивным желанием"? Следы его слегка заметны в ваших высказываниях... Или это показательно-воспитательный процесс?
Собственно, раз вы - инициатор дискуссии (ведь вы пришли сюда и начали этот разговор), то именно вам и следует первому учесть особенности восприятия nan'а, для того, чтобы быть понятым, разве нет?

Лично для себя я объясняю такой стиль общения nan'а некоей "профессиональной деформацией", если этот термин здесь применим. И на мой взгляд, вызвана она избыточными контактами с людьми разного уровня интеллекта и способности понимать, но при этом все хотят быть понятыми и незамедлительно, и непременно жаждут индивидуального подхода! Это, конечно, вовсе не оправдывает манеру nan'а отмахиваться от собеседников как от назойливых мух - ибо если уж взял на себя миссию популяризаторства, то уж неси сию тяжкую ношу усердно и смиренно, находя для каждого интересующегося понятные ему слова...

А загонять общение в рамки.... вот сейчас у нас научная дискуссия, и мы будем важными учеными людьми, уважающими друг друга, а щас - а проста пацаны прикалываюцца.... мне кажется, форма сама на место станет, как только ЦЕЛЬ общения проявится и станет очевидна обоим





Род: Мужской
bilogik
Jr. Poster


Сообщений: 28

E-Mail
24. « Сообщение №5892, от Октябрь 23, 2006, 06:02:57 AM»

ghost, судя по вашим высказываниям, вы образованный и адекватный человек. Я хотел бы просить вас об одной незначительной услуге, не имеющей отношения к данному сайту, но касающейся темы форума. К сожелению, я не нашёл на сайте ссылок на ваш п/я, поэтому буду признателен, если вы пришлёте свой e-mail, на мой - coder


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10554


E-Mail
25. « Сообщение №5894, от Октябрь 23, 2006, 07:33:44 PM»

ghost, я так и вижу засветившийся нимб над твоей головой, как только ты стряхнул пыль написанного со своих дланей потому, что без нимба ну никак нельзя всерьез наставлять с таких апломбом заблудшие души ведь нужно забыть про свои грехи и самому поверить, что у тебя НИКАКИХ проблем
Но побуду еще немного твоей проблемой здесь (можешь и ее не замечать, конечно), хотя разочарован тем, что, казалось бы, вот, пошел открыто тебе навстречу, но ты с увлечением воспользовался этой открытостью и продолжаешь патетические упреки, рассчитаные на публику, которая, вероятно, должна проникнуться мыслью о том, как удачно ты применяешь свои знания психологии по Фрейду, настолько, что “готов помочь разобраться с психологией... ”.

“пытаюсь донести до тебя одну мысль: чтобы быть понятым, надо учитывать особенности человеческого восприятия....”
И, как заметил Ветерок, сам это своеобразно учитываешь:

“...Пассаж, достойный опытного манипулятора... Nan,... на "своем поле" ты блистаешь во всей красе.... У тебя что - психолог девушку увел что ли? ... Похоже, что ты ничего в этих книгах не понял... Я понял, что ты за фрукт такой ... У меня, Nan, создается сильное ощущение, что я общаюсь с верующим, который пошел в крестовый поход против вселенского зла... Может, наберу здесь материал для фильма о средневековом сознании в XXI веке... приведенный тобой фрагмент очень похож на призывы, распространяемые различными деструктивными сектами..... Налицо эмоциональные наезды, неподкрепленные адекватной информацией, оскорбления, призывы слепо поверить автору, не проверяя информацию по альтернативным источникам... Я не верю, что ты ученый - слишком много ляпов ты допускаешь в своих высказываниях...... мы перейдем после того, как разберемся с самыми банальными вещами, очевидными для любого интеллегентного человека, но для тебя, судя по всему недоступными”
Спасибо за мудрые примеры, Учитель

“Такого равновесия я смог достичь благодаря своим знаниям психологии.”
впечатляет Вот только и сам Фрейд и огорчивший его ученик Юнг не могли справиться с помощью своей “психологии” даже с собственными очень серьезными невротическими проблемами Вот и у тебя психология как бы напоказ, для других, но никак не для тебя самого

“отсутствие личного опыта в этой области усугубит твои ошибки. Что мы и наблюдаем на твоем сайте”
Апломб высшего судьи вполне соотвествует взятой роли

“Ты злишься, ругаешься, довольно злобно иронизируешь”
Тебе так кажется? ну-ка, приведи конкретный пример? я-то знаю, что это не так, но тебе виднее

Знаешь, не проникся я смиренным почтением как-то да и говорил ты это не для меня а больше - для почтенной публики, иначе не стал бы передергивать то, что было сказано вовсе не как обещание распальцовки, а совершенно для обратного или в самом деле не понял этого?

Ты, конечно, можешь продолжать изображать адекватного и уравновешенного судью, но я не не стану подыгрывать и примерять подобающие маски. Такое павлинье действо – не цель общения в этой теме. А к стоящей цели мы ни ни шаг не приблизились потому, что на все попытки конкрнтного рассмотрения проблемы ты отвечаешь голословно, недоказательно и никак не “научно”. Ведь ты и в самом деле не понимаешь сути научной метологии, если говоришь: “для того, чтобы передать научную информацию без искажений, имеет смысл соблюдать этические нормы и нормы научного стиля изложения, принятые в русском языке.”, если а качестве решающих аргументов приводишь достоверно не документированный и ни с чем не сопоставимый свой личный опыт, и так же никак методилогически не обеспеченный опыт других психонавтов (а об этой проблеме ненаучности вообще в трансперсональной психологии пришлось говорить еще Грофу http://www.scorcher.ru/mist/Grof.php ). Мы так и топчемся на уровне пацанских распальцовок, только чуть выше, на журналистском уровне. И если бы ты в самом деле заговорил доказательно, то разговор был бы совершенно иной: в конструктивной плане обсуждения конкретных вещей.
Ну, а пока здесь разливается развлекающий благодарных зрителей флуд, не относящейся к теме обсуждения, я не посчитаю, что поприкалыватся будет грешно, когда кажется смешно и не считай это злобными и мрачными выходками средневекового инквизитора

“Ты такой же ученый, как и я”
Нет, у нас есть принципиальная разница: ты совершенно не следуешь методологии науки, заменяя ее на риторику, которую называешь “этическими нормами и нормами научного стиля изложения”. Разница и в том, что у тебя вообще нет работ и проводимых исследований, а у меня есть. И в том, что ты можешь судить о моей компетенции только по тому, есть ли у меня научное звание, т.е. не сам, а веря тем, кто присуждает это звание, а я могу рассматривать непосредственно проблему в ее сути и понимании и видеть насколько твои представления расходятся с тем огромным багажем научных знаний, который накоплен после Фрейда (http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/mind_researches.php ), на котором ты остановился.

“насчет "трансперсональных деятелей" - это ты погорячился. У них совершенно нормальные российские научные степени полученные в РАН. Володя Майков (лидер нашего трансперсонального движения) - кандидат философских наук”
Я так же погорячился и в отношении несравнимо более уважаемых представителей нашей организованной науки как Бехтерева (http://www.scorcher.ru/mist/behtereva/behtereva.php ), как директор института мозга Медведев ( http://www.scorcher.ru/mist/bronnikov/medvedev.php ), как попсующие нейрофизиологи Судаков и Симонов, которые только числятся учеными, но таковыми на самом деле не являются.

“вот ты и сам сказал, что занимаешься "попсой"”
Нет, я сказал, что занимаюсь междисциплинарной популяризацией, а не попсой, и не поверю, что ты не знаешь, как журналист, отличие зачем передергиваешь? Ах, это, наверное шутка

“хотел бы напомнить тебе слова Павлова”
а почему именно те слова, а не вспомнив его учение о рефлексе или сигнальных системах, которые покоятся в архиве истории, не оказавшись жизнесопосбными описать явления? Решил опереться на авторитет, чтобы придать вес своим убеждениям? чтобы можно было склонить поверить, не раздумывая?

“бесполезно пытаться понять принцип действия мозга, если мы имеем мало фактов о внешней стороне его работы. И я считаю, что как раз психологическая составляющая у тебя страдает очень сильно.... Ты выстраиваешь свои нейрологические модели отвергая очень важные факты об измененных состояниях сознания. ”
Если бы ты действительно прочитал то, что написано в моих работах, то не стал бы говорить этого. Но ты судить не можешь просто потому, что не читал толком.

“тебе в голову не приходило, что твои модели могут быть неполными, так как они не учитывают многих психологических фактов?”
Давай говорить конкретно: каких именно факторов? Тогда появляется возможность показать тебе, учитывает или не учитывает. И, самое главное, тогда появится реальная возможность говорить не как нормальные пацаны, а действительно в научном плане.

“Меня очень заинтересовала астрологическая модель личности и модель циклов развития человека...”
Очень симптоматично, знаешь ли. Юнг – законченный мистик, как и Гроф и все их последователи. Трансперсональная психология имеет самые откровенны мистические основания, никак не связанные с наукой. И поэтому никто из действительно занимающихся наукой психологов даже не упоминает ее со всеми ее основателями, хотя до сих пор псевдонаучные классификации людей (пожизненные метки) не дают покоя тем, кто, не желая разобраться с сущностью психики, спешит полагаться на удобную эмпирику. Кстати. по поводу не читал Фрейда, Юнга и компанию. Здесь выложены только комментарии “трудов” Грофа – матерого фальсификатора науки. Фрэед просто никак не пересекается с тематикой на сайте и совершенноне нужен, а Юнг, как истинный родоночальник трансперсональной мистики, удостоен статьей в общем плане: http://www.scorcher.ru/mist/tele/ferris_24.htm, в http://www.scorcher.ru/mist/tele/tele.php и обсуждение http://www.scorcher.ru/forum/Sources/printpage.php?board=6&threadid=279

“вместе с холотропным дыханием ты сильно недооцениваешь данные об исследованиях ЛСД, псилоцибина, мескалина и других психоделиков.”
Очень даже дооцениваю, и знаю что следует в результате их примерения (посмотри в карте сайта http://www.scorcher.ru/sys/map.php в папке Разное раздел Психотропные средства и раздел О наркомании).
Вот конкретно в чем мы отличаемся и что есть главная цель разговора: ты хочешь внедрить в массы наркотические (“психоделические” как их ласково называют психонавты, пытаясь отгородиться от одиозного слова “наркотики”), утверждая их полезность, я – хочу противодействовать этому, утверждая их вред.
Всегда есть те, кому нужно наркоманить, токсикоманить, вынося из этого свои личные и значимые ему переживания, вот как тебе: “Было очень интересно”, но это уже слишком, когда они начинают это с энтузиазмом внедрять в массы.



Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
26. « Сообщение №5901, от Октябрь 23, 2006, 11:03:20 PM»

Как приятно видеть свежий Ветерок в этой дискуссии Мое почтение...

Я сейчас пробегом, так что отвечу позже.

Уважаемый bilogik, обязательно вам черкану письмецо...

Николай, на самом деле ты меня просто не узнал А я ведь считаю тебя своим учителем, и проштудировал твой сайт вдоль и поперек. Но, тем не менее, практика трансперсональной психологии убеждает меня лучше, чем твои теоретические выкладки...

Где то тут черные кошки пробегали...



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10554


E-Mail
27. « Сообщение №5904, от Октябрь 24, 2006, 09:03:25 AM»

Как приятно тебя видеть снова, Денис!
А ты меня тоже не распознал, тогда, в анналах, когда писал, что почти влюбился в nan, принимая меня за женщину так что квиты Да и слог у тебя заматерел, повзрослел значительно хотя общие черты в стиле понимания сразу в глаза бросились и я подумал: вот оно – общее у НИХ
И если бы знал, что это ты, то был бы куда мягче и приветливее
А я-то думаю, какого же четра он не принимает литературный вызов!?...



Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
28. « Сообщение №5908, от Октябрь 24, 2006, 04:21:26 PM»

Да, да, это снова я

Я тебя тоже очень рад видеть, Николай. Знаешь, есть такой оборот в русском языке: "заклятые друзья". Вот это можно сказать и про нас с тобой. Признаюсь: дискуссии на твоем форуме дали мне очень многое в плане понимания человеческой психологии. Хоть я с тобой и ругался отчаянно, тем не менее, старался понять, что же ты пытаешься мне донести. Теперь меня порой трансперсональные психологи не понимают, когда я аппелирую к нейрофизиологии, стараясь объяснить свое несогласие с некоторыми излишне потусторонними их положениями. Впрочем, это не мешает мне находиться в самом центре трансперсонального движения и общаться с большим количеством удивительных людей, которые на мой взгляд и находятся на передовой экспериментальной психологии.

Так что при всем моем уважении к тебе, о лучший из учителей, я остался при своем

Но теперь я могу аппелировать не только к собственному опыту. Если интересно, я могу показать тебе более 100 часов уникальнейшего документального видео, отснятого на трансперсональных тренингах в течении двух лет. Ценность этого материала в том, что он представлен "как есть", без монтажа и правки. Там запечатлен и весь процесс холотропного дыхания, и групповая психотерапия, и все техники, которые применяют транспесональные психологи. Там есть многочисленные интервью с участниками тренингов. Также у меня отсняты лекции Володи Майкова - чтобы каждый мог ознакомиться, чем же это "мистики" так привлекают серьезных людей. Еще у меня есть видео с семинаров тувинских шаманов, проводившиеся для психологов в Москве, концерты исполнителей "мистической" музыки, 30 часов видеоматериалов, отснятых на международной конференции Eurotas (Европейской ассоциации трансперсональной психологии) и 10 часов интервью со всеми ведущими российскими учеными, которые выбрали трансперсональную психологию в качестве своей специализации.

Все это я снимал для своего фильма о трансперсональной психологии, с помощью которого я надеюсь рассказать людям о том, что же происходит в реальности на тренингах. Думаю, с этим фильмом я уже вышел на финишную прямую. Хотя, сколько времени займет монтаж и постпродакшн я затрудняюсь сказать. Может пол-года. Может еще год...

Но тебя я хочу пригласить в гости уже сейчас. Приедешь? Я могу забрать тебя в Москве на машине (я сейчас опять у себя в Подмосковье обитаюсь после полутора лет жизни в столице). Надеюсь, это видео поможет понять тебе суть твоих ошибок в оценке холотропного дыхания.

Ну а теоретические построения я предлагаю продолжить лишь после ознакомления с видеодокументами. Ни мне, ни трансперсональным психологам скрывать нечего. Мы всегда готовы к открытой научной дискуссии. А там, где моих знаний не хватит (я ведь тележурналист все-таки, а не дипломированный психотерапевт), думаю выскажутся мои товарищи по трансперсональному движению.

Ну, что - принимаешь приглашение?


Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
29. « Сообщение №5909, от Октябрь 24, 2006, 05:07:37 PM»

Для Ветерка...

Я хочу рассказать, с чего началась эта дискуссия. Может, мои мотивации станут более ясны.

В 2000 году я был успешным журналистом (более 200 опубликованных статей в лучших российских компьютерных и специальных журналах; книга, вышедшая тиражом 20 тыс. экземпляров, успешные интернет-проекты и т.д.). Однако, с детства у меня были нервные тики, с которыми не могла справиться "официальная медицина". Плюс к этому я страдал бессонницей и рядом других малоприятных психологических проблем. И как раз в 2000 году наступило очередное обострение. Но к тому моменту я хорошо знал работы Станислава Грофа и успел основательно поэкспериментировать с психоделиками, ища пути решения своих проблем. Но так как самостоятельные эксперименты не привели меня к успешному результату (я попал в ряд ловушек, с которыми разобрался намного позже), я отправился на тренинги по холотропному дыханию.

Увы, это привело к фатальным последствиям. Но не с моим здоровьем. Здесь как раз произошли натуральные чудеса. За пол-года занятий мои нервные тики исчезли, как будто их и не было, я стал хорошо спать, исчезли и другие неприятные симптомы. Я начал продуктивно работать, опубликовал несколько новых статей... Но от меня ушла жена, забрав с собой и 6-летнего сына, которого я очень любил. Мотив был простой: ее родители узнали, что холотропное дыхание - это "что-то типа ЛСД", и бросили спасать свою дочь от "наркомана". Я был в шоке. Пытался объяснять, что это не так, писал письма одно за другим, пытался объяснить все лично. Но каждый мой шаг приводил лишь к все большей и большей панике. "Наркоман" стал еще и преследовать свою жену и сына... На уши подняли моих родителей (хороших ученых, между прочим - они сейчас в Америке работают). Они, разумеется, первым делом полезли в специальную литературу и вычитали там, что холотропное дыхание это "что-то типа ЛСД". И бросились меня спасать от "наркомании". Я объясняю, что я здоров, у меня нет тех проблем, что были раньше, что холотропное дыхание - это отличный метод психотерапии, который дает блестящие результаты. Объясняю, что успешно работаю, показываю журналы со своими опубликованными статьями... Но мне не верят. Как-же: наркоман явно бредит и пытается замаскировать свою зависимость.

Естественно, в какой-то момент всего этого умопомешательства (но не моего, а всех моих родственников) я взорвался. При всем моем терпении, выносить все это дело больше не было никаких сил. Рассказываю ребятам на работе об всем этом бреде, который устроила моя родня - они крутят рукой у виска и сочувствуют. Приезжаю домой - попадаю в кампанию параноиков, которые ходят друг к другу в гости, и устраивают против меня заговоры...

В общем, я сказал всей своей родне в весьма нелестной форме, что же я о них думаю по поводу их паранойи. Но это привело к настоящему кошмарному сну наяву. Все решили, что я уже стал опасен, раз говорю такие вещи. В общем, однажды утром я собираюсь на работу (у меня запланированы серьезные встречи - там выставка была на носу, где я должен был представлять продукцию одной западной кампании). Ко мне приходят родители и говорят: "Ты всех успокоишь, если съездишь вместе с нами на консультацию к врачу. Сделай это, пожалуйста, для всех нас". Ну - просят по хорошему. Почему бы не съездить ко врачу и не успокоить всех? Я говорю: "Ну, хорошо, только у меня в три часа встреча, так что по быстрому..." Меня привозят в больницу им. Алексеева (бывшая Кащенко), заводят к зав. острым отделением типа "на консультацию". Я говорю: "Простите, я заехал только для того, чтобы успокоить своих родителей, и у меня в три часа встреча". Врачица мне говорит: "Все понятно" и многозначительно переглядывется с моими родителями. Потом говорит: "Пойдем со мной". Открывает дверь, я делаю шаг вперед, и тут же мне заламывают за спину руки два санитара, и так ласково: "Дернешься - убьем"...

Как вы думаете, что в этой ситуации думает человек? Я подумал: "Вы, ребята, не правы" Но так как я прекрасно понял ситуацию, то сопротивляться не стал, отказался что-либо подписывать, и спокойно и вежливо говорил и с санитарами и с врачами...

Меня раздели, под конвоем санитаров отправили в острое отделение и вкололи в задницу лошадиную дозу аминазина...

Короче, через неделю меня перевели в санаторное отделение, а еще через две недели - отпустили с напутствием послать всю родню куда подальше и подробной инструкцией по юридической самозащите в подобной ситуации. Мне повезло - мой врач оказался помимо всего прочего и сертифицированным специалистом по холотропному дыханию. Он довольно быстро разобрался в ситуации, да и друзья мне помогли. Вы бы видели, как вытаращили глаза врачи, когда им сказали, что по их милости была сорвана очень важная презентация на крупной международной выставке...

Вот именно тогда я и задался целью изменить общественное мнение на счет трансперсональной психологии в целом и холотропного дыхания в частности. Чем сейчас и занят. Постараюсь приложиться здесь по максимуму...

Так что вы правильно заметили некоторую мою пристрастность в высказываниях. Но учитывая всю эту историю, которая со мной произошла, меня очень легко понять...

Николай, теперь ты понимаешь, откуда взялись мои болезненные высказывания, типа: "Ученые - козлы полные".




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10554


E-Mail
30. « Сообщение №5912, от Октябрь 24, 2006, 07:11:13 PM»

Всего вместе- 140 часов медиа-материалов + предполагаемая беседа, которая выльется в дискуссию (если вообще до этого дойдет ) Это мне нужно брать отпуск и погружаться во все с головой Ну, почему до сих пор нет репликаторов тела-разума??! Живем в пещерное время! Только вместо сока галлюциногенных лиан, который уносил разум Дона Хуана придумали порывистое дыхание, а те кому и это не очень доступно просто ищут на полянах грибочки
Слушай.. у меня идея: если осторожно пережимать сонные артерии, то можно найти такой просвет, который как раз проделает именно то, что нужно для улетов! и никаких усилий! Знаешь, как меня удивил один нарк, который пробрался на работу в здоровый коллектив разработчиков электроннйо техники? Он садился на стул, пережимал себе эти вены и вскоре терял сознание. Рука автоматически отпадала и все восстанавливалось Он, конечно, не пробовал находить нужный зазор, чтобы еще не терять сознание, но уже быть Там
А если серьезно... то помнишь я предлагал тебе в свое время не просто тратить время на игру “интересно посмотреть, что там”, а попытаться методологически правильно все обставить так, чтобы получаемые данные оказались действительно достоверными и документированными. Жаль, что ты тогда не принял этого, сказав, что просто некогда и не уместно этим заниматься, ведь теперь все твои материалы были бы куда весомее и интереснее... Хотя и сейчас они, несомненно, интересны, но требуют более критичного подхода потому, что показывают то, что ты хочешь сам показать, а не все подряд, без выборки.
Спасибо за приглашение! как и раньше, все зависит от почти чудесного сочетания возможноти-времени обоих сторон

Да, Денис...... ученые – козлы полные... я сам это говорю в http://www.scorcher.ru/collection/science.php
Но если ты не совсем относишь меня к козлам, то мое предложение остается в силе: хочешь внести науку в понимание всех этих вещей, я помогу. Но в этом случае нужно будет начинать почти с нуля, оттуда, где есть совершенно незыблимые и очевидные вещи – аксиомы. Ты уже прекрасно знаешь, что счастье - не в деньгах и даже не в друзьях, а в истине если она отдается тебе, и тогда она делает все остальное правильным, а не фальшивым но ее добиться бывает труднее, чем самую привлекательную женщину на личное обаяние и уговоры она не поддается.



Род: Мужской
NosoCK
Jr. Poster


Сообщений: 15


E-Mail
ICQ: 369 646 343
31. « Сообщение №5917, от Октябрь 25, 2006, 08:12:37 AM»

ghost
Посоветуй сайты для ознакомления с холотропой


Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
32. « Сообщение №5918, от Октябрь 25, 2006, 02:31:19 PM»

Николай, приглашение остается в силе неопределенно долго Так что если интересно - я всегда рад тебе и показать все, и поговорить.

А если серьезно... то помнишь я предлагал тебе в свое время не просто тратить время на игру “интересно посмотреть, что там”, а попытаться методологически правильно все обставить так, чтобы получаемые данные оказались действительно достоверными и документированными. Жаль, что ты тогда не принял этого, сказав, что просто некогда и не уместно этим заниматься, ведь теперь все твои материалы были бы куда весомее и интереснее...

Я журналист, а не ученый. И еще художник и музыкант. Мне просто скучно заниматься всем этим. Есть много научных сотрудников, которые получают деньги за правильное документирование данных - вот пусть они этим и занимаются. А я буду заниматься своим делом. Ученые, увы, не умеют снимать фильмы в подавляющем своем большинстве. А они нужны, так как научпоп - это очень важное звено во взаимоотношениях науки и общества. Если ученые будут сидеть в своих лабораториях, не донося всем остальным людям информацию о том, чем же они там занимаются, то их рано или поздно линчуют. Или они превратятся в касту первосвященников, которые будут прессовать ничего не понимающее общество (это уже в истории случалось). Так что я вижу свое место именно в области популяризации науки. Мне, знаешь ли, очень близки идеи гуманистов о социальной справедливости и гармонии в обществе...

Хотя и сейчас они, несомненно, интересны, но требуют более критичного подхода потому, что показывают то, что ты хочешь сам показать, а не все подряд, без выборки.

С одной стороны - это так, ведь камера находится в руках у меня. Но с другой стороны документальное видео - это вполне адекватный способ отражения реальности, ведь я снимаю лишь то, что происходит в действительности. Да, конечно, - это искусство, а не наука. Но разве я говорю, что занимаюсь наукой?

Но если ты не совсем относишь меня к козлам, то мое предложение остается в силе: хочешь внести науку в понимание всех этих вещей, я помогу

Я не отношу тебя к козлам Но вряд ли я буду писать научные статьи - мне как-то с камерой в руках уютнее... А что камера не сможет снять - сделаем с помощью 3D графики. Получится искусство на грани науки. Или наука на грани искусства...

Ты уже прекрасно знаешь, что счастье - не в деньгах и даже не в друзьях, а в истине если она отдается тебе, и тогда она делает все остальное правильным, а не фальшивым но ее добиться бывает труднее, чем самую привлекательную женщину на личное обаяние и уговоры она не поддается

Полностью с тобой согласен. Но когда истина сосуществует с прекрасными, обаятельными и очаровательными женщинами, то жить становится еще лучше

И несколько комментариев к твоей статье "Ортодоксальная наука"...

Мистика и религия живет вчерашним днем, историей, мифами. Тут ничего не происходит и не совершается кроме очередных скандалов

Я думаю, что не только мистика и религия живут мифами. Мифами живет любое человеческое общество. Нас окружают политические, маркетинговые, рекламные, научные, религиозные и прочие мифы. Для их создания существует гигантская армия моих коллег-журналистов. Я лично, например, создал ряд маркетинговых мифов для продвижения некоторых брендов, и эти мифы оказались удивительно живучими: прошло уже десять лет, а в интернете и журналах до сих пор их повторяют на разные лады. Мне порой хочется воскликнуть: "О люди, что же вы так слепы?"...

То есть миф на самом деле - живое, динамическое образование, которое постоянно трансформируется, развивается, приспосабливается под реалии каждого нового дня. Однако, у него есть и вневременные структуры, единые и для творений древних иудейских первосвященников, и для современных журналистов и политиков. Эти структуры Карл Густав Юнг назвал "архетипами", а последователь Юнга, иследователь мифов Джозеф Кемпбелл вычленил единую структуру развития мифического сюжета (см. его книгу "Тысячеликий герой"), которая остается неизменной уже многие тысячи лет.

Кстати, Голливуд стоит на трех китах: Фрейд-Юнг-Кемпбелл. И труды трех этих ученых являются обязательными для тщательного изучения любым американским сценаристом. Вместе с пьесами Шекспира, где универсальные мифологические структуры нашли очередное свое воплощение. Очень удачное, надо сказать. Ну а по универсальной структуре мифа Кэмпбела сняты, например, все "Звездные войны". Лукас взял "Тысячеликого героя" и облек его в космический антураж. Получилось очень увлекательное зрелище...

Николай, все это я говорю вот к чему. Я думаю, что ты зря пренебрегаешь гуманитарными дисциплинами типа религиоведения, филологии и психологии...

Когда ребенок пытается разобраться как устроена игрушка и потом даже ее переделывает, добиваясь новой функциональности, это - наука. Когда же ребенок просто мечтает о классной игрушке, толком даже не в силах представить, какой именно, но чтобы такой больше ни у кого не было, - это - мистика.

Я всегда называл первый случай "мистикой" Сам, кстати, такой был. Чего я только в детстве не изобретал: и летающие модели самолетов (сам, кстати, проектировал все), и ракеты, и парусные корабли, и бомбы делал, а уж сколько игрушек я разбирал и добивался "новой функциональности" - не счесть Но это было сплошной мистикой, так как никто вокруг ничем подобным не занимался за исключением нескольких моих друзей. Все остальные просто "мечтали о классной игрушке" и дальше своих фантазий не шли... Это была самая обычная реальность нашего "развитого научного социализма"...

В отличие от расфантазировавшегося мистика, самозабвенно полюбившего свою идею и готового быть фанатично верным ей до конца, исследователь, взявшийся за данное научное направление, обязан сначала сам убедиться во всех его звеньях, проведя нужные эксперименты. Он должен любить не свою идею и быть преданным ей, а сам процесс приобретения нового линого и значимого для него опыта. Поэтому настоящий исследователь обязан тщательно рассмотреть все варианты других возможных объяснений, противоречащие его предположению и привести все эти доводы вместе со своими рассуждениями, почему эти варианты им отвергнуты, чтобы все могли убедиться в этом так же.

Согласно убеждениям средневековых каббалистов, любой человек, который начинает путь мистика, первым делом попадает в "гиблое место", где оживают все его страхи и фантазии. Никакой истины в "гиблом месте" нет и быть не может. Но, увы, люди порой годами блуждают по замысловатым лабиринтам своей фантазии и не могут выбраться оттуда. Так вот единственный способ выйти из гиблого места - это воспользоваться "мечом разума", "щитом терпения" и "чашей любви". Если с первыми двумя положениями все ясно, то любовь здесь нужна по одной простой причине: не любя свое дело, не любя истину, не любя окружающих тебя людей, невозможно найти дорогу к мудрости...

Так чем представления средневековых каббалистов отличаются от приведенного выше фрагмента твоей статьи? На мой взгляд они поэтически изложили то, что говоришь ты. И я, кстати, смог найти выход из своего "гиблого места" именно таким образом. Чтобы окончательно не улететь в "иные миры" с помощью психоделиков и различных техник изменения сознания нужны надежные методы тестирования реальности. "Меч разума" нужен, выражаясь поэтически. Иначе все эти эксперименты заканчиваются весьма плачевно, что мы и наблюдаем на довольно большой выборке доморощенных йогов, экстрассенсов, наркоманов и прочих несчастных людей, которые никак не могут выбраться из ловушек своего сознания. Как однажды сказал мне Володя Майков: "Психоактивные вещества делают умных - умнее, а дураков - глупее". От себя добавлю: увы, дураков, к сожалению, на свете намного больше... Вот поэтому я поддерживаю запрет на психоделики. Не должны они попадать в руки молодых балбесов и недотраханных домохозяек. В США это уже проходили в 60-х... Исследовать психоактивные вещества должны только коллективы специалистов высокого класса.

Мистика – неотъемлемая часть развития любого индивида, повторяющего развитие вида. Только многие так и застревают на этой детской стадии. Еще там оказываются слабые и сломленные – как способ ухода от суровой действительности.

Я согласен, что мистика - неотъемлемая часть развития любого индивида. Но вот на счет "детской стадии" я не согласен. Мистицизм в его негативной форме ("гиблое место", по выражению каббалистов) - это неотъемлемая часть любого кризисного периода. Как известно, в такую мистику впадают и подростки, и 30-летние директора крупных компаний, и 45-летние научные сотрудники, и 60-летние академики. Но все эти возрасты, как известно, являются критическими... Ну, такое свойство у нашего разума. Если нет надежных данных - конструируется миф.

Но есть и другая мистика. Которая, например, проявляется в каждом великом научном открытии. Есть некая неуловимая способность нашего разума, которая обычно зовется "интуицией". Как она работает - до сих пор не очень ясно... Также есть иная мистика, которая проявляется при снижении порога возбуждения рецепторов. Олдос Хаксли, вслед за Уильямом Блейком поэтически назвал этот эффект "Открытием дверей восприятия". Ты, Николай, тоже сильно недооцениваешь полезные эффекты "открытия дверей"...

Наука потому надежна, что начинает развитие своих представлений не с сотворения мира, не с решения основного вопроса философии, а с достоверно проверенных аксиом, т.е. направленность изучения мира противоположна мистике

Вот именно. Поэтому наши дисуссии о боге и прочих потусторонних вещах - совершенно некорректны с точки зрения науки. Основной вопрос философии лежит вне плоскости науки. Это - область мифов, религии и веры. Поэтому все твои аппеляции к науке в вопросе о "высшем разуме" не выдерживают никакой критики - ты сам нарушаешь научную методологию. Я, кстати, на эту тему разговаривал со многими учеными и все они указали на этот твой промах.

Ну а трансперсональная психология оперирует субъективно воспринимаемым опытом в измененных состояниях сознания и пытается разработать методы адекватного тестирования реальности. А также пытается понять суть явлений, возникающих в перевозбужденном до предела мозге. И движутся исследователи здесь сугубо научным путем. Кто-то это делает лучше, кто-то хуже - ты ведь сам в статье говоришь о том, что личный фактор в науке весьма значим. Но обвинять их в фальсификации, в мошенничестве, сознательном обмане (как делаешь ты) - на мой взгляд абсолютно неэтично и нехорошо просто по человечески. Кроме того трансперсональными психологами уже разработаны надежные методы психотерапии, которые дают позитивные результаты для большого количества людей. А повторяемый результат - один из критериев истинности. Хотя, разумеется, вопрос о механизмах такой терапии до сих пор остается открытым.

Поэтому носителями науки, как носителями языка, могут быть только люди, а не справочники

Ну а я что говорю? Святая правда... Поэтому твои "разгромы" книг Грофа так и не смогли меня переубедить. Я уже много лет наблюдаю за тем, как трансперсональная психология работает в реальности. Работает блестяще. И не только в условиях терапии. Я навыки, полученные на многочисленных тренингах от мастеров-психологов, применяю ежедневно. И они дают серьезные преимущества в работе и бизнесе. Ну, например, была у меня недавно история, когда в Севастополе у меня сперли штатив. За неделю я прошел всю цепочку жуликов, которые его перепродавали друг другу и в конце-концов забрал его на местной "толкучке". Кого припугнул, кого добром попросил помочь, кого просто купил. Но трансперсональные методы тестирования реальности дали мне ключи ко всей этой полубандитской публике. Я мгновенно распознавал, когда мне лгут, когда пускают по ложному следу, когда нужно вежливо попросить, а когда надо пальцы растопырить... Ты можешь сказать, что ничего мистического здесь нет. И я соглашусь. Сплошная наука. Но мои коллеги, когда я заявился со штативом, сказали: "вот это мистика - как это тебе удалось?"

В науке есть множество удивительных свойств, вытекающих из главных принципов. Но, самое главное - вполне определенная польза от применения ее теорий. Они напрямую рассчитаны именно на такое описание законов мира, на которое можно положиться при использовании этих законов. Мистические же теории в этом плане принципиально бесполезны (те чисто эмпирические практики, что сопутствуют этим теориям, к самим теориям отношения не имеют, кроме голословного утверждения об обратном).

Вот-вот. И я о том же...

Для NosoCK:

www.transpersonal.ru - это сайт Владимира Майкова, президента Ассоциации трансперсональной психологии. Там есть куча ссылок на трансперсональные ресурсы...




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10554


E-Mail
33. « Сообщение №5919, от Октябрь 25, 2006, 06:58:09 PM»

Спасибо, Денис, еще раз за приглашение, хорошо, что оно остается в силе, если будет достаточно времени, я им с удовольствием воспользуюсь
Ну что ж, давай не будем больше с тобой говорить “с научной точки зрения” обо всем этом, раз ты такой творческий художник, что на это не остается возможности Тем более, что раньше мы с тобой уже столько говорили обо всем этом, что вряд ли можно сказать что-то новое

“Я думаю, что ты зря пренебрегаешь гуманитарными дисциплинами типа религиоведения, филологии и психологии...”
Отнюдь я не пренебрегаю этим Очень даже не пренебрегаю, и настолько, что не согласен с твоей попыткой прдставить это только как твою монополию в нашем общении

“не любя свое дело, не любя истину, не любя окружающих тебя людей, невозможно найти дорогу к мудрости...”
Хорошее сопоставление!... это я пытался выразить в резуме статьи О смысле жизни и в как контекст тому, что не только сближает людей, но делает возмжным эту близость сохранять – с татье О любви

“Есть некая неуловимая способность нашего разума, которая обычно зовется "интуицией". Как она работает - до сих пор не очень ясно...”
Ах, Денис неужели, в твоем случае я зра старался как можно яснее показать это!

“Основной вопрос философии лежит вне плоскости науки. Это - область мифов, религии и веры.”
И люди, получившие “научное” звание по философии ничем, в принципе не отличаются от “научного звания” по богословию. Совершенно с тобой согласен Такие звание – дань коммунистической (вполне религиозной) идеологии, оставившей след в организации науки.



Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
34. « Сообщение №5932, от Октябрь 26, 2006, 12:51:26 PM»

Ну что ж, давай не будем больше с тобой говорить “с научной точки зрения” обо всем этом, раз ты такой творческий художник, что на это не остается возможности Тем более, что раньше мы с тобой уже столько говорили обо всем этом, что вряд ли можно сказать что-то новое

Ну зачем же сразу так себя ограничивать? Думаю, мы можем говорить и с научной точки зрения, и с ненаучной (поэтической, мифической, музыкальной или сугубо личной). Я думаю, что раз наше сознание позволяет существовать любым подобным взглядам, то почему бы им не быть?

Ну а счет "чего-то нового" - это похоже на правду Фактически, мы уперлись в пресловутый "основной вопрос философии", который, как известно, неразрешим научным методом.

Мы с Анютой, кстати, все размышляем о новом нашем сайте. "Переход" ведь закончился. Мы пришли туда, куда хотели, но до сих пор никак не поймем, как это пространство назвать Но наши новые работы давно просятся показаться людям. Так что "что-то новое" скорее всего появится лишь на новом сайте... Я, кстати, основательно переписал и дополнил "Таинственную гостью". Теперь читатели смогут узнать что же Радужный дракон и Маргарита делали в Хаосе, а Элиен - у Стража порога. Также я сейчас в свободное время рисую иллюстрации для этой сказки. По моему, со времен Уильяма Блейка никто из писателей и поэтов не иллюстрировал свои книги. Или я ошибаюсь? Но все равно, меня эта задача захватила очень сильно...

Отнюдь я не пренебрегаю этим Очень даже не пренебрегаю, и настолько, что не согласен с твоей попыткой прдставить это только как твою монополию в нашем общении

Ну а чего тогда ругаешься на Юнга? Ведь это он первым внес ясность в вопрос о символике мифов и их связи с бессознательным...

И люди, получившие “научное” звание по философии ничем, в принципе не отличаются от “научного звания” по богословию. Совершенно с тобой согласен Такие звание – дань коммунистической (вполне религиозной) идеологии, оставившей след в организации науки.

Но ведь далеко не все в нашей жизни лежит в плоскости науки. Мистика, например Хотя, "доктор мистических наук" действительно звучит очень похоже на "доктора кукольных наук" Тем не менее, и "доктора мистики" порой говорят и делают очень интересные вещи...



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10554


E-Mail
35. « Сообщение №5936, от Октябрь 26, 2006, 07:12:50 PM»

" Я, кстати, основательно переписал и дополнил "Таинственную гостью". "
Если хочешь твою прозу можно опубликовать на этом сайте.



Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
36. « Сообщение №5962, от Октябрь 29, 2006, 09:08:56 PM»

ОК. Я подумаю на эту тему.


Род: Мужской
bilogik
Jr. Poster


Сообщений: 28

E-Mail
37. « Сообщение №6136, от Ноябрь 10, 2006, 03:17:47 AM»

nan, в самом первом своём сообщении ты достаточно объективно и точно описал своё отношение и понимание психологии. Но в последующих сообщениях в основном тема была о лично твоём, субъективном восприятии информации от собеседника и собственно личности собеседника. Ты предпочёл отклонится от темы, но ни в одном своём сообщении не упускал возможность подчеркнуть "недостатки" собеседника. И успокоился только лишь узнав, что собеседник тебе уже знаком и у тебя уже есть сложившееся мнение на его счёт. О теме психологии благополучно забыли. Подобная ситуация почти на всех форумах и дискусиях сайта. Может тебе стоит сначала осознать свою зависимость от личноси собеседника, прежде чем предлагать "честно и обоснованно" обсуждать какие-либо вопросы?
Я ни в коем случае не судья и не хотел задеть, мне за истину обидно.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10554


E-Mail
38. « Сообщение №6151, от Ноябрь 11, 2006, 09:07:42 AM»

bilogik, все не столь однозначно как это видится на первый взгляд На этом форуме ghost в ипостаси Черного Кота оставил несколько сотен сообщений, в основном в споре со мной. Мы прояснили наши позиции до предела и когда он снял маску, стало ясно, что ничего нового он не говорит. С тех пор у него не появилось новых достоверных доводов, а риторикой заниматься с ним можно нескончаемо. Вот кова действительность.
Вовсе не личные особенности собеседника является дееспособным аргументом в обсуждении и если сюда придет полный вини пух и вдруг скажет кстати и к месту что-то, то это и будет важно, а не то, что у него зад толстый



Род: Женский
Ветерок
Full Poster


Сообщений: 93

39. « Сообщение №6170, от Ноябрь 13, 2006, 01:36:02 AM»

Итак, здравствуйте, ghost. Продолжим?...

Я перечитала тему «О психологии» сначала. Я уже задавала этот вопрос, и спрашиваю еще раз: почему вы лично используете «пацанские» методы и одновременно упрекаете nan’а в их употреблении? Более того, почему именно вы оказались их инициатором в данной теме?

В процессе общения в данной теме вы задали вопрос о мистике, и nan ответил вам, высказав свое мнение, что мистика проистекает из "религиозного чувства, унаследованного от животных предков".

Далее….

ghost «Сообщение №5238, (8-на странице) от Август 11, 2006, 02:54:31 PM»
…Я не согласен с тобой о том, что мистика проистекает из "религиозного чувства, унаследованного от животных предков". Собственно, ты излагаешь взгляд, изложенный в некоторых вузовских учебниках по религиоведению для первых курсов. Это простительно для неспециалиста, но лично я постеснялся бы выдавать его за непреложную истину


К чему это снисходительное, но ничем не обоснованное похлопывание nan’а по плечу? Вы ловко даете понять, что владеете вопросом в достаточной степени, чтобы судить об уровне специализации nan’а. Вы выражаете несогласие c его точкой зрения. Но вы никак не озвучиваете свою. В чем несогласие? В чем конкретно? Где ваша точка зрения на этот вопрос, в чем она отличается от nan’а, в чем он ошибся, чего вы стесняетесь? Хочу понять, но не могу. Ничего, только поза……

Смотрю дальнейшее развитие вопроса:

nan «Сообщение №5239, (9-на странице) от Август 11, 2006, 07:53:17 PM»
Понятия не имею, что излагают в вузах по этому поводу. У меня есть свой очень внушительный опыт исследования мистики, и. уверяю, что прошел по всем основным ее тропам. О мистики могу судить куда основательнее самих мистиков

Да, типичный nan, легкомысленная отмашка, но! его точка зрения на вопрос хотя бы уже была изложена ранее.

Далее...

ghost «Сообщение №5421, (10-на странице) от Август 27, 2006, 10:40:02 PM»
Ты бы поинтересовался, чтобы ляпсусов-то не было А то для любого человека, знакомого с вопросом, многие твои заявление выглядят просто дико, хоть ты и аппелируешь все время к науке. Это не наука, а лженаука......
Мне было бы интересно узнать о твоих практических исследованиях, которые привели тебя к столь негативным воззрениям на малоизученные области человеческого опыта. Но мне кажется, что как раз практических исследований у тебя нет. Может попробовал что-то, ничего из этого не вышло - вот и бросил. Иначе ты бы не допускал столько фактических ошибок в своих материалах
…..


И? Вы дали понять, что явно знакомы с вопросом до такой степени, что видите дикость, ляпсусы и лженаучность, много фактических ошибок. В чем?! Ну в чем? Объясните мне, я хочу понять. Я хочу узнать вашу точку зрения на этот вопрос, почему я ее нигде не могу найти? И почему вы продолжаете провокативную форму изложения вашего мнения, не излагая его сути?

Далее..

nan «Сообщение №5425, (12-на странице) от Август 28, 2006, 06:29:40 PM»
"Иначе ты бы не допускал столько фактических ошибок в своих материалах."
А вот давай не голословно. Не уподобляйся Высшему Судье в оценке чужих "ошибок", а просто говори конкретнее и тогда станет гораздо понятнее, чьи же тут ошибки. Ну-ка вспомни свое: "Научные дискуссии должны быть корректными"


Вот интересно. Такое ощущение, что вы с nan’ом поменялись местами.

Далее…

ghost «Сообщение №5522, (13-на странице) от Сентябрь 19, 2006, 06:42:57 PM»
Я конкретно указал на фактические ошибки в изложении метода холотропного дыхания.


Опа! И как мастерски вы съехали с темы общей некомпетентности nan’а в вопросах религиоведения на холотропное дыхание . Браво. И тем не менее, я очень хочу узнать, что именно из высказанного nan’ом о религиозной природе мистики ввело вас в такой стеснительный ступор, что ничего внятного, кроме павлиньих поз от вас узреть не удалось. Может, объясните?





Род: Мужской
bilogik
Jr. Poster


Сообщений: 28

E-Mail
40. « Сообщение №6182, от Ноябрь 14, 2006, 05:55:33 AM»

В заголовке: О психологии.
Значит данную переписку следует воспринимать как подтверждение теорий Фрейда?
Или nan всё-таки откроет секрет: чего же не хватает психологии, как науке, что бы открытия и теории имели силу законов точных наук? А может gnost предскажет будущее психологии?


Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
41. « Сообщение №6210, от Ноябрь 16, 2006, 11:11:01 AM»

Для Ветерка:

Я перечитала тему «О психологии» сначала. Я уже задавала этот вопрос, и спрашиваю еще раз: почему вы лично используете «пацанские» методы и одновременно упрекаете nan’а в их употреблении? Более того, почему именно вы оказались их инициатором в данной теме

Давайте я, действительно, объяснюсь. Мы с Nanoм уже три года спорим обо всех этих вопросах. То, что последний год моих постов здесь не было - совсем не означает, что я сюда не заходил. Заходил, читал посты, наблюдал. И в конце-концов, у меня возникла версия того, почему же мы с Nanом никак не можем найти общий язык, несмотря на то, что во многом мыслим похоже (это народ уже подмечал...). Но чтобы проверить свои предположения, я зашел сюда под другим ником и завел беседу с Nanом...

Вы правильно подметили, что мои посты были довольно задиристыми с самого начала. Но перед тем, как начать писать, я показал первый пост Nana в этой теме своему знакомому психологу (не трансперсональному, а самому обычному). Он почитал, посмотрел на меня, и сказал: "И ты всерьез относишься к этому бреду? У него что - психолог девушку увел?" Эта реакция и была отправной точкой для моих постов. Я просто сымитировал нахальный стиль Nana и применил его к нему же...

Что произошло дальше, верно подметил bilogik...

Дальше я открылся и начал новую тему "Война и мир", где изложил свои мысли, а также задал вопросы, которые до сих пор висят в воздухе...

К чему это снисходительное, но ничем не обоснованное похлопывание nan’а по плечу? Вы ловко даете понять, что владеете вопросом в достаточной степени, чтобы судить об уровне специализации nan’а. Вы выражаете несогласие c его точкой зрения. Но вы никак не озвучиваете свою. В чем несогласие? В чем конкретно?

Я не согласен с тем, что "мистика проистекает из религиозного чувства, унаследованного от животных предков". Знаете, есть утверждения, с которыми спорить не нужно. Когда утверждения оппонента противоречат хрестоматийным определениям (аксиомам в терминах Nana), то тут нет предмета для спора. Nan просто демонстрирует полное непонимание предмета. Любой студент-психолог первого курса любого ВУЗа, прослушавший курс религиоведения только разведет руками от темноты Nana в данном вопросе

Вот я и похлопываю его по плечу с вежливой улыбкой Потому как спорить здесь бессмысленно. Нет просто предмета для спора...

Вот я Nanу и предложил почитать учебники. Привел список...

Читать же лекцию на тему того, откуда берется религиозное чувство, а также мистицизм я не хочу. См. на эту тему любой учебник...

Ну а дальше Nan подтверждает сам то, что я увидел: "Понятия не имею, что излагают в вузах по этому поводу"

И? Вы дали понять, что явно знакомы с вопросом до такой степени, что видите дикость, ляпсусы и лженаучность, много фактических ошибок. В чем?! Ну в чем? Объясните мне, я хочу понять. Я хочу узнать вашу точку зрения на этот вопрос, почему я ее нигде не могу найти? И почему вы продолжаете провокативную форму изложения вашего мнения, не излагая его сути?

Ветерок, мы просто с Nanoм перетирали все это уже по сотне раз. Дикость на мой взгляд состоит в том, что Nan одним махом решает вопросы, которые являются предметом научных исследований уже больше ста лет. И до сих пор нет единого мнения на эту тему. Есть много разных противоборствующих взглядов, школ, блестящих исследователей. А Nan бац - все решил. И Фрейд у него в отстой записан, и Юнг - мистик, которой даже свои проблемы решить не смог и т.д. Знаете, у меня есть книга "Тайная жизнь Карла Густава Юнга". Там автор перетерает кого и когда Юнг трахал. И на основании этих своих "исследований" "доказывает" полную несостоятельность Юнга как ученого. Это очень похоже на то, что делает здесь Nan...

Но вообще, Юнг - персонаж уже хрестоматийный. О нем говорят каждому студенту-психологу. И работы Юнга входят в число книг, обязательных для изучения студентами-психологами.

То есть, получается, что Nan борется вообще против психологии как таковой (кроме той ее части, которая лично ему нравится), и называет это "наукой". Странно все это. Вот я и пытаюсь понять причины войны, которую тут Nan развязал против всех сразу

И, как я уже говорил в другой теме, я не считаю деятельность Nana опасной для кого бы то ни было. Он никак не может навредить ни аналитической, ни процессуальной, ни трансперсональной ни даже трансакционной психологии. Его просто всерьез никто не воспримет по причинам, которые я изложил выше (на счет хрестоматийных аксиом). Но мне интересно просто разобраться, где же здесь собака зарыта....

Вы, конечно, опять можете сказать, что я стал в позу. Но, блин, не заниматься же мне ликбезом каждый раз, когда я вижу очередное нелепое утверждение, не соответствующее реальному положению вещей...

Что любой нормальный человек может ответить Nanу на счет Юнга? Либо проигнорировать его просто, либо отправить почитать вузовский учебник для первого курса... Все. Ничего тут больше не скажешь...

Или, может, мы с Nanoм просто в каких-то вселенных разных живем?




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10554


E-Mail
42. « Сообщение №6211, от Ноябрь 16, 2006, 11:43:39 AM»

ghost, из тебя так и сочится неприязнь, ты не доказываешь, а осуждаешь. Потому, что это вызывает в тебе воинственный протест: твои любимые идеи подвергаются сомнению. Ты вообще не привел за все время наших разговоров ни одного обоснованного утверждения, одна лишь риторика.
“Nan просто демонстрирует полное непонимание предмета.”
Вот и все доводы: иди читай учебник для первого курса А ты, ghost, иди почитай то, что несколько выше уже по уровню написанного в учебниках. И если бы было настолько полное мое непонимание, то ты бы не спорил здесь 3 года и вообще тебя бы здесь не было, тем более, что “я не считаю деятельность Nana опасной для кого бы то ни было”. Ты опять занимаешься пустой риторикой на публику.



Род: Женский
Ветерок
Full Poster


Сообщений: 93

43. « Сообщение №6213, от Ноябрь 16, 2006, 12:21:11 PM»

ghost, если коротко...

Знаете, есть утверждения, с которыми спорить не нужно. Когда утверждения оппонента противоречат хрестоматийным определениям (аксиомам в терминах Nana), то тут нет предмета для спора. Nan просто демонстрирует полное непонимание предмета. Любой студент-психолог первого курса любого ВУЗа, прослушавший курс религиоведения только разведет руками от темноты Nana в данном вопросе

Из серии "опять 25". Я - полный "оболванец" в этом вопросе, будем так считать. Озвучьте мне аксиому! Ну озвучьте!!!! И заодно поясните, почему именно это - аксиома (а не мнение Nana). И чем определается аксиоматичность в данном вопросе? Изданным учебником для первого курса? Сомнительный аргумент....

Вы, конечно, опять можете сказать, что я стал в позу. Но, блин, не заниматься же мне ликбезом каждый раз, когда я вижу очередное нелепое утверждение, не соответствующее реальному положению вещей...

А почему? Ну почему нет? А зачем вы здесь? Разве не для защиты тех самых оболванцев, как вы это декларируете в теме "Война и мир"? Есть такая прекрасная возможность - озвучить багаж вашего накопленного опыта, ваших знаний, показать реальное положение вещей... Почему бы вам хотя бы один раз аргументированно не поделиться своим видением, в чем нелепость (с доказательствами) и где реальность? Зачем вы здесь, если не за этим?

Пожалуйста, ну хоть один раз попробуйте выйти из позы и сказать хоть что-то конкретное!!! Ведь я же задала вам конкретный вопрос.


Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
44. « Сообщение №6214, от Ноябрь 16, 2006, 01:21:48 PM»

Для Ветерка

А почему? Ну почему нет? А зачем вы здесь? Разве не для защиты тех самых оболванцев, как вы это декларируете в теме "Война и мир"?

В теме "Война и мир" я говорил, зачем я здесь Я пришел пообщаться и развлечься. Мне интересно находиться здесь, воевать с Наном, читать его статьи, находить нестыковки, критиковать и защищаться от критики... Здесь есть информация и здесь есть живые умные люди...

То есть, меня интересует процесс, а не результат. Я не думаю, что Нан сможет изменить свои взгляды на жизнь и свой подход к ней от моих аргументов. И я вряд ли изменю свои взгляды от аргументов Николая. Только потому, что мои взгляды - это результат того самого реального опыта, полученного в реальной жизни. И у Николая тоже самое.

Я хочу сказать еще раз. Я с большой симпатией отношусь к Николаю и очень уважаю его за ту работу, которую он проделал в сети. Я пользуюсь многими его статьями в реальной жизни. Но баталии на форуме с сетевым персонажем Nanом - это своего рода психологическая игра, исследование самого себя и других людей.

Ну а "оболванцев", как я уже говорил в другой теме, защищать не нужно. Их нужно либо выводить из их состояния, либо оставлять в покое... Смысла нет с ними говорить... Там же все понятно и прозрачно...

Есть такая прекрасная возможность - озвучить багаж вашего накопленного опыта, ваших знаний, показать реальное положение вещей...

Я это и делаю. Мой опыт - в парадоксах, в игре, в шуточках, в пафосе, в драматизации, в мнимой агрессивности против Николая и такой же мнимой борьбе с "научным фундаментализмом" . Я писатель и художник на самом деле. Интуитивно-этический экстраверт... Местный чертик.

Нан называет то, что я пишу "не несущей никакого смысла риторикой". Но люди с другим типом восприятия отлично понимают о чем это я... Ну а если мы с Наном научимся, наконец, понимать друг друга, это будет очень хорошо. Я лично стараюсь вникать в Нановы построения... Но вижу, что Нан меня просто не понимает..

Почему бы вам хотя бы один раз аргументированно не поделиться своим видением, в чем нелепость (с доказательствами) и где реальность? Зачем вы здесь, если не за этим?

Зачем я здесь - см. выше. Мне интересно. Но доказывать что-то я буду вряд ли. Зачем это? Разве доказать что-то другому человеку - это цель общения? Мне интересно читать, что пишут другие люди, знакомиться с разными концепциями, узнавать характеры и т.д. И мне не нужно никому ничего доказывать. Я живу так, как считаю нужным и не считаю необходимым сделать таким же как я весь мир. Нан считает, что трансперсональная психология - это зло. Ну - и на здоровье. Не вопрос. А я в ответ буду считать, что Нан - научный фундаменталист У Нана - аргументы, на основе прочитанных книг. У меня - наблюдения, сделанные в реальной жизни и обобщенные художественными средствами...

Кто прав? Нан, разумеется Это с точки зрения научной методологии. А я не прав. Как чертик может быть прав с точки зрения науки? Чертик и наука - вещи совершенно несовместимые. Ну подумайте Но чертик даже и не подумает жить "по Нану"... Потому что научный взгляд на мир - далеко не единственно возможный. Есть художественный, например, взгляд. Или религиозный. Или мифологический. Или философский. Они разве хуже?



Род: Женский
Ветерок
Full Poster


Сообщений: 93

45. « Сообщение №6215, от Ноябрь 16, 2006, 02:38:10 PM»

ghost, ну ладно, будь по-вашему... )

Вы принуждаете меня тратить время, чтобы разговаривать с вами вашими же словами. Хорошо, не понимаете по-другому, пусть будет так. Я потрачу это время, мне - не все равно.

Для затравки...

Быть местным чертиком - не означает быть местным сумасшедшим. Чертик - интрига, игра, лукавство... но уверенность! У вас же ее - ни на грамм. Вы даже сам в себе не уверены. Ваше мнение обо всем на свете меняется с такой скоростью, что голова кружится .

Из темы "Война и мир"

"И вообще, почему они "оболванцы"? В большинстве своем это добрые люди, которые ищут любовь в этом безумном мире. Что в этом плохого? И "зазомбированных" сектантов среди них немного на самом деле... Я то как раз защищаю их от местных "авторитетов"...

О! Свеженькое... из этой темы..

"Ну а "оболванцев", как я уже говорил в другой теме, защищать не нужно. Их нужно либо выводить из их состояния, либо оставлять в покое... Смысла нет с ними говорить... Там же все понятно и прозрачно... "

Я напомню вам, что ранее это вы выговорили не об "оболванцах", а о "сектантах", и вы различали "оболванцев" и "сектантов" до сегодняшнего дня, и на сектантов вам было... мягко говоря наплевать, вам просто было интересно поиграть (как и сейчас, видимо? ), а вот "оболванцы", ищущие любовь и опущенные Nan'ом, опять-таки до сегодняшнего дня были вам якобы небезразличны... Флюгер - не ваше имя? Как можно по-другому, чем с усмешкой, относиться к вашим пламенным высказываниям, если они столь бездумчиво переменчивы... Ранее (в анналах) вы были более последовательны. Уж не последствия ли это вашего волшебного исцеления?


Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
46. « Сообщение №6217, от Ноябрь 16, 2006, 03:06:32 PM»

Ветерок, скажите уж прямо, то, что вы пытаетесь мне донести через аналогию

Вы думаете, что я - неуверенный в себе молодой человек, обуреваемый комплексом неполноценности, который пришел на этот форум дабы самоутвердиться за счет Нана. А комплекс неполноценности у меня явно взялся оттого, что меня никто не понимает (ох уж эти психоделики...), и из-за этого я не реализован в личной, общественной и профессиональной жизни

И вы пытаетесь мне показать формальные логические нестыковки моих постов, чтобы я, несчастный, узрел всю глубину пропасти в коей нахожусь...

О да! Я потрясен глубиной пропасти, в которой нахожусь Мой разум, куда же ты делся?

Ну, что тут можно сказать? Вы правы. Да. Вы попали в самую мою больную точку Я невероятный неудачник, меня не любят девочки, я сижу дома на шее у мамочки, никуда не выхожу (там дяди страшные на улице)... У меня сутулая спина, недовольная складка вокруг рта и длинные волосы с перхотью... Ужас. Какая глубина падения...

О, Нан, что же мне теперь делать, когда меня вывели на чистую воду?! Спаси меня! Скажи, что ты не сердишься на бедного убогого оболванца! Он не со зла, а с комплекса неполноценности...



Род: Женский
Ветерок
Full Poster


Сообщений: 93

47. « Сообщение №6218, от Ноябрь 16, 2006, 03:28:53 PM»

и вовсе нет. Я думаю, что вы - человек, у которого есть любимая женщина (любимая! и любящая! вот счастье-то! ура!!! ), что вам интересно жить, что вы не ограничиваете себя в способах познания этой жизни и радуетесь ей, что вы творчески относитесь ко всему, что делаете. Но я также думаю, что вы - человек сильно увлекающийся, влюбляющийся, без тормозов (Nan - бог... это показатель, хоть и в шуточном высказывании; Nan - шикарная девушка... это показатель для меня лично точно - даже при самом беглом ознакомлении с анналами "девственность" Nan'а была настолько сомнительна, что только человек с такой потребностью веры в желанное чудо, как вы, мог бы так долго пребывать в заблуждении. Ну или аналитика у вас явно хромает). Вы все делаете страстно - любите, играете, воюете, пропагандируете. Как по мне - вера и страстность в познании добавляют необъективности. То, что я вижу, это что человек к которому вы неравнодушны (Nan) не разделил вашу любовь к трансперсональной психологии (она имеет для вас больший приоритет, ведь там для вас - куча друзей, исцеление, приобщенность к мощному и умному движению). В борьбе между Nan'ом и трансперсональной вашей религией за Вас победил не Nan (пока). Но и при этом душа ваша не спокойна, не уверены вы что сделали правильный выбор, вот и ходите сюда - до победного, чтобы сам с собой разобраться, а если уж очень повезет, то и с Nan'ом (О! вот это была бы победа! никакой секс не сравнился бы с экстазом ).
Интересно мне, а что бы было, если бы Анюта (с ее бесподобным танцевальным мастерством, настоящей к вам любовью, сексуальной совместимостью, и блестящими личностными характеристиками) все же не разделила бы вашего увлечения трансперсональной психологией, а то даже и противилась бы ему...


Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
48. « Сообщение №6219, от Ноябрь 16, 2006, 04:10:59 PM»

Ну, Ветерок, спасибо Я уже задрал задрал нос, шаркаю ножкой, напеваю Первый концерт Чайковского для фортепиано с оркестром, и танцую танец "пых-пых-самовар"

Но я также думаю, что вы - человек сильно увлекающийся, влюбляющийся, без тормозов

А как еще влюбляться можно? С тормозами? Так это не любовь получается, а тормозной путь...

Ну или аналитика у вас явно хромает

Аналитика никогда не была моим сильным местом.

Как по мне - вера и страстность в познании добавляют необъективности

Я бы сказал - субъективности. В науке - это не самое лучшее качество. В искусстве без этого просто нельзя. Не бывает "объективного" искусства. Оно абсолютно индивидуально...

То, что я вижу, это что человек к которому вы неравнодушны (Nan) не разделил вашу любовь к трансперсональной психологии (она имеет для вас больший приоритет, ведь там для вас - куча друзей, исцеление, приобщенность к мощному и умному движению).

Не разделил, паразит Вот я сейчас пойду его за это еще попинаю... Нан, выходи! Пинать тебя будем... Что у нас там на повестке дня? А, да, точно... Научный как-его-там, фуда... фунда... упс. А, точно - лизм... То есть фундаментализм...

В борьбе между Nan'ом и трансперсональной вашей религией за Вас победил не Nan (пока). Но и при этом душа ваша не спокойна, не уверены вы что сделали правильный выбор, вот и ходите сюда - до победного, чтобы сам с собой разобраться, а если уж очень повезет, то и с Nan'ом (О! вот это была бы победа! никакой секс не сравнился бы с экстазом ).

Браво, Ветерок! Мой большой респект

Интересно мне, а что бы было, если бы Анюта (с ее бесподобным танцевальным мастерством, настоящей к вам любовью, сексуальной совместимостью, и блестящими личностными характеристиками) все же не разделила бы вашего увлечения трансперсональной психологией, а то даже и противилась бы ему...

Это невозможно Мы с Анютой вместе эксперименты ставили, и вместе приходили к нашим выводам... Да и нет никакой трансперсональной психологии на самом деле у нас. Есть просто психология...




Род: Мужской
bilogik
Jr. Poster


Сообщений: 28

E-Mail
49. « Сообщение №6265, от Ноябрь 18, 2006, 07:37:14 AM»

ghost, nan не выйдет. Не издевайтесь над чувствами Ветерка, лучше скажите, какие перспективы и возможности у психологов и психологии, на Ваш взгляд? Развитие остановится на психоанализе? Делении норма/псих?


Род: Мужской
ghost
Full Poster


Сообщений: 66
50. « Сообщение №6268, от Ноябрь 18, 2006, 12:40:28 PM»

bilogik, можно я через пару дней отвечу, хорошо? Вы задали довольно серьезный вопрос и не хочется отвечать на него поверхностно..


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10554


E-Mail
51. « Сообщение №6395, от Ноябрь 25, 2006, 08:24:03 PM»

Статья О науке Психология ( http://www.scorcher.ru/mist/psi/psi.htm ) пополнилась классным приколом о Юнге: http://www.scorcher.ru/art/psychology/psychology2.php
Вот как он котируется у "нормальных" психологов Кстати, рекомендую посмотреть фильм Убить Фрейда



PROCESSSOR (гость)
52. « Сообщение №6396, от Ноябрь 26, 2006, 01:55:01 AM»

bilogik

Развите пока пришло к глобальной экзестенциализации и гуманизации. Психоанализ это уже позапозапозавчерашний день. Все школы классического бихевиоризм вымерли как класс, хотя сформировался еще позже чем психоанализ. Точнее они все адаптировались к текущей ситуации и добавили приставку НЕО. Хотя еще испольються непрогрессивными психологами. А людям то пофиг , чем их лечат.

Могу всех поздравить что шизофрению поделили на кучу подшизофрений всяких мастей и назвали новыми именами.

С Фобиями и Филиями вообще потеха. Природа страха одна единственная, а вот смотря к чему страх ... сколько вещей и контекстов в мире столько и фобий. А если фобия поменять на филия то уже обратный процесс. И их всё еще находят и определения дают.


Гениальность вид шизофрении которую не хотят лечить, а совсем наоборот. Ведь абсолютно также больные люди , только они положительные частенько для общества.

Вообщето всех кто считает себя кем-либо ( даже человеком ) - это вообщем-то тоже шизофрения. Только ей болеют все, поэтому тоже не лечат.
Если шизиков былобы больше, то лечили бы нормальных

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: bilogik

Род: Мужской
bilogik
Jr. Poster


Сообщений: 28

E-Mail
53. « Сообщение №6399, от Ноябрь 26, 2006, 05:16:06 AM»

И всё-таки, когда психология сможет помочь нуждающимся? Не секрет, что большинство людей изучают психологию, что бы решить свои собственные проблемы и не находят там нужных ответов. Какая часть психологии наиболее практична, для применения в быту и жизни?
По-моему, сегодня больше людей обращаются к гороскопам, нежели к психологии.



PROCESSSOR (гость)
54. « Сообщение №6414, от Ноябрь 27, 2006, 01:52:41 AM»

Не ту психологию учат. Помоему ни один психолог не умеет управлять самим собой. Только в рамках выученных в институтах. А там практической психологии не учат.
Просто идиотизм работать с собой с помощью гуманитарной психологией или психоанализом.
На самом деле всё делается за секунды. Если психолог не умеет изменить свое состояние или направить свое мышление. Он ... Но к сожалению даже в институтах учат как подольше и подороже это сделать.


Род: Мужской
NosoCK
Jr. Poster


Сообщений: 15


E-Mail
ICQ: 369 646 343
55. « Сообщение №6775, от Декабрь 24, 2006, 02:05:18 PM»

На самом деле всё делается за секунды.

Это что же, так можно справиться со всеми тараканами? Я что-то сомневаюсь.


Род: Мужской
PROCESSOR
Newbie


Сообщений: 9

E-Mail
56. « Сообщение №6783, от Декабрь 24, 2006, 06:04:59 PM»

С мелкими да. Смотря что считать мелкими. Тараканы разные бывают.
Но в принципе со всеми.


С практикой еще быстрее.



Род: Мужской
bilogik
Jr. Poster


Сообщений: 28

E-Mail
57. « Сообщение №6928, от Январь 05, 2007, 05:02:54 AM»

Почти мгновенно может возникнуть мысль, а вот резкая смена психических состояний это плохой признак, это факт. Может я чего-то недопонял?


СВЕТИЛЬНИК II (гость)
58. « Сообщение №6943, от Январь 06, 2007, 12:31:54 AM»

...БУДЬ ЧЕЛОВЕКОМ, ОСМЫСЛИВАЙ СВОИ ПОСТУПКИ ПРЕЖДЕ ИХ СОВЕРШЕНИЯ...
...ЭМОЦИИ, УПРАВЛЯЕМЫЕ ИНСТИНКТАМИ - ПРИЗНАК ОДЕРЖИМОСТЬЮ ОБРАЗОМ ЗВЕРЯ...

...ГОРНЫЙ ВОЗДУХ,ЧИСТАЯ ВОДА И СВЕЖАЯ ЕДА... - ЛУЧШЕЕ ЛЕКАРСТВО...
...А ЕЩЁ ЕСТЬ 10 ЗАПОВЕДЕЙ ДЛЯ ПОДСТРАХОВКИ...И ЗАБУДЬ О ПСИХОЛОГИИ...БИБЛИЯ - ЛУЧШИЙ УЧЕБНИК ПО ЖИЗНИ И ЕЁ ПОНИМАНИЮ - СМОЖЕШЬ ПОЙМЁШЬ, НЕ СМОЖЕШЬ - ПАСИ ОВЕЦ...


Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357


E-Mail
59. « Сообщение №7045, от Январь 10, 2007, 02:37:36 PM»

Нан, очень хочется "продолжения банкета" Так ты был в гостях у Кота? И если был — что увидел в отснятых видеоматериалах?


Род: Мужской
домовик
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 315
60. « Сообщение №13591, от Апрель 07, 2009, 01:59:33 AM»






Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 327
61. « Сообщение №13652, от Апрель 11, 2009, 10:15:17 PM»

Взято из http://www.naritsyn.ru/read/all/azbuka/odin.htm
''...Но здесь надо вспомнить старую поговорку: "У капитана на корабле друзей нет". Получается, одиночество – это "обратная сторона медали", которая называется "самостоятельность лидера". И здесь не обязательно имеется в виду лидер как руководитель, вождь или президент – вполне можно быть капитаном отдельно взятой своей жизни, и самому управлять своей судьбой и своими решениями. Но в таком случае человек неизбежно оказывается "относительно одиноким" – хотя бы потому, что он еще достаточно плохо в вписывается в основной наш социум, где предпочитается "все решать всем миром и непременно слушаться старших членов мегасемьи".
А отказ от такого одиночества всегда осуществляется ценой приобретения различных зависимостей в той или иной степени – в первую очередь зависимостей от других людей.''

Насколько справедливо данное утверждение? Про количество друзей и про зависимости? Я спрашиваю потому, что мои мысли как-то сходны с мыслями психотерапевта. А вот насколько они верны?


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
62. « Сообщение №13657, от Апрель 11, 2009, 11:58:07 PM»

Лично моё мнение - что-то сермяжное в этом есть. Связь всё же имеет два конца: на одном - (ты), на другом - (партнёр/друг/и т.д).

Максимальная независимость имхо достигается пулей в висок Даже паразитируя на ком-то всё равно попадаешь в завсимость. Мне так кажется. Но это исключительно на основе собственных ощущений.


Род: Женский
Рита
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 141

E-Mail
63. « Сообщение №13662, от Апрель 12, 2009, 10:22:37 AM»

По моим ощущениям, если тебе некомфортно в существующем окружении, необязательно противопоставлять себя этому окружению и самому загонять себя в угол, где тебе одиноко.
Человек-существо многогранное, практически всегда можно найти что-то общее и взаимодействовать с другими людьми, не теряя при этом самостоятельности в принятии решений. Так что все зависит от нас -быть нам одинокими или не быть.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: neo0402009

Пит (гость)
64. « Сообщение №15572, от Октябрь 19, 2009, 11:14:57 PM»

Nan, с удовольствием прочитал твою статью, на которую ты дал ссылку.Еще раз выделю то, с чем я не могу не согласиться:
В огромном количестве случаев, человек, который начинает искусственно формироваться по тому плану или образу, который наметил сам или его психолог, эта новая личность, начинает вступать во множество противоречий с неучтенными и неожиданными сторонами реальности. Человек просто не в состоянии осмысленно формировать себя хотя бы потому, что сознание представляет собой всего лишь только одну активную зону мозга в каждый момент времени среди их огромного множества, т.е. мышление последовательно, а вот в подсознании в это время параллельно обрабатываются огромное количество воспринятых ранее образов, адаптируя воспринятое к реальности и образуя жизненный опыт. Кроме того, человек просто не осознает множество влияющий на него условий (не говоря о неосознаваемой рецепции гомеостаза), а осознаваемые условия интерпретирует по-своему, искажая субъективной оценкой.
Вот почему просто опасно вскрывать то, что варится в подсознании. Особенно в собственном. Любые попытки осознанного присутствия и воздействия выливаются в отдаление от реальности и формирование иллюзорного опыта, вплоть до полного отрыва от реальности.


Но более всего я ощутил трагичность в тех комментариях, которые оставлены после этой статьи.


PROSTO PSIHOLOG
Jr. Poster


Сообщений: 27

E-Mail
65. « Сообщение №15581, от Октябрь 20, 2009, 11:20:45 AM»

автор: Пит сообщение 15572
Но более всего я ощутил трагичность в тех комментариях, которые оставлены после этой статьи.

А в чем трагичность? И чья? Трагичность состояния психологии? Или лично Нана? Трагичность положения его собеседников (Андрея и др.)? Твоя собственная? Что ты имел в виду?


Пит (гость)
66. « Сообщение №15595, от Октябрь 20, 2009, 03:37:44 PM»

Просто психолог, трагичность я увидел в судьбе Гостя-Журналиста, хотя, как я понял , он был далеко не гость на этом сайте .
Первое , что меня поразило , это то, что ,несмотря на его нервный тик , его смогла понять любимая женщина :он женился , у него родился ребенок. Но тогда , когда он решил избавиться от своего недуга методом холотропного дыхания , от него вдруг уходит жена с ребенком. Мало того, его упекают в психушку. Как-то все не вяжется, или же такие занятия с психикой , действительно, лечат одно, калечат другое.
Далее , он 10 лет занимается тем самым холотропным дыханием. Похоже, что не все так хорошо обстоит с эти делом, если столько времени требуется на лечение этим методом. Сам Журналист пытается всех и себя, похоже, убедить, что у него все хорошо, что он успешен, что метод Грофа ему помогает, но в его постах я постоянно слышу крик души, и это не объяснить с ходу. Наверное , nan знает дальнейшую судьбу этого человека.
А психология , да , на том обывательском уровне , что мы сейчас видим в СМИ , и сталкиваемся в обыденной жизни , на сегодняшний день оставляет желать лучшего. Сколько встречаю психологов ( а их не меньше , чем юристов стало) , столько поражаюсь тому , как такие люди могут помогать другим в работе с их проблемами , если сами не могут решить своих собственных теми методами, которые или сами пытаются разработать, или же перенимают у других ( горе?) специалистов.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: PROSTO PSIHOLOG

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3325
67. « Сообщение №20552, от Декабрь 20, 2010, 05:58:36 PM»

Возможно будет полезно в контексте развития темы (на основе ВиКи):

Эксперимент Розенхана

 

Эксперимент Розенхана (англ. Rosenhan experiment) — известный эксперимент, проведённый в 1973 году в США психологом Дэвидом Розенханом и поставивший под сомнение надёжность психиатрической диагностики. Его результаты опубликовал журнал «Science» в статье «Психически здоровые на месте сумасшедших». Данная публикация считается важной и значимой критической статьей о психиатрических диагнозах.

Эксперимент Розенхана проходил в два этапа. Первый этап включал привлечение психически здоровых «псевдопациентов», которые симулировали наличие непродолжительных слуховых галлюцинаций с целью попасть в 12 различных психиатрических больниц, расположенных в пяти различных американских штатах. Все они были госпитализированы, и у всех них были выявлены психические расстройства. После госпитализации псевдопациенты вели себя адекватно и сообщали персоналу о том, что чувствуют себя хорошо и уже не испытывают никаких галлюцинаций. Тем, кто работал в больнице, не удалось выявить ни одного псевдопациента, и они, напротив, полагали, что у всех псевдопациентов обнаруживается симптоматика протекающего психического заболевания. Некоторые из них провели в условиях изоляции несколько месяцев. Всех их заставили признать наличие психического заболевания и согласиться принимать антипсихотические препараты — это было условием их выхода из психиатрической больницы.

Второй этап эксперимента состоял в том, что перед персоналом психиатрической больницы ставили задачу выявить симулянтов. Персонал ошибочно принял за симулянтов значительное количество реальных больных.

Этот эксперимент дал основание сделать следующий вывод: «Очевидно, что в психиатрических больницах мы не можем отличить здоровых от нездоровых», а также продемонстрировал опасности, связанные с необоснованной стигматизацией и нивелированием личности в психиатрических учреждениях. Эксперимент Розенхана сформировал мнение, что осознанию и решению социально-психологических проблем, выявленных посредством этого эксперимента и свойственных психиатрическим учреждениям, могут способствовать обучение их работников и создание общественных служб психиатрической помощи, для которых работа с психическими и поведенческими отклонениями была бы приоритетнее задачи выставить психиатрический диагноз.

Похожие эксперименты

Морис Темерлин разделил 25 психиатров на две группы и предложил им прослушать голос актёра, изображавшего психически здорового человека. Одной группе сообщили, что актёр — «очень интересный человек, поскольку он выглядит как невротик, но фактически является психотиком», а другой группе не сказали ничего. Шестьдесят процентов участников первой группы выставили ему диагноз «психоз», причём в большинстве случаев выставили шизофрению. Однако в контрольной группе подобные диагнозы не выставил никто.

В 1988 году Лоринг и Пауэлл дали 290 психиатрам текст клинического интервью и сообщили им, что одна половина испытуемых имела чёрный цвет кожи, а другая — белый. Исследователи пришли к выводу, что «Врачи, по-видимому, приписывают насилие, склонность к подозрениям и опасность клиентам с чёрным цветом кожи, хотя эти эксперименты такие же как и те, что рассчитаны на клиентов с белым цветом кожи».

В 2008 году посвящённая науке программа BBC «Horizon» провела похожий эксперимент под названием «Насколько Вы сумасшедший?», проходивший в два этапа. В эксперименте принимали участие десять человек: пять тех, у кого ранее были диагностированы различные психические отклонения, и пять тех, у кого не было психиатрических диагнозов. Все 10 человек прошли обследование у трёх экспертов по психиатрической диагностике, задачей которых было выявить пять человек с психическими отклонениями. Двум из десяти пациентов эксперты поставили правильный диагноз, одному пациенту — неправильный, и ошибочно сочли двух здоровых пациентов людьми, имеющими проблемы с психическим здоровьем.

В 2009 году журналист Анас Аремайоу Анас (Anas Aremeyaw Anas) расследовал работу психиатрического госпиталя в городе Аккра, столице африканского государства Гана, притворяясь пациентом (3 недели в мужском отделении), торговцем, пекарем, водителем такси. Он описал воровство персонала, пренебрежение жалобами и даже невнимание к критическому состоянию пациентов, жестокое обращение с больными, торговлю наркотиками. Стоит отметить, что в другой своей статье Анас обрушился с критикой на организаторов "альтернативного" лечения психических расстройств, устраивающих «молельные лагеря» и предлагающих пациентам терапию, основанную на шаманских «традициях предков»



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan, LUCA, Psina

vesnna (гость)
68. « Сообщение №21972, от Февраль 14, 2011, 01:43:02 PM»

Со мной произошла такая история: мой парень, с которым я встречалась больше двух лет, бросил меня. Все это действо было для меня совершенно неожиданно. Почему-то мне казалось, на тот момент, что он любит меня больше жизни. Поэтому разрыв с ним был для меня как гром среди ясного неба. Я перестала есть, спать, стала принимать антидепрессанты и посещать психотерапевта.
И сестра мне посоветовала обратиться к магу Михаилу Богородскому. Сказала, что хуже по любому не будет, работает он дистанционно так, что стыдно не будет, никто не узнает, никто не увидит. Еще сказала, что этот точно не шарлатан, что знает многих которые к нему обращались, что все будет классно, забуду я своего «негодяя» навсегда, найду себе другого и буду счастлива
Я конечно не поверила, на тот момент мне казалось не реальным забыть милого своего. Но ради успокоения родной сестры, решила обратиться к магу Михаилу Богородскому, вот, кстати, его сайт ХХХ. Прошло две недели, по неведомым мне причинам бросивший меня парень стал мне безразличен. Мне даже как-то не поверилось, что отворот помог. Теперь кажется само все прошло. Стало вообще странно, что я его любила, ведь есть парни намного лучше. Я стала замечать, что других парней много, что я им нравлюсь и могу ходить на свидание и веселиться. Депрессии как не бывало. Жизнь забила ключом.
Как не странно еще через три месяца «негодяй» решил меня вернуть. Но делать на себя приворот я не хочу, он мне больше не нужен, у меня уже другой.

Сообщение идентифицировано как рассылаемая по форумам реклама. Ссылка на пиар удалена.

« Последнее редактирование: 2011-02-15 08:19:49 nan »



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10554


E-Mail
69. « Сообщение №21973, от Февраль 14, 2011, 02:26:41 PM»

Вот этот, что ли: http://www.scorcher.ru/idea_gallery/gallery_show.php?id=64%20?

vesnna, я рад, что отпустило и проблема исчезла. Не важно что помогло, плацебо мага, просто естественное угасание доминанты (что почти всегда и происходит в таких случаях без магов), главное, что стало легче и жизнь не остановилась :)




Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
70. « Сообщение №21975, от Февраль 14, 2011, 11:55:24 PM»

У вбрасывающих на разных сайтах одинаковые восторженные сообщения, доминанты такого рода не возникают.

club.passion.ru/viewtopic.php?p=10010996

psychology.net.ru/talk/viewtopic.php?p=1082293




Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1337


E-Mail
ICQ: 425961341
71. « Сообщение №21976, от Февраль 14, 2011, 11:57:29 PM»

На форуме видал недавно ссылочку на чтото такое типа "нравственность связывают с религией...бла-бла", помогите найти. Пост этот можно потом грохнуть




ppjakim
УДАЛЕН

Сообщений: 165

E-Mail
72. « Сообщение №21977, от Февраль 15, 2011, 12:25:10 AM»

автор: nan сообщение 5222
Мистика, проистекая из религиозного чувства, унаследованного от животных предков
Интересно от какого животного мы произошли?Ели можно по фазам. И какая у животных религия?


ppjakim
УДАЛЕН

Сообщений: 165

E-Mail
73. « Сообщение №21978, от Февраль 15, 2011, 12:40:34 AM»

автор: STR сообщение 21976
"нравственность связывают с религией..
10 заповедей выполняй ( нагорная проповедь Если не ошибаюсь) будешь святее Папы Римского.Спускается Моисей с горы после встрече с Иговой, евреи спрашивают:-Ну что? У меня две новости, хорошая и плохая, с какой начать? Все дружно: -С хорошой. Сошлись на десяти. А теперь плохая, прилюбодеяние вошло.(анекдот)


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1962

E-Mail
74. « Сообщение №21980, от Февраль 15, 2011, 03:24:12 AM»

автор: N_A сообщение 21975
club.passion.ru/viewtopic.php?p=10010996

> стоит мне в сердцах сказать что то, и оно сбывается! Правда редко, ну и ладно



Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

75. « Сообщение №21982, от Февраль 15, 2011, 09:19:43 AM»

автор: STR сообщение №21976

На форуме видал недавно ссылочку

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C

Тут, в конце статьи. Ссылка на документ 13 в примечаниях.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

76. « Сообщение №22048, от Февраль 19, 2011, 03:47:33 PM»

Осторожнее с психологией!

"... прокомментировал Бертран Рассел, писавший, что в психологических экспериментах шимпанзе обнаруживают черты национального характера психологов: в американских исследованиях они проявляют бешеную активность и рано или поздно, совершив множество ошибок, наталкиваются на решение; в немецких работах (речь идет, очевидно, о работах Кёлера — см. 1.3.1) обезьяны периодически надолго задумываются и после одной из таких пауз сразу демонстрируют правильное решение задачи." (Величковский Б.М - Когнитивная наука. Основы психологии познания, Глава 8)

Интересно, проводились ли исследования обратного влияния подопытных на экспериментаторов?


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
77. « Сообщение №22718, от Апрель 08, 2011, 01:42:02 PM»

О чем говорят трансперсональные психологи на своих конгрессах >>> Психология вместо религии? | Religo.ru :: Эксперты о религии

"За одним из столов была произнесена фраза, довольно точно отразившая суть происходящего: «Кажется, они все говорят об одном и том же»."

А разгадка одна - "необходимость психическо-духовной трансформации людей в целях разрешения глобальных проблем человечества" именно так и никак иначе ))

"Трансперсональные психологи рассказали об универсальном методе разрешения конфликтов, включая религиозные."

"...насилие и горе, и эти внутренние импульсы можно высвободить методом холотропного дыхания"

А вообще забавно как-то с этим получается:

"..использование ЛСД во всех сферах, включая науку, подпало под запрет в результате массового злоупотребления этим психотропным веществом. Тогда Станислав Гроф и его жена Кристина нашли выход, разработав технику холотропного дыхания – легальную альтернативу ЛСД.."

P.S. Трансперсональная психология опиум LSD для народа! ))


Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 191
78. « Сообщение №22719, от Апрель 08, 2011, 10:03:32 PM»

Подскажите кто-нибудь ссылку на С. Хаякава "Язык в мышлении и действии" на русском.

оч хачу Foot in mouth




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

79. « Сообщение №29366, от Апрель 13, 2012, 12:34:04 PM»

автор: alexfox сообщение 10029
В этой связи бывает любопытным мистифицирование эзотериками,  так называемых "психотехник", приписывание им неких мистических возможностей, повсеместная практика у эзотериков и разнообразных мистиков
Тут да... к примеру, был такой язык программирования в незапамятные времена - Фортран, на нем много чо тогда можно было сделать, в ДОСе, на наших ЕС ЭВМ /типа таких шкафов-шифоньеров/. И был еще язык Бейсик, тоже совместимый с ЕС-ками. Так вот, кто знал Бейсик, причем хиленько так знал, на уровне простейших функций, им Фортран был просто НЕ нужен! Им вполне хватало этих знаний, да еще и чуствовали себя богами программирования на фоне всех остальных и - в то время. Очень так уверенно чувствовали.

Но тем, кто знал Фортран, им Бейсик казался настолько урезанным, что они его и всерьез-то не воспринимали, к тому же, не считая себя даже "полубогами" в данной сфере. Просто работали себе и все, не морочась над какой-то своей исключительностью.

А вот кто знал "Ассемблер" /на нем написан и Бейсик и Фортран/, они уже смотрели свысока на тех и других... но оочень уважали, тихим и каким-то даже почтительным уважением тех, кто знал машинные коды. Ведь на них написан САМ Ассемблер...!

И тока те, кто /слегка так/ знает Бейсик и у них чота там иногда выходит в этой программке, на уровне калькулятора, тока они чувствовали себя на коне, пребывая в плной уверенности, что могут все, а остальные - просто обычные замороченные люди, которые не понимают, что такое программирование.
Особенно им было непонятно эта дурацкая возня с машинными кодами - зачем это всё, когда существует такой понятный и простой БЕЙСИК?
Чем меньше знаешь о чем-либо, тем больше уверенность, что ты знаешь ВСЕ. И недостающее иэ этого ВСЕ рисуется собственным воображением, хотя можно это как-то и узнать. Но, так ведь не хочется это делать, да и "знаешь" уже, зачем что-то менять?
Классика короче )
..................................................
автор: alexfox сообщение 10029
которую ты затеял на форуме, тут бы ближе к тематике сайта, я имею в виду нейрофизиологию
А тематика да - постараюсь придерживаться, не сразу, а постепенно. Ну надоели мне как-то эти "междусобойчики", когда 5 человек пнимают, о чем речь, а все остальные тока догадываются, или делают такой вид, что чета там типа понимают )


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
80. « Сообщение №29367, от Апрель 13, 2012, 02:51:12 PM»

Arctic, к вопросу о понимании, переведи свой эзопов язык плиз, в чем суть этих иносказаний(чего сказать-то хотел, в таких сравнениях с эзотерикой?) с отсылкой к другой сфере (языки программирования) в контексте процитированного выше?




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

81. « Сообщение №29368, от Апрель 13, 2012, 03:22:53 PM»

автор: alexfox сообщение 10034
в чем суть этих иносказаний(чего сказать-то хотел, в таких сравнениях с эзотерикой?)

Чел, в середине 80-х немного лабающий "в программах", считался "богом", считая таковым и самого себя, впрочем. Хотя был ноль без палочки, в общем-то, так как все остальное с ним делало людское воображение. И его в том числе, с самим собой.
Короче, в каждой мистико-эзотерической теории есть доля правды и реальных фактов, если не всё, поэтому такие вещи и кажутся очень правдоподобными. Только очень урезанные, так как теория неполная и поэтому дополнена всяческими измышлениями, дополняющими пробелы. Но, в тоже время, каждое слово в них можно истолковать так, что все вполне срастется и с другой стороны - со стороны действительности.
Просто нужно вычленить эти измышления и заменить их на реальные вещи, и тогда от теории останется пшик.
Ток не придирайся к словам, типа "а что такое "реальные вещи"? )))


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1962

E-Mail
82. « Сообщение №29369, от Апрель 13, 2012, 03:36:52 PM»

А я придирусь, только к другому. Знать ассемблер, а уж тем более уметь кодить через 0/1 конечно круто, но... а нафиг оно особо нужно? Как только программирование занялось решением конкретных задач, так сразу сместились акценты. Теперь уже гуру-профессор, бегло читающий перфокарты и "мыслящий двоично" стал узко-востребованным (например в индустирии производства ЧИПов) - на первый план вышли "лузеры", клепающие какие то учетки. Однако они все повязаны: без новых чипов лузеры никто - но и без них гуру, рождающие новые чипы, никому не нужны.

И вот как тут определить: что важнее? Это смотря с какой стороны. То же и с шизо-теориями: нельзя просто так утверждать, что там "чего то такое есть". Нужно обязательно оговаривать: с позиции неожиданных выводов, подталкивающих любопытных исследователей - может быть, но с большими оговорками. А вот с позиции практической пользы они совершенно бесполезны и даже вредны. Как сумасшедший профессор, требующий кучу бабла на разработку какого нить квазиторсионного турбо-чипа.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

83. « Сообщение №29370, от Апрель 13, 2012, 03:50:06 PM»

автор: Palarm сообщение 10037
а нафиг оно особо нужно? Как только программирование занялось решением конкретных задач, так сразу сместились акценты

В общем-то, да - нафиг не нужно, выходит. Прсто узнал когда-то там, из "чего сделано" все остальное, мож и совершенно случайно узнал... и знает типа сам себе. Да - в принципе это мертвый груз, без него бы прожил, и даже вполне так нормально прожил бы.

Но, привычка раскладывать все на составляющие и, убрав ненужное, сразу сложить более комфортно, осталась и иногда дает о себе знать, когда видит неподъемную и громоздкую по своим решениям Винду, к примеру. Которой все пользуются и которую сделало уже вот то, следующее "ЧЕРЕЗпоколение" программеров. А ведь она могла бы быть разА в три меньше по "весу", а значит, и работала бы быстрее. А отсюда - и качественнее, так как, высвобожденные ресурсы можно было бы задействовать в чем-то другом.

Ну, да лан, уже философия пошла, сам не люблю )


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
84. « Сообщение №29371, от Апрель 13, 2012, 04:42:26 PM»

автор: arctic сообщение №10036

дополнена всяческими измышлениями, дополняющими пробелы. Но, в тоже время, каждое слово в них можно истолковать так, что все вполне срастется и с другой стороны - со стороны действительности.

Благодаря измышлениям и срастается, но только в "теории")))

Обычная такая история в этой сфере.




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

85. « Сообщение №29372, от Апрель 13, 2012, 05:09:38 PM»

А вообще, я имел виду под "машинными кодами/прочими языками" непосредственно механизмы психики и - все остальное. Начиная от психологов-психотерапевтов, и заканчивая попапи-гуру-философами. Каждый из них работает на своем "языке програмированния", громоздя и закладывая иногда непонятные другим команды-утилиты... хотя в основе всего этого всё те же машинные коды.
Вот и прикинь,
автор: Palarm сообщение 10037
а нафиг оно особо нужно?
в связи со
автор: Palarm сообщение 10037
сразу сместились акценты
и куда они сместились, интересно, в ДАННОМ случае - человеческая психика?, и когда только успели? Или нужно, все-таки?...
......................................
Аlexfox, этот пост тебя тоже касается, каким-то боком, уже по поводу "эзопового языка".


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

86. « Сообщение №29373, от Апрель 13, 2012, 05:36:57 PM»

а по-моему, спорить о том, какие коды важнее (какого уровня) все равно, что спорить, нейроны какого уровня важнее, первичных зон, работающих с внешними (аналоговыми) раздражителями или ассоциативных - работающих с (цифровыми / символьными) сигналами первичных .


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1962

E-Mail
87. « Сообщение №29374, от Апрель 13, 2012, 05:37:03 PM»

автор: arctic сообщение 10040
и куда они сместились, интересно, в ДАННОМ случае - человеческая психика?, и когда только успели? Или нужно, все-таки?
Да я так и понял, что ты имел в виду под кодами. Однако важность их изучения без указания конкретных границ применимости все таки подвергну сомнению.

Простой пример: крутой кабинетный ученый. Если подходить с позиций практических - толку от его кабинетных знаний не так уж много, так как нет базы личного ПРАКТИЧЕСКОГО опыта. А вот с позиции эксперта-критика - очень даже большой толк именно ввиду его глубоких и разносторонних знаний. То есть такой например "кабинетный психотерапевт" запросто может накуролесить, вздумай он начать сходу практиковать с живыми, а не виртуальными пациентами - как и всякий начинающий, несмотря на всю глубину знаний. Просто потому что полученные знания не утряслись у него в голове под его конкретные текущие условия, не прошли личную проверку. С другой стороны, практик, без глубокого понимания того, чем занимается, наворотит не меньше глупостей.

Идеальным вариантом был бы совмещенный вариант, но … так почти не бывает. Практику некогда так глубоко учиться – теоретику некогда так глубоко заниматься практикой. А вот объедини они свои усилия – тогда и будет максимальный толк. Что и пытаются делать на симпозиумах, приглашая туда и тех и других.

Поэтому, говорить, что «изучение машинных кодов» какого то процесса важно и желательно само по себе – не корректно. Нужно всегда уточнять: для чего? Для практики или теории? % важности там различный.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

88. « Сообщение №29375, от Апрель 13, 2012, 05:49:19 PM»

автор: Palarm сообщение 10042
Нужно всегда уточнять: для чего?

Тут можно поставить рамки применения - в границах преподавания науки-психологии, к примеру.
Ну, а можно всё это и заглобализовать нафиг - каждый сам себе понимает такие вещи, да еще и нормально так понимает, но... вот тут да - уже нереально.
Хотя и оч интересная веСТчь могла бы палучицца, случись такое, и именно в нем - в глобальном варианте )))


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
89. « Сообщение №29376, от Апрель 13, 2012, 06:21:34 PM»

автор: arctic сообщение №10040

А вообще, я имел виду под "машинными кодами/прочими языками" непосредственно механизмы психики и - все остальное. Начиная от психологов-психотерапевтов, и заканчивая попапи-гуру-философами. Каждый из них работает на своем "языке програмированния", громоздя и закладывая иногда непонятные другим команды-утилиты... хотя в основе всего этого всё те же машинные коды.

"Коды"-то те же, в смысле механизмы психики сапиенсов, а вот методы "работы" разные, некоторые из включенных в такую когорту даже и не ориентируются на познание этих механизмов, они направлены на другое, как в религии с попами и учением о боге, или как вариант имеют о них смутное и превратное представление. Проблема демаркации? )

(Есть методы науки и есть мистические методы и практики, отличие значимое, со всеми вытекающими, что не учитывает такая аналогия с кодами и языками.)




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

90. « Сообщение №29377, от Апрель 13, 2012, 06:33:14 PM»

автор: sergish сообщение 10041
какие коды важнее

Не, тут принципиальное отличие, коды не могут быть "какие важнее, а какие - нет" потому как "процессор" один - мозг, а значит, и система команд его - тоже одна на всех /это и есть машинные коды/.
То есть - общая )


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

91. « Сообщение №29378, от Апрель 14, 2012, 11:12:08 AM»

автор: alexfox сообщение 10044
Проблема демаркации?

Нет.
В абсолютном своем большинстве никто и понятия не имеет, что это такой за зверь "механизмы психики", а если и имеют, то чисто интуитивно, случайно попав на какую-либо вещицу в этом плане, заметив ее и начав, также интуитивно - развивать.

Вот что выходит из этой блин дальнейшей и совершенно дилетантско-дремучей "интуитивности", причем, заточенную под каждую, конкретную личность "гуру", которая это и "развивает", мы уже и имеем в виде огромного числа всяческих учений, религий и прочей подобной хрени.
Психологию, в сегодняшнем ее виде, а также психологов и всю их братию можно отнести туда же, кстати )


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
92. « Сообщение №29379, от Апрель 14, 2012, 04:51:35 PM»

автор: arctic сообщение №10046

В абсолютном своем большинстве никто и понятия не имеет, что это такой за зверь "механизмы психики", а если и имеют, то чисто интуитивно, случайно попав на какую-либо вещицу в этом плане, заметив ее и начав, также интуитивно - развивать. Вот что выходит из этой блин дальнейшей и совершенно дилетантско-дремучей "интуитивности", причем, заточенную под каждую, конкретную личность "гуру", которая это и "развивает", мы уже и имеем в виде огромного числа всяческих учений, религий и прочей подобной хрени.Психологию, в сегодняшнем ее виде, а также психологов и всю их братию можно отнести туда же, кстати )

Ну в общем-то о том и речь Arctic. Но опять-таки, в психологии есть обоснованные вещи, в научной ее части. Вот nan приводит в пример труды А.А.Брудного в этом плане, хотя есть и другие. С психотерапией интереснее, какое-то из направлений в большей степени ориентируются на методы науки, как например когнитивная, в каких-то с этим заметно хуже, а то и никак по большому счету ), как с трансперсональной психологией и терапией. Иногда психологи-психотерапевты, в некоторых случаях, со своими подходами, по существу ничем не отличаются от каких-нибудь альтернативных целителей, практикуя, по сути, шаманизм. Там у тех кто применяет подобные вещи, из области альтернативной медицины, получается интересная ситуация в выводах.  И как тут разберешься без такой технологии, в подобных ситуациях с методами каких-либо терапий, хотя бы в том, что есть безопасно и насколько эффективно )  Так что вопрос о демаркации тут еще и в этой плоскости, в плане этих критериев, включая разграничения по степени  научной обоснованности )

« Последнее редактирование: 2012-04-15 05:01:02 alexfox »



skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
93. « Сообщение №29380, от Апрель 14, 2012, 09:52:05 PM»

автор: alexfox сообщение 10047

.......И как тут разберешься без такой технологии..........

........очень доставило следующее:

.........практически вся психотерапевтическая практика основана на предварительном отборе «подходящих», сильно «мотивированных» пациентов. Так, по рассказам современников В.М. Бехтерев брал на гипноз только тех больных, кто умолял его об этом на коленях. Другим фильтром, который обеспечивает такой отбор, является высокий гонорар за лечение. Подобно силе тока, который способна вынести крыса, чтобы добраться до кормушки, чем выше гонорар — тем мотивирование клиент, тем больше шансов на возникновение именно у него плацебо-эффекта. Тем не менее, после такого отбора многие психотерапевты совершенно искренне считают, что ими получен 99% положительный эффект лечения. Врачи (да и прочие целители) вообще больше склонны доверять своим органам чувств, чем всяким там научным доказательствам, а для подтверждения истинности наблюдаемого ссылаются на «клиническую реальность» которую они наивно отождествляют с реальностью «объективной»..........

...... / спасибо, порадовал. Foot in mouth




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

94. « Сообщение №29365, от Апрель 14, 2012, 09:58:08 PM»

Несколько предыдущих постов, начиная с этого:
автор: arctic сообщение 29366
перенесены в эту тему из "Обсуждение Palarm: Смысл жизни", с этого сабжа:
http://www.scorcher.ru/articles/art.php?id_art=1596&sub_id=0&nopages=1&garbage_id=0&garbage=#msg10029


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

95. « Сообщение №29382, от Апрель 15, 2012, 01:17:38 AM»

Пришло по рассылке академии Гугл
Пашковский - "Психические расстройства с религиозно-мистическими переживаниями: Краткое руководство для врачей"
http://cs5677.userapi.com/u11475590/docs/ddcc99bbb772/Psikhicheskie_Rasstroystva_S_Religiozno-Mistichesk.doc


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
96. « Сообщение №29386, от Апрель 15, 2012, 04:34:37 AM»

автор: skuLL сообщение № 29380:
........очень доставило следующее:

Да он постебался попутно, и ведь есть над чем )




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

97. « Сообщение №29397, от Апрель 15, 2012, 06:54:09 PM»

автор: alexfox сообщение 29379
психологи-психотерапевты, в некоторых случаях, со своими подходами, по существу ничем не отличаются от каких-нибудь альтернативных целителей, практикуя, по сути, шаманизм...
...что есть безопасно и насколько эффективно )  Так что вопрос о демаркации тут еще и в этой плоскости

Да какая нафиг демаркация, Аlexfox, полазил тут, от неча делать, по психфоруму одному, вроде как довольно серьезному... ох... кто во что горазд, у каждого своя эта демаркация, почище, чем у мистиков. Те хоть гнут свою линию, а на все остальное просто плюют, с ними все понятно. А тут... обсуждать вощем это все нет никакого желания, зря я, наверное, тему на свет божий вытащил, мыслей - никаких, кроме лениво-бессмысленного ехидничания по этому поводу. Но - западло как-то...
Лан, поживем - увидим, мож чо попозже и нарисуется путное в данном плане, и, в нём - в Будущем. Бум ждать, в общем! )


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
98. « Сообщение №30232, от Май 29, 2012, 11:23:53 AM»

автор: nan сообщение № 5894:
Фрейд и огорчивший его ученик Юнг

Зарисовочка ) "Карл Густыч - Фрейд в обмороке"




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
99. « Сообщение №30233, от Май 29, 2012, 12:12:46 PM»

автор: alexfox сообщение 30232:
Зарисовочка ) "Карл Густыч - Фрейд в обмороке"

...........

 это улыбнуло

 

А это уже порадовало:

........Мораль отсюда такова: кто хочет парить в эмпиреях, изучать разнообразные глубины и безнаказанно лицезреть потоки крови, должен крепко стоять на земле. Лучше всего – обеими ногами сразу. Потому что из одних лишь мыслей шубы не сошьешь, это справедливо...........

Спасибо, alexfox, / как всегда полезно.




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

100. « Сообщение №30234, от Май 29, 2012, 12:31:01 PM»

автор: alexfox сообщение 30232
Зарисовочка ) "Карл Густыч - Фрейд в обмороке"

Ну, он типа думал, что как б помогал людям, и так оно и есть, в общем-то. Чо он там сам себе думал, во что верил, что нагромоздил сам себе, тут оно как бы и неважно. Помогал? - Помогал. Результат есть? - Есть!

Тока вот такая фигня как правило вылезает, побочный эффект в таких и вообще - в абсолютном большинстве случаев, а именно:
при такой "помощи" извне, оно вроде как и все хорошо, но, через некоторое время вылезают странные вещи, т.е. чел уже НЕ МОЖЕТ жить дальше сам, у него это не получается, так как, у него четко зафиксировалась мысль - "мне помогли", причем помогли круто так и стало все "хорошо". И когда кончается запас прочности от этой помощи, он не может идти дальше и остается в полной растерянности, с мыслями "а почему так?..."
Я сам в этом неожиданно убедился, глянув на некоторых своих знакомых, причем, в некоорых случаях прошел не один год.
А ведь как хорошо все начиналось )

Так и вспомнишь один из принципов небезизвестной философии - "лучшая помощь - отсутствие помощи", ну, или можно просто дать пинка, а не вести чела какое-то время. Пойдет по жизни после этого пинка - хорошо, а нет... на нет и суда нет. Вариант - изредка давать этого пинка в последующем, слегка корректируя полет )

А уж если взялся за кого-то серьезно, взял на себя такую ответственнось - влез в чью-то душу, так будь добр, продолжай. Только это у людей как-то не принято, а принято "да щас я те, любую твою беду руками разведу на раз!". "Развел" на данный момент, получил чота там свое, какое-то удовлетворение "ах какой я хороший" и забыл... про человека. Осталось тока это "я хороший!")


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10554


E-Mail
101. « Сообщение №42101, от Август 30, 2014, 04:12:08 PM»

 Запаренные и разочарованные бесполезностью своих потуг психологи назвали себя дураками.

 Короче...

 Jul 31, 2014 Президент американской психологической ассоциации Надин Kaslow на пресс-конференции всех корифеев мировой психологии признал полное поражение в попытках хоть что-то понять в психике.

 Он выразился типа: "Мы потратили годы, пытаясь понять, как функционирует разум, но сегодня я вынужден признать, что эти так называемые исследования - не более, чем возня дураков, и что мы были величайшими дураками из всех. Несмотря на все кропотливо проведенные исследования и тщательно собираемые данные, начиная с конца 19 века, мы, в сущности, и теперь не более, чем змея, которая пожирает свой собственный хвост. Все, что мы напридумали и казалось бы поняли - всего лишь мираж, который мы сами и создали."

 После чего 134,000 членов в 54 академических подразделений, навсегда самоликвидировались.

 Тысячи исследователей в ведущих академических институтах уволились, чтобы заняться физикой, химией и геологией, а стопки трудов Зигмунд Фрейда толкование сновидений, Жан Пиаже психология интеллекта, и Альфреда Адлера понимания человеческой природы запаковали в коробки, которые будут помещены на хранение на неопределенный срок или выброшены на близлежащие свалки. Один из сваливших оставил записку в двери: "Это все - иллюзия".

 Психологи по всему миру объявили, что вся их профессиональная работа была ничтожной, ибо человеческий мозг никогда не может постичь самого себя как глаз следить за собой.

Что-то очень уж атасно звучит!.. :)) Но такое заявление имеет резон в том, что, в самом деле, чистые психологи (т.е. метод черного ящика), чистые нейрофизиологи и т.п. не могут получить целостной картины механизмов психики просто потому, что эти механизмы не относятся к их специализации и их методам исследования, а предметная область, имеющая возможность делать такие обобщения - адаптология. Об этом: Гид по механизмам психических явлений и Модели систем индивидуальной адаптивности.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Industrial-Lady, ins, Айк, daxon71

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3325
102. « Сообщение №42102, от Август 30, 2014, 06:44:46 PM»

Это вброс на конкретном сайте, видимо. В wiki ничего про это нет.




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
103. « Сообщение №42103, от Август 30, 2014, 07:13:51 PM»

автор: nan сообщение № 42101:
Что-то очень уж атасно звучит!.. :))
автор: Айк сообщение № 42102:
Это вброс на конкретном сайте, видимо. В wiki ничего про это нет.

Конечно атасно звучит ;) учитывая то чем занимается источник https://ru.wikipedia.org/wiki/The_Onion



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Industrial-Lady

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10554


E-Mail
104. « Сообщение №42104, от Август 30, 2014, 07:18:11 PM»

А ведь как правдоподобно, но очень идеалистично, что вот, впритык осознали никчемность такой психологии и вернули финансирование :) реальные психологи более настырны и поборются за свою кормушку, такие как Александ Невеев уж точно будут продолжать дурить народ!




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
105. « Сообщение №42105, от Август 30, 2014, 07:41:12 PM»

Nan ты правда воспринял всерьез? Это же троллинг-газета

 

автор: nan сообщение № 42104:
такие как Александ Невеев уж точно будут продолжать дурить народ!

Ну тут понятно личное, подвизался он конечно с роликом зря, но Невеев далеко еще не самый худший вариант. Я думаю "Синтон" Н. Козлова по такому поводу бы точно не распустили, а может и надо бы ))




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10554


E-Mail
106. « Сообщение №42106, от Август 30, 2014, 08:05:43 PM»

Ты знаешь, когда меня кормят типа с дружеских рук, я бываю очень доверчив :) реагирую прямолинейно с непомерно большим авансом "а вдруг" и меня много раз так пытались подставлять на форуме :) но дальше первого аванса дело не шло: или тут же находился кто-то открывающий глаза или тема сама себя загоняла в абсурд, ведь у вего такого должно немедленно состяться продолжение, а его не возникает :) Кстати, лучший способ реакции на чудесатости типа: смотри, чувак, вот этот народный гений сделал движок с КПД 90% на резонансе, это же революция! Ну, давай немного подождем и посмотрим, как будет бурлить революция :)

Америкосы провели опрос родителей: чтобы они сделали, если бы узнали, что их сын Homo Sapiens? Около 70% ответили, что вышвырнули бы его из дома.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Lex2074

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
107. « Сообщение №42107, от Август 30, 2014, 09:08:45 PM»

автор: nan сообщение № 42106:
Ты знаешь, когда меня кормят типа с дружеских рук, я бываю очень доверчив :) реагирую прямолинейно с непомерно большим авансом "а вдруг" и меня много раз так пытались подставлять на форуме :) но дальше первого аванса дело не шло: или тут же находился кто-то открывающий глаза или тема сама себя загоняла в абсурд, ведь у вего такого должно немедленно состяться продолжение, а его не возникает

Не очень понял это nan. Я считаю Невеев зря так поучаствовал,  с тем некорректным и необоснованными обвинениями роликом, учитывая то общее, что касается популяризации науки, психологии в частности, по крайней мере того, что есть в ней ей соответствующего, критикой псевдонаучных направлений, мне кажется такое поле было. И очень зря, что так получилось с тем, что он включился в тот "конфликт ресурсов" таким вот образом, лучше бы продолжал делать свои ролики с популяризациями, критикой НЛП и прочих Шевцовых.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10554


E-Mail
108. « Сообщение №42108, от Август 30, 2014, 09:18:57 PM»

нет, это был ответ на "Nan ты правда воспринял всерьез? Это же троллинг-газета" :)




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
109. « Сообщение №42109, от Август 30, 2014, 10:40:24 PM»

Не доверяй, но проверяй :)




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3325
110. « Сообщение №42900, от Август 29, 2015, 03:27:58 PM»

Источник: https://nplus1.ru/news/2015/08/28/psychology-studies-fail-reproducibility

 

 

Результаты более половины психологических исследований оказались невоспроизводимы

Группа психологов, возглавляемая специалистом в области социальной психологии Брайаном Ноузеком (Brian Nosek) из Center for Open Science (США) попыталась в рамках «Проекта по изучению воспроизводимости научных работ: Психология» повторить 100 различных исследований в разных отраслях психологии, опубликованных в ведущих научных журналах. Результат получился просто шокирующим – по мнению ученых, им удалось воспроизвести с разной степенью близости к оригинальному исследованию только 39 из 100 работ. А полный анализ, опубликованный сегодня в Science, показал, что статистически значимые результаты были получены только в 36 процентах работ, при этом уровень значимости был в среднем в два раза ниже, чем декларируемый в статьях.

 

Подробнее: http://www.sciencemag.org/content/349/6251/aac4716



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Lex2074