Род:  Filename Sr. Poster  Сообщений: 357  |
Здравствуйте, nan. Сначала хочу поблагодарить Вас за столь замечательный и познавательный сайт. Право — не встречал пока в сети ресурса, более насыщенного столь интересной и противоречивой информацией, чем этот. Респект. Мне бы очень хотелось обсудить здесь тему т.н. тренингов личностного роста. Знакомы ли Вы с этим явлением? Хотелось бы выслушать Ваше мнение об этом. Несколько тренинговых компаний попали в "Список наиболее известных деструктивных тоталитарных сект и групп, оккультных центров и движений, действующих в Российской Федерации" (http://www.scorcher.ru/collection/list_sects.php). Признаюсь — я сам 2 года назад прошел все ступени этого процесса и тогда да и сейчас у меня весьма неоднозначное к этому отношение. Хотелось бы привлечь к обсуждению тех, кто знаком с этим не понаслышке. |
|
Род: nan  - админ Сообщений: 12275  |
Привет, Filename и спасибо за стимулирующий отзыв  " Мне бы очень хотелось обсудить здесь тему т.н. тренингов личностного роста. Знакомы ли Вы с этим явлением? Хотелось бы выслушать Ваше мнение об этом." Еще бы не знаком настолько, что уже давно вырисовались главные черты: 1. Очень заманчивые обещания, выполнение которых в каком-либо другом месте вызывает сомнение, а здесь обещают на 100% 2. Обязательная и не малая оплата, обычно никогда одним уровнем обучения не ограничивающаяся + оптала средств обучения, видеоматериалов для обучения или т.п. 3. Как правило, нужна безусловная вера в методику, никаких рассуждений. 4. Как правило, эффект обещается очень легко достижимым, без особых усилий. 5. Главный гуру не является общепризнанным в науке ученым, но имеет громкий титул (академик международной самодеятельной академии) или славу. Он, как правило, имеет "научную" теорию, ноль научных работ, но много популярных бестселлеров. Важно то, что если предложить в рекламе тренига реально выполнимое, то, что действительно под силу, то никто просто не пойдет на такие семинары (тренинги и т.п.), по крайней мере, за такие деньги. Вот, например, реально обладающий сверхспособностями человек, предлагающий тренинги, по всем пунктам соответствующие описанным критериям: http://www.scorcher.ru/art/any/garibian.php и не случайно с ним тесно связан такой же гастролер как Андрей Малыгин, прикрывающий Тренинги, консультации, бизнес-идеи на заказ: http://www.allconsult.ru. Ветерок в одной из тем форума http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=2&action=display&threadid=404&start=90#msg6459 резонно заметила: " Ghost говорит - не секта, а ответвление психотерапии. А я сильно в этом сомневаюсь. Потому что я никогда не видела призывов на массовые семинары хирургов например... Или просто - терапевтов, мол приходите, а мы вот вам расскажем, как правильно отпростуды и гриппа лечиться. Нужно - приходишь к специалисту и получаешь консультацию. Операций себе сам тоже не делаешь. Поэтому призыв профессионального терапевта прийти, принести денег и группово подышать для саморазвития - для меня как минимум странен. " |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
Сначала о перечисленных главных чертах. 1. О "заманчивых обещаниях". Соглашусь лишь отчасти. "Прелесть" ситуации в том, что слушатель изначально покупает "кота в мешке" — никакие предварительные объяснения не дают реального представления о том, что такое тренинг и что он дает в итоге. Аргументация агитаторов: Ну как же слепому объяснить — что такое, например, синий цвет? 2. "Обязательная и немалая оплата". Ну это странный аргумент "против", nan. Да - оплата. Естественно обязательная. Разве может быть иначе в реальном, материальном и далеко не альтруистическом мире? 3. "Вера в методику". И здесь этот аргумент не работает в "против". В жизни как-то мало вещей, которые бы получались без веры и на халяву (эта так - жизненное наблюдение). 4. "Легкий эффект". Тоже нет. Скорее обещание методики, которая способна перевернуть жизнь. А уж будешь ты ею в дальнейшем пользоваться или положишь на пыльную полку — твой выбор. 5. "Главный гуру". Да нет — "обычные" тренеры (не брэнды, как говорится). Может все ж ты не совсем те тренинги имеешь в виду о каких говрю я? Я говорю о тренингах не по развитию неких свойств и навыков (память, знание языков), а о тренингах ТРАНСФОРМАЦИОННЫХ. Позволю себе процитировать информацию, которую выдает сама тренинговая компания о некоторых ступенях курса. 1. БАЗОВЫЙ КУРС. Цель: Это возможность открыть и осознать свои взгляды и привычки. Это возможность создать новые вдохновляющие интерпретации. Это возможность жить страстно, ярко, воплощая в жизнь все свои мечты. Основные темы: Взаимоотношения между: родителями и детьми, начальниками и подчиненными, мужчинами и женщинами. Я могу посмотреть, насколько мне важно держать мое слово, но главное, я могу увидеть, кто определяет мою жизнь, как часто я бываю жертвой чего-либо или кого-либо, и как создать себя таким человеком, чтобы смотреть на свою жизнь исходя из полной ответственности. Результат: Создание целостных отношений с людьми вокруг себя, увеличение доходов и пр. Если базовый курс назвать одним словом, то это будет слово ПРОБУЖДЕНИЕ. 2. ПРОДВИНУТЫЙ КУРС. Цель продвинутого курса: Создание экстраординарных результатов на основе открытий полученных в Базовом курсе. Это возможность создать себя таким человеком, каким мне необходимо быть для достижения моих целей. Структура: Это на 95% практический тренинг, где главным инструментом является обратная связь. Все процессы и упражнения дают нам возможность посмотреть на себя со стороны в разных жизненных ситуациях, что исключает предвзятое отношение к участнику. Тренер в большей степени является координатором процессов, а также еще одним источником обратной связи. Упражнения идут последовательно одно за другим, и новый процесс не начинается, пока все участники не достигнут необходимого результата. Структура продвинутого курса устроена так, что выиграть возможно только вместе. Так же у всех студентов есть партнер и твоя главная задача сделать так, чтобы он выиграл в первую очередь. Результат прохождения: Освобождение от страхов, возможность простить своих родителей, родных и близких за боль и обиды причененные ими нам в жизни, инструмент создания себя (свое настроение и ощущения) таким, каким мне необходимо быть для достижения необходимого мне результата. Вы также приобретаете навык создания команды с разными людьми, осознаете свое влияние на любую ситуацию. Вы сможете в действии увидеть проявление своей приверженности результату и стать РЕАЛЬНЫМ ЛИДЕРОМ в своей жизни. Если продвинутый курс назвать одним словом, то это слово - РОЖДЕНИЕ. Конец цитаты. Главнейший постулаты таких тренингов: - "Формула "БЫТЬ—ДЕЛАТЬ—ИМЕТЬ". Можно сказать логическая последовательность. То есть, если ты хочешь ИМЕТЬ нечто неординарное (результаты например, которых нет пока в твоей жизни), то тебе необходимо сначала СТАТЬ, то есть БЫТЬ неординарным, вышедшим за рамки твоего естественного привычного бытия. Придается значение тренировке состояния. Мол человек сам и только сам способен ВЫБИРАТЬ состояния, в которых находится. - "Всё, что происходит в нашей жизни — мы и только мы авторы всего этого". Да, вот так — безапелляционно. Аргументы: если ты не АВТОР, то ты - ЖЕРТВА. И третьего не дано. У жертвы нет выбора, она под гнетом обстоятельств. У автора же - масса выбора и он хозяин своей судьбы. - "Добиться успеха можно только через вовлечение" - то есть создание своих ценностей в других людях. Тренинги проходят при полном погружении в "средУ" в течение 3-5 дней с утра до позднего вечера. Во время тренгов "крышу сносит" основательно и люди действительно способны в течение этих дней на "экстраординарные" поступки и проявления. После же, когда по закону маятника эйфория затухает, у многих возникает вопрос "Блин... Что это было?". Вот мне бы и хотелось здесь обсудить прежде всего МЕТОДИКУ и ТЕХНОЛОГИЮ таких процессов. И способны ли они действительно кардинально трансформировать человека? [/i][i] |
Род:  Ветерок Full Poster Сообщений: 93  |
Господа, прежде чем начнется оживленная научная дискуссия, позвольте вставить свои «5 копеек» (раз уж меня здесь упомянули ).Я знаю одного человека, который очень плотно занимается подобными техниками личностной трансформации. Кроме того, он сам имеет высшее образование в области психиатрии. Он действительно моментально акцентирует на себе внимание окружающих, умело ими манипулирует, способен организовать их в своих целях, да и вообще мастерски может как раздраконить, так и убаюкать толпу. Иногда просто любуюсь им. С помощью определенной системы «якорей» он, насколько я понимаю, сумел развить в себе способность «выбирать состояния», в которых он хочет или считает нужным находиться, и таким образом как бы менять окружающие обстоятельства, сознательно направляя их развитие. Казалось бы, суперчудо. Живи и радуйся, ты ж почти что бог. Но! Я не видела человека внутренне более мрачного и где-то даже обозленного, одинокого и разочарованного. Правда, странно? Мне кажется, все это потому, что от себя не убежишь. И создавая в себе необходимое и выгодное в данную минуту состояние «радости» или «превосходства» или «ярости», ты все равно понимаешь, что все эти состояния – лишь плод определенных техник, а значит, искусственны по своей природе. И если с искусственной «яростью» еще можно смириться, то с искусственным «счастьем» долго не проживешь. И ведь что самое интересное – все, что описано в рекламе этих тренингов, все это вполне реально и достижимо, и действительно доступно каждому человеку. Но только не как результат этих тренингов под предводительством «умного вожака», а как результат долгой и кропотливой работы над собой, уж куда дольше 3-5 дней и без всяких вожаков, только через веру в себя самого, свое ощущение жизни и ощущение себя в ней, с ошибками и шишками. Извините за патетику, если что, но ведь итоговая цель таких тренингов - сделать человека счастливым и самореализованным, разве нет? Вот я и поделилась наблюдениями… |
|
Род: kak - модератор темы Сообщений: 775 Телефон: +79217162023 |
Для Ветерок’а: «…но ведь итоговая цель таких тренингов - сделать человека счастливым и самореализованным, разве нет?» Так, но это уже покойник – самореализованный и в счастье, то есть дальше некуда |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
На реплику Ветерка. Все верно — у этих тренингов именно такая цель. И действительно возникакет большой вопрос: а что лучше — бузусловно и безотносительно, например, ЛЮБИТЬ или же знать всю "КУХНЮ" любви, "ПРИРОДУ" любви, "ТЕХНОЛОГИЮ ВОЗНИКНОВЕНИЯ" любви? И этим пользоваться на практике. Мне кажется в первом состноянии человеку пребывать более естественно, чем во втором, хоть можно при этом его обвинить, что будучи в первом состоянии он не является осознанным и по-сути является жертвой (своего чувства, инстинкта, обстоятельств и т.п.). "Долгой и кропотливой работой над собой" человек тоже с бухты-барахты не начинает заниматься. Как говорится, зачастую шаг вперед является следствием пинка под зад. Во многом такой тренинг, в котором присутсвуют на эмоциональном уровне весьма жёсткие моменты, и является таким пинком. Ещё про идеологию тренингов: "Всё на пользу, если это ведет к результату. Единственный критерий успешности жизни человека — набор созданных и накопленных материальных благ, и ширина круга людей, с которыми созданы открытые, честные и доверительные отношения." Вроде как не сильно поспоришь. Но манипуляцию людьми (формально осуждая) там называют волечением. Хотя по-сути в этих двух понятих столько же разницы, сколько в понятиях "разведчик" (конечно наш, родной, герой) и "шпион" (чужой, негодяй, сволоч). |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
Sava, давай не будем всё упрощать. "У этих уродов"... "повесить лапшу"... Как всё просто у тебя )). И, кстати, тему денег, которые хотят "извлечь из бедного обывателя", я вообще предлагаю вынести за скобки. Ей-богу, неуместна она. Организация и проведение тренингов — это безусловно бизнес. Как и НОРМАЛЬНАЯ медицина, кстати. |
|
Род: N_A - админ Сообщений: 444  ICQ: 191-87-85-92 |
"Всё на пользу, если это ведет к результату. Единственный критерий успешности жизни человека — набор созданных и накопленных материальных благ, и ширина круга людей, с которыми созданы открытые, честные и доверительные отношения." Вроде как не сильно поспоришь. Неплохой критерий успешности, но есть некоторые важные замечания: Успешность жизни в контексте "единственного критерия"– это слишком грубое, отдающее какой-то безаппеляционностью выражение. Лозунг, если хотите. И спорить не хочется, потому что такой критерий для многих является определением успешности жизни человека. Другого человека, но не себя. Нет, разумеется, себя тоже можно классифицировать как успешного человека, рассматривая себя как бы со стороны, но уверяю из своего опыта, это отнюдь не отражение внутреннего ощущения. Я не специалист по психологии и у меня нет опыта посещения тренингов (бывал пару раз "проездом" как сторонний наблюдатель), но некоторыми мыслями готов поделиться, но разумеется это чистое ИМХО. Для меня тренинги отличаются от обычной лекции более интенсивным контролем за восприятием слушателями материала(обратной связью), продвижение далее идет только в случае, если реакция слушателей на предыдущий материал находиться в запланированных(ожидаемых тренером) рамках. Это имеет свои плюсы и минусы. Плюсы: материал усваивается достаточно близко к тому, как предполагает методика и соответственно эффект от тренинга более предсказуемый, более однозначный и как правило достаточно яркий (т.к. люди не особо привыкли к такому стилю подачи материала и выходят возбужденными, переполненными энтузиазмом). Минусы являются следствием плюсов: При возникновении "нештатных ситуаций" (каверзных вопросов от слушателей, сильной "неоднородности" аудитории по образованию, нежелательный уход в углубленное или труднодоступное для понимания большинству рассмотрение материала) может привести к провалу мероприятия. Чтобы этого избежать докладчики выбирают меньшее из зол, а именно – "демагогические" приемы преподнесения материала. (Лозунги, подмена понятий, поверхностный, но красноречивый подход и прочие более современные приемы манипуляций). Соответственно чем более широкую область жизни пытается охватить "тренер", тем менее глубоко он это сделает. Тем громче будут лозунги и сильнее манипуляции. В таких случаях, "открытые рты" и "горящие глаза" от "простоты и чарующей красоты лозунгов" слушателей на выходе быстро натолкнуться на несоответствие сложной многогранной реальности, а тренера рядом уже не будет – пойдет обратный негативный откат. Не понимая причины, люди пытаются посетить другой тренинг, и так далее, пока не попадут в зависимость от них, как от наркотика повышающего на короткое время "любовь к жизни". Это не значит, что я считаю тренинги плохими, я считаю их очень даже полезными для "встряски" сознания определенного круга лиц имеющего проблемы в какой-нибудь области (общении с людьми, неуверенности в себе), но "тренер" должен быть очень профессиональным и мудрым а главное не корыстным человеком. Он должен четко осознавать, где он делает благо, а где перегибает – что очень трудно при неиндивидуальном подходе. И главный упор должен делаться на учет отдаленных последствий и результатов тренинга. Ведь "гипнотический" эффект клевости тренинга достичь легко, как бы посадить человека в "рай-тюрьму" поверхностных заблуждений. А деньги любят все, - почему бы не срезать бабла, когда народ сам несет и верит, даже говорит (5 минут), что ему это реально помогло. |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
Save В один ряд с медициной я ставлю тренинги лишь по одному критерию — это бизнес (повторюсь) и несколько абсурдно упрекать организаторов в желании получать прибыль. В остальном даже не сравниваю, если заметил. С этим все. По-поводу же остального.... Ты что так раздухарился-то? "Хомики"..."ахинея"..."посредственные умы"... "недалекие умишки".... про совесть и фантазии непонятно откуда появившегося вдруг "алчного человека"..."напоили"...."накачали"... ))) Перед тобою я - обладатель "посредственного и недалекого умишка" (в твоей интерпретации), который в отличие (предполагаю) от тебя прошел это, знает систему изнутри. И именно поэтому я не столь категоричен в оценках. Вобщем-то и тебе порекомендую это. Убери из своего текста "эмоциональные ярлыки" и что останется? Останется следующее: "Всё это не работает. А почему? Да потому." N_A Согласен с тобой во многом — и про критерий успешности и про оценку методики проведения таких мероприятий. Не согласен, что тренинги лишь для т.н. "проблемных людей". Это совсем не так. Манипуляции? Передергивания? Поверхностный подход тренера? Да бог с ним - этим всем можно было бы наверное пренебречь (мы ж прощали советскому зубному врачу, скажем так, некие болезненные ощущения, возникавншие у нас), если бы в итоге произошло бы нечто в тебе, что способно было бы вывести тебя на иную орбиту. Но "иная орбита" (и тренинг это показывает) возможна лишь когда ты именно такой - с "горящими глазами". Не кроется ли здесь важнейшая методологическая ошибка всех этих процессов? |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Filename: "тему денег, которые хотят "извлечь из бедного обывателя", я вообще предлагаю вынести за скобки." А я предлагаю не побыть и в этом категоричным просто потому, что это - единственный стимул большинства мошенников, то, ради чего все и затевается по схеме: обещается за такие-то деньги то-то, но на самом деле этого практически никто получить не в состоянии. Т.е. чистокровное мошенничество. И это соотношение обещанного и полученно, конечно, же никак не относится только к тренингам. Но если на тренингах у тебя ни фига не вышло желаемого, а тебе, несмотря на то, что обещалось непременно, не удалось желаемоего, то ты вышел обманутым. Если большинство обмануто в ожиданиях, то это - мошенничество. При этом всегда есть множество отмазок типа: "как слепого научишь видеть", "ну, значит так старался", "не умелый ты" и т.д.В рекламе всегда можно выделить заманчивые посулы, если они там есть, неважно понимаешь ты суть тренинга или нет: если тебе так или иначе обещают светлое и радостное будущее после самосовершенствования в течение 1-нескольких занятий, то это - то самое. Если тебе вообще обещают светлое и радостное будущее, удачу, решение всех жизненных проблем, то это - в любом случае мошенничество. Мои критерии оценки, это, конечно, только мои критерии и насчет веры в методику - тоже очень характерно: если гуру резко против, твоих собственных рассуждений, против того, чтобы ты сам разобрался во всем и понял, говорит: "отбросьте свой ум, он вам только мешает", а требует безусловного выполнения своей методики, то - просто зомбирует вас. Вы не можете использовать свой жизненный опыт, а будете алгоритмическим автоматом, совершающим предписанное без всякой зависимости от условий, обстоятельств и ситуации. А такое - обрекает на поражение во всех тех случаях, когда алгоритм не учитывает этих условий. Ни один алгоритм не может учесть всех условий (см. Гедель, Пенроз http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=4249 ) и мозг не работает алгоритмически. Когда врач назначает принимать такие-то лекарства без объяснений это - одно: он сам ведет процесс, следит за ним, а когда тебе говорят как ты сам должен действовать в тех или иных ситуациях - другое http://www.scorcher.ru/art/mist/louise_hay.php .Никакие тренинги (школы, вузы, книги) не сделают тебя лучше, если ты сам, используя те или иные сведения, не начнешь осваивать это сторону реальности, набирая собственный жизненный опыт. А это ВСЕГДА требует немалых усилий, немалой боли неудач, обязательной настолько же, как и радость удач, немалого времени. "Позволю себе процитировать информацию, которую выдает сама тренинговая компания о некоторых ступенях курса." Ну, и сразу вижу обязательное вовлечение в секту по "ступеням обучения" с элементами зомбирования, когда человек даже толком понять не может, что же с ним проделывают. Вижу, что описание составлено мошенником, не понимающим на самом деле механизмы психики (про взгляди и привычки, "Освобождение от страхов", "инструмент создания себя (свое настроение и ощущения) "), и зазывает заманчивыми посулами, которые от тренинга не зависят: "возможность жить страстно, ярко, воплощая в жизнь все свои мечты.... я могу увидеть, кто определяет мою жизнь... увеличение доходов и пр.... возможность создать себя таким человеком, каким мне необходимо быть для достижения моих целей." "Структура продвинутого курса устроена так, что выиграть возможно только вместе. " конечно же это - очень относительно но как обнадеживает! Короче: "Вы сможете в действии увидеть проявление своей приверженности результату и стать РЕАЛЬНЫМ ЛИДЕРОМ в своей жизни." и если ты не вышел оттуда реальным лидером, на тебя только посмотрят снисходительно: значит так старался, неумелый ты."Во время тренгов "крышу сносит" основательно и люди действительно способны в течение этих дней на "экстраординарные" поступки и проявления. После же, когда по закону маятника эйфория затухает, у многих возникает вопрос "Блин... Что это было?".Вот мне бы и хотелось здесь обсудить прежде всего МЕТОДИКУ и ТЕХНОЛОГИЮ таких процессов. " Технология вот ТАКИХ процессов - секстансткое зомбирование. Это - хорошо изученная тема и его методы с успехом применяются во множестве курсов, тренингов, семинаров. Счастливым человека так не сделаешь. Человека вообще счастливым не сделаешь, моменты счастья он получает как награду за удачное воплощение своих личных умений жить и без моментов несчастливых тут никак никто не обходится (кроме патологических шизиков, со слюной стекающей из вечной улыбки). kak очень даже прав. |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
В эмоциональных ярлыках, Sava, не найти главного — аргументов. Они — пустышка. В них нет информации, есть только твоё отношение. Я вижу — у тебя есть мнение. Отлично. Хочу узнать — почему ты так думаешь? И не получаю ответов. Я не являюсь верующим или не верующим в тренинги. Тренинги — это процесс получения информации прежде всего. Верить или не верить полученной информации? Вот в чем вопрос. Но как спорить об этом с человеком, который не получал этой информации? "Мы Пастернака не читали, но всем коллективом нашего цеха осуждаем"... |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
Верно, nan — про мошенничество все верно и всё по полочкам. Ну а если не обещали "город Солнца"?.. Как тогда? Что является результатом окончания средней школы? Набор знаний и навыков (упрощенно). Каждый сам может оценить полезность или бесполезность некоторых из них. Что является результатом прохождения тренингов? И не за 10 лет, а за 3 дня. По большому счету — осознание неких процессов и закономерностей, которые есть в твоей жизни. Представление о некоторых технологиях. И всё. И каждый сам точно так же может оценить полезность или бесполезность их для себя. Есть мнение, что практика — критерий истины )) Я ведь изначально написал, что я прошел все это и у меня неоднозначное к этому отношение. Я далек от того, чтобы абсолютно негативно всё оценивать и конечно же я далек от идеализации этого явления. Во многом же рассуждения некоторых участников этой темы строятся на анализе рекламных текстов и конечно же на богаже собственного жизненного опыта. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Обычно говорит, в школе дают знания, что книга - источник знания. Не понимая, что знание - сугубо личный жизненный опыт, который не поддается описанию никаким способом. В школе дают сведения. Если учителю удается вызвать твой интерес и показть насколько это высокозначимо, то этот момент вызовет твое яркое внимание, ты схватишь моментлано и начнешь по-разному примерять на себе. Вот тогда и образуются знания. Так же и тренинги. Если это тупой специализированный тренинг развития быстрого печатания на клаве - понятно и ты получишь явное повышение мастерства. Потому, что ты сам будешь оттачивать это мастерство по методе, которую тебе предложат. Тренинги делового общения, тренинги как лучше познакомиться с геллз. И такие вот тернинги - кто же против. Да вообще бы не возникла сама тема, если бы существовали только такие. Ты же говоришь про тренинги "самосовершествования", на которых обещают нечто судьбоносно-заманчивое, что даже толком сами объяснить не могут, ссылаясь на твою пока что слепоту и т.п. В рекламах, пестрят завораживающие посулы и там ничего нет про то, что это ты сам будешь что-то конкретное (моторный навык, навык отработки ситуаций общения) развивать. тебе предлагают развиваться вообще, на все случаи жизни. Фигня это Безусловно, по принципу нет худа без добра, ты в любом случае вынесешь какой-то и позитивный опыт (если из тебя не сделают тупого фаната), и вообще, подойдя изначально критически, а не с безусловной верой, сможешь извлечь то, что тебя заинтересует, обдумать, развить в свое. |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
Ок, nan — твоя точка зрения прозрачна, понятна, принимаема. "В рекламах, пестрят завораживающие посулы и там ничего нет про то, что это ты сам будешь что-то конкретное (моторный навык, навык отработки ситуаций общения) развивать". Знаешь — так случилось, что я уже более 14 лет профессионально занимаюсь рекламой )) И прекрасно понимаю разницу между "рекламным текстом" и т.н. "правдой и сутью". Поверь — совпадение их является очччень большой редкостью. В основном при продаже конкретных, понятных и знакомых товаров и услуг ("Предприятие реализует водку. Вагонами. Тел/факс."). В случае же, когда возникает необходимость продать такой тренинг — волей-неволей продавец вынужден "упрощать", опускаться в своей риторике в "дилетантизм". Но это всего лишь технология продаж, повторюсь — используемая сплошь и рядом. Твоя же последняя мысль о "нет худа без добра" — бальзам на мою "исклеванную форумчанами" душу )))javascript:insertText(' ')javascript:insertText(' ') (шутка) А если серъезно — то так и есть. Вопрос адекватности затрат, да? Но это уже совсем другой вопрос — максимально личностный для каждого человека.Жаль, что нет здесь людей, кто прошел это в реале — было бы интересно обсудить "нюансы". |
|
Род: Ветерок Full Poster Сообщений: 93 |
kak, как жаль, что смайликом нельзя передать интонацию иронии Возможно и ваш ответ был бы иным. Если под стремлением к счастью и желанием самореализоваться понимать покой как конечную цель, то да - покойник хороший пример. Но в любом случае даже и эту цель хотелось бы достичь еще при жизни |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
Бррр.... Ну что ты так, Sava,а? Ну что тебя несёт.... "Секта"... "серьезные последствия".... "самоссожжение"..."серъезные изменения личности"... Всё это действительно жутко и мрачно, Sava. Но какое это имеет отношение к тренингу? Верю — был ты в секте и на себе испытал. Но я не знаю — я не был, и "учителя" у меня не было и фамилии тренеров помнятся лишь по одной простой причине — относительно недавно это было, да и "секта" не успела разрушить мою долговременную память. ) "Может я ошибаюсь,но мне трудно представить себе чтобы тот, кто серьезно прошел подобный тренинг - успокоился на этом.." Ошибаешься. Поверь на слово. Какие такие признаки сектанства ты видишь в этом явлении? То, что прошедшии тренинг люди вовлекают туда своих друзей? Бескорыстно заметь. Ну вот меня, например, в детстве вовлекли в подростковый клуб, а в студенческие годы — в стройотряд. И эти коллективы может в гораздо бОльшей степени воспитали меня, чем что-то иное. И я с восторгом рассказывал об этом другим. Какой ужас, да? )) |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Ветерок, а разве ты не была никогда в жизни счастлива? Так, что во всей полноте? И если да, то не достигнута ли была цель? Или нужно чтобы это стало постоянным накалом? Если да, то могло бы вообще такое продолжаться всегда, не становясь блеклым, обыденным? |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
Nan, да не учат там "ощущению бесконечного счастья". И не требуют его )) А всего лишь — принципам достижения цели. Исходя из категорий собственного бытия (состояния, настроя и т.п.). А счастье, конечно, — краткий миг при достижении. Приятное следствие, не более. |
|
Род: Ветерок Full Poster Сообщений: 93 |
nan, попробую ответить тебе так, чтобы тебе было понятно. Состояние человека после оглушающего оргазма тебе знакомо? То самое умиротворение, когда уже не хочется плакать , но еще не хочется улыбаться, когда ты свободен от своих бесов и ангелов, когда ты уже ничего не хочешь и еще ничего не хочешь. Оно очень короткое, это состояние. Ты можешь назвать его несчастливым или безрадостным? Я- нет. Мне оно нравится. И там нет накала. Может ли такое продолжаться всегда? Не знаю. Мне бы хотелось испытывать подобное состояние почаще. И хоть я не ханжа, но хотелось бы не сводить занятия сексом (и другими увлекательными вещами) к цели испытать это кратковременное умиротворение. Очень, знаешь ли, было бы печально так жить |
|
Род: kak - модератор темы Сообщений: 775 Телефон: +79217162023 |
Для Ветерок : «Но в любом случае даже и эту цель хотелось бы достичь еще при жизни». Это Вам гарантировано. А по-поводу прижизненного «счастья», так это только в Вашей голове. (см. у nan) |
|
Род: Ветерок Full Poster Сообщений: 93 |
kak
Это кем гарантировано? К кому обращаться по поводу гарантий, когда гарантийный срок на исходе? И что мне нужно см. у nan? Боюсь, я совсем перестала понимать Вас.... |
|
Род: kak - модератор темы Сообщений: 775 Телефон: +79217162023 |
Для Ветерок : «Боюсь, я совсем перестала понимать Вас....» Тогда читать все. |
|
Род: Ветерок Full Poster Сообщений: 93 |
kak
Краткость - сестра таланта. В данном случае - таланта уходить от ответа на неудобные вопросы. И правда, я слишком придирчива к образности Вашей речи |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Фигею... вроде выходной, все должны быть в глубоком беспамятстве, а на эту тему накинулись и слово спешат сказать, как будто билеты уже все проданы и можно не успеть Ну, тогда я и поддамся.... непобоясь наговорить скороспелых глупостей и пусть простят все, кто посчитает это несправедливым Ну а вылезла из темы подтема: к чему стремятся те, кто хочет стать еще лучше, но сам не может? И что они ищут, читая рекламы тренингов по самосовершенствованию? Filename: "да не учат там "ощущению бесконечного счастья". " А вот из твоей же рекламы: "инструмент создания себя (свое настроение и ощущения)" Во многих рекламах недвусмысленно дают понять, что после прохождения проблемы кончатся, цели достигнуты и, соответственно, наступит заслуженный период радостного счастья и покоя для оставшейся жизни. Ветерок сказала: "Но в любом случае даже и эту цель хотелось бы достичь еще при жизни ". Конечно, все стремятся почаще купаться в заслуженном (и нежданном) счастье и хотят иметь волшебную палочку для этого, но если бы им такую палочку подарить, то у большинства бы получилось то, что описали Стругацкие в научном эксперименте сотрудников НИИЧАВО когда кадавру профессора Выбегайло была опрометчиво дана возможность иметь все он хочет. И непрерывное поедание шоколада и непрерывный секс и любое другое такое вот непрерывное счастье - явно не то, на что заточила нас природа и полно-окончательное счастливое умиротворение будет даровано только покойнику. Люди не слишком задаются вопросом: в какой частотой им нужно бы счастье. Но стремятся получить его как конечную цель, и это - очень естественно. Им просто нужно нечто позитивное, как его сформулировал сталкер у тех же Стругацких, оказавшись перед инопланетным исполнителем желаний: "СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ, ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЕТ ОБИЖЕННЫЙ!" И нужно быть полным дубом, чтобы не использовать как-то такое желание в рекламах тренингов тем или другим красиво и прилично поданным способом. Но самосовершенствование - это же не стать блаженным. Это - получить большие возможности и способности, а значит залезть в большую гущу жизни со всеми негативными и позитивными ее последствиями. Тот, кто скажет, что самые богатые или влиятельные люди на земле - самые счастливые, дико ошибается. |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
Save Вот видишь — ты уже допускаешь, что тренинг — это, возможно, не секта, а "просто нейтральная дурь,без каких либо зашкаливаний". Ещё пара дней и ты будешь в нашей тоталитарной секте самым главным )))))) (надеюсь поймешь мою иронию) Nan, опять ведь в точку — "Но самосовершенствование - это же не стать блаженным. Это - получить большие возможности и способности, а значит залезть в большую гущу жизни со всеми негативными и позитивными ее последствиями." Ты, случаем, не был тренером? Потому что это ИМЕННО О ТОМ, о чем тренинг. Человек, получая больше возможностей и способностей практически неизбежно залезает в "самую гущу". Ибо реализовываться треба. И наоборот - будучи в "самой гуще", активно получая от жизни уроки, ты неизбежно получаешь и больше способностей и больше возможностей. Разница лишь в том, что можно экстенсивно идти так по жизни и нарабатывать опыт, знания, набивая шишки, наступая на грабли и т.п. А можно в процессе этого пути остановиться на 3 дня и оглядеться по сторонам и подумать. Подумать даже не под УПРАВЛЕНИЕ тренера, а при сСОДЕЙСТВИИ в этом тренера. Вот и все. Но боже ж ты мой — сколько вообще домыслов на тему этих тренингов! Я ведь тему эту открыл — хотелось поделиться своими сомнениями и мыслями. Но сейчас выходит я являюсь чуть ли не адвокатом этому. Чудны дела твои, Господи )) |
|
Род: kak - модератор темы Сообщений: 775 Телефон: +79217162023 |
Для Ветерок : По-поводу гарантии. Покой Вы получите еще будучи живой, но после вечный покой. А читать у nan – была бы длительная переписка, закончившаяся словами: «читать все» |
|
Род: Alan Sr. Poster Сообщений: 189 ICQ: 290327357 |
Filename Будь добр, расскажи поподробнее, что хоть за тренинги такие страшные. А то я вот уже 10 лет в зал хожу, занимаюсь, другие товарищи тоже ходят, все деньги платим (мошенники, что ли?), здоровья обещали и даже плакаты со здоровыми висят, вроде не обманывают, сам захотел здоровым стать, вроде даже получается иногда, и тренеры тоже есть, тренируемся в общем, все это время думаю, что занимаюсь самосовершенствованием, даже счастлив бываю иногда... Уж не секта ли?  Благодарность от: Sava |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
Цитирую Nan'а: "Ну а вылезла из темы подтема: к чему стремятся те, кто хочет стать еще лучше, но сам не может?" Но почему же не может-то, Nan? Откуда такой вывод? Нет ГОСТа и норматива на механизм личностного роста и совершенствования. Согласен? У каждого — свой путь. Личный Опыт — это единственная универсальная составляющая любого из этих путей. И, кстати, люди "ограниченные" и "ущербные" — они мало задумываются о таких вопросах и их крайне небольшой процент (чисто статистический) попадает на такие тренинги. По одной простой причине — отрыв своего (простите) зада от дивана и движение в некоем направлении — разве это уже не признак того, что человек хочет расти и развиваться? Следовательно он вряд ли ущербен. Кому-то не нравится его направление движения? Так НАПРАВЛЕНИЕ движения - это и есть тема для дискуссии, господа )) |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
Alan, конечно же это секта )) Ну а если ты ещё, не приведи Господи, кому-то порекомендовал этот зал, то ты самый что ни на есть .... эзотерик )) |
|
Род: N_A - админ Сообщений: 444 ICQ: 191-87-85-92 |
Не согласен, что тренинги лишь для т.н. "проблемных людей". Это совсем не так. Возможно, я не совсем удачно передал мысль, говоря ".. я считаю их очень даже полезными для "встряски" сознания определенного круга лиц имеющего проблемы в какой-нибудь области (общении с людьми, неуверенности в себе),.. " Проблема, в моем понимании, не обязательно медицинский диагноз критично мешающий жить. В некоторых случаях проблема – это просто желание получить недостающие знания и умения, повысить свою "эффективность" в том или ином вопросе. И оставаясь в контексте отличия тренинга от лекции или самостоятельного изучения материала по книгам или в индивидуальной беседе со специалистом, я не выберу тренинг. Минусы я описал, - большая вероятность получить неполный или даже искаженный манипуляциями материал. Казалось бы, что плохого получить неплохой ликбез, в короткий срок? Как раз в побочных эффектах возникающих от непродолжительного, но очень плотного общения с тренером, который в целях саморекламы (не осуждаю, но эффект такой есть) перегибает с теми рекламными трюками-манипуляциями которые тут уже упоминались. В двух словах: Тренинг для меня – это всегда встряска. Встряска, в большинстве случаев не нужна, если не надо развенчать некие укоренившиеся заблуждения у клиента. Если есть заблуждения – есть и проблема, (повторяю не обязательно несовместимая с жизнью))). Если встряски нет, то это не тренинг, а лекция. Но мои слова не следует рассматривать как категорический приговор. В жизни все сложнее, и определить вредность или полезность тренингов не просто, как не просто определить грань между яркой лекцией и тренингом. А если ко всему относиться без фанатизма, с немалой долей скепсиса, то вопросы о вреде-пользе тренингов, футбольных секций, кружков умелые руки, пионерской организации, школьных уроков получат самые разные неоднозначные ответы в каждом индивидуальном случае конкретного человека. ) |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
Тренинг — это ж процесс ТРЕНИРОВКИ, N_A, а не пассивного изучения материала. Конечно это встряска, я с тобой согласен. Я могу в "Спорт-экспрессе" годами читать про футбол, но побегав по реальному полю минут 20, я открою для себя много нового в этой игре. Тренинг — форма донесения информации, и эта форма такова, что ты практически не можешь остаться в стороне. Это тот "интенсив", который и может "развенчать некие укоренившиеся заблуждения у клиента." Манипуляции и иные дополнительные "паразитные эффекты"? Ну я уже задавал тут этот оставшийся риторическим вопрос. Процитирую себя: "Манипуляции? Передергивания? Поверхностный подход тренера? Да бог с ним - этим всем можно было бы наверное пренебречь (мы ж прощали советскому зубному врачу, скажем так, некие болезненные ощущения, возникавншие у нас), если бы в итоге произошло бы нечто такое в тебе, что способно было бы вывести тебя на иную орбиту. Но "иная орбита" (и тренинг это показывает) возможна лишь когда ты именно такой - с "горящими глазами". Не кроется ли здесь важнейшая методологическая ошибка всех этих процессов?" И я нахожусь в вопросе: "Снос башни" — один из эффектов такого тренинга. "Крылья" вырастают, глаза горят - чего скрывать. Но может ли в дальнейшем реально человек научиться ВЫБИРАТЬ нужные себе состояния? При этом не хочется становиться ни "монстром", ни "зомби", ни "человеком ни от мира сего". |
|
Род: Ветерок Full Poster Сообщений: 93 |
nan Так, в целях взаимопонимания, процитирую еще раз себя:
Т.е. о непрерывном сексе с поеданием шоколада для получения нескончаемого счастья до покойного упокоения - как бы не ко мне, я под это и не пыталась затачиваться, природе не противоречу. Приведенный мной пример в максимально доступной форме объяснял ощущение, которое мне нравится. И только. Описанный способ, опять-таки, "лишь один из" самых доступных всем желающим. Ты не заметил, что я акцентировала внимание на отсутствии накала. Именно с ним обычно связывают счастье. А я бы не назвала это спокойствие счастьем в общепринятом смысле. Скорее это гармония, базовое равновесие (ну мир как бы с самой собой, что ли... ). Желаемая длительность этого ощущения также не кажется мне "против" человеческой природы. К такой основе можно (и нужно!) добавлять "большую гущу жизни со всеми негативными и позитивными ее последствиями". Кто-то разве против? Разве одно другому мешает? Как по мне, так главное, чтобы основа не терялась. Потому что скачки от ахренительного счастья к всерухнувшему несчастью - это не очень комфортно, а пожалуй что и разрушительно kak Вы правы. Не будем тратить на трепотню время, которое можно потратить на чтение |
|
Род: Ветерок Full Poster Сообщений: 93 |
Filename
Скажите, а на тренингах не учат органично сочетать оба эти состояния? Это было бы оптимально. И потом, как это - использовать "технологию возникновения любви" на практике? Вы говорите о контролируемой влюбленности в произвольного человека (тут даже и слово "выбор" не подходит , т.к. предполагается отсутствие критериев для выбора, буквально - первый встречный)? Или вообще - погружение в безобъектное, абстрактное "состояние любви" как выбор одного из нужных вам состояний, по вашему желанию?
Тренинг - не самый плохой вариант начального пинка. А дальше? Вы говорили про экстенсивный путь. Интенсивный путь, видимо, предполагает не"долгую и кропотливую работу над собой", а сконцентрированное усвоение опыта, знаний, шишек и граблей (чьих, кстати?) при содействии тренера. Нуу... Английский народ для таких случаев выдумал специальную народную мудрость: easy come - easy go. И еще, про аналогию с футболом. Как понять, что вы бегаете по полю не с командой воллейболистов, которая уверяет вас, что это единственно правильный футбол. Или эта настоящая футбольная команда не научит вас играть в футбол без правил, за что вы потом будете платить штрафы уже из собственноличного кармана? |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
Ветерку. Пример с ЛЮБОВЬЮ я привел в качестве максимально понятного сравнения просто. Но конечно же речь не о любви в буквальном смысле. Я несколько о другом хотел сказать. Вместо любви можно привести другой пример, пожалуйста — манипуляции людьми друг другом. Друг другом могут манипулировать в той или иной степени друзья, влюбленные, знакомые, подчиненные, сотрудники, соратники, начальники, клиенты, партнеры, попутчики, любящие, родственники — кто угодно. Люди это делают неосознанно зачастую и не со зла, как говорится. И тут два варианта - или ты это не отражаешь и просто в этом живешь как и раньше, будучи неосознанным, либо же это видеть и замечать и тут уже у тебя есть выбор - вестись или не вестись на это, как реагировать. Ну вобщем - понятна мысль. Для меня, знаете ли, это частный случай вопроса, который проистекает из такого вот заявление: "Многия знания — многия печали" )) Хорошо, что поняли, что тренинг - не самый плохой вариант для пинка. Про экстенсивный путь — это я про путь т.н. "самостоятельной работы над собой", который целиком и полностью основан на наработке жизненного опыта. И этот путь замечателен и от него не уйти. Почти любой человек в той или иной степени к определенным годам задается вопросами причины и следствия применительно к своей жизни. Если не дурак — волей-неволей начинаешь задумываться. "Самостоятельная" же работа над собой (если она ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТСЯ в контексте нашей дискусии опять же тренингам, книгам да даже "учителям" некоторым) - во многом для меня это абстракция. Ну как "идеальный газ" в физике. Ну или "принц на белом коне" в жизни )) Что значит самостоятельная? Одному? В лесу? Без людей? Без чужих (о, ужас!) мыслей, влияния, содействия? Признаюсь — утрирую сознательно.)) Про интенсивный же способ познания себя и мира я вообще не говорил. Я лишь сказал, что тренинг - очень неплохая остановка (может не совсем удачное сравнение) на этом пути и ВОЗМОЖНОСТЬ взглянуть на что-то В СЕБЕ со стороны, пропозиционировать себя в каких-то ситуациях. А степень дальнейшей интенсивности - это свободный выбор каждого. Но эта "интенсивность" - она для меня ни в коей мере не связана с нырянем в тренинги с головой. И про футбол. Опять же это только сравнение "пассивного изучения" и ТРЕНинга. "Чтения про игру" и "реальной игры". На тренинге есть очень мощная методика - обратная связь. И тебе её дают не "тренеры-манипуляторы-жуткие-проходимцы-и-мошенники", а такие же люди как ты (и давайте обойдемся, Sava, без высокомерия). Только в реальной жизни ты на свои проявления не всегда получаешь четкую и понятную обратную связь. Ты получаешь, как правило, уже результат — или с тобой работают, или нет; или с тобою дружат, или нет; или с тобою считаются или нет и т.д. На тренинге же ты находишься в безопасной среде и можно потренироваться, пропуская голы, которые не идут в зачет в "турнирной таблице". Ветерок, вот простой пример из практики, и Вам, как женщине, возможно, очень понятный. Вы ведь хотя бы слышали про такой сериал "Все мужики сво..."? Чудесное название, не правда ли?) Уверяю вас - оно неслучайно возникло в головах у продюсеров. А идеально соответствует т.н. массовой целевой аудитории (в данном случае — женской), которая во всех своих бедах зачастую готова обвинить кого угодно, но только не себя. И когда иной человек вдруг впервые в жизни (!), путем получения обратной связи, которую не сфальцифицируешь, пусть на несколько часов но ЗАДУМАЕТСЯ, что "ёлы-палы, а ведь не совсем же это так..." Поверьте - это того стоит. И это мощнее и действеннее прочитанному в книжке. И насчет правильного или неправильного футбола. Там не учат "игре в футбол" как таковой. И уж тем более не дают "тайные правила", высосанные из пальца "просветленного и не признанного официальным спортивным сообществом футбольного тренера". Там разбираются с реальными игровыми ситуациями, со стандартными положениями, анализируют правила и следствия применения их в игре. Там есть процессы, в которых ты участвуешь и проявляешься. Как на тренировке. Ты можешь играть в любой "футбол". Как и в жизни. Ты просто при этом получаешь обратную связь. Забавно то, что в жизни, играя в этот самый "футбол", мы зачастую не понимаем правила или начинаем их понимать поздно. Мы никак не догоням - отчего ж нам по ногам-то все время достается? Кто-то высокомерно спросит — да нафига мне обратная связь хрен знает там от кого? "Э-э, дружище. Да нет у меня для тебя другого народа" )) |
|
Род: N_A - админ Сообщений: 444 ICQ: 191-87-85-92 |
Для Filename Но "иная орбита" (и тренинг это показывает) возможна лишь когда ты именно такой - с "горящими глазами". Не кроется ли здесь важнейшая методологическая ошибка всех этих процессов?" Не считаю возможным однозначно ответить на этот вопрос при таком высоком уровне обобщения. Думаю тут надо разбирать по конкретным случаям (тему, программу, состав аудитории, нюансы способа подачи материала). 1.Например, тренер «накрутив» форварда в перерыве лозунгами «Ты лучший! Ты можешь! Иди и забей!» при должной удаче и наличии потенциальных возможностей у форварда спасет игру. Все довольны – результат налицо. Методологических ошибок нет(если далее будут продолжены обычные тренировки, а не тренинги (для меня это разные понятия) ). 2.Плохой тренер, при том же подходе может сколько угодно орать на игрока, но если у того нет наработанных умений и объективных шансов, то на одной «накрутке» не прокатишь. Игрок с горящими глазами натыкается на стену тренированной защиты, обламывается и чувствует себя неудачником до конца жизни. ) Или случайно забивает гол и закрепляет в памяти одну из неадекватных связей – «я могу забить только после крика тренера», «я могу забивать когда захочу, т.к. теперь крут, тренировка умений – дело 25-ое» Такие примеры, несомненно, упрощают реальную картину, и приведены лишь для демонстрации моего нежелания обобщенно рассматривать все тренинги, т.к. для этого требуется вводить множество оговорок и уточнений вплоть до полной потери простоты обобщенного подхода. Благодарность от: nan |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
Sava, вот ты просишь описать некоторые процессы тренинга и рассказать некоторые подробности. Понимаешь - есть в этом определенная сложность. Не в том, что мне в принципе невозможно это сделать, а в том, что практически невозможно это сделать так, чтобы ты правильно все это интерпретировал. Ну предположим я говорю о форме проведения тренига, перечисля составляющие. В течение тренига происходит: - монолог тренера - рассказы слушателей (по желанию) - обратная связь (по желанию) - процессы Не друг за другом и не в такой упорядоченной последовательности конечно. Что такое процессы? Близкий аналог этому - игра. Участвуя в игре, ты проявляешься как-то неизбежно. По результатам игры ты сам и с помощью обратной связи слушателей понимаешь и осознаешь свои проявления, сам внутренне можешь оценить их. Дело в том, что ты сам все результаты и открытия сделанные в процессе проецируешь на свою жизнь. Понимаешь - что в тебе работает на твои цели отлично, а что в меньшей степени и над чем стоит поразмыслить. Еще какие-то подробности? Мало понятно будет, поверь. Небольшой пример. Опять же из футбола.)) Вот ты знаешь, что реальные спортсмены-футболисты на тренировке бегают иногда... спиной вперед? Ну есть такая отработка этого навыка, необходимого в реальной игре. Так вот если взять и вырезать из контекста всего тренировочного процесса этот момент и сказать тебе - мы там, например, "бегали спиной вперед". Что ты решишь по этому поводу? Как ты это интерпретируешь? Ну футбол ты, положим, знаешь, видел и сможешь догадаться. А здесь? Вроде б у Стругацких было сказано...:"С точки зрения щуки мост через реку — это сооружение, не имеющее никакого смысла". Мы так устроены — мы очень многое воспринимаем буквально. Да ещё и пропуская через сито своего опыта (ранее виденного, ранее слышанного, ранее прочувствованного). Ну а если не слышал, не видел и не чувствовал? Ну тогда волей-неволей интерпретируешь себе как-то эту информацию. Про слове "автомобиль" один представит "Мерседес", а другой "Запорожец". И поверь, это не означает, что я ухожу от ответа или что там какая-то "мистическая хрень" замешана. Нет. Описание, даже самое подробное, каких бы то ни было процессов на тренинге не даст тебе ровным счетом ничего для понимания сути его. Как подробное описание карбюратора ничего не скажет о скоростных возможностях, комфорте, цене и внешнем виде автомобиля. Если же сухим остатком о результатах? То результатом 3-5 дневного тренинга не может быть гарантированное благосостояние и чудесные отношения с окружающими )) И все это понимают. Вот НЕКОТОРЫЕ лично мои результаты: - Открытие на глубинном уровне для себя понятия "авторства" в жизни. - Осознание важности держать слово. - Осознание тех манипуляций, на которые я вёлся ранее - Представление о причинно-следсвенных механизмах в жизни и мн.др. Но стало ли тебе, Sava, понятней от того, что ты сейчас это услышал? Думаю нет. И мне бы на твоем месте было бы не совсем понятно. Но рассказывать досконально и подробно даже какой-то один процесс и те уроки, что я лично извлек при его прохождении — у меня нет такого желания. Во-первых это просто достаточно личная информация, а во-вторых (чесссслово) я никоим образом не хочу никого на этом форуме вовлекать в подобный тренинг, у меня изначально была совсем иная цель. Мнения выслушать мне было очень интересно, пообщаться с человеком, прошедшим нечто похожее, не удалось, тем не менее результат есть результат. |
|
Род: Alan Sr. Poster Сообщений: 189 ICQ: 290327357 |
"нечто похожее" совсем непонятно, похожее на что? хоть какое-то определение, представление об этом тренинге должно быть, пусть и самое субъективное. Тогда хоть можно будет проводить аналогии. Помнится, один раз я присутствовал на оргдеятельностной игре. Определения этому понятию даны и там хотя бы известно, что это такое. Про то что ты говоришь, не понятно вообще ничего. Особенно впечатляют твои результаты. А что такое игра, я думаю знают многие. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Filename: "Я лишь сказал, что тренинг - очень неплохая остановка... ВОЗМОЖНОСТЬ взглянуть на что-то В СЕБЕ со стороны, пропозиционировать себя в каких-то ситуациях " Я полностью разделяю мнение N_A, что тренинги нельзя мешать в одну кучу, но если ты говоришь именно о специфике тех, что для "самосовершенствования", то не могу согласиться: то, что, как правило, декларируется в их рекламе - далеко не наработка какого-то конкретного навыка, а обещается, как уже было сказано, то, что люди ждут как чуда, - далеко не просто отработки определенных умений. Если это - рядовой тренинг каких-то определенных умений, то и споров не было бы вообще. " И я нахожусь в вопросе: "Снос башни" — один из эффектов такого тренинга. " Ага - обычная такя наработки жизненных навыков Классно N_A ответил "Если же сухим остатком о результатах? То результатом 3-5 дневного тренинга не может быть гарантированное благосостояние и чудесные отношения с окружающими )) И все это понимают. " Нет. Далеко не все. Повторяю, базара бы не было если бы эти тренинги были так безобидны "НЕКОТОРЫЕ лично мои результаты: - Открытие на глубинном уровне для себя понятия "авторства" в жизни. - Осознание важности держать слово. - Осознание тех манипуляций, на которые я вёлся ранее - Представление о причинно-следсвенных механизмах в жизни" Надо полагать, ты выделил главное? И это познается методом "обратной связи"? Знаешь, я все больше начинаю относиться скептически к тому, что ты говоришь Извини...Значит, чтобы понять, почему и когда стоит держать слово, нужно идти на тренинг? )) или получить правильное представление о причинности (что очень не просто)? )))Ветерок, теперь позиция вполне понятна, однозначна и мной разделяема, спасибо. Alan: " тренируемся в общем, все это время думаю, что занимаюсь самосовершенствованием, даже счастлив бываю иногда... Уж не секта ли? " А что, тренер использует сектантсткие приемы зомбирования? честслово, Alan, иногда ты говоришь так, как будто сам не понимаешь, но ясно же, что понимаешь и так и хочется подумать о плутовстве в прикольных целях, конечно. |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
Ок, Господа. Подводя итоги: — Тренинги - отстой! — Ой, нет - не все, надо разбираться... — Тренинги навыков - ну ещё туда-сюда... — Тренинги "трансформационные" - шулерство чистой воды. — У тебя такие результаты?? Не смеши, парень )) Рад, что удалось тебя повеселить, Nan. )) Печально, что слова "НЕКОТОРЫЕ"(результаты) и "ГЛАВНОЕ"(что я, якобы, выделил) для тебя синонимы. Ты, вероятно, решил, что находишься на такой вершине познания, что можешь свысока смотреть на первые (вторые, пятые, двадцатые...) результаты людей. Твоё право. Но я действительно скажу тебе, Nan: Да, порою за такими "никчемными" с твоей точки зрения результатами стоит идти на тренинг. Только результаты и выводы у каждого там свои. Или ты думаешь, что в рекламе было написано "Господа, тренинг поможет вам осознать важность следования своим обязательствам"? Самому-то не смешно? Я знал, что найдется кто-то, кто пройдется по "списку результатов" и поупражняется в иронии. Ей-богу, не ожидал, что это будешь ты ))) Параллельно тут, кстати, ещё очень много прочитал про тренинги на форуме. И про Норбекова и в форуме "Война и Мир". Действительно — их много и "не все йогурты одинаково полезны". С этим соглашаюсь безоговорочно. |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
Тренинг не на-вы-ко-вый. Не навыковый, Sava, не навыковый. Одно это уже, как я понял, позволяет вам записать его в "плутовство", "шаманизм", "мистицизм" и прочие "деструктивные культы". Записывайте, я не против. Суть от этого не меняется. "Условия игры - и условия обыденной действительности - различаются в той степени когда опыт приобретенной в первой - практически полезен для второй не будет". Знаешь - вот говорят, что опытные, мол, женщины по тому, как мужчина ест, или водит автомобиль, с известной долей точности могут определить каков он в постели.)) Я это к чему собственно? Ты мне про навыки и опыт, а я тебе про твои ПРОЯВЛЕНИЯ. Проявления твоего характера. Которые влияют на твою результативность в жизни. представь вот себе - то, как ты относишься к жизни, как позиционируешь себя среди людей, насколько ты открыт, насколько толерантен, насколько честен - все это влияет на твою жизнь не меньше, чем любые приобретенные тобою навыки. И тренинг (о ужас, не навыковый! )) ) помогает открыть тебе же в самом черты, качества, проявления в тех или иных ситуациях, с которыми ты жил, но просто не отражал их, не осознавал. И не стоит демагогически заявлять (опережаю события), что-де, мол, только "посредственный умишко" не способен про себя все ясно отразить. Не все так просто. И совсем, кстати, не значит что ты берешь и открываешь во время тренинга в себе в основном плохое или вредное. А обратная связь - неплохая лакмусовая бумажка. Ты слышал что-нибудь про "веревочный курс"? Это набор несложных физических упражнений и препятствий, который проходит команда людей. И каждый (поверь мне) проявляется при прохождении этого весьма нюансно - в соответствии с такими показателями своего характера, как: доверие или недоверие людям, способность или неспособность взять ответсвенность, лидерские проявления, честность, поддержка и многое другое. Духовная паталогия, говоришь, Sava?.. )) |
|
Род: STR УДАЛЕН Сообщений: 1348  ICQ: 425961341 |
SAVA
Сава, в такой своей упрощенной классификации ты опять категоричен. Взял и записал непонятное в ненавистный тебе МИСТИЦИЗМ, который на самом деле имеет мало общего с тем мистицизмом и эзотерикой, с которой борется НАН. |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
"мой опыт,не дает мне повода считать этих людей нормальными(не в психиатрическом а в моем контексте понимания- то есть лично с моей точки зрения на моральную нормальность - они ненормальны.Моя мораль - тоже весьма экзотическая,так что нельзя по ней ориентироваться )" У тебя своя собственная экзотическая мораль? И на основании её кто-то является для тебя ненормальным? Ну это в корне меняет дело!! )) "Опыт - никак не отделить от моих "проявлений",потомучто эти самые "проявления"всецело зависят от опыта..." Странная мысль, Sava. У меня вот есть навык игры на гитере. И как он неотделим от того, что я, предположим, иногда проявляю нерешительность? Подумай. "Тренинг как следует из этого(при том условии что ничего более того что описано тобой нет,и никакой мистической философии в нем тоже нет)просто для развития некоторых черт характера." Ну опять не в кассу... Ну не может тренинг РАЗВИТЬ черты характера. Он может указать реперными точками на то, что в твоих проявлениях работает на нужный тебе результат, а что нет. И ты сам это видишь и делаешь выводы. А черты характера ты развиваешь (или не развиваешь) всю свою жизнь. |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
Отличное владение старейшей интернет-технологией "copy/paste", Sava. Обязательно прочту на досуге )) "Странная мысль, Sava. У меня вот есть навык игры на гитере. И как он неотделим от того, что я, предположим, иногда проявляю нерешительность? Подумай." Я же говорю о конкретных вещах.Об опыте конкретного навыка в разных условиях. Ну так это психологический тренинг или нет? Sava, ну а я не о НАВЫКАХ. Что навыки-то обсуждать? Не о них разговор вообще. А о проявлениях характера. Sava, а если я скажу, что тренинг психологический, ты мне пришлешь определение слова "психология"? ) |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Break! Ахтунг, блин!... ))) тут расцветают какие-то почти личностные перекосы уже тема многих жжет, но это же не повод оттягиваться за счет нахождения действительно стоящих сопоставлений Поэтому сам делаю усилие поговорить по-существу (и призываю других тоже сделать соответствующее усилие, особенно Sava сменить воинственность на конструктивность), …ну, вот только еще разок приколюсь просто для того, чтобы показать, что и такое совершенно безвредно и не мешает, если не воспринимать слишком всерьез Это насчет списка достижений: “Я знал, что найдется кто-то, кто пройдется по "списку результатов" и поупражняется в иронии. ”Хотя и молвил поэт, что “смеяться, право, не грешно, над тем, что кажется смешно”, но тут, конечно, и такт иметь нужно и хотя смешно и впрямь показалось, но я не то, что смеялся, а вполне резонно предположил, что человек, конечно же, приведет в пример самое главное, что случилось, - ведь он это приводит как аргумент но ты, Filename, говоришь, что к тебе эта логика не применима? тогда какой ты загадочный Но вполне понимаемый, только не сразу (у меня те же проблемс…. ). Поэтому ни в коем случае не стоит смотреть на обсуждение как взаимные препирательства, а лучше - как вполне безопасный последствиями личный треннинг и вовсе не "самосовершенствования" - ведь никто знать не может, что для него лучше и чем это обернется в конечном раскладе жизни, даже если ему это кажется очень неприемлемым (можно сделать несколько мысленных экспериментов, создав персонаж со свеми желаемым качествами и прикинуть как это может сыграть против него).Ты постарайся понятнее сформулировать, что именно ты сам ждешь от тренингов, а точнее, какие задачи хочешь решить по жизни в псих-плане. Может быть, не стоит отвлекаться, защищать или громить тренинги, фиг с ними, уже вроде разобрались, что не в форме дело, а в ведущих, их целях и методах. Есть несколько твоих утверждений, с которыми я не могу просто так согласиться, хотя возможно, что это – от непрожеванности, вот, например: "Всё, что происходит в нашей жизни - мы и только мы авторы всего этого" Я так не думаю потому, что авторство жизни не находится только в одних руках живущего, хотя от него тоже многое зависит. Одно из изречений в коллекции этого сайта: Сделай все, что можешь и положись на судьбу. И при этом мы – вовсе не жертвы судьбы, даже в печальных для нас случаях (а может быть это аукнется к лучшему), а совершенно равноценные (объективно) ее соучастники. Но об этом много можно говорить, хотя уже неплохо проработаны версии теории игр, получены нобелевки, есть статья про теорию невероятности http://www.scorcher.ru/art/mist/probability/probability.php и о законах судьбы http://www.scorcher.ru/art/mist/probability/roc.php чаще всего принимается во внимание только видимо-осязательное окружение судьбы. Короче, по каждому подобному утверждению можно открывать отдельную крутую тему Есть и такое высказывание про "горящие глаза".: Если честно, я поначалу воспринял это – только как симптом зомбирования но мой внефорумный собеседник, с которым я имел удовольствие обсудить эти вещи, подсказал, что это – и симптом совершенного открытия, о чем ты и говорил не раз. Да, открыть глаза на некую важную закономерность в жизни так, чтобы это глубоко запало и впредь использовалось – очень важно и если где-то кому-то такое удается, то он совершает большую пользу. Это то, что дает качественно новый уровень понимания жизни и меняет личность, бывает, неузнаваемо. Это – совершенно четкий и железный критерий вообще любого обучения, согласно формуле: сила воздействия пропорциональна произведению новизны на значимость. И когда она достигает уровня горящих глаз, то эффект максимальный. Но может использоваться как в положительную сторону (личное открытие), так и в отрицательную (зомбирование). И вот тут очень стоит быть бдительным заранее, до такого эффекта… И вот как выразил это (но во многом и свое) мой собеседник:“а если повести туда такого человека, как моя мама..... которая в себя не верит.... которая искренне считает, что надо вот изучать манипуляционные техники, чтобы уметь контролировать людей и вместе с этим верит в чудеса, экстрасенсво там... ну не прям верит истово... а как дети.... то вот на таких тренингах, на которые она может пойти в ожиданием, с детской верой в чудо, что вот она сейчас научится быть хозяином своей жизни и всех вообще.... знаешь, что она увидит? она в одном случае может что-то увидеть.... и поверить в этих тренеров как в учителей по жизни.... наставников.... почти слепо...... или наоборот.... увидит как она никчемна, недоверчива, несостоятельна, не верит в себя..... это ужасное будет открытие (перед самой собой)... и какая реакция? она сможет справиться с этим осознанием и начать жизнь почти заново, учась любить саму себя, самой себе доверять....? или она забъется в угол и скажет: нет, нет, это не я, ничему не верю, вы все дураки - и пойдет утешаться в религию или мистицизм, где ее будут гладить по голове.... оооочень небольшое количество людей сможет пережить такое неприятное открытие.... а приятным оно будет оооочень у немногих..... вот в чем проблема, мне кажется..... к неготовности людей (большинства) работать с результатами такого тренинга.... в этом его опасность для меня видится.... что результаты будут не те, на которые направлены методы этого тренинга.... причем, заметь, моя мама - это моя мама, она находится под моим влиянием относительным и далеко не самый трудный случай..... но сколько людей еще более слепы чем она....” Кто будет в ответе за то, что вместо предполагаемых позитивных открытий человек погрязнет в собственных психо-проблемах? Ведь если тренинг использует средства очень сильно стимулирующую какие-то психические механизмы, то это наверняка нужно применять умело-индивидуально, изучив сначала того, кто выйдет с горящими глазами. Никто, конечно, не следит за тем, что происходит с людьми затем... Во всяком случае - очень выборочно и, подчас, не замечая того, что замечать не хочется или не выгодно. Это не значит, что не нужно вообще ходить в кино, где можно удивиться чему-то, на зрелища, рискнуть познать новые стороны жизни. Но обычно мы хоть примерно знаем, что ожидать и чем рискуем, и почти никогда об этом не скажут в местах, где людям срывает старые крыши, так и оставляя их неприкрытыми ничем утвердившемся новым. Т.е. не всем туда просто так ходить показано (ой, какая банальность ).STR: "имеет мало общего с тем мистицизмом и эзотерикой, с которой борется НАН." Маленькое уточнее: я не борюсь с мистицизмом и даже не с эзотерикой, а вот есть список конкретных мошенников на сайте самой разной этиологии, вплоть до чисто "научной". |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
"я не понимаю,ты вобще не хочешь относить этот тренинг к чему либо? Довольно странно..." Да, Sava, не хочу )) Верне - мне все равно к какой категории ты его отнесешь. Я вообще не знаю что такое "психологический тренинг", Sava. Это был единственный тренинг, на котором я побывал. Возможно ты знаком НЕ ПОНАСЛЫШКЕ с массой иных тренингов и в точности можешь дать всем тренингам диагноз. Я это не оспариваю. Я уже выше писал - как хочешь, так и назови его. Не терпится вывесить ярлык? Пусть он будет "психологический". И что из этого следует? ) "А вот теперь в этом серьезно сомневаюсь - скорее собрание людей,которые решили "самосовершенствоваться".. Вот только самый важный вопрос - в каком смысле "самосовершенствоваться"..? Не в самом лучшем наверно.." В прямом смысле самосовершенствоваться, Sava, в самом прямом. Расставленные тобою вокруг этого слова кавычки призваны, наверное, свидетельствовать о том, что ты до сих пор подвергаешь это все сомнению? Прочитав мои последние посты, вполне уже можно составить представление о процессе и понять, что твои страхи беспочвенны. Ты, как тот экзерсист — все хочешь "дьявола изгнать", да сложно это сделать — нету его, дьявола-то )) "Чтобы сформировать картину что из себя представляет этот тренинг,опиши пожалуйста чего ты конкретно достиг,и оправдались ли твои надежды???" На все уже отвечал. |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
Респект, Нан. В тему. Правильные вопросы. "Ты постарайся понятнее сформулировать, что именно ты сам ждешь от тренингов, а точнее, какие проблемс хочешь решить по жизни в псих-плане." Нисколько не лукавлю — идя на тренинг, понятия ДОСКОНАЛЬНОГО не имел — психологический он, навыковый, или ещё какой. И искренне считал, что и псих-проблем то у меня нет. (И до сих пор нахожусь в такой уверенности, хоть мой знакомый медик-психиатр и шутит, что "то, что вы ещё не пациенты — это не ваша заслуга, а наша недоработка" )) ). Купился я на формулировку "личностный рост" (кто ж против роста-то?) и на совет своего хорошего приятеля. Никто меня никуда не тянул и бонусов за мой приход не получал. Далее. Псих-проблем, повторюсь, тренинг не выявляет. Никому диагноз не ставят и в поликлинику не отправляют. Речь идет о том - (вроде б в 3 или 4 раз пишу) - как ты проявляешься в мире, среди людей. О чем думаешь, о чем мечтаешь, каковы твои цели (и дальние и близкие). И что в тебе работает на твои цели, а что нет. Из твоих проявлений. (Надеюсь, понимаешь почему я использую понятие "проявление", а не "черта характера"?). И именно тут были основные открытия для меня. Поэтому трениг стал и познавательным и полезным. "Всё, что происходит в нашей жизни - мы и только мы авторы всего этого" Поясню. Я не встречал людей, которые понимают эту фразу столь буквально и считают себя авторами абсолютно всего в своей жизни. Но тут важный момент. Это формула (вот такая вот черно-белая: или ты автор, или нет) — она позволяет тебе с большей энергией, силой и уверенностью идти по жизни. Ведь если ты не автор, а жертва, то у тебя нет выбора - всё же и все решают за тебя, а все пресловутые "мужики" — "сво...". Если же ты автор — то ты вправе и в СИЛЕ (как и подобает автору) менять и корректировать свою жизнь: Накосячил? Осознай это. Не впадай в жертвизм — исправляй и иди дальше. Чем плоха такая установка? Чем ущербна такая технология отношения к жизни? Да, возможно на уровне "тонких настроек" эту формулу можно раздраконить в пух и прах. Но знал бы ты, Нан (да уверен — знаешь) сколько людей по жизни плывут по течению даже не бревнами, а амёбами, абсолютно полагая, что в жизни все устроено по принципу "бог дал — бог взял". Так что я был бы снисходителен к этой формуле. "Горящие глаза". Самый непростой вопрос. Я, кстати, и хотел тут поговорить с теми, кто это прошел на эту тему. Дело в том, что я не уверен за всех слушателей — у кого и от чего горели там глаза. Тренинг, в силу ли столь полного погружения в него, в силу ли столь новой информации, в силу ли мастерства тренера - но он вызывает такой эффект. Я не психолог и не эксперт. НЛП, например, - это ведь тоже на эдакая страшилка на все времена. Насколько я понимаю - это техника, изобретенная изначально во благо (как и любое изобретение, давшее впоследствии прорыв в производстве вооружений )) ). Лично мне кажется, что у такого тренинга все ж благие цели. НО. "Кашпировщина" — то есть НЕиндивидуальный подход — он по определению в той или иной мере присутствует, посколькоу это все же не индивидуальный тренинг. В моей группе было 16 человек (всё лучше, чем 200). Активно работали на тренинге человек 10-12. Четверо, будучи абсолютно пассивными, тем не менее в конце в ЛИЧНОЙ беседе со мной признали большую пользу для себя в произошедшем. Не знаю, Нан, наверное можно чисто теоретически посчитать такой процес не совсем "экологичным". Но я говорю про свои ощущения и выводы. С одной стороны с твои собеседником трудно НЕ согласиться. Но ведь это вопрос прежде всего адекватности любого человека (слушателя) вообще. Кто-то и от "ужастика" в кино может съехать. Можно конечно "подуть на воду" и запретить всё это, особо не разбираясь. Задаюсь вопросом: а какие иные альтернативные формы "личностного роста" гарантируют человека от того, что он "что-то как-то не так поймет... забъется в угол... " и т.п.? |
|
Род: Ветерок Full Poster Сообщений: 93 |
Filename
Встряну пока . На этот вопрос по-моему уже N_A раньше ответил, и неплохо ответил:
Т.е. не то чтобы гарантируют, но дают более взвешенный, постепенный подход, время на задумывание, осмысление, формулирование вопросов, на которые ищешь ответы (и которые хочешь узнать, а значит, в какой-то степени готов их принять, даже самые нелицеприятные). Иными словами - не такие интенсивные и радикальные методы как тренинг. Или совсем иными словами - сначала надо хоть немного подготовиться к пинку, чтобы не обидеться на пинающего, а с интересом пойти в заданном направлении. |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
Если в жизни всеръез и по-взрослому подходить ко всему, радикально исповедуя принцип "не навреди", то даже самые что ни на есть официальные и сертифицированные услуги и технологии (медицинские, психологические и проч.) можно, наверное, поставить под сомнение. Потому что, скажем честно, случаются "сбои" и в самой замечательной метОде. По одной простой причине — её практикуют живые люди, которым, как известно, свойственно ошибаться. Или же случается невероятный "форс-мажор" (Медики колят безобидный препарат, а человек в течение 30 секунд "уходит". Потом выясняется — редкая аллергия...) Честно, Ветерок, — я не знаю как "готовиться к пинку", чтобы не "обидеться на пинающего". Будет ли количество прочитанных книг ДО подготовкой? Но если ты уже самостоятельно идешь и прошел немало, то .... нужен ли тебе такой "пинок"? |
|
Род: Sava Sr. Poster Сообщений: 259 |
Filename,скажи как называется тренинг,если ты действительно ничего не скрываешь.. |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
Sava, ты в прошлой жизни не был чекистом случайно? )))) Я ничего не скрываю. Тренинг так и называется — "Тренинг личностного роста". Их проводят многие тренинговые компании. http://www.rozamira.info/ http://www.atrainings.ru/ http://www.openforum.ru/ http://www.uralstep.ru/ и др. Источник — Яндекс. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Прошелся по конкретно подставленным ссылкам… 1. Тренинговый центр "Роза мира" – обычные тривиальные шарлатаны, невежественные и наглые. Я таких навидался выше крыши. Удивить простачка могут, конечно, на что и рассчитывают. 2. Академия тренингов – блин.. целая академия как не зауважать доверчивому человеку? Главный тренер - Михаил Ляховицкий.- практический психолог (прямо так и написано ), 1993г. специальность: радиофизика и электроника 1971г. всю практическую деятельность посвятил тренингам. Профессионально нацелен дурить людям головы… проводит тренинги с 1992 года не только в Москве, но и по всей России. – гастролер, короче…3. OPENFORUM - КОНТЕКСТ РОСТА И РАЗВИТИЯ. вот так загадочно создают качественно новый уровень Вашей результативности. какой? да той, о кторой лох с вожделением мечтает ОСОЗНАНИЕ привычных парадигм мышления (мотивов и приоритетов) у Куна термин свистнули и быстренько к психике пристругали, умельцы ИЗМЕНЕНИЕ восприятия и отношения к себе, к работе, к компании, к людям. и пофиг, что кроется под "ИЗМЕНЕНИЕ восприятия" - каждый проникнется уважением даже не пытаясь разгадать хотя восприятие никогда не месте не стоит и как-то постоянно меняется СОЗДАНИЕ нового настроя, позволяющего жить ярко, наполненно и эффективно, максимально используя свой потенциал. кто же не зажочет счастья такого?? 4. Тренинговая компания "Шаг в будущее" – куча дипломов напоказ – тоже для доверчивых неискушенных лохов… которые абсолютно ничего не стоят (в нашей фирме таких понавешано во всю стенку именно для произведения впечатления). Наукоподобный текст из рекламы: Человеческое тело обладает знанием, накопленным за многие миллиарды лет. Пройдя эволюционный путь развития, оно впитало в себя самое лучшее и необходимое для жизни на этой земле. Организм - сложнейшая саморегулирующаяся система. Помимо множества других физиологических факторов большое значение для его жизнедеятельности имеет ритмичность. Все внутренние органы и психические процессы функционируют в определенном ритме. Его жизнь и движения построены по определенным законам, которые поддерживают и сохраняют баланс и гармонию бытия. И чем больше наш внутренний ритм будет соответствовать ритму Природы, тем более гармоничным станет наше бытие. Тело гораздо старше, чем его брат - интеллект. Поэтому часто гораздо мудрее. - Чушь совершенно невежественная и лоховская…. Короче, в данных конкретных случаях…. и у Остапа Бендера можно не меньшему научиться и с той же реальной пользой. Да… вот когда дошло до конкретики все и яснее становится…. )) |
|
Род: STR УДАЛЕН Сообщений: 1348 ICQ: 425961341 |
В приватной беседе с SAVA я ему сказал, что из него красноармеец получился бы Но чекист - это даже круче. Дима, есть над чем задуматься |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
"Это какие-то неправильные пчелы. И у них, наверное, какой-то неправильный мёд." (вместо эпиграфа) Нан, привильно ли я тебя понял, что ты считаешь эти тренинги — ну если не абсолютным злом, то вещью, которая неспособна принести просто никакой пользы? Конечно, человек имеет полное право на "комплименты" в адрес этих компаний, если способен выявить лажу в их рекламно-завлекающей риторике. И вроде как нечем тут крыть — мол, хотите, чтоб вам верили — не допускайте лажи нигде и никакой (цитата с сайта "Шага в будущее" действительно перл ещё тот). Но у меня осталось в большей степени положительное "послевкусие" после прохождения их, чем отрицательное. Вот какая "засада". Ну вероятно скажешь — зазомбирован до самой печёнки. Или, что "пленку" назад уже не отмотать и из меня уже не выбить "положительное" отношение к ним. Я просто хочу разобраться. Несколько необычный пример с армией приведу. Вот те, кто откосил от неё, свято уверены в том, что там из людей делают даунов. Что это потерянное время и т.п. Те же, кто прошел, помня о всём маразме, творящемся там, зачастую в итоге оценивают опыт, приобретенный там, положительно. Может это тоже тот самый случай? Ведь можно попасть в такой "неправильный" тренинг и сделать правильные выводы, а можно всю жизнь читать "правильные" книжки и ничего не понять. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
На пример с армией я приведу контрпример из бородатого анекдота. Вывеска на площади: каждому стакан бесплатной выпивки! На раздаче веселый грузин, пресса снимает, рядом шарики продают. Очередь за бесплатным. Каждый подходит, выпивает залпом, крякает, прислушивается к ощущением, но его уже подталкивает следующий. Отходящие озираются, явно ошарашенные какие-то, но молчат. Одного спрашивают: а что у вас вид какой-то удивленный? Классная хоть выпивка? Да, блин, не выпивка это, а моча ослиная... Да ну??? А почему же вы не возмущаетесь, других не останавливаете? Ха! не хочу быть лохом один, пусть другие тоже побудут! Думаю, что любого отбубенившего нашу славную армию, если спросить, не хочет ли он еще раз, чтобы еще увеличить пользу, то он невежливо откажется Нет, вещью, абсолютно неспособной принести пользу, не назову все эти шаражки (я с самого начала наблюдал как они развиваются, некоторые даже изнутри). Нет худа без добра. Но вот чего оказывается больше, сказать трудно в данном случае. Вот и у тебя пользы столько получилось, что до сих пор повторяешь: "Я просто хочу разобраться". |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
Ну знаешь ли.... )) Думаешь, я тот лох, что просто признаться в этом не хочет? И из садо-мазохистских побуждений пришел на "антишарлатанский" сайт? )) А с моим желанием разобраться... Ну да - есть вопросы и я их не скрывал. Да и много ли в жизни вещей или явлений, которые вообще более не вызывают вопросов после того , как ты их узнал? Разве что таблица умножения... |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
Чудо как хороша мысль, Sava.)) У её автора конечно же "в опыте" закрепилось уже все, что только можно, и это все "правильное". Эта фраза универсальна. Её смело можно адресовать вообще ЛЮБОМУ земному человеку. Вот бы ещё узнать у этого автора — что такое "объективное" хорошее и плохое. |
|
Род: Кукусик Jr. Poster Сообщений: 29 |
С трудом прочел весь топик. К тренингам образовательным отношусь плохо, они закрывают перспективу дальнейшего развития у людей. К трансформационным тренингам еще хуже, они калечат людей, психику и тело. Желающим пойти туда нужно срочно задаться вопросом: Какова цель. А потом собрать друзей/знакомых (в одиночку тоже можно, но лучше коллективно) и подумать, а с помощью тренинга эта цель достигается? Когда ответ «нет» станет очевиден, можно начинать думать дальше, например над тем как достигается поставленная цель (методы, ресурсы) потом можно думать над тем, а как этим ребятам удается столько народу оболванить, это я о методиках и технологиях и…. НЛП с эриксоновским гипнозом вам в помощь! Могу добавить, что физический вред людям эти мошенники приносят колоссальный, просто его не так сразу заметно, он в отдаленной перспективе проявляется и связать язву, невроз, бессонницу или бесплодие с тренингом жертве в голову вряд ли сразу придет. Тренеры этих контор свое «образование» получили на тренингах и потому безответственность и безграмотность идут с ними рука об руку. Впрочем, лучше об этом могут рассказать люди профессионально занимающиеся реабилитацией жертв деструктивных культов. |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357 |
Мда... Словосочетание "Личностный рост" конечно же каждым может трактоваться по-своему. Возможно поэтому на эту "приманку" и ловят людей персонажи той или иной степени деструктивности. Трудно с этим спорить. Не знаю, мужчины, — возможно каждый из вас имеет веские причины для категоричных оценок. ) Небольшое лирическое отступление: Посмотрел тут недавно "Остров" Павла Лунгина. Хорошее настоящее кино. Вырос ли личностно герой картины? Его путь совершенно не близок мне в силу моей абсолютной нерелигиозности. Но я уважаю его путь. И вижу результат. |
|
Кукусик-recognized (гость) |
Увы, это относится не только к деструктивным культам (сектам), это относится в полной мере к тем тренингам, на которые обращал внимание Filename. Процессы происходящие в сектах (ломка психики, навязывание определенных стратегий поведения без учета состояния человека) и на таких тренингах похожи как две капли воды и последствия будут так же схожими. И отношение гур и тренеров к своей пастве одинаковое - бабло несите, просто один для этого формирует веру у людей, а другой тренинговую зависимость. В деструктивных культах ввиду их жестких методов подавления рационального мышления, проблемы (здоровье мышление, общественная деятельность) у людей проявляются достаточно быстро и в явной форме. А после «невинных тренингов личностного и прочего ростов» просто мало кому в голову приходит увязать появившиеся проблемы с прохождением тренингов, хотя и тут бывает разная динамика. Недавно с бизнес-леди говорил, у девушки была мечта заниматься бизнесом, подалась на тренинги. Результат: «жесткое поведение», пытается сломать, подавить человека, отнять у него выбор и никакой гибкости, пытается непрерывно откатать «обязательную программу» и заставить человека вести себя, так как положено, невзирая на поведение собеседника. До тренинга с ней можно был поговорить, достаточно интересный человек, гибко подстраивался, варьировал темы разговора учитывая ценности собеседника. Контрольный тест, на просьбу осознать происходящее ответила агрессивным поведением, глаза горят, спина прямая, вещание – «типа я на митинге» голос резкий, фразы короткие. Вот такая бизнес модель встроена девушке. У нее уже сейчас проблемы мышлением с психикой и в будущем их будет не мало. Ну а «Личностный рост»… что растет, куда растет, личность вообще может расти? Название совершенно не отражает того, что происходит на тренинге. Стоит задуматься. |
|
Jura_t (гость) |
Возможно эта "бизнес-девушка" и получила примерно то, зачем шла на этот тренинг...только принесет ли это ей счастье? Есть много фильмов и книг про исполнение "заветных" желаний, которые в последствии не приносят счатья (как ожидалось) |
|
Род: NosoCK Jr. Poster Сообщений: 15  ICQ: 369 646 343 |
Позвольте представить мнение одного чела, не в стороне находящегося от всяких там ростов. Оно не совсем в тему, но все же. некто говорит: НЛП- фигня на мой взгляд. Очень много совершенно излишней терминологии и очевидных вещей, преподносимых в качестве какого-то откровения (не знаю как вы, а до якорей или отзеркаливания например я додумался совершенно самостоятельно, просто называл это по-другому естественно). Плюс куча якобы базовых, но отнюдь не достоверных положений (взять к примеру "сигналы глазного доступа"- я специально проверял на себе и на других, никакой зависимости нет между мышлением и направлением взгляда. Или скажем деление людей на визуальный и так далее типы, якобы влияющее на речевую практику.). Доля практической истины есть конечно в НЛП, но его эффективность сильно преувеличивают, имха. Разводят на бабки не привыкшего работать с собственным сознанием европейца, а хитрые индусы с китайцами ехидно смеюцца. некто отвечает: Напрасно ты так, судя по всему твоё мнение сложилось от анализа мукулатуры по теме НЛП, её реально много, но я ещё не встречал ни одного человека, который по ней бы чему-то реально научился, но многим эта мукулатура помогла расстаться с их личными проблемами, да так что они и не заметили как скрылись из виду... Ты прав, ничего принципиально нового тут нет, и мой дед гадал на картах и знал что делал, хотя и не знал умных научных слов, и моя мать позвала играть "парализованного" ребёнка, так что его мать пришлось угостить нашатырём. Про НЛП и она тогда слыхом не слыхивала. Да и я вникая в НК нашел в нём не мало фокусов похожих на те, которыми осознанно, нагло пользуюсь... Это нормально, все маги и волшебники делают одно и тоже, но не все осознают это, и уж совсем не многие понимают а как же оно происходит на самом деле, хотя убеждены в этом все... Цитата(Юрьевна @ Dec 17 2006, 10:55) * в-четвертых, НЛПры изучают именно работу мозга, психологию и нейрофизиологию. Сколько видел ПЛПеров, ничего они не изучают, как и психологи, образование да склад ума не тот... Дело в том, что когда создавалась коммерческая версия НЛП которая и была представленна публике, она предусматривала некий механизм самораспространения, а именно технику тренингов, которую практиковал ещё Милтон Эриксон, однако Бендлер и Гриндер со товарищами были несколько более лукавы чем Эриксон который руководствовался принципом разумеющий да уразумеет, а бодливой корове Бог рогов не дал... Практик, мастер и тренер полученные в результате семинаров получаются весьма различными по функциональным возможностям, хотя для них самих это и не очевидно... Но потом отцы основатели постарели и их стала душить жаба, в итоге мы имеем НовыйКодНЛП и DHE которые приподносят как дальнейшую разработку НЛП но это далеко не так. Обе системы имеют ядрёную систему защиты от передачи, об НК ещё что то слышно, даже есть люди которые "поняли" НК так, что сами приходили в стационар лечиться happy.gif методология НК не секрет, но применяя её можно и мозги себе свернуть. Про DHE вообще мало чего известно, кто был на курсах те им пользуются но передать не могут, и вытащить из них стандартными способами что-либо не получается, но ясно что система интерфейсного плана, за рамки которого владелец заглянуть не может. Подобный подход используется при подготовке спец.кадров, что бы они многое могли но не выйти из под контроля... А опыты ставить, реально полезно, ибо в них проявляются очертания того, а как же оно на самом деле. К счастью бодливые коровы за частую действительно обделены рогами, так что начинает казаться что тут без Бога тут точно не обошлось. Скажем так, ещё Эриксон кое-о-чём откровенно врал, а батьки НЛП за ним это повторили, есть вещи которые эксперементируя в упор не заметить трудно, а они действительно эксперементировали, чего я и всем желаю... |