Короткий адрес страницы: fornit.ru/3614
На форум
  Автор

Наука vs Мистика

(Просмотров: 47298)
Род: Мужской
Dimka
Jr. Poster


Сообщений: 26

E-Mail
ICQ: 159464963
1. Наука vs Мистика « Сообщение №4784, от Июнь 04, 2006, 09:57:51 PM»

Забредши случайно на сайт, прочитал некоторые довольно занятные материалы, собранные в приложении к "Ортодоксальной науке". Занятность для меня этих материалов заключается в том, что: во-первых, точка зрения автора достаточно конкретна, и автор её придерживается достаточно последовательно, поэтому складывается ощущение, что с ним можно содержательно пообщаться; во-вторых, эта точка зрения несколько отличается от моей, и именно этим мне интересна; в-третьих, сугубо профессионально меня интересуют абстракции и метод их построения и использования для решения прикладных задач.

Поэтому, если автор означенных материалов присутствует на форуме (а у меня сложилось впечатление, что это именно так), мне было бы интересно открыть дискуссию на тему "Наука vs Мистика".

Сначала для контроля правильности понимания вкратце попробую воспроизвести то мнение, с которым я познакомился в вышеуказанных материалах.

Под наукой понимается и система знаний о реальной действительности и, главное, метод познания. В основе метода научного познания лежит принцип повторяемости наблюдения свойств и/или поведения некоторой абстрактной системы при определённых условиях. Принцип назван аксиомой и, следовательно, "обжалованию не подлежит". Субъективный эмпирический опыт подтверждает истинность восприятия реальности в виде абстрактной системы с её определёнными свойствами и/или поведением при определённых условиях. Когда абстрактная система переводится в символьную форму (например, слова языка, формулы и т.п.), она обязательно формализуется для уточнения смысла символов и превращается в научные сведения. Истинность научных сведений может подтвердить всякий желающий, если воспроизведёт все необходимые условия для описанного результата наблюдения.

Конкретные формы абстрактных систем с их (форм) свойствами и/или поведением при определённых для каждой формы условиях можно попытаться назвать феноменами, и пока меня никто не одёрнул, буду пользоваться этим словом.

Под мистикой понимается система (иногда просто бессвязное множество) знаний и часто метод познания, однако предметом познания является не реальная действительность, а субъективно воспринимаемые феномены. Метод познания в мистике вообще, а не какой-то конкретной мистической системе, не содержит каких-либо общих принципов в отличие от научного.

Учитывая различные предметы познания, методы наука и мистика используют и действительную реальность и феномены, но "движение" сознания при использовании методов противоположно направлено: научное познание требует "подбора" адекватных реальности феноменов; мистическое познание, напротив, требует "подбора" адекватной феноменам реальности.

Воспроизведённое соответствует точке зрения автора статьи "Ортодоксальная наука"?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10055


E-Mail
2. Наука vs Мистика « Сообщение №4787, от Июнь 05, 2006, 06:32:07 PM»

Возникли всякие уточнения

"Под наукой понимается и система знаний о реальной действительности и, главное, метод познания."
знания не поддаются формализации, и их носителями (как и носителями любого языка) являются конкретные люди. Наука, прежде всего, представляет собой метод познания, в результате применения которого пополняется система формализованных (в виде терминов, утверждений, формул, описаний и т.п.) сведений.

"В основе метода научного познания лежит принцип повторяемости наблюдения свойств и/или поведения некоторой абстрактной системы при определённых условиях."
В основе метода лежат все приемы получении и уточнения личного жизненного опыта, после чего формируются личные знания, способные быть полезными только для данного человека (будь он ребенком или матерым ученым). Успешность результатов для все большего круга внешних и внутренних (личностных) условий делает знания все более убеждающими, создают уверенность и убеждения. Повторяемость все более корректирует опыт для данных условий его использования, но не может показать ошибки, неудачи, иллюзии, которые проявятся при каких-то других условиях.
Для того, чтобы иметь возможность поделиться знаниями с другими, необходимы методы, позволяющими достаточно однозначно задокументировать все условия, сопутствующие успешной реализации приобретенного опыта, что в науке называется методикой описания и постановки эксперимента. Это не простое дело и само по себе требует немалого опыта (искусство экспериментатора). При этом возникает необходимость создания строго определенных понятий (на основе уже ранее хорошо взаимопонимаемого) терминов, а иногда даже языка описания явления.
Успешно проведенные другими исследователями опыты говорят об объективности явления (устраняют многие субъективные иллюзии), что является чрезвычайно важным в научном методе познания. Только это и позволяет всерьез начать относиться к предлагаемым кем-то сведениям и возможность сделать их своими знаниями после получения в этом своего личного опыта.

"Принцип назван аксиомой"
Нет, аксиома – это то, что многократно и однозначно воспроизводится на опыте. Если на личном – то это всего лишь личная аксиома, если подтверждается опытом других – то общая аксиома. С ней не поспоришь потому, что она, блин, всегда проявляется, хотим или нет в данных конкретных условиях. Поэтому на ней можно основывать рассуждения, полагаясь на это ее неизменное свойство, даже без обоснования ее сущности (без "доказательства"). Это в науке называется аксиоматикой, на которой должна основываться любая теория, описывающая реальность.

"Конкретные формы абстрактных систем с их (форм) свойствами и/или поведением при определённых для каждой формы условиях можно попытаться назвать феноменами"
Под феноменом обычно подразумевается нечно неожиданное, выходящее из рамок обычного. Не стоит использовать это понятие в гносеологии

"Под мистикой понимается система (иногда просто бессвязное множество) знаний и часто метод познания, однако предметом познания является не реальная действительность, а субъективно воспринимаемые феномены. "
Так уж получилось, что само слово мистика похоже на английское "туман" и это – очень удачно отражает ее сущность: неопределенность понятия. Каким бы ни было понятие, если оно не основано на аксиомах (подтверждаемых опытом утверждениях), то оно "повисает" в неопределенности, и в результате каждый трактует это понятие очень личностно. Например, понятие Бог у каждого вызывает свое неповторимое представление. Оно принципиально строго не определяемо и в него каждый может вложить свое личное понимание. Поэтому мистика – это не система знаний, как результат приобретения личного опыта, а то, что возникает субъективно из недостаточно точно определенных понятий. Этого нет в реальности, это есть только в воображении личности и оно во многом не похоже на то, что есть в воображении другой личности, возникающее от одного и того же слова. Поэтому даже в рамках одной мистической теории сколько людей, столько и ее трактовок и споры между ними не могут иметь конца, разрешившись чем-то определенным. Мистикой ничего не познается просто потому, что нет соответствия чему-то определенному и реально существующему. Поэтому развитие мистических представлений приводит ко все большей неадекватности реальности, к личным иллюзиям, иллюзорным убеждениям и безусловной (не подтвержденной реальностью) вере.



Род: Мужской
Dimka
Jr. Poster


Сообщений: 26

E-Mail
ICQ: 159464963
3. Наука vs Мистика « Сообщение №4792, от Июнь 05, 2006, 09:33:14 PM»

nan, меня интересует твоё мнение, из-за чего, собственно, возникла вся борьба науки с лженаукой и лженауки с наукой дошедшая даже до создания комиссий по борьбе. Но интересует содержательное мнение. И тема эта для меня - попытка уяснить себе содержание такого противоборства. Почитав разные статьи, никакого конкретного представления для себя я так и смог сложить .

Сразу предупреждаю, что в гносеологии не силён, поэтому если выдам чего-нибудь чему-нибудь на твой взгляд противоречащее, прошу указывать на несоответствия. Однако под феноменом в данном случае я понимаю некое представление о предмете, отличное от самого предмета. Ну раз не нравится, не будем о феноменах.

По поводу абзаца про аксиомы. Аксиома, как однозначно и многократно воспроизводимое на опыте... у меня, как более математика, нежели физика, такое определение вызывает некоторые трудности... В математике под аксиомами полагаются просто утверждения, на которых выстраиваются логические системы. О каком-то опыте говорить не приходится. Определённо лишь то, что "хвост" "собакой" не вертит - следствие не может противоречить аксиоме без нарушения логики (хотя есть особые случаи парадоксов, но это отдельная тема). Отсюда фраза "с ней не поспоришь, потому что" для меня выглядит стрнновато: аксиома - "граница" логической системы; не нравятся "границы" - поменяй их, но не забудь сказать об этом и проверить всю систему в новых границах. Как, например, это сделал Лобачевский с геометрией Евклида.

Видимо из-за того, что математика оперирует в том числе и такими абстракциями, которые в реальности могут никак не выражаться, у меня и возникают трудности с уяснением причин воинственного установления барьера между наукой и мистикой. Наверно, такие сомнения не у меня первого возникают, ибо было время, когда велись споры о том, относить ли математику к науке или более к философии...

Собственно, вся эта тема, и сводится к определению единого смысла слов, из которого вытекает определённое отношение к борьбе между наукой и лженаукой как реальному действию.

мистика – это не система знаний, как результат приобретения личного опыта, а то, что возникает субъективно из недостаточно точно определенных понятий. Этого нет в реальности, это есть только в воображении личности и оно во многом не похоже на то, что есть в воображении другой личности, возникающее от одного и того же слова.

Вот хотя бы это высказывание. Здесь говорится, что содержимое сознания мистично, когда имеется некая система понятий (а лучше сказать, символов), которая заполняется субъективными представлениями о смысле символов. И в силу того, что чётко определены лишь символы, а не их смысл, передать содержание понятий не представляется возможным. Поэтому нельзя говорить о знаниях...
В основе метода лежат все приемы получении и уточнения личного жизненного опыта, после чего формируются личные знания, способные быть полезными только для данного человека (будь он ребенком или матерым ученым). Успешность результатов для все большего круга внешних и внутренних (личностных) условий делает знания все более убеждающими, создают уверенность и убеждения. Повторяемость все более корректирует опыт для данных условий его использования, но не может показать ошибки, неудачи, иллюзии, которые проявятся при каких-то других условиях.

Здесь говорится о личных знаниях, более того, допускается, что они могут быть ошибочными, иллюзиями...

Несколько непонятно. С одной стороны, если представления неадекватны реальности, то это не знания. С другой стороны, могут быть ошибочные знания... В одном случае, если мы разделяем реальность и иллюзии, "туман" возникает в смысле слова "знание". В другом случае, если мы разделяем знания и представления, "туман" возникает относительно оценки деятельности человека - занимается ли он познанием или мистификациями. Тем не менее, вся борьба между наукой и лженаукой основана именно на оценке деятельности людей - применении так называемых критериев научности к их деятельности.

Попытаюсь развеять "туман" относительно смысла слова "знание". На личном опыте чего-либо основывается некоторое представление человека. И чем богаче опыт, тем больше или меньше уверенность человека в правильности своего представления. Аксиома о повторяемости опыта требует особого оформления представления человека, при котором всякий желающий, ознакомившись с оформленным представлением, воспринял бы его таким образом, чтобы смог самостоятельно получить точно такой же опыт и убедиться в правильности оформленного представления. Такое особое представление, которое можно сохранять и передавать между людьми и в любой момент подтвердить опытом, называется знанием. Всё остальные представления знаниями не являются. Ошибки в формализации и/или повторении опыта могут свидетельствовать как о наличии представления, не являющегося знанием, так и о не соблюдении методологии. Таким образом, представления, полученные/оформленные согласно научной методологии являются научными, являются знаниями, а все остальные таковыми не являются. При этом ошибочными знаниями являются те представления, которые до некоторого момента признавались как знания, а потом были исключены из множества знаний.

Однако это шаблон, в котором абстракция "научная методология" не определена. По поводу этой абстракции есть твоё высказывание
В основе метода лежат все приемы получении и уточнения личного жизненного опыта, после чего формируются личные знания, способные быть полезными только для данного человека

которое содержательно ничего не добавляет к имеющемуся. Что такое научный метод, и чем он содержательно отличается от шаманского ритуала "делай как я, как делал мой учитель"?


Род: Мужской
nucleo
Full Poster


Сообщений: 36
4. Наука vs Мистика « Сообщение №4793, от Июнь 06, 2006, 12:18:19 AM»

Проблема nan, как мне кажется, в том, что он придерживается исключительно негибкого взгляда буквально на все. Отсюда все рассуждения насчет "ненаучности", "иллюзорности", при том что четких критериев, что есть эта самая научность не может быть, поскольку это аксиома.
nan, если я в чем не прав, то без обид, это лично моя точка зрения


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10055


E-Mail
5. Наука vs Мистика « Сообщение №4800, от Июнь 06, 2006, 07:24:48 PM»

Почему началась борьба с лженаукой? Потому, что наша страна предельно подошла к статусу страны дураков. Культура, призванная предохранять общество от взаимонепонимания, постоянно ломалась очередными революциями. Это вакантное место и занимают те, кто хочет навязать собственное понимание в корыстных целях. Люди оболваниваются мистическими сказками для того, чтобы легче раскручивать их на всякие магические талисманы, обряды, курсы и семинары, а организации на устройства с КПД больше 100% , кирлиановскую диагностику, торсионные игрушки. И когда торсионщики пролезли в ВПК предлагая создать летающие тарелки и супер оружие, сожрали до фига денег просто так, то это стало уже выше крыши. Когда твоих детей кто-то соблазняет иными мирами открывающимися ЛСД или холотропным дыханием, то станет совсем не все равно. Мистиков, дурящих народ и продолжающих этот народ уводить из реальности стало неисчислимо и с ними государство никак не борется. Норбековы, Бронниковы, Нрабовые нафиг , да вот только короткий список: http://www.scorcher.ru/collection/adventurers.php конкретных мошенников, а вот те, кто дурит головы: http://www.scorcher.ru/collection/miracle_collection.php
Так что сам прикинь, что-то с этим делать нужно даже в порядке самозащиты.

Чтобы точно определиться с понятием аксиомы, а и в математике имеет тот же смысл (но не нужно путать с постулатами) вот про них: http://www.scorcher.ru/art/science/theory/axioms.php Математическая логика проистекает из все той же реальности и предположения о возможности другой логики – постулаты, могут быть правомерны в качестве попыток развить следствия из них. Если классно получилось – то, возможно, что это не просто субъективная абстракция, а где-то в реальности в каких-то условиях может пригодиться такое описание. Что и было в случае с Лобачевским.

Да, с пониманием слов нужно, конечно, определиться. В частности слово "знание", хотя расхоже и используется как нечто, способное существовать само по себе, на самом деле не отделимо от конкретной личности – его носителя. Она "знает" в отличие от она прочитала, предполагает наличие собственного жизненного опыта о предмете. Просто прочитать как готовится плов – не значит знать как его готовить, а нужно раз десять приготовить его самому и тогда то, что невозможно описать ни в каком рецепте, окажется освоенным.
И личные знания, конечно, могут быть ошибочными. Можно быть уверенным, что после плевка через левое плечо проблемс отлетают потому, что действительно несколько раз после этого действия они не возникали. Классно об этом – в http://www.scorcher.ru/mist/tricks/4.htm
Поэтому неверно: "Такое особое представление, которое можно сохранять и передавать между людьми и в любой момент подтвердить опытом, называется знанием.". Нет, даже чтобы просто узнать что написано, нужно еще суметь прочитать. Стоит дать кому-то неподготовленному прочесть мат-аппрат суперструнных теорий и он выпадет в осадок. От формализованных сведений до знаний может быть огромный путь. Любое самое тщательное описание эксперимента все равно опирается на множество неформализованных в этом описании знаний специалистов и годится только для тех, кто является носителями этих знаний. Даже если попробовать считать знаниями только всю систему формализованных сведений человечества, то ничего не получится. И вообще не зря Гедель свою теорему доказал о неполноте описаний http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=4249



Род: Мужской
Dimka
Jr. Poster


Сообщений: 26

E-Mail
ICQ: 159464963
6. Наука vs Мистика « Сообщение №4801, от Июнь 06, 2006, 09:34:01 PM»

nan, пафос учёного про спасение детей, про то, что "вот эти люди - дураки, а мы вас от них спасаем"... совершенно ничем не отличается такого же пафоса лжеучёного. Ты мне предлагаешь свято уверовать, что учёные лучше лжеучёных? Я-то как раз не собирался в этой теме разбираться, кто лучше, а кто хуже, кто умнее, а кто глупее, кто должен иметь больше прав, а кто меньше. Я спрашиваю, из-за чего весь сыр-бор? Неужели это банальная конкурентная борьба за общественное мнение с облагораживанием собственного образа и очернением образа конкурентов?

Если же не предлагаешь свято уверовать в определённое представление добра и зла, то вот и объясни, пожалуйста. И ссылки на статьи не являются ответом - я почитал много статей на этом ресурсе, но вопросы остались, поэтому я их здесь задаю.

По поводу аксиом и постулатов... Вообще говоря, общеупотребительны такие понятия, что в качестве аксиомы некоторой логической системы берётся некое утверждение, считающееся бесспорным, оно не является доказываемым в рамках системы, а постулатом называют некое утверждение, которое в каком-то конкретном случае для простоты берётся без доказательств, но вообще является выводимым из аксиом логической системы. Про опыт ни в каком случае речи не идёт. Но если тебе нужно в качестве аксиомы понимать некое представление, очевидно вытекающее из опыта, а в качестве поступлата некое представление, которое затем подлежит опытной проверке, то пожалуйста - меня смена понятий не напрягает, лишь бы складно было.

По поводу знания. Что "в быту" понимают под знанием, я себе представляю. Однако с твоим подходом мы ни до чего не договоримся, ибо в одном посте ты под знанием понимаешь одно, а в другом - другое. И такое жонглирование смыслом как раз является мистификацией, когда с умным видом оперируют словами и терминами, смысл которых скрыт в тумане.

Твоё определение аксиом попахивает естествознанием. Однако слова "очевидно" и "опыт" относятся к субъекту, следовательно, даже познание (в том смысле получения "знания", которое разобрано выше) человеком аксиом (в твоём смысле) уже требует владеть "научным методом". В то же время составной частью "научного метода", как мы выше разбирали, является аксиома... И здесь лично я обнаруживаю тавтологию (предвосхищение основания).

Кроме всего прочего определения научного метода или описания способа получить о нём представление ты так и представил.


P.S. По поводу математической логики. То, что она проистекает из реальности, никак не могу согласиться. Благо, всяких математических логик пруд пруди, начиная от логики Буля, и заканчивая нечёткой логикой. Из того, что некая теория может пригодиться на практике следует, что такая теория необязательно где-нибудь пригодится, но если не пригодилась, неужели её научность от этого страдает?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10055


E-Mail
7. Наука vs Мистика « Сообщение №4806, от Июнь 07, 2006, 06:19:16 PM»

Давай пока что не будем обращать внимание на пафос, по которому, конечно же, делать выводы не стоит: там, где появляется пафос, там уже нет науки
И не будем пытаться определить "лучше" ли ученые мистиков и т.п. потому, что понятие "лучший" в смысле "добра-зла" принципиально не определяемо для всех людей сразу (оно слишком лично). Я, например, не симпатизирую Ньютону как человеку в смысле его порядочности к коллегам, но то, что он сделал как ученый, описывающий законы природы, у него не отнимешь и это в нем главное как ученом. Те же, чьи описания законов природы не соответствуют этим законам при попытке это проверить, но продолжают настаивать на использовании своего описания, по праву называются фальсификаторами науки или лжеучеными. Все достаточно просто, если только не напускать лишнего туману.
Но ни с теми ни с другими не стоит соизмерять творцов новых гипотез, попросту фантазеров, какими бы гениальными эти фантазии ни были.

"в качестве аксиомы некоторой логической системы берётся некое утверждение, считающееся бесспорным"
А ты сам прикинь, оно что, из пальца высасывается это утверждение, или все же на основе чего-то делается? Это к вопросу о математической логике. Само слово логика предполагает формализацию отношений реальности. Аксиомы логики – это аксиомы реальности. Они не потому "не требуют доказательств", что так захотелось принять теоретику (в отличие от постулатов), а потому, что их истинность подтверждается реальностью вне зависимости от любых доказательств. И часто в рамках описания данной теории невозможно найти таких доказательств (опять отсылаю к теореме Геделя). Математик не мыслит тем, элементы чего никогда не воспринимал в реальности (хорошо бы это стало для тебя аксиомой ), все наше восприятие – составлено из элементов реальности (все наши детекторные нейроны специализируются в этом) и ничего другого там быть не может. Сочетания же этих элементов могут порождать парадоксальные картины и парадоксальную "логику", но эта "логика" уже – субъективна, а порожденные ей картины – субъективные творения, фантазии, гипотезы, требующие проверки реальностью или остающиеся бесполезными.
В науке нет гипотез и фантазий, хотя развитие науки без гипотез и фантазии (без творчества) невозможна.

"с твоим подходом мы ни до чего не договоримся, ибо в одном посте ты под знанием понимаешь одно, а в другом - другое"
Интересно, где ты увидел такое разночтение? Уверяю, тебе или показалось или я что-то неудачно написал. Это понятие вполне определено, хотя и не строго. Что можно сказать и про понятие "наука". Оно остается неопределенным строго, хотя хорошо понимается, что такое научный метод и немало описывались критерии научности. Резкой границы в таком понятии провести невозможно, примерно так же как в понятии "жизнь" и биология прекрасно обходится без его строгого определения. Понятия "интеллект", "наука", "знания", "эмоции" и т.п. не относятся к определенной предметной области, где могут быть строго определены. Это – проявления психических явлений, в организации которых невозможно выделить "центры", "области" ответственные именно за эти проявления. Поэтому эти понятия остаются достаточно условными абстракциями. Мосты понимания для "абстракций" вот: http://www.scorcher.ru/art/any/abstract.php

"определения научного метода или описания способа получить о нём представление ты так и представил"
Да ради бога: http://www.scorcher.ru/collection/science.php



Род: Мужской
Dimka
Jr. Poster


Сообщений: 26

E-Mail
ICQ: 159464963
8. Наука vs Мистика « Сообщение №4808, от Июнь 07, 2006, 10:07:53 PM»

nan, я тебе уже говорил, что предлагать мне ссылки не стоит - я это читал.

Итак, отбрасывая все "туманные украшения", ты утверждаешь, что "наука" - понятие неопределяемое. Ещё, ты говоришь, что "научный метод" хорошо понимается (видимо, тобой, ибо мною он пока никак не понимается).

Из этого следует, что хорошо понимающие некое туманное содержание науки и научного метода учёные занимаются осуждением лжеучёных, у которых понимание какое-то иное, и наоборот. При этом традиционно учёными считаются определённые люди (например, из РАН), а лжеучёными те, кто называет себя учёным, но, скажем, той же РАН таковым не признаётся. Это, как говорится, пока. Пока РАН ещё держит в обществе авторитет, сохранённый со времён СССР. Если тенденции не изменятся, то вскоре нынешние лжеучёные, отвечая любезностью на любезность, РАН начнут называть собранием лжеучёных.

Всё это как-то странно... Видимо, стоит перейти в плоскость прагматики и поговорить о науке и о мистике как социальных функциях - о том, что они дают людям и обществу в целом. Внутренних причин устраивать конфликт не видно: мистика и наука "ортогональны", т. е. друг для друга должны быть незаметны - наука так и не поймает богов-для-человека (если попытается этим заняться), а веру не перешибить никакими научными доказательствами.

Что касается логики, то ещё Гегель в "Науке логики" прямо с того и начинает, что естественные науки строятся на базовых понятиях, определяемых вне этих наук, однако к логике такое неприменимо, и потому её определить можно только путём изложения её самой. И излагает, используя введённую им "в обиход" диалектику. При этом логика Гегеля дополняет логику Аристотеля. Означает ли это, что если кто-либо случайно применения логику Гегеля до её признания, то его не признавали "правильно мыслящим"?

Аксиомы логики – это аксиомы реальности. Они не потому "не требуют доказательств", что так захотелось принять теоретику (в отличие от постулатов), а потому, что их истинность подтверждается реальностью вне зависимости от любых доказательств. И часто в рамках описания данной теории невозможно найти таких доказательств (опять отсылаю к теореме Геделя). Математик не мыслит тем, элементы чего никогда не воспринимал в реальности (хорошо бы это стало для тебя аксиомой ), все наше восприятие – составлено из элементов реальности (все наши детекторные нейроны специализируются в этом) и ничего другого там быть не может. Сочетания же этих элементов могут порождать парадоксальные картины и парадоксальную "логику", но эта "логика" уже – субъективна, а порожденные ей картины – субъективные творения, фантазии, гипотезы, требующие проверки реальностью или остающиеся бесполезными.

Во-первых, и ты и я с самого начала употребляем слово "реальность", хотя я за ним какого-то содержательного смысла не подразумеваю, но знаю, что другие (например, ты) это слово каким-то содержательным смыслом наделяют. Я использую экстенсиональный смысл "реальности" - "реальность" как отличное от "иллюзии". Однако "в быту" под реальностью понимаю нечто более-менее подобие в представлениях людей. Причём это подобие представлений всегда относительно тех людей, с которыми общаюсь, того языка, на котором общаюсь и т.д. Иллюзии же, также определённые лишь "в быту", противоположны реальности в том смысле, что подобных представлений у людей не возникает. При этом в случае отсутствия общения теряется всякая возможность различения иллюзий и реальности. Проще говоря, "реальность" - это, с чем кто-то/некоторые/многие/все согласны. Кроме того можно определить (опять же "в быту", а не строго) "реальность-для-себя", обусловленную памятью человека (см. ниже про линейные системы).

Во-вторых, за три поста ты уже вводишь ажно вторую аксиому. Для меня это симптом. Мы можем ввести какие-то определения между собой, и я в своё время научился мыслить в рамках определённой аксиоматики, однако это отнюдь не означает, что я проникаюсь верой в твои аксиомы. Поэтому сразу предупреждаю, что твои советы ко "мне как математику", т.е. выходящие за рамки темы, я игнорирую. Меня интересует твоё мнение, и я его выясняю - не более того.

И всё же по поводу этих торчащих (из желания непременно иметь "множественно-одинаковый" опыт) естественнонаучных ушей. Моё отношение к твоему подходу таково, что его универсальности в познании я не могу принять. Не могу принять по той причине, что в простом опыте возникают феномены, которые, получается, невозможно изучить. Можно, конечно, закрыть на них глаза или, не закрывая глаз, пообещать изучить их "когда-нибудь"... Феномены эти характеризуются именно тем, что многократно одинаково не возникают, и, следовательно, не могут являться сами по себе предметом интереса науки. Фактически, изучению твоим методом подлежат лишь непрерывные и, скажем так, линейные системы - линейные в том смысле, что каждое их следующее состояние необходимо и достаточно вытекает из предыдущего, т.е. соблюдаются причинно-следственные связи. Однако в последнее время возник интерес к нелинейным системам, таким, в которых причинно-следственные связи рвутся. Такие системы можно описывать "извне" - и факт их реального существования подтверждён, однако их изучение "изнутри" предложенным тобой способом невозможно. Другой случай - случай гарантированной неполноты знаний. Например, наши знания о Вселенной в силу её единственности и невозможности существенным образом её изменить (поставить эксперимент вселенского масштаба), ограничены. Также ограничены наши знания о биосфере: хотя человечество может попытаться в ней что-то изменить, но если и будет это делать, то отнюдь не из любопытства учёного, а на свой страх и риск - такие эксперименты могут стоит жизни исследователям. Таким образом, видя ограничение научного метода познания, мы может выбрать одну из следующих стратегий: отказаться от познания, попытаться найти другой метод.

Теперь о мистике. Следует отметить, что исторически (по тому, что нам официально известно), так называемый научный метод практикуется всего-то лет 300, причём до недавнего времени его применение сосредотачивалось лишь в странах Запада, а в странах Востока практика была иной. При этом история человечества (опять же, нам официально известная) значительно длиннее. Можно считать, что история человечества - это история прогресса цивилизации (конкретно, цивилизации Запада), а всё прочее - сложный путь с отклонениями от "генеральной линии". Однако с позиций так называемой "интеллектуальной честности" указание абсолютного культурного центра мира под грифом "реальности" будет самообманом, не будет самообманом признание доминирования западной культуры (и образа мыслей!) в настоящее время. Такое доминирование нельзя оценивать с позиций "правильно"/"неправильно", "хорошо"/"плохо". Следовательно, беспристрастно нам необходимо уметь понимать достижения любой культуры. Поставлю вопрос следующим образом: могут ли дать ненаучные методы познание результат (т.е. знания) человеку или обществу? Здесь мы опять упираемся в смысл слова "знание", и очевидно, что это будет смысл более широкий, нежели смысл "научного знания". Поэтому отсюда мы, определяя смысл не как интенсиональный, а как экстенсиональный, выходим на вопрос: зачем человеку знания? и, как следствие, на поддтему о социальной функции методов познания. Если и мистика и наука дают социально-значимый результат, то обе имеют право на существование как общественный инструмент, как и всякий культурный феномен. В таком случае их борьба бессмысленна. Говорить об имманентной ложности мистических представлений в отличие от научных с такой точки зрения также бессмысленно.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10055


E-Mail
9. Наука vs Мистика « Сообщение №4812, от Июнь 08, 2006, 07:12:56 PM»

"я тебе уже говорил, что предлагать мне ссылки не стоит "
Да ты не переживай так если не нужно не читай, это – для тех, кто захочет узнать информацию по теме, а не просто спорить. Приведенные ссылки - то, что я раньше по этому поводу сформулировал, как раз на твое "определения научного метода или описания способа получить о нём представление ты так и представил". Так что вполне представил

Но если и после всего " мною "научный метод" пока никак не понимается", то нужно начинать с нуля. Возможно, ты и в самом деле не понимаешь, а возможно, просто понять не хочешь то, что идет в разрез с твоими убеждениями.
Где, вот, например, ты услышал, что наука это – академики, которые судят кто ученый, а кто – лже? Судить об этом может любой человек, который увидит намеренно совершаемую фальсификацию, а увидеть это несложно.
Но конкретно у тебя с этим проблемы, потому, что ты не знаешь (или не хочешь признавать) критериев достоверности полученных данных.

"Феномены эти характеризуются именно тем, что многократно одинаково не возникают"
Выходит, если бабе Нюре что-то приглючилось, что этим ее ну очень сильно зацепило, это – достоверно существует в реальности, а не только в ее психике?
Возможно, что так, но пока мы не сможем научиться наблюдать это не только у бабы Нюры, мы не можем это и никак использовать достаточно уверенно. Мы не можем убедиться в достоверности этого и передавать это как научные данные другим.
Ты можешь сколько угодно пробовать получить хоть какую-то реальную пользу от тех глюков, которые тебе оказались доступны (от любых мистических идей), но ты этого не получишь, а вот пользу от достижений науки ты имеешь постоянно, несомненно и всегда (и в тот момент, когда стучишь ответ на форуме ). Вот в этом - наглядное проявление отличия мистического от научного.
Ты можешь попробовать ЛСД или сеансы "холотропного дыхания" и получишь столько разнообразных наиреальнейших впечатлений самого фантастического характера, что это зацепит за живое. Но объявлять это реальностью могут только такие психи и фальсификаторы как С.Гроф (http://www.scorcher.ru/mist/Grof.php ), которые не имеют представлений о том как в мозгу возникают эти иллюзии. Впрочем уже с вопросом о реальности у тебя неопределенка...

"реальность - это, с чем кто-то/некоторые/многие/все согласны."
Уже это делает затеянный разговор беспредметным потому, что перед тем как говорить о достоверности познания, нужно определится с представлениями о влиянии реальности на приобретение опыта. Я бы мог досконально рассказать об этом, но вряд ли ты будешь адекватно этот разговор поддерживать (как показывает опыт). Просто скажу кое что во след уже не столько для тебя, а для тех, кто будет читать эту тему. И для них ссылка про то, что такое реальность: http://www.scorcher.ru/collection/reality.php

"так называемый научный метод практикуется всего-то лет 300".
Это говорит о полном непонимании сути научного метода. Повторю, что наука это – не академики, и с самого рождения человек практикует этот метод, нарабатывая жизненный опыт так, чтобы соответствовать окружающей реальности. И получает информацию о чужом опыте непосредственно видя как другой что-то делает или через ее переносчики. А это – уже элементы науки, для которой невозможно провести четкую границу: вот для этого детеныша волка, впервые пошедшего на охоту с матерью, механизмы познания мы еще не можем называть вполне наукой познания жизни, а вот для человеческого детеныша – уже можем. Только в этом и состоит неопределенность понятия науки.
Аристотель был вне науки? А те, кто знал условия добывания огня трением и передавал этот опыт?

"вопрос: зачем человеку знания?"
может задать только с головой ушедший в мистику Личные знания (а других не бывает, и только у мистиков есть объективно существующие Истины) полностью определяют возможности взаимодействия с внешним миром. Знания есть у самой тупой домохозяйки. И в чем-то они будут покруче твоих знаний.

Судя по проявленной тенденциозности и некоторым узнаваемым высказываниям типа "употребляем слово "реальность", хотя я за ним какого-то содержательного смысла не подразумеваю...не будет самообманом признание доминирования западной культуры... мистика и наука ...обе имеют право на существование ", ты заражен новомодным направлением мистицизма (точнее, таких направлений сейчас слишком до фига, но речь идет об их самых общих чертах).
Я не стану переубеждать тебя. Напротив, пройди этот путь до упора, узнай сам что почем. И дай бог, чтобы тебя не сломало, как это случилось со многими.



Род: Мужской
Dimka
Jr. Poster


Сообщений: 26

E-Mail
ICQ: 159464963
10. Наука vs Мистика « Сообщение №4813, от Июнь 08, 2006, 09:21:23 PM»

ты заражен новомодным направлением мистицизма

Значит далее обсуждение будет предвзятым. Предвзятым в том смысле, что налеплен ярлычок: "Я, учёный nan, объявляю Dimk'у новомодным мистиком."

Отсюда я делаю такой вывод, что вся воинственность учёных в отношении мистиков основана на том, что учёные в первую очередь активно отрицают мистицизм в себе; или, по народной пословице, "в чужом глазу соломинку видишь, а в своём бревна не замечаешь"; допуская применение научного метода даже древними охотниками, бабой Нюрой и домохозяйкой, которые об этом могут не подозревать, и, более того, прекрасно сочетать с мистицизмом; но вот учёный таков, что, введя для себя абстрацию "научного метода", с позиции своей "интеллектуальной честности" он не признаёт в принципе наличие мистицизма-для-себя. Получаются адепты, "спасающие общество от дураков", создающие комиссии по борьбе с лженауками, и т.д.

Между тем эти адепты свято верят в то, что для общества является благом (наука) и злом (мистика и прочий "опиум для народа"). В этом и состоит проблема. Общественная ценность может являться предметом научного исследования, но никак не результатом деятельности учёного. Иначе этот учёный превращается в идеолога - человека, разрабатывающего идею - старательно впихивающего реальность в содержание идеи, и через идею навешивающего ценности на реальность.

Что касается реальности.
"реальность - это, с чем кто-то/некоторые/многие/все согласны."
Уже это делает затеянный разговор беспредметным потому, что перед тем как говорить о достоверности познания, нужно определится с представлениями о влиянии реальности на приобретение опыта. Я бы мог досконально рассказать об этом, но вряд ли ты будешь адекватно этот разговор поддерживать (как показывает опыт).

Реальность, будучи словом и символом, которым оперирует сознание, является абстракцией. Поэтому, либо ты её определишь как термин, либо это абстракция, лишённая конкретного содержания, создающая виртуальный шаблон мышления. Когда человек не объясняет, и не признаётся, что не может объяснить, а лишь выражает недоумение, как можно не знать очевидных вещей, о таком человеке говорят, что он находится в плену своих представлений.

Так как у нас с тобой "плены представлений" разные, я затеял эту тему, имея намерение создать некое общее представление. Но ощущаю, что серьёзной и вдумчивой дискуссии не получается. Кажется, nucleo это предвидел и высказал мнение о причинах возникающих трудностей.

"вопрос: зачем человеку знания?"
может задать только с головой ушедший в мистику Личные знания (а других не бывает, и только у мистиков есть объективно существующие Истины) полностью определяют возможности взаимодействия с внешним миром.

Личные знания, например, домохозяйки всех достижений науки не требуют. Но, так как бытие определяет её сознание, сегодня европейская домохозяйка оперирует стиральной машиной и кухонным комбайном, а не шкурами убитых зверей и камнями для раскалывания орехов. Однако в мире до сих пор очень много домохозяек, которые не имеют стиральной машины, и может быть даже толком не знают, что это такое. Таким образом, личные знания большинства людей не являются достаточным условием существования науки в нынешнем её виде, но в то же время наука является необходимым условием существования современных личных знаний большинства людей. Тем не менее, по какой-то причине наука существует.

Далее, по поводу личных знаний. То, что человек, обладая памятью, накапливает жизненный опыт - факт. Проблема же состоит в том, что человек не знает, когда ему применять свой опыт можно, а когда нельзя. Как и любое другое сложное живое существо. Приучи мышь в Т-образном лабиринте бегать налево за кормом - она и будет бегать налево, уверенная, что там корм. И лишь получив вместо корма удар током, она потеряет уверенность.

Можно распространить этот пример и на всё человечество с наукой - как памятью. Научные представления сегодняшнего дня имеют смысл лишь до тех пор, пока человечество не "стукнется" обо что-нибудь. Это, конечно, будет поводом для новых научных исследований, но, с другой стороны, это будет доказательством бесполезности научных исследований. И если такой "удар" произойдёт, учёных непременно спросят, а почему они не спрогнозировали, и за что, вообще, едят свой хлеб? Память приносит пользу только в случае линейного развития событий. Например, в физике, где вероятность неизменности констант и законов довольно велика, память полезна. Зато, например, в экономке память может оказаться вредной - в нашей стране при переходе от одной экономической системы к другой (тогда неизвестной) выжили лишь немногие "экономические субъекты".

Посему я бы не стал абсолютизировать роль личных знаний, полученных научным путём - фактически, социальную функцию науки. Более того, именно потому, что такое понимание появилось в обществе, столь пышным цветом расцвела так называемая "лженаука".


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
11. Наука vs Мистика « Сообщение №4814, от Июнь 09, 2006, 01:32:36 AM»

Прочитал внимательно (2,5 раза).

Моё, естественно, чисто субъективно, мнение:
nan, пишет очень понятно, отвечая на вопросы настолько четко, конкретно и по существу, что можно позавидовать. И сразу напрашивается вывод: то ли вопрос задан неправильно, то ли Dimka изначально не ставил себе целью получить ответ, а хотел поупражняться в искусстве спора ради спора, а не ради понимания. Это конечно первые впечатления, но ведь я думаю участникам хоть немного не безынтересно мнение со стороны.

Извиняюсь, что позволил себе обсуждать других. Просто если собеседники не смогли договориться (найти понимание), а желание прийти к результату изначально все-таки было, то обидно махнуть рукой (или остаться при своих мнениях), благо написано очень много.
Хотелось бы вам понять причину непонимания, или причину невозможности доказать друг другу? Уверен, каждый уже определился для себя, и далее пойдут монологи и эмоции.

Интересный на мой взгляд вопрос: возможно ли теоретически не зная собеседника, или узнавая его по ходу общения, найти правильный "путь" в его личную систему восприятия и направлять общение (приводить определенный типы примеров, ссылаться на определенные авторитеты, не спорить в лоб, а плавно направлять в тем дорогам, по которым его психика сможет изменить свое мнение)? Или большинство вариантов безнадежны?

Кстати, Dimka, лично искренне сори за офтоп, я просто не успеваю прокомментировать твои высказывания, постараюсь после выходных на очень простых примерах найти с тобой пути понимания и скорректировать наши или еще чьи (а может только мои? ) "плены представлений". Если у тебя будет желание, разумеется.



Род: Мужской
Dimka
Jr. Poster


Сообщений: 26

E-Mail
ICQ: 159464963
12. Наука vs Мистика « Сообщение №4815, от Июнь 09, 2006, 02:57:28 PM»

nan, пишет очень понятно, отвечая на вопросы настолько четко, конкретно и по существу, что можно позавидовать. И сразу напрашивается вывод: то ли вопрос задан неправильно, то ли Dimka изначально не ставил себе целью получить ответ, а хотел поупражняться в искусстве спора ради спора, а не ради понимания.

Очень хорошо, что ты понимаешь nan'а. Тогда может быть ты чётко ответишь, что такое реальность, опыт вообще и научный опыт в частности, научный метод и наука. Но меня интересуют не просто ответы сами по себе, а такие ответы, которые бы объяснили воинственность учёных против лжеучёных. Под чёткостью не обязательно следует понимать однозначное определение, но границы понятия очертить следует. То, что у методологов называется "облаком смысла", чтобы не превратиться в безграничный "туман смысла", должно иметь границы.

Здесь я уточню, что так как под учёными отнюдь не понимаются академики РАН РФ, то и под лжеучёными отнюдь не понимаются те, кто пытается "примазаться" к когорте учёных. Под учёными и лжеучёными понимаются те, кто имеет различный способ мышления, но выполняет одинаковую социальную функцию - приобретает (исследования) и передаёт (образование) полезные (что такое польза? может быть, востребованные...) для общества знания (не говорю, что научные).

я просто не успеваю прокомментировать твои высказывания, постараюсь после выходных на очень простых примерах найти с тобой пути понимания и скорректировать наши или еще чьи (а может только мои? ) "плены представлений". Если у тебя будет желание, разумеется.

Будет.

Что же касается скорости ответов, то, как и у nan'а, у меня есть своё проработанное мнение, поэтому на ответ мне требуются час-другой, а не дни размышлений.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10055


E-Mail
13. Наука vs Мистика « Сообщение №4817, от Июнь 09, 2006, 06:47:45 PM»

Задай себе вопрос, Dimka, почему ты чувствуешь такой непримиримый протест при обсуждении всего этого?
Я родился в Киргизии. Там живут киргизы. Это такие, в общем-то добродушные, а в далеких горах, еще и радушные люди, но, стоит только назвать киргиза киргизом и он страшно обижается. Нужно говорить очень деликатно: "национал". Я как-то спросил другана-киргиза почему?? "Вы считаете нас неполноценными людьми!". Прикол...
Нет, я не отношусь к киргизам с пренебрежением. И не отношусь так и к мистикам. Я сам прошел этот путь сполна и знаю всю мистику досконально. Так что ты вряд ли сможешь меня научить чему-нибудь в этом плане. Это тебе, как говорят мистики, со своими тараканами что-то делать нужно.
Я знаю, что мистика - обязательный этап развития любого человека. Только многие на этом этапе останавливаются, когда он застигает слишком поздно или когда жизнь ломает, а мистика сулит надежды. Но, обычно, переколбасившись, попробовав все на себе, многое обдумав и проверив жизнью, человек вдруг попадает опять на какую-то эзотерическую тусовку, примерно как ту, с которой начинал и ему начинает сводить челюсти оттого, какие же там, блин все умные, многозначительные и просветленные. Только вот, елки, в семье быт толком не умеют обеспечить, и чуть что нервы никуда не годятся. Где, нафиг, все высокудоховное??... если даже своими чувствами толком владеть не в состоянии в неожиданных ситуациях, несмотря на офигительные практики.
Нет, мистики тоже люди. И есть такие, которые мне очень симпатичны. Одна из них написала слова к гимну сайта Fornit. Но именно ее представления сделали так, что о некоторых ее поступках в жизни долго еще ей придется уговаривать совесть. А ведь она поступала полностью в согласии с расхожими мистическими представлениями.
Комиссия по лженауке борется не с мистиками, не с верующими, не с заблуждающимися, а с теми, кто осознанно фальсифицирует, подтасовывают науку, что видно невооруженным глазом, для того, чтобы получить финансирование или еще как-то обмануть ближнего. Все они обязательно причисляют себя к науке.
если ты не говоришь про этих, а имеешь в виду просто имеющих свое мнение, развивающих свое представление, отличное от классического, то с ними никто не борется, хотя спорить с ними не запрещено

N_A: "Уверен, каждый уже определился для себя, и далее пойдут монологи и эмоции."
А вот это не поощряется правилами этого сайта Как только такое случится, я отправлю сообщение в мусорку http://www.scorcher.ru/forum/garbage.htm .
Поэтому, если Dimka действительно что-то хочет выяснить в общении, возможно, не стоит распыляться, а начать с чего-то самого базового и долбить до полного просветления



Род: Мужской
Dimka
Jr. Poster


Сообщений: 26

E-Mail
ICQ: 159464963
14. Наука vs Мистика « Сообщение №4819, от Июнь 09, 2006, 07:55:46 PM»

Комиссия по лженауке борется не с мистиками, не с верующими, не с заблуждающимися, а с теми, кто осознанно фальсифицирует, подтасовывают науку, что видно невооруженным глазом, для того, чтобы получить финансирование или еще как-то обмануть ближнего. Все они обязательно причисляют себя к науке.

Допустим, мошенника видно "невооружённым глазом".

Спасение ближних от их собственной глупости или недальновидности - это область морали, нравственности. Но никак не область науки. И всякие "напёрсточники" не переводятся несмотря на многочисленные воззвания, объяснения, предупреждения. Когда кто-то порывается спасать неких дураков от самих себя - этот кто-то в этом своём чувстве уже не учёный, а просто человек с определённым мировоззрением.

С другой стороны, почему мошенники так старательно пытаются мимикрировать под учёных? Деньги, авторитет - это всё понятно. Но! Чем, например, РАН по своим принципам отличается от, например, РПЦ? Это две организации сообществ людей, в которых люди объединяются на существенно разных принципах. В РПЦ основной принцип - вера, в АН - то, что ты, nan, тут пытался объяснить - отрицание веры, проверка сведений на личном опыте. Но что мы видим на самом деле? Система среднего образования довольно догматично вбивает в головы набор представлений, постоянно ссылаясь на учёных. Лишь в вузах студентов более-менее приучают мыслить самостоятельно, и то многие вещи в силу дефицита времени принимаются "на веру". Научных знаний столько, что эффективное их использование человеком в повседневной жизни неотделимо от веры в авторитеты. Это результат специализации: человек в случае чего идёт к специалисту, а не обретает личный опыт, как ты, nan здесь объяснял.

Но поскольку вера у людей есть - это и является благодатной почвой для мошенников. И чем большим будет объём знаний человечества, тем больше будет веры в повседневной жизни, и тем сильнее будут мистификации. Поэтому создание комиссий по борьбе с лженаукой (а фактически, разоблачению мошенников) - это борьба со следствием, а не с причиной. Создание Инквизиции Католической церковью имело смысл как инструмент борьбы "за души" верующих - борьбы авторитетов в глазах верующих между Церковью и ересиархами. А вот борьба РАН "за души" мне кажется надругательством над смыслом существования самой РАН, когда осуществляется борьба с призраками, борьба за право провозглашения единственно верной истины. Т.е. создание комиссий по борьбе с лженаукой или комиссий по научной этике, занимающихся не вопросами плагиата, а разоблачением мифов - это, на мой взгляд, неадекватная ситуации реакция. И причина такой неадекватности в ложном отношении общества к науке и, как следствие, ложном отношении науки к себе самой.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10055


E-Mail
15. Наука vs Мистика « Сообщение №4823, от Июнь 10, 2006, 08:05:01 AM»

"Спасение ближних от их собственной глупости или недальновидности - это область морали, нравственности. Но никак не область науки."
А кто говорил, что науки? Борьба с лженаукой - это не область науки, но ей должны заниматься те, кто может видеть фальсификацию, т.е. профессионалы. И еще профессионалы должны уметь популяризировать науку так, чтобы культура не отставала от ее достижений, люди были бы менее невежественными (глупыми, как ты выразился), и не было возможности еще чтобы не было возможности такой разрыв эксплуатировать, как это уже принялись делать с квантовой телепортацией.

"Чем, например, РАН по своим принципам отличается от, например, РПЦ?"
Организованная религия и организованная наука имеет многие сходные черты. Поэтому ни поп ни академик - это всего лишь конкретные люди, а не воплощения того, что они пытаются олицетворять.

"Система среднего образования довольно догматично вбивает в головы набор представлений, постоянно ссылаясь на учёных. "
Да, блин. В учителя у нас идут те, кто оказался не состоятелен в своей профессии, а, значит, самые неподходящие для этого. Это очень плохо.

"Научных знаний столько, что эффективное их использование человеком в повседневной жизни неотделимо от веры в авторитеты."
Неверно. Ученые, хотя и недостаточно, но все же популяризируют свои знания так, чтобы люди могли понять суть без специальных формализаций. Это нужно не только для "народа", но и для смежных научных дисциплин. Это не вера в авторитет, а раскрывание сути явления так, чтобы его мог понять неспециалист, а не просто поверить результату. Здесь сложнее, чем можно сказать в двух словах, сорри. В общем, в результате культура выше (невежд меньше), чем было бы без этого.

"Но поскольку вера у людей есть "
Веры самой по себе нет, хотя изначально у каждого есть религиозное чувство, которое Эйнштейн назвал космической религией и которое преемственно от животных.

"чем большим будет объём знаний человечества, тем больше будет веры в повседневной жизни, и тем сильнее будут мистификации. "
Нет, не чем больше знаний, а чем больше дистанция между знаниями и их широкодоступной популяризацией.

"причина такой неадекватности в ложном отношении общества к науке и, как следствие, ложном отношении науки к себе самой"
Да, усилиями мистиков в культуре воцарилось недоверчивое, пренебрежительное отношение к науке в лице совокупного образа ученых. При этом когда кому-то доводится столкнуться с реальным ученым и ощутить его профессионализм, то отношение к этому человеку становится совсем другим. А вот ложного отношения "науки" к самой себе нет просто потому, что носителями науки является ученый. Сказать так - примерно то же, что сказать о ложном отношении языка к самому себе

Замечу, что ты наделал утверждений, которые основываются на слишком тенденциозных посылках и с реальностью мало связанных. Выводы хорошо бы сопоставлять с реально существующим положением дел.



Род: Мужской
Dimka
Jr. Poster


Сообщений: 26

E-Mail
ICQ: 159464963
16. Наука vs Мистика « Сообщение №4826, от Июнь 10, 2006, 07:51:00 PM»

Борьба с лженаукой - это не область науки, но ей должны заниматься те, кто может видеть фальсификацию, т.е. профессионалы. И еще профессионалы должны уметь популяризировать науку так, чтобы культура не отставала от ее достижений, люди были бы менее невежественными (глупыми, как ты выразился), и не было возможности еще чтобы не было возможности такой разрыв эксплуатировать, как это уже принялись делать с квантовой телепортацией.

Это не решает проблемы. Процессы расширения научного знанияуже несопомставимы со временем жизни человека: жизни не хватит, чтобы на собственном опыте получить все знания человечества. А ведь кроме учёбы от человека нужна ещё какая-то производительная деятельность, дающая средства к жизни. Есть такое расхожее мнение, что нынешний человек отличается от пещерного только наличием атомной бомбы, а психология у них примерно одинаковая. И с этой не соответствующей потребностям жизни общества психологией, при которой нет места ответственному отношению к делу, наличие специализации есть и будет источником сознательного или неосознанного мифотворчества и мистификаций. Более того, даже в идеальном обществе абсолютно честных и ответственных людей никто не сможет исключить возможности ошибки специалиста и, как следствие, формирования заблуждения у тех, кто пользуется результатами работы специалиста. Никакая популяризация не решит проблему окончательно.

Посему борьба с лженаукой по содержанию ничем не отличается от войны с ветряными мельницами, а причина такой деятельности - идеализация науки.

Количественное развитие науки (как рост объёма знаний) приводит к отрицанию её самой. Когда люди полагают что-то абсолютно беспредельным (например, способность к освоению знаний), они всегда впадают в иллюзию. Другим примером иллюзий было довольно линейное восприятие научно-технического прогресса - достаточно почитать книги конца XIX - первой половины XX века. Когда энтузиазм бил ключом, казалось, что нет ничего невозможного в переделке природы под свои представления. Переделка реальности под свои представления - это и есть идеализм. Наткнулись же энтузиасты на опустынивание, засоление почв, заражения водёмов и прочие проблемы экологического характера.

В учителя у нас идут те, кто оказался не состоятелен в своей профессии, а, значит, самые неподходящие для этого. Это очень плохо.

Ты хочешь сказать, что в СССР образование было не столь догматичным, как сейчас? Мне кажется, причина догматичности образования именно в том, что задачей среднего образования является формирование за ограниченное время из ребёнка члена общества - это включается в себя не только знания, но и определённые общественные ценности. Во-первых, задать постулат проще и экономичнее, чем предоставлять ребёнку возможность обретения личного опыта, во-вторых, нужно уметь видеть разницу между знаниями и ценностями, а это непросто, и требует профессионализма. В итоге получается внешнее, а потому искусственное образование, а не самостоятельное образование человека. Со всеми вытекающими печальными последствиями для него как потенциального учёного (и даже как личности), зато вполне "социализированного" члена общества.

Веры самой по себе нет, хотя изначально у каждого есть религиозное чувство...

Ты здесь напрасно смешиваешь веру и религию, которая есть производная веры. Поэтому определение веры как религиозного чувства будет неправильным. Вера необходима, но недостаточна для религии. Я под верой подразумевал ощущение истины, принятое без доказательств, и потому в доказательствах не нуждающейся.

Да, усилиями мистиков в культуре воцарилось недоверчивое, пренебрежительное отношение к науке в лице совокупного образа ученых.

Вот вдумайся только, что ты говоришь. Ты сознательно хочешь доверчивости к науке, а не рассматриваешь доверчивость как компромисс в нынешней ситуации с наукой. Это при том, что наука отрицает познание истины через веру. У тебя довольно парадоксальная точка зрения...

А вот ложного отношения "науки" к самой себе нет просто потому, что носителями науки является ученый. Сказать так - примерно то же, что сказать о ложном отношении языка к самому себе

Здесь у тебя логически несостоятельная аналогия из-за игры смысла слов. Учёный - это всегда человек. Человек - не всегда учёный. Учёный как человек обладает в том числе и теми качествами человека, которые не являются качествами учёного как абстракции. Именно поэтому столь важно учёному (как человеку) не впадать в иллюзию собственной "непогрешимости".

P.S. Позволю себе ответить любезностью на любезность и тоже повесить на тебя, nan, ярлычок. Правда, временный. Человек, совмещая в себе сферу рациональную и сферу эмоциональную, тем самым оказывает взаимное влияние своих чувств на свой разум и наоборот. Ты говорил, что прошёл путь мистики до конца, и теперь обратился к науке. Однако твоё представление о науке производит впечатления веры в науку - в этой вере в науку ты будто нашёл спасение от мистики. Вера эта такова, что неудачное соотнесение её догматов с социальной реальностью вызывает у тебя протест. И когда настаёт момент выбора, ты выбираешь идеализированные догматы, утверждая, что социальная реальность должна прийти в соответствие с догматами. Но не наоборот. И в этом состоит твой парадокс, который показался мне занимательным по прочтении многочисленных статей на этом ресурсе.

О себе скажу, что путь рационализации всего и вся я тоже прошёл до конца, пока не завяз в болоте Гёдельской неполноты, относительности и взаимной парадоксальности тьмы всяких внутренне стройных теорий. Даже всякие математические ухищрения Рассела, Чёрча и прочих логиков по существу не дают решения: универсальной непротиворечивой теории всего и вся не сложилось и, согласно Гёделю, сложиться не может. Поэтому имеющийся у меня мистицизм - это мистицизм сознательный и с рациональной точки зрения выполняющий функцию различения добра и зла - без такой функции в этом мире жить затруднительно.

Посему моё пожелание всякому учёному: не отрицать в себе иррациональное перед рациональным, но точно различать, где границы разума, логики, а где границы чувств - лишь тогда возможно осознанное, управляемое и потому гармоничное взаимодействие эмоций и разума, образующее целостность человека.

P.S.S. По-моему настало время обобщить всё сказанное, сформулировать спорные положения таким образом, чтобы они вытекали из согласованных и бесспорных оснований, и затем уже разбирать каждое положение предметно.

Тема "Наука vs Мистика" как борьба науки и мистики:

- Что такое наука с точки зрения мистики и с точки зрения науки.
- Что такое мистика с точки зрения науки и с точки зрения мистики.
- За что идёт борьба? (но не против чего!) - цель борьбы.
- Из цели борьбы должны вытекать причины борьбы - мотив.
- Из цели борьбы должен вытекать ожидаемый результат.

Далее, после формулировки, можно будет рассматривать реальные примеры и общие места, с помощью которых можно доказать или опровергнуть истинность того или иного положения.


Род: Мужской
nucleo
Full Poster


Сообщений: 36
17. Наука vs Мистика « Сообщение №4828, от Июнь 11, 2006, 12:09:29 AM»

Рискну сказать (исключительно в качестве предположения), что реальные причины борьбы деятелей науки с мистиками лежат не в сознательной области. Здесь, возможно, понадобятся знания психологии. Есть какие-то механизмы в психике ученых, которые не могут позволить мистикам простым и бесхитростным способом завоевывать умы простого народа. Они (механизмы) не связаны (мало связаны?) с правильностью или неправильностью методов познания и доказательством своей веры.
Чтобы действительно разобраться в причинах, необходимо понять, что для ученого означает наука, как он ее воспринимает.

Что касается периодов увлечения наукой/мистикой/прочей фигней, наиболее полезным, на мой взгляд, является гибкий взгляд на мир, когда можно при выполнении определенных условий и прохождении определенных критериев принять любую выгодную точку зрения. "Выгодность" здесь определяется правильной постановкой целей. Для конкретной цели может быть выгодна конкретная точка зрения. Наука/мистика/материализм/субъективизм/идеализм и прочие "...ки" и "...измы" здесь выступают в роли точки зрения. Особым искусством можно считать умелое переключение между точками зрения. Ведь ни одна из точек зрения не является самоцелью, это лишь инструмент, средство достижения реальных целей.


Род: Мужской
Dimka
Jr. Poster


Сообщений: 26

E-Mail
ICQ: 159464963
18. Наука vs Мистика « Сообщение №4829, от Июнь 11, 2006, 02:23:25 AM»

Рискну сказать (исключительно в качестве предположения), что реальные причины борьбы деятелей науки с мистиками лежат не в сознательной области. Здесь, возможно, понадобятся знания психологии. Есть какие-то механизмы в психике ученых, которые не могут позволить мистикам простым и бесхитростным способом завоевывать умы простого народа. Они (механизмы) не связаны (мало связаны?) с правильностью или неправильностью методов познания и доказательством своей веры.

Признаться, ничего не понял... Какая связь между "механизмами в психике" "учёных" и "завоеванием" "мистиками" "умов простого народа"? Каким образом психика связана с методом познания? Какие могут быть доказательства веры, когда вера по определению не требует доказательств?

Особым искусством можно считать умелое переключение между точками зрения. Ведь ни одна из точек зрения не является самоцелью, это лишь инструмент, средство достижения реальных целей.

Не согласен и могу объяснить почему, но не в этой теме - offtop будет.


Род: Мужской
nucleo
Full Poster


Сообщений: 36
19. Наука vs Мистика « Сообщение №4830, от Июнь 11, 2006, 03:08:54 AM»

Тогда я наверно не понял, о чем ты говоришь.
Если тебя интересует, почему конкретные ученые борются с лженаукой и мистикой, тратят на это силы, то реальную причину можно найти только узнав, что для них в действительности представляет наука, для чего они ее используют. Тогда станет ясно, почему для ученого вообще важно популяризовать науку в противовес лженауке и мистике.
Почему я не рассматриваю других вариантов - потому что доказательство правильности научного подхода не может быть для кого-то конечной целью, а существование лженауки как таковой - мотивацией. Лженаука как таковая никого не волнует - пусть себе существует в голове ее авторов. Но когда она становится популярной, научные деятели начинают бить в колокола - нарушена гегемония науки!
Т.е. либо вопрос - "чем научный подход лучше мистического?", тогда ответ один, либо вопрос - "зачем бороться с лженаукой?" - это уже из другой серии. Но в обоих случаях, если ты будешь обращаться к стороннику одного из подходов, он будет отвечать предвзято, преследуя какие-то свои, отвлеченные от вопроса цели.

Мне лично кажется абсурдным вопрос "Что такое мистика с точки зрения науки и с точки зрения мистики", поскольку наука не имеет никакого мнения и точки зрения. Точка зрения может быть только у конкретных людей, которые ее придерживаются.

Про доказательство веры - может я неточно выразился, но приблизительно этим занимается приверженец научного подхода, когда отстаивает научный подход в противовес мистическому. Даром что такое "доказательство" лежит полностью внутри научной модели, поэтому никак не может доказать или опровергнуть то, что в нее не входит.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10055


E-Mail
20. Наука vs Мистика « Сообщение №4831, от Июнь 11, 2006, 10:13:09 AM»

"Ты здесь напрасно смешиваешь веру и религию, которая есть производная веры."
Я не смешиваю, твой вывод - ниоткуда не следует. Как это обычно бывает, тот, кто ратует за мистику плохо представляет себе компоненты этого мистического в психике. На сайте есть статья, расставляющая точки в этом: http://www.scorcher.ru/art/mist/religion/religion.php

"Ты сознательно хочешь доверчивости к науке, а не рассматриваешь доверчивость как компромисс в нынешней ситуации с наукой."
Наука не нуждается в доверчивости. У нее уже есть огромный и постоянно подтверждаемый авторитет. Это мистика все время прикрывается наукой из желания использовать этот авторитет и всячески насаждая представления о том, что вся та наука, которая без мистики - не настоящая, а вот мистика - это и есть настоящая наука. Всем, без исключения, мистическим теоретикам очень хочется занять это авторитетное место науки. Но такое удается вселить в головы только очень невежественных или очень запутавшихся людей.
В самой науке нет дела до мистиков. Она развивается, обычно не замечая всей этой возни вокруг. Потому, что те ученые, которые находятся на переднем крае науки, конечно же, моментально отсеивают все фальсификации. Там, где нужно выдавать реальные результаты, фальсификации не прокатывают.
Ученые настолько не замечают мистиков, настолько увлечены своим направлением исследований, что в результате и возникает дефицит популяризации. Если бы не только мизерный процент из них обращал внимание на лженауку и мошенников, то от мистики давно бы остались только воспоминания, и она оказалась бы изолированной только в том этапе развития каждой личности, повторяющей развитие вида, который касается периода доверчивого обучения, параллельно с игровым экспериментированием со сведениями, получаемыми от авторитетов (как бы стого-настрого ни сказать ребенку, что это нельзя, но он будет пробовать по-немногу преступать границу).
К тому же на руку мистикам играют массмедиа, которые подхватывают любую запущенную сенсацию и подогревают любой интерес к мистическому потому, что так легче завладеть вниманием массы. А методы пиара - это очень серьезный инструмент оболванивания. И выходят красиво изданные мистические книжки типа Тихоплавов, Нюхтилина, Луизы Хэй, Масару Эмото и т.п.

И вот хороший пример, насколько ученым пофиг все мистическое. которое не может никак им помешать непосредственно - интервью с Дэвидом Гроссом (нобель по физики 2004г.) http://www.scorcher.ru/art/theory/super_lines/super_lines2.php Не пожалей немного времени, здесь говорится и о том, насколько математика адекватна реальности и многое, о чем тут вышли разговоры. Еще полезнее будет прочитать саму лекцию о перспективах развития теоретической физики.

Так, что наука, к сожалению, очень слабо "борется" с мистикой. Пофигистски даже Нет у нее такой проблемс. И твои 5 выделенных подтем несколько надуманы в плане их актуальности. Хотя мой сайт как раз и предназначен для того, чтобы вносить ясность в мировоззренческие вопросы.

"Ты говорил, что прошёл путь мистики до конца, и теперь обратился к науке."
Нет, я так не говорил. Я никогда не был чужд науке и с самого детства зачитывался энциклопедиями, которых у бати было навалом и другими книгами. У меня несколько специальных образований и множество профессиональных навыков по самым разным предметам. У меня есть собственные научные работы, проблематику которых я начал осмысливать очень рано. Но, как это и должно было быть, среди исследования всего прочего, я пытался исследовать и мистику, давая дань религиозному чувству, которое есть у каждого без исключения. И проделывал это увлеченно и тщательно Я и сейчас продолжаю исследовать ее. У меня нет безусловной веры в науку. Я сам убедился в ее действенности и эффективности, а не понаслышке. Но мистикам бывает трудно представить, что кто-то может быть в чем-то убежден, а не просто верит

"я тоже прошёл до конца, пока не завяз в болоте Гёдельской неполноты"
а какое там болото?? Все как день ясно. В квантовой телепортации и то можно больше недопонимать. А вот еще прикол: http://www.scorcher.ru/mist/original/mathimatic.php шутка, конечно Выходит, ты пришел к мистике в результате слабости в понимании реальности? А кто говорит, что все уже понято и исследовано? Есть такие "необъяснимые" приколы, про которые не знаешь что и подумать. Но это не повод признаваться в слабости и "объяснять" все это мистически неопределенным и неисповедимым.

"Мне лично кажется абсурдным вопрос "Что такое мистика с точки зрения науки и с точки зрения мистики", поскольку наука не имеет никакого мнения и точки зрения. Точка зрения может быть только у конкретных людей, которые ее придерживаются."
Классно, nucleo



Род: Мужской
Dimka
Jr. Poster


Сообщений: 26

E-Mail
ICQ: 159464963
21. Наука vs Мистика « Сообщение №4832, от Июнь 11, 2006, 04:34:32 PM»

Мне лично кажется абсурдным вопрос "Что такое мистика с точки зрения науки и с точки зрения мистики", поскольку наука не имеет никакого мнения и точки зрения. Точка зрения может быть только у конкретных людей, которые ее придерживаются.

Дело в том, что ни наука, ни мистика без учёных и мистиков сами по себе не существуют в природе. Это абстракции в уме человека. Поэтому абсурда нет, ибо один и тот же человек может быть и учёным и мистиком одновременно. Но если тебе так не понятно, могу переформулировать следующим образом:

- Что такое наука с точки зрения учёного и с точки зрения мистика?
- Что такое мистика с точки зрения мистика и с точки зрения учёного?

Но здесь под "учёным" и "мистиком" понимаются не люди, а абстракции, обобщающие в себе определённые качества людей.

Я не смешиваю, твой вывод - ниоткуда не следует. Как это обычно бывает, тот, кто ратует за мистику плохо представляет себе компоненты этого мистического в психике. На сайте есть статья, расставляющая точки в этом: http://www.scorcher.ru/art/mist/religion/religion.php

Скорее там расстановка i без точек. Попытаюсь объяснить подробнее, почему религия - производная веры. Вера - это чувство. Чувсто безусловности чего-то воспринимаемого. (На чём оно основано, на страхе там или любви - это для данного вопроса дело десятое.) Как и всякое чувство в чистом виде, вера не выражается словами и не имеет представлена в мыслях - не осознана. Но оказав
влияние на разум, это чувство обретает мысленную форму. Когда сознание подбирает слово - символ, обозначающий чувство, получаем слово "вера" - символ отношения к чему-то, являющемуся предметом веры. Вот эта мысленная форма веры (осознание веры) уже и является религией. Именно потому, что явление эмоциональной сферы есть прчина явлений в рациональной сфере, религия есть производная от веры.

В примитивных религиях предметами веры могут быть "темнота", "гроза", "зверь" и т. п. конкретные объекты или явления. В примитивных религиях, имеющих предметом веры какие-то объекты или явления реальности, особо развит мистицизм (скажем так, мистицизм первого рода) - как наделение предметов веры несуществующими свойствами и качествами через "канал" некритического восприятия предмета веры.

В развитых религиях предметы веры заменяются на обобщённую абстракцию "Бог", который есть источник (причина) бытия всего. В развитых религиях, в силу сознательного абстрагирования предмета веры, возможен мистицизм второго рода: принятие неожиданных явлений - так называемого чуда, как признака проявления "Бога" в делах земных. При этом мистицизм первого рода ослабевает - обыденные вещи и явления теряют в сознании мистические свойства и качества.

Можно ещё ввести третий класс религий - совершенных (по нынешним представлениям) религий, которые иногда даже затрудняются относить к религиям, полагая их философиями. В этих религиях абстракция "Бог" как причина бытия заменяется на абстракцию "Космос" - само бытие (беспричинное и бесследственное). В таких религиях ослабевает даже мистицизм второго рода, потому что в сознании не остаётся причин (и потребностей) в чудесах, остаётся лишь функция познания реальности в том виде, в каком она есть. Вера в совершенных религиях есть вера в действительное существование бытия, возможно, в наличие у бытия каких-то определённых свойств или законов, по которым живёт "Космос". Процесс познания в этом случае есть оправданная деятельность - установление подобия (вплоть до тождества) сознания человека и Космоса.

С такой точки зрения наука - есть одна из форм оборотной стороны религии. Но представленный тобою, nan научный метод - не единственный извесный способ познания бытия. Оговорюсь, что известность способа не зависит от твоего, nan признания или отрицания, а зависит от того, считает ли его кто-то действенным или никто не считает. Например, некоторое время назад читал статью теолога отца Меня, в которой он рассматривал три способа познания истины: через веру (этот способ он признал устаревшим и непопулярным), при помощи науки (здесь он помянул Гёделя и указал границы научного познания) и рассмотрел третий способ - интуицию, которая по его мнению есть способ познания, не требующий процедуры доказательства - так называемое "интуитивное озарение", или "откровение постулатов", которое даёт результат, могущий быть доказанным (при желании) при помощи науки.

Ученые настолько не замечают мистиков, настолько увлечены своим направлением исследований, что в результате и возникает дефицит популяризации.

Я сам убедился в ее действенности и эффективности, а не понаслышке.

Ты не слушаешь, о чём я говорю, потому что принял аксиому о благе науки и застрял на этой позиции.

Понятие "эффективость" - это сравнительное понятие. Мы можем говорить о том, что один метод эффективнее другого, если условия получения результата более (или менее) выгодны с какой-либо (или нескольких) точек зрения.

Мы говорим о методе познания. Условия получения результата - это, например, скорость, полнота, глубина (или ещё какие-нибудь точки зрения, с которых можно определять выгоду в применении того или иного метода) полученного достоверного знания. Это содержание твоей "эффективности".

Всё это - тема для разговора, когда есть аксиома об абсолютном благе получения знаний и единственности цели жизни в таком получении.

Я же спрашиваю, почему люди предпочитают науку мистике или мистику науке? Вот на это ты упорно отвечаешь, что от глупости, но вот если их "образовать" как следует - это пройдёт.

Я совершенно не уверен, что целью людей в этом выборе является познание. Целью человека может быть незнание ради сохранения надежды - тогда он уходит от "злого" доктора к "доброй" народной целительнице или, ощущая ужас от социального окружения, начинает верить в скорый конец света или пришествие инопланетян. Вплоть до шизофрении, когда происходит раздвоение личности и замещение одной невыносимой на другую, более приемлимую. Целью человека может быть установление свой власти над людьми - тогда он может впадать в мистицизм осознанно или даже неосознанно (в зависимости от уровня развития интеллекта) и превращаться в псевдоучёного или даже пророка - основателя тоталитарной секты. Целью человека может быть потребность в самореализации, которая в определённом бытием сознании не находит выражения в сознательных действиях, и тогда человек начинает искренне верить в свои какие-нибудь уникальные способности или что-нибудь в этом роде - и через этот мистицизм обретает способ изменения своей жизни.

Эти "глупости" не проходят с получением образования, так как их истоки в инстинктах самосохранения и выживания. Если врач приговорил человека к смерти, никакой наукой ты не докажешь человеку, что именно так должно быть, и чтобы он не дёргался.

И вот отсюда проистекает вопрос о смысле борьбы науки и мистики.

- Чего полагает достичь наука (учёный) победой над мистикой в сознании всякого человека?
- Чего полагает достичь мистика (мистик) победой над наукой в сознании всякого человека?


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
22. Наука vs Мистика « Сообщение №4833, от Июнь 11, 2006, 11:10:52 PM»

.. что такое реальность, опыт вообще и научный опыт в частности, научный метод и наука. Но меня интересуют не просто ответы сами по себе, а такие ответы, которые бы объяснили воинственность учёных против лжеучёных.

Столько вопросов, да еще при условии! ) Попробовать можно ...
Итак, вижу явно несовпадающее с моим представлением твое понимание (или предложение подразумевать) слов "ученый" и "лжеученый".
Попробую "перегрузить" свое понимание и использовать твоё:
Под учёными и лжеучёными понимаются те, кто имеет различный способ мышления, но выполняет одинаковую социальную функцию - приобретает (исследования) и передаёт (образование) полезные (что такое польза? может быть, востребованные...) для общества знания (не говорю, что научные).

..и возникает следующая мысль:
Согласно такому пониманию, ученый от лжеученого отличается только способом мышления, и принципиально неотличимы.

Тогда мой ответ – воинственность между ними нет, и определения реальности, и научного метода ничего не добавит.

Написанным выше, я хотел показать не желание довести до абсурда, а то, что разногласия в терминологии должны быть утрясены еще до спора по отношениям между ними. Также ясности не вносит использование в вопросе терминов "полезные" или "востребованные" знания, с пометкой, что желательно уточнить и их определение.

Тем не менее, выскажусь, чтоб описать мое понимание вещей
Причем, опасаясь быть не понятым или уйти определениями, которых полно в энциклопедиях в объемный офтоп, сделаю это на примерах, которые должны упростить понимание (надеюсь не в ущерб общности).

Ученые – астрономы, лжеученые – астрологи. И те и другие в том числе изучают движение небесных тел и могут легко предсказать затмение луны.
И если ученые на этом "останавливаются", то астрологи добавляют от себя много интерпретаций предсказывая будущее, войну, смерть, удачу, плохое самочувствие и т.д. при этом их предсказания не всегда сбываются, или так неконкретны, что бессмысленны.

Казалось бы, в свое время астрология способствовала развитию астрономии в плане накопления и систематизации наблюдений за небом, но грань "лже" я обозначил.

Итак, грань между наукой и лженаукой там, где начинают безосновательно (без подтверждения или вопреки результатам эксперимента, или в условиях выходящих за рамки, подтвержденные экспериментом) провозглашаться какие-то далеко идущие, и чаще всего, ложные выводы. А то, что основано на лжи в общем случае приносит больше вреда, чем пользы.
Иногда эта грань очень тонка. Но она всегда четкая.

Минусы лжеученых очевидны: необоснованные утверждения, а чаще, видимо, просто хорошо или плохо замаскированное враньё, могут очень негативно повлиять на судьбы, как конкретного человека, так и целых народов (потеря времени, денег, здоровья, смерть, замедление развития или деградация).
Примеров куча: от гадания за деньги, до расизма и не прошедших контроль лекарствах и методах лечения.

П.С.
Я рад, что у вас и nan'а, есть своё проработанное мнение, и вы способны оперативно отвечать. Но независимо от наличия мнения, у меня не всегда есть возможность потратить даже пол часа на его изложение. (



Род: Мужской
Dimka
Jr. Poster


Сообщений: 26

E-Mail
ICQ: 159464963
23. Наука vs Мистика « Сообщение №4834, от Июнь 12, 2006, 03:55:44 AM»

разногласия в терминологии должны быть утрясены еще до спора по отношениям между ними.

Согласен.

Ученые – астрономы, лжеученые – астрологи.

Во вы тут всё примеры приводите либо "избитые", либо из области физики. Более того, nan дал ссылку на интервью физика, чтобы я, мол, проникся тем, сколь у математики "реальные" основания.

И всё так примитивизируется: вот эксперимент - прогноз и результат, их совпадение - истина теории... И вот он - метод постижения достоверной истины.

Во-первых, наука не ограничивается только естествознанием, ещё есть громаднеший пласт гуманитарных и социальных наук. И там прогнозы и эксперименты не такие, как в классической физике. В тех науках можно найти грубую аналогию с принципами экспериментирования в квантовой механике, а именно: экспериментатор оказывает существенное влияние на процесс эксперимента, а потому рассматривать экспериментатора как "постороннего" наблюдателя нельзя. Вы этот пласт наук почему-то не упоминаете, и не видно, чтобы вы учитывали его в своих рассуждениях.

Во-вторых, касательно математики. Я уже говорил, что физика прикладывает математику к своим потребностям. Но математика содержит не только разделы, используемые физикой. Есть теории чисел, дискретная математика, матлогика, теории автоматов, большое количество различных исчислений, разделы теории вероятностей, используемые для описания процессов. Во многих из них есть чистые абстракции, выражение которых в реальном мире остуствует.

Например, такая абстракция как "число", известная с давних времён - она настолько привычна, что о её полной нереальности большинство даже не задумывается. И дети, бывает, с трудом такую абстракцию воспринимают - их начинают учить с палочек. Есть поучительный пример пифагорейской школы, в которой, с одной стороны, разработали теорию чисел, а с другой впали в редкий даже для античной культуры того времени мистицизм. Однако сейчас в теориях вычислений уже местами возникают идеи отказа от абстракции числа. В Японии, к примеру, пробовали начать обучать детей не с абстракции числа, а с алгебры - с абстракций равенств и неравенств на множествах. Оказалось, что можно далеко продвинуться, обходясь без абстракции "числа". Число как выражение количества элементов множества во многих областях, например, в экономике, используется просто варварски. Бытует мнение, что количественное измерение - основа для построения точных теорий. И уж если что-то сдобрено математикой, то это залог достоверности и объективности, что сдобренное математикой просчитываемо. И такое мнение - печальное переиначивание на новый лад пифагорейского мистицизма. Когда качество пытаются подменить количеством. И теперь, имея под рукой компьютеры, многие полагают, что "компьютер всё решит". Как следствие, имеем компьютерный фетишизм.

Научный метод подтверждает относительную истинность абстракций. Никто заранее не знает, сколь будет "живуча" новая абстракция. Это путь выхода из системы представлений в надсистему. Конечен ли этот путь, и если нет, в чём смысл движения по нему, если нет соответствующей религии? Познание - это нахождение подходящей абстракции? Человек тогда познаёт, когда даёт имя чему-то новому, и тем самым вытаскивает это новое из небытия?

Минусы лжеученых очевидны: необоснованные утверждения, а чаще, видимо, просто хорошо или плохо замаскированное враньё, могут очень негативно повлиять на судьбы, как конкретного человека, так и целых народов (потеря времени, денег, здоровья, смерть, замедление развития или деградация).

Вот ты перечислил "негативные" последствия, в числе которых есть "потеря времени", "потеря денег", "замедление развития" и "деградация". Здоровье и жизнь народа - ценности безусловные в том смысле, что инвариантны в любой культуре. Но всё остальное - ценности нынешнего времени, обусловленные западной культурой. Например, в традиционном укладе жизни китайцев понятия "потеря времени" практически (за исключением сельхозработ) нет, потому что над личностью доминирует род, и философия примерно такова: "я делаю - сын/внук/правнук доделает". "Замедление развития" - это вообще коцепция прогресса. А куда торопится человечество?

Это я говорю к тому, что, во-первых, учёному не следует со своей личной линейкой подходить к оценке деятельности всякого человека, а если он это и позволяет себе делать, то надлежит ему это делать с осознанием относительности своих представлений, а во-вторых, не забывать о том, что мистика уже тысячелетия выполняет определённые социальные функции, в первую очередь функцию самоуправления общества.

Устраивать борьбу, не разобравшись, не поняв, что происходит - это безответственное занятие.

По аналогии с известной поговоркой про ум и деньги: если наука такая правильная, и все об этом знают, почему мистицизм усиливается?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10055


E-Mail
24. Наука vs Мистика « Сообщение №4835, от Июнь 12, 2006, 09:32:44 AM»

"абсурда нет, ибо один и тот же человек может быть и учёным и мистиком одновременно."
Вот это - да! Нет людей, которые неосознанно не практиковали бы научный метод просто потому, что иначе они бы не стали людьми Но вряд ли это достаточно, чтобы называться ученым. Ученый это - тот, кто научный метод осознает полностью и во всем ему следует.

"- Что такое наука с точки зрения учёного и с точки зрения мистика?"
Не прокатывает. Какого именно ученого? Или какой группы ученых? если речь - про большинство, то им пофиг мистика. Им не до нее. Твои формулировки остаются некорректны. Можно еще с натяжной бытового понимания говорить что-то вроде: "наука занимается тем-то".

"Но здесь под "учёным" и "мистиком" понимаются не люди, а абстракции"
Все, чем мы оперирует - это абстракции. Но ими обозначает вполне конкретных людей, отвечающих определенным признакам.

"там расстановка i без точек. Попытаюсь объяснить подробнее"
Dimka В этих вопросах у нас слишком разные весовые категории, чтобы ты мог мне "объяснить" Твое понимание недопустимо поверхностно и упрощенно. Ты просто многое не понимаешь. Начиная с того, что такое чувства и почему вера - не есть чувство. Для этого нужно хорошо ориентироваться в организации психических процессов. Если есть желание можем поговорить и на эту тему.

"С такой точки зрения наука - есть одна из форм оборотной стороны религии."
Это твоя личная, вульгарная точка зрения

"научный метод - не единственный извесный способ познания бытия."
А вот теперь перейдем к конкретике. Ты очень хорошо подумаешь и сообщишь пример (хотя бы один, но несомненный не только для тебя) получения деенаправленных (полезных для реальных действий) знания (познания) не научным методом. Это - ключевой момент и я акцентирую на этом.


"здесь он помянул Гёделя и указал границы научного познания"
А с чего ты взял, что Гедель говорил про границы научного познания?? Ты хорошо представляешь себе, о чем говорил Гедель? http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=4249

" третий способ - интуицию, которая по его мнению есть способ познания, не требующий процедуры доказательства"
Тебе бы разобраться, что такое интуиция не со слов попа, а с позиции понимания механизмов психических явлений http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=3915 и обобщающая http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php

" Я же спрашиваю, почему люди предпочитают науку мистике или мистику науке? Вот на это ты упорно отвечаешь, что от глупости, но вот если их "образовать" как следует - это пройдёт. "
Я уже говорил, что необходимым этапом развития является мистическое отношение к воспринимаемому. По мере прояснения вопросов, которые раньше списывались на мистику, она отступает. Если ты сможешь найти силы разобраться в механизмах интуиции, то это перестанет быть для тебя мистически неопределенным.

" Я совершенно не уверен, что целью людей в этом выборе является познание. "
Ну, во-первых, без познания людьми не становятся. Нужно иметь минимально необходимый для данной культуры жизненный опыт. А во-вторых, гелеобразование - очень личное действо и зависит от смысла личного существования http://www.scorcher.ru/art/life/life.php

" вот отсюда проистекает вопрос о смысле борьбы науки и мистики "
Наука с мистикой не борется. С вредными проявлениями мистики борется точно с теми же основаниями, как борется с мошенничеством. А вот мистика с наукой борется всенепременно


" ещё есть громаднеший пласт гуманитарных и социальных наук. И там прогнозы и эксперименты не такие, как в классической физике. "
Наукой называют себя до фига дисциплин, которые мало имеют общего с использованием научного метода познания. Назвать - это еще не значит стать И у них еще бывают разветвления, хороший пример чему психология: http://www.scorcher.ru/mist/psi/psi.htm

" Во многих из них есть чистые абстракции, выражение которых в реальном мире остуствует."
Это зависит от того в какой системе отсчета рассматривать явление. Возможен бесконечный ряд таких систем (возможных математических абстракций) для одного и того же проявления реальности. Они будут формализовать это проявление, это - языки формализации и они сами по себе, конечно же, в реальности не существуют но могут по-своему выражать эту реальность. Как в калейдоскопе все узоры, какими бы "новыми" они ни казались, всего лишь -сочетания одних и тех же элементов, так и мысли - всего лишь сочетания заготовленных элементарных отражений признаков реальности, из которых все складывается. Нет ни одной мысли, основанной на совершенно новом. И даВинчи писал как пользовался этим, чтобы набрести на новую мысль, рассматривая узоры штукатурки, пламя огня и т.п. "калейдоскопы".

"Например, такая абстракция как "число", известная с давних времён - она настолько привычна, что о её полной нереальности большинство даже не задумывается. "
Подобные абстракции воспринимают даже животные http://www.scorcher.ru/journal/art/art39.php http://www.scorcher.ru/neuro/science/animals/animals.php Признак "число" выделяется нашим восприятием автоматически при идентификации соразмерности количества предметов и вербализуется соотвественно. Отсюда пошла "математическая" абстракция.

"можно далеко продвинуться, обходясь без абстракции "числа". "
Можно, но убрать детекторы восприятия этой абстракции в нейронных сетях не удастся

" Научный метод подтверждает относительную истинность абстракций. "
Почему, являясь противником этого метода, ты высказываешься за него? при этом фальсифицируешь. В этом методе ничего подобного не утверждается, тем более, что подобное утверждение вообще не относится к методологии.

"если наука такая правильная, и все об этом знают, почему мистицизм усиливается?"
Это - только в стране дураков он усиливается. Нигде более такого нет (а на Украине ваще одни колдуны и ведьмы шабашат). Мистицизм - прямое следствие невежества.

Но все это - треп по сравнению с главным: за тобой пример (хотя бы один, но несомненный не только для тебя) получения деенаправленных (полезных для реальных действий) знания (познания) не научным методом.



Род: Мужской
Dimka
Jr. Poster


Сообщений: 26

E-Mail
ICQ: 159464963
25. Наука vs Мистика « Сообщение №4838, от Июнь 12, 2006, 08:31:08 PM»

Ученый это - тот, кто научный метод осознает полностью и во всем ему следует.

Секта какая-то. Что-то вроде соблюдения заповедей или следования дао - если не соблюдаешь и не следуешь, либо Бог накажет, либо несчастья приключатся. Чтобы человека самоиндентифицировал себя как учёного, ему необходимо принять на себя обязательство во всём следовать научному методу.

Вот поэтому я и говорю, что ты, nan, веришь в науку, и веришь истово. Настолько, что даже забываешь о том, что занятия наукой - один из видов деятельности, что оценке по критериям научности может подвергаться лишь конкретная работа, а не жизнь человека в целом. Ты абсолютизируешь науку, абсолютизируешь истину, полученную научным путём. Это разновидность фанатизма.

С такой позиции рассмотрение мистики как формы мышления и деятельности даст в результате образ толпы глупцов и мошенников. Вот и будем считать это ответом на вопрос: что такое мистика с точки зрения науки.

Твое понимание недопустимо поверхностно и упрощенно. Ты просто многое не понимаешь. Начиная с того, что такое чувства и почему вера - не есть чувство. Для этого нужно хорошо ориентироваться в организации психических процессов. Если есть желание можем поговорить и на эту тему.

А твоё понимание проистекает из того, как электрические импульсы бегают по нейронам - и вот они-то и образуют чувства и сознание? Я не специалист в физиологии, но зато имею знания в области кибернетики и теории систем, в матлогике и в проблемах, связанных с ИИ. И вот когда будет создан ИИ, равный интеллекту человека - это будет реальным доказательством адекватного понимания в том числе и физиологами того, как действует человеческий разум. Пока же говорить на эту тему бессмысленно. При этом я не отрицаю имеющихся достижений в исследовании нервных систем живых организмов. Я лишь против абсолютизации этих научных результатов, и сказал, по какой причине.

А вот теперь перейдем к конкретике. Ты очень хорошо подумаешь и сообщишь пример (хотя бы один, но несомненный не только для тебя) получения деенаправленных (полезных для реальных действий) знания (познания) не научным методом. Это - ключевой момент и я акцентирую на этом.

Пожалуйста: Адольф Гитлер - обрёл знания о своей значимости в обществе путём "откровения" (полагаю, что такой путь ты за научный не признаёшь), ну а что из этого вышло, все прекрасно знают. Результат познания был очень полезен для реальных действий, ибо без этого результата именно тех действий конкретно Адольфа Гитлера не было бы.

Кстати, можешь почитать (если не читал) довольно занятное с точки зрения обсуждаемого вопроса художественное произведение Эрика Рассела "Безумный мир" http://www.lib.ru/INOFANT/RASSEL_E/explosio.txt

Ключевая идея и моего ответа, и того, что описывается в этом произведении, следующая: совершенно не важно, истинны ли, или ложны какие-то представления человека о чём-либо, важно то, что эти представления оказывают влияние на поведение и деятельность человека - вот это истина, проверяемая в том числе и экспериментально.

Ты хорошо представляешь себе, о чем говорил Гедель?

Достаточно хорошо.

Наука с мистикой не борется. С вредными проявлениями мистики борется точно с теми же основаниями, как борется с мошенничеством. А вот мистика с наукой борется всенепременно

Мистика борется не с наукой, а с её вредными (для мистики) проявлениями. А почему ты этого не признаёшь, я выше уже говорил. А проявления мистики и науки конкурируют в одном "месте" - в сознании человека.

Назвать - это еще не значит стать

Позволь полюбопытствовать, а кто тот верховный судья, кто решает, что относить к науке, а что нет? Неужели ты?

Они будут формализовать это проявление, это - языки формализации и они сами по себе, конечно же, в реальности не существуют

Тоже отвечу любезностью на любезность. В этом вопросе у нас слишком разные весовые категории. Программа Гильберта по установлению основ математики не была выполнена: сначала были выявлены парадоксы в математических теориях (например, Расселом), и в 1931-м году Гёдель представил свою теорему. Попытки искоренения парадоксов (в первую очередь парадоксов самоприменимости) в формальных языках предпринимались через типизацию выражений языков, были разработаны теории типизации - попытки создания частных формальных языков, в которых парадоксы невыразимы. Ничего универсального нет и, согласно всё той же теореме Гёделя, быть не может (поэтому и программа Лейбница по разработке универсального формального языка также не выполнима). Хотя в некотором смысле теорема Гёделя опровергает сама себя. При этом реальность (например физическая) к тем сугубо абстрактным вопросам не имеет никакого отношения.

" Научный метод подтверждает относительную истинность абстракций. "
Почему, являясь противником этого метода, ты высказываешься за него?

Я являюсь противником научного метода? Я всего лишь являюсь противником абсолютизации этого метода в общественной жизни человека. Ты неадекватно воспринимаешь то, что я говорю.

В этом методе ничего подобного не утверждается, тем более, что подобное утверждение вообще не относится к методологии.

Научный метод есть метод проверки (подтверждения) истинности абстракций. В этом никаких фальсификаций нет. Что же касается относительности истинности, то это уже вывод, вытекающий из того, о чём я говорю.

"если наука такая правильная, и все об этом знают, почему мистицизм усиливается?"
Это - только в стране дураков он усиливается.

Хорошо. Почему люди становятся дураками, если знают, что это плохо?


Род: Мужской
IamRussian
Full Poster


Сообщений: 49
26. Наука vs Мистика « Сообщение №4839, от Июнь 12, 2006, 09:13:33 PM»

Чего-то я совсем не пойму о чём вы тут все?
Мистика против науки? Бред какой-то. По-моему они всегда шли, идут и будут идти бок о бок.

Вот условный пример цепочки познаний и образования научных знаний.

Роняет человек себе кирпич на ногу - больно. Говорит об этом другим. Те проверяют - действительно больно. Если уронить кирпич на ногу, то будет больно - это уже наука.

Через некоторое время кто-то из людей обнаруживает, что иногда упавший кирпич ломает пальцы, а иногда царапает в кровь ногу, но так бывает не всегда - мистика.

Потом, опытным путём естественно, обнаружат влияние веса кирпича, скорости его столкновения с ногой и зависимость его пространственной ориентации и это пополнит научное знание.

Следом научатся вычислять все взаимосвязи этих условий, но рано или поздно опять выяснится какая-нибудь мистика, и потом, рано или поздно и её развеят.

В общем, я о том, что наука утверждается развеяньем мистики или непонятностей, неопределённостей, говоря по-русски. Соответственно можно сделать вывод, что науке для её развития и стимуляции продвижения очень нужна мистика.

Хотя, на деле всё гораздо более запутано. Есть науки о том, как манипулировать другими людьми при помощи мистики. При этом результат будет мистикой для невежды, но для самих мистификаторов ясен как то, что 2+2=4. Способов неисчислимо. На этом сайте даны описания многих способов - т.е., образно говоря, даны знания об упомянутых выше зависимостях веса, скорости и ориентации кирпича летящего в ногу.

РАН, в отличие от доморощенных (а может и специально подготовленных) мистификаторов, имеет задекларированные цели охраны государственного строя путём борьбы с разными мистификаторами, подрывающими его основы. Соответственно этим целям она (РАН) и действует. Ну ещё существует такое понятие, как "гражданская ответственность". Для некоторых, "особо грамотных", это понятие тоже является мистикой. Поэтому, Dimka, не поленись и прочти Конституцию РФ, может тогда тебе станет ясно почему госучреждение РАН борется с мистификаторами. Если нет, то тут никто и ничем тебе не смогут помочь.

Хотя, судя по бешенной популярности всех этих мистификаторов, РАН очень плохо справляется со своими обязанностями. Может пора начать жечь мистификаторов на кострах?


Род: Мужской
Dimka
Jr. Poster


Сообщений: 26

E-Mail
ICQ: 159464963
27. Наука vs Мистика « Сообщение №4840, от Июнь 13, 2006, 12:13:21 AM»

В общем, я о том, что наука утверждается развеяньем мистики или непонятностей, неопределённостей, говоря по-русски. Соответственно можно сделать вывод, что науке для её развития и стимуляции продвижения очень нужна мистика.

Что наука утверждается там, где отступает мистика - вот это я и подразумевал под "оборотной стороной". Что же касается необходимости мистики для науки, я бы так не сказал - это, судя по смайликам, попытка пошутить. Но вне зависимости от юмора наблюдение новых феноменов является источником фактов - "пищей" науки. Практическая польза науки в том, что в процессе научных исследований можно получить теории, обладающие предсказательной силой. Однако в последнее время выявлен класс процессов, для которых принципиально невозможно делать прогнозы.

При этом результат будет мистикой для невежды, но для самих мистификаторов ясен как то, что 2+2=4.

Кстати, эта формула "здравого смысла", что 2+2=4, совершенно не очевидна для математика. Ещё нужно определить алгебру как группу элементов, среди которых есть "2", и смысл аддитивной операции "+" на этой группе. Хотя в "бытовом" понимании, конечно, подразумевается определённая алгебра на кольце целых чисел.

Кстати, вспомнил ещё одно художественное произведение - памфлет А. Шишко "Конец здравого смысла". http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_ty/shisha11.htm Вместе с рецензией наркома просвещения Луначарского. В произведении на правдоподобных примерах рассматривается влияние здравого смысла на поведение людей. И читатель может сделать вывод, что "здравый смысл - понятие статистическое" (как Джордж Оруэлл выразился), и обусловлен памятью человека о стабильности принципов организации жизни общества, а также линейной экстраполяцией этих принципов в будущее (выше я про пример с мышью в Т-образом лабиринте говорил). В том случае, когда какой-то член общества начинает вести себя вопреки здравому смыслу (проявление нелинейности процессов), здравый смысл может превратиться из общественно-полезного в общественно-вредное явление, мешающее адекватной реакции общества на происходящее. Теоретически (с позиций кибернетики) эти вопросы рассматриваются в так называемой теории катастроф.


Род: Мужской
IamRussian
Full Poster


Сообщений: 49
28. Наука vs Мистика « Сообщение №4842, от Июнь 13, 2006, 04:50:17 PM»

Однако в последнее время выявлен класс процессов, для которых принципиально невозможно делать прогнозы.

Да что ты говоришь? Неужели? Ню-ню.

Это твоё принципиальное утверждение?

Если его поставить с позиции мистификатора, то тогда сразу становится понятен весь твой околонаучный бред в защиту такой "точки зрения". Т.е. утверждающий это пытается убедить других в бесполезности ковыряния в каких-либо непонятностях, в которых он заинтересован, дабы он мог единолично эксплуатировать найденную им в этих непонятностях закономерности.

Какова твоя, Dimka, заинтересованность в этом?

Если выражаться точнее, то либо ты сам из среды мошенников-мистификаторов, либо вольный или невольный сообщник-соучастник таковых.

Такие вот фразы
...пафос учёного про спасение детей, про то, что "вот эти люди - дураки, а мы вас от них спасаем"... совершенно ничем не отличается такого же пафоса лжеучёного. Ты мне предлагаешь свято уверовать, что учёные лучше лжеучёных? Я-то как раз не собирался в этой теме разбираться, кто лучше, а кто хуже, кто умнее, а кто глупее, кто должен иметь больше прав, а кто меньше. Я спрашиваю, из-за чего весь сыр-бор? Неужели это банальная конкурентная борьба за общественное мнение с облагораживанием собственного образа и очернением образа конкурентов?
говорят сами за себя.

Ну так не темни, Dimka. Кто ты и в чём твоя заинтересованность? То, что ты там писал, никак не совпадает со степенью твоей озабоченности проблемой.

И не надо обвинять меня в охоте на ведьм. Я просто хочу понять тебя. Тем более, что азы следовательской работы сообщают - субъект, мешающий внесению ясности, должен быть взят на подозрение в причастности.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10055


E-Mail
29. Наука vs Мистика « Сообщение №4843, от Июнь 13, 2006, 06:35:55 PM»

Нет, IamRussian, мне кажется, что Dimka далек от мошенничества, хотя мистика очень на это толкает (где мистика там и обман). Он, наверное, искренне верит в сверхъестественное, в божественное, короче, в то, что в мире есть неисповедимый для человека порядок и горячо это отстаивает. Такие люди уже были на этом форуме и я ни в коем случае не хочу относиться к ним негативно. Однако, это не помешает мне говорить тоже вполне искренне и не поддакивать.
Сорри, Dimka, за небольшое обсуждения тебя вместо темы, но не мы первые это начали

"Секта какая-то."
Ни фига. Ты же строго следуешь математическим методам? Или нет? Твой фильтр восприятия (выраженьице из мистической теории) не позволяет тебе правильно понимать сказанное в отношении методов науки?

"электрические импульсы бегают по нейронам - и вот они-то и образуют чувства и сознание?"
Да, именно они соответствуют любым нюансам психики. Любое изменение психики непосредственно связано с соответствующим изменениям активности нейронной сети. Для нас воспринимаемый зеленый цвет представлен импульсами активности по нервным каналам, которые мы всегда используем для идентификации, что это – зеленый цвет. И у каждого эти каналы различаются (а у некоторых отсутствуют). А отношение к зеленому цвету настолько одинаково, насколько он у всех связан с другими признаками реальности, даже у дальтоников. И поэтому не сразу определишь, что этот человек – дальтоник.
В интерпретации психических явлений уже очень многое ясно (принципы ясны в достаточной степени, остались детали) и все обходится безо всякой мистики.

"когда будет создан ИИ, равный интеллекту человека - это будет реальным доказательством адекватного понимания "
А ты, как специалист "в проблемах, связанных с ИИ", знаешь, что такое вообще интеллект? Не спеши бить себя в грудь. Сплошь и рядом такие специалисты занимаются им, не понимая, что же это такое Хотя у каждого свое определение есть наготове. Никуда не годное.
Человек – это "ИИ", уже успешно реализованное природой, и механизмы этой реализации можно проследить, начиная с простейших, по мере их последовательного усложнения вплоть до человека, что и сделано очень тщательно. Совершенно не важно из какого именно материала они будут реализованы.

"В этом вопросе у нас слишком разные весовые категории."
Не смеши мои тапочки. В языках формализации ты уже показал, что так же "силен" как в ИИ. Без обид Это, между прочем, тесно связанные вещи.

"Ничего универсального нет "
Да ну? Совсем-совсем?? А по Геделю, оказывается и познание ограничено

И все же, побоку этот почти пустой базар (ну, не пустой, а не совсем здесь уместный и стоит его запомнить, чтобы обсудить потом), а самое главное прорисовалось: ты пока не смог корректно показать ненаучный метод познания. "Знаниями" о своей будто бы значимости обладают почти все люди, которым кажется, что у них в этом мире оч. важная роль, а в детстве - что вообще мир только для них создан.
Ты говорил, про ненаучный метод познания. Это значит, что есть метод, отличный от научного, который определяет, формализует как конкретно можно достоверно (а по-другому никому на фиг не нужно) познать что-то. Желательно на четком и корректном примере, а не с помощью отмазки. Гитлер – не пример. Если у него возникло убеждение о своей значимости (как и большинства людей, включая тебя), то с какого бока это уже стало достоверным знанием? У двоечника Б.Гейтса тоже был такой глюк, но если бы его ДОС не выбрали среди других предлагаемых на конкурс систем, то его место занял бы другой, а все, кого не выбрали так и остались тешиться несправедливостью судьбы. И т.д. и т.п. Надеюсь, твоих способностей к математической логике достаточно, чтобы делать в таких случаях непредвзятый вывод?



Род: Мужской
IamRussian
Full Poster


Сообщений: 49
30. Наука vs Мистика « Сообщение №4845, от Июнь 13, 2006, 09:39:07 PM»

Ну уж, nan, не знаю, не знаю. Я не являюсь сторонником крайностных позиций о ни-в-чём неповинных.

Тем более, что вопрос был задан Dimkой вполне конкретный:
меня интересует твоё мнение, из-за чего, собственно, возникла вся борьба науки с лженаукой и лженауки с наукой дошедшая даже до создания комиссий по борьбе. Но интересует содержательное мнение. И тема эта для меня - попытка уяснить себе содержание такого противоборства.

В принципе, nan, ты ответил правильно, что всё это находится в области социальных взаимоотношений и даже крайне резко - очень идеалистически, надо сказать - очертил свою личную социальную позицию по вопросу: мистификаторы - мошенники, а учёные - это те кто с ними борется. На что Dimka тут же показал свою социальную неприязнь к такой позиции и стал зачем-то пытаться выяснить вопрос вне социальной его связи - вне позиций добра и зла, как он выразился. Частично уйдя из социальной подоплёки решения данного вопроса вы вдвоём плавно перетекли дискуссию о, так называемых, ненаучных методах познания мира. Зачем? Ну я понимаю Dimkу - он лишь убеждается в том, что невозможно убедить нехотящего убеждаться. Неприязни у меня к нему также нет - ну такая жизненная позиция у человека (хотя такие и вызывают у меня настороженное отношение), но твой-то, nan, интерес в чём? Мне, например, не кажется (пока не кажется), что ты всего лишь самоутверждаешься таким образом.

P.S. Dimka, не стоит обижаться на то, что тебя обсуждают - это всего лишь способ познания мира и себя с внешней стороны.


Род: Мужской
Dimka
Jr. Poster


Сообщений: 26

E-Mail
ICQ: 159464963
31. Наука vs Мистика « Сообщение №4846, от Июнь 13, 2006, 10:41:59 PM»

Да что ты говоришь? Неужели?
Это твоё принципиальное утверждение?

Ну, чтобы не травмировать твоё сознание прям так уж сразу, могу делать это в более щадящем режиме.

Для начала всякий, кто изучал физику в вузе, знает то, что состояние системы из 3-х и более тел, описываемой уравнениями классической механики, не может быть точно определено для любого момента времени. Просто потому, что система дифференциальных уравнений такой модели не имеет аналитического решения. Можно, конечно, численные методы использовать, но тот, кто знаком с вычислительной математикой, знает, что в ходе итерационных вычислений накапливаются погрешности. В этом вопросе остаётся только одно: надеяться (или верить - кому что), что в конце концов будет создан такой математический аппарат, который позволит найти решение. Т.е. на данный момент существуют нерешаемые задачи (пока не говорю, что принципиально).

Далее сейчас в математике модно направление исследований, называемое "Детерминированный хаос". В Интернете можно найти массу материалов на эту тему. Например, http://www.math.spbu.ru/ru/mmeh/Courses/uch3lw/node2.html (кстати, специально для nan - там физические основы есть.)

Ню-ню.

Кстати, очень веский аргумент для учёного - все мистики немедленно повержены в прах.

"Секта какая-то."
Ни фига. Ты же строго следуешь математическим методам? Или нет?

В третий раз повторяю, что следование или неследование каким-то методам определяется характером работ, а не "природой естества" человека. Пока ты будешь говорить, что следовать научному методу человек обязан "во всём", я буду утверждать что такой экстремизм похож на сектантство.

А ты, как специалист "в проблемах, связанных с ИИ", знаешь, что такое вообще интеллект? Не спеши бить себя в грудь.

Поспешу, ударяя себя в грудь, заверить (хотя можешь и не поверить - твоё дело), что ни одна живая душа среди учёных понятия не имеет, что такое интеллект. И ты тоже, кстати. Поэтому твоё незнание ничем не отличается от незнания всех прочих. Есть так называемый тест Тьюринга, но, во-первых, он якобы должен выявить соответствие человеческому интеллекту, а не интеллекту вообще (мало ли, какие интеллекты бывают), а, во-вторых, поскольку никто не знает, что такое интеллект, даже этот тест представляется логически ущербным.

Человек – это "ИИ", уже успешно реализованное природой

Некорректно. Даже в кавычках. Первая буква И означает искусственный, а человек (ну, так уж принято) считается существом естественным. Вот когда человек на основании своих знаний умудрится сделать что-нибудь, содержащее интеллект (хотя бы в том смысле, чтобы он проходил тест Тьюринга) - искусственный интеллект, вот тогда уже можно говорить, что человек вполне адекватно понял то, что успешно реализовано природой в нём самом. При этом "дети из пробирки" в счёт не идут - там много естественных процессов, например, развитие эмбриона, да и самый исходнй материал тоже естественный.

Совершенно не важно из какого именно материала они будут реализованы.

Согласен. Только в части создания живого из неживого успехи науки примерно на уровне успехов в области искусственного интеллекта. Хотя, говорят, какие-то там структуры не размножающиеся, но осуществляющие обмен веществ, кем-то где-то получались. Так что, может быть, интеллект, функционирующий на основе электронных или квантовых процессов (в том смысле, в каком они в электронике понимаются), будет получен быстрее. Не знаю.

"В этом вопросе у нас слишком разные весовые категории."
Не смеши мои тапочки. В языках формализации ты уже показал, что так же "силен" как в ИИ. Без обид Это, между прочем, тесно связанные вещи.

Это аргумент вида "ню-ню". Так я их далее буду называть. И буду воздерживаться от ответов типа "сам дурак". Чего желаю и остальным, а то погибнет эта тема в зарослях флуда, и лишится всякого подобия дискуссии.

Кстати, обращаю внимание так называемых учёных, ибо не я эту практику в теме завёл, что ссылка авторитеты - это либо акт веры, либо призыв к такому акту читателей темы. По меньшей мере говорить о том, что ссылка на авторитет эквивалентна обретению личного опыта, было бы некорректно. Для этого нужно идеализировать авторитет, т.е. всякое его высказывание полагать априорно истинным. Но так как, во-первых, авторитет - человек, и как всякий человек, может ошибаться, а во-вторых, признание авторитета означает неумение, нежелание, отсутствие времени разобраться с вопросом самостоятельно, что подрывает основы научного метода, такое "заигрывание" авторитетностью - источник мистификаций в науке, чем, кстати, многие лжеучёные и пользуются.

"Ничего универсального нет "
Да ну? Совсем-совсем?? А по Геделю, оказывается и познание ограничено

Как бы тебе объяснить понятнее... Для меня бесконечность познания полностью эквивалентна ограниченности познания. Ибо человек не вечен, да и Вселенная, говорят, тоже. Конкретное познание всегда имеет границы как в своей общности (а лучше сказать, глубине), так и в своей области применимости.

Ты говорил, про ненаучный метод познания. Это значит, что есть метод, отличный от научного, который определяет, формализует как конкретно можно достоверно (а по-другому никому на фиг не нужно) познать что-то.

Надеюсь, твоих способностей к математической логике достаточно, чтобы делать в таких случаях непредвзятый вывод?

Я уже отмечал парадоксальность твоих мыслей. Например, почему ненаучный метод должен быть формализуем? Это будет опять игра слов, как со словом "учёный", а именно: ты слово "метод" наделяешь смыслом "научного метода", а потом, отбрасывая то, что не является методом (т.е. научным методом), ты тем самым докажешь, что вот только научный метод и существует, а других не существует. А между тем это будет тавтология (предвосхищение основания) - разновидность грубой логической ошибки. Вот это мой непредвзятый вывод.

И всё же по поводу примера с Гитлером. Ты говоришь о достоверности (корень слова, кстати, "вера"), однако вера - это и есть получение истинного знания, не требующего доказательств. С точки зрения Гитлера, полученное им знание являлось достоверным. А если ты хочешь, чтобы оно являлось достоверным и для тебя, то это уже будет научный метод, а не ненаучный. Ты же сам говорил, что ничего кроме научного метода не признаёшь, даже пару аксиом ввёл. А раз так - см. выше про тавтологию.

И всё же я верну тебя к твоей же постановке задачи:
Ты очень хорошо подумаешь и сообщишь пример (хотя бы один, но несомненный не только для тебя) получения деенаправленных (полезных для реальных действий) знания (познания) не научным методом.

Про достоверность ты ничего не говорил, ты говорил о деенаправленности. И, кстати, действия вполне могут быть в каком-то смысле ошибочными (например, в случае Гитлера, мы видим большую ошибку), однако в каком-то смысле и полезными - т.е. с их помощью можно достичь определённых результатов, например, тот же Гитлер стал главой партии и главой государства - создал себе условия для реализации своих идей.

На будущее: даже не пытайся подменять задания задним числом или хитрости какие использовать, у меня на это чутьё развито - по работе заказчики часто этим грешат, пытясь под договора подвести то, о чём не договаривались.


Род: Мужской
IamRussian
Full Poster


Сообщений: 49
32. Наука vs Мистика « Сообщение №4847, от Июнь 14, 2006, 12:05:33 AM»

Для начала всякий, кто изучал физику в вузе, знает то, что состояние системы из 3-х и более тел, описываемой уравнениями классической механики, не может быть точно определено для любого момента времени. Просто потому, что система дифференциальных уравнений такой модели не имеет аналитического решения. Можно, конечно, численные методы использовать, но тот, кто знаком с вычислительной математикой, знает, что в ходе итерационных вычислений накапливаются погрешности. В этом вопросе остаётся только одно: надеяться (или верить - кому что), что в конце концов будет создан такой математический аппарат, который позволит найти решение. Т.е. на данный момент существуют нерешаемые задачи (пока не говорю, что принципиально).

Ничего себе "щадящий режим" - да это ж прямая попытка разрушить моё сознание наукообразным бредом. Особенно мне нравится вот этот приёмчик:
Для начала всякий, кто изучал физику в вузе, знает то, что...

Этот тоже ничего себе такой:
но тот, кто знаком с вычислительной математикой, знает, что...

Ну я прямо даже не знаю уже, чем и возразить-то тебе, Dimka. Такие авторитетные научные знания...

Н-да уж, я даже доводов приводить не буду - верь во что веришь.


Род: Мужской
nucleo
Full Poster


Сообщений: 36
33. Наука vs Мистика « Сообщение №4848, от Июнь 14, 2006, 01:26:09 AM»

nan, а можно я приведу пример?
В своей же собственной статье про психологию ты пишешь о неоценимом вкладе психологов-клиницистов, которые действовали исключительно на основе своего опыта и субъективных представлений. Если я правильно понял, что ты имел в виду, то, по твоим же словам, психотерапия - вполне дееспособная область знаний, полученных ненаучным путем. И наоборот, научный метод в плане практического приложения в психологии дал крайне мало.


Род: Мужской
Dimka
Jr. Poster


Сообщений: 26

E-Mail
ICQ: 159464963
34. Наука vs Мистика « Сообщение №4849, от Июнь 14, 2006, 10:20:19 AM»

Ну я прямо даже не знаю уже, чем и возразить-то тебе, Dimka. Такие авторитетные научные знания...

Дело в том, что они не авторитетные. Я не призываю верить лично мне, я указываю области, со знаниями в которых ты можешь познакомиться самостоятельно, в том числе и с применением научного метода - т.е. взять и проверить. Ну а если не хочешь знакомиться - остаётся верить или не верить. Что означает стратегическую победу мистики над наукой.


Род: Мужской
IamRussian
Full Poster


Сообщений: 49
35. Наука vs Мистика « Сообщение №4850, от Июнь 14, 2006, 01:29:16 PM»

Что означает стратегическую победу мистики над наукой.
Как минимум для тебя - это верно. Как минимум для меня - неверно.

Мой ответ - победа того над этим или этого над тем просто невозможна. По тем же самым причинам, по которым возникают погрешности при эксперементальной проверке предварительных расчётов.

Кстати, у меня закрадываются подозрения, что теперь уже и в ВУЗах всяческие "аналитические вычислители математической физики" парят студням мозги, наводя кучу тумана (т.е. мистики) в их неспелые мозги. Вспомнилось выражение одного из персонажей мультфильма "Южный парк": "Ничего не могу с собой поделать - этот фильм извратил мой хрупкий детский умишко".

nucleo, меня поражает твоя логика - где вот из этого:
В своей же собственной статье про психологию ты пишешь о неоценимом вкладе психологов-клиницистов, которые действовали исключительно на основе своего опыта и субъективных представлений.
следует вот это:
Если я правильно понял, что ты имел в виду, то, по твоим же словам, психотерапия - вполне дееспособная область знаний, полученных ненаучным путем. И наоборот, научный метод в плане практического приложения в психологии дал крайне мало.
???????????????


Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

E-Mail
ICQ: 290327357
36. Наука vs Мистика « Сообщение №4851, от Июнь 14, 2006, 02:21:10 PM»

Да, Dimka, затоптали ученые дяденьки . Без сильной аргументации тут тяжело.

Кстати, как успехи в области ИИ?


Род: Мужской
Dimka
Jr. Poster


Сообщений: 26

E-Mail
ICQ: 159464963
37. Наука vs Мистика « Сообщение №4852, от Июнь 14, 2006, 02:57:06 PM»

Мой ответ - победа того над этим или этого над тем просто невозможна.

В этом смысле - да. Но стратегическая победа мистики над наукой (той, которую nan декларирует) имеет место быть в том смысле, что нет и не будет окончательной победы науки над мистикой.

Поэтому здесь я с тобой согласен.

Кстати, у меня закрадываются подозрения, что теперь уже и в ВУЗах всяческие "аналитические вычислители математической физики" парят студням мозги, наводя кучу тумана (т.е. мистики) в их неспелые мозги.

Может быть и так, в моём случае это был солидного возраста профессор, зав.кафедры. Что ещё раз возвращает к вопросу о доверии авторитетам.

Что же касается этого известного скепсиса физиков, то слышал от математиков следующее недоумение: "Как у этих физиков всё сходится? Возьмут что-то сопоставят в "первом приближении" с погрешностями плюс-минус лапоть, и у них готов закон природы."


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
38. Наука vs Мистика « Сообщение №4853, от Июнь 14, 2006, 03:13:38 PM»

Я слегка на работе, поэтому по мере возможности буду отправлять лишь некоторые комментарии.
Как примеры о сложности решения задач движения нескольких тел связаны с мистикой?
С таким же успехом можно было бы привести пример трудности с разложением большого числа на простые множители или расшифровку одноразового блокнота.
То, что есть интересные, трудные или принципиально неразрешимые вопросы, означает только, что они есть. Может эти задачи мистика легко решает? ))

А вывод о равнозначности мистики и науки на основе утверждения, что введение в заблуждение или другими словами мистификация влияет на поведение людей, эквивалентно утверждению, что грипп косит много людей и является неотъемлемой и важной частью каждого человека, и борьба с ним необоснованна.

А сходится все у физиков в пределах погрешностей.



Род: Мужской
Dimka
Jr. Poster


Сообщений: 26

E-Mail
ICQ: 159464963
39. Наука vs Мистика « Сообщение №4855, от Июнь 14, 2006, 05:22:24 PM»

Как примеры о сложности решения задач движения нескольких тел связаны с мистикой?

Никак. Эти задачи связаны с ограниченностью научного познания (временной или принципиальной). Мистификации - следствие ограниченности научного познания. Их может и не быть, но чаще всего они бывают.

С таким же успехом можно было бы привести пример трудности с разложением большого числа на простые множители или расшифровку одноразового блокнота.

Трудности с разложением большого числа на простые множители - это трудности решения класса NP-полных задач. Если будут созданы применимые в прикладных расчётах квантовые компьютеры, можно будет "побороть" экспоненциальную сложность решения таких задач, свести её к линейной сложности. Алгоритмы, в принципе, уже есть, осталось создать компьютеры. Однако, помимо класса сложных вычислительных задач, например, NP-полных, есть класс вычислительных задач, принципиально не решаемых.

То, что есть интересные, трудные или принципиально неразрешимые вопросы, означает только, что они есть. Может эти задачи мистика легко решает?

А причём тут мистика?

А вывод о равнозначности мистики и науки

О равнозначности речи не шло. Откуда ты это взял? Вообще сравнивать можно лишь то, что сравнимо.

А сходится все у физиков в пределах погрешностей.

Которые "плюс-минус лапоть". Дело не в том, сколь точно что-то сходится, дело в том, для чего нужна определённая точность. Например, при расчёте времени перегона поезда от станции до станции учитывать коэффиценты из теории относительности бессмысленно.

P.S. Складывается впечатление, что отдельные возражающие плохо понимают предмет обсуждения.


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
40. Наука vs Мистика « Сообщение №4857, от Июнь 14, 2006, 07:01:16 PM»

"Вообще сравнивать можно лишь то, что сравнимо"
Согласен, но тема, то твоя - "Наука vs Мистика"

"Мистификации - следствие ограниченности научного познания. Их может и не быть, но чаще всего они бывают."
Констатация факта, без вывода.

"Однако, помимо класса сложных вычислительных задач, например, NP-полных, есть класс вычислительных задач, принципиально не решаемых."
Клево, я все это знаю, при чем тут тема? Одноразовый блокнот нельзя расшифровать по более очевидным соображением.

"Складывается впечатление, что отдельные возражающие плохо понимают предмет обсуждения."
Поясните, я постараюсь понять.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10055


E-Mail
41. Наука vs Мистика « Сообщение №4858, от Июнь 14, 2006, 07:08:11 PM»

Сорри, вклинюсь...

Dimka: "чтобы не травмировать твоё сознание прям так уж сразу, могу делать это в более щадящем режиме... специально для nan - там физические основы есть"
Ой, спасибочки! Оказывается это - вопрос о детерминизме, а не о познаваемости. А мы, c дуру лоханувшись, превратно подумали про "в последнее время выявлен класс процессов, для которых принципиально невозможно делать прогнозы". Процессы-то вполне познаваемы и прогнозируемы в рамках соответствующей статистики и приближений, а вот отдельные результаты измерений, конечно, не всегда определенны (хотя эта фишка уже начинает использоваться в кв.криптографии). У меня, елки, поводу возможности предсказаний давно статья на сайте о детерминизме лежит: http://www.scorcher.ru/art/theory/determinism/determinism.php

"Пока ты будешь говорить, что следовать научному методу человек обязан "во всём"..." я буду типа тоже непримирим? (сорри за вольное изложении позиции)
А ну-ка найди, где я такое говорил?? Кто это может тебя обязать следовать научному методу?

"Поспешу, ударяя себя в грудь, заверить (хотя можешь и не поверить - твоё дело), что ни одна живая душа среди учёных понятия не имеет, что такое интеллект."
А вдруг это не так? Или твоя вера в этом случае заменяет истину? Елки, а я-то дурень думал, что так вопрос стоял 20 лет назад а он, оказывается, и сейчас стоит и пофиг то, что такие чисто психологические понятия как эмоции, интеллект, бессознательное и т.п. не имеют конкретного воплощения в механизмах психики и попытки их определить строго - некорректны. Вот об этом: http://www.scorcher.ru/collection/Intellect.php Не читай ни в коем случае это - только сосулька макушки айсберга для приманки, и по ссылкам там засосет нафиг в совсем не мистические откровения о том, как же выглядят психические явления изнутри.

"когда человек на основании своих знаний умудрится сделать что-нибудь, содержащее интеллект..."
Перво-напрево нужно понимать, что же стоит за тем, что мы в быту (и не только) называем интеллектом. А всякие дяденьки, которые несмотря на это начинают разрабатывать теории "ИИ" вполне по заслугам получают свои неудачи

"Некорректно. Даже в кавычках. Первая буква И означает искусственный"
Корректно. Искусственный или естественный – это определения человечьи, а для природы то, на чем основаны механизмы адаптивного поведения пофиг.

"ссылка авторитеты - это либо акт веры, либо призыв к такому акту читателей темы"
Неверно. Я вообще нигде не говорю, что вот плиз, высказывание такого-то и верьте ему (чего о тебе не скажешь ) Ссылки в основном даю на свои статьи, и это - всего лишь мое мнение, которое можно учитывать для сопоставлений, а не для веры в него. Ссылки на других – то же самое и не более того. У меня это задекларировано как принцип подачи материала на сайте вот как: http://www.scorcher.ru/me/about.php Забудь про авторитеты на этом сайте. Здесь нет академиков, согласно его правилам: http://www.scorcher.ru/forum/agreement.php

"Ничего универсального нет …Как бы тебе объяснить понятнее... бесконечность познания полностью эквивалентна ограниченности познания. Ибо человек не вечен..."
Твое утверждение категорически кричало об отсутствии универсальности. Нет ответа То, что процесс познания будет вечен - одно, о утверждение о том, что он принципиально чем-то ограничен и мы раз! И остановились у этой границы – совсем другое. Твое утверждение со ссылкой на Геделя оказалось двусмысленно.

"Я уже отмечал парадоксальность твоих мыслей. Например, почему ненаучный метод должен быть формализуем?"
А что такое "метод" познания если не формализация того как можно познать? Слово метод что значит? Иначе ни фига это не метод Метод познания должен приносить полезные, вполне используемее результаты, иначе он бесполезен - вот так уже предельно упрощенно. И не нужно отмазываться, ты прекрасно понимаешь, что подошел к самому важному: а нафига вообще нужна мистика, если она на практике не дает ничего, кроме радужных мечт. Между прочим, тому, кто сможет показать, как можно с помощью мистики что-то узнать, ждет реальный приз в миллион баксов (без шуток).

"это будет тавтология (предвосхищение основания) - разновидность грубой логической ошибки"
Тавтология – это совсем другое никак с логическими ошибками не связанное

"Ты же сам говорил, что ничего кроме научного метода не признаёшь"
Слушай, не нужно мне в пасть вкладывать того, что я не говорил, плиз Эта фраза никуда не годится.

"даже не пытайся подменять задания задним числом "
Какие задания? Это же не ТЗ Это было сказано для того, чтобы предметно показать: мистика не является методом познания. Ничего достоверно, а соответственно и деенаправлено не познается с помощью мистических откровений. Попробуй оппонировать сам себе, как если бы кто-то начал всерьез утверждать, что откровение может дать знание, на которое можно положиться уверенно. Конечно, любой глюк может влиять на поведение и выбор, но это не есть достоверное знание, которое можно использовать на практике. Вот в чем прагматическое отличие науки от мистики.

"означает стратегическую победу мистики над наукой"
Вспомни свое: "очень веский аргумент - все мистики немедленно повержены в прах". Ну, давай размечтаемся, что мистика в самом деле нафиг победила науку. Ты в самом деле этого желаешь?
Она побеждает науку лишь в головах реальных людей. Тех, кто при достаточной доверчивости не хочет (не может) познавать и творить сам, а желает легкого пути (типа в рай или чтобы вся истина открылась в откровении хотя бы после смерти ).

"нет и не будет окончательной победы науки над мистикой."
Ни в коем разе Хотя бы потому, что мистика – необходимый путь развития индивида. Ну и вообще у науки своих дел хватает

"в моём случае это был солидного возраста профессор, зав.кафедры"
Таких безответственных козлов нужно кастрировать, чтобы не разводили толпы лохов в качестве добычи для всяких мошенников.


nucleo: "Если я правильно понял, что ты имел в виду, то, по твоим же словам, психотерапия - вполне дееспособная область знаний, полученных ненаучным путем."
Психология, точнее некоторые ее направления и ответвления (она очень разношерстна от трансперсональной до действительно научной) как правило, накапливала опыт только эмпирическим путем, (почти как медицина). И для конкретных сходных условий такой опыт дает статистически распределенные результаты. Иногда они попадают в цель, а иногда – нет. Отход психологии от научного метода в том, что она не способна дать строгое определение границ использования своих утверждений (из-за слишком разных условий), а без этого утверждение не имеет области корректного применения.



Род: Мужской
nucleo
Full Poster


Сообщений: 36
42. Наука vs Мистика « Сообщение №4859, от Июнь 14, 2006, 07:10:23 PM»

__br__tag_ "Складывается впечатление, что отдельные возражающие плохо понимают предмет обсуждения."
Поясните, я постараюсь понять.

Есть и более непонимающие


Род: Мужской
nucleo
Full Poster


Сообщений: 36
43. Наука vs Мистика « Сообщение №4861, от Июнь 14, 2006, 07:44:11 PM»

nan, возмем что-нибудь конкретное. Например, гештальт-терапия. Это эффективный метод психотерапии, я прав? Как получались сведения этой школы, я думаю, не стоит напоминать? Был талантливый психотерапевт Перлз, который эмпирически (НЕ НАУЧНО!) получил определенные сведения, составил определенную модель психики, предложил определенные методы, и они принесли пользу. Вся "теория" строилась исключительно на его собственной интуиции, он сам об этом пишет, разделяя психологов на "клиницистов" и "экспериментаторов". Перлз пишет о том, что клиницисты пользуются методами, которые для экспериментатора являются просто жуткими: они неподтверждены экспериментами, никак не доказана их эффективность, даже нет подходящего обема данных, выборки для исследования. Но поскольку психология развивается не так быстро, как хотелось бы, то тысячи и тысячи пациентов, которым помогли гештальтисты, так бы и продолжали страдать, потому что методы научно не подтверждены. Для клиницистов всегда существует необходимость бросать в бой неопробованные методы, основанные на их личном представлении.
Совершенно аналогично рассуждает Роджерс и даже Фрейд.
В пользу ненаучности таких методов и представлений свидетельствует и тот факт, что многие действительно эффективные методы, разработанные Роджерсом, Перлзом, Эриксоном просто не работают у тех, кто пытается их повторить. О какой научной достоверности может идти речь, если при повторении действий экспериментатора и условий эксперимента никто не может воспроизвести тот же результат. Никакой статистикой тут и не пахнет, все новые методы начинают использовать без подтверждения их эффективности.
Тебе подходит такой пример?


Род: Мужской
IamRussian
Full Poster


Сообщений: 49
44. Наука vs Мистика « Сообщение №4862, от Июнь 14, 2006, 08:14:25 PM»

nan, не делай поспешных выводов.
Таких безответственных козлов нужно кастрировать, чтобы не разводили толпы лохов в качестве добычи для всяких мошенников.
Есть и другая версия - возможно Dimka просто плохо посещал своего профессора, слушал в пол уха, предпочитал учёбе гоняться за юбками и т.д. и т.п. Как результат - несёт исключительную околесицу, при этом свято веря в то, что он и другие понимают его.

Так, что не надо заранее проявлять свой "праведный" инквизиторский пыл. Надо принимать ко вниманию все возможные варианты. Тем более, что Dimka уже дал достаточно подсказок о своей учёности:
ссылки на статьи не являются ответом

nucleo, твой Перлз лепит перл за перлом, полностью подтверждая свою фамилию. Всё, что он тебе нагородил есть пример типичного мошенничества и мистификации.


Род: Мужской
Dimka
Jr. Poster


Сообщений: 26

E-Mail
ICQ: 159464963
45. Наука vs Мистика « Сообщение №4863, от Июнь 14, 2006, 08:41:44 PM»

Поясните, я постараюсь понять.

Пожалуйста. Заодно будет краткое резюме с моей точки зрения.

Почитав статьи на этом ресурсте, я увидел в них негативное (я бы даже сказал, воинственное) отношение автора к мистикам. Мне стало интересно, из каких таких убеждений проистекает подобный радикализм. Но так как по правилам хорошего тона при ведении дискуссий (которые не ораторские состязания), вообще говоря, переходить на личности не следует (применять так называемый argumentum ad hominem (довод к человеку - аргумент не к разуму, а к чувствам)), ибо обсуждаются не личности, а некий вопрос, да и меня более интересует общий случай, а не личные мотивы автора, я начал эту тему с общих вопросов. Сначала с определений. Потом, наблюдая отсутствие прогресса по определениям, при обсуждении которых всё более выявлялись расхождения в понимании смысла слов, а плана не было, я попытался перевести обсуждение в прагматическую плоскость - о пользе для человека и общества науки и мистики как культурных феноменов: ответить на вопрос, для чего они существуют, какие функции выполняют? Но и тут как-то далее безаппеляционного "мистика - плохо, наука - хорошо" дело не пошло. Помимо этого я упомянул о границах научного познания. Собственно, сейчас о них идёт речь. Ибо если границы есть, то всегда будет оставаться почва для мистики. Я исхожу из того, что такие границы существуют, и вот как раз обсуждаем эту подтему. Из неё, кстати, будет вытекать ответ на вопрос о том, что как видится наука с мистических позиций - по плану, выше мною предложенному.

"Мистификации - следствие ограниченности научного познания. Их может и не быть, но чаще всего они бывают."
Констатация факта, без вывода.

Кстати, выводы - это очень часто интерпретации фактов, когда внутренний (интенсиональный) смысл заменяется внешним (экстенсиональным) смыслом. Факты есть факты, а вот их оценка и взаимное увязывание - это уже игра ума, создающего абстракций. В теме, в частности, подразумевается, что если обыграть факты в уме определённым образом, то получим достоверное знание о реальности. Хорошие абстракции позволяют предвидеть ранее неизвестные факты. Опять же, в этом вопросе, если впасть в крайность, можно полагать, что существующие на сегодняшний день представления есть единственно верные представления о реальности. Однако на примере, скажем, того же теплорода в физике или системы Птолемея в астрономии можно сделать вывод, что такое мнение не имеет "твёрдой почвы". Кстати, именно поэтому, если учёный опровергает заявления лжеучёного (или просто допустившего ошибку коллеги), он не будет безаппеляционно утверждать, что что-то там является неправдой, а будет искать факты, необъяснимые с помощью представленной теории. К моему прискорбию в этой теме мнения, провокации и открытое выражение пренебрежения преобладают над если не фактами, то хотя бы общими местами (loci communes - общеизвестными, "избитыми" истинами).


Род: Мужской
Dimka
Jr. Poster


Сообщений: 26

E-Mail
ICQ: 159464963
46. Наука vs Мистика « Сообщение №4864, от Июнь 14, 2006, 09:27:08 PM»

Процессы-то вполне познаваемы и прогнозируемы в рамках соответствующей статистики и приближений, а вот отдельные результаты измерений, конечно, не всегда определенны.

Вот тут последние 30 лет учёные всё пророчат землятрясение в районе Калифорнии. Причём очень сильное. Мол, должно оно быть обязательно. Это, конечно, лучше, чем вообще не подозревать об угрозе такого землятрясения, однако от таких "прогнозов" легче ещё никому не стало (ну кроме тех учёных, которые получили удовольствие от применения "статистики" и "приближений"). Кстати, о статистике. Например, многофакторный дисперсионный анализ - такое замечательное изобретение, что его результаты можно проинтерпретировать как угодно - в зависимости от терии, которая сочетается с этой операцией. Будут две теории - будут двое учёных вести дискуссию о том, у кого содержательный смысл выявленных факторов влияния на выборку из генеральной совокупности более правильный.

Кто это может тебя обязать следовать научному методу?

Видишь ли, ты сам определил свою позицию: что разумный человек уважает науку и следует научному методу, а дурак, скажем, верит в Бога. Так как нормальному человеку приятнее считаться разумным, нежели дураком, имеем в результате твою попытку так называемой "манипуляции сознанием" читателя с целью склонить его к своей точке зрения путём эмоционального окрашивания смысла слов. Такой приём используется, например, лидерами тоталитарных сект с целью подчинения членов секты своей воле. Впрочем, как там примитивные чувства на уровне нейронов возникают, ты сам знаешь.

А вдруг это не так?

Может быть, кто-то и знает, но не знает, знает ли достоверно. Если узнает и сообщит - непременно будет мировая сенсация. Благо, тема достаточно популярна. Правда, проверка достоверности потребует создания ИИ, иначе будут возражения.

и пофиг то, что такие чисто психологические понятия как эмоции, интеллект, бессознательное и т.п. не имеют конкретного воплощения в механизмах психики и попытки их определить строго - некорректны.

Ты усомнился в возможности постичь сущность интеллекта научными методами, или мне показалось?

Корректно. Искусственный или естественный – это определения человечьи, а для природы то, на чем основаны механизмы адаптивного поведения пофиг.

Вообще говоря, так называемая "природа" и не занимается познанием. Этим занимается человек. Однако олицетворение природы, которая, оказывается может испытывать чувство пофигизма - это занятно. Такое довольно мистическое представление, надо заметить.

Слово метод что значит?

Например, его синоним - "способ".
Иначе ни фига это не метод

И ты увяз в тавтологии. Кстати, философский вопрос, может ли человек мыслить то, что не может себе представить или как-нибудь выразить... Кстати, теорема Гёделя об этом же вопросе. Например, такой ответ: человек понимает тогда, года обозначил неведомое символом - объектом, которым может манипулировать сознание. И где тут мистика, где наука - по существу никто не разберёт...

Метод познания должен приносить полезные, вполне используемее результаты, иначе он бесполезен

Понятие "польза" - субъективное понятие. Например, ритуал - один из традиционных способ передачи знаний от поколения к поколению. При этом закреплённая форма мистического ритуала может приносить каждому его участнику (кроме зарезанной жертвы ) какую-либо пользу, но это будет личная польза. И, вообще говоря, никому не важно, что эти частные пользы разных людей не одинаковы. Желание контролировать, самое понятие "оценки", "дисциплины" появилось по историческим меркам достаточно недавно. Это вопрос культурной традиции, вопрос в категориях "лучше/хуже", "хорошо/плохо". Я уже говорил, что результатом деятельности науки не может быть разработка таких категорий - это сфера идеологии.

Тавтология – это совсем другое

Ты б хоть в энциклопедию какую-нибудь смотрел, например БСЭ - можно найти на encycl.yandex.ru. Другие цепляния слов, типа, "дееспособности" даже комментировать не буду. Впрочем, зачем умному человеку энциклопедии, он и так всё знает - своим умом, так сказать, доходит...

Это было сказано для того, чтобы предметно показать: мистика не является методом познания.

Зачем задавать вопросы, ответы на которые ты заранее знаешь? Такие вопросы в конце должны иметь значок "?!" - по правилам грамматики русского языка.
« Последнее редактирование: Июнь 15, 2006, 12:17:04 AM Dimka »



Род: Мужской
nucleo
Full Poster


Сообщений: 36
47. Наука vs Мистика « Сообщение №4866, от Июнь 14, 2006, 11:27:54 PM»

IamRussian, если я пишу "nan, ...", это означает, что я обращаюсь к nan'у.
Если тебе очень хочется с кем-то поспорить, то я - неподходящая кандидатура.


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
48. Наука vs Мистика « Сообщение №4867, от Июнь 15, 2006, 01:20:11 AM»

Почитав статьи на этом ресурсте, я увидел в них негативное (я бы даже сказал, воинственное) отношение автора к мистикам. Мне стало интересно, из каких таких убеждений проистекает подобный радикализм.

Может для лучшего взаимопонимания нам попробовать поделиться ассоциациями?
Вот мои: я прочитал некоторые статьи и темы форума на сайте, определил этот сайт как отличную подборку современных научных и объективных взглядов на многие сложные, но интересные проблемы. Также как ты заметил четкий уклон на борьбу с мистиками. Но это вызвало у меня только одобрение, так как во всех увиденных мной случаях эта борьба являлась выявлением явного и скрытого обмана, и включала объяснение с научной и более понятной мне точки зрения, без привлечения лишних и сверхъестественных сущностей. Борьба с неграмотностью путем научного объяснения, причем такого, где все непротиворечиво и подтверждается опытом, в том числе моим личным, а там где есть открытые вопросы - об этом честно говориться, мне всегда по душе.
А вот каша в голове из-за нестыкующихся между собой, противоречащих опыту, запутанных или наоборот простых как 2коп., но ничего не объясняющих (а ля неисповедимы пути…), мне не нужна. А именно этот бардак, который никогда нельзя собрать в хоть сколько-нибудь целостную картину постоянно пытаются создать(и создают) в моей (и не только) голове как всевозможные обманщики так и искренне заблуждающиеся, желающие "поделиться" (поторговать) своими взглядами со всем миром.
Несмотря на общее положительное впечатление, я все же готов признать наличие в некоторых предложениях статей легкого перегиба (а ля наличие выводов, где я бы выразился не так однозначно или помягче). Но общую картину это не меняет, и может говорить как о различии в темпераменте, так и в моей неосведомленности в некоторых вопросах.
Вот ты говоришь, что возник интерес к причинам борьбы автора сайта с мистикой, но можешь ли ты сказать, по какой из статей конкретно не согласен?
Может, стоит начать обсуждение с обоснования своего мнения по конкретной статье, или несогласия нет? Там бы, глядишь, и разобрали пользу и вред, или просто возможные последствия влияния мистики или науки, на конкретных примерах не зарываясь в парадоксы определений.

Но и тут как-то далее безаппеляционного "мистика - плохо, наука - хорошо" дело не пошло.
Ну почему же безаппеляционного? Это просто итог и вывод на основе моего, и видимо не только моего, представления о данных понятиях. Готов обсудить случаи, когда наоборот.
Например, утверждение: "болеть - плохо, быть здоровым - хорошо", можно тоже увести в дебри деталей, исключений, и неоднозначности определений "плохого" и "хорошего" довести до демагогии, абсурда, и наслаждаясь "красотой" оборотов речи переливать из пустого в порожнее. И так можно поступить с ЛЮБЫМ вопросом.
Я предпочитаю оставаться в границах интересного, конструктивного разговора, который постепенно приводит к общему мнению или определят открытые, но конкретные вопросы.

Ибо если границы есть, то всегда будет оставаться почва для мистики.
Да, вероятно, но не обязательно, и не актуально.
1.   Не обязательно, по тому что: "Не знаю почему" и "это действие сверхъестественных сил энергетической оболочки параллельного мира" - разные вещи.
2.   Не актуально, потому что современные мистики, как правило легко выводятся на "чистую воду" без привлечения научных достижений даже переднего края науки, судя по статьям часто достаточно открытий науки известных уже десятки лет назад. Грамотность населения в стране, судя по моему впечатлению от общения в других форумах и аське, скорее даже падет, чем растет.

А вопрос о том "как видится наука с мистических позиций" для меня звучит так же как: "как видится наука с точки зрения обманщиков?", или "как видится наука с точки зрения элементарно необразованных людей или людей с запудренными мозгами?".
Ответы видимо такие:
1."Нам без разницы, нам нужны доверчивые люди"
2. "Ни фига не понимаем, наука – слишком сложно и мне не нужна, а вот дядя Вася мне лучше всякого ученого "объяснит" что к чему, и совет даст за небольшую плату"
3. "Наука - это клево, они ауру открыли, пойду сфотогрофируюсь".

Ты же человек явно образованный, выскажи свою позицию, и определи её границы.



Род: Мужской
IamRussian
Full Poster


Сообщений: 49
49. Наука vs Мистика « Сообщение №4868, от Июнь 15, 2006, 06:41:15 AM»

nucleo, поверь мне - ты последний человек на этом форуме с которым мне могло бы "захотеться спорить". Вот это вот:
я - неподходящая кандидатура.
мне было ясно после первого же твоего поста.

Хотя и ты меня удивил, я думал, что ты этого не поймёшь никогда. Однако, что мне не ясно - зачем ты продолжаешь сыпать самоопровергающими аргументами? Я это спрашиваю не спора ради, но ради истины.

nan, заметь - в эту тематику фемины пока ещё не лезли. Странно, не правда ли?


Род: Мужской
Dimka
Jr. Poster


Сообщений: 26

E-Mail
ICQ: 159464963
50. Наука vs Мистика « Сообщение №4869, от Июнь 15, 2006, 10:43:57 AM»

Вот мои: я прочитал некоторые статьи и темы форума на сайте, определил этот сайт как отличную подборку современных научных и объективных взглядов на многие сложные, но интересные проблемы.

Местами есть подборка современных материалов, местами эта подборка даже объективная (в том смысле, что не личное мнение автора), и проблемы затрагиваются не простые. Только понятие "научный взгляд" мне несколько непонятно - большинство статей более популярны, нежели строго научны.

Только это всё к данной теме не относится и меня в этой теме не интересует. Меня интересует борьба с мистиками.

Но это вызвало у меня только одобрение, так как во всех увиденных мной случаях эта борьба являлась выявлением явного и скрытого обмана, и включала объяснение с научной и более понятной мне точки зрения, без привлечения лишних и сверхъестественных сущностей. Борьба с неграмотностью путем научного объяснения, причем такого, где все непротиворечиво и подтверждается опытом, в том числе моим личным, а там где есть открытые вопросы - об этом честно говориться, мне всегда по душе.


...И вот я выражаю своё недоумение. Собравшиеся здесь, будем полагать, учёные или любители науки умеют отделять личные эмоции (то, что согласуется или нет с их "души прекрасными порывами") от рассматриваемого вопроса? Или беспристрастное рассмотрение вопросов теперь стало антинаучным поведением?

В частности, я наблюдаю настрой к мистицизму сугубо эмоциональный - якобы они безусловно плохие, вместо настроя на исследование явления. И такое огульное отрицание вызывает эффект отрыва от реальности: во-первых, идеализацию науки, во-вторых, мистификацию мистики (такой уж каламбур). Причём мистики всякой без содержательного разбора конкретных случаев. Почему я говорю об отрыве от реальности? Потому что утверждаются идеалы, которым уже несколько веков от роду, про просвещение и всё такое. По сравнению со временами Руссо и Вольтера проникновение образования что называется "в массы" заметно усилилось, однако с мистицизмом в тех же "массах" ничего не происходит по существу - мистики используют новые научные знания для создания новых мистических теорий.

Таким образом заявления о просвещении и "разгоне мистического тумана" - скорее лично желаемое, нежели реально действительное. И в таком виде по форме очень напоминает разновидность мистицизма - видение некоего "светлого будущего" как просвещённого и рационального общества. Я не выступаю против личных мечтаний - пусть каждый мечтает о чём хочёт, но я за то, чтобы чётко указывать границу между реальностью - сферой "ответственности" рационального ума, и идеалами - сферой "ответственности" эмоциональной "души". Об этом я выше говорил.

Эмоции "окрашивают" мысли в том смысле, что конкретным мыслям или образам реальности присваиваются качества "хорошо"/"плохо", и через них определяется движение (или позиция - система взглядов) личности в обществе, и общества в целом. Однако когда кто-либо эти сугубо субъективные качества возводит в ранг объективных законов бытия, у меня появляются подозрения в мошенничестве или ненарочных заблуждениях. То, что происходит в природе - происходит по большому счёту так, а не иначе не потому, что что-то там хорошо, а что-то другое - плохо, а исходя из своих объективных свойств и качество - "природы вещей". Хотя в малом человек может воздействовать на природу, исходя из своих субъективных представлений, в том числе содержащих оценки "хорошо"/"плохо".

Вот ты говоришь, что возник интерес к причинам борьбы автора сайта с мистикой, но можешь ли ты сказать, по какой из статей конкретно не согласен?

А в теме конкретные статьи автора сайта и не обсуждаются - это он сам тут на них ссылки ставит в рекламных целях.

Там бы, глядишь, и разобрали пользу и вред, или просто возможные последствия влияния мистики или науки, на конкретных примерах не зарываясь в парадоксы определений.

Про пользу/вред и хорошо/плохо - см. выше.

Ну почему же безаппеляционного? Это просто итог и вывод на основе моего, и видимо не только моего, представления о данных понятиях. Готов обсудить случаи, когда наоборот.

Некоторые общиее случаи я в этой теме приводил - там про врача было, про сектантов. Прокомментируй.

Я предпочитаю оставаться в границах интересного, конструктивного разговора, который постепенно приводит к общему мнению или определят открытые, но конкретные вопросы.

Диалог в категориях "хорошо"/"плохо" приводит не к общему мнению, а к общим ценностям. А если их нет - это бесконечный диспут. Диалог в таких категориях очень далёк от научной дискуссии.


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
51. Наука vs Мистика « Сообщение №4870, от Июнь 15, 2006, 03:02:29 PM»

Только это всё к данной теме не относится и меня в этой теме не интересует. Меня интересует борьба с мистиками.

Ну а как можно говорить о борьбе, не опираясь на конкретные факты наличия признаков таковой в статьях или темах форума? Очевидно, что обобщающий подход философских определений не принес ожидаемых плодов взаимопонимания, не пора ли опустится к конкретике (конкретным признакам борьбы)? Ведь ты же не станешь утверждать, что в конкретном случае (статье) борьбы нет? Ведь общее впечатление складывается из кусочков?

И вот я выражаю своё недоумение. Собравшиеся здесь, будем полагать, учёные или любители науки умеют отделять личные эмоции (то, что согласуется или нет с их "души прекрасными порывами") от рассматриваемого вопроса? Или беспристрастное рассмотрение вопросов теперь стало антинаучным поведением?
Dimka, не стоит вырывать фразы из контекста, перечитай абзац - я указал, что делюсь ЛИЧНЫМИ АССОЦИАЦИЯМИ. Делюсь в надежде услышать твои, чтобы поискать в них причину интереса к борьбе с мистиками, так как не нашел для себя в твоих выкладках объективного объяснения.
Да и забавно видеть желание научного подхода от «защитника» мистицизма. Ты воспринял эмоциональный взгляд, как неприемлемый, понимая, что истина может ускользнуть, а мистика его юзает направо и налево. Это тебе еще один пример того, что мистика – это «плохо». )))

По сравнению со временами Руссо и Вольтера проникновение образования что называется "в массы" заметно усилилось, однако с мистицизмом в тех же "массах" ничего не происходит по существу - мистики используют новые научные знания для создания новых мистических теорий.
По существу - это как? Ты же не станешь отрицать наличие зависимости УРОВНЯ мистицизма от средней грамотности населения?
Высокий уровень охвата мистицизмом, и его усиливающееся влияние на принятие важных решений (совершения действий) как в масштабах личности, так и государства, – вот с чем нужно бороться.
Если, конечно, ни подходить с точки зрения: «Нафига? Мы все умрем. Зачем жить? Пусть все течет само собой, я буду хавать любой бред, мне лень отличать правду от лжи, пойду лучше обколюсь». Шутка, конечно, но понятие «плохо», хотя бы с точки зрения выживания государства демонстрирует. )))

А причины бессмертности мистицизма в том, что знания не наследуются, и дети развиваются по таким же законам, как и родители, т.е. под влиянием окружающей среды.
Так что, искоренить не получится, но снизить и поддерживать уровень на минимуме вполне реально, хотя бы в масштабах отдельной страны.

А в теме конкретные статьи автора сайта и не обсуждаются - это он сам тут на них ссылки ставит в рекламных целях.
Почему бы не начать? О причинах перейти на конкретику я написал выше.

Некоторые общиее случаи я в этой теме приводил - там про врача было, про сектантов. Прокомментируй.
Поискал про «секты», - не нашел доводов в которых в которых мистика – хорошо, а наука – плохо. Нашел лишь попытку обвинить ученых в том, что, занимаясь наукой, они используют научный метод и ничего кроме. Попытку, эквивалентную абсурдному обвинению математиков в использовании только математики при занятиях математикой.)))

А про врача:
Если врач приговорил человека к смерти, никакой наукой ты не докажешь человеку, что именно так должно быть, и чтобы он не дёргался.
Это пример того, как мистика даст неоправданную надежу на излечение, но человек все равно умрет? Или может, ты считаешь, что мистика исцелит человека способом необъяснимым наукой?
Скорее можно сказать о том, что причины выздоровления людей (если такое вообще бывает хоть сколько-нибудь часто), на которых медицина якобы «махнула рукой», можно классифицировать по банальным и объяснимым группам. Начиная от халатности или непрофессионализма врачей, заканчивая домыслами и мистическими искажениями фактов и событий.
Более того, никто не запрещает человеку верить во что угодно и спасать себя любыми средствами, суть в том, чтобы запретить мошенникам зарабатывать деньги на бедах людей.

Диалог в категориях "хорошо"/"плохо" приводит не к общему мнению, а к общим ценностям. А если их нет - это бесконечный диспут. Диалог в таких категориях очень далёк от научной дискуссии.
Ой, уже хочется хоть каким либо способом, хоть к чему либо прийти. )))
Предлагаю уцепиться за твой пример «доктор сказал в морг, значит в морг», с точки зрения «нужно ли бороться с теми, кто обещает мистическое исцеления».
Мое мнение – нужно. Твоё?



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10055


E-Mail
52. Наука vs Мистика « Сообщение №4871, от Июнь 15, 2006, 06:49:28 PM»

Сразу хочу заявить одно важное утверждение. "Безэмоциональных" высказываний не бывает (если только это не формализация с помощью алгоритмического языка). Эмоция "безразличия" – частный случай. Нет ни одной мысли в голове, не связанной с текущем к ней личным отношением, в котором два базовых полюса: хорошо или плохо. Без этого просто не может возникнуть эта мысль. Соответственно, любое личное знание несет в себе и выработанное отношение к нему для всех известных условий.
Тот, кто этого не понимает, - самое время задуматься об этом а кто понимает, не выдавать сентенции про "беспристрастное рассмотрение вопросов"
Именно "эмоциональность" Dimka и демонстрирует ярко с самого начала обсуждения Со стороны это ну очень заметно! Да плюс к тому же он постоянно передергивает не только смысл, но и букву моих высказываний, по-свойски перефразируя их (что очень в духе мистиков), что тоже не назовешь беспристрастностью.
Ага, а как наука? Она что, у каждого своя, выходит? Вот именно. Носителем науки является конкретный человек, который развивает свои знания (=жизненный опыт), осознанно или бессознательно используя научную методологию. Для него это, прежде всего, наука жизни. А научная методология уже неплохо обкатана и формализована в виде правил, доступных каждому.

Dimka: "Диалог в таких категориях очень далёк от научной дискуссии."
Так это у нас научная дискуссия, елки? но инициирована мистиком, который недавно эмоционально провозгласил стратегическую победу мистики над наукой
Сначала ты говоришь про "ограничение научного метода познания" и про то, что "наука - есть одна из форм оборотной стороны религии", потом, несмотря на такое "преимущество" мистики, призываешь говорить по науке?
Хорошо, давай отбросим все второстепенное и вернемся к повисшему вопросу: что конкретно может дать мистический метод познания? Какую пользу и как этот метод может причинить? Как именно нужно практически применять мистический метод для получения знаний, которые возможно использовать на деле?
Ты просто-напросто решил "забыть" про этот вопрос и усиленно переводишь разговор на все, что угодно, лишь бы отмазаться. Нет, я не отпущу этот вопрос!
Поэтому, чтобы как-то стимулировать результативность разговора, я больше не буду реагировать ни на что, кроме как на обсуждение именно этого вопроса.
Если этого окажется недостаточно, я объявлю чрезвычайное положение в этой теме и все, что не касается конкретно поставленного вопроса (выделенного жирным), окажется в мусорке http://www.scorcher.ru/forum/garbage.htm (если не последует возражений других участников).
Учитывая, что мое отношение к мистике Dimka не раз уже фальсифицировал здесь в своих высказываниях, выражу его сам открытым текстом.
Мистика, проистекая из религиозного чувства, унаследованного от животных предков, является неотъемлемым этапом развития личности и говорить, что это плохо – бессмысленно. Плохо (а точнее паразитично) то, как мистику используют мошенники и те, кто ее организовывает.
Само же религиозное чувство является важной частью культуры и взаимопонимания, основой многих чувств и отношений, даже не проявляясь в виде конкретных мистических сущностей в воображении. Искусство и вообще творчество в огромной части питается им, о чем классно говорил Эйнштейн в своей знаменитой статье.
Но ни религиозное чувство, ни мистика в любых своих проявлениях не может дать метод познания не только тот, что можно формализовать в виде правил (собственно метод), но и тот, что мог бы использоваться только самой личностью. Попытки учесть такие правила в виде суеверий, заклинаний, откровений и т.п. бесплодны в плане их использования как способы, советы, инструкции для достижения конкретной цели, хотя, конечно, могут подтолкнуть к тем или иным действиям и выбору целей.
Когда развитие жизненного опыта так и не преобладает над изначальными тенденциями к допущению мистического, под влиянием своих и чужих убеждений мистика укрепляется, то это означает явное преобладание субъективно созданных убеждений над объективно обусловленными, что приводит к соответствующей неадекватности, бедам и даже смерти (я знаю такие исходы).
Мистика приводит к обману во всех случаях, когда приходится что-то доказывать в отношении нее потому, что реального предмета доказательства нет, и его приходится воплощать в том, что на самом деле ни к чему мистическому отношение не имеет.
Мистика всегда приводит к истерическим реакциям, когда дело заходит до ее спорного обсуждения и обнаруживается не соответствие самооценки оценке окружающих (единственная формула истерики). Даже если мистик в споре пытается принять вид невозмутимого, во многих проявлениях и признаках скрыть это почти невозможно. Не было еще случая на этом (и в любом наблюдаемом мною) месте, когда в споре мистик не скатывался на сдерживаемую или откровенную ярость. Несмотря на все предшествовавшие уверения в высокодуховности. Это настолько характерно, что я привожу здесь.
Вот так, в самых общих чертах.



Род: Мужской
Dimka
Jr. Poster


Сообщений: 26

E-Mail
ICQ: 159464963
53. Наука vs Мистика « Сообщение №4874, от Июнь 15, 2006, 07:30:25 PM»

я указал, что делюсь ЛИЧНЫМИ АССОЦИАЦИЯМИ. Делюсь в надежде услышать твои, чтобы поискать в них причину интереса к борьбе с мистиками, так как не нашел для себя в твоих выкладках объективного объяснения.

Если тебя интересуют мои личные представления по теме, то я не вижу оснований для ведения борьбы науки с мистицизмом. Но автор статей, во-первых, выражает свой "боевой" настрой (что он помимо статей достаточно хорошо выразил и в этой теме), во-вторых он описал некую комиссию РАН по борьбе с лженаукой - это значит, что в среде научных работников "процесс" пошёл. Всё, что меня интересует, это: во-первых, откуда такой настрой возникает, во-вторых, к чему он по мнению его носителей должен привести - цель и причина активности, в-третьих, к чему он может привести.

Да и забавно видеть желание научного подхода от «защитника» мистицизма.

Твоё мышление подвержено "бинарному квантованию" - кто не кричит чуть не в каждом посте "я - учёный", не бахвалится научными трудами и не сыплет тучей ссылок на свои статьи, тот, по-твоему, - "мистик". Третьего не дано? Между тем, сведений о том, кто я такой, чем занимаюсь и где работаю, из которых можно было бы делать выводы, я не приводил.

Ты воспринял эмоциональный взгляд, как неприемлемый, понимая, что истина может ускользнуть, а мистика его юзает направо и налево. Это тебе еще один пример того, что мистика – это «плохо».

"Плохо" и "хорошо" не бывают абсолютными. "Плохо"/"хорошо" всегда для кого-то и в конкретных условиях. Назови хоть одну абсолютно плохую или абсолютно хорошую вещь/явление, чтобы нельзя было найти пример, в котором для кого-то это было бы не так. Отсюда и вопрос о "приемлимости" конкретных эмоциональных взглядов не может быть решён однозначно.

В некотором смысле, это вопрос о "гибкости" мышления, о котором говорил nucleo, но не в том прямолинейном смысле, который вытекает из его слов.

Ты же не станешь отрицать наличие зависимости УРОВНЯ мистицизма от средней грамотности населения?

Стану. Грамотность населения СССР в 80-е годы резко не ухудшалась, однако именно в эти годы резко возросли мистические представления, а к началу 90-х вообще Чумаки по государственному ТВ воду заряжали. Да, раньше Кашпировских не пускали на ТВ, и люди о них мало знали. Но как узнали, немедленно возросла популярность разных мистиков. И это несмотря на стабильную среднюю грамотность населения.

Высокий уровень охвата мистицизмом, и его усиливающееся влияние на принятие важных решений (совершения действий) как в масштабах личности, так и государства, – вот с чем нужно бороться.

Почему? Потому что это твоё субъективное "плохо". Допустим. Но когда учёный, вроде как занятый познанием, скажем так, "объективных реальных истин", именно в качестве "учёного", а не "гражданина страны" вступает в борьбу, причины которой субъективны и идеальны - он впадает в противоречие. И даже не столь важно это противоречие для общества, сколь важно для самого учёного - если он не замечает такого противоречия и не осознаёт, то незаметно для себя перерождается в мистика и догматика. При этом наука вообще приносится в жертву личным интересам.

Если, конечно, ни подходить с точки зрения: «Нафига? Мы все умрем. Зачем жить? Пусть все течет само собой, я буду хавать любой бред, мне лень отличать правду от лжи, пойду лучше обколюсь». понятие «плохо», хотя бы с точки зрения выживания государства демонстрирует.

Значит борьба с мистицизмом - это "хотя бы" деятельность государства и общества, целью которой явно является не познание. Познание - цель учёного, получается, подчинено целям общества и государства. При этом якобы учёный, получается, может заниматься совсем не наукой, оставаясь учёным. Правильнее здесь было бы говорить "научный работник" или "функционер от науки". При этом "применение научного метода" и "познание реальности" (функции учёного) вообще к вопросу не относятся. Потому в Средние века учёные (тогда их так называли) в том числе решали и вопросы о количестве размещаемых на кончике иглы ангелов.

Что же касается твоей точки зрения, то она довольно однобока. Вот ты сделал выбор между опустившимся наркоманом, начитавшимся отдельных философов, и подчинившим свою жизнь идеям, и "здоровым" рациональным гражданином общества. Теперь сделай выбор между "здоровым" гражданином, следующим христианским заповедям, и каким-нибудь учёным, типа доктора Йозефа Менгеле, ставившего опыты над людьми в концлагерях Третьего Рейха. Кто, с твоей точки зрения, полезнее для человечества? Это вопрос этики, а значит он находится вне ведения науки. Чем плохи для общества христианские ценности и заповеди, включающие и запрет на преступления, и уважение к старшим, и уважение к труду? Только тем, что по известным причинам требуют веры в Бога? И ради борьбы с религиозностью можно пожертвовать обществом? Люди менее ценны, нежели принцип рациональности всего и вся?

Так что, искоренить не получится, но снизить и поддерживать уровень на минимуме вполне реально, хотя бы в масштабах отдельной страны.

Здесь, как в вопросе с интеллектом, нужно иметь точное знание, что есть мистика, и что есть наука. Вот nan выше говорил, что наука - неопределяемое понятие. А если не сможешь различить, то либо искоренишь всё, включаяя к делу не относящееся, либо ничего не искоренишь - цели не достигнешь, но "дров наломаешь".

Поискал про «секты», - не нашел доводов в которых в которых мистика – хорошо, а наука – плохо. Нашел лишь попытку обвинить ученых в том, что, занимаясь наукой, они используют научный метод и ничего кроме. Попытку, эквивалентную абсурдному обвинению математиков в использовании только математики при занятиях математикой.)))

Там речь шла не об учёных как "вещах в себе", а учёных, результаты работы которых - научные знания - применяются в жизни. Поэтому там вообще нет обвинений, а есть указание, что на практике научные знания не всем нужны, и не каждый человек разделяет ценности учёного, его устремления к научному познанию. Задумайся, откуда в твоём сознании возникло слово "обвинение", и почему это произошло.

Это пример того, как мистика даст неоправданную надежу на излечение, но человек все равно умрет? Или может, ты считаешь, что мистика исцелит человека способом необъяснимым наукой?

Ты рассматриваешь здесь человека отвлечённо. Как вещь. Примени положение этого человека к себе. Сообщи нам, как ты немедленно отправишься покупать себе гроб в такой ситуации. Поведение человека в данном случае иррационально. А требовать рациональности, конечно, можно - но это мечты о "правильном обществе", а не реальность.

Предлагаю уцепиться за твой пример «доктор сказал в морг, значит в морг», с точки зрения «нужно ли бороться с теми, кто обещает мистическое исцеления».
Мое мнение – нужно. Твоё?

Бороться можно, но в любом случае не учёному, который уже прописал морг, и ему более пациент не интересен, а, скажем, родственникам больного, которым меньше наследства достанется, если больной начнёт бегать по народным целителям. А вообще, это вопрос этики, ведь врач тоже может не сказать больному своего "приговора". Я же свои личные этические взгляды обсуждать здесь не собираюсь - не о том тема.


Род: Мужской
Dimka
Jr. Poster


Сообщений: 26

E-Mail
ICQ: 159464963
54. Наука vs Мистика « Сообщение №4875, от Июнь 15, 2006, 07:49:50 PM»

"Безэмоциональных" высказываний не бывает

Бывает преобладание эмоций над разумом и разума над эмоциями в словах и действиях. Последнее "в быту" распознаётся как неэмоциональное поведение.
Эмоция "безразличия" – частный случай.

Может быть на уровне нейронов отсуствие эмоций - это тоже эмоция. Это не важно.

Мистика, проистекая из религиозного чувства, унаследованного от животных предков, является неотъемлемым этапом развития личности и говорить, что это плохо – бессмысленно. Плохо (а точнее паразитично) то, как мистику используют мошенники и те, кто ее организовывает.
Само же религиозное чувство является важной частью культуры и взаимопонимания, основой многих чувств и отношений, даже не проявляясь в виде конкретных мистических сущностей в воображении. Искусство и вообще творчество в огромной части питается им, о чем классно говорил Эйнштейн в своей знаменитой статье.

Во, сам и ответил на вопрос:
что конкретно может дать мистический метод познания? Какую пользу и как этот метод может причинить? Как именно нужно практически применять мистический метод для получения знаний, которые возможно использовать на деле?

Да, например, "искусство и вообще творчество", проистекают из верований и идеалов человека. Наука для наскальной живописи не нужна, хотя некоторый личный опыт нужен.

Но ни религиозное чувство, ни мистика в любых своих проявлениях не может дать метод познания не только тот, что можно формализовать в виде правил (собственно метод), но и тот, что мог бы использоваться только самой личностью. Попытки учесть такие правила в виде суеверий, заклинаний, откровений и т.п. бесплодны в плане их использования как способы, советы, инструкции для достижения конкретной цели, хотя, конечно, могут подтолкнуть к тем или иным действиям и выбору целей.

Докажи.

Мистика всегда приводит к истерическим реакциям, когда дело заходит до ее спорного обсуждения и обнаруживается не соответствие самооценки оценке окружающих (единственная формула истерики).

Согласен.


Род: Мужской
nucleo
Full Poster


Сообщений: 36
55. Наука vs Мистика « Сообщение №4876, от Июнь 15, 2006, 11:22:22 PM»

nan, заметь, немного некорректно с твоей стороны заявлять, что Dimka не отвечает на твой вопрос, когда ты точно так же не ответил на мой, причем на ту же тему


Род: Мужской
Dimka
Jr. Poster


Сообщений: 26

E-Mail
ICQ: 159464963
56. Наука vs Мистика « Сообщение №4878, от Июнь 16, 2006, 04:05:26 PM»

Вот, кстати, свежая статья в прессе на тему мистицизма в "массах" и даже во властных структурах.
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=8064241


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
57. Наука vs Мистика « Сообщение №4879, от Июнь 16, 2006, 07:01:53 PM»

Почему? Потому что это твоё субъективное "плохо". Допустим. Но когда учёный, вроде как занятый познанием, скажем так, "объективных реальных истин", именно в качестве "учёного", а не "гражданина страны" вступает в борьбу, причины которой субъективны и идеальны - он впадает в противоречие. И даже не столь важно это противоречие для общества, сколь важно для самого учёного - если он не замечает такого противоречия и не осознаёт, то незаметно для себя перерождается в мистика и догматика. При этом наука вообще приносится в жертву личным интересам.
Не надо сгущать краски, никто никого в жертву не приносит, и в противоречие не вступает, учёные помогают обществу отделить зерна от плевел. Считай это серьезным подспорьем для судебной экспертизы, вынужденным подспорьем из-за того, что в стране явный перебор с мистикой, и научный мир помогает государству соблюсти баланс допустимого.

Что же касается твоей точки зрения, то она довольно однобока. Вот ты сделал выбор между опустившимся наркоманом, начитавшимся отдельных философов, и подчинившим свою жизнь идеям, и "здоровым" рациональным гражданином общества. Теперь сделай выбор между "здоровым" гражданином, следующим христианским заповедям, и каким-нибудь учёным, типа доктора Йозефа Менгеле, ставившего опыты над людьми в концлагерях Третьего Рейха.
Уточните детали выбора, я выберу. Например, если обоих поставят к стенке и предложат спасти одного, или потерять обоих – я монетку кину, или предлагаешь с этиками посоветоваться?. ))
Чем плохи для общества христианские ценности и заповеди, включающие и запрет на преступления, и уважение к старшим, и уважение к труду? Только тем, что по известным причинам требуют веры в Бога?
А чем плох уголовный кодекс, правила дорожного движения?
Только тем, что по известным причинам требуют веры в неотвратимость наказания?
А если серьезно, то «вражда на религиозной почве» звучит намного привычнее чем «два научных сотрудника дошли до поножовщины на почве результатов эксперимента».
И ради борьбы с религиозностью можно пожертвовать обществом? Люди менее ценны, нежели принцип рациональности всего и вся?
Т.е. с твоих слов религиозность - это необходимое условие общества? Или это просто пафос?)))

Здесь, как в вопросе с интеллектом, нужно иметь точное знание, что есть мистика, и что есть наука. Вот nan выше говорил, что наука - неопределяемое понятие. А если не сможешь различить, то либо искоренишь всё, включаяя к делу не относящееся, либо ничего не искоренишь - цели не достигнешь, но "дров наломаешь".
Никого тут или в РАН убивать не собираются, а ошибки бывают даже судебной системе - предлагаешь отменить?


Там речь шла не об учёных как "вещах в себе", а учёных, результаты работы которых - научные знания - применяются в жизни. Поэтому там вообще нет обвинений, а есть указание, что на практике научные знания не всем нужны, и не каждый человек разделяет ценности учёного, его устремления к научному познанию. Задумайся, откуда в твоём сознании возникло слово "обвинение", и почему это произошло.
Пользуются все – значит, нужны, просто некоторые этого не понимают. Обидно.:’(

Ты рассматриваешь здесь человека отвлечённо. Как вещь. Примени положение этого человека к себе. Сообщи нам, как ты немедленно отправишься покупать себе гроб в такой ситуации. Поведение человека в данном случае иррационально. А требовать рациональности, конечно, можно - но это мечты о "правильном обществе", а не реальность.
Ты знаешь, могу и гроб купить, с похоронами сейчас кошмар сплошной. )) Я могу ошибаться, на счет себя. Но последнее чтоб я хотел, это перед смертью метаться, обогащая мошенников. А смерть - не редкое явление и я не замечал иррационального поведения у умирающих. Наверное у нас разный опыт.

Бороться можно, но в любом случае не учёному, который уже прописал морг, и ему более пациент не интересен, а, скажем, родственникам больного, которым меньше наследства достанется, если больной начнёт бегать по народным целителям. А вообще, это вопрос этики, ведь врач тоже может не сказать больному своего "приговора". Я же свои личные этические взгляды обсуждать здесь не собираюсь - не о том тема.
«Гибкость» взглядов странная – типа делайте, что хотите – никто не знает, что «хорошо», только не ученые. ))

П.С.
Ссылка грусная. И подтверждает необходимость борьбы.



Род: Мужской
IamRussian
Full Poster


Сообщений: 49
58. Наука vs Мистика « Сообщение №4880, от Июнь 16, 2006, 07:04:02 PM»

Да, например, "искусство и вообще творчество", проистекают из верований и идеалов человека. Наука для наскальной живописи не нужна, хотя некоторый личный опыт нужен.
Точно. Просто берёшь и плескаешь краску на скалу, а она сама совершенно мистическим образом стекается в то, что мы называем "наскальной живописью". Да что там краску, нет - просто дуешь от скалы, а живопись возникает сама по себе.

Dimka, по-моему твой разум несколько подразрушен - ты противоречишь сам себе. Что по-твоему есть - личный опыт? Применительно к живописи - это та же наука вождения кистью по холсту. Соответственно ты говоришь следующим образом - "наука для живописи не нужна, а нужна для живописи наука". Это шизофрения. Тебе лечиться нужно, пока не поздно.

А если серьёзно - кончай своими мистическими мыслями рушить нам мозги.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10055


E-Mail
59. Наука vs Мистика « Сообщение №4881, от Июнь 16, 2006, 07:38:08 PM»

Сорри, Nucleo, эта тема начала раздуваться в ширь, а твой вопрос относится, скорее, к претензиям к науке, чем ее отношениям с мистикой но все же...
Nucleo: "психотерапевт Перлз, который эмпирически (НЕ НАУЧНО!) получил определенные сведения, составил определенную модель психики, предложил определенные методы, и они принесли пользу. Вся "теория" строилась исключительно на его собственной интуиции.
...
В пользу ненаучности таких методов и представлений свидетельствует и тот факт, что многие действительно эффективные методы, разработанные Роджерсом, Перлзом, Эриксоном просто не работают у тех, кто пытается их повторить. О какой научной достоверности может идти речь, если при повторении действий экспериментатора и условий эксперимента никто не может воспроизвести тот же результат."

Здесь сразу несколько моментов, которые нужно уточнить.
Получил эмпирически но теорию построил "исключительно на его собственной интуиции". Интуиция это – и есть обобщение, по большей части, неосознаваемое, но и с участием осознаваемого наблюдаемого в виде собственного жизненного опыта.
Почему это эмпирически это – ненаучно? Это есть что ни на есть научно потому, что наука занимается только описанием реальности, формализацией реальных закономерностей, а не придумыванием гипотез (что есть творчество и мотивирует направление научных исследований). Но чтобы эмпирически собранные данные могли называться действительно научными, необходимо, чтобы их интерпретация (обобщающее описание) учитывала два главных момента: во-первых, должно быть четко определно для каких условий годится это описание и, во-вторых, для этих условий должно быть достоверна проверена воспроизводимость этого описания. Искусство экспериментатора состоит в том, чтобы суметь поставить опыты, строго доказывающие корректность описания в рамках заданных условий.
Не соблюдение одного из этих двух моментов делает научную работу незавершенной.
В психологии практически невозможно ограничить опыт стандартными условиями, потому, что не только у разных людей, но даже у одного человека в разное время психика не одинакова. И то, что эмпирически получено для одного человека, для другого (или даже для того же через некоторое время) уже не останется прежним. Это – главная причина того, что ни у одного психолога не работают его теории для всех людей (ни раньше, ни теперь, с чем вынуждены соглашаться сами психологи и психиатры, например в http://www.scorcher.ru/forum/index.php ). Лечение достигается, как правило, за счет того, что психолог, обладающий достаточным жизненным опытом, находит правильный подход, находит нужные слова и нужные способы воздействия. Для этого совершенно не нужно иметь в виду любые теории психологов (как правило, одна другой противоречащие). Для этого нужно наработать личную практику такого воздействия. И поэтому то, что может один (научился делать один), оказывается недоступно другому.

Dimka, безусловно, не в состоянии ответить на "вопрос", хотя это был и не вопрос, а его собственное утверждение: "научный метод - не единственный известный способ познания бытия." Иначе давно бы ответил И того, кто мог бы ответить и продемонстрировать, давно (более 20 лет) ждет приз в миллион баксов. В фонд Рэнди ежемесячно обращаются около 30 претендентов В Москве и Питере есть его представительства, которые оплатят визу и проезд тому, кто предварительно сможет продемонстрировать такую вот силу мистики здесь. Но ни фига. Когда доходит до дела мистика вся протухает. Вообще нет ни одного достоверного факта практической мистики. Даже такой убежденный мистик как Франклин Меррелл-вольф выдал:
"Много лет я трудился в надежде, что можно найти нечто большее, чем просто предположение подлинности Высшего Сознания, то есть, - чтобы всякий достаточно живой ум в пределах субъектно-объектной сферы был удовлетворен точно так же, как убеждает математическое доказательство. Я вынужден допустить, что, по крайней мере, до сих пор никакого подобного решающего доказательства предоставлено не было... принудительное доказательство подлинности Высшего Сознания не было сформулировано, по крайней мере, в доступной нам литературе...
Приходится признать, что даже Шанкаре, при всей его скрупулезности и, без сомнения, огромной силе интеллекта, не удалось представить доказательство в этом смысле. Подчас он даже впадает в то, что сейчас мы бы сочли явными логическими ошибками, такими, как неклассифицированная посылка. Еще явственнее в этой попытке доказательства неудача Платона. В нашей современной культуре мы являемся свидетельствами наиболее значительного из всех систематических усилий, а именно - разработки, начавшейся с Иммануила Канта, достигшей вершины у Гегеля и детально довершенной руками учеников Гегеля. Но опять-таки я должен сказать, хотя и с сожалением, что это усилие, так же как и другие, не увенчалось успехом в плане одной лишь логики....
Но является ли эта неудача всех существующих попыток дать убедительное доказательство лишь следствием недостаточного умения, или же она обнаруживает принципиальную неадекватность формальной логики самой по себе? Почти до сего дня я придерживался первой точки зрения, но теперь я не вижу иного выхода, кроме как допустить, что логике, взятой в чисто формальном смысле, эта задача неподвластна...
Я знаю, что это правда, но как передать эту уверенность?"


Так что утверждение "научный метод - не единственный известный способ познания бытия." остается недоказанным. И доказывать должен тот, кто сделал утверждение. Если кто-то сказал, что умеет гореть не сгорая, то никто не будет доказывать, что нет, ты не сможешь
Но я сам выдал утверждение: "ни религиозное чувство, ни мистика в любых своих проявлениях не может дать метод познания не только тот, что можно формализовать в виде правил (собственно метод), но и тот, что мог бы использоваться только самой личностью. ".
Мое убеждение, высказанное в виде утверждения, основывается на следующем. Мистика всегда основывается на неисповедимом, неизвестном, недоопределенном. Формализовать же методику, позволяющую использовать на практике неопределенное, невозможно. И действительно, за тысячелетия существования мистических учений, формализуемых в трактатах и передаваемых устно, до сих пор не известно ни одного достоверного случая практического использования мистики. Куда уж до формализации в виде методики


Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

E-Mail
ICQ: 290327357
60. Наука vs Мистика « Сообщение №4882, от Июнь 16, 2006, 08:29:30 PM»

Чего-то я так и не могу понять смысла данной дискуссии. Каждый рисует одному ему понятные картины, не пытаясь согласовывать это с какими-то общими правилами. Да и правил для этой дискуссии просто нет. Разумеется, и цели никакой нет. С таким же успехом можно было назвать тему Alien vs Predator и начать жаркий спор. Нет цели, нет критерия, и никакого результата. Если брать критерием число сообщений в этой теме, то подозреваю, что она закончится где-нибудь на 7-8 странице.

Может возьмем пример со столь любимой мной игры футбол? Нарисуем поле, определим его границы, поставим ворота, чтобы понятно было куда бить, определим правила (офсайд, аут, играть только головой, иногда ногами ), можно судью поставить (чтобы было потом кого побить ), определим команды и вперед. Ведь тогда игра приобретет смысл, четко будет определена цель, появится реальный интерес, и можно будет хоть как-то оценить достижение результата.

Поскольку мне эта игра не безинтересна, я готов играть за команду ученых. Поскольку целью у меня является изучение системного подхода и понимание смысла познания, а у эзотериков нет хороших тренеров на эти позиции


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
61. Наука vs Мистика « Сообщение №4883, от Июнь 16, 2006, 09:14:42 PM»

Alan, правила ни в коем случае нельзя определять, пока не определишь, что есть "правила". ))
А уж как только попытаемся определить цель, так и играть не во что будет.
За сим заканчиваю офф., если в этой теме такое понятие вообще опредилимо. ))
и для себя тему закрываю минимум на 2 дня.
п.с.
Но если чо, несмотря на фотку, я играю за тосов, тьфу ты млин... за науку.
))


Род: Мужской
Dimka
Jr. Poster


Сообщений: 26

E-Mail
ICQ: 159464963
62. Наука vs Мистика « Сообщение №4884, от Июнь 16, 2006, 11:58:12 PM»

Alan
Разумеется, и цели никакой нет.

У меня цель есть, я её неоднократно по пунктам приводил. У nan тоже имеется цель, но отличная от моей: обосновать свою правоту. Эти цели не совпадают, и потому вместо дискуссии имеет место быть конфликт. В конфликт влезают любители конфликтов, типа IamRussian, и устраивают ради собственного развлечения провокации (aka троллинг), и отдельные участники на них поддаются - в итоге тема насыщается флудом и спором ради спора. Конфликт состоит в том, что вместо обсуждения темы меня пытаются убедить, что и так всё понятно: да, мистика есть - пережиток прошлого, но наука победит - и обсуждать тут нечего. Факты о сильном мистицизме в последние годы в нашей стране игнорируются в следующем смысле: вместо объяснения, почему так происходит, говорят, что так не должно происходить.

Постановка цели не означает её принятия всеми участниками. В данном случае проиходит это потому, что нет общей заинтересованности в достижении тех или иных целей в рамках темы.

Может возьмем пример со столь любимой мной игры футбол? Нарисуем поле, определим его границы, поставим ворота, чтобы понятно было куда бить, определим правила (офсайд, аут, играть только головой, иногда ногами ), можно судью поставить (чтобы было потом кого побить ), определим команды и вперед. Ведь тогда игра приобретет смысл, четко будет определена цель, появится реальный интерес, и можно будет хоть как-то оценить достижение результата.

Попробуй сформулировать.

N_A
Не надо сгущать краски, никто никого в жертву не приносит, и в противоречие не вступает, учёные помогают обществу отделить зерна от плевел.

Ещё раз объясняю.

Научное познание само по себе - его метод, его форма, его результаты - имеют самостоятельный смысл. Общественные интересы могут влиять на перечисленное, но лишь с целью фальсификации, "подгона" под мистические представления общества. Бывает так, что учёные в ходе своих работ получают результат, который неудобен или неприятен обществу и/или государственной власти.

Но вот содержание процесса познания - направление исследований - уже определяется общественными интересами и той ожидаемой обществом пользы, которую могут дать научные результаты. Естественно, помимо ожиданий, иногда бывают неожиданные для общества открытия, которыми оно пользуется.

Поэтому с точки зрения учёного - человека, желающего посвятить свою жизнь научному познанию, - отделение научного знания от мистических представлений есть одна из его высших жизненных ценностей. То, что он имеет такую ценность - это его личное дело.

Но потребности общества не всегда таковы, что приветствуется занятие наукой. Например, в нашей стране в последние годы реформ занятия наукой не приветствовались. Именно поэтому было урезано финансирование науки. Почему интересы общества не совпадают с интересами учёных - это меня в данной теме не интересует. Меня интересует, как и почему на это различие интересов реагируют учёные.

Естественно, человек, жаждущий заниматься наукой, которому говорят, что это, в общем-то, мало кого интересует, и денег на "удовлетворение личного любопытства за государственный счёт" ему не дадут - такой человек недоволен положением. Более того, он захочет его изменить в свою пользу.

Я предположил, что именно это несовпадение интересов объективно является причиной активного конфликта учёных и, скажем так, мистиков. Кто более склонит к своей точке зрения общественной мнение, то и получит преференции. Более того, отдельные "соратники по цеху", видя, что их трудами никто не интересуется (и отнюдь не только потому, что не платят - по материальным причинам, но и в силу дефицита простого человеческого внимания - по причинам духовным), изменили интересам цеха, сознательно или бессознательно впав в мистицизм. Т.е. создание всяких комиссий по борьбе с лженаукой есть реакция на уменьшение внимания к науке вообще, и к учёным (как личностям) в частности. Чем больше утрата влияния, авторитета в обществе - тем яростнее реакция тех, кому "интересы цеха" важнее общественных интересов.

Я решил это проверить описанное предположение, найдя подходящего апологета науки: спросить у него, каковы мотивы борьбы науки с мистицизмом?

Имеющийся здесь один из апологетов науки, что называется, дошёл до "кондиции" - т.е. в отстаивании интересов цеха применил все приёмы вплоть до грубого хамства, решив, что общается с мистиком, а по-иному мистики не понимают. От обсуждения процессов в обществе он старательно уходил к обоснованию правильности своих личных представлений. Вместо объективных общих процессов в обсуждении царит субъективизм, частные примеры и даже переход на личности. Мне это малоинтересно, но, как говорится, "сквозь терни к звёздам" - терплю.

Однако нет худа без добра: вместо объективного рассмотрения процессов в обществе я познакомился с субъективным мироощущением апологета науки. Могу изложить в виде последовательности аксиом, если интересно.

nan
Dimka, безусловно, не в состоянии ответить на "вопрос"

Видишь ли, в тех рамках смысла слов, которые ты для себя определил, вопроса вообще не существует, поэтому и не существует ответа. И это уже сам подтвердил. Естественно, такое несуществование верно только для тебя. В этом и состоит твой субъективизм - для тебя спасительный. Если бы ты собирался понять мою точку зрения, ты бы тенденциозных заявлений не делал, но у тебя нет намерений и интересов кого-то слушать по тем темам, которые тебе не интересны. Если в этом заключается донесение до меня твоего мнения о теме, то, вообще говоря, это мнение мне стало понятно ещё на первой страницы - с того места, где я заговорил о социальной функции науки и мистики. А с тех пор обсуждаются другие вопросы.

Мое убеждение, высказанное в виде утверждения, основывается на следующем. Мистика всегда основывается на неисповедимом, неизвестном, недоопределенном. Формализовать же методику, позволяющую использовать на практике неопределенное, невозможно. И действительно, за тысячелетия существования мистических учений, формализуемых в трактатах и передаваемых устно, до сих пор не известно ни одного достоверного случая практического использования мистики. Куда уж до формализации в виде методики

Всякое убеждение имеет некое высказвание, являющееся истинным - т.е. сводится к аксиоме или набору аксиом. Твоё убеждение основано на тавтологии, вытекающей из твоего смысла слова "метод". То, что тавтология - истина "во всех мирах", это ещё Лейбниц говорил. Однако помимо замечательного свойства безусловной истинности тавтология обладает ещё одним для тебя совсем незамечательным свойством - она не соотносится с реальностью. В реальности же действия людей обусловлены их собственными представлениями, поэтому наличие твоей субъективной безусловной истины в твоём сознании не оказывает само по себе ни малейшего влияния на окружающий мир (полагаю, его существование ты считаешь объективным).

Чтобы твоя субъективная истина истина в самом деле определяла бытие реального мира, тебе нужно воздействовать на мир - доказывать всем, даже насаждать свои представления, устанавливать свою правоту. Сама по себе, просто в силу существования твоих убеждений и без всякой активности с твоей стороны, социальная реальность не меняется. Если хоть кто-то думает не так, как ты - связь твоего убеждения с реальностью от этого страдает. Именно поэтому ты агрессивно настроен - твоё тоталитарное сознание не допускает инакомыслия. Реализация "доказательств" же доходит до смешного - до хамства, бодрого обзывания "козлами" совершенно незнакомых людей, до угроз закрытия темы как бессмысленной. Вот только не знаю, фарс это всё или трагедия.
« Последнее редактирование: Июнь 17, 2006, 12:00:26 AM Dimka »



Род: Мужской
Dimka
Jr. Poster


Сообщений: 26

E-Mail
ICQ: 159464963
63. Наука vs Мистика « Сообщение №4885, от Июнь 17, 2006, 12:17:00 AM»

Выше приводилось мнение какого-то мистика. Вот мнение поминавшегося им Гегеля (из "Науки логики")
Но философией овладел рефлектирующий рассудок. Мы должны точно знать, что означает это выражение, которое часто употребляется просто как эффектное словечко (Schlagwort). Под ним следует вообще понимать абстрагирующий и, стало быть, разделяющий рассудок, который упорствует в своих разделениях. Обращенный против разума, он ведет себя как обыкновенный здравый смысл и отстаивает свой взгляд, согласно которому истина покоится на чувственной реальности, мысли суть только мысли в том смысле, что лишь чувственное восприятие сообщает им содержательность (Gehalt) и реальность, а разум, поскольку он остается сам по себе, порождает лишь химеры. В этом отречении разума от самого себя утрачивается понятие истины, разум ограничивают познанием только субъективной истины, только явления, только чего-то такого, чему не соответствует природа самой вещи; знание низведено до уровня мнения.

В данном случае "чувственность" и есть та самая "реальность", которая путём воздействия на нейроны, познаётся нашим интеллектом, который тоже есть лишь электрические импульсы в нервной ткани.


Род: Мужской
nucleo
Full Poster


Сообщений: 36
64. Наука vs Мистика « Сообщение №4886, от Июнь 17, 2006, 01:43:55 AM»

nan, на каком основании ты сделал вывод, что я имею претензии к науке? Я достаточно адекватен, скажем так, чтобы понимать значение науки и ее деятелей.
По поводу эмпирически полученных сведений я согласен. Но пример остается в силе: ты сам определил, почему знания, полученные психотерапевтами не являются научными. Но субъективная картина психики человека, которую каждый из них строит, дает им возможность эффективно лечить пациентов, разве не так? Это мистический способ познания, но эффективный, хотя бы для самого психотерапевта?
nan, ты высказался по поводу формы моего примера, но не высказался по поводу содержания. Ты считаешь этот пример неподходящим? Почему?

Я вижу, что назревает большой конфликт, который грозит угробить интересную тему. Поэтому внесу следующее предложение. Предлагаю всем участникам дискуссии попробовать дистанциироваться от своей нынешней позиции и взглянуть с позиции оппонента. Я и сам последовал своему предложению, и что я обнаружил:
1. Каждый из вас воспринимает действительность достаточно субъективно, как бы изнутри определенного контекста, ограниченного, возможно, вашим опытом.
2. Контекст nan'а ограничен областью научного мира, его правил и законов
3. Контекст Dimk'и ограничен социальными процессами, взглядами людей.
4. Тему начал Dimka, поэтому он, мне кажется, имеет право задать контекст, что он и попытался сделать.
Следовательно, мое предложение больше относится к nan'у. nan, если ты действительно не считаешь себя фанатиком и готов вести разговор, попробуй взглянуть на все определенные тобой понятия и на все твои утверждения из контекста Dimk'и.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10055


E-Mail
65. Наука vs Мистика « Сообщение №4887, от Июнь 17, 2006, 05:22:12 PM»

nucleo: " субъективная картина психики человека, которую каждый из них строит, дает им возможность эффективно лечить пациентов, разве не так? Это мистический способ познания "

Это нисколько не мистический способ познания. Где здесь вообще мистика?? Человек использует свой богатый опыт общения с людьми, чтобы их успокоить, отвлечь от проблем и в чем-то помочь. И психологические теории тут совсем не причем. Они так и остаются только теориями, которые никто не может использовать буквально, как некий метод.
Что касается научности некоторых методов психологии, что я уже говорил, в чем они ненаучны. Четкой границы научного и ненаучного провести невозможно (и в этом нет необходимости). Но есть критерии, которые срабатывают очень хорошо. Два из них я уже описал. Есть еще и общепринятый третий: фальсифицируемость научной теории (не в смысле извращения, а в смысле возможности опровержения). Так вот, теории, для которых невозможно представить принципиальный опыт, который мог бы их опровергнуть, научными не считаются. Нефальсифицируемые теории в науке обычно в принципе не рассматриваются.
Например, классический психоанализ нефальсифицируемым, потому что в его рамках, тем или иным способом, может быть объяснено абсолютно любое поведение человека. Другими словами, невозможно представить себе такое поведение, которое не соответствовало бы теории психоанализа и послужило бы её опровержением.


" Тему начал Dimka, поэтому он, мне кажется, имеет право задать контекст "
Давай я сам лучше поясню каковы правила на моем форуме. Начавший тему не имеет никаких дополнительных прав или привилегий по отношению к любым другим участникам этого обсуждения, если только такие привилегии не будут обосновано со мной согласованы, и я их реально не предоставлю в виде какого-либо механизма администрирования. Кто бы ни начал тему, "привидения" отдается самой теме и имеет смысл ее придерживаться, в разумных пределах, хотя и это не есть закон. Я не буду, как это практикуется на некоторых форумах, перебрасывать куски "нетематических" высказываний в другие темы. Тема - это коллективное сновидение и куда занесет его течение - дело тех течений, которые при этом возникают. Когда течения исчерпываются, тема, как и сновидение, иссякает.
При обсуждениях недопустимо лишь пустое, неинформативное перебрасывание фразами. Флуд, короче. К чему в настоящий момент мы подошли близко.

" мое предложение больше относится к nan'у. nan, если ты действительно не считаешь себя фанатиком и готов вести разговор, попробуй взглянуть на все определенные тобой понятия и на все твои утверждения из контекста Dimk'и."
Ну, кто же признается что он фанатик? А что похоже на то или это расчет, что я по-детски поведусь на это?
Dimka позволил себе несколько недопустимых приемов и вижу, что пора делать разбор полетов.
Во-первых, он все же не понимает хорошего отношения и дошел до обвинений в хамстве.
Dimka, а ты знаешь что такое хамство? Ну-ка посмотри определение в справочнике вот тебе ~24, а мне 217 лет и ты меня обвинил в хамстве только потому, что тебе захотелось хоть чем-то меня поддеть в раздражении. Знаешь, старик, базар про науку-мистику это - одно, а показывать свое негативное отношение - другое. Зачем тебе это? Я понимаю, что обидно бывает, но ты же мужчина?
Во-вторых, постоянная фальсификация моих утверждений в смысле и свете, который и близко у меня не звучал. Это - следствие предыдущей тенденции и, конечно, ничего кроме флуда в обсуждение внести не может. Нельзя же думать, что столь грубые подтасовки не будут видны со стороны совершенно очевидно?
Продолжается и "невидение" того, что уже говорилось.
" Я предположил, что именно это несовпадение интересов объективно является причиной активного конфликта учёных и, скажем так, мистиков. Кто более склонит к своей точке зрения общественной мнение, то и получит преференции.
...
Я решил это проверить описанное предположение, найдя подходящего апологета науки: спросить у него, каковы мотивы борьбы науки с мистицизмом?"


Это только наши ученые такие бедные, за рубежом им пофиг такие "мотивы". А у нас-то уже почти ученых и не осталось. И я не отношусь к тем, кого хоть как-то трогают финансовая сторона вопроса. Меня трогает только офигенная безграмотность народа и продолжающее его задурение мистиками, чем и пользуются мошенники. Это говорилось уже много раз. И все пофиг.

В третьих, он начал "ловить" меня на "логических ошибках" вместо того, чтобы прямо пытаться сказать или признаться, что сказать нечего по теме. В общем, что называется, пошли отмазки.
"Я уже отмечал парадоксальность твоих мыслей. Например, почему ненаучный метод должен быть формализуем? Это будет опять игра слов, как со словом "учёный", а именно: ты слово "метод" наделяешь смыслом "научного метода", а потом, отбрасывая то, что не является методом (т.е. научным методом), ты тем самым докажешь, что вот только научный метод и существует, а других не существует. А между тем это будет тавтология (предвосхищение основания) - разновидность грубой логической ошибки."

Я ответил: "Тавтология – это совсем другое никак с логическими ошибками не связанное." Смотрим, что конкретно такое тавтология, чтобы предметно разобрать в чем моя ошибка:
Тавтология (греч. ταυτολογία от ταύτό и λέγείν — говорить то же самое) — в стилистике термин, означающий ненужное повторение. Особенно часто название «тавтология» применяется там, где имеет место повторение однокоренных слов. От плеоназма тавтология отличается тем, что необоснованна не только с логической, но и с эмоциональной точки зрения. Плеоназм — «abundans super necessitatem oratio» (Квинтилиан) — грешит только против краткости. С точки зрения необходимости, о которой говорит Квинтилиан, действительно достаточно сказать: «им не воротиться», не прибавляя «им назад не воротиться», как сделал Жуковский, но это прибавление усиливает поэтическую сторону речи, увеличивает ее выразительность. Наоборот, тавтология ничего не прибавляет, и повторяет без какой-либо цели. Тавтология есть излишний плеоназм. У древних тавтология называлась периссологией (περισσος - лишний) и баттологией (от имени киренейского царя Батта, заики, повторявшего слова, или поэта Батта, любителя ненужных длиннот).
Вообще в логике - логическая ошибка в определении понятия, когда определение подменяется изменением словесной формы определяемого понятия, т.е. сказуемое лишь другими словами повторяет то, что высказано в подлежащем (например: «или пациент жив, или пациент мертв»).


Да, в моем представлении тавтология определялась: то или иное повторение одного и того же, пусто другими словами, но того же по смыслу. Считаю, что это и есть - главное в этом понятии, а в каких случаях считать это ошибкой - дело другое. Т.е. тавтология - это не логическая ошибка, а вот логическая ошибка может основываться на тавтологии. В справочниках можно найти много подобных распространений основного понятия на объекты его использования.
Но не в этом дело. Посмотрим, есть ли у меня в определениях подобного вида ошибки.
Итак, " почему ненаучный метод должен быть формализуем?"
Ясен пень, нужно прояснить понятие метод. Вообще у того, кто читал книги типа http://www.scorcher.ru/art/theory/any/lacatosh.php не возникают непонятки в понимании словосочетания "метод познания" (то же, что и "метод исследования").
Ме́тод (от греч. μέθοδος — «путь сквозь») — систематизированная совокупность шагов, которые необходимо предпринять, чтобы выполнить определенную задачу или достичь определенной цели, способ постижения истины.
Если не пытаться придумать свое личное определение метода, то ясно, что все нормальные люди понимают это за набор правил, которыми можно воспользоваться, чтобы достичь обещанное этим методом. Причем, в общем случае, это не зависит от того, формализованы правила для передачи другим людям или они используются только для самого себя. Но научный метод - это всегда то, что можно передать другому в виде формализованных описаний.
"опять игра слов... ты слово "метод" наделяешь смыслом "научного метода", а потом, отбрасывая то, что не является методом (т.е. научным методом), ты тем самым докажешь, что вот только научный метод и существует, а других не существует. "
А вот это - твое взбудораженное воображение и ничего более Я вообще не делал таких построений, просто в ответ на твое утверждение "научный метод - не единственный известный способ познания бытия." попросил тебя привести действующий пример ненаучного метода познания. А вмето того, чтобы это сделать ты принялся уличать меня в тавтологии. Это - одна из отмазок, на которые горазды мистики. Когда им сказать нечего единственным путем для мистика остается - субъективное бредоблудие.
Лишь позже я сделал собственное утверждение: "ни религиозное чувство, ни мистика в любых своих проявлениях не может дать метод познания не только тот, что можно формализовать в виде правил (собственно метод), но и тот, что мог бы использоваться только самой личностью. ". И опять же тебя понесло в тавтологию

Dimka, ты, мягко говоря, в этом обсуждении проявляешь недопустимую неадекватность. Или ты попробуешь честно и без отмазок обсуждать тему или этой теме очень скоро придет кирдык (мистический термин).



Род: Мужской
Dimka
Jr. Poster


Сообщений: 26

E-Mail
ICQ: 159464963
66. Наука vs Мистика « Сообщение №4891, от Июнь 17, 2006, 11:28:49 PM»

Четкой границы научного и ненаучного провести невозможно (и в этом нет необходимости).

Даже так.

Нельзя же думать, что столь грубые подтасовки не будут видны со стороны совершенно очевидно?

Ну вот, дошли до демагогии. По классическому сценарию детсадовских разборок дальше следует вопрос "Кто первый начал?" Сколь бы ты не оправдывался, всё равно выводы делают читатели. Именно потому, что ты тут не показал себя в лучшем виде, тебе эта тема как бельмо на глазу.

Если ставится вопрос так: или я с тобой немедленно соглашусь по всем пунктам, и буду стоять на задних лапках, заглядывая в глаза авторитету, или этой теме "кирдык"? Тогда можешь не задерживаться. Если же ты поддерживаешь развитие интересных (не только тебе) тем на своём ресурсе, и тебе больше нечего сказать про причины борьбы науки и мистики - погуляй в других темах, а здесь оставшиеся будут или не будут обсуждать интересующих их вопрос. В последнем случае тема сама собой завершится. Если же хочешь сам обсуждать - сбавь эмоциональный накал.

Меня трогает только офигенная безграмотность народа и продолжающее его задурение мистиками, чем и пользуются мошенники.

Это мы уже выяснили. Субъективное желание подогнать реальность под свои безусловно правильные представления. Борьба с мистикой как борьба с нежелательными фактами социальной реальности. Однако кроме как о себе, подумай о своих коллегах, в том числе и тех, которым бы ты руки уже не подал - об академике Фоменко, например. Почему многие (по твоим же словам) не обращают внимания на царящий "шабаш ведьм", а отдельные представители даже сами в него с удовольствием включаются? Как эти три варианта отношения учёных к мистикам: противодействие, игнорирование и поддержка - соотносятся с профессией.

Ведь что творится. Например, сегодня: http://news.ntv.ru/89002/ . Между тем, отбрасывая содержание, вносимое "опиумом для народа", данное действие есть расчленение трупов и поклонение останкам, причём это почётное и уважаемое обществом занятие. И человек, предающийся таким занятиям, видит в них различный смысл. Например, притчей во языцах стали политики, стоящие со свечками в церквах по большим церковным праздникам. Ведь многие из них не из-за веры стоят, а для народа и телекамер - для имиджа и PR'а.

Ещё такой вопрос. Если, положим, лично ты кого-то, того же Фоменко, не считаешь за учёного, то с точки зрения общества как различиать учёных и лжеучёных? Ведь у Фоменко наверняка имеется помимо его истории масса трудов, притом вполне научных. И звания давали за научные работы. От мистических взглядов Фоменко его научные труды научной ценности не утрачивают. Или утрачивают?

Это вопросы о системе: общество, учёные, научные результаты. Какие в этой системе внутренние отношения? Может быть какие-то элементы лишние, или каких-то не хватает?

Т.е. тавтология - это не логическая ошибка, а вот логическая ошибка может основываться на тавтологии.

Само собой.
В справочниках можно найти много подобных распространений основного понятия на объекты его использования.

С точки зрения семиотики у символа (в данном случае слова) может быть: внутренний (интесиональный) смысл - смысл не зависящий от контекста, смысл, выражающий сущность, которую в размышлениях заменяют символом; и внешний (экстенсиональный) смысл - смысл, зависящий от контекста использования слова, смысл, выражающий приложение сущности к чему-то или отношение сущности к чему-то. Я думаю, составители справочников разумно полагали, что в конкретной ситуации читатели вполне различают описанные смыслы.

Ме́тод (от греч. μέθοδος — «путь сквозь») — систематизированная совокупность шагов, которые необходимо предпринять, чтобы выполнить определенную задачу или достичь определенной цели, способ постижения истины.

Во-первых, исходя из синтаксического разбора предложения по правилам русской грамматики, следует два значения, что метод: а) определённая совокупность шагов, б) способ постижения истины.

Во-вторых, в значении а) про формализацию ничего не сказано. Кроме того, никак не определено соотношение цели и решаемой задачи с реальностью. Есть лишь слово "систематизированный", означающее "приведеный в систему, упорядоченный". При этом не говорится о: повторности использования метода, и, соответственно, необходимости формализации и сохранении метода для передачи кому-либо; об априорной известности метода - предвидении тех шагов, которые приведут к цели.

Могу дать иллюстрацию. Возьмём творчество какого-либо литератора и то, как его анализируют критики и филологи (тоже, кстати, считаются учёными). Во-первых, нередко так бывает, что автор произведения - человек без специального образования, и его работы - это некий эмпирический опыт, в котором попадаются случайные находки, удачные решения. Но вот филологи, разбирая произведения (даже может быть после смерти автора), находят там методы и приёмы, используемые автором для достижения определённых художественных целей. При том что сам автор ни о методах, ни о целях в том форме, в которой о них говорят специалисты, не думал, и вообще неизвестно, в самом ли деле указанные филологами цели преследовал - априорной известности метода нет. Бывает и так, что какое-нибудь одно произведение как литературный феномен, открывает новый раздел в классификации произведений (например, по жанрам) или является образцом для подражания других авторов - для автора произведения отсутствует повторность использования метода.

В определение метода падают самые разные последовательности действий, включая ритуалы вызова дождя, молитвы и т.п.

Разделение метода и цели обычно ставит вопрос о соотнесении (применимости) имеющегося метода к достижению некоторой цели и, часто, неприменимость имеющихся методов ставит вопрос о разработке новых методов. Однако в метафизическом смысле разрабатываемый или уже готовый метод - всё равно метод.

В-третьих, в значении б) ничего не сказано о том, что такое истина. Если рассматривать истину в логическом смысле, то у такой истины нет связи с реальностью. Иначе же вопрос об истине - вопрос философский, да ещё и зависящий от контекста.

Если не пытаться придумать свое личное определение метода, то ясно, что все нормальные люди понимают это за набор правил, которыми можно воспользоваться, чтобы достичь обещанное этим методом. Причем, в общем случае, это не зависит от того, формализованы правила для передачи другим людям или они используются только для самого себя. Но научный метод - это всегда то, что можно передать другому в виде формализованных описаний.

Примерно сошлись во мнениях.

"опять игра слов... ты слово "метод" наделяешь смыслом "научного метода", а потом, отбрасывая то, что не является методом (т.е. научным методом), ты тем самым докажешь, что вот только научный метод и существует, а других не существует. "
А вот это - твое взбудораженное воображение и ничего более Я вообще не делал таких построений, просто в ответ на твое утверждение "научный метод - не единственный известный способ познания бытия." попросил тебя привести действующий пример ненаучного метода познания. А вмето того, чтобы это сделать ты принялся уличать меня в тавтологии.

Напомню твои слова на 3-й странице:
А что такое "метод" познания если не формализация того как можно познать? Слово метод что значит? Иначе ни фига это не метод.

Ты говорил о методе (как частный случай - методе познания), приравняв его к формализации.

Как мы теперь выяснили, метод не обязательно должен содержать формализмы, и не обязательно кому-то передаваться. В том числе и метод познания - в этом наше расхождение. Если ты говоришь, что научный метод содержит только формализованные шаги, то отсюда (по принципу дополнения) и проистекает вывод о не единственности научного метода как метода познания.

Итак, всё вернулось на круги своя - к вопросам первых страниц этой темы. Что есть познание, или (если познание - это получение знания), что есть знание (можно даже сказать "достоверное знание")?

Что я говорил на 1-й странице.
С одной стороны, если представления неадекватны реальности, то это не знания. С другой стороны, могут быть ошибочные знания... В одном случае, если мы разделяем реальность и иллюзии, "туман" возникает в смысле слова "знание". В другом случае, если мы разделяем знания и представления, "туман" возникает относительно оценки деятельности человека - занимается ли он познанием или мистификациями. Тем не менее, вся борьба между наукой и лженаукой основана именно на оценке деятельности людей - применении так называемых критериев научности к их деятельности.

Попытаюсь развеять "туман" относительно смысла слова "знание". На личном опыте чего-либо основывается некоторое представление человека. И чем богаче опыт, тем больше или меньше уверенность человека в правильности своего представления. Аксиома о повторяемости опыта требует особого оформления представления человека, при котором всякий желающий, ознакомившись с оформленным представлением, воспринял бы его таким образом, чтобы смог самостоятельно получить точно такой же опыт и убедиться в правильности оформленного представления. Такое особое представление, которое можно сохранять и передавать между людьми и в любой момент подтвердить опытом, называется знанием. Всё остальные представления знаниями не являются. Ошибки в формализации и/или повторении опыта могут свидетельствовать как о наличии представления, не являющегося знанием, так и о не соблюдении методологии. Таким образом, представления, полученные/оформленные согласно научной методологии являются научными, являются знаниями, а все остальные таковыми не являются. При этом ошибочными знаниями являются те представления, которые до некоторого момента признавались как знания, а потом были исключены из множества знаний.

Однако это шаблон, в котором абстракция "научная методология" не определена.

По поводу "знания" как "научного знания" в энциклопедиях говорится примерно о то же. В быту же под "знанием" подразумевается совокупность достоверных сведений.

Логическая система, в которой знания есть цель и результат применения научного метода, превращают научный метод в самодостаточное и, скажем так, неверифицируемое понятие. Его свойства - аксиомы учёного.

Тавтология же состоит в том, что учёный сначала получает знание о научном методе, с помощью которого он должен получать знания. Один из классических парадоксов самоприменимости, которые примерно век назад исследовал Рассел. Вот из этой тавтологии и вытекают различные следствия.

Либо наука - одна из религий, в которой центральным мистическим понятием является знание. При этом начальное знание о достоверности научного метода приходит ненаучным, сиречь, мистическим путём - как абстракция, рождённая либо откровением "свыше", либо происходящая из эмпирического опыта. При этом даже формализация эмпирического опыта находится в содержании научного метода. Я подумал, что этот вариант в данной теме рассматривать бессмысленно. Апологеты науки его воспримут как ересь, зато в вопросе рассмотрения науки с точки зрения мистика такой вариант перспективен и плодотворен.

Либо стоит рассматривать науку через её содержание и историю - однако диалектическое становление науки привязано к истории человечества. Наука сама по себе без людей не существует. Поэтому науку надлежит рассматривать через её роль в жизни общества. И в этом смысле наука находится в равных правах с мистикой - обе выполняют некие социальные функции, и, собственно, потому и существуют.

nan, ты, мягко говоря, в этом обсуждении проявляешь недопустимую неадекватность. Или ты попробуешь честно и без отмазок обсуждать тему или этой теме очень скоро придет кирдык (мистический термин).

Поэтому либо завязывай с наездами и обсуждай тему, либо не влезай в тему, если нечего сказать, либо "кирдыкай" тему.


Род: Мужской
IamRussian
Full Poster


Сообщений: 49
67. Наука vs Мистика « Сообщение №4892, от Июнь 18, 2006, 01:08:58 AM»

nan, скинь тему в мусорку. Всё равно этому защитнику Фоменки ты ничего не докажешь. Он же уже в раж вошёл. Ему не нужна истина. Он считает, что уже выиграл. Убей тему, nan, и пусть Dimka подавится своими иллюзиями.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10055


E-Mail
68. Наука vs Мистика « Сообщение №4894, от Июнь 18, 2006, 08:32:17 AM»

Что ж, Dimka. Я не буду всерьез разбирать все пороки твоего бредоблуда, целью которого является отмазка от прямого ответа, скажу только в отношении метода, что если даже метод не предназначен для передачи и формализации в виде носителей сведений, то для самого себя человек вынужден формализовать его настолько насколько он вообще его осознанно использует.
То, что ты не различаешь знания и сведения просто говорит о твоем полном не понимании этой предметной области. Ликвидируй элементарную безграмотность хотя бы с помощью материалов этого сайта, не вредно будет. Помогать тебе в этом не стану в виду твоего полного нежелания воспринимать суть сказанного и постоянных отмазок.
А вот и перл твоей "логики":
"Тавтология же состоит в том, что учёный сначала получает знание о научном методе, с помощью которого он должен получать знания."
Оказывается, ученые у нас вовсю занимаются тавтологией и в результате ты имеешь возможность стучать по клаве компа Оставляю тебе самому разбираться с порочностью этой логики.
Резюме: старик, ты недопустимо облажался по всем пунктам обсуждения. Прежде всего потому, что ты - воинствующий мистик, считающий даже науку религией и радостно провозгласивший стратегическую победу мистики над наукой. В силу характерных свойств мистиков ты занимаешься при обсуждениях: 1. подтасовками, передергиваниями и фальсификациями (там где мистика там - обман), 2. как только случаются трудности начинаешь выливать свой праведный гнев на оппонентов, провоцируя перевод обсуждения во флуд.

Согласно правилам форума, я лишаю тебя права дальнейшего участия в обсуждениях. Пока не блокирую возможность заходить на страницы, но твоих сообщений здесь больше не будет, сорри.


Род: Мужской
nucleo
Full Poster


Сообщений: 36
69. Наука vs Мистика « Сообщение №4898, от Июнь 18, 2006, 01:31:12 PM»

Честно говоря, не ожидал. nan, ты в курсе, что только одним этим своим сообщением ты проиграл дикуссию полностью, даже если был прав перед этим во всех пунктах? Ты в курсе, что ты проявил слабость?

Я объясню, почему я так думаю.

1. Как я уже сказал, поскольку Dimka начал тему, то он может задавать контекст. Не знаю, как на этом форуме, но на всех остальных цивилизованных форумах автор темы задает контекст обсуждения, все что не соответствует этому контексту считается флудом. Т.е. то что ты говорил вне контекста, заданного Dimk'ой по общепризнанным правилам - флуд.

2. У тебя очень удобная позиция: всех кто не согласен с тобой и может что-то тебе противопоставить, любые аргументы, ты сразу называешь мистиком, а, следовательно, обманщиком. А с обманщиком разговор короткий - банить его надо! Это же смешно, nan, если ты не можешь переспорить обманщика, ты его банишь! Ты настолько слаб, что не можешь справиться с оппонентом-обманщиком? Других способов честно его переспорить не нашлось? А обманщиком можно назвать любого, нет? Под раздачу, например, попал я, и был обвинен в воинственном отношении к науке - это исключительно твоя иллюзия. Я не буду предполагать, какие у этой иллюзии причины, но что ты очень неадекватно воспринимаешь любые высказывания, связанные с наукой и в любом из них видишь угрозу - это же ясно как день! Т.е. ты достраиваешь то, что тебе хочется достроить.

3. До твоего последнего сообщения у тебя и у Dimk'и были аргументы. Твой основной аргумент - Dimka не может привести пример эффективного знания, полученного ненаучным путем. Но это же как раз вне контекста, заданного Dimk'ой! Если грубо, то Dimka спрашивает: "Почему ученые борются с мистикой? Зачем это им нужно? Какие у них мотивы?", на что ты отвечаешь: "А приведи-ка мне пример полезного знания, полученного ненаучным методом!" Да это ж флуд!

Dimk'а пытатся вернуть дискуссию к интересному ему моменту, а ты все за свое: "Ты нападаешь на науку! Наука - это святое!" Ты заметил, что ТЫ (ни кто-нибудь, а именно ТЫ) уводишь ЛЮБУЮ дискуссию именно к этой теме: к возмущению мистикой и преклонению перед наукой. Несмотря на то, что я сам не считаю мистику особо полезной областью человеческого знания, но я же не заполняю флудом все темы! Более того, меня не колышет, что неэффективная в получении научных знаний (а, возможно, эффективная в другой области) мистика существует и занимает умы людей. А тебя почему-то колышет! Вот это интересует Dimk'у.

В этом контексте он пытается понять, что для ученого есть научный метод, как ученый его воспринимает, а как тот же ученый воспринимает мистику. Ты интерпритируешь это как "Научный метод неэффективен. Лучше заниматься мистикой. Зачем ученым доказывать полезность научного метода?" выделенная часть фразы достроена тобой, сечешь?

Выводы:
1. Ты зафлудил тему. Когда Dimk'a попытался вернуть тему к первоначальным вопросам, ты совершенно необоснованно обвинил его в мистицизме (как ты это делаешь со всеми) и забанил. Если расценивать вас как оппонентов, то Dimka на порядок тебя опередил.
2. nan, почему тебя так волнует мистика, что ты готов ее видеть буквально во всем, даже если человек исследует явление борьбы ученых с мистикой с позиций мотивации? Чем это тебя задевает? Может дело не только в бескорыстном желании показать людям, что мистика - это неэффективно и даже вредно?


Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

E-Mail
ICQ: 290327357
70. Наука vs Мистика « Сообщение №4899, от Июнь 18, 2006, 03:35:47 PM»

Мда, дискуссия закончилась даже немного раньше. Словоблудие далеко не всегда добавляет ясности вопросу, но тем не менее тема остается актуальной, поэтому некоторую ясность все-таки нужно внести.

- Как-то известного бразильского футболиста Пеле после десяти лет пребывания в команде спросили, лучше ли он стал играть за это время. На что тот ответил: «Нет, просто я стал лучше видеть поле».
Безусловно, это ответ настоящего профессионала.

Так что если уж и выводить друг против друга Мистику и Науку, так надо хотя бы немного представлять, что будет происходить на поле. И если все "игроки" будут бегать толпой за мячиком и наугад лупить ногами куда попало, в том числе и друг по другу, игра вряд ли представлять хотя бы минимальный интерес. Это будет хреновенький дворовый футбольчик.
"- Ты меня первый пнул!
- Нет это ты!"
В итоге все передерутся и разбегутся в слезах по домам.

nan,
если уж ты достаточно поиграл в эту игру, то уж должен лучше меня представлять, что правила устанавливают не те, кто носится по полю. И будь он хоть трижды Бэкхем, максимум, на что он может рассчитывать, это многомиллионный контракт и свою рожу на бутылке пепси. Для многих и это - уже предел мечтаний!

В нашей игре правила установлены не нами и о многих из них мы даже понятия не имеем. И более чем глупо предполагать, что в правилах мы можем что-то изменить. И если уж ты бегаешь по полю, чего обижаться на то, что тебя периодически будут пинать по ногам. И какой смысл в этом случае орать: "Мистификаторы, обманщики, они фолят" . Ведь мастерство наступает лишь тогда, когда человек начинает по-настоящему "видеть поле", научится играть в команде. И тогда вполне можно рассчитывать на забитые голы .



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10055


E-Mail
71. Наука vs Мистика « Сообщение №4901, от Июнь 18, 2006, 08:18:56 PM»

nucleo, а я и не играл. Конечно, для прикола вполне способен дискутировать ради игры, но это - не тот случай. Это было обсуждение ради понимания, а не ради выигрыша. Вообще такая позиция - главная цель этого форума. Военные действия и победы здесь не нужны. Поэтому впредь стоит иметь в виду, что не нужно применять здесь воинственных ходов, изворачиваться, кривить душой и логикой. Я такое здесь банил и буду банить.
Не нужно рассказывать мне в каких монастырях какие уставы есть. Здесь - только четный разговор без попыток фальсификации и обмана. Никто никого не должен принуждать верить в свою правоту разными приемами убеждения и подавления, только приводить утверждения, суждения, сопоставления. И не давать волю своим обидам (но это уже не главное).
Ты не прав и в том, что начавший тему имеет на нее исключительное право, а все, во что эта тема выливается - флуд. Даже если бы и так, что Dimka сам сделал утверждение, которое не смог доказать и принялся изворачиваться, переходить на личности и обвинения. Да и на его главный вопрос много раз и досконально ему отвечали, другое дело, что он не желал это слышать, как если бы этого и не было. Стоит просмотреть тему и будет ясно, кто здесь является зачинщиком нестабильности обсуждения.
Обсуждение превратилось в совершенно бесполезный треп с постоянными попытками отмазаться с помощью извращения чужих высказываний и абсурда. Зачинщик после предупреждения лишен возможности продолжать это делать.
Я понимаю твои чувства, но это не повод не замечать того, что было.



Род: Мужской
nucleo
Full Poster


Сообщений: 36
72. Наука vs Мистика « Сообщение №4905, от Июнь 18, 2006, 10:19:33 PM»

Ты понимаешь мои чувства? Ну-ну! Как там насчет хамства? Только не говори, что тебе в 10 раз больше лет, чем мне, - нахамить можно даже ребенку. Последний аргумент?

Перечитай еще раз мое сообщение. Ты опять, вновь и вновь игнорируешь суть. Ты опять прогинорировал тот факт, что ни я, ни Dimk'a ни одним своим высказыванием не ратовали за мистику и не утверждали, что мистика в чем-то лучше науки. Ты живешь в мире иллюзий.
Никто не пытался тебя обмануть. Dimka сначала говорил о социальных факторах, которые заставляют ученых бороться с мистикой. Ты в ответ сказал, что ученые борются с мистикой, потому что считают научный метод познания единственным верным методом. Само по себе это высказывание уже уводит от темы. Dimka попытался в контексте мотивации показать, что это не может являться реальной причиной и параллельно сказал, что научный метод не является единственным эффективным (повелся, считай, на ТВОЮ МАНИПУЛЯЦИЮ!) Все, на этом конструктивная часть дисуссии закончилась, потому что сколько Dimka не пытался перевести разговор на первоначальную тему, ты упорно гнул свое: нет, научный метод единственный верный! Так что насчет "принуждать верить в свою правоту разными приемами убеждения и подавления" - это явная проекция (есть в психотерапии такой термин).

Насчет проигрыша, я думаю ты прекрасно понимаешь, что в любой жаркой дискуссии есть как минимум два уровня:
1. Уровень логики
2. Уровень эмоций
Уверяю тебя, было очень хорошо видно, что ты постоянно выпрыгивал на второй уровень. Для тебя явно очень болезненны любые разговоры, связанные с критикой научного метода, вплоть до того, что даже отвлеченные разговоры ты сводишь к болезненной для тебя теме. Поэтому утверждать, что ты "не играл" не нужно. Для тебя была крайне важна победа в этом споре (хотя никто с тобой не спорил, а ты воевал с ветряками). Поэтому когда ты почувствоал, что (выдуманная тобой) победа в (выдуманном тобой) споре не на твоей стороне, ты решил забанить Dimk'у. В контексте своей иллюзии спора ты фактически проиграл, сдался.

Короче, на твоем месте я бы
1. Разбанил Dimk'у
2. Очень, повторяю, очень крепко задумался, что именно заставляет тебя везде и во всем видеть угрозу науке, так ревностно тобой оберегаемой (а она нуждается в твоей защите?!), применять грязные методы борьбы с оппонентами вплоть до бана, переводить любую дискуссию на любимую тему, подавлять и переубеждать несогласных любой ценой.
Я не буду использовать для твоего поведения твой же термин мистицизм, но скажу только, что оно крайне неэффективно в достижении тех целей, для которых ты его используешь.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10055


E-Mail
73. Наука vs Мистика « Сообщение №4911, от Июнь 19, 2006, 05:42:42 PM»

nucleo, теперь уже и ты заговорил о моем хамстве при этом хамство демонстрируя! Ведь повода не давал, но так хочется? Ладно, неважно.
Но почему ты сам себя поставил в один ряд с Dimka: " ни я, ни Dimk'a ни одним своим высказыванием не ратовали за мистику и не утверждали, что мистика в чем-то лучше науки"?? Понимаю, он теперь типа святой мученик. Это повод перенять его методы?
" Короче, на твоем месте я бы"
Чтобы оказаться на моем месте, тебе нужно просто сделать такой же сайт. Сможешь?

А теперь резюме по теме, и, в частности, по твоим претензиям.

ТЕМА:
nan, меня интересует твоё мнение, из-за чего, собственно, возникла вся борьба науки с лженаукой и лженауки с наукой дошедшая даже до создания комиссий по борьбе.... Сразу предупреждаю, что в гносеологии не силён

Однако, не смотря на то, что "не силен":
с твоим подходом мы ни до чего не договоримся, ибо в одном посте ты под знанием понимаешь одно, а в другом - другое. И такое жонглирование смыслом как раз является мистификацией, когда с умным видом оперируют словами и терминами, смысл которых скрыт в тумане.
Ну, ссылки предлагаемые нужно читать, чтобы хоть немного "силен стать".

ответ:
Почему началась борьба с лженаукой? Потому, что наша страна предельно подошла к статусу страны дураков. Культура, призванная предохранять общество от взаимонепонимания, постоянно ломалась очередными революциями. Это вакантное место и занимают те, кто хочет навязать собственное понимание в корыстных целях. Люди оболваниваются мистическими сказками для того, чтобы легче раскручивать их на всякие магические талисманы, обряды, курсы и семинары, а организации на устройства с КПД больше 100% , кирлиановскую диагностику, торсионные игрушки. И когда торсионщики пролезли в ВПК предлагая создать летающие тарелки и супер оружие, сожрали до фига денег просто так, то это стало уже выше крыши. Когда твоих детей кто-то соблазняет иными мирами открывающимися ЛСД или холотропным дыханием, то станет совсем не все равно. Мистиков, дурящих народ и продолжающих этот народ уводить из реальности стало неисчислимо и с ними государство никак не борется. Норбековы, Бронниковы, Грабовые нафиг , да вот только короткий список: http://www.scorcher.ru/collection/adventurers.php конкретных мошенников, а вот те, кто дурит головы: http://www.scorcher.ru/collection/miracle_collection.php
Так что сам прикинь, что-то с этим делать нужно даже в порядке самозащиты.


На это:
nan, пафос учёного про спасение детей, про то, что "вот эти люди - дураки, а мы вас от них спасаем"... совершенно ничем не отличается такого же пафоса лжеучёного. Ты мне предлагаешь свято уверовать, что учёные лучше лжеучёных?
...
Я спрашиваю, из-за чего весь сыр-бор? Неужели это банальная конкурентная борьба за общественное мнение с облагораживанием собственного образа и очернением образа конкурентов?


Когда отвечал, то даже не мог предположить, что интересует вопрос о вообще противоборстве мистики (религии) и науки. Как будто человек сегодня только очнулся и "не понимает", да еще маскируясь типа "научным" интересом. Ну, во след остается для таких "непонимающих" заметить, что всегда достижения науки заставляли отступать мистику, а самое обидное, что утверждаемое мистикой начинало выглядеть нелепым до смешного. Поэтому организованная религия (а только ее организаторы и борются с наукой) всегда пыталась ликвидировать или хотя бы принизить науку. Наука же не борется с мистикой в силу совей специфики. С мистикой борются те, кто пытается защитить общество от мошенников.
"Я-то как раз не собирался в этой теме разбираться, кто лучше, а кто хуже "
Вот именно, только так! Для мистиков наука зло и она с этим злом борется. Для общества мощенники-мистики (а не просто верующие) – зло и именно с этим злом идет борьба. Нет объективной, само по себе причины антагонизма просто потому, что все происходит на субъективном уровне личного отношения. И нефиг прикидываться "исследователем" такой причины, если уже не ребенок.
" Если и мистика и наука дают социально-значимый результат, то обе имеют право на существование как общественный инструмент, как и всякий культурный феномен. В таком случае их борьба бессмысленна."
Да, просто верующие – норма культуры и мерило образованности общества. А вот мистики-мошенники – вызывает сопротивление. Но никогда мистика в культуре не может рассматриваться как метод познания, метод получения деенапрвленых знаний. О чем не раз говорилось здесь мною, и что настойчиво оспаривал Dimka правдами-неправдами.
Вопрос давно был исчерпан, но это не устраивало Dimka.


ВТОРОЙ ВОПРОС ТЕМЫ
Поставлю вопрос следующим образом: могут ли дать ненаучные методы познание результат (т.е. знания) человеку или обществу? Здесь мы опять упираемся в смысл слова "знание", и очевидно, что это будет смысл более широкий, нежели смысл "научного знания". (здесь – постановка вопроса о возможности ненаучного метода познания и то, что он так же претендует на "знания" – что в понимании Dimka есть формализация сведений, раз предназначаются для общества взамен научных знаний).
...представленный тобою, nan научный метод - не единственный извесный способ познания бытия.

Теперь, в порядке моих жалких оправданий или В ЧЕМ Dimka МИСТИК:
Как точно заметил IamRussian: "Ну так не темни, Dimka. Кто ты и в чём твоя заинтересованность? То, что ты там писал, никак не совпадает со степенью твоей озабоченности проблемой.". Буквально все сообщения Dimka пропитаны его предпочтениями мистики.

...nan, пафос учёного про спасение детей, про то, что "вот эти люди - дураки, а мы вас от них спасаем"... совершенно ничем не отличается такого же пафоса лжеучёного. Ты мне предлагаешь свято уверовать, что учёные лучше лжеучёных?
...Если тенденции не изменятся, то вскоре нынешние лжеучёные, отвечая любезностью на любезность, РАН начнут называть собранием лжеучёных.
...и ты и я с самого начала употребляем слово "реальность", хотя я за ним какого-то содержательного смысла не подразумеваю
(однако, забывая об этом, постоянно использовал это слово)
... видя ограничение научного метода познания, мы может выбрать одну из следующих стратегий: отказаться от познания, попытаться найти другой метод.
... Теперь о мистике. Следует отметить, что исторически (по тому, что нам официально известно), так называемый научный метод практикуется всего-то лет 300, причём до недавнего времени его применение сосредотачивалось лишь в странах Запада, а в странах Востока практика была иной.
... Реальность, будучи словом и символом, которым оперирует сознание, является абстракцией.
...
Количественное развитие науки (как рост объёма знаний) приводит к отрицанию её самой.
...
О себе скажу, что путь рационализации всего и вся я тоже прошёл до конца, пока не завяз в болоте Гёдельской неполноты, относительности и взаимной парадоксальности тьмы всяких внутренне стройных теорий. Даже всякие математические ухищрения Рассела, Чёрча и прочих логиков по существу не дают решения: универсальной непротиворечивой теории всего и вся не сложилось и, согласно Гёделю, сложиться не может. Поэтому имеющийся у меня мистицизм - это мистицизм сознательный
... если наука такая правильная, и все об этом знают, почему мистицизм усиливается?
... Ну а если не хочешь знакомиться - остаётся верить или не верить. Что означает стратегическую победу мистики над наукой.
(- шутка, конечно, но с какой победой сказанная! На что IamRussian заметил: " Как минимум для тебя - это верно. ").
... Но стратегическая победа мистики над наукой (той, которую nan декларирует) имеет место быть в том смысле, что нет и не будет окончательной победы науки над мистикой.
... в моём случае это был солидного возраста профессор, зав.кафедры.
(это - в ответ на " у меня закрадываются подозрения, что теперь уже и в ВУЗах всяческие "аналитические вычислители математической физики" парят студням мозги, наводя кучу тумана (т.е. мистики) в их неспелые мозги.")
... Либо наука - одна из религий, в которой центральным мистическим понятием является знание.... Либо стоит рассматривать науку через её содержание и историю... И в этом смысле наука находится в равных правах с мистикой.


ПЕРЕДЕРГИВАНИЯ Dimka, его ОТМАЗКИ И ФАЛЬСИФИКАЦИИ
...Ты мне предлагаешь свято уверовать, что учёные лучше лжеучёных? (ясно, что ему это не предлагал никто)
...здесь лично я обнаруживаю тавтологию (на самом деле никакой тавтологии и следа не было)
...определения научного метода или описания способа получить о нём представление ты так и представил. (это после всех ссылок на статьи об этом методе nan, я тебе уже говорил, что предлагать мне ссылки не стоит)
...Из этого следует, что хорошо понимающие некое туманное содержание науки и научного метода учёные занимаются осуждением лжеучёных, у которых понимание какое-то иное
При этом традиционно учёными считаются определённые люди (например, из РАН)
...Если тенденции не изменятся, то вскоре нынешние лжеучёные, отвечая любезностью на любезность, РАН начнут называть собранием лжеучёных.
...за три поста ты уже вводишь ажно вторую аксиому. Для меня это симптом.
... А вот борьба РАН "за души" мне кажется надругательством над смыслом существования самой РАН, когда осуществляется борьба с призраками, борьба за право провозглашения единственно верной истины. Т.е. создание комиссий по борьбе с лженаукой или комиссий по научной этике, занимающихся не вопросами плагиата, а разоблачением мифов - это, на мой взгляд, неадекватная ситуации реакция. И причина такой неадекватности в ложном отношении общества к науке и, как следствие, ложном отношении науки к себе самой.
(РАН никогда не боролась за души. Только – против мошенничества в науке).
...
Посему борьба с лженаукой по содержанию ничем не отличается от войны с ветряными мельницами, а причина такой деятельности - идеализация науки.
... обращаю внимание так называемых учёных, ибо не я эту практику в теме завёл, что ссылка авторитеты - это либо акт веры, либо призыв к такому акту читателей темы.
(а ведь никто на авторитеты не ссылался, за исключением самого Dimka)
... Я уже отмечал парадоксальность твоих мыслей. Например, почему ненаучный метод должен быть формализуем? (а выше, в собственной поставновке вопроса это фактически утверждалось: ненаучный метод познания для общества) ... А между тем это будет тавтология
... Ты говоришь о достоверности (корень слова, кстати, "вера"), однако вера - это и есть получение истинного знания, не требующего доказательств.
(вот такой вот неприхотливый перевертыш).
... Про достоверность ты ничего не говорил, ты говорил о деенаправленности.
... ты увяз в тавтологии.
... ритуал - один из традиционных способ передачи знаний от поколения к поколению.
(передаются только знания как проводить ритуал и что от него ожидается, но никакие более. Ничего мистического. Никакого ненаучного метода познания чего-то в этом нет.)
... я не вижу оснований для ведения борьбы науки с мистицизмом. (учитывая, что ее и нет в науке...)
... Твоё мышление подвержено "бинарному квантованию" - кто не кричит чуть не в каждом посте "я - учёный", не бахвалится научными трудами и не сыплет тучей ссылок на свои статьи, тот, по-твоему, - "мистик".
... Значит борьба с мистицизмом - это "хотя бы" деятельность государства и общества, целью которой явно является не познание. Познание - цель учёного, получается, подчинено целям общества и государства. При этом якобы учёный, получается, может заниматься совсем не наукой, оставаясь учёным.
... Факты о сильном мистицизме в последние годы в нашей стране игнорируются в следующем смысле: вместо объяснения, почему так происходит, говорят, что так не должно происходить.
... Научное познание само по себе - его метод, его форма, его результаты - имеют самостоятельный смысл. Общественные интересы могут влиять на перечисленное, но лишь с целью фальсификации, "подгона" под мистические представления общества.
... Всякое убеждение имеет некое высказвание, являющееся истинным - т.е. сводится к аксиоме или набору аксиом.
(это не передергивае. Это – просто шиза). Твоё убеждение основано на тавтологии, вытекающей из твоего смысла слова "метод".
... Тавтология же состоит в том, что учёный сначала получает знание о научном методе, с помощью которого он должен получать знания. Один из классических парадоксов самоприменимости, которые примерно век назад исследовал Рассел. Вот из этой тавтологии и вытекают различные следствия. Либо наука - одна из религий, в которой центральным мистическим понятием является знание.... Либо стоит рассматривать науку через её содержание и историю... И в этом смысле наука находится в равных правах с мистикой.


РАЗДРАЖИТЕЛЬНОСТЬ, ГРУБОСТЬ
Проявляется с сообщения № 4801 сразу после моего ответа "Почему началась борьба с лженаукой?".

Ты мне предлагаешь свято уверовать, что учёные лучше лжеучёных?

...такое жонглирование смыслом как раз является мистификацией, когда с умным видом оперируют словами и терминами, смысл которых скрыт в тумане.
...Твоё определение аксиом попахивает естествознанием.
...nan, я тебе уже говорил, что предлагать мне ссылки не стоит
...за три поста ты уже вводишь ажно вторую аксиому. Для меня это симптом.
...по поводу этих торчащих (из желания непременно иметь "множественно-одинаковый" опыт) естественнонаучных ушей.
... Впрочем, зачем умному человеку энциклопедии, он и так всё знает - своим умом, так сказать, доходит
(а ведь верно: энциклопедии не для тех, кто уже освоил эту предметную область, а для тех, кто лихорадочно ищет значение слова)
... У меня цель есть, я её неоднократно по пунктам приводил. У nan тоже имеется цель, но отличная от моей: обосновать свою правоту. Эти цели не совпадают, и потому вместо дискуссии имеет место быть конфликт. В конфликт влезают любители конфликтов, типа IamRussian, и устраивают ради собственного развлечения провокации
... Естественно, такое несуществование верно только для тебя. В этом и состоит твой субъективизм - для тебя спасительный.
... Именно поэтому ты агрессивно настроен - твоё тоталитарное сознание не допускает инакомыслия. Реализация "доказательств" же доходит до смешного - до хамства
(недоброжелательности к Dimka я не проявлял ни разу)
... Именно потому, что ты тут не показал себя в лучшем виде, тебе эта тема как бельмо на глазу.

Я имею очень немалый опыт диалогов с мистиками на этом сайте и знаю, что, перейдя в контекст отмазок, фальсификаций и передергиваний, они будут бесконечно переходить в самые прихотливые образования своей субъективной логики, и этому не будет конца.
Когда в науке возникает необходимость выяснить обоснованность утверждения или гипотезы, достаточно придумать способ ее проверки. Очень настойчивая попытка предложить Dimka доказать таким образом свое утверждение о возможности ненаучного метода познания не нашла отклика или признания в ее нереализуемости.
Если же обсуждение переходит в режим коллективного сновидения, то это – обычное бытовое обсуждение и не стоит тут напускать наукообразность. Поэтому в таком качестве Dimka ее продолжать не будет. Как и любые другие темы в таком вот продемонстрированном им аллюре. Проявляя подчас дремучее невежество, но с наглым апломбом смело погружается в любые "логические" интриги. Не для углубления понимания, а для отстаивания своих взглядов любыми методами за счет возможности действительно полезного обсуждения и осмысления участниками интересующих их вопросов. Нафиг такое...

 

P.S. из будущего :) точнее, 24-01-2009г., после многих подобных, в том числе и совершенно бесконечных обсуждений с апологетами Идеи и Веры, где они, вместо конкретного и достоверного обоснования своих утверждений, используют приемы черной риторики, в правила форума этого сайта были внесены дополнения, касающиеся признаков, по которым распознается такая риторика. Эти признаки формализованы в статье Риторика.

 

« Последнее редактирование: Январь 24, 2009, 06:26:39 PM nan »



PROCESSSOR (гость)
74. Наука vs Мистика « Сообщение №4912, от Июнь 19, 2006, 06:51:59 PM»

Сегодня начитался Грофа.

А щас вообще этим наука занимается ( Трансперсональная психологией ) ? Или всё уже опровергли ?
Какие нибудь современные исследования и открытия из этой темы?
Где и что можно почитать об их опровержениях ?
Где и что можно почитать об описании работы мозга после приема ЛСД ?

Может ли человек в лет 5-6 создать галлюцинацию после ЛСД на тему первой мировой войны если он не знает , что такое война ? Или вообще на любую тему, даже минимальный основ, которой в нём нету ?

Возможно ли сознательно создать слабенькое подобие эффекта после ЛСД ?
Сон ведь весьма похож на это.


Род: Мужской
nucleo
Full Poster


Сообщений: 36
75. Наука vs Мистика « Сообщение №4913, от Июнь 19, 2006, 07:47:06 PM»

2 nan
Блин. Ну как же сказать, чтобы ты понял, что я имею в виду?

1. Я не ставил себя в ряд с Dimk'ой, а вот эта фраза: "Понимаю, он теперь типа святой мученик. Это повод перенять его методы?" вообще непонятно к чему! Это опять ты достраиваешь, это опять твои домыслы.

"Чтобы оказаться на моем месте, тебе нужно просто сделать такой же сайт. Сможешь?"
Это дает тебе какие-то привилегии? Точнее так: на этом форуме законы тирании? Ты для чего организовал сайт, чтобы кого-то в чем-то переубедить? Я ведь исхожу из того, что ты используешь здесь демократические принципы, поэтому и советую тебе, в чем ты от них отходишь. Если нет, и ты проводишь политику тирании, то я был не прав, извини.

2. Я не буду говорить по поводу каждого высказывания этой темы, мне просто облом, если честно, но я скажу только, что для меня все это не выглядит так, как для тебя. Я вижу, где ты не услышал, о чем говорил Dimka, а местами ты действительно прав, а он ошибся (ну так что, блин? будем банить всех ошибающихся?!!)

3 и самое важное. Разговор о тебе (а это очень даже в контексте темы) и людях тебе подобных. Я ни в коем случае не преуменьшаю важность и значение науки, я уже многократно об этом говорил. Я не ратую за мистику, потому что лично я не получил ни разу от мистики ничего хорошего и полезного и не знаком с людьми, которые получили. Интересно именно почему для тебя, например, настолько важен вопрос борьбы с мистикой и мошенниками, что это дает лично тебе. Настолько важно, что в пылу борьбы ты доходишь до неадекватного восприятия собеседника, не гнушаешься любых методов борьбы. Это твой парадокс, потому что это в твоем понимании мистика => ты сам мистик.
Но я думаю, все тут немного сложнее. Ты - обычный человек, и Dimka - человек. Людям свойствен мистицизм, мне кажется, он в той или иной степени всегда будет частью каждого человека. Нельзя так категорично подходить к мистицизму. Тут опять возникает тот же вопрос: зачем тебе нужно разоблачать мистиков?


PROCESSSOR (гость)
76. Наука vs Мистика « Сообщение №4914, от Июнь 19, 2006, 07:58:52 PM»

Но такое огромное количество фактов и их исследование на протяжении многих лет заставляет задуматься. В 15 книгах я насчитал более 100 описаний феноменов ими исселедуемых. С одной стороны можно предположить, что мозг может придумать какие-то образы на основе имеющихся данных - это единственное научное обьяснение помоему. Но когда человек говорит на языке который никогда не слышал и не знал . Или видеть то , что никогда не видел и не мог увидеть - например что делает человек на расстоянии 1000 км. с 100% точностью описания действий другого обьекта, мыслей (!) и окружающей обстановки. Очевидцами многих феноменов было много людей и даже фото и видео материалы.

Самый естественный путь опровержения получается из-за того, что эти случае еденичный т.к. обладает такими способностями 1 из миллиона и почти всегда он даже не знает о причинах. А менее значимые феномены делает любой шаман. Сидхи умеют останавливать сердце и работу органов причем это научно проверенно.

Буквально во всех феноменах имеет факт обязательно Транс и ооочень развитое воображение ( визуализация в частности ) .

Например у нас в стране ( не в России ) год назад был случай о телекинезе ( полтергейстах ) маленькой девочки. Страх и воображение заставляло двигаться вещи в комнате где она жила. Это было известно даже в массмедиа. Также имеется Ghostbuster местные по их словам у них около 4-5 вызовов в год ( для маленькой страны нормально ) с описанием работы. Причем все люди с , которыми они работали можно связаться и выяснить, что это правда.

Вообщем-то суть их работы , на мой


PROCESSSOR (гость)
77. Наука vs Мистика « Сообщение №4915, от Июнь 19, 2006, 08:25:15 PM»

взгляд заключалась в лечении человека , который мог создавать эти приведения.

Сдел общий вывод всех феноменов и всего , что я вычитал в этих книгах . И кучи парапсихологических книг, что читал раньше:

Причиной всех внутренних и внешних феноменов является сам человек и способности его к Трансу и воображению. Большинство внутренние феномены, помоему , обьясняются работой мозга.

Например Позиции восприятия ( нлп термин ) - можно представить себя в любом теле ( обьекте ) , чем качественне Транс и чем лучше воображение , тем больше мозг думает, что Я это Обьект и => так мыслит. Убеждаюсь в этом буквально на себе. Вчера сильно злился на одного человека ( => воображение работало довольно эффектно ) , а в довольно глубокий трансе мне перейти очень быстро. Короче я переместился в его тело ( просто представил, что я это он ) и... начал думать не на русском языке ! Я знаю местный язык, поэтому это маленькое и обьяснимое мини-чудо. Но на этом же методе основаны и все феномены - вообразить всё-что угодно вместо своего образа и мозг , почему-то, начинает работать с позиции нового образа. Тоже самое касается "Расширения Я" до любых размеров - принцип тотже, что выше.

Единственная разница между мной сейчас и человеком способным на феномен это сверх качественная визуализация - как во сне например. Но лично я , пока обьясняю всё работой мозга, пока не увижу феномен своими глазами или почувствую .

При смотрении на себя со стороны, получается что мозг думает Там, а не в тебе. Это диссоциация обычная, но она столь эффектна ... И при долгом смотрении теряется ощущщение своего тела и если внимание во внутрь , то практически сразу тянет в сон.

В данный момент любые психические проблемы ( включяя выше указанную - злость ) я исправлюя или специально создаю (!) за 1-2 минуты - представляю себя с нужным состоянием или любой образ и ОДЕВАЮ НА СЕБЯ или ВХОЖУ в него и оно 100% работает практически сразу - главное не мешать ему.

Например 2 недели назад был случай - надо было подраться. Я создал льва , вошел в него и опомнился когда меня оттощили от жертвы. Практически ничего не помню, что я с ним делал. Сильный транс и сильное воображения в момент пиковых стрессов сильно сказылся . Мне сказали, что я царапался и рычал . Моя жертва до сих пор в больнице. Причиной драки был он . Я-образ у меня добрый.

И самое интересное, что это всё описывается философами модернистами. Какбы всё вокруг иллюзия и т.д. Т.е. представил себя там-то - значит ты там. А если бы у меня воображение было такоеже как я вижу ? может быть еще один Я тамбы и появился ?

Еще раз хочу сказать, что пока феномены на себе не испытал, придерживаюсь науки.


Род: Мужской
nucleo
Full Poster


Сообщений: 36
78. Наука vs Мистика « Сообщение №4916, от Июнь 19, 2006, 10:05:40 PM»

УКРАИНА - САУДОВСКАЯ АРАВИЯ 4:0!!!!!!!!!!!!!!
Гм... извините, не сдержался

По теме:
nan, твой клиент!


Род: Мужской
IamRussian
Full Poster


Сообщений: 49
79. Наука vs Мистика « Сообщение №4917, от Июнь 20, 2006, 12:37:04 AM»

О-о-о, с этим PROCESSSORом всё ясно - он ведь всегда в танке.

А nucleo с тем же успехом мог бы обвинять в "мистической" необъективности всемирный закон тяготения. Не хочет он (закон тяготения), видите ли, быть "демократичным".


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10055


E-Mail
80. Наука vs Мистика « Сообщение №4919, от Июнь 20, 2006, 06:56:55 PM»

nucleo, ну ты инасмешил насчет тирании столь трагические определения комичны для описания общения по сети
Вообще скажу тебе, что кто-то по-любому должен блюсти определенный порядок на сайте, и здесь этим занимаюсь я в силу своих представлений, сложившегося локального опыта, в общем, своей интуиции, на основе принципов, которые на сайте декларированы. Если ты сделаешь собственный сайт, то, безусловно, будешь там блюсти порядок в силу собственных представлений, которые, конечно же, от моих (и от "общепринятых") отличаются. И, несомненно, найдутся те невольные этим порядком, которые выскажут претензии в категорической форме, на что ты... и т.п. Не нужно больше об этом.
И еще, попробуй не прибегать к выражению своего недовольства вообще. Это – в любом случае было бы очень правильно: ну типа зачем так переживать там, где вполне возможно получать удовольствие и пользу от общения В принципе, никто никого здесь не держит. И увидишь, что все станет намного более гладко. Стоит ли быть обидчивым и видеть обиду там, где нет недоброжелательности? А это так легко видеть. Приколы это - одно, а глупые обиды и злость - другое.

"и самое важное. Разговор о тебе (а это очень даже в контексте темы) и людях тебе подобных.... почему для тебя, например, настолько важен вопрос борьбы с мистикой и мошенниками, что это дает лично тебе. ... Ты - обычный человек... Людям свойствен мистицизм, мне кажется, он в той или иной степени всегда будет частью каждого человека. "

Ответы на все эти вопросы уже не раз звучали в теме, и я просто балдею оттого, что вопросы вновь и вновь повторяются. Скорее всего просто не все прочитывается или на что-то даже в упор не обращается внимание. Разве был базар о том, что я необычный человек?? А о том, что мистика свойственна всем я тоже говорил совершенно четко и акцентируя на этом. И то, что никто, кроме фанатических атеистов не борется с мистиками, с верующими и вообще с чужими убеждениями. Так какого же еще фига?
Я говорил, что есть откровенные мистики, которые мне симпатичны. И я не собираюсь с ними бороться. В творчестве я сам постоянно использую мистику, вот, например: http://www.scorcher.ru/me/supergame.zip и это доставляет мне самому не малое эстетическое удовлетворение.
А раз я не борюсь с мистиками, то и вопрос, что мне это дает - отпадает.
Но к самой мистике как осознаваемому мировоззрению, я отношусь скептически и стараюсь показать почему именно это неправильно и в чем опасность этого, так, чтобы эти доводы могли услышать все желающие. Но не в качестве борьбы с мистиками, а в плане развитие мировоззрения. Именно для этого существует мой сайт.
А вот мошенники-мистики здесь представляются персонально в целях защиты от их наглой активности. И еще если бы мне стали известны те преподы, которые используют кафедру для втирания исподтишка вместо утвержденной программы свои мистические представления в особенно доверчивые уши, используя авторитет и возможности своего положения, таких вывесил бы на обозрение особенно.
Это – то, что касается моих повадок. Про ученых уже тоже до фига раз писал, что они не борются с верующими и мистиками, а борются с мошенниками и фальсификаторами.

PROCESSSOR, к удаче вопроса, в свое время я очень тщательно разобрался с Грофом. Вначале он показался мне искренне пропагандирующим свою транперсональную мистику. Потом все чаще стал замечать явно осознаваемые и намеренные фальсификации данных науки и заведомую ложь. Все эти момент откомментировал прямо в копиях его работ на сайте.
Ты знаешь, что вначале он пропагандировал беспредельность в ЛСД, а посте запрета придумал свое холотропное дыхание. Про то, как воздействует эта замена знаю из первых рук. Био-механизмы ее действия гипервентиляции легких изучены очень хорошо. Так что здесь нет никакой мистики, а совершенно четкое понижение порога срабатывая нейронов в сети, что приводит к совершенно непредсказуемым связям (ассоциациям), характерным для осознаваемого бреда при всех подобных состояниях. В этом бреду есть только то, что разрозненном виде уже находится в подсознании (локальных областях памяти, изолированных вниманием), но при случайных ассоциациях порождает новые образы.
Про Грофа можно прочитать на этом сайте http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=25
Про вред – там же и в http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=4226
" Где и что можно почитать об описании работы мозга после приема ЛСД ? "
http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=28
" Возможно ли сознательно создать слабенькое подобие эффекта после ЛСД ? "
Да, методами медитации, что наносит тот же тип вреда.
" В данный момент любые психические проблемы ( включяя выше указанную - злость ) я исправлю "
О том как выйти из зависимых состояний, конкретная методика http://www.scorcher.ru/art/narco/narco3.php , но там сложноватое обоснование (с непривычки) Твои "образы" – переключение точки осознания в наработанный эмоциональный контекст восприятия (твою модель для данных условий). Это – нормально.



PROCESSSOR (гость)
81. Наука vs Мистика « Сообщение №4922, от Июнь 21, 2006, 01:09:42 AM»

Медитация , самовнушения и транс - вредно ?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10055


E-Mail
82. Наука vs Мистика « Сообщение №4929, от Июнь 21, 2006, 06:40:26 PM»

Те, кто думает, что биологическое назначение их разума – участвовать в осознанных сновидениях, ярких фантазиях или просто пребывать в нирване, сильно ошибаются. Чем дальше оказываются субъективные образы и реакции на них от окружающей реальности, тем меньше их соответствие этой реальности (вплоть до того, что можно шагнуть в окно, но не полететь к ангелам а просто шмякнуться об асфальт). Те реакции, что вырабатываются во время медитаций (если они практикуются не просто как расслабуха), самовнушением не связаны с реальностью, а подменяют ее. Они не корректируются не опытом, а собственными усилиями.
К чему это может привести? Это будет заметно только в тех условиях, в которых начинают срабатывать эти неадекватные реакции, а во всем остальном – полный порядок. Насколько бывают опасными последствия можно судить по реальным примерам таких неадекватностей. Если после сеансов холотропного дыхания ты начинаешь шарахаться от светофора как от демона, это уже неприятно.
В общем, каждый может развивать свой причудливый букет неадекватностей, упорно отрабатывая какие-то навыки во время медитации или самовнушением. А потом, столкнувшись с реальной ситуацией убедиться насколько она не похожи на казавшиеся такими верными представления.



Род: Мужской
nucleo
Full Poster


Сообщений: 36
83. Наука vs Мистика « Сообщение №4957, от Июнь 23, 2006, 10:06:05 PM»

nan, такой вопрос.
Если бы, скажем, в результате катастрофы человечество сошло с ума, и только один ты остался нормальным, ты бы считал свой взгляд на мир правильным, даже если бы остальные считали тебя сумасшедшим?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10055


E-Mail
84. Наука vs Мистика « Сообщение №4963, от Июнь 25, 2006, 10:11:32 AM»

В правильно поставленном вопросе уже содержится ответ
Но не зря же столько было пролито невинной крови и мочи, вот обобщающая статья по теме взаимоотношения науки им мистики: http://www.scorcher.ru/art/science/science_and_mist.php



Род: Мужской
nucleo
Full Poster


Сообщений: 36
85. Наука vs Мистика « Сообщение №4964, от Июнь 25, 2006, 12:33:14 PM»

В правильно поставленном вопросе уже содержится ответ

Помнишь, в чем была проблема Ответчика?

Если я правильно понял, что ты бы считал свое видение мира правильным даже в случае полного непонимания окружающими, то тогда другой вопрос.
А как ты определяешь, что есть научный эксперимент, а что им не является? Какие сведения для тебя достоверные?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10055


E-Mail
86. Наука vs Мистика « Сообщение №4966, от Июнь 25, 2006, 03:56:44 PM»

Можно на примере?
Вот я типа передаю тебе достоверные сведения в виде методики эксперимента "как получить неприятности":
Купи в аптеке флакончик йода и флакончик нашатырного спирта (в научной интерпретации было бы: исходные реактивы: 10 мл.6 % раствора йода в этаноле и эквимолекулярное для получения йодистого азота количество водного раствора аммиака в диапазоне концентраций от 5 до 25%. Допускается избыток аммиака). Влей йод в нашатырный спирт и мутный раствор отфильтруй через салфетку. Черный садок на подсыхающей салфетке положи на пол в прихожей и жди возвращение жены (сестры и т.п.).
Ты типа так и делаешь. Лето, жара, салфетка быстро высыхает и вскоре возвращается Она. Точнее ты вычисляешь это дедуктивно, услышав оч.громкий взрыв пополам с воплями негодования. Ты думаешь: елы, сработало! Т.е. переданные данные оказались вполне достовреными.
Еще более простой и гораздо более дотоверный способ получить неприятности (записывай):
Подойди к менту, тоскующему без дела у перекрестка и, не останавливаясь, от всей души влепи ему пина под добротный зад. Неприятности выльются на твою голову немедленно.
Вот парочка очень достоверных и научных методик.



Род: Мужской
IamRussian
Full Poster


Сообщений: 49
87. Наука vs Мистика « Сообщение №4970, от Июнь 25, 2006, 08:03:03 PM»

nan-nan-nan, да ты мистик оказывается.

"Непрятность" - это очень расплывчатая и неопределённая формулировка. Сведения, результатом применения которых является неопределённость, никак не могут быть достоверными. Это всё равно что плюнуть на камень и ждать что он полетит дальше.

Более того, в приведённых тобой примерах существует возможность получения даже приятного результата. Хотя если ожидать неприятный и вдруг получить приятный, можно остаться недовольным вследствии обмана ожиданий, но это уже частности.

В первом примере, жена или подруга, вполне могут вместо негативных эмоций проявить позитивные, типа: - "Здорово, мне понравилось - так бодрит. Послушай как стучит моё сердце. А ну ка пойдём в спальню..." или "Какая шикарная хохма. Сам придумал? Давай завтра ещё над кем нибудь приколимся..."

Соответственно и во втором примере можно натолкнуться на индивидуальную ситуацию, когда мент вдруг возьмёт да и "умрёт от страха" из-за проблем с сердцем, что для иных субъектов будет очень приятным.

Так что эта парочка методик исключительно недостоверны и ненаучны.


Род: Мужской
nucleo
Full Poster


Сообщений: 36
88. Наука vs Мистика « Сообщение №4972, от Июнь 25, 2006, 10:48:33 PM»

Нет, так пойдет! Ты ушел от ответа.
Еще раз повторю: какие сведения для тебя достоверные? Сформулируй, пожалуйста.
Иначе я могу трактовать твой пример как угодно. Например, мне кажется, из твоего примера следует, что достоверные сведения - это те, которые можешь проверить ты лично. Это так?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10055


E-Mail
89. Наука vs Мистика « Сообщение №4977, от Июнь 26, 2006, 07:29:13 PM»

IamRussian? говоришь неопределенная формулировка? А ты попробуй с ментом! В качестве последующих объяснений скажи этому менту правду, что ставил на нем научный эксперимент И увидишь, что из 100 попыток ты получишь 100 сеансов неприятностей Если, конечно, ты - не суперсмазливая герл (уточнение условий проведения эксперимента).
Что такое неприятность лично для тебя - ты оцениваешь сам, а методика обещает тебе именно твою такую оценку, конечно, с оговоркой, что ты нормальная человеческая особь
Ладно, будем считать, что ты шутки понимаешь и прикалываешься. А если нет, то просто открой серьезный научный журнал и прочитай пример описания методики проведения эксперимента.

nucleo: "мне кажется, из твоего примера следует, что достоверные сведения - это те, которые можешь проверить ты лично."
Ни в коем случае. Даже то, что в одних и тех же условиях у тебя вызывают одни и те же глюки, не может считаться достоверным для другого. Для тебя – да, но только в том смысле, что ты начинаешь приспосабливаться к этой постоянной зависимости. Поэтому дальтоники вполне нормально могут ориентироваться в мире. Но если у человека вдруг изменятся характеристики звукопроводящего аппарата, он может перестать распознавать речь. Попробуй пойми, что тебе говорят, прислонив к ушам консервные банки. Но через какое-то время сможешь, если только эти банки будут у тебя постоянно на ушах.

"какие сведения для тебя достоверные?"
Поэтому все, что касается передачи сведений другим людям, требует, чтобы сами эти сведения оказались в неизменном соответствии тому в реальности, что они призваны описывать. Узнать это сразу практически невозможно. Иначе можно было бы получать Истину мгновенно. Но с каждым новым опытом проверки такого соответствия разными людьми уверенность в том, что оно приемлемо для предназначено использования, возрастает. Поэтому все еще продолжаются проверки всех известных законов природы, сформулированных в различных теориях. До сих пепепроверяют теорию относительности, убеждаясь, что она не подводит и вот с такой достигнутой точностью измерений.
Поэтому ответ на твой вопрос: я настолько уверен в полученных сведениях, насколько они уже много проверялись различными людьми и чем репутация этих людей выше, тем и уверенность выше. НО если эти сведения для меня важны и я хочу использовать их в своих рассуждениях непосредственно основываясь на них, то я должен проверить их еще и сам, получив при этом еще и знания от непосредственного соприкосновения. Если я этого не сделаю, у меня так и останутся только эти сведения, но не та уверенность, что дают личные знания. У меня, в лучшем случае, будет вера, а это не то, на что можно положиться в важных случаях.



Род: Мужской
nucleo
Full Poster


Сообщений: 36
90. Наука vs Мистика « Сообщение №4982, от Июнь 28, 2006, 01:52:27 PM»

я настолько уверен в полученных сведениях, насколько они уже много проверялись различными людьми и чем репутация этих людей выше, тем и уверенность выше.

Я правильно понял, что для тебя важен авторитет исследователя?

Теперь возвращаясь к примеру, где все люди стали сумасшедшими. Представь, что они были бы сумасшедшими наследственно и из поколения в поколение перепроверяли свои безумные сведения, например, что Земля имеет форму октаэдра. И все точнее в этом убеждались. И тут ты попал в этот мир сумасшедших в своем нынешнем виде. Для тебя вся их наука - сущая белиберда, для тебя она не проверяется и не воспроизводится. Эти сведения для тебя ложные. Но все люди в мире, включая и самых признанных авторитетов в области науки, убеждены в достоверности этих сведений.
Как быть в этом случае? Какие сведения достоверные: твои или их?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10055


E-Mail
91. Наука vs Мистика « Сообщение №4984, от Июнь 28, 2006, 07:16:33 PM»

Не стоит думать, что авторитет и репутация – это совершенно ничего не значащее дело Авторитет в истинной (а не организованной) науке формируется у коллег-наблюдателей в зависимости от значимости и эффективности результатов ученого, всякий раз показывающих декларируемый результат методик, в отличие от административно навязанного авторитета. В масштабных проектах результат получает большой коллектив, участвующих в эксперименте. Методика и все детали проведения, как правило, обсуждаются всеми заинтересованными и до того и после, оценивается процент погрешности и все возможные влияющие факторы. Поэтому для всех причастных результат является как бы сообща полученным и очень авторитетным.
Это все понимается легко и естественно учеными. Но для людей мало причастных к науке, оценить авторитет по ранее полученным результатам не под силу самостоятельно. Авторитет ученого увеличивает вес предоставляемых им данных: качество своих данных он уже доказал ранее. Но авторитет вовсе не означает, что данным нужно слепо верить. Просто уверенность в том, что такие данные - наиболее достоверны среди всех других, высока. И в ситуации, когда необходимо принять какое-то решение без возможности проверить данные, авторитетным сведениям, конечно же, отдается предпочтение.

Попав в чужой мир, я окажусь полностью в разрыве от всей присущей мне культуры и всей системы научных сведений, с которыми были связаны мои знания. Чужие сведения, чужая культура, даже если она не сумасшедшая, пока никак не связана с моими представлениями. Мне придется начать процесс наведения мостов понимания с ней с нуля, с самых простых вещей. Насколько будет возможен такой процесс вообще, будет зависеть от адекватности меня и адекватности окружающих внешнему миру. Если окружающие окажутся полностью ему не адекватны (а как же они тогда могут вообще в нем жить??), то никакого шанса проложить мосты понимания у них нет не только со мной, но и с окружающим миром. Если же адекватны, то именно через наши общие представления, совпадающие в отношении к реальности, и начнут реализоваться возможности взаимопонимания.



Род: Мужской
nucleo
Full Poster


Сообщений: 36
92. Наука vs Мистика « Сообщение №4985, от Июнь 28, 2006, 11:50:48 PM»

ОК. Пусть, скажем, все эти люди живут в одной разделяемой ими действительности, причем это понимание действительности замкнуто относительно любых их действий. И вот тут появляешься ты, такой как ты есть сейчас, с другим пониманием действительности. Самые авторитетные ученые, пользуясь научными методами (в их понимании), получают совершенно фантастические сведения. Ты можешь их проверить и ни одно из них не подтверждается. А некоторые проверить не можешь, но помнишь, почему они ложные. Твое понимание действительности совершенно отлично от их понимания, оно никем никак не подтверждается, кроме тебя самого. Процесс наведения мостов невозможен в принципе. Для тебя абсолютно неадекватны все люди, а для них неадекватен ты.
Какая действительность для тебя будет истинной?


Род: Мужской
IamRussian
Full Poster


Сообщений: 49
93. Наука vs Мистика « Сообщение №4989, от Июнь 29, 2006, 02:11:45 PM»

Шутки шутками nan, но всё таки, что есть неприятность, в контекте поставленных тобой задач. Если это означает, что у кого-то (у подруги или у мента), будут конкретные неприятности (испуг от взрыва или боль в районе "добротного зада", соответственно) от произведённых тобою вполне конкретных и определённых действий, то так не пойдёт, потому что конкретные и определённые неприятности ты обещал мне. Я хочу знать, раз неприятность конкретна и определённа тобой, а не туманна, то что же реально будет дальше - какие именно неприятности ждут в результате???

Если же ты не можешь гарантировать 100%-ный и, самое главное, вполне конкретный и определённый результат, то тебе стоит сознаться в сознательной мистификации. Короче, если облажался, то сознайся, а не продолжай защищать лажу.


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
94. Наука vs Мистика « Сообщение №4990, от Июнь 29, 2006, 03:28:14 PM»

Я хочу знать, раз неприятность конкретна и определённа тобой, а не туманна, то что же реально будет дальше - какие именно неприятности ждут в результате
Извиняюсь, что влезаю...
Конкретика будет после эксперемента, в каждом случае своя, труднопрогнозируемая со 100% точностью, но обобщающим результатом эксперемента будет, то что неприятности будут всегда.
Это примерно тоже, что кидать кубик в ожидании выпадения семерки.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10055


E-Mail
95. Наука vs Мистика « Сообщение №4993, от Июнь 29, 2006, 06:42:21 PM»

nucleo, для того, чтобы было настолько радикально другое "понимание действительности", нужно иметь и радикально другие механизмы адаптации. Тогда нужно говорить не о людях, а о других животных. Их навалом вокруг с другим пониманием. Но даже здесь процесс наведения мостов возможен. Ты вполне ладишь со своей собакой (кошкой, лошадью) в рамках ваших общих интересов.

" Самые авторитетные ученые, пользуясь научными методами (в их понимании), получают совершенно фантастические сведения. Ты можешь их проверить и ни одно из них не подтверждается. "
Если не подтверждается для описанных ими условий, все, не катит. Может где-то у таких ученых и есть авторитет, но он не для меня и не для тех, кто следует научному методу в оценке данных. Методы можно называть как угодно, от этого они свою суть не меняют. И когда мистики говорят, что пользуются "научными методами" это, по- сути, совсем не то, что понимают под этим словосочетанием ученые. А среди ученых нет в этом разногласий.

IamRussian, почему не могу гарантировать? Я же предлагаю тебе самому попробовать с ментом. Если не будет неприятностей, то да, заморочил я тебе голову У тебе еще не возникает впечатления, что у тебя ноги разъезжаются на скользкой почве?
А раз ты перестал понимать такое простое слово как "неприятности", поясняю, это все то, что в результате вызывает у тебя отрицательно окрашенные эмоции и соответствующее им нежелание повторять эти действия в будущем Не, ты пни мента и посмотрим, захочется ли еще повторять это потом!



Род: Мужской
nucleo
Full Poster


Сообщений: 36
96. Наука vs Мистика « Сообщение №4995, от Июнь 29, 2006, 11:41:53 PM»

Допустим у этих людей будут сильные галлюцинации и для них сведения будут подтверждаться. Но ты будешь ясно видеть, что это всего лишь галлюцинации.

nan, правильно ли я понял тебя, что если все люди на Земле сойдут с ума и станут понимать под наукой и научным методом что-то совсем ненаучное с твоей точки зрения (именно в силу свего неправильного восприятия реальности, а не из-за терминологии), то ты останешься при своем мнении и будешь считать наукой и достоверными сведениями то, что считал раньше?

Тогда следует вывод: проверяемость сведений поколениями людей с соблюдением условий эксперимента исключается из определения достоверных сведений. Такая проверяемость и подтверждение окружающими для тебя не является необходимым условием, чтобы считать сведения достоверными. То есть представление о том, что является достоверными сведениями, а что нет - полностью субъективное твое представление. Я прав?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10055


E-Mail
97. Наука vs Мистика « Сообщение №4996, от Июнь 30, 2006, 06:44:17 PM»

"Допустим у этих людей будут сильные галлюцинации и для них сведения будут подтверждаться."
Если у них галлюцинации, то каким это образом для них сведения будут подтверждаться?? Реальностью?? Научный метод для того и выработан, чтобы иметь надежные (100%) критерии отсеивать иллюзии.

"если все люди на Земле ... станут понимать под наукой и научным методом что-то совсем ненаучное с твоей точки зрения, то ты останешься при своем мнении и будешь считать наукой и достоверными сведениями то, что считал раньше?"
Совершенно верно. Например, если я, каков есть, попаду в племя шаманов, грызущих нарко-лианы и кайфующих в иных мирах, то, совершенно естественно, я буду относиться к ним как далеким от реальности психонавтам. Почему я вдруг должен изменять свое мнение? Для этого нужны серьезные основания.

"проверяемость сведений поколениями людей с соблюдением условий эксперимента исключается из определения достоверных сведений."
Ни фига. Мнение большинства (исследователей явления, а не досужих профанов) хотя и представляет немалый авторитет, но еще не есть достаточное основание для полной уверенности. Мнение не исключается, а дополняет собой другие необходимые критерии, оговариваемые в научном методе, увеличивая уверенность. Но единственный корректно поставленный опыт может серьезно поставить под сомнение мнение компетентного большинства.
Сведения должны проверяться не как субъективные глюки, а с помощью методов объективизации эти сведений. Даже если все люди оказались дальтониками, это не помешало бы с помощью приборов понять, что свет состоит еще из тех частот, которые не воспринимаются. Ничто не мешает всем знать, что ударив по пальцу кувалдой, получишь боль, что волосы горят в костре и поэтому по-пьяне не стоит падать мордой на угли и т.п. Уверенность в этом дает и собственный опыт и наблюдение чужого опыта.
Несомненно, есть то, что большинством до сих пор воспринимается недостаточно адекватно реальности, но это – до той поры, пока насущная необходимость не заставит разобраться с этим и довести понимание до необходимой для практики уверенности.

"представление о том, что является достоверными сведениями, а что нет - полностью субъективное твое представление. "
Не полностью. Оно может быть и не только субъективным, но и формализованным в сообщениях о чужом опыте, показывающих почему именно оно достоверно. Но только сам каждый может убедиться в этом или противоположном. Каждый имеет собственный жизненный опыт исследования мира и проверенные им критерии, которые убеждают. Это и было обосновано в статье Мистика и наука.
Большинство шаманов никогда не признают мой метод, если только мне не удастся показать его привлекательную эффективность (наука это вполне доказала в мировой культуре) и объяснить суть, а шаманы никогда не смогут убедить меня, что в самом деле воплощаются в своих полетах наяву в демонов или камни.
Акимов с Шиповым вешали пенку на уши доверчивых вояк, но когда дошло до дела, облажались. Вояки теперь знают, что эти деятели не могут построить торсионное оружие и летающие тарелки.
Если для меня сведение, что тетрадотоксин - сильнейший яд совершенно достоверны, то для невинного ребенка нет. Тот рецепт взрывчатки, что я тебе приводил для меня на 100% достоверен, для тебя - только настолько, насколько я для тебя авторитет в этой области (интуиция тебе подсказывает, что, скорее всего, это - правда). Прочтя еще об этом в разных местах, ты еще больше на него сможешь положиться, ну, а сделав сам пару раз, останешься совсем без сомнений.



Род: Мужской
nucleo
Full Poster


Сообщений: 36
98. Наука vs Мистика « Сообщение №4997, от Июнь 30, 2006, 10:18:23 PM»

Погоди, nan, я что-то совсем перестал понимать.
Так как ты определяешь, какие сведения достоверны?

Как я понял, твое понимание достоверных сведений состоит из двух компонентов.

Есть компонент твоего понимания достоверных сведений на основе экспериментов других людей. Я тебе показал контекст, в котором получение сведений всеми остальными людьми противоречит твоему пониманию, однако ты в этом случае остаешься при своем мнении. Т.е. все люди в примере считают, что полученные ими сведения 100% воспроизводимы и могут это доказать друг другу. Ты же единственный, кто считает иначе. Следовательно этот компонент не играет роли.

И второй компонент - это твои личные субъективные представления, которые ты не считаешь достаточным основанием для достоверности.

В какой мере присутствуют эти компоненты в твоем реальном понимании, я не знаю. Пока я вижу только субъективное понимание. Какие есть еще компоненты?


Род: Мужской
IamRussian
Full Poster


Сообщений: 49
99. Наука vs Мистика « Сообщение №4999, от Июнь 30, 2006, 10:50:30 PM»

IamRussian, почему не могу гарантировать? Я же предлагаю тебе самому попробовать с ментом.
Т.е. ты, nan, не знаешь что конкретно будет дальше и поэтому предлагаешь мне попробовать с ментом. Но знаешь, я не занимаюсь проверками того, что будет дальше если не знаю точного результата.

Ты очень туманно выражаешься. Поконкретней плиз. Мне хочется знать, nan, что это такое "неприятность"? Непонимаю, в чём она выражается? Что за отрицательно окрашенные эмоции и соответствующее им нежелание повторять эти действия в будущем? Зачем мне пинать мента, чтобы смотреть, что из этого выйдет и если ты не можешь сказать мне, что же всё-таки выйдет?

Не темни nan. Расскажи всю последовательность последствий. Не надо говорить словами мистика: "Верь мне и делай как я сказал, и тогда мы увидим."


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10055


E-Mail
100. Наука vs Мистика « Сообщение №5002, от Июль 01, 2006, 06:29:55 PM»

nucleo, все непонимание проистекает оттого, что ты принимаешь возможность строгой формализации чисто субъективной оценки достоверности. Оценку дает конкретный человек. Нет в природе достоверности самой по себе, как нет в природе истины самой по себе. Нет такой формулы, в которую можно подставить параметры, "составляющие" достоверность, и на выходе получить да или нет.
Для каждого отдельного исследователя одни и те же сведения могут иметь совершенно разную достоверность. Но есть объективно (извне) воспринимаемые критерии, признаки, по которым он учится распознавать, оценивая достоверность.
Научная методология конкретизирует критерии, по которым исследователь может ориентироваться, формируя свою оценку и полагаясь на нее в своих исследованиях.
Это - повторяемость эксперимента, методика которого опубликована и, согласно методологии корректна (включает определение всех влияющих на результат параметров, оценку погрешности измерения, статистику, условия проведения) помноженная на вес авторитета (зарекомендававшегося в прежних проверках). Это - собственный опыт в получении данных. Это - оправдываемость прогнозов в различных условиях получения данных и их использовании.
Субъективная оценка не поддается формализации и является результатом личного жизненного опыта, мастерства исследователя. Точно так же как оценка силы противника перед спортивным поединком, как любые другие прогностические оценки. И никогда уверенность в данных, оценка достоверности не может быть 100%, ну, как не может быть уверенность в 100% любви, которую нужно постоянно подтверждать на практике хотя данные, полученные в соответствии с научной методологией неизмеримо более достоверны (убеждают намного основательнее).


IamRussian, а я ведь дал тебе предельно строгое определение неприятности. Точнее не бывает Хочешь понять, давай будем углубляться в понимание системной нейрофизиологии, если тебя на самом деле это волнует, а не очередная попытка отмазаться. И сколько уж раз тебе (не только я) объясняли, что совершенно неважно каковы будут конкретные последствия. Важно само получение психологического состояния "неприятность".



Род: Мужской
nucleo
Full Poster


Сообщений: 36
101. Наука vs Мистика « Сообщение №5004, от Июль 01, 2006, 10:56:47 PM»

Это - повторяемость эксперимента, методика которого опубликована и, согласно методологии корректна (включает определение всех влияющих на результат параметров, оценку погрешности измерения, статистику, условия проведения) помноженная на вес авторитета (зарекомендававшегося в прежних проверках). Это - собственный опыт в получении данных. Это - оправдываемость прогнозов в различных условиях получения данных и их использовании.

Мы уже выяснили, что повторяемость эксперимента и оправдываемость прогнозов не является решающей, потому что в ситуации, где проверить эти критерии нельзя, ты продолжаешь придерживаться того же мнения.
Соответственно остается:
1. Субъективная вера в авторитета
2. Собственный опыт - тоже во многих отношениях крайне субъективная вещь: не проверяется чужим опытом, а основываешься, в итоге, на субъективных представлениях, которые возникли у тебя на основе этого опыта, а не собственно на опыте, согласен? (Поскольку просто не в наших силах постоянно анализировать ВЕСЬ прошлый опыт - приходится основываться на представлениях, возникших под действием опыта).

Т.е. можно сделать вывод, что достоверные сведения - это чисто субъективное понятие?
Я все больше убеждаюсь, что твоя вера (а поскольку все понятия этой области - субъективные, то это именно вера) в научный метод имеет такой же субъективный характер, как и осуждаемая тобой мистика.
Здесь субъективное понятие - "достоверные сведения" и субъективное убеждение, что научный метод дает в результате достоверные сведения.
« Последнее редактирование: Июль 02, 2006, 02:21:51 AM nucleo »



Род: Мужской
IamRussian
Full Poster


Сообщений: 49
102. Наука vs Мистика « Сообщение №5009, от Июль 02, 2006, 12:19:01 PM»

IamRussian, а я ведь дал тебе предельно строгое определение неприятности. Точнее не бывает Хочешь понять, давай будем углубляться в понимание системной нейрофизиологии, если тебя на самом деле это волнует, а не очередная попытка отмазаться. И сколько уж раз тебе (не только я) объясняли, что совершенно неважно каковы будут конкретные последствия. Важно само получение психологического состояния "неприятность".
Во-первых, отмазываешься ты, nan. Во-вторых, я конечно понимаю, что в большинстве (!) случаев, в результате ответных действий мента, которые и являются той самой "неприятностью", я и получу негативно окрашенные эмоции, которые отобьют охоту повторять первоначальные действия. Ведь согласись, неприятно не то, что ты пнул мента, а то как мент на это отреагировал. Я бы даже сказал, что люди часто испытывают "приятность", когда доставляют другим "неприятность", но их останавливает неизвестность (!) ответной реакции. В случае с ментом, то, что ты утверждаешь, есть страх перед тем, что мент может сделать тебе "неприятность", а вовсе не то, что мент сделает на самом деле.

Ведь если бы ты, nan, не стал утверждать, что твои примеры это научно достоверный опыт, я бы не стал докапываться к тебе. Более того, если бы ты сказал, что приведённые тобой примеры 100%-но вызывают негативно окрашенные эмоции и нежелание того чтобы такое повторилось у тех против кого были направлены, так подробно описанные тобой действия, я бы даже не пикнул против. Но ты стал утверждать, что именно сами твои действия 100%-но влекут для тебя неприятности. Это всё равно что утверждать, мол в игровых автоматах 100%-ный проигрыш, а ведь если бы это было так, то люди никогда бы не кидали в них деньги.

А вот тебе другой пример - а что если ты сам добротный мент и пнёшь стоящего к тебе спиной тщедушного прохожего? Неужели ты получишь 100%-ную "неприятность"??? Или ты, сам здоровенный детина, в составе толпы таких же здоровенных детин, подойдёшь со спины к одинокому тщедушному менту??? Да и в твоём примере, страшен не сам мент, а то, что он часть коллектива всей милиции и плюс наделён силой закона.

Все эти моменты ты, nan, пытаешься отрицать или игнорировать. Я утверждаю, что твои труды "ненормальны", именно потому, что ты, грубо говоря, утверждаешь о работоспособности автомобиля по работаспособности его колёс. Понятно, что если колёса не исправны, то и автомобиль не поедет. Но если колёса исправны, это ещё не значит, что и автомобиль исправен. Т.е. не всё на одной лишь нейрофизиологии зиждется!


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10055


E-Mail
103. Наука vs Мистика « Сообщение №5010, от Июль 02, 2006, 04:44:35 PM»

nucleo, уверен, что если бы ты (или кто-то любой другой) в самом деле хотел понять в чем заключается научный метод, то уже давно бы понял (мне и кажется, что ты давно понял), но ты просто задался целью во что бы то ни стало доказать желаемое - то, о чем несколько поспешно оговорился: "твоя вера (а поскольку все понятия этой области - субъективные, то это именно вера) в научный метод имеет такой же субъективный характер, как и осуждаемая тобой мистика". От логики (следовании объективным закономерностям) при этом уже не осталось ничего потому, что ты просто не замечаешь (осознанно или бессознательно), игнорируешь все то, что я тебе говорю. Твои выводы основываются на твоих собственных тенденциях. Суди сам: изначально очевидно, что любые понятия, в том числе достоверность - это всегда субъективные представления, а ты делаешь обличающий вывод, что если так, что все, баста, все - мистика. Пофиг то, что любые субъективные представления имеют определенную корреляцию с объективной реальностью и степень этого соответствия, так же определяемая в опыте и представленная субъективно, и есть достоверность.
Пофиг, что научный метод реально дает результаты познания, а мистика - нет. Пофиг, что я сказал, что в науке нет веры ни в авторитет, ни в данные, ни в собственные идеи, в отличие от мистики. Ты продолжаешь путать веру и уверенность, несмотря на то, что различие столько раз по всякому описывалось.
У меня нет желания продолжать в том же духе. Если ты в самом деле что-то хочешь понять - это одно и тогда я поддерживаю обсуждение, если же ты намерился доказать мне что я верю, а все научные методы - просто глюки, то оставайся в своих шорах. Это ничего не меняет.

IamRussian, сорри, сознаю и признаю, твою "логику" я перебодать не способен. Даже пытаться не буду.



Род: Мужской
nucleo
Full Poster


Сообщений: 36
104. Наука vs Мистика « Сообщение №5013, от Июль 02, 2006, 07:55:59 PM»

nan, мне действительно интересно понять. Но мне интересно понять, что в твоем понимании научный метод и достоверные сведения. Пока что у меня сложилось такое впечатление, о котором я сказал выше. Это не означает, что меня ни в чем нельзя убедить. Возможно ты просто неправильно это делаешь, т.е. неточно описываешь свою позицию. И уж явно очень поспешно ты взялся обвинять меня в нежелании понять. Понимаешь, когда собеседник долго пытается понять тебя, но все равно не понимает, то есть 2 варианта:
1. Ты плохо описал свою позицию (я же не могу тебе помочь ее описать )
2. Ты сам отказываешься понять собеседника и то что он спрашивает
Подумай, что из этого в данном случае происходит.

Если я основываюсь на своих тенденциях - это нормально, я же не могу основываться на твоих! Мне все это не пофиг, но я привожу аргументы, которые будучи верными (пока ты еще их не опроверг) разрушают твое понимание научного метода и достоверных сведений (поскольку из твоего определения достоверных сведений следует, что их не существует).
Единственное что я заметил конструктивного (пока) - это насчет корреляции субъективного с объективным. Но мне все таки интересно, как ты определяешь степень корреляции, если это тоже субъективное понятие. Тут за что не возмись - субъективные понятия в случае, если мнение окружающих кардинально отличается от твоего. Не наводит на определенные размышления?

Вообще говоря, я принял такую позицию какую принял только потому, что ты придерживаешься противоположной. Для того, чтобы выяснить, как все происходит на самом деле, нужно хотя бы две противоположные точки зрения. И то, что я сейчас являюсь твоим оппонентом не значит, что я совсем не согласен с твоей позицией.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10055


E-Mail
105. Наука vs Мистика « Сообщение №5014, от Июль 02, 2006, 09:37:40 PM»

Хорошо, буду исходить из искренности желания понять и того, что ты уже в понимании продемонстрировал
" Ты плохо описал свою позицию "
Да, нужно произнести очень много слов, чтобы приблизить понимание, это - точно
Начну тогда с агноститизма: в принципе, если подходить строго, то нет 100% гарантии того, что представление исследователя, каким бы проверенным оно ни было ни его личным соприкосновением с явлением ни сведениями чужого опыта. На этой неопределенности базируется философия субъективизма, которая утверждает, что все сущее представлено в воображении (неважного кого и как организованном). В статье Яйцо или курица http://www.scorcher.ru/mist/reality.php в противовес такому конечному аргументу приводится только один, но сильный довод. Пусть будет так, но это в познании не меняет для нас ничего по одной реально существующей причине: вселенная демонстрирует нам удивительную стабильность своих первоосновных свойств, неких мировых констант, из которых вытекают все другие закономерности и явления. Все способы отследить эти константы прямо или косвенно, в самых разных своих проявлениях, с предельно достигаемой точностью все новых экспериментов, показывают их незыблемость. Именно поэтому на химических заводах по отработанной методике всегда получается аспирин, а не фиг знает что, именно поэтому такая сложнючая система как человеческий организм, рассчитанная на очень узкий диапазон стабильности внешних и внутренних условий продолжает функционировать, в то время как самые незначительные непостоянства констант взаимодействий сделали бы существование жизни на клеточном вообще невозможной.
Если бы не эта незыблемая стабильность, то невозможен был бы научный метод (если предположить в допущении всеобщей субъективности, что мы сами все же существуем).
Общение между людьми возможно только потому, что достаточно многие личные навыки взаимодействия с миром на равных с этим миром позволяют взаимодействовать и с другими людьми - как частью этого мира, и, наблюдая последствия своих контактов с реальностью и внешние проявления контактов других людей с той же реальностью, мы строим субъективные модели как собственного поведения так и поведения других людей, в которых оказывается, что не только мы умеем обращаться с таким-то предметом, но это примерно так же могут делать и другие. Таким образом наше общение, фактически, происходит через модели элементов реальности, наши представления о реальности. И это общение настолько же взаимопонимаемо, насколько стабильны и отклики свойств реальности в наших моделях. При этом совершенно не имеет значение, в виде чего конкретно представлены эти личные модели (я могу воспринимать зеленый цвет в виде совершенно другой совокупности возбуждений нейронных сетей, чем другой человек и это в самом деле так: у каждого свои специфические модели).
На стабильности правления реальности, на неизменности их воздействия на наши органы чувств (а точнее на стабильности отношений этих воздействий между собой, а не абсолютности их интенсивности) основана возможность познания мира и объективизация (описание) результатов личного познания.
Научный же метод всего лишь регламентирует наиболее эффективные способы этого процесса: понятно, что способы познания мира ребенка еще очень несовершенны и его личный жизненный опыт в этих способах познания не идет ни в какое сравнение с опытом профи-ученого.



Род: Мужской
Alan
Sr. Poster


Сообщений: 189

E-Mail
ICQ: 290327357
106. Наука vs Мистика « Сообщение №5088, от Июль 19, 2006, 07:03:03 PM»

Что ж, как я и предполагал, на 7-й странице писанины игра Наука против Мистики закончилась ... и по всей видимости ничем. Зачинщика выгнали с поля в середине игры - грубейший произвол судейства , хотя надо отдать ему должное, он хотя бы представлял, ради чего он играет. Оставшиеся товарищи немного попинав друга по ногам, при этом напрочь позабыв о чем игра, спокойно разбежались в разные стороны, когда всем это надоело.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10055


E-Mail
107. Наука vs Мистика « Сообщение №5089, от Июль 19, 2006, 07:26:30 PM»

Да ты прямо на наш грешный мирок с недосягаемых высот всепонимания взираешь, как мы тут букашки играемся и прям все по твоему прогнозу свершается! аминь...