Короткий адрес страницы: fornit.ru/3519
На форум
  Автор

Армагеддончик

(Просмотров: 148334)
Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 9991


E-Mail
1. Армагеддончик « Сообщение №2398, от Апрель 25, 2004, 07:08:29 PM»

Дорогие мудрокантропы, психонавты и эзотертальцы!
Log_OS, Макс и другие известные, и пока не воплощавшиеся на этом форуме теоретики мистицизма (от слова mist?) но только не Кеша, только не Кеша!. Пришло время маленького, но важного армагеддончика, который грядет подвести итоги (временные ) достигнутого в понимании и непонимании.
Как всегда, такие события (типа конца света) происходят неожиданно: ваши души просто вытаскивают за шкирку, за границы привычного, на Тот еще свет, где уже не повыпендвиваешься, и приходится говорить правду и одну только правду.
Все, кто успел обзавестись индульгенцией или сделать иммунизирующе-фанатизирующий укол под лопатку (откуда теперь крылышки растут), могут продолжать тихо посапывать в сладкой колыбельке любимых представлений. Возможно, их озарят новые заманчивые откровения, чудесным образом потакающие их собственным страстям.
Беззащитные же перед Правдой твари, обреченные терзаться в поисках Истины, под призывный трубный глас просто не могут не напрячь ментальный потенциал в астрально-скипидарной (от старинного понятия "наскипидаренный") итоговой битве.
Особенность же любого армагеддона (чтите у Р.Шекли "Последнюю битву") вовсе не в технической оснащенности средствами и приемами повержения противника, а в том, на чьей стороне окажется Благодать Высшей Истины. Поэтому уничижение собственно противника приносит не победу, а потерю, т.к. лишает доводов извне для сопоставлений и осмысливания.
Итак, гормоны, кипятящие кровь (и другие физиологические среды), остаются на грешной земле, а в спор (в котором умение слышать другого - самая важная черта) вступают чистые разумы душ.
Чем это закончится? Ну, конец света всегда был временным понятием: за одним светом, разливается несколько другой, но доступный далеко не всем. Последние Битвы - это лишь врата, позволяющие перейти на следующий уровень Великой Игры Жизни тем, кто окажется на высоте соответствия этого нового Света Истины. И этих уровней - до фига: хватит до самого атеросклероза (маразма).
"Как же я не люблю всяких проповедников, блин!" (- невольная мысль ироничного наблюдателя)
А кто их любит, блин? Но шоу - есть шоу. Самое главное в нем - это не битва мистицизма и рационализма, а битва за отношение к миру и к самому себе. Иной рационалист может оказаться куда более неправым, чем некоторые мистики. Хотя как-то так повелось, что в основном мистики являются ниспровергателями: от науки до морали (вплоть до альтруизма ). Но если им поверить и допустить, что все истины - временные, неизбежно ниспровергаемые, то это значит, что любая истина - лишь иллюзия. Сам я верю в чудеса потому, что их у меня случалось слишком много в жизни но я не хочу верить, что мир, в котором живу я и близкие мне люди - иллюзия, что любовь сегодня есть, а завтра она будет ниспровергнута до уровня "энергетических мотиваций".
"Как же он любит базарить, однако!".
Сорри, еще момент и прозвучит свисток судьи, который нагло сидит в голове у каждого (типа его совести) В итоге же битвы (даже если ее сдадут без боя!) я намерен сделать подборки по основным темам бытия, прозвучавшим на этом форуме, с возможностью обсуждения внутри каждой из них, после чего, наконец, широко привлечь внимание (раскрутить) праздношатающихся по инетским мирам к уже сервированным понятийным пространствам. Да, возможно, просто получится большая оргия. Но не стоит гадать о том мире, чей свет еще не забрезжил (слово-то какое дурацкое!).

Итак, выпьем за счет заведения по большой кружке драконьей крови, осыпающейся пеной крупных искр вырывающейся "энергии", выкинем сломанные на этом форуме копья, продырявленные щиты и другой мусор локальных стычек. Что останется? Посмотрим по нескольким форумовским дискуссиям.
В одной из самых первых "Есть ли жизнь на марсе, блин?" встала во весь прекрасный рост тема о Самосовершенствовании. Никто толком не знает к чему именно оно должно привести. Во всяком случае конкретно об этом не говорят, а если и пытаются говорить, то очень туманно. Предполагается, что это станет ясно в результате самого процесса.
Качок знает, зачем надувает мышцы: он верит, что это нравится женщинам (женщины-то не очень любят груды такого мяса). Больше надутые мышцы никуда не годятся. Они мало приспособлены к гармонии реальных мышечных навыков.
Так же и мистики в медитация пытаются надуть некие способности, тренируя их в меру собственных представлений, а не в силу необходимости, диктуемой реальностью. Да, можно научиться забивать гвоздь лбом или усилием мысли останавливать сердце и блокировать боль. Но это умение - лишь мизерная часть тех умений, которое действительно нужны по жизни. И можно ли успехи в этом назвать самосовершенствованием?
Пусть к вместе с этим подается еще и некое мировоззрение, но и оно - совсем не то, что требует конкретная окружающая реальность от конкретного человека. Это искусственно привнесенное, чуждое мировоззрение, которое способно подчинить, зомбировать увлеченного им человека, отгораживая его от его личных реалий, о которых в этом мировоззрении нет никаких понятий.
На это у мистиков есть великолепный и модный ответ: личные откровения. Вот что поистине отвечает именно личным потенциям и способностям. В какой-то момент своего бытия, на каком-то этапе развития личного опыта, этот опыт начинает довольно безапелляционно откликаться на различные ситуации потому, что раньше что-то как-то доказало его правильность. И эта правильность распространяется уже не только на любой последующий собственный опыт, но выдается в назидание другим как откровение Истины. Смешно и печально то, что проходит не так уж много времени, как личный опыт, все-таки, корректирует эту истину. Истина становится довольно относительной.
И тогда мистики запросто объявляют вообще все истины относительными, знания эфемерными и зависимыми от того как на них смотреть! Главный симптом такого мышления в том, что на веру легко принимается то, что показалось на первый же взгляд правильным. Доверчивость самому себе и другим, вплоть до фанатичности - вот основа любого мистицизма, где бы он не проявлял себя, даже если это мистицизм в науке.
В результате естественным становится огромное количество мистических, религиозных теорий, в самих своих основах противоречащих одна другой. И каждая в одни и те же понятия привносит свое, специфическое содержание. А так как любые понятия реально демонстрируют себя только на практике, то различное содержание понятий на практике приводит к различным мистическим практикам, различной морали, различным целям и средствам достижения целей. Большие группы людей, исповедующих свое мистическое учение, становятся зависимыми от него, а не от того, что требуют от них реалии окружающей действительности. Они вычеркивает из своей жизни драгоценное время достижения действительной мудрости своего личного опыта и вместо этого усердно натягивают тесные одежки чужого, да еще и обобщенного, обезличенного опыта. Интересно, что никто не пытается использовать мораль, повадки и манеры своих бабушек и дедушек, считая их устаревшими и нелепыми, но охотно доверяется еще более древним рамкам.
Мистики пытаются нащупать нечто чудесное в собственных способностях, пытаясь развить то, что не имеет никакой реальной основы для развития. Во всяком случае ни один мистик толком не может даже самому себе объяснить, что же является основой для развития мистических способностей. Туманные понятия и термины, не несущие конкретного, однозначного содержания, призваны создать уверенность, базирующуюся на самих словах, а не реальном содержании этих слов. И действительно, эти неформализуемые понятия, когда их столь упорно прокручивают в голове, наполняется неким содержанием. Вот только содержание это глубоко личное и у каждого оно свое собственное.

Вот какие общие выводы можно сделать из того, что обсуждалось на этом форуме Понятно, что они - мои личные и вызовут неприятие у носителей иной Истины. Пусть же эти Истины честно соразмерятся своей гармонией в этом маленьком армагедднчике!



Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

2. Re:Армагеддончик « Сообщение №2400, от Апрель 26, 2004, 05:55:06 PM»

Есть такая «наука» – апофатическое богословие. Очень строгая, логичная и рациональная, так что наверное я зря заключил слово наука в кавычки. Эта наука говорит о том кем и чем Бог не является, вернее до какой-то степени растолковывает примитивное понимание Бога, доводя его до супернеопределенности. Но с другой стороны, эта наука, для «созревших» может дать целый каскад озарений, которые, к сожалению обречены, находится в заточении молчания, так как интуицию всегда трудно описать, так же как и альтруизм. Настоящий мистик похож на собаку, которая всё понимает, а сказать не может. Если ты так же строго хочешь подвести итоги о представлениях мудрокантропов и эзотеральцев, то для этого нужно придумать новую науку: «Апофатические Мистиковедение и Эзотерикология». Ты уже с соблюдением апофатических правил перечислил все самые тупые проявления мистики и я с тобой согласен, мне это тоже трудно назвать мистикой – настоящей мистикой, которая имеет не меньше адекватного восприятия мира, чем объективная и рациональная наука. Но это уже зависит от способности конкретного мистика адекватно воспринимать реальность. Для этого, кстати, и медитируют, а не для того чтобы стать суперменом с какими-то суперспособностями. На практике видно, что такой конкретный «мистик» как я, пока ни в чем тебя не убедил и не научил смотреть на многомерную истину, возможно, так будет и дальше. Не нужно мистику и науку сталкивать лбами, они не враги и в конце концов и в этих областях естественным образом найдется общий знаменатель. Древние виртуальные шаблоны обрастут доступными плодами практики и перестанут быть виртуальными. Но пока эти ВШ могут уживаться только «внутри», это и есть эзотерика. А размножается эзотерика очень неэффективным путем интуитивного понимания. Этот путь/канал/язык всегда проходит через личные фильтры восприятия и потому процент фантазий (временных ступенек) иногда бывает до неприличия высок, но другого языка пока не придумали, так что даже не знаю, что в этой теме можно будет обсуждать. Нужно подождать, когда люди научатся общаться мысленно и передавать интуитивные знания, вот тогда говорение на общем языке с точной передачей контекста будет обеспечено. Это будет воплощение новой эры – Армагеддон, Переход, Золотой Век…

Пусть к вместе с этим подается еще и некое мировоззрение, но и оно - совсем не то, что требует конкретная окружающая реальность от конкретного человека. Это искусственно привнесенное, чуждое мировоззрение, которое способно подчинить, зомбировать увлеченного им человека, отгораживая его от его личных реалий, о которых в этом мировоззрении нет никаких понятий.


Если личные реалии это в каком-то смысле эзотерика, то чья-то эзотерика навязанная извне это экзотерика.

Если человек зомбирован какими-то знаниями, то он либо попал в секту, либо не дорос до этих знаний. Сами знания это не истина, это ключи к внутренним дверям, за которыми находится более совершенное понимание чего-либо. Если человек считает что только его религия/учение истинное, то ему предстоит открыть еще много дверей и тогда знание превратится в молчаливое понимание, а до тех пор он только и будет сравнивать и вешать ярлыки «правильно» и «не правильно».

В какой-то момент своего бытия, на каком-то этапе развития личного опыта, этот опыт начинает довольно безапелляционно откликаться на различные ситуации потому, что раньше что-то как-то доказало его правильность. И эта правильность распространяется уже не только на любой последующий собственный опыт, но выдается в назидание другим как откровение Истины. Смешно и печально то, что проходит не так уж много времени, как личный опыт, все-таки, корректирует эту истину. Истина становится довольно относительной.

И тогда мистики запросто объявляют вообще все истины относительными, знания эфемерными и зависимыми от того как на них смотреть! Главный симптом такого мышления в том, что на веру легко принимается то, что показалось на первый же взгляд правильным. Доверчивость самому себе и другим, вплоть до фанатичности - вот основа любого мистицизма, где бы он не проявлял себя, даже если это мистицизм в науке.


Истины и знания зависят от того, как на них смотреть тогда, когда они не конкретны. Я не буду спорить, что 2+2=4. Тут как ни смотри, но это знание «одномерное», предельно жесткое и конкретное. Его без проблем можно давать в назидание и быть понятым.

Все эти «мистические» глюки, это обычные «тараканы» в голове, которых хватает почти у каждого, потому мистика тут не причем. Но если мистика произошла от слова mist, то это конечно же она, во всей красе.

До кураевского форума я очень положительно относился к христианству, но теперь для меня существует два христианства. Первое – лично моё и моих случайных одномышленников. Второе – массовое, среднестатистическое. Поэтому большая часть моего отношения к христианству стала отрицательной. Христианство умерло, остались только зомби, о которых ты писал. Хотя возможно оно еще не родилось.

Точно так же ты судишь о мистике и эзотерике. У каждого есть своя эзотерика, но не все её так называют.


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: jasvami

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 9991


E-Mail
3. Re:Армагеддончик « Сообщение №2402, от Апрель 27, 2004, 07:46:24 AM»

Можно медитировать и до "просветления". Говорят, для этого нужно 30 лет Нетерпеливые мистики, типа Грофа, используют наркотики с тем же результатом: с полпинка они улетают в любые откровения. Когда сидишь в полумраке и смотришь пристально, предметы начинают шевелиться, их кончики превращаются в пляшущие фигурки любой ребенок может забавляться этим спектаклем собственного восприятия. Но ни крутые йоги, ни психонавты не открыли людям пока никаких грандиозных истин, а ведь именно о таких "революционных истинах" последние говорят во всех своих теориях. Нет никакого гносеологического КПД от этих полетов Хотя в психиатрической практике психоделические методики способны реанимировать загнанную в тупик психику.

"Не нужно мистику и науку сталкивать лбами"
Это делаю не я, а повально - сами мистики. Я не встречал еще НИ ОДНОГО мистика, который бы так или иначе не прошелся бы досадой по науке, даже если буквально рядом утверждает о ее принятии. По меньшей мере, все они ниспровергают ее, включая основы (аксиомы)
Виртуальные же шаблоны наука способна заполнить только тогда, когда сможет соприкоснуться с сущностью, определяющей такие шаблоны. Но тогда и говорить об этом как эзотерическом, непознаваемом уже не придется

"размножается эзотерика очень неэффективным путем интуитивного понимания."
Итак, интуиция - единственный мост с эзотерическими откровениями. Однако, природа интуиции изучена наукой, этот шаблон заполнен, и уже не представляет собой ничего эзотерического. К сожалению, телепатическое взаимопонимание на уровне личностного восприятия (невербальное, неформализованное понимание) невозможно. Почему - становится очевидным как только начинаешь понимать структуру этого восприятия. Никуда не деться от индивидуального искажения восприятия. Неодинаковость рецепции делает "зеленый" цвет слишком разным для разных людей и нет никакого критерия, чтобы уравнять такое восприятие. Предать другим возможно только формализованное.
Сначала твоя мистическая интуиция сподвинула на безусловное принятие христианства, но твой же последующий опыт, общение на Кураевском форуме, изменил твои представления. О чем я и говорил Вот в чем относительность истин: те из них, что основаны на субъективном, безусловно изменчивы и относительны как личное мнение, но те, что существуют вне, между субъектами, обладают воспроизводимыми свойствами. Именно такой расклад лучше всего и показывает, что откровения все -субъективны и описывают внутренний мир, а не внешний.

Log_OS, напрягись, плиз, иначе аргументы получаются неубедительными и расплывчатыми как туман



Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

4. Re:Армагеддончик « Сообщение №2403, от Апрель 28, 2004, 03:41:44 AM»

Что-то эта тема меня никак не задевает. Возможно потому, что всё, что ты наговорил, было не о мистике, а о свойстве каждого или почти каждого человека ошибаться. А может, потому что ты сам для себя всё решил, и что не говори, для тебя это не будет имеет значения, прямо как у некоторых мистиков. А вот пример: «Хотя как-то так повелось, что в основном мистики являются ниспровергателями: от науки до морали (вплоть до альтруизма )». Ни я ни Иринушка не говорили что альтруизм это плохо, мы лишь посмотрели на него по-другому, а вывод уже сделан.

Вообще вся мистика, которую я смогу предоставить для обсуждения это мои собственные глюки. Конечно, не всё будет глюками, частично это будет просто нехватка взаимопонимания. А самого главного, что поближе к мистике я естественно не скажу. Причина проста: «тайна сама себя охраняет».

Ты хочешь найти в мистике что-то неестественное, нереальное, а значит глупое. Но вдруг мистика это не прыжок с края пропасти в сказку? Вдруг мистика естественна? Настолько проста, что о ней и говорить нечего, и чтобы заметить эту простоту это еще нужно уметь. Я догадываюсь, что психология это и есть плавный и естественный переход в реальную сказку. Но так как психология это не только наука о «душе», ей от мозга никуда не деться, то тут сразу же появляется куча подозрений что вся «мистика» заключается чисто в нейрофизиологии. Мистика появляется за пределами мозга и за счет повышения сознательности во взаимодействиях между мозгом и тонкими телами, но дальше мозга ты смотреть не сможешь, и наверное не захочешь потому что всё сможешь объяснить в рамках нейрофизиологии. То есть никто ни в чем тебя не переубедит, пока ты сам не выйдешь за пределы мозга. И пока мы оба не выйдем за эти пределы мы сможем обсуждать только собственные глюки.

Допустим, настоящий мистик написал книгу, выложил там свою «теорию», в которой читатель должен будет увидеть простоту и естество реальности. Но если читатель не готов это увидеть, то он и не увидит. Если читатель готов, то книга просто заставит его задуматься о том, о чем раньше не задумывался, и это станет ключом к какому-то созревшему, но еще не вылупившемуся озарению. Найдутся и те вещи, о которых он уже задумывался и он даже порадуется, что не одинок в своём миропонимании, а может и удивится в способности автора так точно передать эту мысль или идею. Ведь эти книги читаются не машинным (рациональным и чрезмерно логичным) умом, это чтение больше похоже на какую-то настройку и выискивание в самом себе мест, куда не ступала нога сознания. Вот попытайся читать книги для настройки, а не для выискивания лаж. Хотя для этого удобнее выбирать книги поумнее, где всё-таки лаж будет поменьше. Надеюсь, некоторые редкие мистические книги ты еще можешь считать умными.

Так как лично моя мистика для обсуждения вряд ли подойдет, то можешь оценить (надеюсь умную) книгу Франклина Меррелла-Вольфа «Пути в иные измерения». Надеюсь, хоть этот единственный мистик не надругается над наукой. Читать и писать рецензию не заставляю. Разгромная рецензия будет означать только одно – настройка не удалась, а конкретика не так важна. Если настройка не удастся, то возможно, ты уже исходил, все свои подсознательные закоулки, понавешивал на некоторых замки, а на некоторых надписи «здесь был я», а потому любая входящая информация затрагивающая эти места будет сравниваться и в случае несовпадения будет генерироваться «прерывание» – «вижу лажу».

Виртуальные же шаблоны наука способна заполнить только тогда, когда сможет соприкоснуться с сущностью, определяющей такие шаблоны. Но тогда и говорить об этом как эзотерическом, непознаваемом уже не придется


Я только рад буду, когда некоторые дебри эзотерики станут общедоступными и достоверными. И то, что этот кусок эзотерики при этом сменит название на «наука», я не буду считать проигрышем эзотерики и победой рационализма. В прошлом сообщении я назвал это нахождением общего знаменателя естественным путем.

Итак, интуиция - единственный мост с эзотерическими откровениями. Однако, природа интуиции изучена наукой, этот шаблон заполнен, и уже не представляет собой ничего эзотерического.


Я интуицию не изучал, а потому не могу сказать, чем мистическая интуиция отличается от обычной. Возможно, я опять подменяю смысл понятий.

К сожалению, телепатическое взаимопонимание на уровне личностного восприятия (невербальное, неформализованное понимание) невозможно. Почему - становится очевидным как только начинаешь понимать структуру этого восприятия.


Если телепатия позволяет передавать не только информацию, а еще и алгоритм восприятия, то этой проблемы не будет. Если телепатия существует, то в ее основе явно не нейрофизиологические механизмы.

Сначала твоя мистическая интуиция сподвинула на безусловное принятие христианства, но твой же последующий опыт, общение на Кураевском форуме, изменил твои представления.


Это было не безусловное принятие христианства. Просто оказалось, что я понимаю Библию и другие христианские источники по-другому, менее буквально.

PS. Надеюсь, туман рассеялся.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 9991


E-Mail
5. Re:Армагеддончик « Сообщение №2404, от Апрель 29, 2004, 07:19:07 AM»

"Ни я ни Иринушка не говорили что альтруизм это плохо, мы лишь посмотрели на него по-другому, а вывод уже сделан."
Разве я вам судья, чтобы говорить о том, что есть хорошо, а что плохо! Об альтруизме вообще не говорилось хорошо это или плохо, Log_OS. Говорилось о том, что составляет сущность этого понятия, о различиях в понимании и принятии его в общепринятом смысле, т.е. в безусловно бескорыстном проявлении. Спроси сам себя, признавал ли ты это? Зыбка почва, когда самому себе трудно в чем-то признаться! Но мы же не клоуны на сцене, а проясняем все, прежде всего для самих себя!

"Ты хочешь найти в мистике что-то неестественное, нереальное, а значит глупое."
Не глупость для насмешки над мистикой (вот это действительно была бы глупость!), а констатация специфического состояния души и мышления - вот в чем мои выводы. Чем глубже копаешь, тем меньше обнаруживаешь мистики в реальности. Потому, что вся она не в реальности, а в психике. Удивлявшие людей чудеса, наблюдаемые в природе становятся обыденным с развитием науки. Но новыми людьми постоянно и изощренно творятся все новые формы и образы, именно те, что соответствуют состоянию их психики.

"Мистика появляется за пределами мозга и за счет повышения сознательности во взаимодействиях между мозгом и тонкими телами " - вот она: чисто мистическая фраза, начиная с того, что ты сам не знаешь толком, что означает в сущности "повышение сознательности", до того, что означают в сущности "тонкие тела", но мистики прекрасно "понимают" о чем речь, т.е. обходятся без понимания сущности, полностью довольствуясь ощущением понимания общей картины. В практической реальности шагу нельзя сделать без понимания сущности, чтобы не вляпаться в порождаемые этим ошибки, а в воображении это и не нужно: здесь можно строить на основе этих шаблонов теории любой сложности, несмотря на то, что каждый понимает эти шаблоны по-своему, в диапазоне до противоположности. Вот тут и находится вся мистика. И до сих пор здесь никем и никогда не нашлось никакого "общего знаменателя" с реальностью.

" Если читатель готов, то книга просто заставит его задуматься о том, о чем раньше не задумывался, и это станет ключом к какому-то созревшему, но еще не вылупившемуся озарению. ...Вот попытайся читать книги для настройки, а не для выискивания лаж. "
Спасибо за совет, Log_OS, теперь я знаю, как и для чего читать книги! О, как же много времени потеряно зря! Что тебе самому дала мистика, если она не позволяет понять даже то, что комментируя, я делаю это не для выискивания лаж (в некоей пацанской радости упоения от найденных у другого ошибок?)
А кроме шуток, действительно, почти любая книга, любой текст может дать определенную пищу для размышлений. Вот у Кастанеды ее особенно много в сравнении с другими мистиками. В этом и прелесть литературного произведения. Но весь-то вопрос совсем в другом: насколько всерьез можно не только относиться, но и применять написанное? Я могу получить удовольствие от остроумно и мудро написанного мистического произведения, так же как от любого другого. Но я не стану прыгать с плащом на манер Бэтмана, а многие прыгают (фигурально). Но даже в чисто литературном произведении лажи коробят и портят картину. Что уж говорить о теориях? Подчас наличие лаж, противоречащих смыслу сказанного, и позволяет относится скептически к такой теории. Если кто-то их не замечает и доверчиво принимает текст за чистую правду, то это его большой минус восприятия. Любая ошибка в математическом построении заставит тебя в нем усомниться, даже если ты восторгаешься оригинальностью решения. Но ведь это касается не только математики, а всего, что влияет на значимые для личного опыта соотношения проявлений объективной реальности.

" Вообще вся мистика, которую я смогу предоставить для обсуждения это мои собственные глюки."
Да, Log_OS, ни ты, ни кто другой не cмог пока предъявить ничего кроме своих люков, когда вопрос встает строго Значит "тайна сама себя защищает"? (произнося такую фразу, уместно закатить глаза в трепетном благоговении) А зачем защищает? Богу есть что скрывать? Все так спланировано, что нам ни за что не обнаружить мистическое? Если таков план Божий, то и не пытайся, Log_OS, сам дотянуться до мистического. Это означает, что для людей мистического все равно что нет, если только они не собираются поспорить в возможностях с самим Богом

Не проще ли допустить, что да, мы очень мало еще знаем вообще о мире, все в нем - чудесно и удивительно для нас, но чем дальше, тем больше узнается.
Может быть, и после смерти от нас остается что-то личностное и даже куда с большими информационными возможностями. Мы этого пока не знаем. Но если есть это что-то, то оно познаваемо. И мистике тут просто нечего делать.



Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

6. Re:Армагеддончик « Сообщение №2408, от Май 01, 2004, 12:34:05 AM»

Говорилось о том, что составляет сущность этого понятия, о различиях в понимании и принятии его в общепринятом смысле, т.е. в безусловно бескорыстном проявлении.


Я говорил о том что, не смотря на различия, альтруизм вписывается в эти два понимания. Конечно, Иринушкин альтруизм тебе представляется описанным слишком «математическим языком», но в рамках этого языка она не исказила его сущность. Единственное искажение это само использование «математического языка», но это стиль, и правильно понять человека, важно не зависимо от того, как он говорит. Об альтруизме можно говорить поэтически с глубоким почтением как о чем-то высоком, а можно намерено надеть безразличную маску хирурга и говорить об «энергиях», но это не означает, что кто-то во что-то не въезжает или что-то кому-то органически чуждо. Или «маска» для тебя уже является безапелляционным доказательством? Это объективность?

Чем глубже копаешь, тем меньше обнаруживаешь мистики в реальности.


Вот и я об этом, мистика это не сказка за краем обрыва рациональности. Мистика естественна, но ее предъявляют как сказку. Особенно те, кто проголодался по «иным мирам». Было бы не плохо отделять настоящую мистику от «голода». На том уровне глубины восприятия, где человек начинает ошибаться, кончается мистика и этот уровень у каждого свой.

Человек не замечает того, что целостно, что не воспринимается в противоположностях. Целостное существует только само для себя – значит, объективно не существует. Например, было время, когда люди не задумывались о гравитации. Все падает вниз, так должно быть – это было не сознательным, а автоматическим знанием. Никто не думал об отсутствии гравитации так же как никто не думал о гравитации. Это была ментальная пустота, но до тех пор, пока в этой пустоте не возникло напряжение. Оно могло быть таким – почему всё падает вниз, если Земля шарообразна и направление «вниз» может меняться на противоположное? Вначале появляется чисто абстрактная догадка о притяжении Земли. Еще не ощущается глобальность этой догадки, и она принимается для удобства умозрительных преставлений. Это представление еще такое «сырое» и искусственное как потенциальная энергия отталкивания (вспомни флешки). Если ощутить всю реальность притяжения между двумя магнитами легко, то также реально почувствовать и «пощупать» гравитацию, о которой еще вчера автоматически думал что так должно быть – несколько сложнее. Но со временем, перебирая в голове различные явления природы, гравитация предстает одним из многих тесно переплетенных проявлений реального мира. Так она становится реальной основой для дальнейшего изучения реальности.

Медитация это не просто просиживание в отключке, это умение успокоить ум, чтобы он мог заметить малейшее ментальное напряжение, а потому воспринимать реальность более адекватно и полно, замечать то, что буквально лежит под носом. Для успокоения ума приходится убирать в себе подсознательные завалы, порождающие непроглядный хаос, за которым прячется «душа». Развязывая эти древние, первородные (как библейский грех) блоки, проходится пробираться через такие дебри и такие тридевятые государства, побеждать драконов и растворять иллюзорные миры, но в результате остается чистый и острый как лезвие ум и ощущение как будто проснулся ото страшного сна муравьиной жизни. Не спрашивай, откуда я знаю, если сам еще не проснулся.

Ты прав, чем глубже копаешь, тем меньше обнаруживаешь тумана в реальности. Тем больше остается места для самой реальности. Как человеку узревшему реальность что-то кому-то доказать если еще не только не определены понятия ТОГО что он воспринимает, ОНО для других ментально не существует, об ЭТОМ даже никто не задумывается и даже не может себе представить, потому что не замечает и не может выделить связи из Ничего? Такому мистику придется говорить на примитивном грубом языке, который не способен передать различные тонкости, а потому порождает противоречия и виртуальные шаблоны. Остается надеяться только на интуитивное понимание достаточно острых скальпелей ума, которые могут видеть, что находятся за мистическим словотврочеством.

Наверное, ты задумывался над тем как инструмент-мозг, может изучить и понять самого себя? Поглубже вдумавшись в эту мысль, она кажется парадоксальной. А теперь задумайся, как инструмент, познавший себя, может помочь другому инструменту так же познать себя? Да никак. Барьеры между мистиками и простыми смертными ставят сами простые смертные, даже не замечая этого. Они уже привыкли не замечать пустоту хаоса, из которого нужно выделить одну-единственную, полезную ниточку напряжения, чтобы врубится в нее всеми ментальными клыками.

Надеюсь, у тебя не возникло ощущение, что я всеврубающийся мистик, я просто сейчас «на волне».

вот она: чисто мистическая фраза, начиная с того, что ты сам не знаешь толком, что означает в сущности "повышение сознательности", до того, что означают в сущности "тонкие тела", но мистики прекрасно "понимают" о чем речь, т.е. обходятся без понимания сущности, полностью довольствуясь ощущением понимания общей картины. В практической реальности шагу нельзя сделать без понимания сущности, чтобы не вляпаться в порождаемые этим ошибки, а в воображении это и не нужно: здесь можно строить на основе этих шаблонов теории любой сложности, несмотря на то, что каждый понимает эти шаблоны по-своему, в диапазоне до противоположности.


Не пойму что плохого в этой моей общей картине, если она настолько виртуальна, что ее никаким боком не пристроишь к объективной реальности. Эта общая картина без противоречий, в общем, многое объясняет. И выделение госсредств на проведение исследований в этой области я не прошу. И зомбировать людей не собираюсь. И главное, выпадать из окна у меня нет повода, но у меня есть ОБЩЕЕ представление о мире.

Спасибо за совет, Log_OS, теперь я знаю, как и для чего читать книги! О, как же много времени потеряно зря!


Круто! Вот ты и нашел лажу в моих словах, подобрав к ним самый красочный контекст. Ты просто не хочешь врубаться в разный «бред». О чем же тогда говорить?

Но весь-то вопрос совсем в другом: насколько всерьез можно не только относиться, но и применять написанное?


Так вот почему ты называешь мистические теории теориями! Потому что это слово как-то подразумевает практику. Всё что не практично бессмысленно. Но мистические теории это не инструкции с чертежами, особенно для простых смертных, у которых как раз практического понятия и нет.

Зачем пишут музыку? Зачем стремятся к звездам? Это бессмысленно. Ах да, конечно, это очень прибыльно. Все ради денег, власти, удовольствия…

Не проще ли допустить, что да, мы очень мало еще знаем вообще о мире, все в нем - чудесно и удивительно для нас, но чем дальше, тем больше узнается.


Не проще чем что? А что же тогда я допускаю, если не это? Какое отношение эти слова имеют к мистике, но не к той, что произошла от слова mist?



Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

7. Re:Армагеддончик « Сообщение №2410, от Май 01, 2004, 01:42:41 PM»

«…
Но для того чтобы успокоить свой ум, необходим специальный метод, и ему учат мистики так же, как пение преподается учителем, ставящим голос.

Дыхание – это сущность жизни, центр жизни, а ум, контролировать который еще труднее, чем норовистую лошадь, может быть взят под контроль знанием подходящих методов дыхания. Для этого обязательным является наставление учителя. С тех пор как мистический культ Востока стал известен на Западе и выходят на свет книги на эту тему, учение, бывшее прежде таким же святым, как религия, открывается в словах, которые не могут объяснить таинства того, что является центром самого существа человека. Люди читают книги и начинают играть с дыханием, и часто, вместо того чтобы получить пользу, они наносят вред и уму, и телу. Есть и такие, кто делает бизнес на обучении дыхательным упражнениям, тем самым, приводя священное дело в упадок. Наука о дыхании представляет собой величайшее таинство. Тысячи лет в школах мистиков она сохранялась, как священная вера.
…»

Это из «Алхимии счастья» (Хазрат Инайат Хан). Как видишь, мистики тоже жалуются на виртуальные шаблоны. Ну и как же нам остается судить о мистике, если мы даже не знаем что это такое? Мы судим о мистике со слов бизнесменов и «людей которые играют с дыханием». Для того чтобы въехать в мистику, нужен толковый учитель, который вовремя треснет по башке в случае чего. Но зато нам никакие учителя не нужны. Плевать, что практики вырабатывались тысячелетиями, мы лучше читнем пару книжек и сами все поймем. Кто-то просто доверится написанному, а кто-то всех идиотами сделает. Ну и правильно раз они дыханием занимаются типа Грофа, то и летают в своих глюках и всё с ними ясно. Вот и остается нам говорить только о тумане. И мистике тут просто нечего делать.

Тайна сама себя защищает не потому что Бог хочет скрыть о нас мистику, а потому что «слухом услышите, и не уразумеете, и очами смотреть будете, и не увидите» (Деяния 28:26).



Maks (гость)
8. Re:Армагеддончик « Сообщение №2411, от Май 01, 2004, 02:59:52 PM»

Зашёл как всегда случайно и что же я вижу... Нан опять нарывается на маленький Армагеддончик и Кончик Светика.
Вижу, придётся начинать с самого начала. =(((

Нан, а можешь ли ты представить, что весь Мир основан на ПСИХИКЕ? Что всё в Мире (как в целом – в «МАКРО», так и в частности – в «микро») имеет СВОИ психические РЕАКЦИИ? Просто мы условились называть их ещё со времён зарождения Науки некими, например, физическими ЗАКОНАМИ (т.е. определёнными Следствиями или Реакциями - на определённые Причины) и почему-то со временем решили, что это Законы МЁРТВОЙ Природы. А ведь даже самая мельчайшая частичка уже должна иметь свой собственный АНАЛИЗАТОР происходящих вокруг (а то и внутри) событий, должна чего-то ИЗБЕГАТЬ, а к чему-то СТРЕМИТЬСЯ. Она должна иметь собственную Программу Стремлений (что-то вроде Разума или, в крайнем случае – Психики), которая, в общем-то, и отличает мировые частицы друг от друга. Отличает в основном по ФУНКЦИЯМ, по РОЛИ, предназначенной ей в общемировом Хороводе. Кто-то служит мелким «кирпичиком», реагирующим только на СВОИ раздражители (существующим в своём слое Иерархии), кто-то состоит уже из этих самых «кирпичиков», но его ФУНКЦИИ и его РЕАКЦИИ будут несколько отличаться и по сложности и по охвату влияния, сфере деятельности. Думаю, никто не будет спорить, что это вполне РАЦИОНАЛЬНО и РЕАЛЬНО.
Так же рациональным мне кажется и существование некоего Замысла Творца, ну или, во всяком случае – некоего Высшего СМЫСЛА существования этого Мира, которому ПОДЧИНЕНО ВСЁ в этом Мире от «микро» до «МАКРО». Это что-то вроде Мозгового ЦЕНТРА (МАКРО-СМЫСЛ), от которого отходит бессчётное количество отросточков-частиц (мини-Смыслов, мини-Программ).

Вот на этом, пожалуй пока и остановлюсь.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 9991


E-Mail
9. Re:Армагеддончик « Сообщение №2412, от Май 02, 2004, 08:54:02 AM»

Log_OS, иногда бывает так весело, что не грех и посмеяться: ну, какой еще такой "математический язык" использовала незабвенная тобой Иринушка? самый что ни на есть банально-бытовой язык, с невежественными представлениями типа "энергия", которая с физическим понятием энергии вообще не имеет ничего общего. Современные мистики в него вкладывают свое интуитивное (каждый в меру своего личного понимания) тривиальное понятие энергичности как свойства, способного питать, наполнять, перетекать: именно это следует из всех их высказываниях об "энергиях", "энергетики". Буддистские представления и то более близки к научно-физическому, когда говорится об энергии из вдыхаемого воздуха. Вот здесь, действительно, хорошо прослеживается описание преобразований видов энергии при метаболизме.
Мистики рассуждают об "энергии", существующей сама по себе, без связи с каким-либо движением материи, энергию "нематериальную", хотя любая логика тормознется, при попытке осмыслить "нематериальную" но сущность (если не говорить о философских абстракциях "форм").
Какую такую глубинную мудрость ты видишь у столь почитаемой тобой Иринушки? Что есть такого в ее фразе: "Бескорыстия как такового не существует, вопрос в том, для маскировки какой глубинной энергетической мотивации оно используется."? Только в слове "глубинный"? Я вижу лишь грубое и примитивное понимание бескорыстия, которое трактуется как используемое для маскировки какой-то мотивации. Любовь тоже используется для маскировки какой-то мотивации? Дело тут не в поэтичности или научности подхода, а именно в том, в чем мистики упрекают остальных людей: Иринушка во всех своих текстах показала себя слепой к таким понятиям, обиженной людским неблагодарным непониманием, а "видит" только то, что навеяно ее обывательским жизненным опытом. А т.к. ее жизненный опыт органичен бытием переводчицы, то и ее мистические представления оказываются достаточно вульгарны. Они и близко не так сложны и глубоки, как у некоторых других мистиков, у того же Франклина Меррелла-Вольфа например. Но и он "мудрец" еще тот ( его любимое выражение ) Ты рекомендовал его как не хающего науку, но на деле оказалось отнюдь! Я выложу и его лажи, которые, если не зомбироваться его текстом, не позволяют допустить его теории как достоверные.
Итак, Чем глубже копаешь, тем меньше обнаруживаешь мистики в реальности. На что ты сказал:
"Вот и я об этом, мистика это не сказка за краем обрыва рациональности. Мистика естественна, но ее предъявляют как сказку. Особенно те, кто проголодался по «иным мирам». Было бы не плохо отделять настоящую мистику от «голода»."
Прекрасно, Log_OS! Давай попробуем отделить "настоящую мистику", попробуем выделить, определить ее. Значит, это не сказка (не волшебство?), это нечто, всего лишь еще не изученное человеком? Я правильно понял тебя? Т.е. поддающееся изучению и, соответственно, методологии изучения. Жду с нетерпением твоего определения "настоящей" мистики, которое бы или показала бы действительные отличия от "обычных" объектов изучения или признало бы тождественность с ними. И это как раз тот случай, когда стоит быть как можно более конкретным, не допуская ни тумана ни изворотливости.
На самом деле мистика это вовсе не то, что еще только ждет своего исследователя. Это принципиально непознаваемое, неисповедимое. Мистики постоянно склонны выделять абстракции в непознаваемые, но объективные сущности (в том числе и чисто личностные абстракции). Поэтому появляется "энергия", существующая сама по себе, Знание, существующее само по себе, Красота, существующая сама по себе. Особенно плодовит на это Франклин Меррелл-Вольф
Но интересно, что наравне с этим есть и обратная тенденция: отрицать существование того, что неизвестно мистику, наподобие субъективизма. Вот и ты привел пример гравитации, которая будто бы объективно не существовала, пока люди не пришли к мысли о гравитации: "Целостное существует только само для себя – значит, объективно не существует. " Да, ты хотел выразить иное, но попутно получилось это. Я фигею в который уже раз
Еще дальше - про то, что такое медитация. Франклин Меррелл-Вольф об этом говорит по-другому об этом совершенно в другом смысле говорят другие мистики и вообще буддизм это тоже пример того, как по-разному до противоположности мистики понимают, "видят" и ориентированы. А ты говоришь про некие островки реальности, которые мистики узрели раньше остальных людей. Вот такие они первопроходцы! Что же это за такие островки реальности, один на другой совершенно не похожие?! Та же Иринушка и засланец Урантии - совершенно разные островки реальности! Так что же они открыли?
Наконец главное и важное:
"Так вот почему ты называешь мистические теории теориями! Потому что это слово как-то подразумевает практику. Всё что не практично бессмысленно. Но мистические теории это не инструкции с чертежами, особенно для простых смертных, у которых как раз практического понятия и нет.
Зачем пишут музыку? Зачем стремятся к звездам? Это бессмысленно. Ах да, конечно, это очень прибыльно. Все ради денег, власти, удовольствия… "
Полный неврубон, Log_OS! Ты смешиваешь художественное творчество и жизненный опыт. Знания - это, прежде всего, твой личный опыт взаимодействия с внешним миром. Это не сведения, написанные в книгах, не теории и научные формализации. Это то, жизненную правду чего ты проверил на своей шкуре. А любая теория, любые сведения и формализации - не более, чем повод рано или поздно проверить их в жизни. В отличие от других животных человек особенно развил способность сопоставлять сведения, чтобы формировать на косвенной основе свой жизненный опыт, давая некую вероятностную оценку достоверности. Я не был в Америке, но моя оценка достоверности, что такая страна действительно существует, очень высока и подтверждается постоянно. Я не видел электрон, но мои знания химии, основанные на этом представлении, постоянно подтверждаются на практике.
Я уже призывал четко разделять отношение к прочитанным текстам: или как к художественному творчеству или как к сведениям, призванным формировать жизненный опыт (теориям). Во втором случае, безусловно, важно и необходимо подтверждение сведения объективной реальностью, жизненной практикой. Иначе это формирует знания, основанные на вере, на безусловном доверии авторитету, характерному для примитивного сознания. Вот в чем различие восприятия мистиков и немистиков. Причины этого также определенны: желание слабого получить преимущество, силу, власть, способ уйти от проблем (в буддизме это - преодоление боли). Эпиграфом Франклин Меррелл-Вольф выбрал слова: " Посвящается тем, кто, обнаружив пустоту внешней жизни, жаждет жизни вечной.". Желание ребенка получить цветик-семицветик, три заветных желания, помощь старика Хоттабыча и доверчивость ко всякому авторитету, который более-менее убедительно способен посулить это - мистический путь слабого "воина" хитрого или просто наивного шамана.


Для Макса
"Нан, а можешь ли ты представить, что весь Мир основан на ПСИХИКЕ?"
Все дело в том, что считать психикой. То, что я знаю о психике не позволяет хоть как-то приблизиться к твоему убеждению.
Я знаю, что такое психические реакции в общепринятых понятиях. Все они основаны на системе значимости личности, которая даже в самом простейшем случае предопределяет, что хорошо и что плохо для организма. В этом они отличаются от простой рефлексии, у которой нет четкой границы между био-объектами и неживыми объектами. Т.е. если щелкнуть током нейрон, то он разрядится и заставит сократиться мышечное волокно, но это не психическая реакция, а механическая, основанная на причинно-следственных связях, общей термодинамике и локально способна только увеличивать упорядоченность (энтропию), в отличие от психических реакций, которые способны локально уменьшать упорядочность, что можно назвать творческим актом, т.е. действовать наперекор термодинамике, хотя в общем плане, глобально, упорядоченость, все же увеличивается.
Элементарная частичка имеет не анализатор происходящего и программу действия, а все куда проще: они имеет свойства, которые определяют то, как на нее будут действовать другие частицы. Все эти свойства проистекают всего из нескольких мировых свойств (констант), характеризующих нашу Вселенную.
Можно назвать совокупность этих свойств Анализатором, а однозначно детерминированный результат воздействия с другими частицами - выполнением Программы действия (не нужно путаться в квантовых понятиях неопределенности, которые уже давно не удивляют и не путают физиков). Это будет просто переназначением слов. Но необходимо четко определять смысл этих понятий, иначе просто не будет возможности использовать их (кроме как в мире собственных фантазий, который не подвластен термодинамике ).
Поэтому, решившись представить свою мировоззренческую теорию на рассмотрение другим, тебе необходимо определить, что именно ты подразумеваешь под словами "Психика", "АНАЛИЗАТОР происходящих вокруг (а то и внутри) событий", "ФУНКЦИ и РОЛИ", "Программа действия". Не их интуитивно воспринимаемые каждым по-своему понятия, которые невозможно механически перенести на рассматриваемые тобой объекты (например элементарные частицы), а определение как термины, которые позволят деенаправлено оперировать ими. Ведь то, что ты представляешь, для других будет туманом, пока ты не сможешь формализовать эти свои личные представления.
А пока что можно сказать, что даже в самом общем плане твои представления не разделяются очень и очень многими мистиками Ваши откровения не совпадают...
И еще, Log_OS, как я понял, склоняется к тому, чтобы признать мистикой то, что еще пока не исследовано наукой. Разделяешь ли ты такое представление в своей мировоззренческой теории?



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
10. Re:Армагеддончик « Сообщение №2413, от Май 02, 2004, 07:29:18 PM»

Боженька, типа, разбушевался и армагеддончик замутил

Я готовлю к публикации новую версию "Таинственной гостьи" и довожу до ума "Серебролист" после очень полезной божественной критики. А пока хочу здесь представить новый, полностью переписанный пролог к "Радужному дракону" (скоро я все выложу на "Переходе"). Надеюсь, в нем есть некоторые ответы на божественные непонятки

*********
Пролог

Испокон веков на Земле существуют два мира. В одном из них люди ходят на работу, учатся, воспитывают детей, отдыхают на море или в горах, смотрят телевизор, читают книги и газеты, общаются с помощью Интернета. Большинство людей привыкли называть то, что их окружает, «реальностью», а действия в своем мире – «реальной жизнью». Добыть себе огороженный участок «реальности» с водопроводом, электричеством и канализацией, иметь достаточный запас денег, чтобы быть «уверенными в завтрашнем дне», вырастить детей, обеспечить себе спокойную старость и тихо умереть в кругу благодарных потомков – вот что обычно подразумевается под «реальной жизнью». У некоторых сюда добавляется искреннее стремление создать что-то «реально полезное» для всего человечества и сделать жизнь лучше, чем она была. Но число таких бескорыстных «подвижников» очень мало, а со временем они часто разочаровываются в своих идеалах и становятся «нормальными людьми». Большая же часть «реалистов» озабочена зарабатыванием денег, обеспечивающих физическое выживание, и сбором «уважения», показывающего статус человека в обществе. Этот статус настолько важен, что в «реальном» мире даже есть специальные люди, занимающиеся созданием «уважения» для одних и «презрения» для других. Они называются «журналистами», «критиками» или «рецензентами», в зависимости от области деятельности. Власть «создателей уважения» настолько велика, что их порой побаиваются даже политики, поп-звезды, именитые кинорежиссеры и академики. А среди самых сильных представителей «реальной жизни» функцию «создателей уважения» выполняют всевозможные элитные клубы – там «мнение общества» формируется несколькими «самыми-самыми-главными». Но чтобы попасть к «самым главным» надо иметь специальные символы «уважаемости»: очень дорогую машину, дом в престижном районе, одежду из самого модного магазина. То есть, сначала требуется показать свою силу в «борьбе за выживание» и получить много денег, ведь деньги в «реальной жизни» - это эквивалент силы. А «элита» уважает только самых сильных и удачливых.

После пятидесяти-шестидесяти лет «реальной жизни» «сильные люди», получившие желаемое количество «уважения», обычно начинают мечтать о красивом памятнике, желательно где-нибудь в «правильном месте» - там, где ходит много народа. Такой кусок мрамора называется «бессмертием». «Реальная жизнь» к этому моменту оказываются для них тесной, вот они и хотят застолбить себе «уважение» в вечности. Отличить таких «бессмертных» от прочих людей несложно: в качестве главного аргумента в разговоре они чаще всего используют перечисление своих заслуг, любят заседать в президиумах разных общественных организаций и требуют признания «авторитета» без лишних вопросов и сомнений. Они очень любят задирать нос, выпячивать грудь, принимать пафосную позу и с раздражением говорить примерно так: «Ты не знаешь, с кем говоришь – я руководил серьезными структурами, когда ты под стол ходил пешком!». Мечта о бессмертии заставляет «сильных людей» писать занудные мемуары о своей жизни или нравоучительные статьи в газеты и журналы. Некоторые из них пишут довольно полезные для других «реалистов» труды, в которых излагается «многолетний жизненный опыт», накопленный в результате практической деятельности. Однако после выпуска книги они большей частью работают «авторитетами» в своей области и пропадают на различных конференциях и симпозиумах в качестве «почетных гостей». После «подведения итогов жизни» их мало волнуют реальные проблемы той или иной области человеческой деятельности. Более важно проследить, чтобы никто не оспорил их «авторитет» и чтобы «молодежь» знала об их заслугах. Поэтому с такими людьми очень любят общаться «хранители бессмертия», называемые «школьными учителями» и «создатели бессмертия» именуемые «историками». Ну а более всего такие «авторитеты» боятся смеха. Какой может быть смех в одном шаге от «бессмертия»? Это «безответственно» и «легкомысленно»! Разве можно со смехом смотреть на будущий памятник? Это «неуважение» к будущим покойникам!

Если же в «реальной жизни» люди видят и чувствуют что-то необычное, странное или необъяснимо пугающее, то обычно считают, что их посетили «галлюцинации». Они идут к врачу и просят выписать успокоительное лекарство. Либо считают, что их «искушают бесы», и идут к священнику за «отпущением грехов». Хотя, бывает, в голову приходит мысль, что у них «порча», «сглаз» или «астральная дырка». Тогда они платят деньги экстрасенсу за некоторое количество загадочных движений руками и произнесение непонятных слов – это часто успокаивает не хуже патентованных лекарств или «чудотворных икон». Суть всех этих действий проста: избавиться от сомнений в собственной «неправильности» («греховности») и вернуть себе «самоуважение» путем снятия ответственности за «плохое» содержимое собственной головы. «Я заболел», «меня бес попутал», «на меня порчу наслали» - вот обычные слова людей в такой ситуации. Видеть и чувствовать что-то необычное, не вписывающееся в традиционные рамки вредно и плохо – ведь это уводит из «реальной жизни» в «иллюзии». «Иллюзии» же осуждаются «авторитетами», определившими границы «реальности», и указавшими какие чувства являются «хорошими», а какие «плохими». Поэтому за углубление в «иллюзии» можно не только лишиться «уважения», но и получить от остальных людей по шее. Как известно, «реалисты» буквально загипнотизированы большим количеством «эквивалента силы» «авторитетов» или их «связями в определенных кругах». Да и «вечность», на пороге которой толпятся «авторитеты» - это вам не шутка. Лучше уж на всякий случай тех, кто сует свой нос в «иллюзии», лишить «уважения». А если упрямятся, то можно их и лекарствами всякими насильно полечить – вдруг они чего недоброе замышляют? Мотивировки-то их действий скрыты от внешних наблюдателей. Безопасны среди любителей «иллюзий» лишь священники, «академики международной академии магов» и «народные целители в седьмом поколении» - у них есть свидетельства об уважении со стороны их собственных «авторитетов», они заняты бизнесом по успокоению излишне впечатлительных граждан и вполне вписываются в «реальную жизнь». Мало того, они даже выполняют полезную социальную функцию: пусть лучше впечатлительные граждане витают в облаках и изучают Каббалу или Библию. По крайней мере, революций устраивать не будут.

Жители волшебного мира относятся к «уважению», «бессмертию» и всей человеческой возне вокруг «авторитетности» с изрядной долей иронии. В любом современном учебнике биологии можно найти увлекательный рассказ о силах, которые на самом деле приводят в движение «реальную жизнь»: это инстинкты самосохранения, продолжения рода, территориальности и стадности, рационализированные у людей в виде «законов», «норм», «морали», «нравственности», «этики» и «правил хорошего тона». А «уважение» есть даже у куриц в курятнике, только курицы не знают, как называется их «порядок клевания», согласно которому некоторых куриц нельзя клевать – они наиболее «уважаемы». Получается, что «король-то на самом деле голый», несмотря на то, что «реалисты» наряжают его в роскошное платье. «Реальная жизнь» мало отличается от того, что происходит на любой птицеферме и ровно в такой же степени бессознательна, лишь прикрыта рациональными фиговыми листочками «правил и норм», происхождение которых приписывается «авторитетам» лучше прочих понимающих «смысл жизни». Но убедить в этом «реалистов» вряд ли возможно – они упорно будут продолжать утверждать, что на короле чудесное платье и не замечать ничего другого. Дело все в том, что мозг «придворных голого короля» создает модель реальности на основе заложенных с детства «ярлыков» (понятий, представлений, слов), которые надежно закрепляются в голове с помощью удовольствия от поощрения или страха перед наказанием. Ряд сигналов от органов чувств распознается мозгом по этим «ярлыкам», и люди видят предметы, сразу зная их назначение или место во вдолбленной им с детства картине мира. Все же сигналы, которые не вписываются в эту систему и для которых не находится «ярлык», у «нормального человека» попросту бессознательно отбрасываются (фильтруются), как не несущие никакой значимой информации. Таким образом, «нормальный человек» видит не «реальность», а ее урезанное подобие, созданное мозгом. А на проникающую в сознание информацию накладываются образы «авторитетов», «уважаемых людей», разные правила, наставления, запреты, «нормы», страхи и рационализированные инстинкты. Тут можно увидеть не только платье на «голом короле», но и все, что пожелают «авторитеты». В истории «реального» мира много таких эпизодов. А первый шаг к волшебному миру – это снятие таких кривых очков, уничтожение «фильтров восприятия» и ярлыков, принятых только потому, что так «папа, мама и дядя говорят». Увы, большинство жителей «реального» мира на это не способны – страх сделать собственный шаг без разрешения «сверху» слишком силен.

Где же находится волшебный мир? Этого не знает никто, даже могущественнейшие чародеи и самые мудрые драконы. Некоторые из них лишь догадываются о точном адресе. Если же попросить назвать адрес, то они обычно говорят примерно так: «Волшебный мир находится там же, где и художник, раскрасивший небо голубым». И лукаво улыбаются озадаченному собеседнику. Другие говорят, что на планете Земля есть особые места, где люди вдруг попадают в иной мир – эти места называются Вратами. Разумеется, «ворот» там нет. Вратами может быть полянка, пещера, участок старой заброшенной дороги, пользующейся дурной репутацией, дальний угол подвала обычного жилого дома или самое банальное окно на чердаке. На первый взгляд «иной мир» ничем не отличается от «реального»: на небе – те же звезды, солнце и луна, на земле – те же леса и горы (по крайней мере, обычный человек, попадая туда, чаще всего воспринимает волшебный мир именно так). Вот только «реальной жизни», многочисленных символов «уважаемости» и «вечных ценностей», оставленных разными «авторитетами» вы там не найдете – все существа волшебного мира живут по иным законам. Нет, не подумайте, что они похожи на темных и необразованных ведьм и колдунов из старинных сказок, варящих страшные зелья в грязных котлах, и танцующих дикие танцы во время полнолуния. Жители волшебного мира вполне «современны», знают все, что знаете вы (а на самом деле знают куда больше), и хорошо ориентируются в «реальной жизни». Поэтому, если дракон зайдет к вам в гости, вы можете даже не узнать, с кем говорите, только почувствуете неуверенность и странный, ничем не мотивированный страх – вам покажется, что у дракона «взгляд убийцы». А потом дракон выйдет за дверь, пройдет ближайшие Врата, превратится в крылатое чудовище и отправится к себе домой по воздуху. Все встречные голые ведьмы, летящие на метлах, будут говорить ему «привет» и делать мертвую петлю вокруг его хвоста - исключительно из баловства. Ведьмы любят баловаться с драконьими хвостами.

Почему же подавляющее большинство людей «реального» мира никак не могут обнаружить волшебный мир, несмотря на то, что он находится буквально под носом? Помимо стремления к «уважению», отнимающего все силы, страха выйти за границы, установленные «авторитетами», и наличия «ярлычков», которые не позволяют заметить Врата, есть еще одна серьезная причина: у жителей «реального» мира никогда не хватает времени, чтобы оглядеться по сторонам и сойти с привычных маршрутов движения. В «реальной жизни» спешат все: и президенты, и ученые, и бизнесмены, и простые рабочие, и даже дети. Время – деньги. Каждый шаг в сторону от кратчайшего пути – это потерянные секунды. Десять шагов в сторону – потерянная минута. Детям говорят, когда они пытаются рассмотреть призрачное мерцание волшебного мира: «Не считай ворон, мы опаздываем!». Смотреть можно только себе под ноги – иначе споткнешься и расшибешь лоб. Чтобы спешка никогда не останавливалась, для заполнения промежутков между сбором «уважения» люди придумывают себе кучу нелепых ритуалов, которые выполняются с маниакальным упорством. Часть ритуалов называется «привычками», другая часть – «приличиями», а третья – «традициями». О смысле этих действий обычно никто не задумывается – «так принято». Но времени в результате вечно не хватает. Многие мужчины, торопясь на работу или на выполнение очередного ритуала, не успевают даже заметить цвет платья своей жены, а жены, торопясь посмотреть любимый сериал, не замечают, какие статьи в газетах любят читать их «вторые половины» и что лежит на самом верху их книжной полки. Если люди друг на друга не обращают внимания, то как тут волшебный мир заметить? Чтобы найти Врата, надо перестать торопиться, сойти с привычных путей и внимательно посмотреть по сторонам, прислушиваясь к тихому зову неведомого.

продолжение ниже...


Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
11. Re:Армагеддончик « Сообщение №2414, от Май 02, 2004, 07:30:05 PM»

...продолжение

Некоторые люди все-таки пытаются выйти из бессмысленного круга «реальной жизни» и делают шаг навстречу волшебному миру. Однако тут их подстерегает ловушка. Они настолько зависимы от модели реальности, вбитой им в голову родителями, учителями и различными «авторитетами», что начинают «проецировать» содержимое собственной головы на окружающий мир, вместо того, чтобы внимательно присмотреться и прислушаться к нему. В результате такой «проекции» строгий отец, воспитывающий сына с помощью ремня, превращается в грозного христианского бога-отца, который уничтожал города, за то, что их жители не признавали «высшую власть» и получали кучу удовольствия от секса. Грозные родители не любят, когда дети получают удовольствие, – дети должны «уважать» родителей и смиренно трудиться на благо семьи, скромно выполняя свои обязанности, не думая о «развлечениях». И никакого секса – лишние рты в семье не нужны, без них и так проблем хватает. Образ грозного отца живет в голове сына, и он, делая шаг навстречу волшебному миру, вдруг начинает сомневаться в собственных силах и «правильности» своих поступков. Ведь ступая в область неведомого, мы тут же превращаемся в детей – взрослыми мы можем быть только в «привычной» обстановке. И тут как тут священники, которые с одной стороны начинают давить на больную мозоль в виде папы с ремнем, а с другой стороны обещают «вечный кайф» в случае послушания. Такие умелые манипуляции приводят к тому, что человек начинает «чувствовать присутствие бога» (а на самом деле он чувствует свой давно забытый детский страх перед папой). Попробуйте убедить верующего, что бога-отца никто никогда не видел, поэтому есть сильные сомнения в его существовании. Верующий скорее умрет, чем примет ваши аргументы, даже если имеет ученую степень доктора физико-математических наук, и вроде бы должен внимать разумным словам. Но ремень папы до такой степени продолжает оказывать магическое влияние на людей, что они панически боятся нарушить жесткие законы грозного бога, олицетворяющего самый главный страх детства – страх сделать собственный шаг без разрешения. А священники буквально каждый день дополнительно пугают их «гневом божьим» с «ремнем» в виде молний и землетрясений, уничтожающих непокорные Содом и Гоморру. Евангелия же священники толкуют и так и эдак, лишь бы никто не прочитал, что же на самом деле там написано. А в них, между прочим, спрятано несколько указателей на волшебный мир.

На этих же слабостях людей «реального» мира любят играть и прочие «духовные учителя». Они делают свой маленький бизнес с благословления власть имущих «авторитетов», и водят за нос людей, пытающихся выбраться из бесконечной гонки за «уважением» и «бессмертием». Если вам говорят о «наказании» в том случае, если вы не будете выполнять ряд действий, то знайте – в волшебный мир такой «учитель» вас никогда не приведет. Наказание может принимать любую форму: метеорита, летящего к земле в качестве «гнева божьего», болезни, которая непременно вас угробит, если вы не купите специальный метафизический аппарат, «адского пламени», в котором вы будете гореть до скончания веков. Также пользуются популярностью в качестве наказания «плохая карма», «шизофрения», «маниакально-депрессивный психоз», «импотенция», «фригидность», «гиперсексуальность», «сексуальные извращения», «потеря памяти», неизвестный науке «кампоросинсуальный синдром», или камера пыток на Альдебаране. В качестве «приманки» чаще всего используется проверенный веками «вечный кайф у престола божьего», подозрительно смахивающий на кайф от инъекции сильных наркотиков, вызывающих оргазмические состояния. Также вам предложат «избавление от вечных страданий» (тот же кайф, только иначе сформулированный), «ничегонеделание в райском саду», волшебное исцеление от всех болезней с помощью одного метода, или просто «успех в реальной жизни». В общем, ни один из этих «учителей» ко Вратам вас не приведет. Скорее всего, вы попадете в зависимость от «гуру», который будет манипулировать вами, пока вам не станет от этого тошно. И только те учителя, которые стимулируют вас к самостоятельному поиску истины, к независимым суждениям, основанных на непредвзятом знакомстве с самой разной информацией, к внимательному взгляду на окружающий мир, к поискам собственного пути и обретению силы без требования выполнения каких-либо действий под страхом метафизического «наказания» действительно могут помочь в поиске Врат. Но бизнесом по утешению безнадежных больных и выколачиванию последних денег из неудачников они обычно не занимаются и соответствующих рекламных объявлений не дают. Поэтому в журнале «Паранормальный предсказатель» или в газете «Загробный мир сегодня» вы их не найдете.

К счастью, находятся в «реальном» мире некоторые люди, способные гибко менять свою модель реальности, иронично относиться к «уважению» и «бессмертию», оставаться открытыми для новой информации, замечать в окружающем мире то, что большинство видеть не хочет, и не бояться разных приключений. Они-то и попадают рано или поздно в волшебный мир. Некоторые там остаются (в «реальном» мире о них часто говорят как о «пропавших без вести»). В волшебном мире много таких «переселенцев» и их потомков, которые сочли, что «реальный» мир – не самое лучшее место для жизни. Другие возвращаются с новыми знаниями, стараются передать их людям, только чаще всего им не верят, так как волшебный мир сильно отличается от того, что говорят разные религиозные деятели, лидеры модных мистических учений и «академики», специализирующиеся на проблеме «контакта с внеземным разумом». Надо сказать, что в последние пятьдесят лет некоторые существа волшебного мира перебрались в «реальный» мир и занялись политикой, чтобы помочь человечеству избавиться от вечных болезней: зависимости от нелепых однобоких учений, войн за территории самых сильных самцов и негативных «жизненных сценариев», которые заставляют людей бессознательно создавать себе массу проблем. Они стараются действовать мягко, более надеясь на то, что увеличение количества доступной каждому человеку информации направит развитие «реального» мира в нужную сторону. Поэтому они большей частью стараются сдерживать любые конфликты, а параллельно поддерживают мирные научные исследования (в области функционирования мозга, психологии, информатики, медицины, биологии и физики в первую очередь), развитие средств коммуникации, а также финансируют философов, писателей, музыкантов и художников – тех людей, которые с точки зрения «реалистов» всю жизнь пребывают в «иллюзиях». В настоящее время достоверно известно, что несколько известных во всем «реальном» мире политиков – это выходцы из волшебного мира. Большей частью белые драконы, принявшие человеческий облик.

Но, несмотря на видимые различия между двумя мирами существуют мудрецы, которые утверждают, что на самом деле нет разделения на «реальный» и волшебный миры. Есть только единая реальность, и есть разные модели этой реальности, рождающиеся в мозгу разных существ. Врата же – это точки на поверхности Земли, где происходит изменение восприятия окружающего мира, изменение модели реальности. Человек или иное существо настолько сильно меняет восприятие, что перестает видеть привычный мир. И мир, в котором принята «привычная» модель реальности, перестает замечать его – у них возникает взаимное отталкивание. В силу каких причин происходит такая метаморфоза сказать сложно. Некоторые ищут ответ в аномалиях магнитного поля Земли и называют Врата «геопатогенными зонами», другие ищут причины в увеличении концентрации галлюциногенного газа в определенных точках пространства, третьи рассуждают о концепции «параллельных миров», которая следует из некоторых парадоксов ядерной физики «реального» мира и т.д. – единого мнения пока здесь нет. Также мудрецы утверждают, что есть существа на свете, способные воспринимать оба мира одновременно и легко разговаривать с драконами где-нибудь в центре Нью-Йорка или Москвы. И есть драконы, способные наблюдать из своего замка жизнь «реального» мира. Но в волшебном мире тоже есть свои привычные взгляды на «реальность», поэтому там, как и в мире простых смертных, сложно поверить в переходы сквозь стены или автомобили. Не может нормальный дракон видеть в подвале своего замка вагоны метро, и тем более, спокойно проходить сквозь поезд. Если он там видит нечто подобное, то другие драконы начинают беспокоиться о его здоровье. В метро дракон может попасть, только пройдя Врата, и приняв человеческий облик. Хотя, некоторые жители волшебного мира знают о существовании пророчеств, в которых утверждается, что однажды граница между мирами падет…



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 9991


E-Mail
12. Re:Армагеддончик « Сообщение №2415, от Май 03, 2004, 02:01:15 PM»

"однажды граница между мирами падет…"
Задумайся о том, что если такая граница действительно существует, если действительно Бог сохранял ее неисчислимые века воплощений живых существ, то не живым существа эту границу ронять как бы им не мечталось об этом!

....................
Испокон веков на Земле существуют два мира. В одном из них, устав от несправедливости и бессилия, закрыв глаза и погрузившись в грезы, тени былых людей, призрев тянущие вниз и жмущие оковы, поглощены сладостным миром невыразимого забвения. Их тела стонут и корчатся где-то на Земле, разметав конечности на скомканном больничном ложе, или в звенящей тиши убогой квартирки, а усталые разумы, отстранившись от чуждого и сурового бытия, витают далеко, далеко, далеко...
Но и там не все так спокойно и благостно. Детей мучает Фредди Крюгер, а взрослых - куда более жуткие кошмары, непонятно как пробирающиеся в островки безмятежного счастья.
- Мама, я хочу стать волшебницей! - она улыбается самой своей заветной улыбкой, гарантирующей чупа-чупс или даже Барби. Почему каждый раз приходится с таким трудом выпрашивать эти чупа-чупсы, не говоря про Барби? Вот бы стать волшебницей! И после вечерней сказки ей снятся сказочные сны. Она счастлива в том мире, а проснувшись, опять нужно чистить зубки, умываться и делать множество нудных и неинтересных вещей.
В двадцать она замужем за обеспеченным и солидным мэном, но волшебство денег не приносит сказочного счастья...
Надоевший мир сурово и с укором взирает на беспомощное существо и только Гуру загадочно молвит о заманчивых мирах . Его слова так понятны и созвучны рвущейся душе! Он знает как обрести благодатный мир и избавиться, наконец, от серости и пошлости. Раз и навсегда! Несколько сотен радостных лиц, сияющие глаза и сдержанные в предвкушении безбрежного счастья улыбки. Эти люди готовы совершить переход, а возвышенная музыка проникает с души и все в оставляемом мире уже кажется нереальным и незначительным. В потных ладонях маленькие розовые горошины. Глоток, напряженное ожидание, туманящиеся взоры, цепляющиеся за последние уходящие отблески постылого мира. И безбрежная печаль, горе близких, взирающий на бледные лица с тонкими улыбками на атласных подушках, среди печальных цветов, чуть покачивающиеся в такт неторопливым шагам...
Гораздо больше не столь решительных, что находят тысячу других способов соприкоснуться с Тем миром... Но это все полумеры и где-то впереди маячит, манит Окончательный Счастливый Переход.

В этом же мире продолжает вставать и садиться Солнце, кружат голову запахи земли и растений, проливается ласковый дождь и случаются безжалостные бури. Только что сбежавшая от собаки кошка нежится на залитой солнцем траве, катаясь и потягиваясь когтистыми лапами. Мрачные болота так же прекрасны как искрящиеся лазурной глубиной горные озера, и ошалевший от прущих лучистой невесомостью рифм поэт, жадно тщится охватить все, что обрушилось на него чудесным откровением красоты окружающего. Размазывает слезы по щекам мальчишка, обиженный дружком, желанным еще минуту назад, тот горд от победы, скворцы склевывают разжиревших на весенней листве гусениц, а Билл Гейтс на корпоративном совещании, увлеченно живописует радужные горизонты полной микрософтизации планеты. Менты честно отдают половину обнаруженных денег попавшемуся барыге, а молодая мамочка самозабвенно учит первым словам своего гениального Рыжика, чтобы тот, когда вырастет............. она совсем не рассчитывает, даже не задумывается, что Рыжик не найдет своего пути в Этом мире и всеми помыслами, с неизъяснимой тоской будет стремиться к миру Иному, которому Здесь не место.






Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

13. Re:Армагеддончик « Сообщение №2417, от Май 03, 2004, 02:22:38 PM»

Я не против, создать повод для веселья. Знал бы ты как меня повеселило твоё первое сообщение этой темы. Но тут есть разница, тебе весело от того бреда который нагенерился в чайнике Log_OSа. Мне от этого тоже весело, но не тогда когда я Log_OS.

Я вижу лишь грубое и примитивное понимание бескорыстия, которое трактуется как используемое для маскировки какой-то мотивации.


Так вот откуда черпается твоя объективность! От туда же откуда ее черпают мистики: «Я вижу!». Уверен, что дальше твоя интуиция заканчивается. Я тебя понимаю, зачем фантазировать то, о чем не было сказано конкретно? Лучше все понимать как можно более прямолинейно, но тогда бред получается. А если это бред о бескорыстии, то автор этого бреда уж точно не врубается в то, о чем пытается сказать. Приплетает какие-то непонятные фразы, «энергии», наводит тумана и пафоса и чуть ли глаза в благоговении не закатывает.

Ты рекомендовал его как не хающего науку, но на деле оказалось отнюдь! Я выложу и его лажи, которые, если не зомбироваться его текстом, не позволяют допустить его теории как достоверные.


Он математик. Но не смотря на это он тебе видится только одной ногой в науке, а там где заканчивается математика он уже хающий науку тот еще мудрец.

Он описывает свой опыт, заумные философские представления, которые из-за недостаточной конкретности тебя наверно дико коробят. Субъективный опыт никогда не станет достоверным, иначе этот опыт уже давно был бы научным. Знаю, искать глубинный мистический смысл в виртуальных шаблонах, это для тебя то же самое, что восхищаться обгаженными пеленками, но так ты мистику и не поймешь, и тебе только (на уровне автоматизма) и останется, что опускать всех ниже плинтуса, разумными доводами.

Прекрасно, Log_OS! Давай попробуем отделить "настоящую мистику", попробуем выделить, определить ее. Значит, это не сказка (не волшебство?), это нечто, всего лишь еще не изученное человеком? Я правильно понял тебя?


Да, НАН, ты правильно меня понял. Теперь остается обсудить, почему это неизученное остается неизученным. Роботу очень привычно думать, что сознание это всего лишь самоощущение на уровне детекторов. Именно поэтому он берет физическую материю за основу всего. Роботу нужно надуть «психические мышцы», успокоить хаос ума, ощутить пустоту небытия, на фоне которой можно увидеть то, что раньше было привычным и не замечалось. Не думай, что медитация это бегство от объективности, это могут знать только сами медитаторы, а они утверждают как раз обратное, что медитация позволяет «видеть реальность». Пусть тебя не пугают их бредоносные фразы, ну нельзя на языке роботов что-то сказать, чтобы это не стало виртуальным шаблоном. Даже если муравьиный язык запахов сделать словесным, это будет полнейшее убожество, как если бы на языке программирования стихи писать. Виртуальные шаблоны можно понять интуитивно. Но этот вид психической деятельности так слабо развит, что напоминает скорее энтропию в термодинамике, чем что-то организованное. Роботы его используют для развлечения как генератор случайных чисел, который во многих случаях бесполезен. Вот он! – туманогенератор, который ты так не любишь.

В «психических делах» наша цивилизация находится на уровне дикарей и зомби. До формирования науки в этой области как до неба. Так что никакой конкретики не будет, будут только смутные и туманные представления и догадки. В чем же смысл всего этого тумана на сегодняшний день? В том чтобы понять смысл жизни, найти ответы на вечные вопросы. Потому я про музыку и звезды писал. Это не просто творчество это мучительные вопросы, которые повлияли на нашу цивилизацию не меньше чем рационализм материального мира.

На самом деле мистика это вовсе не то, что еще только ждет своего исследователя. Это принципиально непознаваемое, неисповедимое.


Да, НАН, для роботов мистика это ПРИНЦИПИАЛЬНО непознаваемое. Именно поэтому так часто говорят о смерти и возрождении. Христос в Библии призывает родиться свыше. Шаманы проводят инициации… Козлища должны быть отделены от овец. Зверь должен быть осужден и сожжен в геенне огненной. Робот должен умереть и только тогда он родится, но это уже будет не робот. Когда робот умирает он просто исчезает, но пусть это его не тревожит, он на самом деле никогда и не существовал. Это был только Сон, или компьютерная игра, а игрок это не персонаж игры. Жизнь это накопление опыта – самого ценного в Мироздании. Это то, ради чего творились миры, ради чего существует Бытие.

Но интересно, что наравне с этим есть и обратная тенденция: отрицать существование того, что неизвестно мистику, наподобие субъективизма. Вот и ты привел пример гравитации, которая будто бы объективно не существовала, пока люди не пришли к мысли о гравитации: "Целостное существует только само для себя – значит, объективно не существует. " Да, ты хотел выразить иное, но попутно получилось это. Я фигею в который уже раз


Это еще ничего, офигеть можно и до потери речи. Я не говорил, что гравитация объективно не существует, ты сам себя убедил, что я это сказал. Ты просто вылитый мистик, который защищает свою единственно правильную мистику. Гравитация ментально-объективно не существовала. Она была настолько привычна и естественна, лежала под носом, и никто ее не видел, пока одному мужику на парик яблоко не свалилось. Так же и в мистике – всё лежит под носом, вся Вселенная в капле воды, нужно только увидеть, подчистить свои роботизированные теории и увидеть. Мы просто хотим ничего не видеть – играем в Думающего и Доказывающего…

На счет целостного, это большая тема. Не уверен, что смогу это описать, но попытаюсь. Если будет бред – забудь. Может ли существовать только один элементарный объект? Если да, то это будет единое Всё, которое ничем не будет отличатся, от полного Ничто. Это будет невообразимая Пустота, более пустая, чем идеальный вакуум. Если существует один элементарный объект, то должен быть и второй элементарный объект противоположный первому. Эта противоположность является связью/взаимодействием, через которую два объекта «знают» друг о друге и делают систему существующей. Наличие связи означает, что эти два объекта это абстрактные части третьего, первичного, элементарного объекта. Но единственный, элементарный, первичный объект существовать не может. Он – Небытие и Ничто из которого произошло Всё. Ничто – не проявленное ни в какой материи, значит не существующее, «бесплотный дух», целостный, элементраный. Бог Всё и Ничто он существует и не существует. В нём эти противоположности означают одно и тоже. Не зря Бога еще называют Абсолютом. Бог не выныривал из небытия, он только себе это вообразил/спроецировал.

Меррелл-Вольф говорит о сознании-без-объекта, это и есть «бесплотный дух» - Небытие которое Есть, а потому является Бытием. На том сайте, где лежит его книга, есть его афоризмы. Вот некоторые:

1. Сознание-без-объекта есть.
2. До появления объектов Сознание-без-объекта есть.
3. Хотя кажется, что объекты существуют, Сознание-без-объекта есть.
4. Когда объекты исчезают, оставаясь совершенно незатронутым, Сознание-без-объекта есть.
5. Вне Сознания-без-объекта нет ничего.
6. В недрах Сознания-без-объекта находится способность осознавания, проецирующая объекты.
7. Когда объекты проецируются, способность осознавания становится субъектом, однако Сознание-без-объекта остается неизменным.
8. Когда рождается сознание объектов, тогда же возникает сознание отсутствия объектов.
9. Сознание объектов – это Вселенная.
10. Сознание отсутствия объектов – это Нирвана.
11. Внутри Сознания-без-объекта находятся как Вселенная, так и Нирвана, но для Сознания-без-объекта они суть одно.
12. Внутри Сознания-без-объекта находится семя Времени.
13. Когда осознавание познает Время, рождается знание Безвременья.

Без «настройки» этого не понять… Поэтому, НАН, набери побольше воздуха и ныряй в пеленки иначе весь базар будет бессмысленным. В рамках этого сознания-без-объекта Меррелл-Вольф говорит о Знании, Крастоте и т. д. которые существуют сами по себе, как различные проявления осознающего Бытия-Небытя. Само Бытие-Небытие «оценивает» Знание как Знание, а Красоту как Красоту. Это в его естестве. Это так же просто как определить смысл жизни автомобиля. Достаточно только изучить его. Так же и мистик, изучая мир, ищет Цель и Смысл, которые вне науки.

Теперь о материальности «души». Существует иная, тонкая материя. Здесь эта материя это только возможность, вероятность, абстракция. На уровне элементарных частиц, как ты говоришь, квантовые «фокусы» ученых давно не удивляют. Всерьез начали говорить о квантовых (вероятностных) компьютерах. Обдумывают парадоксы с «котом Шредингера» – каждое квантовое событие рождает два параллельных мира, которые развиваются по-разному. Целые миры, такие как наш, становятся лишь абстракцией, возможностью. Будущее и прошлое, это тоже абстрактные миры, которых нет. Нет ничего удивительного что абстрактный «запах фиалки»-сознание существует точно в таких же сознательных абстрактных мирах. Сознание своим существованием говорит: «я существую», но оно неуловимо, его нет. Именно «голос» сознания тебя убеждает что мир и ты реален, это его основная функция.

Во втором случае, безусловно, важно и необходимо подтверждение сведения объективной реальностью, жизненной практикой. Иначе это формирует знания, основанные на вере, на безусловном доверии авторитету, характерному для примитивного сознания. Вот в чем различие восприятия мистиков и немистиков. Причины этого также определенны: желание слабого получить преимущество, силу, власть, способ уйти от проблем (в буддизме это - преодоление боли). Эпиграфом Франклин Меррелл-Вольф выбрал слова: " Посвящается тем, кто, обнаружив пустоту внешней жизни, жаждет жизни вечной.". Желание ребенка получить цветик-семицветик, три заветных желания


То, о чём я говорил выше, это вера? Вера во что? Доверие кому? Ты можешь настроиться на этот примитивизм? До того как я прочитал Меррилла-Вольфа, я сам родил весь этот бред. Есть в этих словах что-то общее или это мне только кажется? Какие «три желания» дают мне эти знания? Какое у меня преимущество? Где уход от проблем? Эти «знания» просто есть и они не делают 2+2 = 5.

Элементарная частичка имеет не анализатор происходящего и программу действия, а все куда проще: они имеет свойства, которые определяют то, как на нее будут действовать другие частицы.


Не смотря на то, что тебе не понравилось, как Макс выразился, ты его понял. Отлично! НАН, авось и до полного понимания дойдем. Все дело в том что «анализатор» и «программа», это что-то ИСКУССТВЕННОЕ, когда речь заходит об элементарных частицах. Потому тебе и не нравятся такие формулировки, но ты же врубился что речь идет о ЕСТЕСТВЕННЫХ свойствах. Это твоя попытка понять человека так, чтобы не сделать его идиотом.



Maks (гость)
14. Re:Армагеддончик « Сообщение №2418, от Май 03, 2004, 05:58:08 PM»

Ну что ж, Ник, раз уж ты такой беспросветный Столп, тогда я действительно гасю свет. В терминах мы с тобой блуждать могли бы до скончания века, да и без особых результатов. Так что вот так что.

Кот, неплохо на мой взгляд. Особенно в начале. И всё же ты, как мне кажется, немного искажаешь влияние окружения на ребёнка. Не может человек без давления со стороны родителей, всяких учителей и среды. Он просто превратится в дикого Маугли. Абсолютная свобода разрушает, возвращает в животное состояние, хотя это и наша извечная мечта.
Хотя, согласен, излишнее давление тоже не всегда полезно. Во всём нужна Мера и наше «седьмое чувство Меры».
Но я как фаталист считаю, что окружение даётся человеку НЕ СЛУЧАЙНО, и как ты ни крутись, а Школу Жизни нужно будет пройти.



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
15. Re:Армагеддончик « Сообщение №2419, от Май 04, 2004, 03:01:48 AM»

Не, Николай, не убедительно

Границу между мирами создает не бог, а люди "реального" мира. Это я раскрываю один из тезисов концовки "Серебролиста".

И вообще, причем здесь бог? Его никто никогда не видел в этом мире. Я лично видел свет, дарующий радость, любовь и силу творчества для действий ни где-нибудь, а именно в "реальности". И видел не "здесь", а в своих психоделических путешествиях, природа которых не выяснена до конца. Кстати, в нашей дискуссии я совершил терминологическую ошибку, назвав бога "объективной" реальностью. Разумеется, "субъективной". Просто для меня нет разницы между "объективным" и субъективным" мирами. Есть просто информация, попадающая в мое сознание, и есть "согласованная реальность", разделяемая с другими людьми. Но любая информация что-то обязательно значит, даже если она выходит за рамки понимания других людей. Не бывает информации "просто так". и я стараюсь найти как можно больше вариантов объяснений того, что происходит в глубине души человека.

Кстати, почему ты уверен, что мистики напрочь отвергают все, что создано человеческим разумом до них? Я, например, этого не делаю: мой круг интересов простирается от современных компьютерных технологий, авиакосмической и военной техники, радиоэлектроники и астрономии до биологии, психологии, литературы и истории. И меня уж никак нельзя назвать "витающим в облаках". Я действую в реальном мире, причем всегда это делаю весьма решительно и агрессивно. Как по твоему я к 30-годам блестящую карьеру сделал как журналист? Вот уж нет ничего более далекого от меня, чем желание отделаться от "постылого мира" и убежать в "иллюзии". Если бы это было так, то нахрена мне было "Переход" делать, контракты с издательствами заключать и в журналах публиковаться?

Кстати, почитав недавно учебник по нейрофизиологии, я обнаружил, что в нем слов "вероятно", "возможно", "может быть" "согласно гипотезе" не меньше, чем в трудах Стэна Грофа. Что-то "точно установлено" лишь у кальмаров, червей, моллюсков (аллизии) и у подобных простейших организмов. Неплохо изучены автоматические врожденные рефлексы млекопитающих (и человека, соответственно), процессы управления обменом веществ и т.д. Да и то здесь нет единой точки зрения по многим вопросам. А уж на счет высшей нервной деятельности приводятся сплошные гипотезы. Или "очевидные" выводы типа: "Очевидно, сложность связей и внутренней организации лимбической системы свидетельствует об ее участии в интеграции функций новой коры и стволовых образований головного мозга". Это все равно, что сказать: "Сложность автомобиля свидетельствует о том, что он участвует в уличном движении". Какое же конкретно это участие ничего не говорится, а излагаются несколько гипотез и осторожных мнений известных авторитетов, начинающихся словами "существуют указания" и "по всей видимости".

Далее. Многие гипотезы и "вероятностные суждения" нейрофизиологии противоречат хорошо проверенным экспериментальным данным психологии. Не только в трансперсональных областях, но и по части самого банального бытового поведения человека. Психология давно ушла от теории рефлексов и четырех типов характера Павлова. Все неимоверно сложнее. И самое главное: до сих пор у нейрофизиологов нет вразумительного ответа о механизмах формирования долговременной памяти. Есть три конкурирующие гипотезы, ни одна из которых до сих пор не победила. Так что, Николай, не вешай тут нам лапшу на уши. Элементарная проверка твоих утверждений показывает, что ты выдаешь желаемое за действительное. И есть еще огромное количество данных психологов, которые вообще в прокрустово ложе нейрофизиологии не ложатся. Даже сами нейрофизиологи, понимая это, начинают создавать новые гипотезы, которые противоречат тому, что ты тут говоришь. Тот же Карл Прибрам, выдвинувший и обосновавший гипотезу о голографической природе сознания.

В общем, от чтения учебника по нейрофизиологии у меня вопросов появилось куда больше, чем готовых ответов. В том числе и по части формирования "мышечного панциря".



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 9991


E-Mail
16. Re:Армагеддончик « Сообщение №2421, от Май 04, 2004, 10:47:52 AM»

Макс, и это твое самое заднее слово ? в итоговой оргии, где дана возможность произнести проникновенные тосты перед тем, как из всех обсуждений будут скомпилированы тематические статьи? Или тут как у Высоцкого: "он все понимает, только сказать не может"? Володя ну прямо про мистиков спел! Что тут поделаешь? Вот, кумир Log_OS-а Франклин МЕРРЕЛЛ-ВОЛЬФ тоже ну очень хотел сказать, но что получилось:
"Много лет я трудился в надежде, что можно найти нечто большее, чем просто предположение подлинности Высшего Сознания, то есть, — чтобы всякий достаточно живой ум в пределах субъектно-объектной сферы был удовлетворен точно так же, как убеждает математическое доказательство. Я вынужден допустить, что, по крайней мере, до сих пор никакого подобного решающего доказательства предоставлено не было. Например, не возникает сомнения в широте кругозора или остроте ума Бертрана Рассела. Рассел — искусный логик, и, тем не менее, как обнаруживается из его философских сочинений, он не убежден в реальности Высшего Сознания. Тот факт, что это так и для него, и для многих других подобных ему в этом отношении, весьма убедительно свидетельствует, что принудительное доказательство подлинности Высшего Сознания не было сформулировано, по крайней мере, в доступной нам литературе. Приходится признать, что даже Шанкаре, при всей его скрупулезности и, без сомнения, огромной силе интеллекта, не удалось представить доказательство в этом смысле.
...Я знаю, что это правда, но как передать эту уверенность?"


Кот! Твоя демоническая нетерпеливость не позволяет увидеть даже готовенькое в доступных источниках Поверь, может быть это и не так легко как просто "увидеть" но куда надежнее! Ну, кто же черпает знания из учебников, да еще с такими старинными сведениями? Еще в 90-х годах появилось немало интегративных работ по механизмам памяти, а Павлова никто не вспоминает всерьез типа как и Мичурина!
Знания можно получить только перерабатывая почерпнутые сведения в собственной голове. Причем не из одного какого-то учебника. Вот тогда у тебя есть шанс получить общую целостную картину. Кроме того, явно недостаточно для этого одной нейрофизиологической дисциплины. Я много раз предлагал тебе скрупулезно помочь разобраться во всех этих механизмах не по принципу услышал-поверил, а досконально рассматривая все связи и сопоставляя так, чтобы все в голове образовало однозначное понимание. Я и сейчас готов это проделать
Кот, я не говорил, что "мистики напрочь отвергают все, что создано человеческим разумом до них"! Это - чисто журналистский прием! Я говорю, что все они не в ладах с научной методологией и все так или иначе призывают пересмотреть достижения науки вплоть до фундаментальных в пользу своего мировоззрения. При этом они подтасовывают факты, утверждая, что сама наука развивается через этапы революционных переворотов, когда новое отрицает старое. Вот-де и наступил очередной этап такой революции
"нет ничего более далекого от меня, чем желание отделаться от "постылого мира" и убежать в "иллюзии". " не, Кот, неубедительно! Ты сам много раз упоминал об этом. Я могу сделать подборку твоих же высказываний, из которых будет видная именно такая картина (без всяких подтасовок, контекстного выдергивания и т.п.), но лучше, если ты сам это увидишь. Тут нет ничего позорного: никто не может похвастаться блестяще-геройским шествием по жизни.

О, самокритичный Log_OS! Ты смешиваешь краски: "Так вот откуда черпается твоя объективность! От туда же откуда ее черпают мистики: «Я вижу!». " В данном случае я вижу очевидное для любого, сказанное в конкретных фразах, которые тебе как только не демонстрировал Тебе хочется увидеть меня то мистиком то бесчувственным роботом? Это легко все объяснило бы, гора с плеч! Но прикол в том, что самое важное - объяснить не мне, а самому себе... Уверен, что многое тут не сходится, многое тебе еще предстоит обдумать и попытаться понять.
"Он математик. Но не смотря на это он тебе видится только одной ногой в науке, а там где заканчивается математика он уже хающий науку тот еще мудрец."
Вот что он пишет об этом сам, говоря о поступлении в колледж по специальности юриспруденция: "...на общеобразовательных курсах в качестве основного предмета выбрал чистую математику... Я скоро утратил интерес к профессии юриста, тогда как естественные науки удерживали мое внимание только как момент вспомогательный.... По истечении пяти лет сосредоточенности на математике интерес переключился на философию... Тут я взбирался снова, добравшись, наконец, до облаков, и мельком увидев через их разрывы проблески Высшего. " много или мало 5 лет "сосредоточенности на математике"? В любом случае трудно назвать Математиком того, кто посвятил ей столь незначительный срок. Но дело вообще не в этом, а в результатах, в достижениях. И что? "...Я знаю, что это правда, но как передать эту уверенность?" и нетерпеливое ожидание физической смерти, которая бы освободила его от трудностей этого чужого мира.
Если мистика - это нечто, всего лишь еще не изученное человеком и я, оказывается, правильно тебя в этом понял, то Мерриел-Вольф с тобой "категорически" не согласен! потому, что, по его убеждению, мистика и Истинное Знание не совместимы с познанием на "субъективно-объективного" уровне. А изученное человеком (имеется в виду человечеством) неизбежно подразумевает объективную формализацию этого изученного. Прочитай своего кумира внимательнее
" Не смотря на то, что тебе не понравилось, как Макс выразился, ты его понял. " Господи, Log_OS! А что же тут не понять в этих наивных попытках подменить понятия? Наивных и непоследовательных потому, что на этой подмене все и кончается. Любая попытка дальнейшей конкретизации просто рушит все это нелепое сооружение. Я хотел было сделать такую попытку, но Макс не готов препарировать свои любимые идеи



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
17. Re:Армагеддончик « Сообщение №2422, от Май 04, 2004, 01:41:52 PM»

>Кот! Твоя демоническая нетерпеливость не позволяет
>увидеть даже готовенькое в доступных источниках
>Поверь, может быть это и не так легко как просто "увидеть"
>но куда надежнее!

Аргумент из арсенала священников православной церкви. Они тоже начинают требовать веры, потому как "предание предков" весьма "надежно", в отличие ото всяких новомодных психологий и биологий.

Николай, я даже и не подумаю верить тебе на слово. "Увидеть", уверовав в "авторитеты", можно все, что угодно и где угодно, даже если там ничего нет (именно к такому "видению" относится утверждение Уилсона "что бы не думал думающий - доказывающий докажет"). Я принимаю то, что проходит проверку моим опытом, либо проверку на непротиворечивость. Остальное является "гипотезами" и "мнениями, справедливыми в рамках определенной дисциплины". В "официальной" науке очень часто желаемое выдают за действительное, и в гипотезах видят абсолютную истину, особенно в коммерциализированных ветвях науки (коих нынче большинство), или в областях, финансируемых военными. Нейрофизиология - это одна из традиционно "заказных" и идеологизированных областей в бывшем СССР. Поэтому "доверие" к ней равняется нулю. Элементарное критическое чтение учебника показывает, что вопросов до сих пор больше, чем ответов. Кстати, я изучал курс лекций по нейрофизиологии, написанных на основе следующей литературы:

Блум Ф., Лейзерсон А., Хофстедтер Л. Мозг, разум и поведение. М., 1988
Катц Б. Нерв, мышца, синапс. М., 1968
Костюк П.Г. Физиология центральной нервной системы. М.:Изд-во МГУ, 1997.
Общая физиология нервной системы. Руководство по физиологии. М., 1979.
Куффлер С., Николс Дж. От нейрона к мозгу. М., 1979
Шеперд Г. Нейробиология. М., 1987, Т. 1,2
Шульговский В.В. Физиология центральной нервной системы. М., 1979.
Шульговский В.В. Основы нейрофизиологии. М.: Аспект Пресс, 2000.

Вполне современные книги. Плюс мой любимый учебник по биологии Грина, Стаута и Тейлора (у меня издание 1990 г) - лучшее, что есть на сегодняшний день по части комплексного изложения материала на уровне 1-2 курсов биофака МГУ. Кстати говоря, на учении Павлова я буквально вырос: еще в возрасте 11-12 лет я вдоль и поперек проштудировал весь том "Человек" детской энциклопедии. Так что сведения о работе мозга для меня - не новость. Но потом я ушел от этих взглядов, познакомившись с разными ветвями современной психологии.

>Знания можно получить только перерабатывая
>почерпнутые сведения в собственной голове.
>Причем не из одного какого-то учебника.
>Вот тогда у тебя есть шанс получить общую целостную картину.

Абсолютно согласен. Но мой метод обучения предполагает еще экспериментальную проверку материала и сопостовление его с данными других дисциплин, а не доверчивое принятие полученной информации. Сведения, почерпнутые из разных психологических книг я проверяю, наблюдая за поведением людей, ставя разные эксперименты, в том числе и над собой И стараюсь совместить информацию с данными биологии, социологии, философии и опытом религий. Только так можно что-то понять. Иначе получаются роботы-зомби, о которых толкует Log_OS. Я много таких "выпускников вузов и кандидатов наук" знаю, которые не способны ни на одно самостоятельное умозаключение.

>Я много раз предлагал тебе скрупулезно
>помочь разобраться во всех этих механизмах
>не по принципу услышал-поверил, а досконально
>рассматривая все связи и сопоставляя так,
>чтобы все в голове образовало однозначное понимание.

Спасибо. Но я и так с твоей помощью это уже делаю. Твой сайт мной перерыт уже вдоль и поперек. На рабочем столе сейчас Стивен Хокинг лежит. Чуть освобожусь - сразу почитаю. Под твоим влиянием я освежил знания по биологии. В нейрофизиологию, вот, залез. Но также я вижу, что ты хорошо замечаешь слова "вероятно" и "может быть" у оппонентов, но плохо их видишь в областях, которые считаешь "своими". В нейрофизиологии не меньше противоречивых данных, чем в психологии. И дальнейшие выводы часто строятся на основе допущений, начинающихся со слов "вероятнее всего". Если учебники по той или иной дисциплине крайне противоречивы, то все остальное будет иметь куда больше противоречий.

Кроме того, я не люблю "игру в одни ворота". Чего ты так боишься "иллюзорных" миров? Возьми, например, генератор мозговых волн (brain wave generator) и поэкспериментируй с ним как следует. Или освой технику осознанных сновидений, чтобы что-то утверждать. Поверь в практической жизни умение управлять собственной психикой и соответствующие знания куда важнее, чем все остальное. А управление собственной психикой начинается с медитации.

>Я говорю, что все они не в ладах с научной
>методологией и все так или иначе призывают
>пересмотреть достижения науки вплоть до
>фундаментальных в пользу своего мировоззрения.

Ерунду ты говоришь. Прогрессивные ученые-психологи лишь критикуют консервативное крыло фундаменталистов от науки. Есть у Уилсона отличная книга на эту тему под названием "Новая инквизиция". Там он очень правильно говорит о том, что есть наука, а есть "цитадель" - ученые, обслуживающие военно-промышленный комплекс и крупный бизнес. И мотивы жителей "цитадели" вполне прозрачны и понятны...

>При этом они подтасовывают факты, утверждая, что сама наука развивается через
>этапы революционных переворотов, когда новое отрицает старое

Передергиваешь. Новое включает в себя старое, как систему, работающую в определенных рамках. А вообще, любую интерпретацию фактов, которая выходит за рамки их простого описания можно назвать "подтасовкой". Это слово - из лексикона марксистко-ленинских идеологов. Открой журнал "Наука и жизнь" за какой-нибудь 1980 год. Ты там обвинений в "подтасовке фактов" со стороны "буржуазных" ученых найдешь сколько хочешь. Кстати, долгое время "Наука и жизнь" был моим любимым журналом

>Ты сам много раз упоминал об этом.
>Я могу сделать подборку твоих же высказываний,
>из которых будет видная именно такая
>картина (без всяких подтасовок, контекстного
>выдергивания и т.п.), но лучше, если ты сам это увидишь.

Николай, временные депрессивные эпизоды бывают в жизни каждого человека. Иногда действительно хочется убежать от проблем. Но, если ты обратил внимание, в "Психоделических приключениях" я сам четко отсекаю все подобные мотивы приема психоделиков. Но они далеко не единственные и не определяющие. И мотивы занятий медитацией и психологическими тренингами тоже совсем не те, что ты пытаешься мне приписать. Да, у меня было несколько кризисов, когда уткнувшись в тупик я менял сферу деятельности. Но не "убегания от жизни", а именно "деятельности". Причем в "реальном мире" Хотя, в "волшебном мире" я отвисаю не меньше. Правда, давно уже безо всяких таблеточек и грибочков...



Maks (гость)
18. Re:Армагеддончик « Сообщение №2423, от Май 04, 2004, 06:34:37 PM»

Нан, может это прозвучит нескромно, но я просто очень уж умнай, а "умнай в гору не пойдёт", потому как можно лоб расшибить об столП. Лучше уж обойтить вокруг. Но это ведь вовсе не конец света, правильно. =))) Люди вполне сносно живут и с этим. И если уж столбы ставят, значит это кому-нибудь нужно. У них своя задача, у собачек - своя.
Как говрится: я к тебе всей душой, а ты как в танке, - ни одного шага навстречу. Обидно, на.. Особенно за державу.
Вот ты говоришь Коту, что мистики упорно призывают учёных пересмотреть фундаментальные основы наук, как будто эти самые ОСНОВЫ у них и впрямь ЕСТЬ. Они ж ведь сами до сих пор ещё не определились с тем, что такое Энергия, Материя и Разум (а это и есть ОСНОВНЫЕ фундаментальные понятия). Ну и где смеяться?..
В общем, я в этой оргии не участвую.
Ну разве что для разминки затёкших пальцев, да может ещё ради заточки языка под кувалду. А так - профанация, переливание пустого в порожнее.



Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

19. Re:Армагеддончик « Сообщение №2425, от Май 05, 2004, 11:49:12 AM»

Фантазия же у автора не способна преодолеть планку мечтаний о достижении личного кайфа в уходе от суровости реального мира. Откровенной и настойчивой пропагандой этого наполнил автор немало строк. Без сомнения, текст найдет отклик у слабых, ищущих легких, магических рецептов читателей, и, благодарные, они почерпнут тут много созвучного собственным мечтам.

Вот, кумир Log_OS-а


У меня, как у «честного» эзотерика, кумиров нет, есть те с кем мне по пути и те с кем мне не по пути. Вот и всё.

Господи, Log_OS! А что же тут не понять в этих наивных попытках подменить понятия? Наивных и непоследовательных потому, что на этой подмене все и кончается.


Scorcher God употребил слово «Господи»!

Именно простота случая является хорошей иллюстрацией. Как видишь, чтобы понять, нужно только ослабить привязку к конкретике. А вот чтобы сделать абстрактное знание последовательным, понадобятся творчество, интуиция, ощущение связи между абстракцией и реальностью.

Почитал я твои комментарии к «Путям»… Опять ощущение пропасти… Благодаря Мерриллу-Вольфу я получил ответы на все интересующие меня вопросы о том кто такой НАН, а пропасть оказалась такой явственной, она словно гласит «оставь всякую надежду».

У Христа было 12 учеников. Говорят, это были представители всех 12 «типов сознания». Среди них был и «родственник» НАНа. Правильно! Это Фома по кличке Неверующий. В каком-то мультике, пока Фома стоял перед остальными апостолами, не вверил в воскресение Христа и взывал к разуму, позади него стоял сам Христос, и все его видели кроме Фомы. Как красиво и символично в мультике показано что тот, кто не хочет верить, просто поворачивается спиной к доказательствам. Всё что не нравится, фильтруется на подсознательном уровне. Нет НАН, ничем ты от «мистиков» не отличаешься, мне всё это так знакомо. У тебя также как и у многих, есть своя единственно верная «мистика». Часто замечаю как ты едва «проникаешь» в мистическую идею, слизываешь верхушку, а потом говоришь что-то вроде: «эти мистические идеи так примитивны и наивны».

Если мистика - это нечто, всего лишь еще не изученное человеком и я, оказывается, правильно тебя в этом понял, то Мерриел-Вольф с тобой "категорически" не согласен! потому, что, по его убеждению, мистика и Истинное Знание не совместимы с познанием на "субъективно-объективного" уровне.


Вот так ты находишь противоречия, хотя перед этим я писал о роботах и о том, почему мистика это ПРНЦИПИАЛЬНО непостижимое. Не о тебе я писал как о бесчувственном роботе, а о механической, мертвой части личности, с которой себя многие отождествляют и именно эта часть личности умрет, полностью и навсегда, словно ее никогда не было. Мистика непостижима для мёртвых. К тому же еще раньше я говорил что чем «тоньше» мир, тем больше там размывается граница между объективным и субъективным, эти области как бы наплывают друг на друга. А на самом «верху», в Абсолюте, объективное и субъективное вообще становятся одним, об этом и Меррилл-Вольф писал. С каждым последующим чтением этой книги ты находил бы что-то новое, если бы умел «ловить волну». Так много упущено…

Всё что мне оставалось, читая комментарии, – просто веселился. Веселить народ, у тебя НАН, получатся всегда хорошо, не зависимо от того хочешь ли ты этого. Как говорится, нужно только расслабиться и получить удовольствие. Я убедился в том, что интуитивный потенциал этой книги очень высок. Умываю руки.

если мы обратимся к традиционным формам религиозного сознания, то вынуждены будем признать, что они потерпели полную неудачу. Да уж, это, как водится: только данная теория верна!

Вот, а потом осмеливается объявлять религии (кроме своей) ложными!

Во введении автор пришел к выводу о несостоятельности религий, но посвятил главу Иисусу


На самом деле Воля не является ни доброй, ни злой — это абсолютно нейтральная сила. Воля, направляемая невежеством, становится злой в своем проявлении, но если она направляется Знанием, то либо становится доброй, либо проявляется на уровне, где двойственность добра и зла неуместна. Таким образом, с точки зрения Пути Знания единственная проблема — это уничтожение невежества (неведения). А так как невежество это - то, что не согласуется с теорией автора (ведь он абсолютно уверен в своей правоте!), то все это следует уничтожить, во что бы то ни стало обратитть в свою веру

Это же знаменитый МИСТИЧЕСКИЙ «испорченный телефон».

И вот, когда я погрузился в размышления над прочитанным, меня вдруг осенило, что общей ошибкой в высшей медитации, цель которой — Освобождение а не совершенствование?

Жаль что смайлики не достаточно выразительны.

Однажды, вскоре после этого случая, я шел по одной из улиц Лос-Анджелеса. Когда стоявшая у тротуара машина двинулась вперед, я неожиданно ощутил себя в сфере электромагнитного поля, связанного с работой мотора офигеть!

Это просто супер.

Вдруг в сознании как бы что-то переключилось, и на мгновение я потерял всякую телесную ориентацию.

А вот это серьёзно. Вспомни эти слова, как только очнешься «там». Сорри, что о грустном…

Почему слова мудреца или мистика вот такая непритязательная аналогия так часто возбуждают столь очевидное непонимание или неприятие? Вспомним хотя бы «Листья травы» Уолта Уитмена, вызвавшие бурю критики и восторга. С другой стороны, читателей обычно не трогают причудливые изгибы писаного слова людей, по его мнению, умственно неполноценных.
Это доказывает, что нетрадиционность формы сама по себе еще не является причиной такого неприятия. А значит, вся эта буря критики является всего лишь соответствующей данью и, собственно, указывает на безотчетное признание какой-то силы в словах Мистика или Мудреца.

Это просто означает, что "мудрец" сумел так повлиять на массового читателя, что вызвал у него во многом доверчивость. Тот кто видит эти методы и не попал под влияние, естественно, пытается раскрыть глаза других на этот, по сути, обман. Чем я сейчас и занимаюсь.



Так вот, позвольте заверить всякого, кто сомневается, что эта Внутренняя Жизнь столь безгранично богаче внешней жизни, что самое острое чувственное наслаждение в сравнении с этим — всего лишь боль. Папетическое вранье. Я готов нанести автору такое именно чувственное наслаждение, которое затмит все, испытанное им когда либо. Я знаю куда и как вживлять электрод!



Здесь, в пределах этой субъектно-объектной, пространственно-временной множественности нет более фундаментального принципа, чем тот, согласно которому «А» не может быть одновременно и в одном и том же смысле также и «не А». Но какое отношение это может иметь к Сознанию, которое превосходит и пространство, и время а в чем может проявляться динамика (изменение во времени) функций такого сознания, если оно "превосходит и пространство и время"? и что вообще тогда обознгачают пространство и время? Некие сущности, существующие сами по себе, как обычно это бывает у мистиков?, равно как и субъектно-объектную сферу? Ибо все возможные пространства и всякое возможное время, и всякий смысл, в котором может быть использована какая-либо идея, постигается сразу в чистой апперцепции «Я». Всякий раз, когда мистики начинают говорить подобное, создается впечатление, что они зажмуривают глаза от любых проблесков разума!

О, НАН, если бы ты только это понял.

Впервые для меня стало понятно слово «субстанция». порадуемся за еще одно маленькое озарение автора. Но углубляться в терминологические дебри мистического понимания не взодит в мою задачу.



1. Я — ничто иное, как Бог.
2. Бог — ничто иное, как Я.
3. Я — ничто иное, как Знание.
4. Знание — ничто иное, как Я.
5. Бог — ничто иное, как Знание.
6. Знание — ничто иное, как Бог.

7. Знание, Бог и Я - тавтологические синонимы

strcmp

Теперь я понимаю, почему Черный Кот сказки пишет. Они не коробят, потому уже являются хорошим средством для внесения семян-идей в готовую душу. Кто не готов – просто не заметит. Сказка это то, что принимается (если принимается) без сопротивления. Не нужно спорить, кто прав и кто не прав, кто «узрел» и кто не «узрел», это всё не сделает «незрячего» «зрячим», но может принести эстетическое удовольствие. Не важно во что верит читатель, не важно что он принимает или не принимает, всё это формы, важно умеет ли он это внутренне понять. Если сможет, то он не заметно для себя отвоюет очередную ступеньку на пути в Жизнь. Это самое главное в мистике, а не теории.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 9991


E-Mail
20. Re:Армагеддончик « Сообщение №2426, от Май 05, 2004, 08:33:20 PM»

Макс, я априори открыт для обсуждения (разве кого-либо затыкал грубо на форуме? Даже Кешу всего лишь обидно провоцировал ), но говорю вовсе не в целях обратить в свою веру (раз уж вы так хотите видеть меня в рядах мистиков, пусть будет так! какая честь быть причастным к "видящим"!) я слишком хорошо понимаю как трудно поколебать то, что достигло уровня веры! Да и я против того, чтобы люди из одного "верю" просто перешли на другое. Меня очень радует, что Кот - на правильном пути и сам досконально во всем разбирается! Это именно то, что нужно. Моя цель - дать как можно больше аргументов для сопоставлений, чем я и занимаюсь вот уже год! В результате такого процесса человек придет не к мировоззрению, почерпнутому извне, а выработает свое - свой личный жизненный опыт в самом широком смысле.
Я честно настроился обсудить и твои взгляды, ну, блин, далеко не всегда у меня получается сказать деликатно, чтобы не казалось, что я в танке но мы все здесь достаточно раскованы и не обидчивы Не думай, что я просто смахнул твои высказывания как крошки со стола (как женщины это ненавидят!), нет, всерьез пытался придать твоей абстракции непротиворечивую точку отсчета, но никак не получается!

Кот, я решил сделать подборку статей, позволяющую каждому обрести свое понимание психических явлений. Это будет далеко не одна нейрофизиология. Как раз в механизмах памяти очень большую роль играют биохимические процессы. Это будут и структурно-информационные теории, начиная с персептронов (это очень важное и ценное приобретение) и кончая тем, что делается в настоящее время в рамках создания нейрокомпьютеров (кстати, рекомендую журнал Нейрокомпьютер, который есть в электронном виде http://webcenter.ru/~iprzhr/nejrcomp.html). Сама по себе нейрофизиология не способна составить общую целостную картину, об этом не раз уже говорили. Эту подборку статей нужно будет систематизировать в некоем обобщающем резюме. Работы такое потребует это до фига, но ничего

Log_OS, который, наконец, досконально "понял меня" хотя еще сам себя толком не знает
Тебе на этот раз ну явно не было что сказать по-существу, кроме как горестно посетовать по моему безнадежному случаю! Если было бы, то сказал бы, не сдержался! вместо всего того потока пустых сетований по мою погибшую душу Тут и в самом деле трудно что-то сказать по-существу: логика обидно пробуксовывает, она вообще применима только "на субъективно-объективном уровне"
Мерриел-Вольф писал о том, что "Стоит открыть ту или иную книгу буквально наугад и немного, почитать, как мое состояние меняется и сознание переходит в весьма значительные и восхитительные сферы." Те, кто принимал ЛСД отмечают, что любые тексты начинают приобретать глубочайший смысл. "У попа была собака" - вдумайся, Log_OS, и каждое слово преисполнится глубочайшего смысла, да что там слово! -каждая буква Чтобы это значило?
« Последнее редактирование: Май 06, 2004, 07:39:44 AM nan »



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
21. Re:Армагеддончик « Сообщение №2427, от Май 06, 2004, 08:59:49 AM»

Я, о великий Scorcher God, и не сомневаюсь, что нахожусь на правильном пути. Только потому, что это мой путь, и даже совершаемые ошибки на этом пути на самом деле идут на пользу

И еще маленькое добавление:

>в голове образовало однозначное понимание

Вряд ли у меня в голове будет "однозначное понимание". "Многозначное" - вполне. Но фундаменталист из меня вряд ли выйдет Слишком воображение у меня хорошее


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 9991


E-Mail
22. Re:Армагеддончик « Сообщение №2428, от Май 06, 2004, 07:41:08 PM»

Кот!!! Осторожно с многозначностью вИдения так и окосеть недолго
А теперь серьезно. (сейчас откашляюсь... ) Ну как же ты мог???! Как можно совсем ничего не понять и не увидеть???!!!! я ж говорил "однозначное" в многозначно-многомерном смысле!!!!! а не таком примитивно-пошло-материалистическом!!!!
Занавес, кажется, рухнул... никого не придавив тяжелой парчой. Тучи пыли...Ап-чхи! (ваше здоровье, сэр) рано или поздно осядут..............



Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

23. Re:Армагеддончик « Сообщение №2429, от Май 07, 2004, 12:05:56 AM»

Log_OS, который, наконец, досконально "понял меня" хотя еще сам себя толком не знает


«Испорченный телефон» Не «досконально», а то что меня интересовало.

Тебе на этот раз ну явно не было что сказать по-существу, кроме как горестно посетовать по моему безнадежному случаю!


Что-либо говорить в этом случае то же самое что пожар ложкой гасить. Знал бы ты, как громко кричит пропасть: «оставь всякую надежду»! Это не просто крик, это «команда Орла». Что бы справиться с такой пропастью, нужна целая жизнь. Безнадежный случай у меня, я признаю своё бессилие. Я на собственном опыте убедился, что ничего изменить не могу, было бы глупо с моей стороны продолжать попытки. Лучше всё принимать, как есть. С Мерилом-Вольфом важно одно – «настройка» не удалась.

Тут и в самом деле трудно что-то сказать по-существу: логика обидно пробуксовывает, она вообще "неприменима на субъективно-объективном уровне"


Точно. Логика не даст большего, чем в нее вкладывают, она обрабатывает, а не генерирует, именно поэтому я ничего не разжевываю. Какой смысл если 2+3=5 я перепишу как 3+2=5? От этого больше смысла не станет, а интуиция не вывалится на всеобщее обозрение. Например, я могу схитрить и сказать что «Освобождение» и «совершенство» это одно и то же, как освобождение от несовершенства. Но это будет лишь очередной тавтологический синоним, а важно интуитивно (на своём уровне) прочувствовать что такое «Освобождение» и «совершенство». Для тебя это можешь сделать только ты. Мне остается роль наблюдателя.

говорю вовсе не в целях обратить в свою веру (раз уж вы так хотите видеть меня в рядах мистиков, пусть будет так! какая честь быть причастным к "видящим"!) я слишком хорошо понимаю как трудно поколе*ть то, что достигло уровня веры!


Понятно, что ты не собираешься обращать в свою веру. Я верю, что ты веришь, в то что говоришь , у тебя это не просто вера, а подтвержденный личный опыт. И у меня «вера», это не просто вера. Мои мистические «знания» достаточно не конкретны, чтобы в них без противоречий многое вписывалось. Но из-за такой неконкретности эти «знания» «здесь» ни к чему не применимы, пока в порыве творчества их кто-то не воплотит на грешной земле. Они представляют общую картину, и они ПРОСТО ЕСТЬ и сами себя подтверждают. Они не верные, ни не верные. Я в них ни верю, ни не верю, я просто в это врубаюсь, чувствую смысл, воспринимаю. Для меня вопрос доверия мистическим теориям вообще не стоит, у меня к ним чисто «настроечный» интерес. Ты же пытаешься найти истину (точнее правоту), и что-то такое, что можно было бы использовать на практике. Такое слепое и неуместное упорство я обозвал «танком». Ты никак не можешь понять, что не найдешь у мистиков то что так упорно ищешь, мистику читать нужно совсем по-другому, не как научный текст. Хотя есть исключения, где-то я видел в буквальном смысле теорию. Там о Боге, о Вселенной, об элементарных частицах и много другого – какой-то сплав мистики и физики. Вот по таким теориям нужно ТОЛЬКО на танках ездить, потому что они именно так и преподносятся как КОНКРЕТНЫЕ ответы на все вопросы. Мистику нужно не только думать ее нужно чувствовать, но не как художественную литературу.

НАН, в некоторых вещах ты чувствуешь глубину и смысл, но эти вещи должны быть достаточно конкретны, чтобы их можно было использовать на практике, иначе они будут какими-то оторванными, бесполезными, виртуальными. Но когда речь о мистике ты словно с Луны свалился. Когда кто ни будь, пытается устроить тебе небольшой ликбез, ты начинаешь жестко анализировать входящую информацию на буквальном уровне. Подход абсолютно не тот, нужно оттолкнуться от конкретики и полетать в абстракциях. Но в данном направлении, как мне кажется, ты не умеешь учиться. Без ликбеза ты мистику просто не понимаешь, не знаешь, с какой стороны подъехать и не замечаешь связей, без которых мистика становится внутренне противоречивым бредом. Тебе только и остается, что понимать тексты «интуитивной настройки» буквально и жестко:

Ибо все возможные пространства и всякое возможное время, и всякий смысл, в котором может быть использована какая-либо идея, постигается сразу в чистой апперцепции «Я». Всякий раз, когда мистики начинают говорить подобное, создается впечатление, что они зажмуривают глаза от любых проблесков разума!

Не чувствуешь ты в этом смысла, как будто это набор заумных слов. Там где должны быть «ветвления мистической интуиции», у тебя только «пеньки». А восприятие на уровне «пеньков» примитивно. Ты хорошо видишь этот примитивизм, потому что как я говорил, умеешь чувствовать глубину и смысл, но только не здесь. Ты думаешь, что источник примитивизма в самих словах, а на самом деле проблема в «пеньках» или в отсутствии «антенны». Поверь мне, то что ты увидел в мистических высказываниях – не предел, там есть глубина, связи и смысл.

Измени отношение к мистике и абстракциям, это будет первый шаг.



Maks (гость)
24. Re:Армагеддончик « Сообщение №2430, от Май 07, 2004, 09:53:00 AM»

Ник, это последняя попытка увидеть меня не размазанным по столбу или по гусеницам, а живым и здоровым.

Ладно, ты не хочешь допускать, что всем в Мире движут различные программы (Разум, Психика), тогда допустишь ли ты такую мысль, что наша Психика основана на программах? Не является ли она чем-то вроде аппарата, в который поступают Сигналы и из которого выходят РЕАКЦИИ (следствия)?

А Программа - это некая цепочка стимулов к действию, некая последовательность причин-следствий, входных вводных (сигналов) и реакций на них (их последствий). Хотя самые простейшие программы могут состоять и всего лишь из одного стимула, побуждающего к одному конкретному стремлению.

К тому же программы могут ЗАЦИКЛИВАТЬСЯ (повторяться через определённый период времени). Вот эта зацикленность и лежит в основе ощущаемой нами МАТЕРИИ. Если бы не было зацикленности, то мы ничего бы не успевали заметить, ощутить, настолько быстры движения в микромире – основе нашего Макромира. Эти элементарные частицы (точки пустоты) проносились бы по своим траекториям стремления мимо нас с бешнной скоростью, хотя по большому счёту и мы-то с вами тоже не могли бы состоять из стабильных (зацикленных) частиц. Получился бы полный Хаос, а так – Порядок.

Что нужно для ПРОГРАММ? А нужна, во-первых, ПАМЯТЬ, во-вторых, АНАЛИЗАТОР (Вход, Датчик), а в третьих СИНТЕЗАТОР, РЕАКЦИЯ (Выход, Манипулятор). Ну и, разумеется, нужна СВЯЗЬ (непосредственная, через потустороннее Информационное Поле, или через какую-то посюстороннюю внешнюю среду). То есть, связь может осуществляться как через наш НЕРЕАЛЬНЫЙ общий «Ствол» (это надсознательная связь, экстрасенсорная), так и через окружающее РЕАЛЬНОЕ пространство от «листика» к «листику», от «веточки» к другой «веточке» (это наши обычные ОРГАНЫ ЧУВСТВ).

Перед тем как ты начнёшь как обычно отбрыкиваться, в соответствии со своей ролью в этом потешном карнавале, хотелось бы предупредить, что я принимаю твою игру в два полюса лишь до тех пор, пока не замечу, что игра стала заходить в тупичок.

Под танки я бросаться, конечно, не буду (интеллект не позволяет), но в ржавый ствол нагажу. Так и знай.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 9991


E-Mail
25. Re:Армагеддончик « Сообщение №2431, от Май 07, 2004, 09:06:57 PM»

Макс, как наиболее ранимому и впечатлительному члену (ах да, гостю!) этого форма я заранее каюсь во всем том, что ненамеренно и случайно, двусмысленно и неосторожно имею высказать впредь ибо, ибо... нет во мне обидной язвительности (если не считать неудержимой манеры прикалываться, что совсем не больно). Даже если интеллект тебе позволит нагадить в ствол (честно, не пойму, почему он не позволяет бросаться под танк, а в ствол - пожалуйста? и что за странная прихоть, в контраст столь возвышенным обсуждаемым материям? ) ну что же, се ля ви, приму как есть, без осуждения
Основана ли наша психика на программах? Да, так можно сказать, имея в виду под программами текущее состояние нашего жизненного опыта, который постоянно, каждую секунду корректируется воспринимаемым из внешнего и внутреннего мира как результатами собственного поведения. Обычно мы понимаем под программами нечто более стабильное Думаю, что терминологически не стоит смешивать понятие программы и стимула. Стимул - это нечто, запускающее ту или иную поведенческую программу в зависимости от текущих условий.
Что касается утверждения, что "зацикленность и лежит в основе ощущаемой нами МАТЕРИИ" Макс, я, честно, не готов рассматривать отстоящие столь далеко от всего известного мне понятия. У меня нет ни малейшей зацепки чтобы хоть как-то всерьез рассматривать подобные вопросы. Я не считаю себя вправе судить о том, с чем никак не могу соприкоснуться, даже теоретически.
В принципе, я могу расфантазироваться на любые темы, но сам буду относиться к этому лишь как абстрактной, может быть занимательной, игре ума. И, конечно же, я ни в коем случае не буду делать из этого практических выводов. Да и Log_OS высказался против того, чтобы хоть как-то использовать подобные рассуждения на практике.
В контексте твоих рассуждений я так же не понимаю, чем так плох "хаос" по сравнению с "порядком". Дело в том, что под "порядком" я понимаю упорядочность, которая в пределе ведет к "тепловой смерти" - состоянию полной скомпенсированности всех возмущений. А чем больше хаоса тем больше самых разных и неожиданных сочетаний. Человеческое творчество как раз принципиально характеризуется увеличением неупорядоченности в зоне его приложения. Конечно, я убежден в этом вследствие своих представлений о термодинамике. Но эти представления настолько классно все проясняют и гармонизируют понимание, что пока я не имею никаких оснований пренебречь такими представлениями.
Я сделал настойчивую попытку развить предложенные тобой в прошлый раз представления, используя непротиворечивые терминологические модели (т.е. придавая твоим понятием свойства, позволяющие таким терминам образовать непротиворечиво связанную систему), но у меня не получилось: сооружение рассыпалось, не выдерживая никаких сопоставлений.
Макс, я надеюсь, ты меня понимаешь? Если ты обладаешь знаниями неоспоримой истины о таких фундаментальных вещах, которые затронул, то только ты имеешь шанс построить все необходимые мосты, связывающие известное человеку и твои знания. Это дикий по сложности труд, учитывая глубину затрагиваемых вопросов, и есть только один путь, ведущий к успеху - строгое определение всех необходимых терминов, позволяющих другому человеку пройти по мосту твоих представлений.
Но, обладая способностью "увидеть" столь далеко, тебе должно быть не столь трудно обрести куда более скромный потенциал, необходимый для наведения мостов. Я искренне желаю тебе успехов!

Log_OS, нельзя же так обижать коллег-мистиков! Если они "увидели" некий "сплав мистики и физики" (а ты их противопоставляешь?), то почему ты отказываешь им в понимании своей истины? Почему ты их не прочь давить танком, а вот другие мистические откровения, которые ну ничем не лучше в смысле своей определенности и доказательности, ты лелеешь как сокровенность? Те мистики не менее упорно готовы защищать свои взгляды и обвинять тебя в непонимании. Да и насчет практического применения мистики ты не разделяешь представлений подавляющего большинства мистиков даже самых крупных калибров.
Поверить тебе, что "то что ты увидел в мистических высказываниях – не предел, там есть глубина, связи и смысл" я никак не могу. Смысл находится не в высказываниях, а возникает в головах читающих и домысливающих эти высказывания в соответствии с личными ассоциациями. Ты не медитировал над "у попа была собака"? Напрасно. Я могу исписать несколько страниц, вдохновленный необыкновенно глубоким смыслом, навеянным этой, казалось бы, непритязательной фразкой. Стоит немного помедитировать и можно писать романы. Чем больше тумана в высказываниях, тем больше простора для личной фантазии. Не зря самым соблазнительным считается не полная нагота, а прикрытая полупрозрачной вуалью



Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

26. Re:Армагеддончик « Сообщение №2432, от Май 08, 2004, 04:29:10 AM»

Те, кто принимал ЛСД отмечают, что любые тексты начинают приобретать глубочайший смысл.


(Далее читать «гипнотизирующим» голосом). Видеть глубокий смысл это плохо… Видеть глубокий смысл это плохо… Так же плохо как принимать ЛСД… ЛСД это плохо… Глубокий смысл это иллюзии… Иллюзии бесполезны… Иллюзии бесполезны…

Похоже, ты умеешь зомбировать читателя не хуже чем Меррилл-Вольф.

Log_OS, нельзя же так обижать коллег-мистиков! Если они "увидели" некий "сплав мистики и физики" (а ты их противопоставляешь?), то почему ты отказываешь им в понимании своей истины? Почему ты их не прочь давить танком, а вот другие мистические откровения, которые ну ничем не лучше в смысле своей определенности и доказательности, ты лелеешь как сокровенность?


Нет, я не против таких теорий и не нужно их давить. «Танк» это не средство унижения или уничтожения, а средство нахождения true и false в конкретике имеющей самое прямое отношение к практике, а значит это можно и нужно жестко анализировать. Но при этом все-таки не стоит придираться к тем местам, где заканчивается конкретика и начинается абстракция.

Да и насчет практического применения мистики ты не разделяешь представлений подавляющего большинства мистиков даже самых крупных калибров.


Вообще-то я говорил о своих мистических «знаниях», а не о том, что они во всех случаях не применимы на практике. Ведь достигают люди духовных высот. Что внешне может проявиться в виде хождения по воде. Для кого-то это объясняется виртуальным шаблоном, а кто-то врубается в это настолько что ощущает реальные «ниточки», за которые можно подергать и совершить «чудо». За неимением лучшего языка, это чудо будет объясняться Волей Отца Небесного и т. п., а на деле «чудотворец» знает практическую сторону не хуже, чем физик-ядерщик разбирается в тонкостях работы ускорителя элементарных частиц. Но кроме этого он еще понимает что мир это порождение Сознания, и став единым с этим Сознанием (Отцом Небесным), человек интегрируется на привилегированные уровни Бытия и получает доступ к «недокументированным но естественным функциям» как к собственному организму. Но чтобы почувствовать эти тонкие «ниточки» нужно понизить «внутренний уровень шума». Только так их можно разглядеть, осознать и научится их использовать. Со временем, когда эти «ниточки» узрят многие, они уже смогут быть объективно изучены и к ним прицепятся конкретные термины. Проникновение в «тайны» внешнего мира не может происходить без проникновения в «тайны» внутреннего мира, потому что всё это едино и построено на единых принципах. Чем больше общего осознают индивидуумы, тем меньше тех областей, где могут проявляться различия, – индивидуальности становится меньше и больше объективного субъективизма без отрыва от реальности. На самой «вершине» Всё становится Одним, одновременно субъективным и объективным. Полностью теряются различия. Полная интеграция. Растворившись во Всём, становишься Ничем. Не существуя, существуешь. Ну и занесло же меня… Почувствуй «волну».

Поверить тебе, что "то что ты увидел в мистических высказываниях – не предел, там есть глубина, связи и смысл" я никак не могу.


Естественно, ты не видишь того, что не проявило себя в противоположностях, оно невидимо. Ты видишь сплошной линейный примитивизм и это тоже естественно. А я вижу обрывки «антенн».

Смысл находится не в высказываниях, а возникает в головах читающих и домысливающих эти высказывания в соответствии с личными ассоциациями.


На уровне «обрывков» идея не может срезонировать с высшим смыслом, она остается несозревшей, детской, «земной», примитивной, неприкаянной. А это коробит – входящая «мистическая информация» коробит. Никаких ассоциаций не возникает, только «словарное» понимание, что то вроде: «с точки зрения банальной эрудиции…».

Ты не медитировал над "у попа была собака"? Напрасно. Я могу исписать несколько страниц, вдохновленный необыкновенно глубоким смыслом, навеянным этой, казалось бы, непритязательной фразкой. Стоит немного помедитировать и можно писать романы. Чем больше тумана в высказываниях, тем больше простора для личной фантазии. Не зря самым соблазнительным считается не полная нагота, а прикрытая полупрозрачной вуалью


Я не сомневаюсь что у тебя богатая фантазии. Это заметно в теме «Достали чудные мгновенья». Но фантазия бывает разной.

1) Можно взять нечто плоское разрезать на миллион кусков, и рассматривая их в микроскоп вдохновенно описывать все подробности. Что у первого кусочка угол между такими-то двумя сторонами на столько то градусов отличается от угла между двумя сторонами другого кусочка. А у этого кусочка есть закругление, а у этого нет и т. д.

2) Можно взять нечто плоское разрезать на миллион разных кусочков и сложить из них причудливую мозаику, которая поражает своим разнообразием и деталями. В чем-то видится что-то общее, и это дает ощущение гармоничности. Где-то чувствуется намек, который указывает на что-то всем очень знакомое, и здесь уже есть таинственность, причастность, согласие. Этот вид фантазии связывает плоское макро и плоское микро, в этом есть смысл, план, разум. Это линейная фантазия, повторение реальности, «шансон».

3) Можно взять несколько совершенно не похожих, невзрачных плоских кусочков и собрать их в невообразимой трехмерной композиции, показав таким образом связь и смысл там где на них не было и намека. Организовать хаос, создать высший порядок, без потери первоначальной хаотичности, это разные уровни. Показать связь, незаменимость, гармонию между высшим и низшим, глобальный порядок выходящий за пределы линейного разума. Эта гармония возникает не как количественное накопление, а как создание нового. Она в единстве многих элементов, где нет ни одного лишнего. Настолько всё тесно и настолько всё продумано. Не смотря на эту тесноту, такая фантазия вмещает в себя любую линейность во всех возможных вариациях, а это уже полный разгуляй, свобода, неограниченность с высокой степенью интегрированности, абстрактности. Такую высокую фантазию трудно выразить на плоскости, но ее с какой-то долей потерь можно выразить через плоское. При этом нужно показать все плоские грани и их связи с единой, целостной идеей. Но так трудно бывает, искусственно выделять связи в целостном. Очень легко можно упустить ощущение объема и тогда появляется противоречие. Здесь важно иметь «антенну», чтобы уловить дисгармоничность в искусственной оторванности грани от целого, и внутренне скорректировать своё восприятие с так же уловленной основной идеей. Здесь не может быть необъективности у «видящих», иначе «неверно видящий» не смог бы сложить в своем восприятии эту тесно связанную композицию без противоречий. Эту композицию можно понять только целиком, только там – на уровне абстрактной целостности она становится конкретной, опознаваемой. Когда удается в низшем, намекнуть на высшее это интуитивный прорыв, контакт, общая «волна».

Чувствуешь?



Maks (гость)
27. Re:Армагеддончик « Сообщение №2433, от Май 09, 2004, 09:41:07 AM»

Ник, ну ты, конечно, нисколько не обижаешься на мои абстрактные сравнения (это же всё безобидные иллюзии, а не грубая реальность). Что касается абстрактного ржавого ствола, то нагадить туда можно и горстью песка (после чего неприступное орудие может взорвать самоё себя), а не тем, о чём ты подумал. =))) Просто изысканность твоего слога предполагает с моей стороны что-нибудь противоположное (для контраста). Зато искра побольше, Энергия противоречий растёт, что как раз и нужно на весёлом маскараде мировоззрений.
Ну а когда я говорю про свой якобы интеллект, то, к сожалению прав, уверяя, что он не позволяет бросаться под танки - слишком уж он несовершенен для самопожертвования или хотя бы для слесарных работ. Я лучше пока просто посмотрю, как этим занимаются профессионалы, может когда-нибудь и сам научусь подбирать нужные ключи и вовремя их подавать дяденьке в очках.

Теперь позволь я опять затяну свою шарманку о программах?.. Спасибо, ты само великодушие. =-)))
Согласен с тобой, Программы могут периодически переписываться, и чем совершенней и сложней относительно замкнутая система (например, человек), тем чаще это бывает, причём - в большинстве подсистем и подсистемочек. Кроме, разумеется, ОСНОВНЫХ и неизменных. Речь о великих Законах Природы. Эти Программы может пересматривать только Сам наш Программист (я всё про те же т.н. КОНСТАНТЫ и Физические Законы, выраженные уважаемыми учёными в лаконичных формулах, которые, однако, по их мнению образовались САМИ по себе). Хотя, конечно, чем ниже (в уровне Иерархии Разума) наши подпрограммы, тем сложнее на них влиять нашим Сознанием. Ведь инстинкты (то, что вошло в автоматические привычки, прописалось на уровне генов и хромососов) сидят очень глубоко (в Подсознании) и довольно крепко.
И всё же есть люди и факты, которые доказывают, что такое возможно. Причём эти феномены могут влиять на программы не только своей системы (своего тела), но и залазить в механизмы окружающих предметов и явлений (в том числе и в танки). Они способны своим фокусом Внимания углубляться настолько глубоко в микромир, почти до атомов и электронов, что им подчиняется даже Закон Всемирного Тяготения (по крайней мере, - находятся более сильные противоположные вектора).

И я не согласен с тобой в том, что программы обязательно должны быть стабильными, раз и навсегда заданными. Ты же лучше меня разбираешься в программировании и знаешь о всяких там переменных, об уровнях и каскадах. Это довольно гибкая фигня, зависимая от сложности внутренностей. Глобальные Программы могут перестраивать встроенные в них мелкие программы (подпрограммы). Так что давай будем спорить.

Так же я не согласен с тем, что бывают программы БЕЗ СТИМУЛОВ. Такая программа просто не станет работать (вызывать чьи-то ДЕЙСТВИЯ). Может, ты имел в виду взгляд на чужую программу со стороны, когда она наблюдателю безразлична со своими стимулами? Тогда согласен. Но это не программа (не программа стороннего наблюдателя), а лишь её символ.

О зацикленности и стабильности.
Если что-то долгое Время находится на одном Месте (сплавленность Пространства и Времени), и при этом с бешенной скоростью ДВИЖЕТСЯ, то это говорит о том, что существуют какие-то ГРАНИЦЫ (в Пространстве и во Времени), которые опять же привязаны к некой ТОЧКЕ в Пространстве-Времени. Чаще всего вокруг этих стратегических точек-центров и происходят зацикленные движения тактиков. Зацикленность держится на периодической смене векторов стремления то в одну строну, то в противоположную. Насыщение-пресыщение, тяга-отвращение, приём-отдача, центробежность-центростремительность, любовь-ненависть и т.д. То есть периодически условное Добро превращается в условное Зло и наоборот.
В общем, повторяю - не будь зацикленности, не было бы и Материи (вибрации). Её просто невозможно было бы ОЩУТИТЬ.

А что касается строгой терминологии, то сразу вспоминается толстенный Уголовный Кодекс, в основе которого когда-то лежала всего одна простая строчка: «Не делай другому того, чего не хотел бы себе». В основе его лежал Закон Равновесия (Бумеранга или Маятника), который и есть сама божественная Справедливость. А сегодня нам этого почему-то стало маловато. Мы научились находить терминологические лазейки, которых, однако, становится тем больше, чем подробней мы делаем термины.
Терминология, конечно, нужна, но это путь дробления и углубления от общего главного Ствола к мелким и малозначительным листочкам.

И всё же попытаться можно (например, из множества необщих терминов вывести что-то общее и универсальное, вернуться к Корням, к Истинам).

Но об этом как-нибудь потом. =)))



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 9991


E-Mail
28. Re:Армагеддончик « Сообщение №2434, от Май 10, 2004, 08:03:42 AM»

Log_OS, ты с упоением увлекся тактикой спора настолько, что она заслонила сущность сказанного. Внушал же я (не гипнотически, апеллируя к разуму ) простую мысль о том, что тексты сами по себе не несут никакого смысла, как некоей самостоятельной субстанции, которая могла бы втекать в голову читающего и озарять изнутри собой. Точно так же как и вообще ничего из воспринимаемого извне не несет никакого конкретного смысла (энергии, идеи, ментального поля и т.п.). Тексты же - всего лишь заменители реальности, символы, обозначающие реальность. В китайца не втекает смысл, как бы ни вглядывался в древние египетские иероглифы, а уборщица НАСА, благоговейно протирая стойки с мигающими приборами, воображает, что это - прямая связь с марсианами и терзается мечтами отправить незаметно весточку какому-нибудь порядочному марси, чтобы он похитил ее нафиг с этой раздолбанной Земли, и даже готова пообещать всю жизнь печь ему хрустальные булочки.
Всю свою жизнь мы затачиваем умение придавать определенный, важный именно для нас смысл тем или иным воспринимаемым вещам и текстам в том числе, достигая в этом удивляющих нас самих результатов.
Этот смысл меняется буквально от всего. В усталом завершении утомительного дня почти любой смысл ускользает и, подчас, даже женщины бывают не милы. Самым важным и осмысленным становится провалиться в беспамятство сна. Но утром все вокруг наполняется новым смыслом, звеня остротой и настойчиво зовя своей заманчивой значимостью. Ну, а если еще более возбудиться? В легкой форме можно фенамином, кардинально же - ЛСД. И тогда в точку сознания попрет смысл со всех сторон, откроются разом двери множества ассоциаций, даже таких, которые никогда бы не пришло в голову связать раньше. Открыть эти двери можно и без фармахимии, приемами медитации или просто погрузившись в размышления. Откуда весь этот смысл? Он находится в нас самих. Как он попал в нас? Как остатки воспоминаний от того, что было не просто увидено, а получило какой-то личный отклик, было не безразлично нам, как-то проявило себя по отношению к нашим интересам. Можно сделать так, что все это, воспринятое раньше, начнет открываться в текущем размышлении, если хоть в чем-то напоминает как-то в чем-то обдумываемое.
Поэтому одни и те же тексты понимаются по-разному разными людьми. И чем более туманны будут используемые в них словосочетания, чем менее обкатаны в общепринятом общении, тем разительнее будет различаться отклик.

Про применимость на практике речь зашла после обсуждения Меррилл-Вольфа, а не твоих, Log_OS, теорий. Именно он приводит к такому выводу. Забыл?

"«Танк» это не средство унижения или уничтожения, а средство нахождения true и false в конкретике имеющей самое прямое отношение к практике, а значит это можно и нужно жестко анализировать. Но при этом все-таки не стоит придираться к тем местам, где заканчивается конкретика и начинается абстракция."
Послушай, а что же такое абстракция, как не часть более общей конкретики, выделенная при рассмотрении только частью свойств? В любой абстракции есть своя вполне определенная конкретика. Меррилл-Вольф разделял то, что можно познать и сопоставить на практике взаимодействия с объективной реальностью ("субъективно-объективный" уровень) и трансперсональное, непознаваемое и ни с чем не сопоставимое. Про второе знание он утверждал, что оно абсолютно.
Тогда выходит, что "можно и нужно жестко анализировать" только то, что относится к познаваемому, а то, что навеяно трансперсональным "видением" - нельзя. Во-первых, где критерий, этого, как различать, кроме как по личной убежденности в своей правоте, которой у любого мистика хоть отбавляй? Во-вторых, тогда вообще всех мистиков нужно полностью оставить в покое как блаженных
При всем при этом ты говоришь о возможности именно практического магического воздействия. Макс, тоже о том же. Правда, с этим очень большая напряженка: то ли маги измельчали, то ли Вселенский Батя не дает баловаться с огнем ("энергиями"?) всяким придуркам. Но показать без дураков что-либо мистическое не упросишься Тут не поговоришь о сколько-либо массовом практическом применении! Особенно пессимистично выглядит утверждение Макса о возможности Бога менять константы по своему усмотрению (или хотя бы какие-то там мелкие аксиомчики) . До сих пор такое никем не наблюдалось достоверно: все проистекает до мельчайшей детальки строго и закономерно. Взять те же химические реакции, которое это демонстрируют особенно наглядно: в определенных условиях всегда и строго образуется тот результат, который определен электронными конфигурациями атомов в участвующих молекул.

Макс заметь, я не говорил тех двух вещей, с которыми "ты не согласен":
1. Я не говорил, что программы должны быть стабильными. Хотя я и противопоставлял поведенческие программы, которые оптимизируются каждое мгновение, делая нам несколько иными, и программы, которые творит сам человек. Это различие не просто количественно и настолько разительно, что термин "программы" язык не поворачивается применить к психике.
2. Я не говорил, что бывают программы без стимулов. Такое высказывание вообще не корректно: стимулы существуют сами по себе, программы, предназначенные как реакции на стимулы - сами по себе. Конечно, если не будет того, что запускает программу, то она и не отработает
О "зацикленности" как основе "материи" - это тема из области, о которой я рассуждать не в состоянии: настолько она отдалена, чтобы я мог к этому хоть как-то подступиться. Здесь именно терминологическая пропасть. Может быть, то, о чем ты говоришь - просто описание уже известного, но в твоих понятиях. Чтобы прояснить это и нужно точно определиться в этих понятиях.
Знаешь, что касается психики, ее природы и механизмов, связанных с ней, то я сейчас готовлю солидный сборник статей фактических, экспериментальных и обобщающих материалов с путеводителем. После этого будет куда легче навести мосты в понимании. Осталось подождать, я думаю, не больше месяца



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
29. Re:Армагеддончик « Сообщение №2435, от Май 10, 2004, 08:39:26 PM»

>Основана ли наша психика на программах?
>Да, так можно сказать, имея в виду под
>программами текущее состояние нашего
>жизненного опыта, который постоянно,
>каждую секунду корректируется воспринимаемым
>из внешнего и внутреннего мира как результатами
>собственного поведения. Обычно мы понимаем под
>программами нечто более стабильное

Современные исследования в области психологии человеческой судьбы показывают, что любой человек в возрасте от 3 до 6 лет получает от родителей жесткую программу своей жизни, либо создает собственную контрпрограмму, если доверие к родителям отсутствует. В обоих случаях программы основаны на сюжетах сказок: ребенок находит опору для своих мыслей в доступной ему литературе, в историях, которые ему рассказывают взрослые, в экранизациях сказочных сюжетов. Большинство людей не способны вырваться за рамки таких программ, не способны их корректировать, и всю жизнь упорно стремятся к моменту "скриптовой расплаты", играя в одни и те же игры. Рекомендую книги популяризатора трансакционной психологии Эрика Берна на эту тему: "Игры в которые играют люди" и "Что вы говорите после того, как сказали "Привет?". Лично мне эти книги очень сильно помогли разобраться со многими таинственными моментами моей судьбы, и удивительными "синхронностями".

Николай, степень сознательного поведения у большинства людей близится к нулю. Там, где не работают рационализированные инстинкты и подсознательные влияния, включаются скриптовые программы и программы эго-состояний. То, что излагаешь ты, свойственно очень небольшому количеству людей, которые склонны задумываться о причинах собственного поведения, не боятся медитации (размышлений в состоянии очищенного от случайных сигналов ума или созерцания с состояния умственного покоя), и не боятся снять розовые очки с собственныз глаз.

>Самым важным и осмысленным становится провалиться в беспамятство сна.

Есть странные люди, для которых сон - не "беспамятство", а "магия", очень помогающая в "реальной жизни" К таким людям, например, отношусь я Если бы ты, Николай, не так высокомерно относился к психологии в целом, и разным школам психоанализа, в частности, то открыл бы для себя волшебный мир Дело все в том, что когда разрешаешь простейшие фрейдовские проблемы, и разбираешься с собственными "субличностями" (эго-состояниями в другой терминологии), то получаешь доступ к потрясающему миру архетипов и глубин подсознания. "Реальность" никак не противоречит миру снов и видений - они очень хорошо дополняют друг друга, делают жизнь глубокой, интересной и непредсказуемой. Ведь сны - это и есть тот источник хаоса, о котором ты Максу толковал.

Я не очень понимаю, кто тебя прозомбировал на столь негативное отношение к волшебному миру Ты его боишься настолько, что готов подвести любую идеологическую и научную базу для того, чтобы уничтожить его раз и навсегда. По крайней мере это следует из твоих реплик и сайта. Людей, которые интересуются тайнами человеческой души презрительно называешь "психонавтами" и повторяешь глупости на счет того, что они убегают в "иллюзии" от проблем "реального мира". Считаешь их "слабаками", не способными ничего сделать в "реальности". Ну, считай... Что тут еще можно сказать?

Можно спорить о происхождении "астрала" (ты помнишь, как я его интерпретирую? ) или по разному интерпретировать данные исследований психоделиков, но заранее объявлять все это дело "иллюзиями" и "бегством от реальности" как мне кажется, просто глупо. Почему ты тогда не борешься с телевидением и популярными художественными книгами? Они тоже уводят людей от реальности в иллюзии, причем в куда больших масштабах, чем медитация или психоделики. Сколько людей медитируют, а сколько "торчат" на бредовых сериалах, показываемых по телевизору? Или сколько женщин глотают тоннами дешевые бульварные любовные романчики, ища в них компенсации отсутствия любви в жизни? И почему ты с компьютерными играми не борешься? Вот уж куда более серьезный заменитель реальности, на который "садятся" всерьез и надолго. Не говоря уже о фармакологическом бизнесе, про который я много раз упоминал. Вот уж сказочная область... Слышал, надеюсь, об эффекте плацебо?




Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

30. Re:Армагеддончик « Сообщение №2436, от Май 11, 2004, 12:27:22 AM»

Внушал же я (не гипнотически, апеллируя к разуму ) простую мысль о том, что тексты сами по себе не несут никакого смысла, как некоей самостоятельной субстанции, которая могла бы втекать в голову читающего и озарять изнутри собой.


Это было не увлечение спором. Ведь главное объяснить самому себе? Понятно, что текст это только символ смысла, который есть в нас самих. Видеть смысл это не плохо и не хорошо, но вместо того чтобы говорить о вдохновении ты начал говорить про ЛСД. Хотел показать плохую сторону, чтобы она затмила хорошую. Вот это я и называю зомбированием. В последнем сообщении ты достаточно полно, с обоих сторон, описал «виденье смысла». Теперь это не зомбирование.

Наверное, ты имел в виду, что можно так обкушаться ЛСД, что всякий смысл потеряет смысл (связь с реальностью). ЛСД открывает дверь во внутренний мусорник, но ведь не у всех этот мусорник есть. Бывает, вычищают его полностью, пример – гуру, о котором Кот писал. Сомневаюсь, что при вдумчивом чтении книг смысл будет таким же бессмысленным как от ЛСД-мусорника.

Поэтому одни и те же тексты понимаются по-разному разными людьми. И чем более туманны будут используемые в них словосочетания, чем менее обкатаны в общепринятом общении, тем разительнее будет различаться отклик.


Мистики на этот счет думают так. Люди имеют разный «духовный возраст», потому каждый видит смысл на уровне своего соприкосновения с реальностью. Но все эти смыслы это бусинки на одной и той же ниточке, от самой кривой и грязной, до совершенной. И яблоки бывают кривыми, грязными, гнилыми и в противоположность очень аппетитными, но все они яблоки.

Про применимость на практике речь зашла после обсуждения Меррилл-Вольфа, а не твоих, Log_OS, теорий. Именно он приводит к такому выводу. Забыл?


А что если его теории мало отличаются от моих?

Разве Меррилл-Вольф был магом-практиком? Он то всего лишь пытался не «улететь» от электромагнитного поля автомобильного двигателя.

Послушай, а что же такое абстракция, как не часть более общей конкретики, выделенная при рассмотрении только частью свойств?


Абстракции не только выделяют/различают они еще и объединяют. Пример под носом, Макс пытается психику и свойства элементарных частиц свести под общий знаменатель, потому что есть в них что-то общее по важности превышающее отличия. Макс то понимает различия, но хочет их отодвинуть в сторону, чтобы ты попытался сам поискать общее. Такие объединяющие абстракции я люблю называть высокими абстракциями.

Тогда выходит, что "можно и нужно жестко анализировать" только то, что относится к познаваемому, а то, что навеяно трансперсональным "видением" - нельзя. Во-первых, где критерий, этого, как различать, кроме как по личной убежденности в своей правоте, которой у любого мистика хоть отбавляй?


1) Два электрона должны притягиваться друг к другу.
2) Христос – Живое Слово Бога-Отца.

Догадайся где критерий, по которому нужно различать практику и интуицию и в каком случае понадобится жесткий анализ и критический взгляд. Где можно достоверно и однозначно выделить true и false?

Правда, с этим очень большая напряженка: то ли маги измельчали, то ли Вселенский Батя не дает баловаться с огнем ("энергиями"?) всяким придуркам.


Смысл фразы: «тайна сама себя защищает», говорит о том, что придурки сами себе не дают баловаться с огнем. А Вселенский Батя, который одел «перчатку человечества» для того, что бы обзавестись опытом деятельности в физическом мире, заинтересован в немного ином опыте своих «пальцев». А «свободные пальцы», которые ходят сами по себе , как-то не очень хотят что-то кому-то доказывать. Им нечего ДЕМОНстрировать. Чудеса они видят в банальных вещах, которые так же естественны, как и «магические чудеса», только декорации разные. Не любят они создавать декорации, чтобы поКЛОУНстрировать перед придурками. Чудо это когда естественное (или еще не познанное) хотят выдать за неестественное – властью над Законами Бытия. А Законы Бытия и так достаточно гибки, чтобы воплотить любую внутренне не противоречивую фантазию, нужно только добраться до соответствующего Уровня.

Считай я отмазался.

Особенно пессимистично выглядит утверждение Макса о возможности Бога менять константы по своему усмотрению (или хотя бы какие-то там мелкие аксиомчики) .


Скажем так, он может изначально установить соотношение констант, в этом смысле менять – как запись в ПЗУ.

О "зацикленности" как основе "материи" - это тема из области, о которой я рассуждать не в состоянии: настолько она отдалена, чтобы я мог к этому хоть как-то подступиться. Здесь именно терминологическая пропасть.


Может, у меня получится навести мосты, хотя бы чуть-чуть. НАН, наверное, ты считаешь, что элементарные частицы это стоячие волны. Напряженности полей «перемещаются» со световой скоростью в локализованной области пространства. Вот это и можно назвать зацикливанием энергии. Когда энергии удается вырваться из этой «тюрьмы», рождаются фотоны.

----- это всем и никому конкретно -----

Отличия и сходства разных «психик».

Человеческая психика способна очень свободно перестраиваться, обучаться. Это может проявиться даже на уровне «железа».

Компьютерные программы обычно не меняют себя. А если меняют, то не создают ничего нового, до мелочей не предусмотренного программистом. Некоторые вирусы могут генерировать процедуры самошифрования, но это делается примитивнейшим комбинированием математически или логически обратимых действий. Бывают глюки повреждающие программный код, но чтобы они порождали супер-разум, такое только в фантастических книгах бывает. В реале глюки наоборот вычищают всякие остатки компьютерного разума.

Элементарные частицы жестко реагируют на окружение и никогда не меняют своего «поведения» при одинаковых условиях, типа: «захочу – притянусь, а захочу – оттолкнусь».

Общее – причина/раздражитель вызывает следствие/реакцию. Если реакция вписывается в какие-то рамки, то это можно назвать срабатыванием программы, зависит от того, на сколько тесные рамки выбрать.

Отличия в гибкости и хаотичности. Гибкость компьютерных программ в том, что они могут увеличивать количество своих переменных/данных, в структурах заранее организованных программистом, этим и ограничивается их (программ ) способность учиться. Человек может добавлять себе и «переменные» и «условные вентили»-алгоритмы. Эти отличия можно считать и количественными и качественными, это кому как удобнее и у кого как язык поворачивается.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 9991


E-Mail
31. Re:Армагеддончик « Сообщение №2437, от Май 12, 2004, 07:41:12 AM»

"Современные исследования в области психологии человеческой судьбы показывают, что любой человек в возрасте от 3 до 6 лет получает от родителей жесткую программу своей жизни, либо создает собственную контрпрограмму, если доверие к родителям отсутствует. В обоих случаях программы основаны на сюжетах сказок:"
Сюжетные сказки у людей появились относительно недавно (сколько-то штук тысячелетий назад), а судьба у питекантропов была не менее драматична, чем у нас но больше всего мне понравилось название науки о человеческой судьбе психология человека - это понятно, но психология судьбы - это типа психология Бога? Да, в детстве закладывается очень много, но не судьба, которая может измениться в один момент от вовсе не от человека зависящим обстоятельствам. Да и как личность человек несколько раз в течении жизни меняется кардинально, когда прежний опыт приводит к новому качеству понимания.
Поведение же назвать программой трудно потому, что его основы меняются с каждым мгновением жизни, во сне и бодрствовании у любого человека. То, что он делал вчера, сегодня будет сделано по-другому.
А сказки не остаются в детстве, а сопровождают человека всю жизнь, только часто принимают неузнаваемые формы.

Кот, Волшебный мир вовсе не закрыт для меня и во снах его отблески бывают особенно ярки. Я боюсь его?! С чего ты взял? Разве так уж мало я сплел сюжетов этого мира? Но сказка это то, к чему стремится душа, а не то, что уже есть уже на самом деле. На самом-то деле все оборачивается куда круче любой сказки! Чудо отношений между людьми бывает сказкой, но бывает и куда сильнее и необычнее сказки. В такое даже Log_OS не сразу готов был поверить, когда мы заговорили про альтруизм. Тот же, кто не видит разницы между сказкой и былью, живет как во сне. Но спросонья бывает так больно, когда быль жесткими гранями не пожелает следовать желанным правилам сновидений.
Насчет пустых книг, сериалов и всего другого, тешащего поверхностные страстишки, ты прав: это заменитель реальности, уносящие жизнь. Там же алкоголизм и наркомания. Почему я с этим не борюсь? Спроси еще: почему я не ловлю бандитов, не изобличаю политиков и не делаю еще кучу всяких полезных дел? Я бы и этим не прочь заняться!
Сказочные мечты могут осветить, что можно желать и к чему стремиться. Но в передозировке и они способны заменить жизнь настолько, что быль останется лишь в физиологических отправлениях.

Log_OS, "мусор", как ты выразился, или активность вне сознания, есть у любого, даже если он нафиг супер-Гуру. Об этом будут статьи с конкретными данными в готовящемся сборнике.
А про понятие "Высокие абстракции" не забудь оформить заявку, чтобы его поместили в толковый словарь рядом с известным понятием абстракции

" Вселенский Батя, который одел «перчатку человечества» для того, что бы обзавестись опытом деятельности в физическом мире"
Значит, Бог сотворил законы, но нуждается в приобретении опыта деятельности в физическом мире?! Опыта, ценность которого отрицается Меррилл-Вольфом? Блин, кто же из них главнее?

" 1) Два электрона должны притягиваться друг к другу.
2) Христос – Живое Слово Бога-Отца. "
А как насчет варианта типа: " Речь о великих Законах Природы. Эти Программы может пересматривать только Сам наш Программист ". Где здесь критерий, этого, как это принимать и понимать, кроме как по личной убежденности в своей правоте? Кстати, первое предположение не корректное А про второе просто нечего сказать, кроме как перекреститься можно напридумывать кучу вариаций: Христос - свет любви в нашем мире и т.п.

"А Законы Бытия и так достаточно гибки, чтобы воплотить любую внутренне не противоречивую фантазию, нужно только добраться до соответствующего Уровня."
Log_OS, почему бы не выиграть пять раз по миллиончику в лотерею? Любую так любую фантазию! Ну, извини за такую приземленность! Хотя вряд ли ты отказался бы Можешь ли хотя бы теоретически представить себе, что за уровень для этого требуется? Не в миллионах, конечно дело, а в принципе: если ты не нарушаешь причинность и, соответственно, термодинамику, то миллиона пять раз подряд тебе в лотерею ну никак не выиграть. А чтобы нарушить, нужно пойти поперек законов Божьих
Раз уж ты решился побыть интерпретатором Макса, то разъясни, для чего вообще вводится понятие программ на всех уровнях, кроме как для того, чтобы показать, что все - дело рук божьих? Все твои натянутые классификационные аналогии больше ведь ничего не дают к имеющимся понятиям кроме лишних трудностей в классификации.



Maks (гость)
32. Re:Армагеддончик « Сообщение №2440, от Май 12, 2004, 03:54:39 PM»

Нан, не надо меня интерпретретировать. Я сам.
Понятие ПРОГРАММА вводится для того, чтобы человек увидел СМЫСЛ и понял один из основных ПРИНЦИПОВ существования Вселенной. Чтобы человек задумался о том, что в Мире ВСЁ имеет условный Разум ("желудок для Информации"). А высокие Абстракции отличаются от просто Абстракций их ОБОБЩЁННОСТЬЮ, ГЛОБАЛЬНОСТЬЮ, их ФУНДАМЕНТАЛЬНОСТЬЮ, не побоюсь этого грубого слова. Есть КОРЕННЫЕ понятия, из которых «произрастают» уже второстепенные. И пока человек не увидит этих КОРНЕЙ, до тех пор он будет блуждать в «листве», до тех пор Мир будет казаться ему РАЗДРОБЛЕННЫМ, а силы - имеющими разную природу возникновения, в основном – мёртвую, неодушевлённую.

И всё же, я буду неправ, если начну самозабвенно выбивать из-под тебя табуретку. Может ты и действительно не хочешь и не можешь слезать с неё. Ну нравится тебе там. Такая уж, знать, у тебя функция. Зачем перепрограммировать прекрасно работающую психику на другой режим восприятия? Лучше не трогать. В Природе ВСЁ на своём месте. =)))

Пока!



Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

33. Re:Армагеддончик « Сообщение №2441, от Май 13, 2004, 04:33:37 AM»

Log_OS, "мусор", как ты выразился, или активность вне сознания, есть у любого, даже если он нафиг супер-Гуру.


Разница в том, на сколько расширена осознаваемая область. Там где у некоторых в голове находятся источники проблем (мусор), у других – «свет разума».

А про понятие "Высокие абстракции" не забудь оформить заявку, чтобы его поместили в толковый словарь рядом с известным понятием абстракции


А зачем? Ты в те словари всё равно заглядывать не будешь. К тому же в каких-то словарях такое понятие уже есть.

" Вселенский Батя, который одел «перчатку человечества» для того, что бы обзавестись опытом деятельности в физическом мире"
Значит, Бог сотворил законы, но нуждается в приобретении опыта деятельности в физическом мире?! Опыта, ценность которого отрицается Меррилл-Вольфом? Блин, кто же из них главнее?


Сейчас будем выходить на середину.

Бог это не крутой дядька, который что-то просто сотворил, в смысле придумал, собрал по кирпичикам и смотрит на это как на что-то отдельное от себя. Когда-то я написал что всё является тем чем, является/проявляется. Бог познаваем для нас «внешних» по всему тому, что он делает, а это всё что происходит в Мироздании и само Мироздание. Всё что за этими пределами нельзя назвать существующим и нельзя назвать несуществующим. И «это» называют Абсолютом. Он познаваем только в самом себе. Мироздание это «тело» Абсолюта. Это тело существует для получения опыта, для познания себя и своих возможностей. Другого способа существовать, у Абсолюта нет. Можешь это понимать как: тело существует для существования, это как упрощение трехэтажного математического выражения когда в конце остается 0=0. Знание путем тождества, это когда любая идея это уже готовая работающая модель. Но это не воображение. В Абсолюте «воображение», действие, творение это одно и тоже. Всё Мироздание это опыт Абсолюта. Абсолют неограничен и он источник всего, что может существовать, а физический мир просто занял своё место как одно из проявлений неограниченности. Вне Абсолюта нет ничего (а ничего это он сам). Меррилл-Вольф сравнивал высший опыт и «здешний», так он создал контраст, разделение, «взгляд сверху», но это одно целое в котором всё взаимосвязано. Вот ключ, помедитируй над этим, тогда ты сможешь подъехать к этому «знанию» и почувствовать его мистический смысл. Доступнее и проще это выразить, так что бы наверняка случилась «настройка» вряд ли у меня получится.

Log_OS, почему бы не выиграть пять раз по миллиончику в лотерею?

если ты не нарушаешь причинность и, соответственно, термодинамику, то миллиона пять раз подряд тебе в лотерею ну никак не выиграть


На этот вопрос отвечу отрывком из книги Андрея Сидерского «Третье открытие силы»:

- Это несколько лет назад было, весной... У нас одно воскресное мероприятие намечалось - типа спортивного, но это не важно - на стадионе, однако за ночь небо затянулось тучами, а часов около девяти утра пошел дождь. Нудный такой, знаешь, обложной, из тех, которые идут по несколько дней подряд... Обычно, если такой дождь начинается до рассвета, то ко второй половине дня может и прекратиться. Но если он пошел после рассвета - тогда пиши пропало... Будет идти весь день - до самой темноты. Ну вот, вся наша публика собралась у ворот стадиона... Стоим под зонтиками и с безнадежностью во взглядах созерцаем лужи. И понимаем, что мероприятие наше, судя по всему, в полном пролете. И тут один тип ехидно так это на меня смотрит и говорит: "А тучи разогнать и нормальную погоду часа на четыре организовать - слабо?" Совсем, как ты только что... Ну, я и завелся. "Как это так - слабо?!" - думаю. - "Ничего не слабо!" Вычислил, где примерно должно солнце находиться, зацепился за него вниманием и давай дышать: вдох - из солнца, выдох - в солнце... Как тогда, когда ты чуть с обрыва не рухнул...

...(Log_OS)...

- И ты полагаешь, что все это было результатом твоих манипуляций?..
- Я не полагаю, я точно это знаю.
- А тебе не пришло тогда в голову заглянуть в газету? Я почти уверен, что в прогнозе погоды был и дождь, и солнечный день и кратковременный ливень с грозой, градом и ветром...
- Конечно, был! Ну и что?
- Как это - "ну и что"? О каком влиянии на погоду может идти речь, если все было научно, так сказать, предсказано и определялось совершенно естественными причинами?
- Так ведь в том-то и фокус, чтобы все происходило ПО ЕСТЕСТВЕННЫМИ ДЛЯ ЭТОГО МИРА ЗАКОНАМ. Чтобы все определимые обычными человеческими методами движущие факторы были самыми обыкновенными и имели вполне человеческое объяснение. Стечения обстоятельств... Именно этим характеризуется по-настоящему высокий уровень магического искусства. А вовсе не умением творить откровенные чудеса...


НАН, знаю, это смахивает на откровенную ложь, но не в этом суть. А в том что «высшие» законы не конфликтуют с «низшими». Вот что значит Уровень. Высшее всегда неуловимо, как абстракция, вероятность, оно и есть, и его нет. В этом многомерность высших миров. Вот настоящая мистика, и мензурками и вольтметрами ее не найдешь – не тот уровень, не те проявления. Но зато если подколдовать себе «чисто естественное стечение обстоятельств» то и не нарушая законов термодинамики можно пять раз по миллиону выиграть. Только вот не занимаются этим те, кто достиг Уровня. Зачем им деньги? Весь мир в их распоряжении и не только этот.

А как насчет варианта типа: " Речь о великих Законах Природы. Эти Программы может пересматривать только Сам наш Программист ". Где здесь критерий, этого, как это принимать и понимать, кроме как по личной убежденности в своей правоте?


Не знаю. Что-то у меня волна не ловится, которая заставила Макса это сказать. Я бывает, и свои волны через какое-то время словить не могу. А если говорить в буквальном смысле, без высоких абстракций, то Макс писал «может пересматривать», а не «пересматривает». А если и «пересматривает» то соотношение констант остается прежним, а потому для нас это не заметно. Зачем что-то менять? Например, для того чтобы расширить степень дискретизации каких-то параметров/констант, чтобы можно было к нашей Вселенной приделать еще какой ни будь маленький закончик или силочку в самом оптимальном соотношении с тем что уже есть. Можешь считать, что это шутка. К тому же я не знаю, почему Макс говорит именно о великих законах природы, может физика тут и не причем. Вот например Космический Закон причины и следствия которой подразумевает наличие времени. Или законы иерархичности и подобия. Только вот эти законы вряд ли можно отменить. Без них трудно представить, как вообще может что-либо существовать.

Кстати, первое предположение не корректное А про второе просто нечего сказать, кроме как перекреститься можно напридумывать кучу вариаций: Христос - свет любви в нашем мире и т.п.


Да, первое предположение не корректное, так как я не указал условия, при том что, одноимённые электрические заряды отталкиваются. Вот здесь как раз и нужно жестко анализировать текст, а «крестится», надо было, когда ты Меррилла-Вольфа читал. Я же его для «настройки» давал.

Помнишь, я говорил о целостности, Бытии и Небытии? Так вот к этой же теме относится «Живое Слово Бога-Отца». Бытие и Небытие взаимозависимы – имеют связь. Без этой связи не может быть ни Бытия ни Небытия, они бы не различались. Небытие – «Святой Дух», небытийное проявление Абсолюта. Бытие – «Отец», принцип проявления. Связь между Бытием и Небытием как противопоставление – «Бог-Сын». Все эти ипостаси немыслимы друг без друга. Теперь понятно, почему в христианстве говорят «нераздельно и неслиянно» и что Бог-Сын рождён, а не сотворен. Бог-Сын – то, через что противоположности знают друг о друге, осознают себя как единую систему, существуют, становятся живыми. Связь между противоположностями, перетекание между ними, это «энергия», «слово», «жизнь», «сознание». Как видишь «крестится» не достаточно, это область интуиции.

Раз уж ты решился побыть интерпретатором Макса, то разъясни, для чего вообще вводится понятие программ на всех уровнях, кроме как для того, чтобы показать, что все - дело рук божьих?


Когда появился Макс в этой теме, речь шла о сознании, медитации и мистике. Вот он и захотел показать, что весь мир основан на психике. А психика это набор программ, от самых жестких до самых гибких. Расширяя сознание, например в медитации, человек становится более интегрированным в (психические) процессы Мироздания. Вот тут и начинается мистика.

Все твои натянутые классификационные аналогии больше ведь ничего не дают к имеющимся понятиям кроме лишних трудностей в классификации.


Трудность в том, что эзотерики любят всё мешать в кучу, сводить под общий знаменатель. Потому говорят что эзотерики «всеядны» – могут проглотить даже противоречивую информацию и при этом найдут в ней высший смысл. На самом деле эзотерики ничего в кучу не мешают, а выстраивают иерархию высоких абстракций. То есть даже противоречивую информацию можно довести до такого уровня абстрактности, что она займет своё законное место и гармонично впишется в общую схему. Те кто эзотериков не понимает, хотят всё четко разграничить, для них важно видеть именно отличия, а общее они отодвигают на задний план. Для них находить общее это порождать «трудности в классификации». Это разница в образе мышления, и спор кто прав, не имеет смысла, он неизбежно упрется в неосознаваемые «глубинные мотивации». Потому что тут способность мозга-инструмента познавать себя заканчивается. В идеале лучше всего обладать сразу двумя образами мышления.



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
34. Re:Армагеддончик « Сообщение №2443, от Май 14, 2004, 07:03:18 AM»

>но психология судьбы - это типа психология Бога?

А это ты еще с чего взял? Если бог и есть, то он точно не вмешивается в дела этого мира, а тем более, в судьбы отдельных людей. Есть очень редкие исключения из этого правила. Фатимское чудо, например. Хотя, там не бог фигурировал, а Дева Мария И не в судьбы отдельных людей она вмешивалась, а предупреждала о том, что если люди не образумятся, они сами себя спалят к чертям собачьим. Что и произошло во время Второй Мировой.

>Да, в детстве закладывается очень много, но не судьба, которая может измениться
>в один момент от вовсе не от человека зависящим обстоятельствам.

Сюжет будущей судьбы закладывается именно в возрасте от 3 до 6 лет. И потом человек упорно реализует свой скрипт или контрскрипт. Например, Красные Шапочки упорно залезают в постель к волкам, а затем кричат "Насилуют!". Когда же приходит охотник, Шапочки с удовольствием набивают брюхо волка камнями. Это повторяется постоянно до тех пор, пока очередной волк не съест Шапочку на самом деле. Момент поедания Шапочки называется "скриптовой расплатой" и все получают свой кайф, в том числе и Шапочка, которая в последнюю минуту жизни говорит: "Вот видишь, мама, куда ты меня подтолкнула. Ты плохая - я всегда хотела тебе это сказать". Разумеется, сюжет может варьироваться: лес, в который уходит Шапочка, каждый раз другой, разные волки и охотники. Но суть одна и та же. Таких сюжетов множество: меняются обстоятельства, люди, но символическая суть сюжета остается постоянной до тех пор, пока не будет достигнута скриптовая расплата. Алкоголики, наркоманы, "акцентуированные личности", многочисленные неудачники и трудоголики - все это примеры реализации скриптов. А движущая сила скрипта - это внутренние напряжения подсознания, которые заставляют человека ходить по одним и тем же замкнутым кругам.

>Да и как личность человек несколько раз в течении жизни меняется кардинально,
>когда прежний опыт приводит к новому качеству понимания.

Это относится только к тем людям, которые способны вырваться за рамки скрипта, разрушив его первопричины, то есть, негативные паттерны подсознания. Тогда действительно, опыт может набираться конструктивно и приводить к переоценке "системе координат". Во всех остальных случаях человек лишь более изощренно начинает играть в любимые психологические игры, которые являются основным способом структурирования времени и главным смыслом жизни

>Поведение же назвать программой трудно потому, что его основы меняются с каждым
>мгновением жизни

Ты противоречишь всем школам психоанализа сразу Со времен Фрейда хорошо известно, что напряженные паттерны подсознания заставляют человека вести себя неадекватно "реальности" и создавать ситуации, в которых появляется возможность хотя бы слегка компенсировать напряг. Исследования Стэна Грофа показывают, что отдельные паттерны (травмирующие обстоятельства, вытесняемые в подсознание) образуют устойчивые напряженные структуры психики, названные Грофом СКО (системы конденсированного опыта). Именно СКО, укорененные в "мышечном панцире" и являются программами нашего поведения. Сопротивляться их власти, даже полностью осознавая ситуацию крайне сложно, так как тут же возникает крайний душевный дискомфорт.

>То, что он делал вчера, сегодня будет сделано по-другому.

Алкоголик пил, пьет и будет пить. Трудоголик работал до изнеможения, работает и будет работать, несмотря на любые здравые аргументы против такого изнасилования самого себя. Красная Шапочка трахалась, трахается и будет трахаться с волками, которые устраивают ей секс на грани изнасилования (а иногда и изнасилования). Мальчик с Эдиповым комплексом искал, ищет и будет искать подобие своей мамы, чтобы лечь рядом и замереть в "океаническом экстазе" и т.д.

Николай, не путай отдельных людей, способных к самоанализу и изменению собственного поведения на основе новой информации и подавляющее большинство населения земного шара, которые ходят по замкнутым кругам и наступают на одни и те же грабли.

>А сказки не остаются в детстве, а сопровождают человека всю жизнь, только часто
>принимают неузнаваемые формы.

Это и есть один из главных тезисов трансакционной психологии Только формы вполне узнаваемые, если ты знаешь как их распознавать.

>Я боюсь его?! С чего ты взял?

Из твоих реплик на форуме и твоего сайта, где ты старательно сжигаешь любых еретиков, делающих шаг в сторону от твоего понимания мира. Делаешь ты это крайне предвзято и очень злобно (перебивать чужые тексты собственными вставками - это неприкрытая оплеуха автору текста, на которую автор не может ответить). А когда человек с такой маниакальной настойчивостью борется с любым инакомыслием, то с вероятностью процентов в 95 можно утверждать, что в глубине души у него есть страх, обида и ревность. Элементарная житейская психология

>На самом-то деле все оборачивается куда круче любой сказки!

У нас с тобой очень разные "на самом деле". И если бы все было куда круче любой сказки, то литературных сюжетов было бы великое множество. Однако их от силы пару десятков наберется. Могу на эту тему порекомендовать тебе замечательную книгу "Идеальный роман" Макса Фрая (есть в библиотеке "Перехода"). Этот "роман" составлен исключительно из последних абзацев книг разных жанров и направлений. Вся мировая литература как на ладони

>Тот же, кто не видит разницы между сказкой и былью, живет как во сне.

А это откуда ты взял? Совершенно нелепый тезис в духе марксистско-ленинской философии.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 9991


E-Mail
35. Re:Армагеддончик « Сообщение №2444, от Май 14, 2004, 08:09:18 AM»

Да, Макс, ты же не палач, чтобы выбивать табуретки Но я не только не боюсь перепрограммироваться, а постоянно волей и неволей делаю это. Ты не поверишь, как я изменился за последние три года Да и не стоит за меня опасаться, что стою всего на одной табуретке как единственной точке опоры голова у меня вовсе не кружится от неустойчивости Так что бей со всей силой аргументов, плиз, а не халтурь! Если есть чем ударить (только не гадить ).
"А высокие Абстракции отличаются от просто Абстракций их ОБОБЩЁННОСТЬЮ, ГЛОБАЛЬНОСТЬЮ, их ФУНДАМЕНТАЛЬНОСТЬЮ, не побоюсь этого грубого слова."
А давай не побоимся говорить "грубые" слова, если они к месту? Вот сейчас самое время определиться, что же это такое "высокие абстракции" в отличие от "обычных" при том, что основная суть понятия абстракции, конечно же, должна сохраниться (иначе нафига это слово использовать). Не отказывайся в этом от посильного вклада Log_OSa, тем более, что термин, кажется, ввел он
Строить, так строить, и посему так же необходимо определиться, что же такое Разум, в контексте фразы "в Мире ВСЁ имеет условный Разум". Только вот один важный момент: раз уж мы начали использовать словесные понятия, то глупо будет бросать это хорошее дело на полдороге, заявив, что такие вещи в принципе не поддаются вербализации. Тогда вообще не нужно слова тратить, а достаточно медитировать над "у попа была собака" и смотреть друг на друга сияющим и всепонимающим взором. Другие мистики говорят о том, что все во вселенной - живое. Если Разум и Живое - по сути одно и то же понятие, то и нужно с ним определиться так, как ты говорил про корни: "пока человек не увидит этих КОРНЕЙ, до тех пор он будет блуждать в «листве», до тех пор Мир будет казаться ему РАЗДРОБЛЕННЫМ, а силы - имеющими разную природу возникновения". Здесь важно не просто отмазаться, сказав "живая", а дать определенную характеристику этому понятию, хотя бы в присущих ему определенных свойствах.
Предполагается, что получившееся представление будет выделено как исконно ваша Мистическая теория в отдельном разделе.

Log_OS, математическое равенство (тождество) это всегда сравнение двух сущностей, а не характеристика одной, и результат 0=0 в нем бессмысленен: он говорит о том, что в выражении присутствовали изначально абсолютно определенные скаляры, а не сущности игра в преобразования от всего в ничего с такими аналогиями довольна дешева Но, как мы уже выясняли, тут важны не слова, а убежденность
Как отважно ты опять посмел облекать в слова неисповедимые качества Бога типа, что он "существует для получения опыта, для познания себя и своих возможностей". А вдруг все настолько хитрозадей, что у нас пока мозжечка не хватает прикинуть даже тени намеков на это просто потому, что нет в нас ничего, что могло бы даже в далекой аналогии иметь отзвук? Ты же знаешь, что испокон веков никто не гнушался посягать на божественные тайны, и всякий раз получалось вульгарно и характеризовало самих авторов, а не бога. Так чего стоят такие попытки? Чтобы в свою очередь бесследно кануть в лету? Ведь приблизиться к этому мы можем, только развиваясь от себя туда, а не наоборот.
Насчет поймать волну в сопоставлении фразы "Речь о великих Законах Природы. Эти Программы может пересматривать только Сам наш Программист". Где здесь критерий, этого, как это принимать и понимать, кроме как по личной убежденности в своей правоте?" остается за тобой!
"Вот например Космический Закон причины и следствия которой подразумевает наличие времени." Новый закон природы? Первый раз про него слышу! Особенно, такую удивительную вещь, что вообще что-то в природе подразумевает наличие времени!
"Да, первое предположение не корректное, так как я не указал условия, при том что, одноимённые электрические заряды отталкиваются" опять не попал! Электроны действительно могут образовывать совместные устойчивые системы, перекрываясь своими стоячими волнами с противоположными спинами. Это - условие образования химических связей.
Да, действительно "эзотерики любят всё мешать в кучу" подчас доводя невежество до таких высоких абстракций, что это уже нигде не возможно использовать

Кот, посмотри как растет поросячий (кошачий, человечий) выводок. Жизнь особей данного вида находится в рамках его особенностей. Ты, фактически, говоришь об этом. Да, можно сказать, что программа развития человеческого звереныша узнаваема почти в любой особи: отсосал маму, наигрался, набирая мышечную ловкость и силу, реализовал стереотипы полового поведения, потом начинает развивать, то, что у людей называется интеллектом. Конкретное же поведение особи в зависимости от данных условий, хотя и основывается на особенностях вида, но постоянно меняется и корректируется. Даже у муравья есть один процент нереализованных связей мозга, за счет чего он может обучаться, изменяя поведение. А человечий детеныш каждое мгновение меняет связи своего мозга, меняя последующее поведение. Если ты закурил так, что пепел упал на ковер, то в следующее же мгновение ты будешь осторожнее. А в целом мы, представляющие жизнь на Земле, просто некая органическая "плесень", с далекой стороны различимая в способах размножения. Если цепи причин-следствий считать программами, как это делает Макс, то да, наше поведение - это программы, которые не отличаются принципиально от программы кирпича: его замуровали в стену, и он "знает", как себя там правильно вести
"когда человек с такой маниакальной настойчивостью борется с любым инакомыслием, то с вероятностью процентов в 95 можно утверждать, что в глубине души у него есть страх, обида и ревность. Элементарная житейская психология "
Вот именно, Кот - демонстрируешь житейский взгляд на вещи Тогда мы все здесь маньяки, пытающиеся проверить правду своих представлений в действии на обсуждениях форума И ни от каких исконно человеческих чувств, которые могут так или иначе владеть мной, я не собираюсь отказываться! Но они вовсе не мешают мне здесь, а, скорее, помогают



Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

36. Re:Армагеддончик « Сообщение №2445, от Май 16, 2004, 01:09:38 AM»

игра в преобразования от всего в ничего с такими аналогиями довольна дешева


В данном случае только одними словами цену не набьешь. Нужна «настройка».

Как отважно ты опять посмел облекать в слова неисповедимые качества Бога типа, что он "существует для получения опыта, для познания себя и своих возможностей". А вдруг все настолько хитрозадей, что у нас пока мозжечка не хватает прикинуть даже тени намеков на это просто потому, что нет в нас ничего, что могло бы даже в далекой аналогии иметь отзвук?


Не облекать, а намекать. Это большая разница. В данном случае для понимания того, что я сказал, кроме «антенны» нужно иметь еще некоторое количество знаний предварительно уловленных «антенной», которые переходят в качество целостной высокой абстракции. Без нее тебе просто не за что зацепиться. Вот и приходится мне говорить о том, что не будет понято, но это и есть этап накопления знаний. Когда ни будь, может и появятся нужные ассоциации и наконец вырисуется цельная осмысленная картина.

Конечно всё на самом деле очень хитрозадо. Но мои слова никак не умаляют эту хитрозадость, они лишь отражают проекцию Бога, на моё скромное восприятие. Но что бы это понять, нужно понять…

Ты же знаешь, что испокон веков никто не гнушался посягать на божественные тайны, и всякий раз получалось вульгарно и характеризовало самих авторов, а не бога.


Кто-то однажды «догадался» о троичности Бога. Дал символические названия ипостасям, указал на их взаимоотношения. Но никогда я не чувствовал в этих словах «силуэта автора» - личностного отпечатка. Было время, когда я даже не подозревал, как много значат эти слова. За этой сказкой с тремя героями стоит столько высоких абстракций и принципов, которые можно увидеть во всём. В них есть божественная тайна. Эта тайна выражена в разных религиях по-разному, но есть у всех этих точек зрения общий «абстрактный класс». Ты говоришь никто не гнушался? Ты просто не обратил внимания на то, что не имеет для тебя никакого смысла, как разобранный конструктор-игрушка. Ты не почувствовал «резонанс» «абстрактного класса», которого нет в книгах, он есть только «внутри». Я могу сказать обратное, о Боге было много сказано, но это превратилось в сказки, мифы, легенды, догмы, в которых многие не видят ничего большего. Мимо тебя пролетела огромная куча информации, которая тебя совершенно не задела, как будто это был монотонный поток нулей и единиц. Нули и единицы – это так примитивно и вульгарно, на этот никак не взаимосвязанный хаос даже внимания обращать не нужно. Да какая в них может быть глубина? Вот потому многое остается невидимым и ментально-объективно не существующим как гравитация когда-то.

Так чего стоят такие попытки? Чтобы в свою очередь бесследно кануть в лету? Ведь приблизиться к этому мы можем, только развиваясь от себя туда, а не наоборот.


Всё очень просто. Если лично ты не видишь в чем-то смысла, то лично для тебя это не будет развитием. А для других это способ найти себя – развиваться от себя «туда». И если ты думаешь, что в этом действительно не было смысла, что это уход от реальности, то даже не представляешь, как жестоко ошибаешься.

Кстати, меня порадовали твои слова «от себя туда», они вселяют надежду…

Насчет поймать волну в сопоставлении фразы "Речь о великих Законах Природы. Эти Программы может пересматривать только Сам наш Программист". Где здесь критерий, этого, как это принимать и понимать, кроме как по личной убежденности в своей правоте?" остается за тобой!


НАН, я не знаю о чем речь. Я не отмазываюсь. Не всегда есть черное и белое. У меня как раз та ситуация которую я наблюдаю в твоих комментариях к мистическим книгам, когда вижу что ты не знаешь с какой стороны подъехать к какой-то фразе. Я в таких случаях торможу и объезжаю, не портя впечатление об авторе, а ты едешь напролом, анализируя разлетающиеся обломки, которые уже ничего не означают, но больно падают на связанного автора. После этого ты говоришь о примитивности и вульгарности.

"Вот например Космический Закон причины и следствия которой подразумевает наличие времени." Новый закон природы? Первый раз про него слышу! Особенно, такую удивительную вещь, что вообще что-то в природе подразумевает наличие времени!


Что-то я не пойму. Тебе не понравилось слово «подразумевает», как будто я олицетворяю закон природы?

Не закон природы, а закон Порядка (Космический Закон), тот что из Абсолютного хаоса выделяет нечто, делая его существующим. Именно поэтому ты первый раз о нем слышишь. Кто-то на кураевском форуме сказал где-то так: «время – первая тварь», это цитата из какой-то книги, причем очень удачная. Причина всегда предшествует следствию, это подразумевает процесс во времени.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 9991


E-Mail
37. Re:Армагеддончик « Сообщение №2447, от Май 17, 2004, 08:35:29 AM»

"В данном случае только одними словами цену не набьешь. Нужна «настройка»."
Говоришь так, что "настройка" может обеспечить абсолютное понимание любому, а не вызвать его личные представления. НО твоя настройка на идеи Макса пробуксовала: "НАН, я не знаю о чем речь. Я не отмазываюсь. Не всегда есть черное и белое."
"Кто-то однажды «догадался» о троичности Бога." - та же история Я мог бы сделать подборку, показывающую каким образом в культуре возникла и назрела эта идея. Думаю, что ты и сам бы при желании легко мог бы. Но ты говоришь, не проделав эту работу. Чего стоят такие слова? То, что находится в сознании людей и, особенно с его символической, словесной части, порождено всей культурой, в которой человек воспитан. Идея троичности возникла исподволь во многих предшествующих представлениях. Кто-то "первый" озвучил ее, формализовал в тексте. В этом он почерпнул то, что оказалось уже именно в его голове. У других тоже уже чесалось, и они подхватили эту идею, развивая ее. Именно такая общая готовность к восприятию этой идеи вытащила ее в общую культуру. Но эта идея характерна вовсе не для подавляющего числа религий. Есть культуры, порождающие совершенно другие религиозные системы, следующие из их уклада и особенностей жизни и культуры. И "божественная тайна" их представлений совершенно чужда нам. При этом "мимо тебя пролетела огромная куча информации, которая тебя совершенно не задела"
Насчет причинности и времени, Log_OS, тут нужна настройка, только не на мистику, а на понимание того, что из этого есть сущности, а что - человеческая абстракция. Время - само по себе не существует, а лишь обозначает наше видение разворачивающихся событий причин-следствий, характер которых определен мировыми константами и, как следствие определенной последовательностью развития событий (взаимоизменений видов энергии). А "Космический закон" вовсе не подразумевает наличие времени как сущности.



Maks (гость)
38. Re:Армагеддончик « Сообщение №2448, от Май 17, 2004, 03:32:16 PM»

Привет, Нан!

Может ты и действительно изменился, но я как-то этого не заметил (видимо, - внешне). Извини... Иногда, конечно, ты вроде бы и вылезаешь из своего табуретного танка, начинаешь даже ромашки собирать вместе с нами (как бы «мистиками»), на небо поглядывать, но потом опять чего-то пугаешься и прячешься за бронёй привычных программ. И все твои достижения (ромашки) рассыпаются опять бесполезным мусором. =))) Надеюсь, ты ПОНИМАЕШЬ это абстрактное сравнение? Или нужно обязательно привести точную терминологию из какой-нибудь солидной науки? Иначе из танка не вылезешь?

Ладно, начнём опять от печки. Вот то, что удалось на скорую руку наковырять в Инете:

КОНКРЕТНОСТЬ - это свойство всех вещей, физических и умственных, но многие из этих же самых вещей могут служить АБСТРАКЦИЯМИ.

«АБСТРАКЦИЯ - это дар пренебрежения несущественным в целях выделения существенного, способность творческого отбора общих характеристик явлений...»
(Ганс Селье. «От мечты к открытию»)

АБСТРАКЦИЯ (от лат. abstractio - отвлечение)
1). Процесс представления объекта посредством отвлечения от его конкретной внутренней организации и конкретной реализации и пополнения этих представлений новой неочевидной или ненаблюдаемой информацией об объекте.
2). В ШИРОКОМ смысле - одна из основных операций мышления, при которой мысль отвлекает нечто от непосредственно данного воспринимаемого представления и сохраняет для себя некую часть, чтобы использовать ее на последующих этапах мышления;
напр.: из представления о человеке в целом опускается несущественное для определения основы его сущности.
3) Абстракция в УЗКОМ смысле означает когнитивный процесс мышления, в котором мы отвлекаемся от единичного, случайного, несущественного и ВЫДЕЛЯЕМ ОБЩЕЕ, необходимое, существенное, чтобы достигнуть научного объективного познания. Абстракция служит базой для процессов обобщения и ОБРАЗОВАНИЯ ПОНЯТИЙ.

Наиболее простой формой абстракции можно считать практическое ЗАМЕЩЕНИЕ одного объекта другим. В этой форме абстракция имеет место и у животных (в частности, на ней основано формирование условных рефлексов). У человека такое практическое замещение выражается и закрепляется в СЛОВЕ, в деятельности со ЗНАКАМИ (в том числе с БУКВАМИ и ЦИФРАМИ). В дальнейшем формируются представления о существенных и несущественных сторонах явлений и об отношениях зависимости.

Метод абстракции возникает на высоких ступенях развития познания.
В развитии науки в прошлом модели типа материальной точки или идеального газа обычно рассматривались как завершающий этап построения теоретической концепции, связанный с её обоснованием и выявлением границ применимости.
В отличие от этого абстракция как специальная процедура выделяется и кристаллизуется в познании только на основе специальных теоретических построениях. Опираясь на эту процедуру, современный исследователь часто с самого начала ставит задачу упрощения изучаемого явления и построения его абстрактной идеализированной модели; идеализация выступает здесь как исходный пункт в построений теории.

Абстрактный принцип логический принцип, лежащий в основе определений через абстракцию: любое отношение типа равенства, определённое на некотором исходном множестве элементов, разбивает (делит, классифицирует) исходное множество на попарно непересекающиеся классы равных (в данном отношении) элементов.

В общем: «Научные АБСТРАКЦИИ - это обобщенные понятия, вырабатываемые в процессе мышления».

«...На уровне ВЫСШЕЙ АБСТРАКЦИИ можно будет обобщить имеющиеся знания о Мире, и вывести Универсальное Знание, дающее Всеобщее Определение Миру...».

«...Чтобы понять, что представляет собой пространство и время, необходимо (на уровне высшей абстракции) сопоставить понятия: пространство и время, с понятием - Движение ...»

«... ФОРМЫ высших абстракций - ФИЛОСОФИЯ и МАТЕМАТИКА, между которыми сосредоточены менее высокие абстракции различных наук...»

«"ЛЮБОВЬ" есть один из указателей на высшую абстракцию, не формализуемую в КОНЕЧНЫХ ТЕРМИНАХ. Предлагаю вместо вышеупомянутого обсудить вопрос "взаимодействие половых комплексов с эволюцией понимания высшей абстракции"...»

«Самая высшая абстракция - это СМЕРТЬ, жизнь, это всегда конкретно...»

«Сознание достигает все больших степеней абстракции, и, конечно, человек приходит к высшей абстракции в идее БОГА».

Вот пока и всё, Нан. Если это что-то изменило в твоём понимании сути Абстракции, то в моём – абсолютно никак.



Maks (гость)
39. Re:Армагеддончик « Сообщение №2449, от Май 17, 2004, 04:09:25 PM»

Нан, а с твоей стороны хотелось бы услышать: ЧТО в твоём понимании называется РАЗУМОМ? Тогда нам проше будет договориться о терминах. Может это будет не Разум, а, скажем, Информационная Система, Аппарат Мышления, "Желудок Информации" или ещё что-нибудь разэтакое. =))) Ты скажи... Я пойду тебе навстречу.



Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

40. Re:Армагеддончик « Сообщение №2450, от Май 18, 2004, 12:36:38 AM»

Говоришь так, что "настройка" может обеспечить абсолютное понимание любому, а не вызвать его личные представления.


Пусть мои слова не вызывают впечатление что «настройка» это хватание информации из воздуха. Я уже писал, что это такое: «Если читатель готов, то книга просто заставит его задуматься о том, о чем раньше не задумывался, и это станет ключом к какому-то созревшему, но еще не вылупившемуся озарению».

НО твоя настройка на идеи Макса пробуксовала


А мне часто вот так приходится буксовать при чтении разных книг. В случае со словами Макса, трудность в поддержке его сценария. Есть Программист и его программа – «физический мир». И вот мы «персонажи» размышляем о том, как он может менять законы/константы. А зачем ему что-то менять? А кто этот программист? Что считать заменой? Как он это меняет? А вдруг он меняет, но это уже другой мир, а наш остается неизменным для продолжения эксперимента? То есть начало сказки есть, а придумать продолжение сложно, и зацепок-аналогий с объективной реальностью маловато. Короче, входных параметров для «настройки» мне не достаточно чтобы я почувствовал «резонанс». А «резонанс» это полное врубание, но не на уровне конкретики, а на уровне высоких абстракций, ошибиться в которых вряд ли возможно, потому что сразу всплывут противоречия и неврубание в какие-то детали. Если в человеке эта абстракция живет, то он сразу почувствует что речь именно о ней. Это в буквальном смысле «резонанс», ощущается совпадение многих-многих параметров, которые составляют общую объемную картину. Эту картину в себе родить может сам человек, на словах ее описать, скорее всего, невозможно.

И "божественная тайна" их представлений совершенно чужда нам.


В твоих анти-эзотерических словах нет ничего удивительного – проявление твоего образа мышления.

Насчет причинности и времени, Log_OS, тут нужна настройка, только не на мистику, а на понимание того, что из этого есть сущности, а что - человеческая абстракция. Время - само по себе не существует


Сознание тоже абстракция, но я существую. А кто я?

Похоже, НАН, ты применяешь слово «существовать» только к материальным объектам. А что такое материя? Это набор СВОЙСТВ локализованных напряженностей полей. Свойства – абстракции. А пространство существует? Нет? Скажи чем, тогда отличается двумерное пространство от трехмерного? Пространство лучше считать какой-то матаматико-логической структурой, на подобии многомерных массивов в памяти компьютера. Структура двумерного и трехмерного пространства различна. Может ли не существовать то, что имеет структуру, что обладает набором свойств и проявлений? Эйнштейн не разделяет время и пространство, и судя по его формулам относится к ним как к одному и тому же. Возможно физическое время это всего лишь перенос сознания (частями которого мы являемся) из одного объемного «кадра» в другой. А «кадры» эти находятся на «астральной кинопленке». А сам астрал это четырехмерное пространство со своим временем, которое никак не соотносится с нашим. Этим даже как-то легко объяснить видения будущего и астральные путешествия в физическом времени, как «перемотка кинопленки». Эта перемотка так же естественна как для нас перемещение по всем координатным осям трехмерного пространства. Скорее всего, эта кинопленка разветвляется и похожа на дерево. А это разрешает парадокс с котом Шредингера. А что если Программист в один прекрасный момент отберет у нас свободу перемещаться по одной из осей, и запустит нас по этой оси в одном направлении со скоростью света? Так появится двумерный мир и время, которое когда-то было одной из осей трехмерного пространства. Мир вообще легко описывать как работающую программу. Твердая стена в игре «Doom» не более реальна чем «время» в этой же игре, они одинаково абстрактны. Такими равноправными их сделала сама программа, эти сущности только качественно отличаются. Ты говоришь время это абстракция, которую придумал сам человек как характеристику движения, а что тогда не абстрактно? Что реально существует?

Я применяю слово «существовать» ко всему тому, что проявляет себя. Вполне возможно, что наш Программист создавал Вселенную с помощью объектно-ориентированного программирования. Если я «узрел» один из этих объектов, то я могу его считать и сущностью и абстракцией. Для эзотерика эти понятия относительны. Всё мироздание это программа в программе.



Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

41. Re:Армагеддончик « Сообщение №2451, от Май 18, 2004, 03:09:11 AM»

Я тут раздобыл отличную программку «CoolProxy» и решил закешировать несколько сайтов. Вот на Переходе методом открывания книги в любом месте нарвался на «Создателя миров». НАН, советую почитать. Там есть много того, о чем здесь идет речь. Тебе понадобиться «настройка», а не буквальное понимание слов. Слова с глубоким смыслом выделены, и я уверен, что хорошо врубаюсь в их смысл, я сам об этом здесь писал. Думаю коробить тебя не будет, это сказка о реальности, а НЕ ТЕОРИЯ.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 9991


E-Mail
42. Re:Армагеддончик « Сообщение №2452, от Май 18, 2004, 07:37:36 AM»

Вот с чего начался базар про абстракции:
"Абстракции не только выделяют/различают они еще и объединяют. Пример под носом, Макс пытается психику и свойства элементарных частиц свести под общий знаменатель, потому что есть в них что-то общее по важности превышающее отличия. Макс то понимает различия, но хочет их отодвинуть в сторону, чтобы ты попытался сам поискать общее. Такие объединяющие абстракции я люблю называть высокими абстракциями."
Здесь есть и то, что соответствует общепринятым (и приведенным тобой) определениям абстракций: выделение значащих признаков, которые позволяют находить общее, но есть и тенденция, не свойственная абстракциям: собственно процесс объединения. Основание для обобщения - да, но само объединение - нет. Если даже в двух явлениях находятся общие признаки, сами по себе они еще не объединяют эти два явления. Общие признаки могут быть у совершенно разных явлений, что может дать повод задуматься над обобщающей моделью. Поэтому если в человеческой психике и кирпиче наверняка есть общие свойства, то это еще не повод наделять кирпич психикой, что явно ожидается от "высоких абстракций". С другой стороны, обобщение, обоснованное одинаковыми абстракции - безусловно, объединяет, связывая различные явления в общую систему, но не отождествляет два явления по типу кирпич - разум. Критериям возможности обобщения разных явлений на основе одинаковых абстракций, является непротиворечивая модель общей системы этих явлений. В противном случае такое обобщение неправомерно. Понятно, что само по себе обобщение, так же как абстракции, не существуют в виде самостоятельных явлений а являются всего лишь игрой разума, помогающей пониманию.
Поэтому слова - словами, игры играми, все это очень относительно, а вот связи слов, отражающие связи явлений - достаточно абсолютны, в смысле адекватности таким связям в действительности. Вот почему я призывал полагаться не на сами слова типа "законы - программы", а находить понятийные взаимосвязи, помогающие судить об их непротиворечивости. Это примерно так же как то, что сам по себе зеленый цвет очень относителен и даже разными глазами воспринимается по-разному, а вот рядом с красным дает контраст, который абсолютен для любого восприятия.

Что такое разум? У мистиков нет четкого определения этому понятию и каждый воспринимает его интуитивно-житейски (как, впрочем и большинство других, даже точно определенных терминов). Но понятие "разум" не определено однозначно и в науке, просто потому, что еще нет общепринятого представления об этом явлении. Однако многие свойства того, что обозначают как разум, вполне понятны и изучены, их можно перечислить, таким образом определив само понятие в той мере, в кокой это нужно для его конкретного использования. В нашем случае - для попыток примерить его на неживую и вообще любую природу и вселенную вообще.
Т.к. никому не известен ни один пример разума, кроме разума человека и высших животных, то и свойства мы может взять только этого разума. Во-первых, это всегда адаптивная система (способная приспосабливать свою реакцию к изменяющимся условиям), позволяющая на основе личных базовых представлений о хорошем и плохом в отношении самого себя, оптимизировать поведенческие реакции, зависящие от окружающих условий. Здесь принципиальным является именно базовое личное отношение: хорошо или плохо не может быть в независимости от конкретной личности. Оно и определяет, как должно строится поведение, чтобы избегать плохо и приближаться к хорошо. Без такой базовой оценки просто нет критерия, в какую же сторону следует изменять поведение. Во-вторых, разумная адаптивная система должна обладать механизмами (как бы они ни были реализованы) для организации своей адаптивности. Она должна иметь функциональную структуру, обеспечивающую эту адаптивность.
Т.е. говоря про то, что электрон разумен, как минимум следует понять, 1. что для него является базовой системой ценностей, 2. какова структура, обеспечивающая изменяемость поведения при изменении условий, в зависимости от требований системы ценностей.
Вот минимальное число известных признаков, которыми обладает разум Понятно, что сами по себе механизмы разума - это не есть разум, а вот базовая система ценностей - это ядро разума, его суть и основа, которая, дополненная самоощущением (которое само по себе довольно не простое явление, но вполне понимаемое и описываемое), дает все наблюдаемые свойства разумной психики.

Макс, ромашки и небо - это не мистика. Красота это- то, что созвучно с самыми хорошими и желанными сторонами личного жизненного опыта. Красота не дается изначально, ее нужно научиться воспринимать, уметь видеть. Множество мистиков не умеют видеть ее. Я таких встречал немало. Поэтому не нужно делать мистиков некими возвышенными эстетами. О возвышенности мистиков было немало сказано смешного на этом форуме и продемонстрировано ими самими

Log_OS
Ты сказал, что представления Макса ен достаточны для полного понимания. Давай тогда сам предложи то мистическое, что у тебя вызвало "полное врубание", а я постараюсь показать, что оно ничем не белее целостно, чем представления Макса и задам вопросы, демонстрирующие отсутствие у тебя "полного врубания".

"Похоже, НАН, ты применяешь слово «существовать» только к материальным объектам. "
Слово "существовать" я применю не само по себе, а в сочетании со словами "как явление", т.к. как объективность.

"Сознание тоже абстракция, но я существую." Сознание вовсе не абстракция, а объективное явление. А вот то, что мы представляем с помощью сознания - абстракции. Мир ничего не знает и не подозревает о том, что человек выделяет из него абстракции и если все они исчезнут, вселенная вовсе не рухнет

"А что если Программист в один прекрасный момент отберет у нас свободу…"
Ты подчеркивал, что Программист - это не крутой дядька, однако начинаешь наделять его свойствами личности. Значит, все-таки, дядька!

Со временем у меня сейчас напряженка, особенно учитывая готовящийся сборник статей, но постараюсь прокомментировать "Создателя миров", если Кот не будет возражать. Он все пытался убедить меня, что мой метод комментариев неделикатен до оскорбительности хотя, конечно, не сам метод опечаливает автора, а то, что было сказано в разрез с его любимыми представлениями. Ведь какую бы глупость или нелепость я не сказал, если она по существу не заденет автора, то он просто ее не заметит



Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

43. Re:Армагеддончик « Сообщение №2453, от Май 19, 2004, 12:34:06 AM»

Ты сказал, что представления Макса ен достаточны для полного понимания. Давай тогда сам предложи то мистическое, что у тебя вызвало "полное врубание", а я постараюсь показать, что оно ничем не белее целостно, чем представления Макса и задам вопросы, демонстрирующие отсутствие у тебя "полного врубания".


Хорошо, но только при условии, что вопросы будут оставаться на уровне высоких абстракций, потому что в конкретику их опустить у меня не получится, эти знания здесь неприменимы. Можешь взять, что ни будь из книги Меррилла-Вольфа. Например, главу об Иисусе, сам факт существования которой тебя удивил. Или знание путем тождества. Но будет одна трудность. Смысловое ядро как бы скользит в словесном охвате. Пока я буду описывать одну часть целостной картины, в то же время будет сыпаться другая, так всегда происходит при попытке передать высшее в низшем, единое в раздробленном. Представь, что мне придется описать тебе, что такое разум имея под руками только простейшие механизмы этого разума. Причем разум это не механизмы и даже не совокупность всех механизмов, а как говорил Монро это: «целое которое больше чем сумма его частей». Как ты будешь понимать то, что я буду говорить, если это трудновыразимо? Опускаться в конкретику? Это ничего не даст, и ты действительно увидишь, как рассыпаются словесно-песочные имитации небесных замков.

Ты подчеркивал, что Программист - это не крутой дядька, однако начинаешь наделять его свойствами личности. Значит, все-таки, дядька!


Это так не в тему! Я же про этого Программиста написал, чтобы передать своё понимание пространства и времени, а не для того чтобы в очередной раз выразить неисповедимые качества Бога.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 9991


E-Mail
44. Re:Армагеддончик « Сообщение №2454, от Май 19, 2004, 07:24:24 AM»

Какие условия, Log_OS, когда ты писал про сценарий Макса ты пытался оценить его с точки зрения именно здравого смысла, т.е. пытался составить непротиворечивое представление из его посылок.
"В случае со словами Макса, трудность в поддержке его сценария."
Ты начинаешь задавать вопросы, на которые не можешь найти ответ, и на которые от Макса трудно ожидать ответ. И " начало сказки есть, а придумать продолжение сложно". Итак, его представлений недостаточно для "полного врубания".
"А «резонанс» это полное врубание, но не на уровне конкретики, а на уровне высоких абстракций, ошибиться в которых вряд ли возможно, потому что сразу всплывут противоречия и неврубание в какие-то детали."
Поэтому я предложил тебе выдать сценарий, который у тебя проходит с "полным врубанием", т.е. не вызывает противоречий и неврубаний, не вызывает тех вопросов-без-ответа, которые ты сформулировал для Макса.
Почему бы теперь не встать на место Макса, а мне - на твое место и не задать тебе вопросы, на которые ты врубчиво ответишь? Ведь твои вопросы к Максу были вовсе не из числа "высоких абстракций":
"Есть Программист и его программа – «физический мир». И вот мы «персонажи» размышляем о том, как он может менять законы/константы. А зачем ему что-то менять? А кто этот программист? Что считать заменой? Как он это меняет? А вдруг он меняет, но это уже другой мир, а наш остается неизменным для продолжения эксперимента?".
Мне точно так же нет никакого смысла задавать тебе вопросы, никак не соприкасающиеся с нашей действительностью и вообще, что это за вопросы такие? Основы мира должна касаться нас самым непосредственным образом, и раз уж ты в первоосновы так ясно врубаешься и облекаешь в какие-то слова, то еще легче должно быть говорить о более приближенном, том, что связывает эти суперосновы с нами. В конце-то концов и ты и Макс врубились на полную катушку именно в первоосновы, и это должно бы иметь у вас некую согласованность в представлениях.
Так что, извини, условия не принимаются. Или сформулируй конкретную картину полного , способную пролить понимание, связывающее их с нашей обыденностью (раз эта обыденность из них проистекает) или будем считать, что это полный бред, никак не связанный с нами.
Хотя мистики меньше, чем о первоосновах и революционном всеохвате вселенских канонов не говорят (наверное потому, что более обыденном тут же начинают явственно демонстрировать свой профанизм), но ты уж, Log_OS, плиз, являясь убежденным теоретиком и полноврубателем вступившимся на этом армагеддончике за мистиков, сумей поржать хвост трубой



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
45. Re:Армагеддончик « Сообщение №2455, от Май 19, 2004, 07:54:33 AM»

> если Кот не будет возражать

О великий боже, с каких это пор ты спрашиваешь разрешения у дьявола?

>Он все пытался убедить меня, что мой метод комментариев неделикатен до
>оскорбительности хотя, конечно, не сам метод опечаливает автора, а то, что было
>сказано в разрез с его любимыми представлениями.

Нет, Николай, ошибаешься Если бы меня опечаливали критические замечания, то я бы на этом форуме надолго не задержался. Грамотная критика - это взгляд с непривычной точки зрения. И попытка понимания такого взгляда всегда очень сильно развивает мозги и ускоряет развитие. Именно поэтому для конструктивного общения я всегда ищу людей в чем-то превосходящих меня (количеством знаний, тренированностью и изощренностью ума и т.д.). Только так я могу развиваться, а не останавливаться для сосания одних и тех же любимых сосок Я просто полностью согласен с Аристотелем, что "жизнь - это движение". Вот я и ищу места, где разница потенциалов как можно больше

А твой метод построения критического текста имеет следующие недостатки:

1. С биологической точки зрения ты таким образом метишь чужую территорию, а это раздражает других сильных самцов, которые воспринимают сам факт постановки "меток", а не то, что в "метках" содержится. Меня очень сильно заинтересовал факт моей собственной излишне эмоциональной реакции на такой способ критики и я полез искать объяснения Нашел в учебнике по биологии.
2. "Перебивки"лишают авторский текст еще одного измерения - цельного контекста. Например, авторский текст строится таким образом (привожу главные тезисы параграфов):

а) Большинство людей всегда искало Бога. В большинстве религий Бог так или иначе присутствует как Творец вселенной.
б) Есть десять способов непосредственно почувствовать присутствие Бога. Способ один - ..., способ два - ... и т.д.
в) Находятся люди, которые утверждают, что Бог, если он и существует, то не вмешивается в дела этого мира. Такие утверждения расходятся с догматами большинства религий, хотя едины с ними в главном.
г) Еще находятся люди, говорящие, что Бога нет и никогда не было, а понятие "Бог" - это проекция вовне памяти о детских впечатлениях от отца и матери.
д) Вывод: в любом случае "Бог" объективно существует в глубинах нашей психики, как некий яркий феномен, к которому может прикоснуться любой человек. Соответственно его можно и нужно изучать с помощью методов психологии. Вопрос о существовании "Бога" вне человеческой души пока остается открытым.

Вывод в этом тексте закономерно следует из главных тезисов параграфов. Теперь этот же текст с твоими, Николай, любимыми перебивками:

а) Большинство людей всегда искало Бога. В большинстве религий Бог так или иначе присутствует как Творец вселенной.

Комментарий Николая: Фигня все это! Всегда были люди, которые бога никогда не искали, а отрицали его существование. А религия - это опиум для народа, как очень правильно сказано на сайте www.ateizm.ru. Кроме того, есть религии, где Бог - не творец. И вообще есть Буддизм, где не Бог, а Нирвана!

б) Есть десять способов непосредственно почувствовать присутствие Бога. Способ один - ..., способ два - ... и т.д.

Комментарий Николая: Да, точно. Есть десять способов убежать от мира в иллюзии. Все это нужно только слабым людям, пресытившимся жизнью. Но сильным мальчишкам все это не требуется. Сильных мальчишек прет и от этого мира не по детски! Сильные, типа, пацаны - это круто!

в) Находятся люди, которые утверждают, что Бог, если он и существует, то не вмешивается в дела этого мира. Такие утверждения расходятся с догматами большинства религий, хотя едины с ними в главном.

Комментарий Николая: Если Бог существует, то почему он не вмешивается в дела этого мира? Я бы на его месте обязательно вмешался. Если ты крутой, то, блин, чего дрейфить? Если крутой, то приди и скажи: "Я, типа, крутой, и типа всех в попу трахну!" А то, сидит, понимаешь, такой крутой и не показывается! Какой же он крутой? А если не крутой, то значит не бог!

г) Еще находятся люди, говорящие, что Бога нет и никогда не было, а понятие "Бог" - это проекция вовне памяти о детских впечатлениях от отца и матери.

Комментарий Николая: Ха! Психологи, типа, - козлы. Они ни хрена не секут в нейрофизиологии и вот такие ляпсусы допускают. Моим учителем в области психологии был крутой пацан Иван Иваныч Иванов. Он в своих трудах, типа, таким психологам вставил по полной программе...

д) Вывод: в любом случае "Бог" объективно существует в глубинах нашей психики, как некий яркий феномен, к которому может прикоснуться любой человек. Соответственно его можно и нужно изучать с помощью методов психологии. Вопрос о существовании "Бога" вне человеческой души пока остается открытым.

Комментарий Николая: А!!!!!!!!!! Бог снова научно доказан, медали розданы, деньги с доверчивых граждан, покупающих такую макулатуру, сняты. Интересно, куда потратил деньги автор этой книги? Уж не на дачу ли на Канарах? Какой же он ученый, если дачу на Канарах покупает? Жулик он! Ату его!

Все, получается полная бессмыслица, а не критический текст. Вот поэтому я и призываю излагать свои критические мысли традиционным образом: в виде отдельной статьи, приводя ссылки на первоисточник, как принято в научной литературе.




Maks (гость)
46. Re:Армагеддончик « Сообщение №2456, от Май 19, 2004, 08:50:44 AM»

В принципе, Нан, я понял твоё понимание Разума, но я-то подразумеваю под этим понятием СПОСОБНОСТЬ РЕАГИРОВАТЬ вообще, в глобальном смысле. Просто «мой» Разум имеет гораздо больше УРОВНЕЙ сложности (сложность – СЛОЖЕННОЕ из чего-то), а также уровней сложности своих РЕАКЦИЙ. Разум – это «МАТРЁШЕЧНАЯ» (иерархическая, многослойная, древовидная-разветвлённая, фрактальная и т.п.) СИСТЕМА, в которой каждая «клеточка, каждый «листочек», каждая «веточка» исполняют свои определённые функции, занимают СВОЮ НИШУ (хотя и могут ПЕРЕМЕЩАТЬСЯ по «Древу» вверх или вниз, в микро или в МАКРО, совершенствоваться, менять свои функции или деградировать). Это ЦЕЛЬНАЯ система, в отличие от твоей раздробленной. ИЕРАРХИЯ – это хоть и обобщение, но это вовсе не беспонтовая «КУЧА», в которую я сваливаю всё подряд. Я ОБОБЩАЮ не абстрактно, а чисто конкретно. Ведь в Мире ВСЁ ВЗИМОСВЯЗАННО. Это гигантский ОРГАНИЗМ. И это не потому что МНЕ так захотелось с утра, это вытекает из банальной ЛОГИКИ (а не из твой любимой Мистики). Отдельная Система – это всего лишь ЧАСТЬ более глобальной и общей Системы, имеющей СВОЮ относительно более глобальную ЦЕЛЬ.

В твоём же Мире всё случайно и раздельно, действует само по себе, без всякой связи и общей Системы. Твой Разум ЗАМКНУТ и «эгоистичен», он возникает СРАЗУ, а не совершенствуется от простейшего (от атомов, например) к сложнейшему, ведь простейшее, по-твоему, - это уже не Разум. И в то же время, ты не допускаешь существования более глобального Разума, частью которого является НАШ нынешний Разум (как частный, так и коллективный). Ты не желаешь ДОСТРАИВАТЬ цепочки ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ как «вниз», так и «вверх». МОЖЕШЬ, но не желаешь.

Ну давай я опять пойду тебе навстречу и переименую «свой» Разум в Недоум или в Переум. Может с этого начнём? Или это тоже слишком абстрактно?



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
47. Re:Армагеддончик « Сообщение №2457, от Май 19, 2004, 01:39:31 PM»

>Отдельная Система – это всего лишь ЧАСТЬ более глобальной и общей Системы,
>имеющей СВОЮ относительно более глобальную ЦЕЛЬ.

Весь вопрос, Макс, что это за цель Если это строительство глобального часового механизма, где каждый винтик выполняет строго определенную функцию (шаг в сторону - адские сковородки), то почему даже в рамках отдельных видов животных и растений существует случайная изменчивость (возможность мутаций)? То есть, в общей системе заложен элемент случайности, непредсказуемости. Например, современные научные исследования показывают, что в некоторых случаях человеческая гомосексуальность задается генетически. А педики и лесбиянки с точки зрения иудаизма и христианства достойны участи, постигшей Содом и Гоморру. Получается, что Бог, создавший генетическую изменчивость, гневается на результаты собственного труда, так как педики и лесбиянки не желают играть по строгим "нравственным" правилам Где-то тут нестыковочки

> Твой Разум ЗАМКНУТ и «эгоистичен»,

Э, Макс, тут ты погорячился. Николая уж никак нельзя назвать "эгоистом". Классные программы у себя на сайте на халяву выкладывает для всех, занимается благородным делом популяризации науки, на форуме поддерживает интересные разговоры, выступает против коммерциализации мистики Все это совершенно бескорыстно. Какой же он эгоист? Да и не замкнут его разум, иначе какого черта Николаю на форуме баталии вести? Люди с замкнутым разумом в интернете форумы не делают

>он (разум) возникает СРАЗУ, а не совершенствуется от простейшего (от атомов,
> например) к сложнейшему

Упс. И здесь нестыковочка. Николай как раз утверждает, что разум совершенствуется в процессе жизни, накапливая опыт буквально с "чистого листа" (младенцы) и меняя на протяжении жизни модели поведения. У нас с ним спор возник по части методов накопления опыта Не любит Николай медитацию, современные глубинные техники психотерапии, разные эксперименты над собственной головой вроде шаманского приема психоделиков или техник осознанных сновидений.

>И в то же время, ты не допускаешь существования более глобального Разума

Николай допускает его существование, о чем неоднократно говорил и у себя на сайте, и здесь на форуме. Он не любит когда торговая марка "наука" начинает использоваться для втирания всякой хирни доверчивым лопухам, чтобы последние несли последние деньги хитрым манипуляторам. И не любит, когда в мистике проскальзывают элементы земного происхождения, выдаваемые за "глас божий". Я здесь с ним, кстати, солидарен. Не нужно собственные сексуальные проблемы, всплывающие в символической форме в трансовом состоянии выдавать за откровения свыше. А это в мистике сплошь и рядом.

>Ты не желаешь ДОСТРАИВАТЬ цепочки ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ как «вниз», так и «вверх».
>МОЖЕШЬ, но не желаешь

Макс, я эти цепочки достраиваю. Мало того, в иных мирах отвисаю по полной программе дабы разобраться во всем на месте, а не верить на слово разным "гуру". Но в отличие от тебя, или твоего любимого Даниила Андреева вижу сплошные парадоксы, близкие к дзенским коанам или законам квантовой физики, не разрешаемые в рамках одномерной (истинно/ложно) формальной логики. И вижу, что идея представления мироздания в виде строгой иерархической структуры, где каждый "добровольно-принудительно" играет выделенную ему роль порочна в самой своей основе. Она приводит к самому страшному виду тоталитаризма - тоталитаризму духовному. Мы это уже проходили в средние века. Да и совсем недавно можно было в тюрьму загреметь лишь за хранение "запрещенной" литературы. К которой, например, "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицына или "Роковые яйца" Булгакова относились.

Короче, чего ты пургу тут гонишь иерархическую? Хочешь строем ходить - да на здоровье, только не надо всех в этот строй ставить. А тем более выдавать это желание за "высшую мудрость". Это "мудрость" рационализированного стадного инстинкта.



Maks (гость)
48. Re:Армагеддончик « Сообщение №2458, от Май 19, 2004, 04:13:45 PM»

Привет, Денис!

Как же тебе не хочется чувствовать себя «шестерёнкой Единого Механизма». =))) Видимо комплексы ты изжил не все. Всё рвёшься на свободу, как будто тебя кто-то за что-то держит. Хотя да, тебя держит Мир. В том числе не только люди, но и окружающие вещи и явления, особенно «кандалы» Закона Всемирного Тяготения (так и гнут к земле). Кроме того, ты зависим от своих Мыслей, от Эмоций, от Воздуха, от Воды, от Света, от Температуры и ещё огромного количества других ВЛИЯНИЙ среды (твоих «маний», к которым ты стремишься, и «фобий», от которых ты бежишь). Короче – сплошное НАСИЛИЕ. =))) Желудок постоянно требует жратвы и питья, яичникам тётку подавай, лёгким – воздуха. Вертят тобой как какой-то второстепенной «шестерёнкой».
Кстати, я могу подсказать тебе, как ИЗБАВИТЬСЯ от ВСЕХ этих гадских зависимостей. Надо просто УМЕРЕТЬ... Вот НАСТОЯЩАЯ и АБСОЛЮТНАЯ Свобода.

Ну, или НАУЧИТЬСЯ ТЕРПИМОСТИ, научится СМИРЯТЬСЯ с обстоятельствами, что нам (эгоистам) сделать гораздо сложнее, ведь это же нужно ЛОМАТЬ СЕБЯ, прогибаться под «изменчивый Мир».
Всё дело в том, что если есть РАЗУМ, то твою любимую Свободу можно завоевать и без «вооружённой борьбы за независимость». Достаточно «прогнуть Мир» под себя в своём МОЗГУ (в своих фантазиях, как ты, в общем-то, и делаешь), а кроме того, можно ВЫРАСТИ в ИЕРАРХИИ (что гораздо сложнее и дольше) и обрести ВЛАСТЬ над окружающими событиями (Мистиком), стать Программистом своего Мира. Впрочем, разница между первым (фантазированием) и вторым (Программированием) не такая уж огромная, тем более что компьютерные технологии постепенно ведут Человечество как раз к такому варианту – к Виртуальному Мира-творчеству. Возможно, это будет всего лишь переходный этап в нашей Эволюции, а может быть, это каким-то образом ПЕРЕТЕЧЁТ одно в другое (вспомни фильм «13 этаж» или ту же «Матрицу»).
Не хочешь быть «шестерёнкой» - будь Создателем «Механизма». Только не строй из себя обиженного ученика, которому директор не указ. Это ИЛЛЮЗИЯ (как и «элемент случайности»), хоть и шибко приятная для самолюбия, для нашего эгоизма. Эгоизм придуман лишь для того, чтобы всё в Мире не СЛИЛОСЬ в одну серую массу, не ушло в точку, под действием любвеобильного Альтруизма, но не больше, иначе он превращается в разрушительный Огонь.

Теперь насчёт «эгоистичности» Разума по Нику.
Тут смысл в том, что «его» РАЗУМ (Разум в его понимании) всячески ОТБРЫКИВАЕТСЯ от того, что немного ниже и того, что немного выше. А не в том, что Ник сам по себе эгоист. Он такой же эгоист как и мы все.
Да и про ограниченность его светлого Разума я тоже ничего не говорил. Мы же с ним договорились, что он играет роль «танка», а мы пытаемся его подзорвать. =))) В этом и заключается его самопожертвование на форуме. Иначе ведь зацветёт болото. И ты давай игру не порть. =)))

По поводу «генетической гомосексуальности».
Ты, наверное, хочешь сказать, что мы потихоньку и ЕСТЕСТВЕННЫМ образом превращаемся в БЕСПОЛЫХ? Возможно с этим я ещё как-то и могу согласиться. Может и действительно мы подходим к Бессмертию (относительному). Но вот с генетически обусловленными склонностями будущих «андрогинов–ангелочков» к ИЗВРАЩЕНИЯМ - это вряд ли.
Денис, да хрен с ними, с геями и лесбиянками. Они отсеются и само по себе без всяких «вмешательств» ВС. Они или вымрут от бездетности (если не будет найден способ обходиться без детей) и от всяческих «странных» болезней, или же их начнут истреблять такие же невоздержанные и охочие до острых ощущений и впечатлений граждане. Пусть даже для этого понадобится не одна ночь, а несколько поколений. Нормальность (соответствие Мировым Законам) всё равно восстановится. Каким «Инструментом» - не имеет значения.
Вопрос лишь в том, что мы с тобой считаем Эволюцией и Деградацией, что для нас значит Совершенствование, а что – Скатывание к примитиву, к простейшим программам животных. Что для нас важнее – относительно вечная Душа или бренное Тело («Инструмент» Души).

Всё-таки ГЕНЫ, как я считаю, - это устойчивые ПРИВЫЧКИ, и их можно ВЫРАБАТЫВАТЬ или СТИРАТЬ. Если же это «химия» по-твоему, то всё равно можно искать противовес.

В общем, если не Бог, то мы. Иначе – вымрем.



Maks (гость)
49. Re:Армагеддончик « Сообщение №2459, от Май 19, 2004, 04:54:31 PM»

А вообще-то, Денис, никто и не говорит, что Иерархия подразумевает раз и навсегда заданную схему событий (ЖЁСТКУЮ Программу) и однонаправленную ПОДЧИНЁННОСТЬ (только Сверху вниз). Ведь любую программу можно корректировать. Разница лишь в СТЕПЕНИ ВЛИЯНИЯ на Программу (на сценарий будущих событий). Религии и создавались именно с целью КОЛЛЕКТИВНОГО влияния - для СОБОРА (СОЕДИНЕНИЯ) множества одновекторных потоков эмоциональной Информации в единый ЛУЧ, создающий «запись» в Нервном Узле мировой НС (т.н. Информационного Поля, Вселенского Разума). Так же и наши внутренние органы ПОДАЮТ нам СИГНАЛЫ о своих потребностях или своём самочувствии в виде БОЛИ или наоборот какого-нибудь БЛАЖЕНСТВА. Просто для нас это будет ВНУТРЕННИМ миром (микрокосмом), а МАКРОКОСМ – это наш ВНЕШНИЙ Мир («внешний Организм»). Это каждый из нас «наизнанку». =)))
Наши коллективные желания, страдания или хвала – это сигналы нашему «Мозгу», на которые он должен среагировать: дать «манну небесную» (удовлетворить нас – т.е. свой «желудок»), ощутить «боль» и исправить положение или же испытать «удовольствие» и расслабиться.
Ну и где тут «шестерёночная» несвобода?..
Наша Свобода – в СЛАЖЕННОСТИ «Мозга» (Бога) и «внутренних органов» (нас), в хорошей и чувствительной СВЯЗИ между нами. Всем этим и занимается Коллективная Магия или по-другому РЕЛИГИЯ. В этом и заключается наша «свобода самоопределения» и «предопределённость Судьбы». Мы исполняем свои функции и в то же время имеем право менять Судьбу (Программу, Сценарий).


Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

50. Re:Армагеддончик « Сообщение №2460, от Май 19, 2004, 05:30:26 PM»

Какие условия, Log_OS, когда ты писал про сценарий Макса ты пытался оценить его с точки зрения именно здравого смысла, т.е. пытался составить непротиворечивое представление из его посылок.


А такое всегда случается, когда нет «волны», кроме как за конкретику больше и цепляться не за что. Не всегда аналогия является ответом на все вопросы, у аналогии есть цель и выходить за ее рамки нет смысла. Если Макс хотел показать, что Мир это продукт Разума, а не что-то мертвое и неизменное, которое существует само по себе, без всякой причины, то его слова нужно понимать не как научный текст. А если речь идет о крутом дядьке, который думает: «что хочу – то ворочу», то и ты делай что хочешь. ;D

Поэтому я предложил тебе выдать сценарий, который у тебя проходит с "полным врубанием", т.е. не вызывает противоречий и неврубаний, не вызывает тех вопросов-без-ответа, которые ты сформулировал для Макса.


Ладно, отбрасываем все условия и посмотрим что получится. Задавай вопросы о седьмой главе «ИИСУС И ПУТЬ», а я буду ее жевать.



Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

51. :) « Сообщение №2461, от Май 19, 2004, 07:26:32 PM»

>он (разум) возникает СРАЗУ, а не совершенствуется от простейшего (от атомов,
> например) к сложнейшему

Упс. И здесь нестыковочка. Николай как раз утверждает, что разум совершенствуется в процессе жизни, накапливая опыт буквально с "чистого листа" (младенцы)


Макс имеет в виду, что НАН называет разумом некий «черный ящик» который имеет базовую систему ценностей и умеет менять поведение. Всё что «недоросло» до этих характеристик, разумом не считается. Такая вот получается разграничительная черта, ниже которой нет разума, а выше – вдруг возникает разум. Макс хочет провести ниточку аналогий от «разума» атома, до «разума» Вселенной.

«Чистый лист» это аналогия программы при первом запуске, которая не накопила еще никаких данных, по которым она будет в дальнейшем «менять поведение» в рамках своего алгоритма. «Чистый лист» младенца отличается познавательным потенциалом от «чистого листа» детеныша животного. То есть уже имеются некая информация и алгоритмы, заложенные в самом устройстве «чистого листа». Точно так же «чистое» трехмерное пространство отличатся геометрическими свойствами от «чистого» двумерного пространства. Эти отличия можно назвать «естественным разумом», как набор изначальных свойств или «программ», в рамках которых и будет развиваться разум в обычном смысле слова. А развитие «обычного» разума можно видеть в проявлениях-действиях. Например, разум Вселенной проявляется в том, что происходит во Вселенной. Возможно, Вселенная могла бы поступать иначе, и тогда выглядела она бы по-другому (другая «поза» ) и историческое прошлое на нашей планете могло быть другим, но мы никогда не узнаем, почему Вселенная поступает именно так, а не иначе. Тут дело не только в термодинамике, точно так же как поведение человека определяется не только термодинамикой, а еще и «веяниями» иных миров, которые мы называем случайностями, совпадениями и естественным стечением обстоятельств.

Вот теперь и можно говорить о естественном разуме начиная, от атома и заканчивая Вселенной и даже всем Мирозданием.

идея представления мироздания в виде строгой иерархической структуры, где каждый "добровольно-принудительно" играет выделенную ему роль порочна в самой своей основе


Предлагаю посмотреть на иерархичность по-другому. Не зря же христианские святые говорили о Царствии Божьем, они явно иерархию по-другому понимали.

В Иерархии (в понимании святых) высшее это основа для низшего. Высшее дает, низшее получает. Но это не «односторонние взаимоотношения». Взамен высшее получает самореализацию, воплощение, жизнь, существование. Высшее не конфликтует с низшим и дает ему максимум свободы, при которой не возникнет необратимый хаос (Огонь). Это как взаимоотношения «сознания» и «тела», а телу для поддержания жизнедеятельности нужен ограниченный «температурный» режим, чтобы оно и не «замерзло» и не «сгорело». Под иерархичностью понимается не подчинение, а порядок, благодаря которому может существовать максимально гибкая и свободная система. «Несвобода» на каждом уровне обуславливается лишь естественными свойствами этого уровня. Например, я не свободен от ограниченности трехмерного пространства, но мне это совершенно не мешает (пока ). Естество уровня нашего мира позволяет мне действовать с полной свободой в этом пространстве.

Короче, чего ты пургу тут гонишь иерархическую? Хочешь строем ходить - да на здоровье, только не надо всех в этот строй ставить. А тем более выдавать это желание за "высшую мудрость". Это "мудрость" рационализированного стадного инстинкта.


Единственная причина, по которой остаётся придраться к Максу это его излишняя воинственность и крутизна.

--------------------------

После сообщения Черного Кота, Макс под руководством эмоций решил доказать свою теорию «страшной иерархии», но потом очухался и решил внести поправку о том, что не все так ужасно и не все программы такие жесткие.

Макс извини, что работаю переводчиком. Это всё проделки моего эгоистичного разума. Знаю это плохо, но я с этим смирился. Авось в спокойном созерцании своих несовершенств я стану выше их.



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
52. Re:Армагеддончик « Сообщение №2462, от Май 19, 2004, 09:56:24 PM»

И тебе Макс, привет!

>Всё рвёшься на свободу, как будто тебя кто-то за что-то держит.

Меня действительно никто не держит. Тут ты абсолютно прав. Свобода - понятие скорее внутренее, чем внешнее, ведь можно свободно мыслить, свободно чувствовать и воспринимать информацию находясь даже в заточении. Вон, когда профессор Тимоти Лири, изгнанный из Гарварда за исследования психоделиков, сидел в тюрьме (30 лет за хранение нескольких грамм марихуаны), все поражались его добродушной улыбке, спокойствию и умению занять себя в совершенно нечеловеческих условиях. Он на воле занимался психологическими исследованиями, и в тюрьме спокойно продолжал заниматься тем же самым. В качестве "подопытных кроликов" выступали охранники, другие заключенные и он сам. Вот пример внутренне свободного человека.

>Хотя да, тебя держит Мир

А что плохого в столь прекрасном мире? Вот, например, дождливая зарисовка:

Небо город промочило,
Стены серым расписало,
И заплакали чернила -
На афишах сыро стало...
На скамейках в старом парке
Не присесть теперь влюбленным...
Все дома, дороги, арки
Мокнут как-то обреченно.

В этом городе нелепом
Все особенно тоскливо
Церкви - древни, окна - слепы,
Эй, прохожие, вы живы?
Что-то здесь давно погасло
Что-то тайное витает...
Осень здесь вдвойне ненастна:
Этот город умирает.

Странно: этот город ветхий,
Переполненный тоскою,
И воронами на склепах,
Не пугает нас с тобою...
Мы идем - легки, прекрасны
Поглощенные друг другом...
И над нами небо ясно -
Это, видно, с перепугу...

Мне нравится быть здесь. И как мы уже выснили, никто меня здесь не держит. Надоест наблюдать за дождем, разговаривать с лесом и горами, изучать людей и получать кучу радости от творчества именно в этом мире - слиняю в другой. Но пока я здесь не до конца все изучил, не написал всю музыку, которая играет во мне звуками именно этого мира и не написал все сказки...

>Кроме того, ты зависим от своих Мыслей

Еще в 18 лет я освоил главную мантру раджа-йоги: "Я - центр воли, влияния и силы. Я хозяин своего тела, эмоций и мыслей". Сколько тебе просидеть в состоянии "очищенного ума"? Час? Два? Не проблема. Я даже в магазин хожу в состоянии "здесь и сейчас" с остановленным внутренним монологом и открытыми "дверями восприятия". Так что от мыслей я не зависим - это уж совершенно точно

>от Эмоций

Да, меня плющило три года по поводу одной единственной эмоции - любви. Да так, что я чуть было с ума не сошел. Тут мне было сложно с собой справиться, но я это сделал в конце-концов. Как там у нас в "Тибетской книге мертвых говорится"? "Пусть твоя любовь станет бесстрастной" Вот она такой и стала. Нет худа без добра, как говорится

>от Воздуха, от Воды, от Света, от Температуры

Пардон, но эту мысль я не очень понимаю. Дыхание мне никак не мешает. Кроме того, мы живем не в первобытном обществе, так что плохая погода мне совсем не помеха. А опыт зимних походов и ночевок при минус двадцати дает мне полную уверенность, что я спокойно проживу даже без электричества и центрального отопления. Так что я не зависим от погоды Я с ней люблю разговаривать, но она мной никак не управляет, особенно, если я сижу дома.

>твоих «маний», к которым ты стремишься, и «фобий», от которых ты бежишь

Макс, все мои стремления - на "Переходе". Какие там "мании"? Творчество, учеба, исследования да любовь - вот, что меня интересует. И ни от кого я не бегаю, так как давно открыл простой принцип: "Иди навстречу своему страху - и ты найдешь там ответы на все волнующие тебя вопросы".

>Желудок постоянно требует жратвы и питья

Пардон, но я думаю на эту тему всего два раза в день, и всего несколько минут. Так что мне это не мешает...

>яичникам тётку подавай

Макс, у меня нет яичников Я кот, а не кошка. А если тетки нет рядом, то и собственная рука способна страсти унять Но обычно вокруг меня женщин достаточно много...

>Вертят тобой как какой-то второстепенной «шестерёнкой».

Не понял я кто мной вертит. Я сам себе хозяин в любом из миров.

>Кстати, я могу подсказать тебе, как ИЗБАВИТЬСЯ от ВСЕХ этих гадских
>зависимостей. Надо просто УМЕРЕТЬ

Я не считаю этот мир наркотиком, от которого возникает зависимость. В этом мире я могу делать все, что хочу по собственной свободной воле. И добиваться того, что мне нужно. И вообще, я собираюсь прожить не меньше трехсот лет Я же бессмертный За триста лет можно очень многое успеть сделать...

>Вот НАСТОЯЩАЯ и АБСОЛЮТНАЯ Свобода.

Глупость ты сморозил. Настоящая свобода - это независимое и самостоятельное мышление плюс активные действия в любом из миров.

>Ну, или НАУЧИТЬСЯ ТЕРПИМОСТИ, научится СМИРЯТЬСЯ с обстоятельствами

Смиряться с обстоятельствами я никогда не научусь. Я сам создаю собственную судьбу с помощью мыслей и действий. Есть, разумеется, силы больше моих. Но то, что я не могу победить, я могу обойти

>ведь это же нужно ЛОМАТЬ СЕБЯ, прогибаться под «изменчивый Мир».

Знаешь, Макс, я предпочитаю быть в мире с самим собой, а не "ломать себя". Ломать - не строить. Это просто. А вот построить в себе то, что нужно, сохраняя при этом хорошее настроение и у себя, и у окружающих, причем долгое время - это задачка куда более сложная, нежели альтруистическое "самопожертвование". И вообще, мне не нужно, чтобы для меня кто-то чем-то жертвовал, так как я сам способен справиться с любой проблемой и задачей. Поэтому "альруистам" обычно от меня достаются лишь увесистые пинки, так как они вечно мешают делом заниматься и лезут туда, куда их никто не звал.

>Всё дело в том, что если есть РАЗУМ, то твою любимую Свободу можно завоевать и
>без «вооружённой борьбы за независимость».

Совершенно верно. Поэтому когда альтруисты лезут ко мне со своими советами и пытаются "помогать" там, где их не просят, то я обычно сначала вежливо прошу их исчезнуть. "Война за независимость" в виде увесистых пинков начинается только когда альтруисты не понимают вежливой просьбы

>Достаточно «прогнуть Мир» под себя в своём МОЗГУ

Недостаточно. Если мысль и действие не связаны между собой, то получаются фантазеры, торчащие в виртуальных мирах. Ничего плохого, конечно, в них нет, но это дорога не для меня.

>в своих фантазиях, как ты, в общем-то, и делаешь

Ошибаешься. Я действую, а не фантазирую. Действую в сети, в "реальности" и во всех прочих мирах, куда меня заносит.

>тем более что компьютерные технологии постепенно ведут Человечество как раз к
>такому варианту – к Виртуальному Мира-творчеству.

А я по твоему чем занимаюсь? Ты бы почитал, что на "Переходе" написано Но иерархии здесь совершенно не причем.

>Эгоизм придуман лишь для того, чтобы всё в Мире не СЛИЛОСЬ в одну серую массу,
>не ушло в точку, под действием любвеобильного Альтруизма,

Иначе можно сформулировать так: "Зло существует по попустительству божьему и является его бичом" - именно так говорят христиане. То есть, зло нужно богу - оно выполняет вполне понятную функцию. Так что тогда во зле плохого? В скандинавской мифологии, кстати, злой ас Локи (тамошний аналог Сатаны) считается одной из ипостасей верховного бога Одина. Мне такая мысль очень близка. Нет абсолютного добра и зла - все в мире относительно. Добро для одних является злом для других - этот принцип мы можем наблюдать сплошь и рядом в человеческой истории.

>Но вот с генетически обусловленными склонностями будущих
>«андрогинов–ангелочков» к ИЗВРАЩЕНИЯМ - это вряд ли.

Макс, гомосексуализм и прочие "извращения" есть и у животных. И вообще, слово "извращения" - это из советского уголовного кодекса. Рабоче-крестьянская позиция - это не извращения. А вот "девочки сверху" - это уже извращения Я же не вижу никаких "извращений" в желании приласкать близкого человека в тех местах, где ему нравится и тем способом, каким ему нравится. И вообще, это наше личное дело, как мы ласкаемся, которое совершенно не касается всяких иерархий и прочих нравоучителей. Ну а андрогинов ты в изобилии найдешь на хентайных сайтах. Там та-а-а-кие классные андрогиночки, что лично я устоять никак не могу перед их очарованием

>никто и не говорит, что Иерархия подразумевает раз и навсегда заданную схему
>событий (ЖЁСТКУЮ Программу) и однонаправленную ПОДЧИНЁННОСТЬ (только Сверху
>вниз). Ведь любую программу можно корректировать. Разница лишь в СТЕПЕНИ
>ВЛИЯНИЯ на Программу

Вероятно, моя программа написана так, что способна программировать сама себя, и отсекать все попытки внешнего вмешательства И подобного я желаю всем разумным существам...



Maks (гость)
53. Re:Армагеддончик « Сообщение №2463, от Май 20, 2004, 07:45:32 AM»

Log_OS, спасибо, конечно, но народ может заподозрить нас в предварительном сговоре. Ну а в принципе ты правильно меня понимаешь. Да, в общем-то, не меня, а основы мироустройства. Тут отсебятина не прокатит.

Насчёт взаимодействия «верха» и «низа» Иерархии ты тоже верно говоришь. От себя добавлю, что «сверху» из Макромира идёт условная ИНФОРМАЦИЯ (малая амплитуда противоречий, большая информативность), а «снизу» из микромира поднимается условная ЭНЕРГИЯ (огромная амплитуда противоречий, но малая информативность). Жизнь СМЕШИВАЕТ эти компоненты в разных пропорциях, как некий «Транзистор» сливает сильный, но «глупый» переменный ток со слабым, но «умным» сигналом от датчика или из «памяти», где хранится копия бывшего сигнала от датчика. В результате же получается СИЛЬНЫЙ (энергонасыщенный) и в то же время УМНЫЙ (несущий много Информации) выходной СИГНАЛ – т.н. МАТЕРИЯ (то, что влияет на окружение, на органы чувств). То есть, слабенькая вибрация (потому и неощутимая, нематериальная) скрещивается с Суперсильной (потому тоже неощутимой, т.к. она сразу разрушает, пережигает «датчики», или в лучшем случае просто «фонит», давит в одну сторону) и получается вполне «материальная» вибрация, находящаяся в ДИАПАЗОНЕ существующих датчиков.

В качестве другого примера можно привести ОБУЗДАНИЕ человеком дикой лошади или там Энергии Атома (любых энергоресурсов).
Это, кстати, Денис, ещё один способ обретения относительной СВОБОДЫ - «прогибания Мира» под себя. Но тут необходимо Чувство Меры и постоянный контроль. Чуть расслабишься, отпустишь вожжи, и лошадь понесёт, атом взорвётся, эмоции вырвутся наружу и начнут крушить всё подряд. Ведь это тот самый Эгоизм («Огонь»), и «обуздывать» его как раз и призван твой нелюбимый АЛЬТРУИЗМ («Лёд», «Магнит»). Альтруизм – это наш российский Дедушка Мороз, конденсирующий, сливающий и смораживающий вещества и существа. Без единого альтруистичного «Ствола», без «Корня» все свободолюбивые «веточки» и «листики» упадут, осыпятся и разложатся до элементарных частиц (ведь те тоже эгоистичны и свободолюбивы, нахрен им слипаться в какие-то там «листики» или «веточки»?).

Я, Денис, полностью разделяю с тобой нежелание ходить в строю под одну дудочку (я ж не солдафон), но и прятать голову в песок, чтобы не замечать естественных законов Мира тоже как-то глупо. Лучше, как ты говоришь, ОБОЙТИ эти мнимые преграды, предварительно изучив Законы Мира и выяснив ПУТИ их ОБХОДА. Чем мы тут и занимаемся.

За стихи, Денис, спасибо, мне понравились (если это твои). А насчёт яичников не обижайся, я не хотел обидеть. Ну ты понял, что я имел в виду. =)))
И не надо уходить в иной Мир. Вместе как-то веселее. =)))
Кстати, куда исчезла леди Вель? Пусть тоже не очень обижается на мои глупости. Не надо так близко всё принимать. Это же игра.

А ЛЕЗТЬ ко всем со "своим" Альтруизмом я всё равно БУДУ. Я же ЭГОИСТ. =)))



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 9991


E-Mail
54. Re:Армагеддончик « Сообщение №2464, от Май 21, 2004, 08:11:36 AM»

Кажется, поутихло и можно побродить по полю битвы, во вздохом размышляя над бренным бытием?

"Вот поэтому я и призываю излагать свои критические мысли традиционным образом: в виде отдельной статьи, приводя ссылки на первоисточник, как принято в научной литературе." Офигеть!!!! Кот, нервно стуча хвостом по бокам, призывает к традиционности! еще совсем недавно призывая плевать на мораль!??? Кот, выражение "всех в попу трахну" - не мое, а исконно твое выражение, как же ты так перепутал???!
Однако, ты верно уловил стиль и характер моих комментариев в том числе и порывистую восклицательность и это так же похоже на меня как чучело похоже на живой оригинал потому, как ты тщательно слил оттуда всю кровь - смысл и остались только вытаращенные глаза! Прием чисто журналистский, и я сам мог бы не менее приколисто сымитировать тебя и да и любого другого, но никогда еще не позволял себе этого
Прикинь только, что было бы, какой визг бы поднялся, если бы я такое учинил?! максимум, что позволяет мое чувство равновесия - это комментировать текст по месту и вовсе не тряся хвостом при этом, метя территорию вообще трудно согласиться, что такой текст остается чьей-то территорией, если он выложен открыто и если он не выдается за свой.
С того момента, как я начинаю его использовать, это уже не оригинальный текст произведения, а текст моих комментариев, - мое произведение, где совершенно четко видно, где остается исходный текст, на который я могу ссылаться любым удобным мне способом. Ты прекрасно знаешь, что даже перевод художественного текста на другой язык другим писателем, законно позволяет тому вносить не только свою версию оригинального сюжета, но и интерпретацию, и уже считается произведением другого автора. Так из Пиноккио получился Буратино, из страны Оз - Волшебник изумрудного города, из басен Эзопа - басни Крылова и т.д.
Да, когда не было компьютеров, приходилось вставлять ссылки в рецензии, но сейчас ничnо не мешает использовать более наглядный и эффективный способ. Да и не научная диссертация - ниши обсуждения Прекрасно понимая, что целью комментариев у меня является - не метить территорию и не показать свое моральное отношение, у автора нет оснований обижаться на саму форму рецензий. И, повторяю, никаких таких чувств не возникло бы, будь комментарии безвкусными и пустыми, как тот образчик, что ты выдал за меня Так что расслабься, не нагнетай обид и праведности на пустом месте
Спасибо, Кот, за отповедь Максу, где ты возвышаешь некоторые мои качества, но все равно, это тоже не я! и все же, спасибо за сам порыв, я очень ценю это! Вы с Максом, безусловно, "Видите" и понимаете мир очень по-разному и у каждого в этом сквозит его личность. Твоя порывистость и энергия не вмещается в рамки картины Макса, а стремление к упорядоченности Макса претит тебе. Но зачем мистикам спорить? Каждый из них горит в огне своего видения и давно уже считается неэтичным попирать веру другого, но вы спорите как все мы, простые грешные…, и абсолюты видения каждого из вас аннигилируют

Log_OS, плиз, на ту тему, что ты выбрал, задай свои же вопросы 1:1, что ты задал по картине Макса тем более, что вы с ним так картинно демонстрируете сейчас взаимопонимание Я соответственно перефразирую их:
"Есть Программист (Бог-святой дух) и его программа – «физический мир». И вот мы «персонажи» размышляем о том, как он может менять законы/константы (действовать фигурами другой ипостаси - своего сына), вмешиваясь в наш мир и пытаясь нас изменить. А зачем ему что-то менять? А кто вообще этот программист? Кто вообще его друга ипостась -сын Иисус? Что считать заменой в нашей морали, к которой стремился Иисус? Как он это меняет и нафига, что ему от этого? " Хотя Иисус как-то не очень похож на "высокие абстракции", но пусть. Почему Иисус у Вольфа ну совсем не похож на исконного Иисуса? Он - стал еще более шизофреничен, нецелостен! И говорит совершенно другие речи, правда, уже в "современном" толковании самого Вольфа. Того же, устаревшего Иисуса он объявляет несуществующим: "«Христос» Святого Павла — это мистический Христос ". Так был ли Христос? Покажи его святые кости? Вот кости динозавров есть, а Христоса - нет.
Был бог Зевс, в которого безоговорочно верили толпы, был Иисус в которого безоговорочно верят другие толпы, будет какй-нибудь Фигус, в которого безоговорочно поверят толпы. В чем разница и где правда? Какая из толп жестоко ошибается? Ведь сущности их веры до противоположности разные.
Я знаю, что ты найдешь слова (я сам уже напридумывал кучу версий), чтобы покрыть и эти вопросы, но словесная шелуха нам не нужна. Нужна версия, не вызывающая у других чувства "противоречия и неврубания в какие-то детали." Т.е. версия, ставящая все в стройную картину мира в той его части, которая доступна нашему пониманию.

"Все в мире взаимосвязано"
Макс, да, я знаю, что есть диссертация на тему "Связь полярного сияния с онанизмом в средней Азии". Но чаще всего все "связано" лишь тем, что имеет общие основы строения, но это не есть связь. Когда мистики произносят тут заветную фразу, они подразумевают связь как бы по типу причин-следствий, но такие связи подразумевают непосредственный контакт. С другой стороны мистики постоянно пытаются найти способ нарушить причинные связи, ищут подтверждение такой возможности в науке, потому что по-другому невозможны мистические чудеса. С одной стороны ты- вроде бы мистик, а с другой - ратуешь за вселенскую упорядоченность, тотальную запрограммированность-детерминированность. Уж не скрытый ли ты материалист, изнутри подрывающий устои? А как же "прогибать мир через себя", если все настолько жестко запрограммировано? С твоим предложением назвать то, что не достигло атрибутов разума Недоумом я согласен только что это даст? Ведь весь кайф был именно в использовании слова Разум, Жизнь ко всему во вселенной?



Maks (гость)
55. Re:Армагеддончик « Сообщение №2465, от Май 21, 2004, 02:52:36 PM»

Привет, Николай!
Позволь хоть как-то оправдаться... =)))

- «Твоя (Кота) порывистость и энергия не вмещается в рамки картины Макса»

Зря ты так, Ник. Вполне умещается. Мне котовское бунтарство очень даже нравится. Это всего лишь свидетельство молодости его Духа, неисчерпанного ещё потенциала его любопытства (всё-то ему не терпится попробовать на себе). Другое дело, что это наблюдается и у подавляющего большинства нынешнего населения, спущенного с «моральной цепи», что наводит на мысль о том, что, каким бы умным ни был Кот, но и он повёлся на модную идеологию свободолюбия (повышенного Эгоизма). Это тоже попахивает «стадностью».
Но это не смертельно, хотя и уже граничит с беспределом, с передозом. =))) Будем надеяться на природное Чувство Меры, которое позволит ему испытать всё на свете, накопить богатый творческий опыт, и остаться при этом живым и здоровым, да ещё и духовно не искалеченным. А главное – неповторимой ЛИЧНОСТЬЮ, которую трудно сбить со здравого смысла любыми идеологиями и низкими соблазнами.

- «и давно уже считается неэтичным попирать веру другого, но вы спорите как все мы, простые грешные…, и абсолюты видения каждого из ВАС аннигилируют».

Если так рассуждать, Ник, то нафига тогда мы тут так неэтично пытаемся что-то друг другу впарить? Может тихо разойдёмся и всё?.. Пошумели и будя...

- «Есть Программист (Бог-святой дух) и его программа – «физический мир». И вот мы «персонажи» размышляем о том, как он может менять законы/ константы (действовать фигурами другой ипостаси - своего сына), вмешиваясь в наш мир и пытаясь нас изменить. А зачем ему что-то менять? А кто вообще этот программист? Кто вообще его другая ипостась - сын Иисус? Что считать заменой в нашей морали, к которой стремился Иисус? Как он это меняет и нафига, что ему от этого?»

А почему бы «персонажам» и не порассуждать о Программисте и его Законах (Программах)? И особенно о том, как эти Программы менять? Ты уж позволь, Ник. Не лишай удовольствия. <=(((
Может тогда как раз и поймём - зачем Ему что-то менять и кто Он вообще такой. Определённость всё-таки лучше неопределённости.

- «Был бог Зевс, в которого безоговорочно верили толпы, был Иисус в которого безоговорочно верят другие толпы, будет какой-нибудь Фигус, в которого безоговорочно поверят толпы. В чем разница и где правда? Какая из толп жестоко ошибается? Ведь сущности их веры до противоположности разные».

Всё дело в том, что никакая из толп не ошибается, потому что у них немного РАЗНЫЕ программы, как разняться и функции органов в Организме.
Например, западные религии тяготеют к «желудочному» - к переработке и производству Материи, к облегчению физического существования. Югу (Исламу) в свою очередь нравятся КОНТРАСТЫ, особенно половые, им нравится Огонь (это «инстинкты» и «эмоции» Организма Человечества). Север (православное Христианство) наоборот самый «хладнокровный» полюс, умный, но тормозной. Ну а Восток (Буддизм), в противоположность Западу (Католичеству), к Материи относится совершенно безразлично (это Душа). Самый писк для восточного «мистика» войти в состояние соматхи и участвовать в Реальности с ТОЙ стороны.
Разумеется, что это относится не ко всем членам общества, а лишь к основным представителям. Ведь «вещество», особенно «органическое» редко бывает однородным. Каждое государство – это тоже многокомпонентный Организм. Кроме того, Человечество – это что-то вроде «жидкости» со своими «течениями». На Запад «частицы» стремятся за лёгкой жизнью (за Материей), на Восток – за смыслом жизни (за Духовностью). Так циркулирует «кровь» в нашем общечеловеческом Организме. Происходит «обмен веществ».

- «...да, я знаю, что есть диссертация на тему "Связь полярного сияния с онанизмом в средней Азии". Но чаще всего все "связано" лишь тем, что имеет общие основы строения, но это не есть связь...»

Я пока не говорю про далёкие связи. Но, согласись, то, чем там втихушку занимаются твои атомы, всё-таки как-то ВЛИЯЕТ и на тебя. Это твой внутренний МИР. Представь, что они из-за этого греховного занятия начнут поголовно пренебрегать своими прежними «связями». Что тогда случится с твоим ТЕЛОМ? Оно просто РАССЫПЕТСЯ на кучку маленьких независимых онанистов. =)))

- «Когда мистики произносят тут заветную фразу, они подразумевают связь как бы по типу причин-следствий, но такие связи подразумевают непосредственный контакт.»

Непосредственного контакта достичь очень сложно. Даже когда ты жмёшь пальцем на кнопку, между твоим желанием и электрическим контактом будет куча посредников (кожи, молекул, атомов, кварков и т.д. в сторону «элементарных частиц» микромира, между которыми всё равно будет «ПУСТОТА», а не «непосредственный контакт»). Частицы сами – ПУСТОТА. Это лишь запрограммированные и зацикленные СТРЕМЛЕНИЯ (энергоинформация, виртуальность, мысль). Мы состоим из ПУСТОТЫ, из мыслей, из Эгоизма (стремящегося отмежеваться) и Альтруизма (стремящегося слиться). Мы состоим из ГАРМОНИИ Эгоизма и Альтруизма.

- «С одной стороны ты - вроде бы мистик, а с другой - ратуешь за вселенскую упорядоченность, тотальную запрограммированность-детерминированность. Уж не скрытый ли ты материалист, изнутри подрывающий устои?»

Если Материя – это Мысль, то я материалист. Но я подрываю устои заблуждений. По крайней мере – пытаюсь, хоть и безрезультатно.

- «А как же "прогибать мир через себя", если все настолько жестко запрограммировано?»

Насчёт ЖЁСТКОСТИ я уже высказался. Она относительна, как и всё в этом Мире. Добавлю лишь то, что и в ПУНКТАХ Глобальной Программы Творца тоже существует «распределение функций», своя Иерархия. Творцу главное – конечный РЕЗУЛЬТАТ, важна конечная ЦЕЛЬ (ну в крайнем случае – самые коренные пункты), а то, что происходит МЕЖДУ – за это отвечают Его «инстинкты», Его «автоматические привычки» - нижние слои Иерархии, в том числе и ЛЮДИ. Вот поэтому и получается иногда, что у некоторых наших ПРОШЛЫХ поступков оказывается причина в БУДУЩЕМ или в НАСТОЯЩЕМ. То есть, ПРИЧИНЫ меняются местами со СЛЕДСТВИЯМИ. Это как отголоски, «волны» некой Причины, расходящиеся не только в Будущее, но и в Прошлое. Что-то типа подгонки мелких деталей сценария к «основному костяку» сюжета произведения (к Матрице, к Идее).

Но вопрос, как я понял, не в «жесткости», а в том, что такая схема ДАВИТ на наше САМОЛЮБИЕ, на наш ЭГОИЗМ. Глаза сразу наливаются кровью. МЫ же – ЦАРИ ПРИРОДЫ, Венец Эволюции. =)))

За сим разрешите откланяться.



Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

56. Re:Армагеддончик « Сообщение №2466, от Май 21, 2004, 04:57:16 PM»

Ух, НАН, как ты разразился смайликами, божественно и отрешенно паря над полем боя. Оказывается кроме слова «блин», ты очень любишь слово «офигеть» , после которого ты уверено ставишь четыре восклицательных знака. Наверное, когда коты офигевают, они нервно стучат хвостом по бокам.

Твоя порывистость и энергия не вмещается в рамки картины Макса, а стремление к упорядоченности Макса претит тебе. Но зачем мистикам спорить? Каждый из них горит в огне своего видения и давно уже считается неэтичным попирать веру другого, но вы спорите как все мы, простые грешные…, и абсолюты видения каждого из вас аннигилируют


НАН, разве это спор мистиков? Это всего лишь игра в ассоциации. У каждого они свои, тем более что речь не идет об абсолютных понятиях. Я понимаю, мистики часто грешат этим, но к самой мистике это не имеет никакого отношения. Это побочный эффект, как «связь полярного сияния с онанизмом в средней Азии». Конечно, всё дело в том, что считать мистикой. Пока наблюдаю что это производное понятие от слова mist.

что вы с ним так картинно демонстрируете сейчас взаимопонимание


Лично я ничего не демонстрирую. Честно заявляю, что я всего лишь убираю непонятки и навожу мосты. Никакого сговора нет, а если бы он и был, то в этом не было бы ничего осудительного.

Есть Программист (Бог-святой дух) и его программа – «физический мир». И вот мы «персонажи» размышляем о том, как он может менять законы/константы (действовать фигурами другой ипостаси - своего сына), вмешиваясь в наш мир и пытаясь нас изменить. А зачем ему что-то менять?


Для начала подкорректирую вопросы. Если говорить о Боге как о Программисте (Творце), то речь скорее всего об ипостаси Отца, но тут есть некоторые нюансы, об этом ниже. Вопрос о вмешательстве Бога в наш мир, появляется тогда когда смотреть на мир со стороны эгоистического сознания, которое привыкло противопоставлять себя и что-то еще: «есть я и есть не я». Если смотреть на мир «сверху» то тут уже пора вспомнить термин Меррилла-Вольфа: «Тождество». Если Иисус Христос это воплощение некоего высшего принципа объединения противоположностей, во взаимодействии которых и возникает «движение», «жизнь», «сознание», то Христос-принцип «вмешивается» только в свои собственные «дела», которые никак не пересекаются с нашими, и не ограничивают нашу СОЗНАТЕЛЬНУЮ эгоистическую свободу. Но вот свободы и интересы эгоистических существ одного «уровня» могут пересекаться. По принципу Тождества с точки зрения эгоистического сознания, интересы других «эгоистов» могут расцениваться как божественное вмешательство или божественная подтасовка ситуаций. Ну это кому как удобнее смотреть. Кто-то может усмотреть за этой подтасовкой «божественный разум», а кто-то термодинамику.

Зачем ему что-то менять? Даже не ему, а не важно кому. Потому что в движении жизнь, самореализация, самоощущение. И это прежде всего нужно понимать как изменение себя, а не власть над низшим. Я не вмешиваюсь в дела своих живых клеток, а если и «вмешиваюсь» то я делаю это для себя, а не потому что мне от них что-то нужно, типа уважение и благоговейный страх. Между прочим, живые клетки обладают базовой системой ценности, на основе которой и меняют своё поведение. Например, некоторое одноклеточные убегают от соли и любят сахар. Они умеют «запоминать плохое» и избегать его. У них есть свой «страх», но это не тот человеческий высоко осознанный страх, который я хочу получить от своих клеток, чтобы почувствовать себя крутым. Крутым по отношению к кому? К себе? Это тупое самоунижение как минимум. Моё вмешательство в дела клеток проявляется в обеспечении оптимальной работы организма.

А кто вообще этот программист?


Если Отец это принцип проявления, который должен контрастировать с непроявленным (несуществующим), то Отец сам по себе не Программист. Программист это проявление непознаваемого Абсолюта, в познаваемом – в Мироздании. И тот уровень проявленного, что начинает вмещаться в логику, предстает в трех ипостасях (личинах, принципах). Более высшего понимания Абсолюта чем Троица, я пока не встречал, но это не та сказочно примитивная, персонализированная Троица из Христианства.

Что считать заменой в нашей морали, к которой стремился Иисус?


Я не считаю, что Иисус стремился привить нам какую-то мораль. Мораль это просто правила, которые нужно тупо выполнять даже не подозревая, что за ними стоит. Это как-то не вписывается в мои представления о Христе, который «Сознание», «Жизнь», «Слово». Поэтому мне проще считать, что Христос просто «шил одежду на вырост». Говорил о признаках «просветленного человека», который уже осознает своё «энергетически выгодное поведение», внешне проявляющееся как мораль. Конечно, люди по разным причинам следовали морали, и это так же естественно как детские игры в дочки матери и солдатиков, репетиция, привыкание к роли, перед выступлением, когда уже всё будет реально и осознано, и уже не на уровне правил, а как свободное и естественное «поведение» выходящее за рамки какой-либо морали. Если судить об Иисусе как о провайдере морали, то он действительно выглядит как шизофреник. Но у него не было выбора в средствах выражения. Он говорил так, чтобы его поняли, и его поняли, но каждый на своём уровне. В начале это понимание ограничивается внешним, клоунским, «праведным» поведением, в которое искренне верит каждый христианин как в средство спасения души. И правильно делают что верят, это «поведение» станет «спасительным» когда будет осознанно и когда станет понятно, что за ним стоит.

Как он это меняет и нафига, что ему от этого?


Христос как Жизнь, это осознанность, которая распознает всё «мертвоё» и «механическое», которая учится, «растет» и творит. Это то, что есть в каждом из нас. Как мы меняем себя? Нафига нам это?

Хотя Иисус как-то не очень похож на "высокие абстракции", но пусть.


А теперь похож?

Почему Иисус у Вольфа ну совсем не похож на исконного Иисуса?


Потому что для понимания Христа, Меррилл-Вольф использовал высокие абстракции, а не сказку.

Он - стал еще более шизофреничен, нецелостен!


Не знаю, что ты имеешь в виду. Но я бы не думал о Христе просто как о личности. В нем было и сверх-личное, о котором вообще не корректно судить в рамках психологических терминов. А еще может быть, что шизофреничность Христа, это результат неврубания.

И говорит совершенно другие речи, правда, уже в "современном" толковании самого Вольфа. Того же, устаревшего Иисуса он объявляет несуществующим: "«Христос» Святого Павла — это мистический Христос ". Так был ли Христос? Покажи его святые кости? Вот кости динозавров есть, а Христоса - нет.


С некоторых пор я для себя разделяю Иисуса и Христа. Иисус – земной человек. Христос (мессия) – что-то высшее «божественное» что было в этом человеке. Думаю теперь и ты можешь считать Христа и существующим и несуществующим. Христос не был, он есть. Иисус был, но его кости исчезли где-то в 33 году нашей эры. Хочешь увидеть кости Христа – загляни в себя и тогда они воскреснут.

Был бог Зевс, в которого безоговорочно верили толпы, был Иисус в которого безоговорочно верят другие толпы, будет какй-нибудь Фигус, в которого безоговорочно поверят толпы. В чем разница и где правда? Какая из толп жестоко ошибается? Ведь сущности их веры до противоположности разные.


Все толпы ошибаются. Потому что ищут Бога во внешнем мире, а он сам сказал «Царствие Божье внутри вас». Первый шаг к Богу – выйти из толпы и стать наедине с ним, лицом к лицу, не прячась от яркого света за спины слепых. Только «разобравшись» с самим собой можно найти Бога, а призывы и транспаранты здесь не действуют.

Я знаю, что ты найдешь слова (я сам уже напридумывал кучу версий), чтобы покрыть и эти вопросы, но словесная шелуха нам не нужна.


Поделись своими версиями, это интересно. Надеюсь мои слова не похожи на шелуху? А если похожи, значит ты требуешь от меня чего-то поконкретнее, например в стиле книги Урантии. А я не хочу нести полный бред, это была бы настоящая шелуха. Для меня Бог не сказка, а естество Мироздания. Поэтому если ты ожидал сказку, то извини что разочаровал.

Нужна версия, не вызывающая у других чувства "противоречия и неврубания в какие-то детали." Т.е. версия, ставящая все в стройную картину мира в той его части, которая доступна нашему пониманию.


Это не от меня зависит, а от «антенн».



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 9991


E-Mail
57. Re:Армагеддончик « Сообщение №2467, от Май 23, 2004, 09:33:57 AM»

Макс, безусловно, считается неэтичным попирать веру другого разве не так? Ведь люди давно поняли, что когда сталкиваются две веры, рождается лишь обида, но не понимание! Где кончается мудрость, там начинается вера и в этом поле не соберешь доводов разума верующие вынуждены, поджав губы, замыкаться в собственной вере и хорошо, ели еще есть стадо, разделяющее ее, но и среди них трудно найти общее понимание. Об этом и писали Меррилл-Вольфа и Иринушка и другие вИдящие истину разом и наповал. Вот о чем я говорил Если мы здесь признаем бузусловную истину своего абсолютного понимания, вИдения, как утверждает Log_OS, то разговор будет не просто бессмысленным, но и обидным: ведь тогда только один остается правым, а кто? Можно выдать отмазку, что истина одна, и каждый вИдит лишь свою сторону, но она не выдерживает никакого конкретного примера (когда доходит до такого примера оказывается, что различаются именно конкретные стороны), да и не то утверждается мистиками, а именно абсолютность вИдения.

Макс: "Может тогда как раз и поймём - зачем Ему что-то менять и кто Он вообще такой."
Log_os: " Зачем ему что-то менять? Даже не ему, а не важно кому. "

Макс: "никакая из толп не ошибается"
Log_os: " Все толпы ошибаются."

Макс: "в ПУНКТАХ Глобальной Программы Творца тоже существует «распределение функций», своя Иерархия. Творцу главное – конечный РЕЗУЛЬТАТ, важна конечная ЦЕЛЬ" - здесь есть творец, разум, способный создавать целевые программы, распределение функций, иерархию структур. По более естественному пониманию современной физики все эти "программы" автоматически вытекают из одного начального сингулярного состояния и нескольких мировых констант. Больше никакого программирования и не требуется
Log_os: " Если Отец это принцип проявления, который должен контрастировать с непроявленным (несуществующим), то Отец сам по себе не Программист. Программист это проявление непознаваемого Абсолюта, в познаваемом – в Мироздании." - здесь нет творца, а есть непознаваемый абсолют, т.е. полный туман, о котором нефиг и базарить.


Макс: ""Мне котовское бунтарство очень даже нравится. Это всего лишь свидетельство молодости его Духа, неисчерпанного ещё потенциала его любопытства…"
Когда неспособные уже радоваться мистики, сыто прищурившись, взирают на мирскую возню вокруг (неудержимый зевок), на необузданное "бунтарство", чем-то так ностальгирующие, но уже не желанное для самого себя, они снисходительно говорят о молодости духа в отличие от безусловной мудрости их собственного духа (еще зевок). Правда, вспоминаются им изредка счастливые времена их собственного бунтарства, но как-то не приходит в голову сопоставить, что, значит, тогда и их дух был молодым, а вот поди, помудрел

"Но, согласись, то, чем там втихушку занимаются твои атомы, всё-таки как-то ВЛИЯЕТ и на тебя. Это твой внутренний МИР. Представь, что они из-за этого греховного занятия начнут поголовно пренебрегать своими прежними «связями». Что тогда случится с твоим ТЕЛОМ?"
Такого еще ни с кем никогда не случалось и никто ни в чем не наблюдал, чтобы электрончик вдруг проявил свою собственную волю, отличную от других электрончиков. О каком разуме Эл.частиц можно говорить, если все они с абсолютной точностью проявляют одни и те же свойства? Какой вообще смысл в этом случае говорить о разуме, когда на этот случай есть понятие набора присущих жестко определенных свойств?

Итак, Log_OS Иисус уже не Христос и ты недоумеваешь, где тут шизофренизм? Я же во всем этом вижу лишь игру слов, использующую имя Христа. От самого Христа остался лишь как "воплощение некоего высшего принципа объединения противоположностей". Тогда стоило ли вообще трогать это имя? Выходит, это сделано только для того, чтобы использовать брэнд в целях пропаганды своих принципов, больше нет никакого другого резона.
"Я не считаю, что Иисус стремился привить нам какую-то мораль." Однако " Иисус – земной человек." И, если ты читал про него, то как же не согласиться с тем, что самым главным для него была мораль и этика, которые он насаждал всеми способами, причем, воплощенным описаниями в разные эпохи, эта мораль и этика разительно, шизофренически различались. Никакой "одежды на вырост" тут нет и в помине. Указания излагались достаточно просто и конкретно. Да и какой же он, блин, земной человек, если Вольф, чье вИдение раздеятся твои вИдением, прямо и однозначно обозвал его мифом?
Log_OS, все это ты называешь "полным врубанием"? Нет, как и в случае теории Коновалова ты на ходу домысливал ее (при этом открывая даже для себя нечто ранее не предполагавшееся), тем же занимаешься и теперь вот и все абсолютное "вИдение"!



Maks (гость)
58. Re:Армагеддончик « Сообщение №2468, от Май 23, 2004, 04:38:51 PM»

Насчёт Этики и Веры, Ник, ничего конкретного сказать не могу. Этика – это слишком обтекаемое понятие. Трудно определить, когда непринуждённая беседа ни о чём превращается в борьбу мнений, точек зрения на важные вопросы. Любая доказанная (логически или эмоционально) или хотя бы более-менее обоснованная истина становится орудием скрытого «насилия», т.к. она всё-таки ПРОГРАММИРУЕТ (прописывается в памяти собеседника, становится своеобразным «маячком» в его дальнейшей жизни). Когда он видит свои ошибки и принимает более верное толкование, он невольно «перепрограммируется». И это совершенно ЕСТЕСТВЕННО. На этом ведь и построено наше РАЗВИТИЕ. Без этого любое общение становится просто бессмысленным сотрясанием воздуха.
Сдаётся мне, что Этика общения нужна лишь там, где собеседники переходят из области ненавязчивой ЛОГИКИ в область грубых ЭМОЦИЙ, психического ДАВЛЕНИЯ. Поэтому ты в чём-то прав, т.к. Вера до недавнего времени начиналась как раз с ЭМОЦИЙ (чаще всего с «революционных моментов» в истории Человечества, с неких «чудесных» библейских фактов, а то и с лицезрения самого чуда), а до ЛОГИКИ доходило редко.
Но у нас-то тут совсем же другое дело. Нам слюней и чуда мистического не надо, вполне хватит и скромного «железа». =)))

И всё-таки я повторюсь: может мы и действительно разойдёмся, сэры? Воз-то и ныне там. Раз Истина, по словам Николая, имеет множество вариантов, то какого хрена мы тут делаем?.. Может каждый из нас так же далёк от ускользающей истины, как Запад от Востока, а Север от Юга. А может мы и живём совершенно без всякой определённой цели, без руля и ветрил?.. Вышли прогуляться...=(((

А теперь насчёт Программирования Творца.
Хотелось бы всё-таки выслушать ваше мнение о понятии ВРЕМЕНИ. Просто, я уже говорил, что если существуют параллельные Миры с параллельным Временем, то Программы в каждом из этих Миров и действовать должны ПО-РАЗНОМУ, может быть даже в противоположных направлениях - от следствий к причинам. Например, там, где пишутся Сценарии нашего «плоского» Мира, у Времени может и не быть одностороннего и односкоростного движения, так же как и Пространства наши могут отличаться количеством измерений. Тут некая аналогия с магнитофонной или кинолентой, которые можно прокручивать в любую сторону и с любой скоростью (то же самое касается дисков, книг, обычных картин и других «носителей Информации», программ). При этом Сценарий в любое время (в Их время) можно корректировать, стирать, записывать по-новому и т.д. И наше понятие «случайность» Там тоже понимается совершенно по-другому.

А вообще, пока мы не выясним, что такое Программа, многие споры просто бессмысленны. Ведь всё, чего ни коснись, связано с предписаниями, с законами, с шаблонами, образами мышления, поведения, с формами, формулами, с зацикленными волнами, с пропорциями и т.п. Может это хоть как-то отодвинет наш «воз» от болота?..

О «бунтарстве».
Тут ты прав. Не поймёшь чему завидовать, а к чему докопаться. =)))

Про самовольство «электроников» тоже спорить не буду. Но читал я про случаи самовозгорания людей. Так выгорали, говорят, до кучки пепла. При этом одежда и окружающие вещи чаще всего оставались невредимыми. Может это как раз наш случай? =))) Если и не микро-онанизма, так хоть микро-эгоизма. Этакий микро «конец света» в отдельно взятом микрокосме. =)))
Или у тебя есть другое мнение?



Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

59. MISTИКА :) « Сообщение №2469, от Май 24, 2004, 12:53:46 AM»

Макс: "Может тогда как раз и поймём - зачем Ему что-то менять и кто Он вообще такой."
Log_os: " Зачем ему что-то менять? Даже не ему, а не важно кому. "


Я перефразирую первое моё предложение, а то мне кажется, что ты не так его понял: «Ты спрашиваешь, зачем ему что-то менять?».
Это не противоречие, если его оценивать не на основе strcmp. Макс говорит о смысле обсуждения, а я говорю о причине изменений.

Макс: "никакая из толп не ошибается"
Log_os: " Все толпы ошибаются."


Ты говоришь, что именно в конкретике и обнаруживается противоречие? Но и здесь его нет, и я знал (!!!) что в этом приколе ты покажешь всю свою одноглазость.

Правильно Макс сказал и про «органы в организме» и про «потоки крови». Это то, что Иринушка называла «форматом обслуживания», который у каждого свой. Цель всего этого разнообразия, проявить и осознать свои «энергии», воплотить и вытащить их на поверхность, чтобы они из мертвых глубинных побуждений превратились в живые/осознанные. Это тоже путь «внутрь», но через «внешнее». Внешний мир отражает какую-то часть нашего внутреннего мира, помогая его осознавать и двигаться «внутрь». На «внешней» фазе пути, человек еще не видит внутреннего маяка, потому все его действия выливаются в действия толпы. Но со временем обнаруживается пустота жизни внешней, и появляется жажда жизни внутренней. Так что Макс прав – толпы не ошибаются в выборе пути, и я прав – они ошибаются в понимании цели. Вот тебе и конкретика.

Макс: "в ПУНКТАХ Глобальной Программы Творца тоже существует «распределение функций», своя Иерархия. Творцу главное – конечный РЕЗУЛЬТАТ, важна конечная ЦЕЛЬ" - здесь есть творец, разум, способный создавать целевые программы, распределение функций, иерархию структур. По более естественному пониманию современной физики все эти "программы" автоматически вытекают из одного начального сингулярного состояния и нескольких мировых констант. Больше никакого программирования и не требуется
Log_os: " Если Отец это принцип проявления, который должен контрастировать с непроявленным (несуществующим), то Отец сам по себе не Программист. Программист это проявление непознаваемого Абсолюта, в познаваемом – в Мироздании." - здесь нет творца, а есть непознаваемый абсолют, т.е. полный туман, о котором нефиг и базарить.


Этот мой «полный туман» и есть «творец способный создавать целевые программы». Абсолют неограничен, потому он и Абсолют, и цели у него нечем не ограничены и воплощают всё, что может быть воплощено. Это полная беспредельность, которая нам может казаться только хаосом и туманом. Потому я иногда Абсолюта называю Первичным Хаосом. И это не противоречие. Единственное противоречие, которое я усмотрел в этом случае, в том, что по-моему Творцу одинаково важны и результат и процесс.

Итак, Log_OS Иисус уже не Христос и ты недоумеваешь, где тут шизофренизм? Я же во всем этом вижу лишь игру слов, использующую имя Христа. От самого Христа остался лишь как "воплощение некоего высшего принципа объединения противоположностей".


НАН, кажется ты забыл что я субъективный идеалист. А от Христа не «остался…», он наоборот стал «больше» и «полнее», но без «антенны» этого не понять. Иисус Христос считается богочеловеком, так почему бы мне условно не разделить его на божественную и человеческую ипостаси? Так что шизофрения тут не причем.

Тогда стоило ли вообще трогать это имя? Выходит, это сделано только для того, чтобы использовать брэнд в целях пропаганды своих принципов, больше нет никакого другого резона.


А в Библии Христос это «альфа и омега», «путь истина и жизнь», «Слово»… Это тоже игра слов или ты просто во что-то не въезжаешь? Если я идеалист то позволь мне «земное-грешное» выражать в идеальном, без обвинений использования чужих «торговых марок». Путь «внутрь» это путь в идеальное (Царствие Божье ). Кажется, путь я выбрал правильно.

"Я не считаю, что Иисус стремился привить нам какую-то мораль." Однако " Иисус – земной человек." И, если ты читал про него, то как же не согласиться с тем, что самым главным для него была мораль и этика, которые он насаждал всеми способами, причем, воплощенным описаниями в разные эпохи, эта мораль и этика разительно, шизофренически различались. Никакой "одежды на вырост" тут нет и в помине.


Если читать «про него» то да – мораль для него самое главное, а если читать «его», то он принес две заповеди, о любви к ближнему и любви к Богу. Конечно сам Иисус ничего не написал, но в Библии его высказывания описанные разными людьми, сходятся. Любовь и была для Христа главным. А любовь это и есть тот туман, смысл которого, проясняется, совершенствуется и по-новому осознается с «возрастом». Вся мораль как раз из «безморальной» любви и вытекает, и это не шизофрения Христа, а твоё неврубание. Ну как Христос 2000 лет назад мог объяснить неврубающимся что такое любовь, кроме как красивыми «высокоморальными» словами?

Указания излагались достаточно просто и конкретно. Да и какой же он, блин, земной человек, если Вольф, чье вИдение раздеятся твои вИдением, прямо и однозначно обозвал его мифом?


Это тебе привиделось. Меррелл-Вольф обозвал Христа не мифическим, а мистическим. И как интересно ты понимаешь следующие цитатки:

"Никто не приходит к Отцу иначе как через Меня", - сказал Иисус.

Иисус имел в виду, что этим путем нельзя достичь успеха.

"Христос" Святого Павла - это мистический Христос, а не какая-то отдельная личность, - уровень сознания, символом которого был для него и которого достиг сам Иисус.


Кстати в последней цитате и Меррелл-Вольф различает Иисуса и Христа.

Log_OS, все это ты называешь "полным врубанием"? Нет, как и в случае теории Коновалова ты на ходу домысливал ее (при этом открывая даже для себя нечто ранее не предполагавшееся), тем же занимаешься и теперь вот и все абсолютное "вИдение"!


Ты просто не врубаешься в моё врубание. И я не домысливаю, я раскручиваю клубок. Так что всё у меня ОК!

PS Понимаешь чего стоит твоя таблица различий? Без «антенны» ты просто не знаешь, как оценивать мистику, кроме как буквально понимая слова (strcmp). Это и есть твоя личная самая правильная mistика.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 9991


E-Mail
60. Re:Армагеддончик « Сообщение №2470, от Май 24, 2004, 08:48:21 AM»

Log_OS лучший способ у мистиков доказать свою правоту - это громко объявить оппонента неврубающимся и невидящим! Как хочется изобразить поскромнее эту тварь! Но часто, в таком типе доказательства приходится опускать оппонента до совсем уж тупых уровней, чтобы оправдать его неврубание в достаточно примитивные вопросы и это явно не соответствует истине Чем не детский садик: "да ты не врубаешься и вообще козел! Нет, это ты - неврубаешься!".
И вот, теперь ты рьяно консолидируешься с идеями Макса, объявляя, что между вами нет разногласий, что то, что говорил ты и он, и то и другое - одно и тоже, однако еще совсем недавно расписался в своей неспособности проантенить эти самые идеи, несмотря на мои настойчивые до неприличия предложения. Мало того, ты и в этом применяешь любимый метод подгонки смысла задним умом, "перефразируя" первоначальные свои высказывания", несмотря на то, что это не мне ты задавал тот вопрос, а самому себе:
"В случае со словами Макса, трудность в поддержке его сценария. Есть Программист и его программа – «физический мир». И вот мы «персонажи» размышляем о том, как он может менять законы/константы. А зачем ему что-то менять? А кто этот программист? Что считать заменой? Как он это меняет? " Точно также ты поступил и с остальными высказываниями, походя оценивая мой неврубон И на счет толп и насчет попыток создать видимость согласованности с представлениями Макса, хотя ранее признал, что не понимаешь их. И то, что в библии Христос "Это тоже игра слов или ты просто во что-то не въезжаешь?" (скажи об этоб на форуме Кураева! ) и то, что он привнес всего две заповеди о любви, хотя первая - о любви к людям лишь декларируется на словах, а на деле ревностно противопоставляется любви к богу. Кстати, Меррелл-Вольф прямо сказал, что Иисус "не какая-то отдельная личность", т.е. его не существовало и он - лишь миф.
Ну, что это за игра? Так можно начать доказывать, что нет различий не только между мистиками, но и вообще между любыми предметами и явлениями, потому как всегда можно найти черты сходства

Макс ты хоть не бросаешься пустыми обвинениями в неврубоне и пытаешься двигать что-то рационально! Я как раз и говорил о том, что если этим заниматься, то лучше просто потупившись смотреть друг на друга и галантно молчать Но, сори, я никогда не говорил, что в мире до фига вариантов одной истины на один и тот же предмет! Я всегда спорил с этим!!!!
Насчет времени попробую сказать примером. Вот ты зажег свечу. Раскаленный газ прогревает парафин и тот, становясь жидким, поднимается по капиллярам фитиля в зону горения. Там он испаряется и, смешиваясь с кислородом воздуха, окисляется с выделением тепла. Это тепло добавляется в зону горения и поддерживает процесс. Раскаленный газ светится тем ярче, чем выше его температура, поэтому ближе к краю он более тусклый, а затем его излучение становится и вовсе не видимым, этим краем определяя для нас (т.к. мы не видим инфракрасный свет), границу пламени. Раскаленный газ легче воздуха и он поднимается, колеблясь вместе с ним и светящаяся область принимает соответствующую форму.
Какова последовательность событий и их скорость? Газ поднимается потому, что он из-за высокой температуры более разрежен, чем воздух. Сначала он был раскален и поэтому получил возможность воспарять. Скорость его нагрева зависит от скорости химической реакции, определяемой с одной стороны скоростью подводимого окислителя и горючего, с другой строны - скоростью движений молекул и частоты их соударений, которые зависят от температуры. Вот оно - направление последовательного развертывания процессов, которое нами воспринимается как стрела времени. Попробуй теперь вообразить, что же нужно, чтобы процессы пошли в обратном направлении? Ну, нужно как-то заставить более разреженный газ не всплывать, а опускаться. Это значит - изменить свойства гравитации. Не очень-то получается? Так вот, самого по себе времени не существует как некоего эфира, масштабирующего события, налипшие на нем Это - последовательность взаимно обусловленных событий, скорость которых и свойства определяются, в конечном счете, несколькими мировыми константами.
Сори, бежать нужно…



Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

61. Re:Армагеддончик « Сообщение №2471, от Май 24, 2004, 10:18:38 PM»

Log_OS лучший способ у мистиков доказать свою правоту - это громко объявить оппонента неврубающимся и невидящим!


Ну, я хотел объявить тебя «неврубающимся и невидящим» как можно тише и вовсе не для того чтобы доказать свою правоту, иначе сообщения мои были бы короче. А что деликатности мне не хватает, так это очень даже может быть. Но я вовсе не хочу воевать с «тварями», у меня просто «голос» громкий, но добрый.

И вот, теперь ты рьяно консолидируешься с идеями Макса, объявляя, что между вами нет разногласий, что то, что говорил ты и он, и то и другое - одно и тоже, однако еще совсем недавно расписался в своей неспособности проантенить эти самые идеи, несмотря на мои настойчивые до неприличия предложения.


Нет НАН, то что говорю я и Макс не одно и то же, потому что мы говорим в разных контекстах и это ясно как божий день. А не способность проантенить продолжение сказки на более конкретном уровне, это не неврубание. Ты просил меня вытянуть из сценария Макса конкретное знание, которое изначально в сценарии не заложено, и его можно получить не с помощью антенны, а с помощью фантазирования. Ну сам подумай если мне придется изобретать причину того почему Программист меняет или не меняет законы, то мне пришлось бы «думать» так же как этот Программист. А из такой фантазии уже последует куча тумана. Во-первых я таким образом превращу Программиста в сверхсущество, во-вторых я опущу его «сверх-» на грешную землю. Ну не могу я вот так уверенно нести полный бред, я как раз наоборот стараюсь быть честным и развеять побольше тумана. Так что извини если моё поведение не то «мистическое», какое ты от меня ожидал.

Мало того, ты и в этом применяешь любимый метод подгонки смысла задним умом, "перефразируя" первоначальные свои высказывания", несмотря на то, что это не мне ты задавал тот вопрос, а самому себе


Не было никакой подгонки. Всё дело в том, что в словах: «Зачем ему что-то менять? Даже не ему, а не важно кому.», можно усмотреть отрицание каких-то изменений, о чём мне естественно не известно. Вот я и перефразировал предложение, чтобы оно не казалось отрицанием, а заголовком темы, на которою я буду отвечать. И вся эта котовасия от того, что я не понял какое противоречие с Максом ты усмотрел в моих словах, и потом подумал, что ты их как отрицание понял.

Точно также ты поступил и с остальными высказываниями, походя оценивая мой неврубон И на счет толп и насчет попыток создать видимость согласованности с представлениями Макса, хотя ранее признал, что не понимаешь их.


Если я разжевал противоречие которого нет, то это не значит что я подогнал ответ. В случае с толпами, если бы ты смотрел не на сами слова «ошибаются» и «не ошибаются», а почитал откуда следуют эти выводы то сам бы увидел всё то, что мне пришлось разжевывать.

Я не создаю видимость согласованности со словами Макса, как будто я пытаюсь что-то доказать любой ценой. Я только говорю, что понимаю то, о чем пишет Макс, и я не вижу противоречий, кроме тех случаев, где я сам указал на противоречие и моё непонимание.

И то, что в библии Христос "Это тоже игра слов или ты просто во что-то не въезжаешь?" (скажи об этоб на форуме Кураева! ) и то, что он привнес всего две заповеди о любви, хотя первая - о любви к людям лишь декларируется на словах, а на деле ревностно противопоставляется любви к богу.


На счет любви, скажи это на форуме Кураева! И ты поймешь, как ошибаешься. А на счет высоко абстрактных названий Христа, так их там каждый по-своему понимает, народу там хоть отбавляй. Там ведь не только субъективные идеалисты встречаются.

Меррелл-Вольф прямо сказал, что Иисус "не какая-то отдельная личность", т.е. его не существовало и он - лишь миф.


Нет! Меррелл-Вольф всего лишь сказал, что Христос это не эгоистическое сознание (индивидуальность), которое всё противопоставляет себе. Вот что он написал в самом начале той главы:

"Никто не приходит к Отцу иначе как через Меня", - сказал Иисус. Многие слышали, но немногие поняли, и потому искали Отца путем веры в человека, который непродолжительное время обитал на этой земле. Но ни один человек не есть "Я", поскольку человек - это объект, тогда как "Я есмь" - всегда субъект. Следовательно, перевести вышеприведенную цитату как "Никто не приходит к Отцу иначе как через Иисуса" - значит совершенно исказить ее смысл. Отец - это Божество, Бог, Брахман, конечная Трансцендентная реальность. Так вот, эта реальность есть сознание, в котором субъект и объект более не разделены, но сливаются в единое Море Сознания. Общая тенденция человечества - искать Бога как объект, т. е. Богу поклоняются как некоему объекту, отдельному от поклоняющегося. Иисус имел в виду, что этим путем нельзя достичь успеха. Только через "Я" можно достигнуть Отца.

Божественное имеет в себе всё Мироздание, оно едино и целостно, его нельзя понимать как какую-то отдельную ограниченную личность. В том и принцип Тождества, что «Я есмь» это Всё, «альфа и омега». Вот и считай что Иисус Христос это всё Мироздание которое воплотилось в человеке. Причем Иисус знал это в отличие от нас, а ведь мы тоже Боги, он сам сказал.

Ну, что это за игра? Так можно начать доказывать, что нет различий не только между мистиками, но и вообще между любыми предметами и явлениями, потому как всегда можно найти черты сходства


Вся проблема в том, что ты вообще не принимаешь «мистический» способ мышления. Ты в нем видишь, то подгонку под ответ задним умом, то игры, то выкручивания, а на смысл сказанного смотришь как на научный текст, потому и видишь что прав только ты и больше никто. Мистическое знание это не файл, который можно скопировать в другую голову. Это программа, которую каждый должен написать сам. Цель этой программы, повернуть истину нужной стороной, что бы проекция истины соответствовала поставленному вопросу. А уже после этого проекция сохраняется в файл. Это творчество, но это не хитрое фантазирование-выкручивание. В фантазировании-выкручивании рано или поздно обнаружится противоречивость. Ты ее пока не нашел, вот и придираешься к моим методам, а не к тому, что я наговорил. Похоже, с нашей разницей в способе мышления у нас согласия не будет никогда.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 9991


E-Mail
62. Re:Армагеддончик « Сообщение №2472, от Май 25, 2004, 08:21:23 AM»

Log_OS, мы погрязли в отмазках, не так ли?
Слова, как послушная проститутка, всегда готовы сплетаться в любые причудливые позы.

Итак, шкала веры-неверия. С одной стороны - фанатики веры, с другой стороны они же, только с отрицательным знаком- фанатики неверия. И те и другие уже как бы уже не люди, потому, что потеряли главную силу человеческих способностей - способность личного познания, которая напрямую зависит от способности быть адекватными внешнему миру. Для этих полюсов внутренние убеждения полностью заслоняют мир внешний, и тот перестает существовать.
Все мистики находятся близко к краю шкалы. Причем, часто они резко меняют знак, когда им приходится отстаивать убеждения и фанатично не верить в то, во что верят другие. Если у мистиков не угас ориентировочный рефлекс, то они продолжают живо интересоваться картинами мира, развивают их и делают все то, что делают ученые, с той разницей, что работают не с фактическим материалом, а со своими же мистическими убеждениями. Объектом этих убеждений не обязательно является божественная атрибутика. Это могут быть любые самозарожденные убеждения, например, личная картина всевселенского мироустройства с неизбежным и скорым падением всех планет и звезд на Солнце (как у одной моей знакомой).
Они могут говорить не обязательно о Боге, а о летающих тарелках, телепатии, снежном человеке, похищающих каждую весну девушек из горного поселка. Они могут говорить о тех любых вещах, до которых еще не дотянулась наука.
Вот, возможно, как в прошлом веке обсуждались только что открытые рентгеновсике лучи.
"Дорогой сэр, приглашаем Вас в наш клуб на испытание занимательных рентгеновских очков, позволяющих видеть сквозь одежду, какой бы плотной она ни была, партию которых предлагает известный изобретатель-медиум мистер Вульф,. Будут изысканные яства и кардебалет (стриптиз на этот раз не заказываем, как вы понимаете, за ненадобностью!)."
- Какое совпадение, сэр Джон! Прямо сегодня ночью я во сне видел нечто подобное! - сэр Генри отложил листок на столик и прищурившись, с наслаждением от предвкушаемого, затянулся сигарой с тускло блеснувшим золотым ободком.
- Полноте, сэр Генри, это жулики! Никаких таких очков в природе существовать не может! - сэр Джон пригубил чай и осторожно поставил миниатюрную чашечку прямо на приглашение.
- Ну, что вы! Как можно сегодня утверждать такое, когда каждый день эти ученые изыскивают все новое и новое! Несомненно, что вскорости мы будем просто завалены диковинками, и сможем совершать все, от плавания на другие звезды до наслаждения чудесными фантазиями, возникающими всего от маленькой пилюли! Я определенно читал про это!
- Я сам издаю газету, не забываете, дорогой сэр Джон.
- Но не буде же вы отрицать, что нам во сне являются откровения?! Вот недавно один ученый увидел во сне формулу… не помню чего… так, он утверждает, что она явилась ему во сне аллегорически в виде обезьян, сцепившихся руками! А нынче и я видел во сне, не к стыду будь сказано, - чуть снизив тон, с великолепной миной поведал сэр Джон, - представьте, свободно раздеваю одним лишь взглядом нашу милую мадам Элеонору.
- О, господи, - сэр Генри болезненно улыбнулся и снисходительно отпил еще глоточек ароматного восточного чая.

Чем мы отличаемся от этих дорогих сэров? тоже говорим о том, чего не можем познать, и тоже выдаем каждый свои ничего не стоящие в любом плане версии этого туманного далека. То, что есть ТАМ (а что-то далеко еще не познанное есть несомненно: мы только еще начинаем углубляться в структуры мира) для нас пока недостижимо и достичь этого мы можем вовсе не скачком своих личных фантазий. Да, но почему бы не фантазировать? У меня самого есть свои невольно возникающие варианты (wwwww), близкие мне и желанные для меня, а для кого-то другого это совсем другие фантазии. Они помогают и, возможно (как это можно отрицать?) в чем-то реализуются, но совсем не так, как это сейчас кажется (узнать как - труднее, чем угадать в лотерею).



Maks (гость)
63. Re:Армагеддончик « Сообщение №2473, от Май 25, 2004, 02:51:35 PM»

Ник, ну ты так убьёшь весь наш интерес, всю ВЕРУ, обломаешь вектор нашего высокого стремления. А это как раз не-э-тич-но… Это святое, этого не тронь. =)))

ФАНТАЗИИ всё-таки, согласись, отличаются по своей «приземлённости» и рациональности, применимости в жизни и способности материализоваться. Всякая научная или изобретательская работа (да и любая другая) никогда не начинается без ПОЛЁТА МЫСЛИ, без «забрасывания удочки» в будущее или туда, куда трудно дотянуться нашими загребущими корягами или куда вообще невозможно никакими способами забраться, кроме как Центром Внимания (нашим Фокусом, Третьим Глазом или Третьей Рукой). И когда ты говоришь о том, что строить Воздушные Замки – практически бесплодное занятие, ты просто БЬЁШЬ нам по этой «Руке», по «Глазу», вместо того, чтобы добавить к нашим двум ещё и свой третий (почти трезвый). =)))

Можно, конечно, всё отрицать с порога, жмурить глаза, а можно и пытаться смотреть на те же умозрительные субъекты, но только с противоположных сторон. Думаю, второе всё-таки скорее помогло бы сдвинуть «воз» с мёртвой точки, хотя и кажется со стороны противодействием. Сравнение всегда лучше, чем полное отрицание и разделение, без малейшей попытки сопоставить, соединить.

- «…тоже говорим о том, чего не можем познать, и тоже выдаем каждый свои ничего не стоящие в любом плане версии этого туманного далека…»

ПОЗНАТЬ не может лишь тот, кто плохо пользуется своим МОЗГОМ, своим ВООБРАЖЕНИЕМ. Одними руками, глазами и памятью Мудрости не добудешь. Эрудиция – это набитый всякой фигнёй Склад без возможности делать из этого хлама что-нибудь полезное и совершенное, без способности находить в разрозненных вещах нечто общее и глобальное, без попыток разбирать хлам или наоборот обобщать в кучки, раскладывать по полкам. Этим и отличается Умный от Эрудированного.

А ещё Эрудит чаще всего БОИТСЯ прикасаться к таким понятиям, как Бог, Вселенная, Бесконечность, Смерть и т.д., а если говорит о них, то только словами других людей (осмелившихся объять необъятное). Он давно уже отрезал себе СВОЙ умозрительный путь Туда, за грань своего ограниченного Воображения.

Я говорю, разумеется, не о тебе, Ник, но хочу, чтобы ты тоже не старался выглядеть этаким учёным сухарём, не допускающим даже мысли о познании некоторых сторон Высшего Разума. Эта маска предполагает СТРАХ перед глобальностью, тоску от бессилия человека заскочить на более высокую ступень Сознания. А тебе это надо?..

Короче,… ты крылья-то наши обламывай, но по «шарам» не бей. =)))
А насчёт забалтывания, отмазок и увода в сторону от сути проблем, это ты правильно говоришь. Воду толочь ещё хуже, чем бесплодно фантазировать. Но сдаётся мне, что все мы тут не без этого грешка. =)))



Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

64. Re:Армагеддончик « Сообщение №2474, от Май 25, 2004, 11:58:37 PM»

Log_OS, мы погрязли в отмазках, не так ли?


Этот хитрый смайлик в конце предложения явно указывает на преднамеренную опечатку в слове «мы». Хотя на первый взгляд это не заметно, но там так и осталось слово «ты». Вот я и спросил себя, отмазывался я или нет, но так и не смог вспомнить, что я где-то хитрил.

Итак, шкала веры-неверия. С одной стороны - фанатики веры, с другой стороны они же, только с отрицательным знаком- фанатики неверия. И те и другие уже как бы уже не люди, потому, что потеряли главную силу человеческих способностей - способность личного познания, которая напрямую зависит от способности быть адекватными внешнему миру.


Знаете, сэр Джон, меня как-то не удивляет, что мистики провозглашают важность ухода от крайностей на середину. Именно умение чувствовать середину, позволяет человеку балансировать в точке наибольшего соприкосновения с реальностью. Такая способность достигается медитативными практиками, которые в общем представляются вам сомнительными и даже вредными. Иногда сама жизнь является хорошей медитацией, которую вы ругать не будете, не смотря на возможные опасности, которые она в себе таит. Но всё-таки не откажите в возможности существования мистиков, которые не летают в облаках, а если и летают, то эти «облака» реальны. Ведь должны быть реальности, которые не могут быть объективными при нашем уровне сознания, потому что туда «допрыгивают» пока только единицы. Даже когда в описании этих «неисповедимых облаков», портит впечатление отсутствие литературного таланта, не стоит их отрицать как материалисты: «чего не вижу – того нет». В ипостаси мудрокантропа Туюма вы знали, что чем ужаснее ложь, тем легче в нее поверить, а правда на фоне этой лжи часто кажется примитивным бредом. Как же легко замкнуться в ловушке беспросветно рационального ума, упустив недостаточно солидно скрученную ниточку, ведущую к многогранной истине. А те грани, что были идеально отшлифованы в прошлых жизнях, не забудутся, и каждый раз будут откликаться неземным светом, когда случайно будет задета не всегда блестящая нить.

В той газете, которую вы издаете, удачно показаны плохие стороны mistики, но мне кажется что вы не всегда отличаете мистику от mistики. Как бы вы ни были уверены в своей правоте и объективности, не забывайте, что и у вас есть фильтры восприятия, мешающие держаться на середине, а те мысли, которые убеждают вас в вашей правоте, точно так же как и слова готовы сплетаться в нужные вам позы. Что бы не думал Думающий…

Кстати, под конец импровизации про дорогих сэров ты перепутал имена.

То, что есть ТАМ (а что-то далеко еще не познанное есть несомненно: мы только еще начинаем углубляться в структуры мира) для нас пока недостижимо и достичь этого мы можем вовсе не скачком своих личных фантазий.


Вот потому я и не хотел дофантазировать сценарий Макса. Эта фантазия не стала бы скачком в познании мира. Пока мои мистические представления о мире достаточно обтекаемы и потому абстрактны, чтобы в них вписался самый неожиданный расклад реальности, способный просочится через мои фильтры. И эти представления, еще не то достижение, после которого можно спокойно почивать на лаврах. Жизнь идет, всё меняется, в том числе и отжившие представления.

wwwww


Похоже, ты думаешь что человек, умудренный тысячью годами жизни неизбежно станет ученым, который будет задумываться о пользе плевков в рану и о таких вариантах естественного отбора, когда самец душит свою сварливую подругу. Мудрокантропы у тебя получились слишком мудрыми, от них иногда чрезмерно и нескромно несет цивилизованностью и взаимопониманием, до которых возможно наша цивилизация еще не доросла.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 9991


E-Mail
65. Re:Армагеддончик « Сообщение №2475, от Май 26, 2004, 08:17:03 AM»

Ну, вот, Log_OS, мы теперь переходим к обсуждению, что такое отмазки но есть границы, за которыми читать подобные обсуждения другим просто не интересно потому, что они превращаются в дотошное перекапывание мало существенных для темы деталей. Безусловно, какими бы ни были доводы, непримиримый оппонент начинает изыскивать отмазки, где-то слегка меняя контекст или форму прежних своих же высказываний, где-то находя новые доводы. Эта та работа, которая обычно не выносится на публику из-за ее рутинности. И если к моменту полемики эта работа не была совершена, и не были представлены доводы во всей своей наглядности, то попытки это сделать на скорую руку выглядят отмазками им конца и края не будет Помнишь обсуждение Коновалова?
Но если ты всерьез захотел побалансировать на середине шкалы, давай попробуем проделать эту столь непривычную мистикам работу Для этого нужно оставить любимую веру на краю и попытаться обосновать, а не могут ли существовать альтернативные объяснения тому, что ты так ясно видишь? Насколько невероятно то, что все твои видения - всего лишь собственные фантазии? Почему этого не может быть, если не опираться просто на безусловную веру, о которой говорил Вольф: я знаю, что это так, но как это доказать другим? Почему в детстве у тебя одни, детские фантазии и видения, а у взрослого уже куда более повзрослевшие? Ведь душа-то уже была опытна из прошлых жизней? Значит ли это с достаточно большой вероятностью (или почему это невероятно?), что все эти фантазии напрямую вытекают из постепенно приобретаемого опыта, ведь никому еще не удалось доказать, что он видит то, элементы чего не мог бы знать ранее. Почему у нас только "несколько человек" вдруг прорвались туда? Ведь такие были всегда, но почему истины, что видела предсказательница в древней Греции и древние ученые, совсем не те, что видишь ты? Все эти теории, без исключения, которые удалось прочитать, довольны нелепы (все, кто не разделяет эти теории видят эту нелепость и поэтому не разделяют) и очень личностны.
Самое главное, не пытаться, балансируя на середине, объяснять все это мистически, а нужно попытаться объяснить альтернативно или доказать почему это альтернативное объяснения не может быть иметь место. А если оно может быть иметь, то с какой стати пытаться объяснять простые вещи намного более сложными и туманными?
И не кажется ли (честно) дорогому сэру (простите, что перепутал имена, очень по утру спешу до работы сказать пару слов ), что все выхваченные откровения у разных людей разных эпох сходны лишь на том уровне, на котором почти все сходно между собой (учитывая теории падения звезд на Солнце и т.п.)?
Только, плиз, не слишком витиевато и туманно, ведь если есть что сказать, то это можно и нужно сказать, а не просить другого выпустить антенну до такой степени, чтобы просто поверить в сказанное

Макс, не совсем понял: нельзя бить по голове или по здравому смыслу? Судя по " Это святое, этого не тронь." - по последнему Так мы здесь, выходит, верой бряцаем, а не расчищаем путь к здравому смыслу? А по голове, Макс, что ты! Меня нужно ну очень сильно разозлить (а это почти невозможно).
И, Макс, так же ни по руке и ни по глазу ведь что-то позволяет мне быть во многом нетривиальным, значит, эти органы у меня в порядке, вроде бы?
Я вот подкинул тебе запрошенные представления о "времени", а ты промолчал о самом интересном!



Maks (гость)
66. Re:Армагеддончик « Сообщение №2476, от Май 26, 2004, 12:41:05 PM»

Фантазии об «обратном» времени.

Попытаюсь перевернуть не столько Время, сколько взгляд на процесс ГОРЕНИЯ вещества. Это иногда полезно для освобождения от стереотипов.

Итак, что такое ОГОНЬ с точки зрения, например, психологии?
Это процесс ПЕРЕХОДА микрочастиц молекулярного уровня Иерархии из состояния СПЛОЧЁННОСТИ в «разведённое» состояние (по сути, это воспламенение в коллективе взаимной НЕНАВИСТИ). Частички твёрдого вещества (в нашем случае - парафина), сдерживаемые до этого некими силами СЦЕПЛЕНИЯ (идеей Коллективизма), начинают под влиянием привнесённых извне сил РАСЦЕПЛЕНИЯ (идеологии Эгоизма) входить в ВОЗБУЖДЁННОЕ состояние и выходят за границы программы сплочённости. Коллектив переходит из твёрдого состояния в ЖИДКОЕ (относительная СВОБОДА увеличивается, но выходить за ГРАНИЦЫ коллектива всё ещё не позволяют встроенные программы, например, страх открытого пространства, страх одиночества, иждивенчество, семейные узы [типа, валентные связи] ну и т.п.).
А в это время Эгоизм растёт всё больше, разжигаемый привнесённой Идеологией. Частицы всё больше смелеют, их жажда свободы и ненависть к «шестерёночному механизму», как и к бывшим друзьям увеличиваются вместе с их АКТИВНОСТЬЮ, неудовлетворённостью их нынешним положением. И вот они начинают ОТРЫВАТЬСЯ от Коллектива. Начинается фаза ГАЗООБРАЗОВАНИЯ («кипит наш разум возмущённый»).

Но и на этом дело не заканчивается. Выйдя из «шестерёночного механизма», частицы встречаются с «обществом свободы» (с Воздухом), чьи программы как раз всячески поддерживают свободолюбие, причём даже на более низких уровнях Иерархии. (Газ ЛЕГЧЕ Жидкости и Кристалла лишь потому, что он РАЗРЕЖЁННЕЙ, ЭГОИСТИЧНЕЙ и АКТИВНЕЙ предыдущих относительно пассивных фаз, поэтому частицы стремятся туда, где среда тоже более разрежённая и свободная).
И вот тут у вчерашних коллективистов начинается безудержная истерика. Не в силах справиться с собой, частицы парафина так расходятся, что их Эгоизм начинает проникать уже к ним ВОВНУТРЬ, разрушать их внутренние связи (программы сплочённости), внутреннюю структуру. Начинается полный беспредел - криминальные разборки, наркомания, алкоголизм, беспризорность, проституция и т.д. Разрушаются уже их собственные внутренние организмы-коллективы (тот самый более низкий слой Иерархии). Скорости и АКТИВНОСТЬ вырастают до такого уровня, что из них во все стороны начинают разлетаться ошмётки – атомы простейших веществ, программы Эгоизма и кванты Света (эгоистичные частицы нижних уровней, чья вибрация как раз попадает в диапазон, воспринимаемый нашим зрением). Это СВЕТ от пламени свечи (края пламени, кстати, как раз и ограничены этим диапазоном).

Ну а в результате остаётся лишь кучка пепла (это частицы, чьи программы настолько КРЕПКИ, что не поддаются никаким «пламенным революционным идеям».

Конечно, такие приключения случаются далеко не со всеми веществами. Например, ВОДА негорюча, она имеет довольно стойкие программы внутренних молекулярных связей (семейных), и проходит всего лишь три фазы свободы (кристалл, жидкость и газ). В молекулы воды Эгоизм практически не проникает. Впрочем, разлагать воду можно и другими способами. Но сейчас не об этом.

А теперь попробуем представить себе, что же будет при ОБРАТНОМ ходе событий – с Той стороны Реальности.
Итак, со всех сторон (в том числе и из наших глаз) в некую точку Пространства начинают слетаться кванты света, и в то же Время туда направляются сверхвозбуждённые элементарные частицы, которые, постепенно успокаиваясь, входят в фазу зацикленности и сплочённости. Создаются макрочастицы с определёнными свойствами (например, молекулы парафина). Эти частицы начинают СЛИПАТЬСЯ между собой, ВЛЮБЛЯТЬСЯ друг в друга, становиться Коллективом (сначала как КОНДЕНСИРУЮЩИЙСЯ ГАЗ, затем как бесформенная ЖИДКОСТЬ, а потом уже как имеющее определённую форму ТВЁРДОЕ ВЕЩЕСТВО).
То есть, из ХАОСА каким-то странным образом «без РУК» начинает возникать упорядоченная Материя.

Я это привёл не для того, чтобы доказать, что обратный ход времени возможен и в нашей Реальности, но в принципе, что-то фундаментальное остаётся при любом направлении Времени (те же фазы испарения-конденсации или разжижения-кристаллизации).

А вот ПОГЛОЩЕНИЕ СВЕТА некой точкой для нашего мира не очень-то характерно. Это что-то типа «чёрной дыры». Так же и наши ВЗРЫВЫ были бы при обратном ходе событий КОЛЛАПСАМИ (схлопываниями) созданием из Хаоса неких упорядоченных объектов (например, гранаты), что тоже для нас странно.

И всё же наше восприятие пока сопротивляется перестройке под что-то запредельное и нестандартное. Это естественная защитная реакция, но вполне возможно, что как только мы сумеем ОСОЗНАТЬ четырёхмерный мир, мы сразу начнём ЗАМЕЧАТЬ его вокруг себя. Мы сами как бы ПЕРЕЙДЁМ в следующее измерение. =)))
Так же и с понятием Времени. Как только мы поймём, что это такое, мы сможем использовать это знание для конвертации Времени в Пространство или в Энергию и наоборот.



Maks (гость)
67. Re:Армагеддончик « Сообщение №2477, от Май 26, 2004, 12:44:53 PM»

Фантазии об «обратном» времени.

Попытаюсь перевернуть не столько Время, сколько взгляд на процесс ГОРЕНИЯ вещества. Это иногда полезно для освобождения от стереотипов.

Итак, что такое ОГОНЬ с точки зрения, например, психологии?
Это процесс ПЕРЕХОДА микрочастиц молекулярного уровня Иерархии из состояния СПЛОЧЁННОСТИ в «разведённое» состояние (по сути, это воспламенение в коллективе взаимной НЕНАВИСТИ). Частички твёрдого вещества (в нашем случае - парафина), сдерживаемые до этого некими силами СЦЕПЛЕНИЯ (идеей Коллективизма), начинают под влиянием привнесённых извне сил РАСЦЕПЛЕНИЯ (идеологии Эгоизма) входить в ВОЗБУЖДЁННОЕ состояние и выходят за границы программы сплочённости. Коллектив переходит из твёрдого состояния в ЖИДКОЕ (относительная СВОБОДА увеличивается, но выходить за ГРАНИЦЫ коллектива всё ещё не позволяют встроенные программы, например, страх открытого пространства, страх одиночества, иждивенчество, семейные узы [типа, валентные связи] ну и т.п.).
А в это время Эгоизм растёт всё больше, разжигаемый привнесённой Идеологией. Частицы всё больше смелеют, их жажда свободы и ненависть к «шестерёночному механизму», как и к бывшим друзьям увеличиваются вместе с их АКТИВНОСТЬЮ, неудовлетворённостью их нынешним положением. И вот они начинают ОТРЫВАТЬСЯ от Коллектива. Начинается фаза ГАЗООБРАЗОВАНИЯ («кипит наш разум возмущённый»).

Но и на этом дело не заканчивается. Выйдя из «шестерёночного механизма», частицы встречаются с «обществом свободы» (с Воздухом), чьи программы как раз всячески поддерживают свободолюбие, причём даже на более низких уровнях Иерархии. (Газ ЛЕГЧЕ Жидкости и Кристалла лишь потому, что он РАЗРЕЖЁННЕЙ, ЭГОИСТИЧНЕЙ и АКТИВНЕЙ предыдущих относительно пассивных фаз, поэтому частицы стремятся туда, где среда тоже более разрежённая и свободная).
И вот тут у вчерашних коллективистов начинается безудержная истерика. Не в силах справиться с собой, частицы парафина так расходятся, что их Эгоизм начинает проникать уже к ним ВОВНУТРЬ, разрушать их внутренние связи (программы сплочённости), внутреннюю структуру. Начинается полный беспредел - криминальные разборки, наркомания, алкоголизм, беспризорность, проституция и т.д. Разрушаются уже их собственные внутренние организмы-коллективы (тот самый более низкий слой Иерархии). Скорости и АКТИВНОСТЬ вырастают до такого уровня, что из них во все стороны начинают разлетаться ошмётки – атомы простейших веществ, программы Эгоизма и кванты Света (эгоистичные частицы нижних уровней, чья вибрация как раз попадает в диапазон, воспринимаемый нашим зрением). Это СВЕТ от пламени свечи (края пламени, кстати, как раз и ограничены этим диапазоном).

Ну а в результате остаётся лишь кучка пепла (это частицы, чьи программы настолько КРЕПКИ, что не поддаются никаким «пламенным революционным идеям».

Конечно, такие приключения случаются далеко не со всеми веществами. Например, ВОДА негорюча, она имеет довольно стойкие программы внутренних молекулярных связей (семейных), и проходит всего лишь три фазы свободы (кристалл, жидкость и газ). В молекулы воды Эгоизм практически не проникает. Впрочем, разлагать воду можно и другими способами. Но сейчас не об этом.

А теперь попробуем представить себе, что же будет при ОБРАТНОМ ходе событий – с Той стороны Реальности.
Итак, со всех сторон (в том числе и из наших глаз) в некую точку Пространства начинают слетаться кванты света, и в то же Время туда направляются сверхвозбуждённые элементарные частицы, которые, постепенно успокаиваясь, входят в фазу зацикленности и сплочённости. Создаются макрочастицы с определёнными свойствами (например, молекулы парафина). Эти частицы начинают СЛИПАТЬСЯ между собой, ВЛЮБЛЯТЬСЯ друг в друга, становиться Коллективом (сначала как КОНДЕНСИРУЮЩИЙСЯ ГАЗ, затем как бесформенная ЖИДКОСТЬ, а потом уже как имеющее определённую форму ТВЁРДОЕ ВЕЩЕСТВО).
То есть, из ХАОСА каким-то странным образом «без РУК» начинает возникать упорядоченная Материя.

Я это привёл не для того, чтобы доказать, что обратный ход времени возможен и в нашей Реальности, но в принципе, что-то фундаментальное остаётся при любом направлении Времени (те же фазы испарения-конденсации или разжижения-кристаллизации).

А вот ПОГЛОЩЕНИЕ СВЕТА некой точкой для нашего мира не очень-то характерно. Это что-то типа «чёрной дыры». Так же и наши ВЗРЫВЫ были бы при обратном ходе событий КОЛЛАПСАМИ (схлопываниями) созданием из Хаоса неких упорядоченных объектов (например, гранаты), что тоже для нас странно.

И всё же наше восприятие пока сопротивляется перестройке под что-то запредельное и нестандартное. Это естественная защитная реакция, но вполне возможно, что как только мы сумеем ОСОЗНАТЬ четырёхмерный мир, мы сразу начнём ЗАМЕЧАТЬ его вокруг себя. Мы сами как бы ПЕРЕЙДЁМ в следующее измерение. =)))
Так же и с понятием Времени. Как только мы поймём, что это такое, мы сможем использовать это знание для конвертации Времени в Пространство или в Энергию и наоборот.



Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

68. Re:Армагеддончик « Сообщение №2478, от Май 26, 2004, 11:43:35 PM»

Насколько невероятно то, что все твои видения - всего лишь собственные фантазии? Почему этого не может быть, если не опираться просто на безусловную веру, о которой говорил Вольф: я знаю, что это так, но как это доказать другим?


Это не имеет значения. Абстракции это всегда фантазии, которые хорошо или плохо соответствуют реальности, так же как и научные гипотезы. Главное не останавливаться на достигнутом, и идти дальше совершенствуя своё врубание.

Я говорю не о видЕниях, а потому не о фантазиях. Я вроде отличаю сказку – конкретное знание о том, что и как есть или будет, от абстрактного знания в котором содержится «суть вещей», уже описывающая различные процессы на разных уровнях. Речь идёт об обобщающих абстракциях. В целях нахождения общего языка, объединяющими я их называть уже не буду, потому что они не объединяют явления, а всего лишь вездесущно воплощают себя и в сходных и абсолютно разных явлениях. Высота этих абстракций в том, что они как бы самостоятельны и существуют отдельно от явлений, а потому чтобы их увидеть это нужно уметь. Если такая абстракция замечена, то она уже работает и это не фантазия, это способ понимания «сути вещей». Вспомни картинку, на которой можно увидеть и старуху, и молодую женщину.

В гостевой книге Перхода, Кеша до сих пор распинается, чтобы впечатлить Кота небесной мудростью, пафосно описывая свои видения и сны. Он даже описал то же самое о чем я как-то вычитал в «Новой Библии», которую написали какие-то ученые, чтобы дать время человечеству подготовиться к всемирной катастрофе. Там вроде за счет внутреннего давления магмы от Земли оторвется большой кусок поверхности, улетит в космос, а потом упадет где-то в океане и волна смоет несколько государств. Приличная часть этой теории держится на предсказаниях Нострадамуса. То же самое и с падением звезд на Солнце. Откуда взялся такой чёткий сценарий? Его кроме как верой в фантазии назвать трудно. В том то и разница между высоко абстрактными принципами и конкретными сказками-страшилками. Я то четко отличаю Кешу от Меррелла-Вольфа. У Меррелла-Вольфа есть во что врубаться, глубокая и гибкая философия, а у Кеши просто сказка, которую нужно слушать с открытым ртом, дивясь всей божественности его величества Иннокентия. Если в философию не врубаться, то тоже остается ее слушать как сказку, ВИДЯ, как автор закатывает глаза от проблесков разума. Ну и чем такие видения не фантазии?

Почему в детстве у тебя одни, детские фантазии и видения, а у взрослого уже куда более повзрослевшие? Ведь душа-то уже была опытна из прошлых жизней?


Человек отличается от животного, своей повышенной врубаемостью в устройство окружающего мира. Эта врубаемость скорее всего и есть опыт прошлых жизней. Этот «мистический» опыт позволяет видеть те «мистические» силы природы, на которых основаны «чудеса» прогресса, которые животные не выделяют как что-то особенное, и воспринимают как данность, как часть окружающего мира. И для нас, человеков, должно быть то чего мы не замечаем и о чем не задумываемся. Такое вот у нас восприятие и уровень сознания. А сами фантазии и видения, которые у детей и взрослых отличаются, естественно связаны с опытом текущей жизни. Это накопление знаний, которые если не будут связаны с реальностью, то не станут ключом к какой-то грани истины и забудутся как что-то бесполезное. Поэтому важно не знать, а врубаться. Если человек врубился во что-то в прошлой жизни, то врубится и в следующей. Врубание это и есть та «программа» что проецирует истину в знание и позволяет творческим людям вдохновенно творить произведения, в которых другие люди найдут что-то, что перекликается с глубинами их я.

Врубание/восприятие/постижение как Пустота, которая является абсолютной Полнотой. Вдумайся в эти слова Меррелла-Вольфа:

В чистом виде постижение "Я" есть осознание Тождества с абсолютной Пустотой, Мраком и Безмолвием с точки зрения относительного сознания. Фактически, эта Пустота является абсолютной Полнотой, но Ее как таковую никак невозможно постичь с точки зрения эгоистического сознания. В некотором смысле это - кантовская "вещь-в-себе".

Сори, что так не в тему пробуждаю от размышлений, но это похоже на падение звезд, на Солнце? Эти же слова я растянул по всей этой теме. Считай что это «колебательный контур», для «настройки» на пройденный материал.

Почему этого не может быть, если не опираться просто на безусловную веру, о которой говорил Вольф: я знаю, что это так, но как это доказать другим?


Изобретатель-медиум мистер Вульф словил «волну». Внутри себя эта «волна» самостоятельна и непротиворечива. О ней нельзя судить как о правде или о лжи, «волна» в эти категории не вписывается. В это нужно просто врубаться, а вот доказать это другим нельзя, пока они сами не словят «волну». То что ты сейчас называешь верой – здесь не причем.

Почему у нас только "несколько человек" вдруг прорвались туда?


Не важно сколько человек туда прорвались, они уже не люди и между ними и нами пропасть.

Ведь такие были всегда, но почему истины, что видела предсказательница в древней Греции и древние ученые, совсем не те, что видишь ты?


Я не предсказатель и не вижу того, например, что видит Кеша. А истины (с моим пониманием истины) я не знаю, как они могут быть не теми. В них можно или врубаться или не врубаться.

Самое главное, не пытаться, балансируя на середине, объяснять все это мистически, а нужно попытаться объяснить альтернативно или доказать почему это альтернативное объяснения не может быть иметь место. А если оно может быть иметь, то с какой стати пытаться объяснять простые вещи намного более сложными и туманными?


Ты же заметил, что в мистике часто говорят притчами, аналогиями. Коаны для настройки придумывают. Это и есть способы альтернативного выражения. Но это не совсем доказательства и объяснения. Это «резонаторы» которые поднимают амплитуду врубания настолько чтобы пробить фильтры восприятия. Других способов «объяснения» пока не придумали. Доказательства это «топливо» которое подкидывают в «печь» которая умеет жечь это топливо. Но как доказать что-то тому у кого «печи» этой нет или путь к ней отрезали лабиринты мозга? Что он будет делать с глупым и бесполезным «топливом»?

- Смотрите, - я расчистил песок и нарисовал черточку, - Это будет означать: один, - Я дорисовал нолик, - а это столько, сколько пальцев! – я дорисовал еще нолик, - а это…
Гизак не выдержал и зевнул.
Колап презрительно махнул лапой на мои закорючки:
- Туюм! Что мы, дети? Мы говорим серьезно!
- Просто скажи, - посоветовал Гизак, - их там до фига больше раз, чем как нас?
Я растопырил все пальцы.
- Вот сколько раз их столько как нас! – тихо сказал я.


Все эти теории, без исключения, которые удалось прочитать, довольны нелепы (все, кто не разделяет эти теории видят эту нелепость и поэтому не разделяют) и очень личностны.


Когда вспоминаю Кешу, то понимаю о чём ты. Его теории и нелепы и личностны. Но бывает так, что те кто видят нелепость, на самом деле чего-то не видят. Иногда такое ощущение возникает от твоих комментариев, где ты невпопад создаешь контекст, в которых слова автора становятся глупостью, а потом ты подчеркиваешь всю бредовость этих слов. А на самом деле нелепость это контекст комментариев. А так я конечно допускаю, что иногда несу бред сам того не замечая, подобно Кеше. Вот недавно я перечитывал кое-какую свою древнюю писанину и не верил, что я мог такое написать. Даже это самое сообщение пришлось немного подрехтовать, а то мне что-то не понравилось, как я его написал.

И не кажется ли (честно) дорогому сэру (простите, что перепутал имена, очень по утру спешу до работы сказать пару слов ), что все выхваченные откровения у разных людей разных эпох сходны лишь на том уровне, на котором почти все сходно между собой (учитывая теории падения звезд на Солнце и т.п.)?


Вообще-то я не хочу смешивать откровения Кеши и Меррелла-Вольфа. Общее в сказках не всегда можно найти. Но если ты не видишь общее у толковых мистиков, то это не значит, что его нет. Может ищешь не там? А твой метод поиска общего исходит от твоих представлений о мистике, которые отличаются от моих.
« Последнее редактирование: Май 27, 2004, 12:24:25 AM Log_OS »



Maks (гость)
69. Re:Армагеддончик « Сообщение №2479, от Май 27, 2004, 08:28:38 AM»

После прочтения - стереть (как и тот мой лишний пост). =)))

АГРЕССОР ИЗ НООСФЕРЫ

В последнее время настоящим бедствием в развитых странах стал неведомый недуг, который поражает мозг человека. Наступает не просто отупение, случающееся от чрезмерного потребления тяжелого рока или дешевого алкоголя, а самые настоящие психические болезни, какие обычно возникали при травмах головы.

Необъяснимый страх

Когда Светлана Хорошавина училась на математическом факультете Красноярского университета, она и мечтать не смела о том, что переберется жить и работать в США. Однако ее как перспективного компьютерщика-программиста пригласили работать в одну из фирм, расположенную в Силиконовой долине.

Поначалу жизнь Светланы за океаном складывалась блестяще. Уже через два месяца она смогла взять в кредит автомобиль и уютно обставить квартиру. Однако через год у девушки появилось странное ощущение: ее охватывал необъяснимый страх, когда она включала телевизор или компьютер. Ей мерещилось, что за экраном стоит некто с очень недобрыми намерениями. Светлана обратилась к психоаналитикам, но и специалисты не смогли помочь ей.

...Со Светланой я познакомился через Интернет: прочитав мою статью о влиянии компьютера на мозг, она решила, что причина необъяснимых страхов - результат проникновения в ее сознание таинственных ноовирусов, о которых я писал. Как потом выяснилось, с такими же явлениями столкнулись и некоторые ее коллеги.

Отчего крыша едет

К великому сожалению, мозг, как и все материальное в этом мире, подвержен "поломкам". И если болезни, которые возникают при травмах головы, хорошо изучены, то о недугах без видимой причины практически ничего не известно. Врачи не знают, почему вдруг нарушаются элементарные психические функции, которые ведут к временным "сбоям и зависанию" речи, слуха, к неспособности писать, читать, считать, воспринимать картинки. Таким явлениям было придумано название - афазия.

Некоторые медики считают, что афазию вызывают нервные стрессы, излучение сотовых телефонов, потребление генетически измененных продуктов или использование химических препаратов в быту.

Другие ученые сравнивают принцип работы человеческого мозга с компьютером. Исследования в области искусственного интеллекта показывают, что программы, действующие в человеческом мозге, на много порядков сложнее компьютерных. К сожалению, наука пока не знает, каким образом психические программы работают, как вводятся в мозг и как взаимодействуют между собой.

Тем не менее можно с уверенностью сказать, что каждая психическая программа - это блок информационных "команд". А поскольку существуют программы, должны существовать и антипрограммы, своего рода вирусы, нарушающие деятельность мозга. Вот почему информационно-смысловые блоки, способные вмешиваться в работу психических программ человека, получили название ноовирусы.

Кто нас программирует

Прежде нейропсихологам удавалось справляться со сбоями человеческой психики с помощью специальных смысловых конструкций и определенных ритуальных действий. Типичный пример: пациент не может избавиться от навязчивого, кругового хода мыслей, вызванного обдумыванием какой-то неприятной ситуации. Специалист советует больному представить себя в кинотеатре и спроецировать неприятное воспоминание на воображаемый киноэкран, потом мысленно отходить от экрана все дальше и дальше - уменьшая его размер. В завершение предлагается сделать изображение черно-белым, а затем ситуацию прокрутить в мозгу убыстрение - чтобы обидные слова прозвучали голосом персонажа из мультфильма. После такой процедуры навязчивые мысли уходят.

Однако с ноовирусами все обстоит иначе. Если ввести человеку некую "нелегальную" нейролингвистическую программу в виде набора образов, то серьезное психическое нарушение гарантировано. И избавиться от него традиционными методами не удается.

Так откуда же появляются ноовирусы? Вероятнее всего, недуг порождает перенасыщенная информационная среда. Вот почему "сдвиг по фазе" происходит у жителей тех стран, где высоко развиты информационные технологии и телекоммуникации.

Как же мы можем ответить на электронный вызов? Для решения проблемы следует консолидировать усилия ученых сразу нескольких областей - психологии, семиотики, теории информации, массовых коммуникаций - в рамках особой науки, которую можно назвать ноология. Ее задача - разработать систему мер, препятствующих проникновению ноовирусов в средства массовой коммуникации. Следует ввести нечто вроде системы "предельно допустимых концентраций", аналогичной той, которая используется для охраны окружающей среды от химических, биологических и радиационных загрязнений.

Но прежде чем начинать работу, надо осознать: эта угроза появилась не из космоса или потустороннего мира. Мы ее сами породили, и нам самим придется с ней бороться.

Павел ПОЛУЯН,
руководитель Сибирского исследовательского центра "Неосинтез"




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 9991


E-Mail
70. Re:Армагеддончик « Сообщение №2480, от Май 27, 2004, 08:29:04 AM»

Нет, Log_OS? Ты не смог побалансировать на середине шкалы Не смог честно попытаться рассмотреть альтернативное мистическому объяснение всему виденному, сопоставив их вероятность или невероятность, или доказать, почему не может быть альтернативного объяснения (как личного фантазирования). Все твои доводы- в личной уверенности в своей правоте. Несмотря на то, что альтернативное объяснение куда естественней, продуманней и непротиворечивей и не требует никакой предвзятой веры. При этом люди, которые нисколько не меньше тебя верят, типа Кеши, для тебя не авторитет, хотя пользуются все теми же откровениями, являющимися во сне или там из прошлых жизней. Не авторитет и люди, тоже из мистиков, обладающие интеллектуальным потенциалом большим, чем Вольф или ты но их теории не проантениваются тобой (не находят отзвука твоего опыта и твоей личной системы ценностей). И в общих виртуальных шаблонах одни видят девушку, другие - старуху. А вот сто баксов всеми понимается куда как более однозначно и обычно не вызывает мистических споров в магазине.
"я не хочу смешивать откровения Кеши и Меррелла-Вольфа" - вот именно вся философия обиженного суровым миром Вольфа - это побыстрее свалить в блаженную нирвану, а философия Кеши - править этим миром по божественным понятиям. Но философия Вольфа с его особенно неопределенным туманом, у многих вызовет не меньшую усмешку, чем философия Кеши у тебя. Потому что обе они оторваны от реалий нашего мира, не соответствуют ему. Это несоответствие, когда его увидишь, и вызывает усмешку. Но ты его далеко не всегда видишь, особенно у Вольфа, потому, что не можешь перепрыгнуть через свою веру, что и продемонстрировал, оказавшись не способным даже временно побыть на середине шкалы.
Высота же духовных абстракций и сила их у Кеши может оказаться повыше твоей. Да вот даже моя кошка, родившая только что котика, летит кувырком к нему, стоит тому чуть пискнуть. Силу этого стимула, каким бы он ни был по природе, трудно превысить такое он для кошки имеет высокое значение. Это ее абстракция значимости и ценности явлений этого мира, ее безусловное убеждение, пусть врожденное, но вплетенное во все ее психические реакции.
"Человек отличается от животного, своей повышенной врубаемостью в устройство окружающего мира. Эта врубаемость скорее всего и есть опыт прошлых жизней…Если человек врубился во что-то в прошлой жизни, то врубится и в следующей. " Человек ничем таким не отличается от животного. Когда он только что родился, его представления нисколько не более верны, чем кошачьи. Мало того, кошки некоторое время опережают его по развитию. И никакой прошлый опыт не способен привнести врубаемость, пока пробами и ошибками человек не освоит предмет врубания. И твои прошлые записи коробят тебя же своим неврубоном, а сегодняшние записи вызовут усмешку Log_OSа завтрашнего, если только Log_OS не перестанет искать и удивляться.

Макс! ты прямо шокировал меня своими байками о семейной жизни этих своенравных коллективов элементарных частиц даже не сразу не понял, как все это принимать но решил принимать как сказку типа Алисы в стране чудес! Разведенное же состояние частиц произвело особенно неизгладимое впечатление
Опять очень хочется, чтобы Log_OS прокомментировал (интерпретировал) все это, тем более, что ты к такому процессу в прошлом отнесся благосклонно.
Со своей же стороны хотелось бы чтобы ты зачел текст по ссылке http://virtualcoglab.cs.msu.su/html/time_EVP.html просто как некую дополнительно привнесенную информацию.



Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

71. Re:Армагеддончик « Сообщение №2481, от Май 28, 2004, 12:03:13 AM»

Нет, Log_OS? Ты не смог побалансировать на середине шкалы Не смог честно попытаться рассмотреть альтернативное мистическому объяснение всему виденному, сопоставив их вероятность или невероятность, или доказать, почему не может быть альтернативного объяснения (как личного фантазирования).


У-у-у… Скорее всего я тебя просто не понял и сейчас не понимаю в какую шкуру ты хочешь чтобы я влез для того чтобы я сделал нужные выводы.

Перед этим твоим сообщением ты говорил о фантазиях разных мистиков. Фантазии это фантазии. О чем про эти фантазии серьёзно говорить? Другое дело, когда речь идет об абстрактных построениях, которые не более фантазии, чем математика. Вот эту мистическую математику я пытался тебе показать, и сказал о том, что эти абстракции не вписываются в категории «правда - ложь» и «верю - не верю». Они просто есть и их можно или понимать или не понимать. На картинке со старухой, где правда и ложь? Во что верить и во что не верить? Можно только видеть или не видеть. Математика логически целостна независимо от сознания и чьей-то веры, она просто есть, и она абстрактно может описывать явления, не объединяя их, а просто воплощая себя в них. И в нее можно врубаться или не врубаться. Это как «вещь-в-себе», которая непознаваема извне. Чтобы понять математику ее не нужно воображать как умозрительную модель изучаемого объекта, в который можно верить или не верить, и который может или не может быть фантазией. Нужно влезть в саму математику, в её систему абстракций, понять её «суть вещей», увидеть связи которыми создается ее логическая целостность и непротиворечивость. Так что я не знаю о каких фантазиях ты говоришь.

Все твои доводы- в личной уверенности в своей правоте. Несмотря на то, что альтернативное объяснение куда естественней, продуманней и непротиворечивей и не требует никакой предвзятой веры.


Какие мои доводы? Естественные объяснения чего? Что за вера? Я понимаю, что «магически» вызванный дождь можно объяснить простыми и естественными причинами, но это же разные уровни, высшее не конфликтует с низшим.

Может этот отрывочек из «Розы Мира», где говорится о живых стихиях, что-то разъяснит о противоречивости и вероятностях:

- Что за нелепость, - подумают иные. - Как будто мы не располагаем исчерпывающими данными, отчего и как возникают туманы, ветер, роса, не знаем механики образования дождя, рек, растительности? И такие сказки преподносятся с серьезным видом в середине XX столетия! Недаром автор намекает на то, что ему легче столковаться с детьми: зрелому человеку не пристало слушать такие басни.

Они заблуждаются, эти абсолютисты научного метода познания: ни малейшего противоречия науке здесь не имеется. Подчеркиваю: науке, объективной и серьезной, а не философской доктрине материализма. Ведь если бы существовало какое-нибудь разумное микроскопическое существо, изучающее мой организм и само в него входящее, оно имело бы основание сказать, в ту минуту, как я шевельнул рукой, что эта глыба вещества, состоящая из таких-то и таких-то молекул, дернулась оттого, что сократились некоторые ее части - мускулы. Сократились же они потому, что в моторных центрах произошла такая-то и такая-то реакция, а реакция была вызвана такими-то и такими-то причинами химического порядка. Вот и все! Ясно как день. И уж, конечно, такой толкователь возмутился бы, если бы ему вздумали указать, что "глыба" шевельнулась потому, что таково было желание ее обладателя, свободное, осознанное желание, а мускулы, нервы, химические процессы и прочее - только передаточный механизм его воли.

Изучением этого механизма занимается физиология. Это не мешает существованию психологии - науки о том сознании, которое этим механизмом пользуется.


НАН, всё дело в том, как смотреть на абстрактную картину, а не в противоречиях и вероятностях каких-то фантазий. Понимаешь?

Но философия Вольфа с его особенно неопределенным туманом, у многих вызовет не меньшую усмешку, чем философия Кеши у тебя. Потому что обе они оторваны от реалий нашего мира, не соответствуют ему.


Математика точно так же оторвана от реалий нашего мира. Вспомни Туюма с палочками и ноликами. Для Гизака математика была детскими фантазиями. Вот для тебя философия Вольфа это туман и фантазии и ты говоришь об оторванности от реалий мира, потому что не видишь его философию глубже палочек и ноликов на песке. Ты только зеваешь и типа говоришь: «мы что дети, чтобы в этот примитивный бред верить». Для индийских йогов – их практики во всём ценнее любой западной науки. Эти практики приносят им РЕАЛЬНЫЕ результаты, а западная наука для них это метод создания игрушек для взрослых детей, которые не делают их счастливыми и только порождают новые проблемы. У каждого свои ценности и каждый сам врубается в то, во что хочет врубаться и сам судит об оторванности от мира. Не думай что именно твоя система ценностей самая «правильная».

В моей реальности нет места для фантазий Кеши, в твоей – для фантазий Вольфа. Вот и отлично и все счастливы. Я прав, когда говорю что Кешины палочки и нолики это бред и Кеша прав, если за его палочками и ноликами стоит глубокий абстрактный смысл, который я не вижу. Но каждый из нас прав по-своему, и нет в этом противоречия, потому что мы судим о разных вещах. Я о «внешней форме», а Кеша о «внутренней сути» своих слов. Вопрос только в том кто и как «смотрит» и кто и что «видит».

Это несоответствие, когда его увидишь, и вызывает усмешку. Но ты его далеко не всегда видишь, особенно у Вольфа, потому, что не можешь перепрыгнуть через свою веру, что и продемонстрировал, оказавшись не способным даже временно побыть на середине шкалы.


Я то понимаю, как ты относишься к тому, что кто-то улетает от электромагнитного поля работающего двигателя автомобиля, но я такие места объезжаю под предлогом: «автор достаточно умен, чтобы не делать таких лаж, но если я вижу эту лажу, то я что-то не так понял или автор говорил образно и не сумел подобрать нужные слова чтобы описать свои ощущения, а потому просто забуду/объеду это, и не буду портить впечатление». Но тот, кто ВЕРИТ в свою правоту и врубание, так не будет думать никогда, а только с удовольствием будет делать всех лапухами. Другое дело если тот, кто верит в свою правоту уже через что-то прошел и научился на собственных ошибках и теперь видит как какой-то салага делает точно такие же ошибки, точно по сценарию.

НАН, если не брать в счет подобные лажи, то вдруг всё на самом деле не так как ты думаешь? Вдруг ты в словах Вольфа чего-то не видишь, потому что не можешь преодолеть свои фильтры или у тебя другие ценности. И потому у тебя вызывает усмешку то, что ты не правильно понял. Мне приходилось замечать, как контекст твоих комментариев не попадает в суть сказанного в книге. То есть несоответствия я замечаю у тебя. Какова вероятность того, что хотя бы в некоторых случаях всё так, как я сейчас описал?

Человек ничем таким не отличается от животного. Когда он только что родился, его представления нисколько не более верны, чем кошачьи. Мало того, кошки некоторое время опережают его по развитию.


Речь не о представлениях, а о возможностях. Да, человек вначале притормаживает в развитии по сравнению с кошкой, потому что приходится оперировать гораздо большим количеством информации, которую нужно разложить по полочкам, чтобы начать врубаться. Но ведь у разных людей разные способности во врубании во что-то одно и то же. Один в математику врубается отлично, другой так себе, третий вообще не врубается. Это вызвано строением мозга? Если «да», откуда ты знаешь? И если достоверно «да», то почему не считать что мозг развивается в соответствии с познавательными возможностями «души»? Ведь в генах не достаточно информации о структуре мозга, там только в общих чертах. Мозг достраивает сам человек в процессе развития, вот и выходит что развитие мозга определяется наклонностями «души», возможно полученными в прошлых жизнях. Ведь любой потенциал рано или поздно даст о себе знать и каким-то путем в чем-то воплотится. Всё это термодинамика? Конечно да, точно так же как магический дождь. Но если посмотреть на картинку иначе…

Опять очень хочется, чтобы Log_OS прокомментировал (интерпретировал) все это, тем более, что ты к такому процессу в прошлом отнесся благосклонно.


;D НАН, отлично понимаю, как тебе очень хочется! Но, плиз, без меня. Макс, по-моему перестарался с одушевлением частиц. Я бы не удивился, если бы он написал, как частицы на кухне по вечерам за бутылкой пива анекдоты рассказывают, и философствуют о бренности бытия. Так что ты правильно всё понял, это была «сказка типа Алисы в стране чудес», да и сам Макс назвал это: «Фантазии об «обратном» времени».



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 9991


E-Mail
72. Re:Армагеддончик « Сообщение №2482, от Май 28, 2004, 08:14:38 AM»

Не тронь Макса, Log_OS! так же как ты смирился с тем, что, возможно, Кеша видит то, чего не видишь ты! Макс тоже Видит и, значит, его врубон полный и абсолютный в проантенненый предмет, и, значит, ты, точно так же как в случае с Вольфом, должен предположить, "автор достаточно умен, чтобы не делать таких лаж, но если я вижу эту лажу, то я что-то не так понял или автор говорил образно и не сумел подобрать нужные слова".
Другими словами, чего бы не впаривал видящий, ты должен с уважением относиться к его вере, не пытаться попирать ее, и вообще нефиг вступать в неуместные споры, а нужно с понимающим сиянием во взоре внимать не словам, а Блаженной Истине Неисповедимого, пофиг в какую форму она облекается. Даже если Кеша вполне недвусмысленно сжигает цветы взглядом и рушит обидчика землетрясением, а заодно и весь его виноватый народ.
Ну, а Макс вовсе не собирался нам тут рассказывать сказки про Алису, а облекал словами свой абсолютный врубон. Не менее убежденно, чем то, как ты излагал про Иисуса.

Log_OS, вовсе не нужно имитировать, влезая в чужую шкуру. Плиз, оставайся именно в своей, ведь мы наблюдали, насколько именно ты можешь быть на середине шкалы поясняю. Человеческим существам, будь то мистики или ученые, очень свойственно любить свои великие творения, и бывает по-настоящему трудно отвлечься от их родного обаяния потому, как все они очень личностны и более всего желанны именно для автора. Но, когда он находит силы не работать на неблагодарную публику, а сам решается разобраться в сути вещей, а это и есть истинное научное любопытство. И вот здесь нужно уметь сопоставлять все доступные воображению и пониманию варианты этой сути вещей. Чем выше культура, тем больше люди навыдумывали этих вариантов. Каждый из них можно сопоставить с имеющимся своим личным опытом на предмет распознавания (это очень важно!): а на сколько вероятно этот вариант описывает суть явления? И на какой из вариантов можно более положится? Так, когда ты выходишь в магазин, ты берешь с собой деньги, а не рассчитываешь, что непременно найдешь их на дороге, хотя есть люди, считающие, что стоит страстно пожелать, как найдешь (пусть это утрировано, но сути не меняет). Сразу оговорюсь, что, конечно, страстное желание само по себе переориентирует стремления, поведение и все, что связано с этим и во многих случаях приближает к желанному (хотя в некоторых случаях и отдаляет), но есть случаи, на которые не стоит рассчитывать: найти мешок с долларами в кустах вряд ли удастся. И тут уже решающим становится способность оценить такие вероятности и уметь преодолеть силу желанной мечты, чтобы не оказаться в ее плену собственной веры.
Так вот, Log_OS, предлагалось и тебе просто сравнить таким вот образом, не для публики, а для самого себя, вероятности двух объяснений явлению вИдения. Первый - мистический: ты просто Видишь, нафиг и, если у тебя вздымается волна непоколебимой уверенности, то это означает, что ты видишь абсолютную суть. Второй - то, как можно объяснить этот эффект вИдения личным механизмом восприятия и внутренней обработкой ранее воспринятого в зависимости от твоей шкалы значимости. Понимаю, что, возможно, для второго варианта у тебя не хватает сведений по этим механизмам. Поэтому я и готовлю реферативный сборник фактических статей по этому теме (наполовину уже сделал). Пока могу сказать, что у меня лично нет непоняток по этому вопросу.

Насчет магической погоды. Тут много мнений у самих мистиков. Многие из них считают, что каждый запросто может выпогодить то, что захочет. Вообще это колдовство считается из самых легких. Пофиг, что в округе живет до фига желающих, потуги которых должны бы мешать друг другу. Но почему-то, когда нужно разогнать тучи перед авиашоу, то вылетают самолеты с распылителями, а не выступает парочка матерых шаманов, хотя их тут до фига развелось.
То, что ты сказал, предполагает, что есть некое разумное начало, без которой эта погода, ну никак не распогодится. Отсюда же вытекает, что погода в закипающем чайнике ну никак не обойдется без волевого толчка что вообще все в природе - лишь набор не связанных между собой игрушек, с которыми играется Некто, а не перетекание одних состояний в другие, для чего вовсе и не требуется чья-то воля.
Честно говоря, было странным слышать от тебя такое и всерьез приводимый отрывок ты мог бы и сам осмыслить более трезво.

Вдруг в словах Вольфа есть правда? Но, Lоg_OS, а я и не говорю, что все ТАМ невозможно и невероятно! Я говорю то, что мы не можем кичиться абсолютным вИдением, не прокатывает это ни в одном из конкретных случаев сопоставления. Кроме личной убежденности в своей правоте и выставленных напоказ примеров наивности этой правоты, ни один мистик не смог показать ничего. Но это не значит, что ничего нет Только чтобы раздвигать границы понимания, нужно раскрывать глаза и все другие органы прямого и косвенного восприятия и механизмы оценки достоверности, а не закрываться в заманчивых мирах собственных убеждений от этого "сурового, неприветливого" мира, как это демонстрирует Вольф.

Так вот, еще попробуй побыть на середине? Видеть не только свои представления, а оценить: что более вероятно из альтернативных вариантов! пожалуйста, на бис!



Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

73. Re:Армагеддончик « Сообщение №2483, от Май 29, 2004, 12:42:44 AM»

Не совсем смирился, я уверен в том, что Кеша несет полный бред. Я думаю, что если с ним поговорит хороший психолог, то он найдет источник его теорий и много чего еще. Эти теории достаточно конкретны, чтобы их можно было примерить к объективной реальности и оценить их вероятность. Но я не понимаю, что общего ты находишь между мистикой Кеши и мистикой Вольфа. Невооруженным глазом видно, что это разные вещи. Поэтому о книге Вольфа нельзя судить так же как ты судишь о Кеше. А критерии, по которым нужно отличать мистический бред от внутренне целостных высоких абстракций мне перечислить сложно, так же как изобрести формулу любви. Ну вот врубаюсь я в математику, ну не буду же я говорить что это бред и фантазии основанные на личной уверенности, если кто-то другой в нее не врубается. Математика это же не сказка о том, что завтра будет второе пришествие. Поэтому давай поделим мистику на конкретную часть и абстрактную. Всё что ты пока говорил про мистику, относится к конкретике. Для конкретики можно и вероятность измерить, и оценить, как она перекликается с каким-то там опытом, и поспорить можно кто прав, а кто не прав, и не зачем эту конкретику слушать с сияющим взглядом, внимая Неисповедимой Истине, потому что она основана на личной уверенности и врубаемости. По этой части я с тобой полностью согласен. Но для абстракций нельзя оценить вероятность. В них нельзя верить или не верить. Их можно понимать, видя внутреннюю целостность или не понимать. А еще важно помнить, что мистика это не всегда только теории…

Не тронь Макса, Log_OS! так же как ты смирился с тем, что, возможно, Кеша видит то, чего не видишь ты! Макс тоже Видит и, значит, его врубон полный и абсолютный в проантенненый предмет, и, значит, ты, точно так же как в случае с Вольфом, должен предположить, "автор достаточно умен, чтобы не делать таких лаж, но если я вижу эту лажу, то я что-то не так понял или автор говорил образно и не сумел подобрать нужные слова".


Я не трогаю Макса. И мне понятно, что он хотел сказать. Просто перефразировал он по-своему процесс горения. Честно говоря, его аналогии мне кажутся слишком натянутыми, потому Макс и обозвал их фантазиями. НАН, я тебя обрадую, полное врубание у меня не случилось. Места вроде этого я не понял: «А вот ПОГЛОЩЕНИЕ СВЕТА некой точкой для нашего мира не очень-то характерно».

Так вот, Log_OS, предлагалось и тебе просто сравнить таким вот образом, не для публики, а для самого себя, вероятности двух объяснений явлению вИдения. Первый - мистический: ты просто Видишь, нафиг и, если у тебя вздымается волна непоколебимой уверенности, то это означает, что ты видишь абсолютную суть.


Из твоих прошлых слов я понял, что ощущение врубания и само врубание не всегда связаны. Наверное, ты знаешь, куда и как вживлять электрод, чтобы глаза засветились всеврубающейся мудростью. А если это не только само ощущение врубания? Вот я уверен, что врубаюсь в математику на самом деле, а не только потому что у меня где-то в центре врубания что-то перемкнуло. То есть «мистическим» образом я вижу внутреннюю непротиворечивость математики, и всё тут, хоть убей.

Второй - то, как можно объяснить этот эффект вИдения личным механизмом восприятия и внутренней обработкой ранее воспринятого в зависимости от твоей шкалы значимости.


Это ты уже описывал и мне это кажется отличным объяснением: «В какой-то момент своего бытия, на каком-то этапе развития личного опыта, этот опыт начинает довольно безапелляционно откликаться на различные ситуации потому, что раньше что-то как-то доказало его правильность. И эта правильность распространяется уже не только на любой последующий собственный опыт, но выдается в назидание другим как откровение Истины. Смешно и печально то, что проходит не так уж много времени, как личный опыт, все-таки, корректирует эту истину». Я думаю, что толковые мистики в курсе этого глюка, вот потому и существует медитация и управляемое «переформатирование». Не всегда человек способен осознать в себе эти глюки, потому и нужно лезть в глубины подсознания, для расчистки лишнего хлама.

Получилось у меня «на бис»?

Насчет магической погоды. Тут много мнений у самих мистиков. Многие из них считают, что каждый запросто может выпогодить то, что захочет. Вообще это колдовство считается из самых легких. Пофиг, что в округе живет до фига желающих, потуги которых должны бы мешать друг другу.


Не думаю что это колдовство, типа что-то шепнуть как-то подрыгаться и на тебе – хорошая погода. Думаю тут мастерство нужно не на много меньшее, чем при хождении по воде. А те кто думают что это «легкое колдовство», только в закипающем чайнике и способны погоду устроить.

То, что ты сказал, предполагает, что есть некое разумное начало, без которой эта погода, ну никак не распогодится. Отсюда же вытекает, что погода в закипающем чайнике ну никак не обойдется без волевого толчка что вообще все в природе - лишь набор не связанных между собой игрушек, с которыми играется Некто, а не перетекание одних состояний в другие, для чего вовсе и не требуется чья-то воля.


Нет, ты не так понял. Если ты еще раз прочитаешь тот отрывок, то он разъяснит все твои вопросы и непонятки. Андреев в своей «Розе Мира» говорит о живых существах, которых называет стихиалями. Они как души рек, лесов и т.д. Это не значит что мир это набор несвязанных игрушек, которыми кто-то управляет, об этом же и в отрывке было, что всё объясняется естественными причинами без всяких противоречий с наукой. Но наука изучает только механизмы, и это не как не отрицает наличие психики, которая этими механизмами управляет. И аналогия была очень удачной. Мозг из-за каких-то химических процессов, подает сигнал мышце, она сокращается, палец дергается. Выходит человек это мертвый механический робот, ведь с происходящими процессами всё ясно как божий день – чистая механика и не нужно сюда привлекать никакой свободной воли и осознанных желаний. Видишь, как ты забыл о неуловимом «запахе фиалки»? Ты ищешь его как объект. НАН, я не буду «кричать», но как это называется когда на вопросы, которые возникают после прочтения отрывка, отвечает сам отрывок? Это как минимум называется искажением контекста. Теперь вспомни второе объяснение эффекта вИдения, вернее невИдения, это как раз тот случай.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 9991


E-Mail
74. Re:Армагеддончик « Сообщение №2484, от Май 31, 2004, 07:36:07 AM»

"Не совсем смирился, я уверен в том, что [b]Кеша несет полный бред[.b]. Я думаю, что если с ним поговорит хороший психолог, то он найдет источник его теорий и много чего еще. Эти теории достаточно конкретны, чтобы их можно было примерить к объективной реальности и оценить их вероятность."
А я уверен, что хороший психолог найдет источник теорий любого мистика Каждый из ннх любит свое личное откровение, а чужое воспринимает как бред, если только в достаточной степени не напоминает личное. Кеша совершенно искренне вообразил себя Иеговой, ты совершенно искренне вообразил, что обладаешь способностью полного в врубона в некие "абсолютные знания". В обоих случаях заявки - конкретней не бывает, а вовсе не офигенные абстракции Вы оба не в состоянии ничем доказать свою правоту и показать ее, кроме веры в свое вИдение.
У психолога было бы особенно много работы с Вольфом, обиженным неприветливым миром, тот и не скрывал этого а ты еще спрашиваешь, "что общего ты находишь между мистикой Кеши и мистикой Вольфа?". Общее только одно: личностный генезис, все остальное настолько же различно, насколько различны личности.
Вообще бывает так мало общего между разными мистиками, о чем я уже давно пытаюсь тебе показать. Вот, наконец, ты и сам это увидел не врубаясь в Кешу и даже в Макса.
Именно поэтому ну никак невозможно сказать, что они все Видят истину, (с вынужденной отмазкой: только разные ее стороны ) Вера в абсолютную правоту своего озарения заслоняет собой мир, мешает видеть действительную истину, допустить вероятность альтернативной истины и, тем более, пытаться расширять границы знания мира.
Те ученые, что действительно расширили эти границы, были свободны от веры на своем пути и если вера и жила в их душах (а в ком ее нет?), то это была вера в категории этические, в которые входило и понятие о Боге. А все, что касалось естественности мира, к этим категориям ими не относилось.
"Математика это же не сказка о том, что завтра будет второе пришествие." Математика тебе постоянно на деле показывает свою состоятельность как метод формализации абстрактных отношений, и ты, поняв ее дух, получил ощущение ее понимания, хотя в ней есть много разделов, о которых ты даже не слышал и требующих для их понимания совершенно другие представления, которых у тебя еще нет. "Я думаю, что толковые мистики в курсе этого глюка" или ты не очень толковый мистик или ты не совсем в курсе потому, что распространяешь его и на свои "высокие абстракции".
Вот и "давай поделим мистику на конкретную часть и абстрактную", этическую и не будем всерьез блокировать разум верой в то, что можно наколдовать погоду. Сначала нужно с открытыми глазами прийти к пониманию того, что нужно и того чем вообще можно изменить погоду, а не объявлять ее своенравным живым существом. Потому, что это ничем не отличается от объявления своенравными, но, по сути, хорошими простыми парнями элементарные частицы. И наделять свободой воли погоду так же нелепо как и элементарные частицы просто потому, что придется тогда думать, а какими механизмами обуславливается эта свобода воли у элементарных частиц? У человека она обуславливается механизмами взаимодействия личной системы ценностей, внешних воздействий и результатов собственных реакций, которые поистине непредсказуемы в силу цело мира этих личностных ценностей, которые постоянно развиваются.
Так какой там, на фиг, контекст там я исказил? Тебе так хочется найти верную слабость у меня, за которую можно потянуть и свалить весь карточный домик! Вот ты и придумал "искажения контекста", о которых не раз упоминал! Вместо того, чтобы увидеть, что это вовсе не карточный домик, который можно повалить ловко вставленным словом
Итак, насчет попытки балансировать на середине непредвзятости. Не получилось, Log_OS, не хватило тебе сил прямо ответить на вопрос, чем вероятней твоя уверенность в абсолютный врубон альтернативному объяснению этих глюков свойствами твоей психики.
Мистик, стоящий на краю, не может переступить через свою веру.




Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

75. Re:Армагеддончик « Сообщение №2486, от Июнь 01, 2004, 02:03:27 AM»

НАН, сообщение у тебя получилось очень вдохновенное и живое. ;D Как раз в тему Армагеддончика. Только вот оно мне почему-то вдохновение перекрывает.

ты совершенно искренне вообразил, что обладаешь способностью полного в врубона в некие "абсолютные знания". В обоих случаях заявки - конкретней не бывает, а вовсе не офигенные абстракции Вы оба не в состоянии ничем доказать свою правоту и показать ее, кроме веры в свое вИдение.


Я не вообразил, что обладаю способностью полного врубона. Я действительно врубаюсь, когда врубаюсь, но иногда я не врубаюсь, или потому что не дорос или потому что перерос то во что нужно врубиться. И как я могу что-то доказать если ты до сих пор не понял что я имею в виду под «полным врубанием»?

У психолога было бы особенно много работы с Вольфом, обиженным неприветливым миром, тот и не скрывал этого


Вольф в своей книге описал, какой наш мир ограниченный по сравнению с «тем» миром. И из этого ты делаешь вывод, что Вольф обижен на этот неприветливый мир. Точно так же ты сделал вывод об Иринушкином альтруизме. НАН, иначе как верой это не назовешь. Это вера в твой «правильный» способ мышления, который распространяется не только на эти случаи. Не смотря на то, что я описывал тебе Иринушкин альтруизм вдоль и в поперек, ты остался при своем мнении. Видимо в твоей системе ценностей мои доводы не имеют никакого веса, как полученные ошибочным путём. О каких моих доказательствах еще может идти речь?

Общее только одно: личностный генезис, все остальное настолько же различно, насколько различны личности.


Конечно, то что еще не стало объективным, неизбежно является субъективным. Потому и нужно смотреть на то что стоит за личными фильтрами и символикой. Вот моё мистическое вИдение говорит о том, что Кеша постоянно спотыкается в своих фильтрах, потому и пафосу у него много, потому и эгоцентричность безмерная. Сказки Кеши не могут существовать без самого Кеши. Но есть то, что лежит вне конкретных личностей и я это тоже вижу, потому и говорю, что есть в разных учениях и религиях общее, хотя формы разные. Если ты говоришь что мистические теории отличаются, то сравниваешь на уровне форм. А суть, это по-твоему личные фантазии, личная вера, и ты сам веришь что так и есть. Я пониманию, в такой ситуации думать иначе тебе ну ни как не удастся.

Вообще бывает так мало общего между разными мистиками, о чем я уже давно пытаюсь тебе показать. Вот, наконец, ты и сам это увидел не врубаясь в Кешу и даже в Макса.


Ах, вот как ты находишь различия в мистических теориях. И я оказывается наконец увидел что ошибался. ;D НАН, я сравниваю мистические теории не по тем местам в которые я не врубился, а по тем, в которые врубился. Непонятные места, как я уже говорил, я просто объезжаю.

Именно поэтому ну никак невозможно сказать, что они все Видят истину, (с вынужденной отмазкой: только разные ее стороны )


Я и не говорю, что все видят истину, и не говорю, что все и всегда видят истину. И если ты не понял, как такое может быть что истина многогранна, то не нужно так усердно ВЕРИТЬ что это отмазка.

Вера в абсолютную правоту своего озарения заслоняет собой мир, мешает видеть действительную истину, допустить вероятность альтернативной истины и, тем более, пытаться расширять границы знания мира.


Да, НАН. Но только в тех случаях, когда вера это не то, что я называю врубанием в высокие абстракции, потому что как я уже говорил, они существуют сами по себе как закон или принцип, но они не применимы на практике, в них можно просто врубаться или не врубаться. «Вера» в математику ну никак не испортит мне наведение резкости при рассматривании реальности. Точно так же и «мистическая математика» не принесет мне никакого вреда, кроме вИдения что во всём воплощены единые принципы. Но откуда тебе знать, что это вред. По-моему так это и есть расширение границ знания мира.

Не получилось, Log_OS, не хватило тебе сил прямо ответить на вопрос, чем вероятней твоя уверенность в абсолютный врубон альтернативному объяснению этих глюков свойствами твоей психики.
Мистик, стоящий на краю, не может переступить через свою веру.


Вера здесь не причем, я объяснял это много раз. А если в моей психике глюки есть, значит медитировать больше нужно.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 9991


E-Mail
76. Re:Армагеддончик « Сообщение №2487, от Июнь 01, 2004, 08:21:46 AM»

В конце-то концов, есть у Нана совесть или нет?!... это риторический вопрос, заданный самой совестью Нана, котрорая на этот раз терпеть не намерена, и решила вытащить за шкирку зарвавшегося Нана и вытряхнуть очередные его "неврубоны".
"Если ты не понял, как такое может быть, что истина многогранна.."
- никак это не назовешь, кроме как полный дебилизм Нана, несмотря на разжевывающие примеры мистиков, с выпученными от напряжения глазами доказывающих про слона и слепых, щупающих его свисающие органы
"как я могу что-то доказать если ты до сих пор не понял что я имею в виду под «полным врубанием»?"
- поясняю для остолопа Нана: полный - это значит абсолютно, полнее не бывает, ну, полный п-ц, аж волосы дыбом под мышками встают, от чего руки к небу вздымаются.
"Если ты говоришь что мистические теории отличаются, то сравниваешь на уровне форм."
Нуууу,… тут дело, конечно, хитрое. Если скажешь, что теории отличаются - значит ты сравниваешь на уровне форм, а если скажешь, что не отличаются, то сравниваешь уже правильно. Что тут непонятного??
Ну как тут поговоришь с таким вот тупым экземплярчиком Нана? Нет, лично я, совесть, умываю лапы и сваливаю. Пусть Нан сам разводит бучи, что так опрометчиво заварил.

Ну и пошла нафиг… всегда вот так. Нет, чтобы по-человечески. Ладно, буду сам. Где там мой любимый "конек"?
"я описывал тебе Иринушкин альтруизм вдоль и в поперек"
Ну тупой, совесть же сказала, и фразы типа: " Бескорыстия как такового не существует" понимаю превратно.
"Видимо в твоей системе ценностей мои доводы не имеют никакого веса, как полученные ошибочным путём. О каких моих доказательствах еще может идти речь?"
Да, какие могут доказательства у альтруизма, у беззаветной любви? Они, блин есть и все тут, без всяких видимых причин и люди время от времени загораются этим светом. Ты же пытаешься доказать, что всего этого нет потому, что у этого есть "энергетические" причины. А я не "понимаю", что ты этим хочешь сказать Не кажется ли тебе, что в этих вопросах мы поменялись с тобой местами? Что истинный мистик не врубается в альтруизм, в отличие от такого вот реальста? Такие вот загадочные существа - мистики!
"Если ты говоришь что мистические теории отличаются, то сравниваешь на уровне форм. А суть, это по-твоему личные фантазии, личная вера, и ты сам веришь что так и есть."
Эти фантазии формализованы с таблице различий религиозных и мистических представлений. Не видеть там различий на самом фундаментальном уровне может только упорно не желающий видеть или с шорами собственной веры на глазах.
"Сказки Кеши не могут существовать без самого Кеши." Сказки Log_OSа о том, что он способен Видеть истину об устройстве мира , просто медитируя, точно так же не могут существовать без самого Log_OSa
"если в моей психике глюки есть, значит медитировать больше нужно." Глюки есть в любой психике, как ни медитируй. Они - неотъемлемое качество процесса адаптации: первоначальные более упрощенные представления обрастают все большей конкретикой, специфичной ко многим приложениям этих представлений. Правда, ты утверждаешь, что способен Видеть, и без всякого корректирующего влияния внешней среды образовать нужные связи мозга, обеспечивающие сразу абсолютное понимание. Я же, со своей стороны, с неизмеримо большей вероятностью предполагаю, что связи у тебя, все-таки, образуются постепенно, по мере узнавания все нового и нового, а вот потом вдруг допускается связь между разными твоими личными понятиями по нескольким сходным признакам, которую ты называешь Видением. При этом твоя система значимости так пляшет от восторга, придавая особую значимость схожести этих признаков, что намертво закрепляются связи так, как если бы это было и в самом деле проверенные жизнью представления. Это то, что ты называл "объединением абстракций". Если бы не эта доверчивая восторженность твоей системы значимости, то ты ни за что не посчитал бы такую схожесть разных абстракций истиной, а лишь поимел бы в виду подобное на будущее. Возможно, это когда0нибудь и действительно всплыло бы из подсознания в подходящий момент исследования какого-то явления и вызвала бы озарение, предположение о понимании сущности, которое можно было бы проверить.

Итак, Log_OS, ты уже и не посягаешь на середину шкалы веры-неверия а нафига, если и с краю всю истину Видно? Пусть только одну грань (а как же полнота и абсолютность врубона?), но свою любимую
Правда, оттуда почему-то не всегда проглядываются такие "высокие абстракции" как альтруизм и любовь



Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

77. Re:Армагеддончик « Сообщение №2488, от Июнь 01, 2004, 11:37:23 AM»

;D Да ладно НАН, такие комедии устраиваешь, я ж всё понимаю (или почти всё). После стольких попыток хоть что-то изменить и после очередной неудачной, у меня опять приступ бессилия, язык с трудом поворачивается. Только на смайлики силы остались. Внутренний взгляд видит красоту окружающего мира, и ощущается потребность быть тем, кто я есть.

Правда, ты утверждаешь, что способен Видеть, и без всякого корректирующего влияния внешней среды образовать нужные связи мозга, обеспечивающие сразу абсолютное понимание. Я же, со своей стороны, с неизмеримо большей вероятностью предполагаю, что связи у тебя, все-таки, образуются постепенно, по мере узнавания все нового и нового, а вот потом вдруг допускается связь между разными твоими личными понятиями по нескольким сходным признакам, которую ты называешь Видением.


«Допустим, настоящий мистик написал книгу, выложил там свою «теорию», в которой читатель должен будет увидеть простоту и естество реальности. Но если читатель не готов это увидеть, то он и не увидит. Если читатель готов, то книга просто заставит его задуматься о том, о чем раньше не задумывался, и это станет ключом к какому-то созревшему, но еще не вылупившемуся озарению. Найдутся и те вещи, о которых он уже задумывался и он даже порадуется, что не одинок в своём миропонимании, а может и удивится в способности автора так точно передать эту мысль или идею».

Созревшее, но еще не вылупившееся озарение, это то что уже есть внутри, но оно прячется, его нужно просто найти и по-новому осознать.

ЗЫ

Вот у нас у мистиков, считается, что человек потому и несчастен, что пытается что-то изменить, вывести из естественного хода вещей. На это он тратит кучу сил и остается ни с чем. А менять то в первую очередь нужно себя. Поменять энергозатратную конфигурацию своей личности на более экономичную и приспособленную к реальности. «Энергия» желания реализовала себя, проявилась, стала хорошим инструментом осознания внутренних напрягов. Ощущение бессилия, это знак «свыше», указывающий направление на середину. Теперь можно стать свободным, умереть для старого, чтобы родиться для нового. Возможно, ощущение свободы это и есть ощущение умиротворенного бессилия, когда понимаешь что ничего не нужно менять, что всё уже и так совершенно, нужно просто быть живым. Бог не вмешивается в наши дела, потому что они нужны не ему, а нам, потому он хорошо знает, что значит быть живым. Вот сейчас я вижу грань истины, которая говорит что Бог это то, что делает мир настоящим, реальным, живым. Дать миру Бытие это самое большее, что можно дать. Чем лучше человек удерживается на середине, тем большая его часть становится самим Бытием. Конечно, держаться на середине не нужно, она сама держит человека, нужно чтобы человек держал себя, чтобы какая-нибудь очередная «энергия» не снесла его в тридесятое царство, тридевятое государство, где придется спасать принцесс и убивать драконов. Но чтобы так не уносило, нужно всё-таки там побывать, в том то и прелесть жизни.

Пора мне переходить на добрые сказки…



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 9991


E-Mail
78. Re:Армагеддончик « Сообщение №2491, от Июнь 02, 2004, 07:51:29 AM»

"После стольких попыток хоть что-то изменить и после очередной неудачной, у меня опять приступ бессилия, язык с трудом поворачивается. " И это говорит мистик, который тут же, в конце своей сентенции, надавал рецептов как поэкономить свою "энергию"! Крепись, Log_OS, и пусть мистический свет "полного врубона" придаст тебе уверенности, которая так нужна на этом армагеддочике
Интересно, Log_OS, а что бы ты хотел изменить своими попытками?
Чтобы я увидел глубину и высшую мудрость, ошеломляющую вдохновенность величия мистических картин мира (не Кешиных, конечно, ну и не Кастанедовский и не… не… не…) ? Но я вижу это не менее далеко, чем авторы (это бывает так не трудно, учитывая как редко действительно умные пишут всерьез о мистике), которых я имел счастье познать.
Ты не поверишь, у меня даже сформировалось нечто такое общее и насколько возможно непротиворечивое, что подобное еще даже нигде не упомянуто
Но тебе хочется, чтобы я не просто увидел, а безусловно поверил, сказал сам себе: да, блин, это именно так на самом деле, и пошло все остальное нафиг
Чтобы начал домысливать детали и тонуть в том заманчиво многообещающем мире, делая тем самым его все боле личным, и все меньше обращая внимания на этот?
Чтобы тот мир перестал быть всего лишь сколько-то вероятным предположением? И появился еще один Кеша, сверкающий глазами на тех, кто не посчитал его мир достаточно для себя привлекательным?
После этого ты вздохнул бы умиротворенно с сознанием успешно выполненной миссии?

"Вот у нас у мистиков, считается, что человек потому и несчастен, что пытается что-то изменить … А менять то в первую очередь нужно себя."
Вот таких бы мистиков вывести нафиг в сельву, на природу, данную им щедрым Богом, и пусть бы они там не потосковали без своих компов лазая по деревьям за бананами и по привычке хватаясь за место, где они мобилу держали Пусть бы они там на здоровье меняли сами себя, пока совсем в обезьян не превратились или в жадных вампиров, боящихся пальцем шевельнуть, чтобы не растерять драгоценную "энергию" своей эгоистической "конфигурации".

"Пора мне переходить на добрые сказки…" Log_OS, тебя здесь ждет большой сюрприз, если ты думаешь, что писать сказки - проще, чем пытаться сделать Нана фанатиком



Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

79. Re:Армагеддончик « Сообщение №2492, от Июнь 03, 2004, 12:03:00 AM»

Нет, НАН, на сказки я пока переходить не буду, потому что не потяну, особенно когда есть такой матерый критик. Это у меня был просто душевный порыв, вызванный «бессилием».

Крепись, Log_OS, и пусть мистический свет "полного врубона" придаст тебе уверенности, которая так нужна на этом армагеддочике


Ну, я уже набрался «энергии», так кому тут выписать, в смысле написать… ? 8)

Кстати на счет изменений себя ты не врубился. Не прими за наезд, это просто у меня такое стандартное вступление перед очередной сентенцией, которая тебе бредом покажется, и ты еще больше узнаешь какие же мистики (в моем лице) полные лапухи. Так вот у нас у мистиков, считается, что желание, мысль и действие должны работать в одном направлении. Только тогда это будет осознанное живое, действие. Но часто так бывает, что когда человек прётся куда-то в тридесятое царство, в тридевятое государство, чтобы спасать какую-то принцессу или убивать дракона, здравый смысл не всегда соответствует желаниям и действиям. В результате всё мероприятие катится к чертям. Это тот случай, когда человек попытался прыгнуть выше своей головы. Вот потому то и нужно менять себя, чтобы найти в себе «мистическую силу», с помощью которой можно реализовать то, что человеку действительно нужно, что выражает его «я».

НАН, тебе удалось найти тот контекст, чтобы мои слова стали чушью. Ну не думал я, что ты его найдешь, хотя понимаю, что это может и не специально, это то прямолинейное врубание до которого легче всего дотянуться, не изобретая костылей для поддержки чужого карточного домика. В том то и смысл «мистического врубания» чтобы найти смысл. Для того и нужна интуиция, натасканность. Я догадываюсь, что если ты хочешь во что-то врубиться, читая научную литературу, то перебираешь разные варианты непонятных мест, пока не случится врубание. Точно так же делаю и я когда читаю мистику. Вот есть те мистические «переменные», которые можно подрегулировать чтобы найти смысл. Почему ты подруливаешь «переменные» при чтении научной литературы и оставляешь, как есть «переменные» в мистике – не знаю. Может, не видишь их, может не хочешь видеть. Но вот твой разгром моих слов был похож, на то как будто ты всегда готов и даже рад, развалить какой-нибудь мистический карточный домик – отродье лжи, чтобы он не скрывал чудесные пейзажи настоящей, живой реальности. Просто злостное ничегонепонимание!

То чего достигла наша цивилизация, это не прыжок выше головы, потому что человечество способно удержаться на этом уровне развития и идти дальше. Этот способ жизни уже часть нас, так же как автоматическое хватание за то место где лежит мобильник. Так вот НАН, я уверен, что для того чтобы цивилизация достигла этого, пришлось что-то менять в себе. Это знания, готовность, уверенность, ответственность. Всё это проявляется в том, что мы имеем. Наша цивилизация накопила достаточно изменений себя, чтобы не лазить на деревья за бананами.

Ну как, мои слова уже не так похожи на бред? Если что-то в них не так то говори и я продолжу… Надеюсь, у тебя не возникло ощущение, что я выкручиваюсь? Я просто добавил ассоциаций, придал более полный смысл, который я видел изначально. Почему ты этого не сделал? Не мог? Не хотел? А может специально хотел наступить на бредовую «мистику». Может это подсознательное неуважение к людям, которые думают не так как ты, потому ты и отказываешь им в том, что в их головах может рождаться что-то кроме бреда? Потому и хочешь видеть этот бред и показать его другим в «наилучшем» свете? НАН, почему ты не врубился? Почему когда я говорю что врубаюсь, ты начинаешь говорить о вере и фантазиях, которые я не могу переступить? Я всего лишь умею находить смысл, конечно, может и не всегда.

Когда я врубаюсь, я знаю во что врубаюсь. Знаю насколько врубаюсь. Могу оценить что конкретно и что абстрактно в моем врубании. Могу оценить врубание в отдельные детали. «Резонанс» врубания ты описал так: «При этом твоя система значимости так пляшет от восторга, придавая особую значимость схожести этих признаков, что намертво закрепляются связи так, как если бы это было и в самом деле проверенные жизнью представления». НАН, если ты прав и эти связи действительно намертво закрепляются, то что в этом плохого, если эти связи достаточно гибки и абстрактны. То есть они не есть жесткими догмами, за которыми я перестаю адекватно воспринимать реальность. Это всего лишь лично мой способ выделять связи в мире. Это мой способ различения и объединения, и я понимаю те рамки, в которых есть различия и сходства и за которыми всё может быть по-другому. Я знаю, где у меня еще нет четких определений, это еще будет определяться в будущем. Знаю, потому что мне приходилось менять свои представления по некоторым вопросам. Так может мой способ врубания не так уж и плох? Тем более что в математику я врубаюсь тем же способом что и в мистику. И практика доказала что это работающий способ врубания, приносящий результаты. Если ты считаешь что это «не правильное» врубание, то может ты его не правильно представляешь.

И это говорит мистик, который тут же, в конце своей сентенции, надавал рецептов как поэкономить свою "энергию"!


Да, вот так всегда, когда начинаешь во что-то врубаться и давать рецепты, то для самого себя уже поздно ими воспользоваться. «Энергия» разная бывает, для чего-то она есть, для чего-то – нет.

Интересно, Log_OS, а что бы ты хотел изменить своими попытками?
Чтобы я увидел глубину и высшую мудрость, ошеломляющую вдохновенность величия мистических картин мира (не Кешиных, конечно, ну и не Кастанедовский и не… не… не…) ?


Хочу , чтобы ты по-другому относился к мистике, не так прямолинейно как к научным теориям. Чтобы научился понимать мистику, видел смысл. А высшая мудрость и ошеломляющая вдохновенность… Ё-моё-о-о-о! :o это мои слова такое впечатление создают? :'( Это типа, как говорил Кот, небесный торч какой-то или типа кайф с закатыванием глаз от всевселенского врубона в божественные тайны. НАН, чувствую, что я тебе скоро вообще мистику испорчу, и сделаю ее хуже, чем была до меня. Ты показал такого Log_OSа, что он мне очень Кешу напоминает. Вижу сценку как Log_OS, вдохновенно рассуждает о высоких материях : «В астрале человек обладает гораздо большими врубательными способностями, чем в физическом теле. Из этого следует что мозг это не орган которым думают, это орган который мешает думать». На что НАН обязательно бы ответил: «Отлично Log_OS! Вот и вышиби себе мозги, чтобы они не мешали тебе думать твои высокие абстракции». ;D Так дело не пойдет, с этим нужно что-то решать. На язык формул, что ли переходить, а то от моего бреда у тебя сильная аллергия. Как ты только выдерживаешь?

Ты не поверишь, у меня даже сформировалось нечто такое общее и насколько возможно непротиворечивое, что подобное еще даже нигде не упомянуто


Если бы ты выложил это на своём сайте, то потом было бы очень интересно обсудить. А бы продемонстрировал своё врубание.

Но тебе хочется, чтобы я не просто увидел, а безусловно поверил, сказал сам себе: да, блин, это именно так на самом деле, и пошло все остальное нафиг


Нет, НАН, увидеть означает найти смысл. А для веры и восторженного врубания не нужен смысл, это эмоции и они самодостаточны. НАН, наблюдаю такое взаимоНЕпонимание, что его по песчинкам долго придется перебирать. А еще приходится свои слова из старых сообщений подымать, чтобы ответить на твои вопросы… Нет общей волны и общего протокола передачи информации.

Чтобы начал домысливать детали и тонуть в том заманчиво многообещающем мире, делая тем самым его все боле личным, и все меньше обращая внимания на этот?


Не нужно тонуть, делать личным и уходить от реальности. Понимай мир, так как считаешь нужным. А детали это что-то типа: «астрал состоит из семи слоёв»? Этого тоже домысливать не нужно. Домысливай то, что логично следует из того, что ты знаешь и в чем ты уверен. Я то уверен, что астрал многослоен и готов сделать на это ставку, очень многое на это прямо или косвенно указывает, но я этого не знаю достоверно. Это просто вера и я знаю, что это просто вера. Если я на основе этой веры что-то домыслю то буду знать что это всё моя мистика, а не достоверное знание. Когда появятся какие-то научные данные об астрале, мне придется или менять представления или думать: «ну вот, то что люди знали несколько тысяч лет назад, наука только начала изучать».



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 9991


E-Mail
80. Re:Армагеддончик « Сообщение №2493, от Июнь 03, 2004, 08:05:06 AM»

Знаешь, Log_OS? Очень было похоже, что это ты не "энергии" набрался, а здравый смысл потерял Парадокс: чем более здраво ты начинаешь рассуждать, тем меньше у тебя "энергии" в поддержку мистики, а как только "энергия" привалила, тем более туманны, скользки и противоречивей рассуждения. Что это за "энергия" у тебя такая? надеюсь, ничего предосудительного?

"Я догадываюсь, что если ты хочешь во что-то врубиться, читая научную литературу, то перебираешь разные варианты непонятных мест, пока не случится врубание. Точно так же делаю и я когда читаю мистику. "
Нет, Log_OS, ты несколько раз повторял до то, что в таких случаях, когда сразу нет врубона, ты обходишь эти места, чтобы не портить впечатление есть случаи, когда нужно держаться за свои слова, просто потому, чтобы они не девальвировали. Правда, девушки поступают часто наперекор этому и это называется кокетством. Им можно

"Почему ты подруливаешь «переменные» при чтении научной литературы и оставляешь, как есть «переменные» в мистике – не знаю. "
Ни в коем разе! Нельзя ничего подруливать в научном текте. Смысл определяется там строго формализованными понятиями и просто необходимо их освоить если они оказались не знакомыми или только что введенными. В противном случае такой текст не может быть "научным". Вообще то, что ты предлагаешь, напоминает фразу: "дорогая, ну придумай сама, где я был, ты же умная"

"Так вот НАН, я уверен, что для того чтобы цивилизация достигла этого, пришлось что-то менять в себе. Это знания, готовность, уверенность, ответственность."
Великолепно, Log_OS! Святая правда, и ничего подруливать не нужна, я согласен! Кроме того маленького нюанса, что никто в себе ничего не менял целенаправленно, в том числе и "знания", чтобы получить то, что мы имеем, а если и менял, то совсем не то и не так, и жизнь давала ему по лапам, каждый раз, как он сталкивался с ней со своими искусственными изменениями. По крайней мере ничего искусственное без боя себе дорогу в жизни не прокладывает (как и вообще ничего новое ). Чего уж там говорить про искусственное изменение своей уверенности?! Жизнь, блин, никому еще предсказать не удавалось, и все планы реализовываются вовсе не так, какими они рисовались первоначально (если это не компьютерные программы). Битвы никогда не проходили по сценарию полководцев, а из всех планов миллионов людей вырисовывается всегда нечто довольно неожиданное и не запланированные, какими бы крутыми не были эти люди.
"Я просто добавил ассоциаций, придал более полный смысл, который я видел изначально. Почему ты этого не сделал? Не мог? Не хотел? "
И чего стоит такое усиление смысла, если он продолжает быть в разрез с тем, что происходит на самом деле? И представления мистиков, что достаточно всего лишь изменить самих себя, чтобы изменилась не иллюзия об окружающем, а само окружающее, со всей своей искусственностью не вписываются в это окружающее. Между прочим, это просто извращенное понимание первоначальной посылки: "познай самого себя", где не говорилсь ни о каких "прежде" или "вместо". Она предполагает, что достижение познания мира невозможно без познания собственной сущности.

"… будто ты всегда готов и даже рад, развалить какой-нибудь мистический карточный домик – отродье лжи…Может это подсознательное неуважение к людям, которые думают не так как ты"
В Киргизии если киргиза назвать киргизом, то он сильно обижается. Он требует, чтобы его звали как-то по-другому, например, националом Ты сейчас похож на такого обиженного киргиза и по тем же причинам! Ни тот ни ты не хочет понять, что сказанным вовсе не пытаются его обидеть речь шла вовсе о другом!
"Почему когда я говорю что врубаюсь, ты начинаешь говорить о вере и фантазиях, которые я не могу переступить? …что в этом плохого, если эти связи достаточно гибки и абстрактны. То есть они не есть жесткими догмами, за которыми я перестаю адекватно воспринимать реальность."
Есть конкретные примеры того, что является твоими сказками (уверенность в безусловной правильности и абсолютности твоего Видения) и через что ты не смог переступить (не смог оценить сравнительную вероятность альтернативных представления). Вот и все. Остальное - лишь риторика
"Я знаю, где у меня еще нет четких определений, это еще будет определяться в будущем. Знаю, потому что мне приходилось менять свои представления по некоторым вопросам. Так может мой способ врубания не так уж и плох?" Если это так, что вовсе и не плохо. Но если еще не сложилось, то не стоит говорить об этом с уверенностью как об абсолютном знании, почерпнутом в Космосе и применять его на практике как уже достоверное! только об этом и идет речь, в этом отличие от мистиков, которые свое знание считают непреложным.
Но ты сейчас говоришь: "Нет, НАН, увидеть означает найти смысл." А чуть раньше утверждал, что прав Вольф, по которому абсолютный смысл дается разом и полностью и его смысл не исповедим для телесного состояния разума
"Я то уверен, что астрал многослоен и готов сделать на это ставку, очень многое на это прямо или косвенно указывает". Вот и итоги…, И что же "прямо" указывает? Может ты "прямо" можешь этот "астрал" исследовать? "Это просто вера и я знаю, что это просто вера.". Да, не более того. Если эта "вера" не заслонит твой разум и позволит в любой момент истины изменить представления, то в этом ты - вполне нормальный мужик Главное - не обмануть самого себя, как бы заманчивым это ни казалось



Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

81. Re:Армагеддончик « Сообщение №2496, от Июнь 04, 2004, 01:14:12 AM»

Ну вот теперь можно перебрать песчинки элементарного взаимопонимания.

Нет, Log_OS, ты несколько раз повторял до то, что в таких случаях, когда сразу нет врубона, ты обходишь эти места, чтобы не портить впечатление есть случаи, когда нужно держаться за свои слова, просто потому, чтобы они не девальвировали.


Ну так есть места которые понять нельзя потому что они слишком заумные, ты в таких случаях пишешь: «не пытайтесь найти в этом смысл, там его нет», хотя для автора это что означает. Есть места которые создают какое-то туманное ощущение, чего-то вроде знакомого, но еще нужно над этим «помедитировать». Есть места, которые вызывают «резонанс», это уже может быть ранее самостоятельно «промедитированное» озарение. Есть места, которые примитивно «звучат» но они не настолько конкретны, чтобы однозначно зачислить автора в «сказочники». Вот эти места портят впечатление и их я объезжаю.

Ни в коем разе! Нельзя ничего подруливать в научном текте. Смысл определяется там строго формализованными понятиями и просто необходимо их освоить если они оказались не знакомыми или только что введенными. В противном случае такой текст не может быть "научным". Вообще то, что ты предлагаешь, напоминает фразу: "дорогая, ну придумай сама, где я был, ты же умная"


Я не об этом. У меня часто возникает ощущение, что ты намерено хочешь не понять мистику подобрав самый издевательски прямолинейный контекст, вот как с «изменением себя». Ты нашел «дыру» в моих словах и написал про доставание бананов. Хотя вроде понятно что, получив от жизни по лапам, человек и получает то изменение себя, что позволяется ему вырасти на столько чтобы прыгнуть выше свой головы при старом росте.

"Я просто добавил ассоциаций, придал более полный смысл, который я видел изначально. Почему ты этого не сделал? Не мог? Не хотел? "
И чего стоит такое усиление смысла, если он продолжает быть в разрез с тем, что происходит на самом деле? И представления мистиков, что достаточно всего лишь изменить самих себя, чтобы изменилась не иллюзия об окружающем, а само окружающее, со всей своей искусственностью не вписываются в это окружающее.


Это я спрашивал про всё то же «изменение себя», которое ты «захотел» не понять. В том то и дело, что изменяя себя человек уходит от иллюзий и корректирует своё взаимоотношение с реальностью. Или ты думал, что я призываю напротив уходить от реальности в мир иллюзий? Я же говорил, что мистика естественна. Как можно приблизится к естеству и реальности, уходя в свои идеальные фантастические миры? Чтобы по воде ходить явно нужно с реальным миром взаимодействовать, а не с иллюзиями. Но ведь при хождении по воде человек «дергает ниточки» связывающие сознание с какими-то силами природы. Вот и получается, что внутренний мир этого человека становится одним целым с внешним миром. Это типа психика человека углубляется в «психику» окружающего мира. Но это не означает что во внутренних мирах мистиков одни чудеса, фантазии да иллюзии. Оно может и так, но блин не всегда, если считать что был на Земле Христос который действительно ходил по воде. Так что не наблюдаю я никакого разреза с тем, что происходит в реальности, просто врубаться нужно, а не лажи искать.

Может это подсознательное неуважение к людям, которые думают не так как ты"
В Киргизии если киргиза назвать киргизом, то он сильно обижается.


Дело не в обиде, а в том, что если ты намеренно понимаешь человека так, что его слова становятся бредом, то ты тем самым унижаешь его «думательные» способности. В таких случаях у меня появляется ощущение, которое символично можно описать так: НАН с самодовольной ухмылкой говорит: «Какой я крутой! Я сделал это! Хе-Хе!». Я то понимаю что ты выше таких пацанских замашек. Потому мне кажется, что ты сам этого не замечаешь, это как-то подсознательно получается. Моё врубание подсказывает, что то же самое имеет в виду Кот, когда говорит что ты делаешь всех идиотами.

Вот когда я говорил про «изменение себя» я что-то имел в виду, а не давал формулу на все случаи жизни. Ну не настолько же я тупой чтобы хотеть доизменять себя настолько, чтобы стать обезьяной и доставать бананы.

Есть конкретные примеры того, что является твоими сказками (уверенность в безусловной правильности и абсолютности твоего Видения) и через что ты не смог переступить (не смог оценить сравнительную вероятность альтернативных представления). Вот и все.


Я же говорю, что если я врубаюсь, то могу оценить своё врубание, где оно точное и конкретное, и на какой глубине начинает расплываться к абстракциям («общему сценарию»). А если не описал сравнение вероятностей то просто не понимаю что ты хочешь от меня услышать, скорее всего что-то настолько элементарное что всегда автоматически берется по умолчанию. Уверен, что моя реакция на это сравнение была бы: «Ну так само собой! Я что против?». После чего я бы на основе этого сравнения сделал бы какие-то комментарии к своему врубанию.

Но ты сейчас говоришь: "Нет, НАН, увидеть означает найти смысл." А чуть раньше утверждал, что прав Вольф, по которому абсолютный смысл дается разом и полностью и его смысл не исповедим для телесного состояния разума


Нифига себе! И как же это я так врубаюсь в «абсолютное знание» находясь в теле?! :o «Абсолютное знание» это и есть Бог, познавший себя, проявивший себя для себя как всё Мироздание. Проявить себя для себя это и есть то что я называю Бытием и Жизнью, когда из «невидимого» становишься «видимым», существующим, познаваемым. Чтобы познать Бога нужно стать Богом. Значит я оказался прав когда говорил что ты не понимаешь что я имею в виду под врубанием и вИдением. Это понятие появилось в противоположность твоему «желанию» делать всех идиотами. ВИдеть – находить в неконкретных высказываниях тот контекст, при котором эти слова имеют смысл, а не указывают на невероятнейшую тупость автора. Или например когда в каких-то давно знакомых словах вдруг находишь глубокий смысл и иногда даже начинаешь замечать подтверждения и новые связи которые выстраиваются в четкую картину. Связей становится столько, что вероятность ошибки приближается к нулю. Возможно, смысл вИдения будет уточняться, по конкретным ситуациям.



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
82. Re:Армагеддончик « Сообщение №2497, от Июнь 04, 2004, 03:15:14 AM»

Во время гуляния по полям Армагеддончика, у меня появилось несколько новых мыслей, коими я и хочу поделиться.

Мысль 1. Предлагаю отказаться от слова "мистика", так как у него слишком широкий ассоциативный ряд, и каждый под этим словом понимает нечто свое. В одной тусовке слово "мистика" имеет уничижительный характер, соответственно, человек будет бессознательно бороться со всем, что называется "мистикой", проецируя "тусовочные клише" на оппонентов. В других тусовках слово "мистика" может иметь любой иной смысл. Но проекции "тусовочных клише" все равно будут присутствовать. Например, Николай предлагает мистиков отправить в сельву, где они будут самосовершенствоваться, судорожно хватая воздух в месте, где обычно висит мобильный телефон. Это ни что иное как проекция "тусовочного клише", ведь ни я, ни Log_OS, называющие себя мистиками, никак не против высоких технологий. А очень даже за. Что нам делать в сельве? Моя профессия непосредственно связана с high-tech, и в сельву я пойду разве что в поход...

Поэтому, если мы уйдем от "мистиков", "религиозных деятелей" или "ученых", и дадим себе более конкретные определения, то толку будет больше. Это избавит нас от проекций и припысывания друг другу нелепых поступков. Например, о себе я могу сказать так: специалист по современным компьютерным технологиям создания музыки, high-tech журналист и музыкант, в свободное от работы время увлекающийся психологией, психологическими экспериментами, религиоведением и написанием интересных сказок для собственного сайта. Различные психологические эксперименты убедили меня в том, что есть ряд феноменов человеческой психики, благодатно питающих авторов мистической литературы. Полного объяснения механизмов этих феноменов, подтвержденного экспериментальными данными и стройной теорией пока нет. Есть множество гипотез, выдвинутых в разных научных школах. И я вижу, что все эти гипотезы заслуживают внимания и "врубона" По крайней мере, это моя личная позиция. Таким образом я легко совмещаю чтение "Лекций о работе головного мозга" П.В.Симонова, "Устройство памяти" С. Роуза, "Психологию будущего" С. Грофа, "Внутри и вне помойного ведра" Ф.Перлза, "Что вы делаете после того, как сказали "Привет?" Э. Берна, "Квантовую психологию" Р. Уилсона с "Каббалой" Папюса и "Шаманизмом" Оларда Диксона. Мне лично интересно познакомиться с максимальным количеством разных взглядов на один и тот же предмет. Ну, это просто дьявольски интересно

Мысль 2. Лично мне кажется, что Николай абсолютно прав в том, что заявления людей, столкнувшихся с разными феноменами человеческой психики, надо проверять, а не слепо им верить. Слишком просто голос собственной сексуальной неудовлетворенности принять за "глас свыше". Или дополненные собственной фантазией детские воспоминания принять за "божественные откровения". Несмотря на то, что местное божество не любит психологию, в ее рамках даны вполне простые и разумные объяснения механизмов появления таких псевдомистических откровений. Не обязательно механизмы передачи нервных импульсов в синапсах приплетать для того, чтобы разобраться с учением Иннокентия. Достаточно глянуть на то, что как он действует: дистанционно запугивает неуверенных в себе людей, и уклоняется от личных встреч с теми, кто уверенность в себе демонстрирует. То есть, Иннок собирает классическую секту, где он действительно будет богом, манипулируя неуверенными в себе людьми. А все остальные будут его почитать с восторгом и обожанием. Все будут счастливы: и Иннок и его овечки

Мысль 3. Изучать феномены человеческой психики по книгам других людей - занятие совершенно бессмысленное на мой взгляд. Только собственный опыт может дать какую-то пользу. Книгу можно написать любую, и мотивировки написания такой книги у автора тоже могут быть любыми: от желания быстро заработать миллион (Л.Р.Хаббард) до искреннего желания поделиться с ближними своими открытиями и сделать их жизнь чуть легче (мне кажется, что таким автором был Апостол Иоанн). Также мотивировки могут быть сложными (и денег охота, и всего остального). А спор, например, о Мерелл-Вольфе совершенно бессмысленен, так как каждый все равно будет видеть в книге что-то свое, и по своему будет прав. Мое личное ощущение от дискуссий таково: каждый говорит, опираясь на свою систему представлений и понятий, свою терминологию, и, соответственно, приходит к непохожим на других выводам. А вся дискуссия - это попытка договориться о терминах и понятиях Но пока дискуссия бесплодна, так как у всех очень разный жизненный и интеллектуальный опыт, разное образование, разные семантические клише в голове и т.д.

Отсюда предложение. Перейти от абстракций и пережевывания коммерчески успешных мистических проектов к обсуждению личного опыта. Меня, например, давно поражает скорость работы Николая с информацией. Раньше я не сталкивался с людьми, которые это делают быстрее, чем я. А вот НАН меня обставляет здесь по полной программе. Поделился бы, божественный, рецептами, как ты этому научился Я тоже так хочу.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 9991


E-Mail
83. Re:Армагеддончик « Сообщение №2505, от Июнь 05, 2004, 06:11:22 PM»

Сори за задержку, у меня случились вполне удачные роды и я, наконец-то выложил сборник, которым давно грозился www.scorcher.ru/neuro/psy.php
Поддать патетики? Ну, если только совсем слегка
Это опасный сборник: типа как тот мир, в который войти рискнет далеко не каждый. Там, блин, приходится продираться через настоящие дебри, и еды почти никакой для души на много страниц вокруг. Точнее еды-то навалом, но не на любой вкус Только горящий интересом пройдет там, и… Фигня какая-то
Короче, проложил я там тропу так, чтобы не сильно под ногами хлюпало, но кому охота – плиз, ссылки на исходные болота лежат рядом.

А теперь Log_OSу сказать хочу
Все, в принципе, сводится к очень простому: есть два подхода. 1. Можно ли всерьез полагаться на то, что пока не более, чем предположения, какими бы красивыми и логичными это не казалось и, главное, на то, что не представляется возможным достоверно узнать, даже если внутренняя уверенность толкает на это. 2. Если есть внутренняя уверенность, то даже если это вода под ногами, я пойду через нее, прыгну в пропасть, если буду убежден, что могу летать.
Пусть утрировано, но без ущерба для главного смысла Здесь нет резкой границы и, пока не слишком далеко зайдешь в сторону, все легко обходится. Это определяет привычное положение человека на шкале веры-неверия.
“изменяя себя человек уходит от иллюзий и корректирует своё взаимоотношение с реальностью.” – спроси у Кота, как далеко можно уйти в иллюзии, изменяя себя в известном направлении Если человек начинает как-то САМ изменять себя, он неизбежно все дальше уходит от реальности, которая только и способна корректировать изменения. Все вне реальности – иллюзия по определению. Все изменения должны иметь РЕАЛЬНЫЕ причины.
“Чтобы по воде ходить явно нужно с реальным миром взаимодействовать, а не с иллюзиями.” А как это? Ты знаешь способ (кроме как заморозить воду, уравновесить чем-то вес тела и т.п.)? Если “силой” одной лишь мысли, то видел ли ты когда-нибудь что-нибудь подобное? или достаточно тебе сказать об этом и ты поверишь, несмотря на то, что не знаешь ни единого способа проделать такое?
“если считать что был на Земле Христос который действительно ходил по воде” А почему я должен так считать? Даже ты признаешь, что “Есть места, которые примитивно «звучат» но они не настолько конкретны, чтобы однозначно зачислить автора в «сказочники». Вот эти места портят впечатление и их я объезжаю.”. Вот и я “объезжаю”, кода какой-нибудь кекс объявляет, что может вИдеть про меня все, что угодно
“Значит я оказался прав когда говорил что ты не понимаешь что я имею в виду под врубанием и вИдением.” Тут тоже достаточно просто. Нет никакого смысла говорить про мистическое врубание, если оно не приносит какие-то конкретные плоды – сведения не доступные для неврубающегося. Ну и пусть кто-то Видит фиг знает что, что нам всем по полному барабану. Но если это действительно что-то значит для нас, то, значит, поддается проверке. Ах, это может много значить для нашей души! Думаю, что если бы для души было так важно быть врубающейся в телесном состоянии, то она не была бы ограничена в этом, тем более, что все мистики хором утверждают, что таких ограничений Там нет А Здесь все искажается плотью так чего стоит тогда это вИдение?! Никто еще толком не смог переварить этого довода. Может быть, ты не сделаешь вид, что его и не было? Ну, а самое главное – в различиях отношения к доверию: основывается ли оно на личном жизненном, а значит, реальном, опыте или доверчиво принимается как есть.

Кот слово “мистика” в нашей тусовке вполне определенно и почему бы нам им не пользоваться? Зачем вместо него придумывать новое? Здесь оно вполне однозначно, но можно и предложить более конкретные определения.
Я бы выделил главное свойство, неизбежно сопутствующее мистику: безусловная вера во что-либо конкретно определенное как Нечто, не основанная на опыте взаимодействия с внешним (а не с внутренним) миром. Эта вера питается неким религиозным чувством, которое, в той или иной мере, так же неотъемлемо присуще человеку, как и все другие чувства. Она в немалой степени базируется на невольном подчинении авторитету (не обязательно конкретно существующей личности) – как механизму доверчивого обучения, выработанному в ходе передачи жизненного опыта от старших детенышам. Отсюда проистекает и уверенность в возможности изменять что-либо “силой” мысли.
Насчет множества гипотез, от самых логически безупречных до абсолютно сумасшедших, я ничего не имею против, и даже наоборот, мне всегда очень интересно воспринимать такие гипотезы, я люблю хорошую фантастику (а не фантастический мусор). Все это оседает в голове и в нужные моменты может подсказать очень вовремя и дельно хорошую идею, которая возьмет да и впишется как надо. Но трудно согласиться с человеком, который приляпывают идею даже туда, где они явно не держатся даже на элементарном здравом смысле, только потому, что он уверен в этом. Как бывают смешны проявления такой уверенности а бывают и опасны.
“Мое личное ощущение от дискуссий таково: каждый говорит, опираясь на свою систему представлений и понятий, свою терминологию, и, соответственно, приходит к непохожим на других выводам. А вся дискуссия - это попытка договориться о терминах и понятиях”
Я несколько раз выпячивал конкретику в этой дискуссии например, попросив Log_OSа попробовать отступить с края шкалы и оценить вероятности альтернативных объяснений вИдения. Все сводилось к тому, что если вероятность объяснения физиологическими механизмами намного более вероятна, объяснима и понятна, чем вероятность трансперсонального эффекта, то почему не принимается первое, а делается ставка на второе, полностью закрывая глаза на первое? Вот поэтому и сделан сборник, чтобы каждый смог сам оценить такую вероятность. Ведь пока гипотеза не проверена, следует полагаться на известное, иначе, при последовательном таком подходе, вообще можно слететь со всех зацепок реальности.
Кот, никаких особых рецептов работы с “информацией” у меня нет. Я уверен, что любой сможет насобачиться это делать как угодно продуктивно, если будет интенсивно этим заниматься и следовать больше не вере, а постоянно корректироваться реалиями внешнего мира



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
84. Re:Армагеддончик « Сообщение №2506, от Июнь 06, 2004, 05:55:41 PM»

Спасибо, Николай, за нейрологический реферат и классную подборку литературы. Ты меня на три месяца вперед интересным чтивом обеспечил

>Это опасный сборник: типа как тот мир, в который
>войти рискнет далеко не каждый


Ну, да, конечно... Там живут страшные драконы, которые откусят головы и перцы неверным Так мы и поверили

>“изменяя себя человек уходит от иллюзий и корректирует своё
>взаимоотношение с реальностью.” – спроси у Кота, как далеко
>можно уйти в иллюзии, изменяя себя в известном направлении Если
>человек начинает как-то САМ изменять себя, он неизбежно все
>дальше уходит от реальности, которая только и способна
>корректировать изменения. Все вне реальности – иллюзия по
>определению. Все изменения должны иметь РЕАЛЬНЫЕ причины.


Кот отвечает: в "иллюзии" можно уходить сколь угодно много и в некоторых случаях это крайне полезные прогулки. Например, когда в "иллюзиях" ты находишь внутренний источник радости и удовольствия, который делает тебя независимым от настроений и волнений окружающего мира. После этого ты начинаешь не только легче относиться к жизни, но и проецировать свою внутреннюю радость вовне, делая мир вокруг себя веселее и светлее.

Это давний наш спор. Где лежит источник вдохновения писателей, художников, музыкантов, поэтов? Внешний мир дает лишь образы, а трансформирует эти образы во что-то новое внутренняя сила человека. Разве во внешнем мире есть музыка? В "реальности" есть лишь звуки. А в разные последовательности их составляет музыкант под действием внутренней силы, внутреннего чувства гармонии. Нет в "реальности" ничего, чтобы заставляло человека петь песни и играть музыку. Мало того, "реальность" делает все, чтобы ни один человек не занимался подобной "туфтой". И нужны очень большие силы, чтобы "реальность" поставить на место.

Так вот чтобы такие внутренние силы найти, как раз и надо разгуливать по волшебному миру, забив на "реальность". Но на пути к ним человека подстерегает "гиблое место" (в терминах Уилсона). Большинство мистиков там и застревает - вот поэтому они и несут околесицу, по которой им сразу можно вкатывать психиатрические диагнозы. И лишь единицы "гиблое место" проходят. Каббалисты называют все это "переходом через бездну". Отсюда и название моего сайта. Ты правильно, Николай, отметил, что за этот переход приходится платить смертью прежней личности. Но лично я совершенно не испытываю никаких терзаний по поводу смерти того закомплексованного, сутулого паренька, склонного к тяжелым депрессиям, коим я был раньше. Он больше был похож на плохо запрограммированного робота с почти полностью блокированными рецепторами.

Ну а дальше тебя ничего не останавливает: ты способен полностью распоряжаться своей судьбой и жизнью, делать все, что хочешь в любом из миров (в том числе и в "реальности"), неизменно получая от этого процесса кучу радости и удовольствия. По большому счету, мне совершенно не важно, что дает эти силы, и как назвать подобный феномен человеческой психики. Может быть это до конца не разгаданное свойство программ ДНК - толкать человека к непрерывному развитию, обучению и к изменению реальности под воздействием собственных идей и чувства гармонии. Может быть есть иной мир - я этого точно не знаю. Знаю, что есть ряд феноменов психики, которые описываются в разных мистических школах в разных терминах, и природа которых до сих пор точно не известна науке. Как правильно сказал Уилсон: "Когда ты выходишь из "гиблого места" ты становишься либо параноиком, либо агностиком". Я, как и Уилсон, стал агностиком. Хотя, и в дурдоме побывал...

>Я бы выделил главное свойство, неизбежно сопутствующее мистику:
>безусловная вера во что-либо конкретно определенное как Нечто,
>не основанная на опыте взаимодействия с внешним (а не с
>внутренним) миром. Эта вера питается неким религиозным чувством,
>которое, в той или иной мере, так же неотъемлемо присуще
>человеку, как и все другие чувства. Она в немалой степени
>базируется на невольном подчинении авторитету (не обязательно
>конкретно существующей личности) – как механизму доверчивого
>обучения, выработанному в ходе передачи жизненного опыта от
>старших детенышам. Отсюда проистекает и уверенность в
>возможности изменять что-либо “силой” мысли.


Внутренний мир человека - это часть природы, часть "реальности". Мне кажется, что изучать силы человеческой души - не менее благородное занятие, чем изучение всей остальной природы. И "доверчивое обучение" здесь совершенно не причем. Например, есть феномен человеческой психики, который называется мистиками "астралом". Субъективно он воспринимается как особый мир, куда сознание человека может попасть независимо от тела и взаимодействовать там с другими существами. Снаружи человек, находящийся в состоянии "выхода в астрал" находится в состоянии, близком к коматозному: у него сильно понижается температура тела, отсутствует ряд рефлеков, дыхание почти незаметно (у йогов есть специальные методы такой остановки дыхания). Лично мне удивительно то, что возвращаясь из "астрала" человек начинает особым образом воздействовать на других людей, и менять окружающий мир, делая его заметно лучше (существенно снижается количество мотивированной и немотивированной агрессии и увеличивается количество конструктивных действий и позитивных трансакций). Я сам прогулялся туда и обнаружил, что когда проходишь все коварные места "астрала", ты находишь те самые удивительные творческие силы и становишься невосприимчив к деструктивным трансакциям других людей. Реакция "нормального" человека на такую трансакцию - обида, которая мешает жизни, как ты тут не посмотри. Обиды заставляют людей не только совершать кучу глупостей, и отвлекают от созидательного труда, но и являются источником ухудшения здоровья. А мистикам по барабану эти трансакции, так как у них есть внутренний источник радости и любви, и они не зависят от мнения окружающих людей.

Таким образом, это мистики как раз являются "взрослыми" - их поведение мотивируется в состоянии "здесь и сейчас", полностью адекватно реальному миру, самодостаточно, независимо от мнения окружающих, и направлено на конструктивное взаимодействие с миром и изменение "реальности" в гармоничную сторону. У мистиков нет деструктивных сил в глубине души, присущих всем "нормальным" людям. Другое дело, чтобы к этому прийти, надо пройти "гиблое место". А оттуда выходят, как я уже говорил, единицы. Все остальные сходят с ума. Вот о них-то ты и пишешь большей часть - о блуждающих в "гиблом месте".




Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

85. Re:Армагеддончик « Сообщение №2507, от Июнь 07, 2004, 12:36:55 AM»

Можно ли всерьез полагаться на то, что пока не более, чем предположения, какими бы красивыми и логичными это не казалось и, главное, на то, что не представляется возможным достоверно узнать, даже если внутренняя уверенность толкает на это.


Нет, всерьёз полагаться на предположения нельзя. Но…! Если бы я был на месте Монро, и у меня была бы куча объективных, косвенных доказательств о реальности ВТП, то мне было бы легче поверить в то, что я действительно «летаю» в иные миры, чем в какое-то совпадение, которое не похоже на совпадение. Но тут нужно чтобы «чайник варил» и было желание разобраться, хотя бы для себя, что же происходит на самом деле. Об этом же и Монро говорил, поэтому на его месте я бы серьёзно относился к своим предположениям. Я бы мог их проверить, и не важно, что не смог бы ничего доказать.

Если есть внутренняя уверенность, то даже если это вода под ногами, я пойду через нее, прыгну в пропасть, если буду убежден, что могу летать.


У меня нет такой сильной внутренней уверенности, поэтому не могу ничего об этом сказать. Если я буду уверен в том чего не знаю, да еще если эта уверенность может плохо закончится и у меня не будет «сил» сделать разумную оценку, то у меня должна появится другая уверенность – что едет крыша. Я существо очень осторожное, у меня были возможности убедиться в этом. Поэтому я не буду «идти» туда, где не чувствуется «стойкое основание».

Только, НАН, эти вопросы к моей мистике не имеют никакого отношения. Они скорее относятся к оценке адекватного поведения на нашей грешной земле.

спроси у Кота, как далеко можно уйти в иллюзии, изменяя себя в известном направлении


Я в курсе. Спроси у Кота, как важна медитация, чтобы не увязнуть в иллюзиях.

Если человек начинает как-то САМ изменять себя, он неизбежно все дальше уходит от реальности, которая только и способна корректировать изменения. Все вне реальности – иллюзия по определению. Все изменения должны иметь РЕАЛЬНЫЕ причины.


Если мистика противоречит объективной реальности, то будь уверен, я «это» мистикой считать не буду, так как не отношу к этому понятию иллюзии и фантазии, допускаю только не точные интерпретации воспринятого которые в дальнейшем будут корректироваться.

если считать что был на Земле Христос который действительно ходил по воде” А почему я должен так считать?


Не должен. Волшебное слово «если» всего лишь указывает на допущение. Это как в программировании ЕСЛИ … ТО …

Значит я оказался прав когда говорил что ты не понимаешь что я имею в виду под врубанием и вИдением.” Тут тоже достаточно просто. Нет никакого смысла говорить про мистическое врубание, если оно не приносит какие-то конкретные плоды – сведения не доступные для неврубающегося.


НАН, можешь моё врубание считать просто натасканностью. Знания из «воздуха» я пока не хватаю. Еще в самом начале я предупреждал, что кроме наших глюков мы больше ничего обсудить не сможем, потому что мистика начинается за пределами мозга. Я просто ухватил несколько мистических идей, в которые можно вписать почти всё, до такой степени они не конкретны. И когда читаю книгу то вижу, из какой идеи автор черпает свои мысли, так я врубаюсь. Так что никакой мистики тут нет.

Думаю, что если бы для души было так важно быть врубающейся в телесном состоянии, то она не была бы ограничена в этом, тем более, что все мистики хором утверждают, что таких ограничений Там нет А Здесь все искажается плотью так чего стоит тогда это вИдение?! Никто еще толком не смог переварить этого довода.


А что тут переваривать? Когда «небесное» опускается на «землю», оно обретает «форму»-конкретику. Эта конкретика, только отражение того многогранного «небесного», да и то не всегда «ровное». Это еще называется творчеством, когда человек пропускает «высшие энергии» через свой «проводник». Так он выражает себя. Поэтому «земное» вИдение «небесного» это образная система, которая может быть чрезмерно личной, а может быть очень даже не плохой. Но не все в этой образной системе могут увидеть суть. Чтобы её увидеть, до неё нужно дорасти самому. Об этом я уже говорил «тайна сама себя защищает». И каждый сам себе судья, на сколько глубоко он видит.

Ну, а самое главное – в различиях отношения к доверию: основывается ли оно на личном жизненном, а значит, реальном, опыте или доверчиво принимается как есть.


НАН, всё твоё понимание мистики лежит в области практической деятельности, когда можно тупо верить во что-то, а потом лажануться, или наоборот семь раз отмерить чтобы один раз отрезать. Я же не о такой мистике говорю. В земных делах я всецело доверяю науке. Моя мистика абстрактна, настолько чтобы не противоречить «земному» и возможному «небесному».

Я несколько раз выпячивал конкретику в этой дискуссии например, попросив Log_OSа попробовать отступить с края шкалы и оценить вероятности альтернативных объяснений вИдения. Все сводилось к тому, что если вероятность объяснения физиологическими механизмами намного более вероятна, объяснима и понятна, чем вероятность трансперсонального эффекта, то почему не принимается первое, а делается ставка на второе, полностью закрывая глаза на первое?


«Ты хочешь найти в мистике что-то неестественное, нереальное, а значит глупое. Но вдруг мистика это не прыжок с края пропасти в сказку? Вдруг мистика естественна? Настолько проста, что о ней и говорить нечего, и чтобы заметить эту простоту это еще нужно уметь. Я догадываюсь, что психология это и есть плавный и естественный переход в реальную сказку. Но так как психология это не только наука о «душе», ей от мозга никуда не деться, то тут сразу же появляется куча подозрений что вся «мистика» заключается чисто в нейрофизиологии. Мистика появляется за пределами мозга и за счет повышения сознательности во взаимодействиях между мозгом и тонкими телами, но дальше мозга ты смотреть не сможешь, и наверное не захочешь потому что всё сможешь объяснить в рамках нейрофизиологии. То есть никто ни в чем тебя не переубедит, пока ты сам не выйдешь за пределы мозга. И пока мы оба не выйдем за эти пределы мы сможем обсуждать только собственные глюки.»

Это я написал на первой странице «Армагеддончика». Ну не догадался я, что ты еще раз хотел это услышать, когда выпячивал конкретику.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 9991


E-Mail
86. Re:Армагеддончик « Сообщение №2508, от Июнь 07, 2004, 07:52:56 AM»

Кот кто же из детей жутко не настаивает на том, что он уже взрослый
"это мистики как раз являются "взрослыми" - их поведение мотивируется в состоянии "здесь и сейчас", полностью адекватно реальному миру, самодостаточно, независимо от мнения окружающих"
Это типа определение слова "мистик" в изложении Кота. Если пропустить всех тех, кто убежден, что он - мистик, чераз такой фильтр, то на выходе НИКОГО не останется
мистиков нет деструктивных сил в глубине души, присущих всем "нормальным" людям. " А это дополнение наводит на мысль, что мистик - это тот, кто похож на Кота
Стоит ли заводить такое узкое определение для тех, кто встречается в единичном экземпляре? Думаю, что здесь что-то не то
И еще отсюда повеяло мечтой мистиков быть самодостаточным, в смысле "у них есть внутренний источник радости и любви". Это самая грустная иллюзия из всех у мистиков! Стоит только сложиться обстоятельствам, когда мистик оказывает один в тоскливой пустоте, ему уже не помогут никакие медитации. Мистики в это не в состоянии поверить, но только до тех самых пор, как окажутся в такой ситуации. И тогда останется только один путь: ТУДА… Потому, что всем людям необходимо быть близким хоть кому-то, иначе они просто перестают быть людьми. И куда только подевается вдохновение? Исчезнет самое главное: смысл такой жизни.
Да, можно сделать близким свою мечту или даже самого Бога и это способно окрасить весь мир в яркие цвета и придать смысл. Но этот смысл уводит в ничто, никак не приводя ни к чему в реальности, и куда деться от непонятной и постоянной грусти, наполняющей душу? Да, вдохновение появится, и ты будешь творить на радость людям и тем самым делать реальный мир еще лучше в глазах уже и других людей. Но насколько же все ярче, осмысленней и мощнее, когда близкий - реальный человек! Чего уж там говорить: реальность намного ярче и богаче любой мечты, ведь сами мечты - лишь отблески увиденных элементов реальности.
"Это давний наш спор. Где лежит источник вдохновения писателей, художников, музыкантов, поэтов? Внешний мир дает лишь образы"
Никогда не спорил об этом! Само по себе вдохновение не может быть во внешнем мире Мало того, внешний мир и образы-то не дает! Образы - порождения конкретного ума, всегда очень личны. Но вдохновлять самого себя, искать вдохновение только в себе и быть в этом "самодостаточным" - такое "нормальному", человеку и в голову не прийдет Для вдохновения нужны внешние стимулы, главное из которых - близость с другим человеком.


Log_OS, на месте Монро ты, конечно, поставил бы более корректные опыты и не стал бы так лажаться с дешевыми доказательствами В этом отношении ты выглядишь с безусловным преимуществом! Поэтому на месте Log_OSа ты уже считаешь, что "всерьёз полагаться на предположения нельзя" и никогда не узнаешь насколько вообще был искренним Монро ведь на своем месте ты, за всю не столь короткую жизнь НИ РАЗУ не почувствовал то, что ну прямо постоянно преследовало Монро.

"Вдруг мистика естественна?... Это я написал на первой странице «Армагеддончика». Ну не догадался я, что ты еще раз хотел это услышать, когда выпячивал конкретику."
Вот это и характерно для мистиков: вместо того, чтобы говорить по существу, они повторяют снова и снова туманные доводы Но о чем спорить, если "мистика естественна", " Если мистика противоречит объективной реальности, то будь уверен, я «это» мистикой считать не буду, так как не отношу к этому понятию иллюзии и фантазии, допускаю только не точные интерпретации воспринятого которые в дальнейшем будут корректироваться"
И тут же, чуть спустя
"мистика начинается за пределами мозга. Я просто ухватил несколько мистических идей, в которые можно вписать почти всё, до такой степени они не конкретны."
Ну, и как это состыковать? Если мистика только за пределами мозга и без ВТС не познаваема, то какие такие мистические идеи ты мог ухватить? Кстати, я давно говорил, что не только в неконкретные, но и в любых высказываниях, даже типа "у попа была собака" можно увидеть любой смысл просто потому, что смысл - не в высказываниях, а в твоем понимании высказанного. Вот через что так сложно перешагнуть мистикам.

«тайна сама себя защищает» от кого и для чего ей так нужно себя защищать? Тайну из всего этого делают только сами мистики, которые прямо ничего не могут сказать и напускают туману, чтобы не выглядеть дураками А те мистики, которые пытаются честно пройти сквозь туман, возвращаются ко все той же реальности и убеждаются, что "мистика естественна" или она там, где нас нет (это же - определение смерти ).



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
87. Re:Армагеддончик « Сообщение №2513, от Июнь 07, 2004, 12:38:41 PM»

>Кот кто же из детей жутко не настаивает на том, что он уже
>взрослый


Есть дети, которые не очень торопятся стать взрослыми По большому счету становиться "взрослым" в общепринятом понимании этого слова - занятие совершенно бессмысленное. Я имею в виду "взрослый" в терминах Эрика Берна, как одно из эго-состояний.

>Это типа определение слова "мистик" в изложении Кота.

Поэтому я и предложил отказаться от слова "мистик" в принципе. Я его понимаю именно так, а не в твоей транскрипции. Твое определение мистиков больше похоже на определение идиотов.

>Если пропустить всех тех, кто убежден, что он - мистик, чераз
>такой фильтр, то на выходе НИКОГО не останется


Как раз к этому и приывают многие мистические учения Прохождение через такой фильтр - необходимое условие для того, чтобы стать мистиком. Потому как иначе получаются параноики, шизофреники или просто акцентуированные личности на грани психотических состояний

>"У мистиков нет деструктивных сил в глубине души, присущих всем
>"нормальным" людям. " А это дополнение наводит на мысль, что
>мистик - это тот, кто похож на Кота


Не только на Кота. Вообще-то избавление от внутренних деструктивных сил - центральная тема большинства мистических учений. Если ты думаешь, что главное в мистике - по воде ходить, то ты ошибаешься. Главное здесь - познать самого себя и научиться получать удовольствие от жизни, ликвидировав источники внутреннего напряжения. Страдание - на редкость глупое занятие. И пути избавления от страданий давно хорошо известны...

>И еще отсюда повеяло мечтой мистиков быть самодостаточным, в
>смысле "у них есть внутренний источник радости и любви". Это
>самая грустная иллюзия из всех у мистиков! Стоит только
>сложиться обстоятельствам, когда мистик оказывает один в
>тоскливой пустоте, ему уже не помогут никакие медитации.


Ошибаешься. Но вообще, сюда даже не обязательно приплетать "тоскливую пустоту". Человек везде ведет себя примерно одинаково. Если он в обыденной жизни умеет находить себе интересные занятия, не впадает в меланхолию, и смотрит на окружающий мир открытыми глазами, то и на необитаемом острове он будет себя вести точно также. Ему просто некогда будет тосковать

>Потому, что всем людям необходимо быть близким хоть кому-то,
>иначе они просто перестают быть людьми. И куда только подевается >вдохновение? Исчезнет самое главное: смысл такой жизни.


Каждый человек решает эту задачу по своему. Мне кажется, что нет универсального и единственного смысла жизни. У каждого он свой.

Кроме того, то, что большинство людей называют "близостью" на самом деле является самыми банальными психологическими играми. Близость в "реальности" встречается так же редко как и мистики, прошедшие "гиблое место".




Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

88. Re:Армагеддончик « Сообщение №2521, от Июнь 08, 2004, 12:36:44 AM»

Поэтому на месте Log_OSа ты уже считаешь, что "всерьёз полагаться на предположения нельзя" и никогда не узнаешь насколько вообще был искренним Монро ведь на своем месте ты, за всю не столь короткую жизнь НИ РАЗУ не почувствовал то, что ну прямо постоянно преследовало Монро.


Когда-нибудь узнаю, насколько был искренним Монро. 8) Кот как-то предлагал тебе поэкспериментировать с осознанными сновидениями и Brain Wave Generator-ом, чтобы ты сам мог понаблюдать некоторые эффекты психики. А «НИ РАЗУ» это не совсем так. Кроме того вещего сна, о котором я не захотел подробно рассказывать было еще кое-что. Может ты захочешь поэкспериментировать и почувствуешь то, что я сейчас опишу. Когда у меня случается засыпать, не теряя осознанность, наступает сонный паралич, нарастает какой-то шум. Этот шум может закончиться «щелчком» в голове. После него в одном случае я попадал в «черную пустоту», в другом случае я чувствовал, как я медленно выплываю из тела, но полного отделения из-за страха не произошло. В таких случаях сохраняется ясное сознание, всё кажется реальным. Не знаю что это за состояние, но по ощущению это точно не сон и не осознанное сновидение. Я конечно с этими экспериментами далеко не заходил из-за СТРАХА (как же часто мне приходилось жалеть, что повёлся на этот страх :'( ), поэтому полной уверенности в том, что это могло быть ВТО, у меня нет. Но всё это очень напоминает стандартные «астральные симптомы». У Монро даже специальная терминология была. Например «Фокус 10», – состояние, когда тело спит, а разум бодрствует. Кажется, пока частично в искренности Монро я могу быть уверен.

У Меррелла-Вольфа:
Вдруг в сознании как бы что-то переключилось, и на мгновение я потерял всякую телесную ориентацию.

Переключение – это слово лучше подходит, потому что слово «щелчок» ассоциируется со звуком, хотя это не совсем звук.

У Монро:
Независимо от того, каким из двух способов отделения вы пользуетесь, в момент воссоединения с физическим телом происходит легкое вздрагивание, словно раздается щелчок. Описать его точно довольно трудно, но вы сразу узнаете его.

Говоря о своём щелчке, я тоже могу сказать, что он сразу узнается, но Монро здесь говорит о воссоединении, может это не то.

Так Монро умер в бою в одной из своих прошлых жизней:
Я почувствовал какую-то слабость и решил передохнуть. Тут услышал, как ты меня зовешь, что-то щелкнуло, и я поднялся.

Догадываюсь что слабость это ощущение наступления сонного паралича.

У Грофа:
Нередко имели место ощущения мира и спокойствия, подчас несущие на себе оттенок потусторонности. Многие умирающие сообщали о восприятии странных звуков, похожих на описанные в "Тибетской книге мертвых", и на те, которые имеют место в перинатальных фазах переживаний во время ЛСД-сеансов. Некоторые из этих звуков были явно неприятного свойства, наподобие громких щелчков, рева, звона, жужжания, свиста и хлопков. Другие включали в себя прекрасный перезвон колокольцев, успокаивающие звуки или даже волшебную музыку. Необычайно часто встречались описания прохода сквозь темное закрытое пространство, обозначаемое как воронка, пещера, туннель, цилиндр, долина, желоб или сточная труба.

НАН, правда, есть какая-то объективность в переживаниях, хотя это и можно объяснить одинаковым функционированием мозга у разных людей. Сравнительно недавно у меня в одном из случаев осознанного засыпания, когда теряется контроль над телом, тоже был интересный спецэффект, который возможно не имеет никакого отношения к мистике. Вместо шума я слышал голос, который как-то менялся, и становился, как после компьютерной обработки чем-то средним между звуком музыкального инструмента и голоса. Музыку я не помню, кажется, мелодии в ней не было.

И еще, не знаю откуда это взялось. Щелчок считается «открытием канала вылета души» и «разрядкой» памяти доминантного отдела мозга. Что это за отдел я не в курсе. Эта память автоматически записывается в момент рождения и в бессознательных состояниях.

Часто люди говорят, что вылетают через темя или через рот. У восточных мистиков можно встретить высказывания о том, что вылет из тела как-то связан с теменной чакрой.

Вывод. Я уверен, что не все мистики лгуны и фантазеры, так как переживания очень похожи и мне достались некоторые из них. Нет сомнений в том, что вся эта чертовщина происходит, остается только выяснить причину. У меня есть (для себя) серьезное основание не отрицать возможность существования сознания вне тела. Надеюсь, у меня еще будут возможности и достаточно смелости, чтобы пойти дальше и разобраться со всем этим. А тебе хочется разобраться, что же происходит на самом деле? Экспериментируй!

Ну, и как это состыковать? Если мистика только за пределами мозга и без ВТС не познаваема, то какие такие мистические идеи ты мог ухватить?


Я назвал идеи мистическими не потому что они познаются вне тела, а потому что в книгах разных мистиков и в разных религиях есть система, которую я заметил и которая логична и непротиворечива по отношению к объективной реальности и возможным иным мирам. Когда я говорю, что мистика начинается за пределами мозга, то имею в виду переживания, которые не возможно объяснить в рамках нейрофизиологии.

Кстати, я давно говорил, что не только в неконкретные, но и в любых высказываниях, даже типа "у попа была собака" можно увидеть любой смысл просто потому, что смысл - не в высказываниях, а в твоем понимании высказанного. Вот через что так сложно перешагнуть мистикам.


Да, смысл не в высказываниях, потому каждый его понимает по-своему. Но мне кажется, что ты путаешь вИдение смысла, с написанием сочинения на тему «у попа была собака». Описание высокой абстракции это проецирование ее граней сквозь не всегда ровное «стекло» личного восприятия «на бумагу». Но даже прочтение описания всех граней не дает ощущения резонанса, оно дает только гору пазлов, правильно собрав которые появится ощущение врубания и понимание что целое больше чем сумма его частей. Поэтому, не смотря на различия в понимании высказываний разными людьми, эти понимания строятся на общей основе, которая и является сутью абстракции.

«тайна сама себя защищает» от кого и для чего ей так нужно себя защищать?


«Защита» – тусовочный термин. Если убрать христианский пафос из этого выражения то оно будет звучать: «кто не врубается, тот не врубается». 0=0

PS Кстати я согласен с определением мистиков, которое предложил Кот. Потому и говорю что настоящих мистиков не много. А я не мистик. Я защитник мистики, такую роль ты мне уготовил на своём «Армагеддончике».



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 9991


E-Mail
89. Re:Армагеддончик « Сообщение №2522, от Июнь 08, 2004, 07:46:49 AM»

Кот и Log_OS объединяются в признании серьезных, почти непреодолимых ограничений на высокое звание Мистик! Оно отныне заслужено, а не за глаза, может быть присвоено лишь тем единица, которые прошли не шизнувшись, "гиблое место", естественно покончив со своей старой сущностью и личностью и преобразившись в новое качество, свободное от деструктивных сил. Короче, зарезать барана мистику уже западло и, чтобы жевать мясо (деструктивно это или нет? ), необходимы вподсобье не мистики. Все остальные "мистики" теперь должны произноситься и (сори за каламбур) писаться в кавычках, а особо ръяные - клеймиться самозванцами, шизиками или обманщиками.
Ну, явный прогресс! Осталось только успокоить всех остальных, непомерно этим обиженных мистиков
Итак, орден Новых Мистиков Кота и Log_OSа можно считать воссиявшим над миром? Выпьем за это

Если обо всем, что нас окружает мы способны судить лишь на основе своих внутренних отблесков этого внешнего, то не удивительно, что и любое переживание, связанное с внешним, может возникнуть за счет каких-то чисто внутренних механизмов, инициирующих это переживания. Мы можем увидеть и ощутить все и в той же полноте и яркости, в которой это давало бы непосредственное восприятие. Мы можем даже вообразить себя растением или минералом, но лишь в тех рамках, в которых вообще способны иметь представление об этом растении и минерале. Совершенно не невероятны любые переживания типа улета от тела или ярких "осознанных" приключений во сне. Но это всегда удивительно для самого переживающего и волнует его именно своей необычностью состояния. В этих механизмах не видится ничего таинственного, стоит только отвлечься от этого лично впечатления удивительности и посопоставлять имеющееся.
Но как раз это доступно далеко не каждому. Особенно если впечатление настолько сильно, что просто не позволяет заниматься трезвыми сопоставлениями, а кричит о своей необычности и значимости. Кроме того, вообще способность к сопоставлениям предполагают не просто обладание необходимых для этого фактов, но определенных представлений, способных как мосты, образовать обобщающее понимание.
Если ребенку показать набор фактов, то он их не только не поймет что они могут означать, но и не воспримет самих фактов. На более зрелом уровне, понимание приходит после объяснений типа "Элементарно, Ватсон" и все становится очевидным и однозначным. Но, бывает, что и этого еще настолько недостаточно, насколько недостаточно отдельных понятийный мостов, помогающих увидеть целостную картину.



Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

90. Re:Армагеддончик « Сообщение №2527, от Июнь 09, 2004, 01:22:33 AM»

НАН, если ты говоришь, что не смотря на всю необычность и яркость состояний, в них нет ничего таинственного... Хорошо! Нужно только подковаться знаниями, избавиться от страстей и предрассудков, и сделав морду кирпичом, идти вперед, не поддаваясь искушению иллюзий. При этом конечно нельзя застревать на шкале веры-неверия, потому что переход к новому знанию лежит не на краях шкалы, а на середине. Вот до нее и нужно добраться. Не смотря на то, что естественнонаучные объяснения состояний на своей половине шкалы перевешивают возможные мистические объяснения, нельзя забывать ни одну из этих возможностей. Потому что как тогда различать физику и мистику, если заранее вбить в голову мантру: «чтобы не произошло, в этом нет ничего таинственного». Нет, тут нужно как в криминалистике проверять все версии, проводить следственные эксперименты, накапливать улики и делать выводы. Вот тогда и будет возможность воссиять ордену Новых Мистиков!

Короче, зарезать барана мистику уже западло и, чтобы жевать мясо (деструктивно это или нет? ), необходимы вподсобье не мистики.


Иногда так бывает, что не зарезав барана можно навлечь еще больше деструктивных сил. Тут, дело не в морали, и не в показной святости, а в разумности. К тому же, делая грязную работу чужими руками, можно запачкать свои собственные.

Если обо всем, что нас окружает мы способны судить лишь на основе своих внутренних отблесков этого внешнего, то не удивительно, что и любое переживание, связанное с внешним, может возникнуть за счет каких-то чисто внутренних механизмов, инициирующих это переживания.


Мне даже вспомнился фильм «Матрица». :



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 9991


E-Mail
91. Re:Армагеддончик « Сообщение №2528, от Июнь 09, 2004, 08:09:52 AM»

Итак, на поле из армии мистиков остались несколько призрачных фигур из пока не аккредитованного ордена НМ, а остальные, по как-то произнесенным словам Кота, уединились где-то нафиг в Тибете. При этом не попавшие в элиту мистики просто посмеиваются над всем этим спектаклем, по-прежнему таинственно и глубокомысленно напуская туману.
Log_OS, нет таинственного не в переживаниях (они могут быть сколь угодно таинственны, волнующи и многозначительны), а в тех механизмах, которыми эти переживания могут вызвать! Непростительное невИдение для члена ордена НМ Если я понимаю, что кроется и как образуются переживания, в чем их суть и природа, не привлекая для этого мистику, то это означает, что эти механизмы перестают быть для меня таинственными.
Но это вовсе не значит и не является доказательством того, что не существуют других механизмов, которое обеспечивают переживания вне тела, о которых я ничего не знаю и которые, если они есть, для меня полностью таинственны (как и для любых мистиков, которые никогда не задумываются глубоко о механизмах, - не дальше, чем о структуре).
Кроме того, я не даю никому никаких настоятельных советов о том, как нужно делать морду кирпичом и не поддаваться иллюзиям. Никто из нас вообще не может обходиться без иллюзий буквально во всем.
Обрати внимание, я вообще избегаю давать конкретные настоятельные советы (даже о том, чтобы не прыгать с балкона или не пинать невинного мента в пароксизме пренебрежения морали и устоев), хотя свое отношение к этому высказываю, а прыгающего с балкона постараюсь подхватить чисто в рефлекторном порыве: раз ему все равно нефиг терять, то почему бы сначала не поговорить со мной? Мне кажется, что навязывать свои советы с позиции авторитета допустимо только ребенку, а те, кто это делает в качестве гуру, просто тем самым зомбирует и подчиняет таким образом своему авторитету.
"Не смотря на то, что естественнонаучные объяснения состояний на своей половине шкалы перевешивают возможные мистические объяснения, нельзя забывать ни одну из этих возможностей. "
Не только не забывать, Log_OS, а с каждой новой фантазией, мечтой и сказкой, воплощенной в музыку, стихи, прозу, картину, накапливаются идеи, мысли, потенциальные решения, каждая их который в какой-то момент истины может привести к озарению, связав в целостном понимании картину явления. Это то общее, что присутствует как бессознательное в каждом из нас, и психологами называется коллективным бессознательным. Это потенциал разума людей как вида. Пока еще системы коммуникации не позволяют сделать идеально общим такое бессознательное, дать возможность каждому обладать всеми эти произведениями творчества, но чем дальше, тем это становиться легче. Вот это действительно преображает мир в сознании каждого. Делает его более прекрасным, т.е. более приспособленным к существованию и ценностям людей (для популяции разумных сколопендр мир делают прекрасным другие идеи и понятия).
Но не зря существует бессознательное. Иначе все идеи, безумные и не очень, выплескивались бы на передний план, требуя реализации, и люди перестали бы существовать после цепи таких реализаций.
Но, рано или поздно, можно заметить, самые заманчивые и прекрасные идеи находят свое воплощение. Но совсем не так, как это представлялось раньше в виде ковров-самолетов, а неизмеримо более изощреннее, мощнее и многограннее.
Я думаю, что все то, о чем говорят мистики - это пока что не более, чем ковры-самолеты. Что на самом деле все воплотится неизмеримо интереснее, значимее, богаче и будет обладать такими свойствами, о которых мы даже не имеем представления.



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
92. Re:Армагеддончик « Сообщение №2529, от Июнь 09, 2004, 04:59:15 PM»

>Я думаю, что все то, о чем говорят мистики - это пока что не
>более, чем ковры-самолеты. Что на самом деле все воплотится
>неизмеримо интереснее, значимее, богаче и будет обладать такими
>свойствами, о которых мы даже не имеем представления.

Золотые слова, о божественный! Всегда бы так ты рассуждал

Приведу две хороших цитаты от авторов, которые, надеюсь, в представлении не нуждаются:

"Прежде, чем ответить на вопрос, каковы основы того или иного психического процесса, необходимо тщательно изучить строение того психологического процесса, мозговую организацию которого мы хотим установить, и выделить в нем те звенья, которые в той или иной степени могут быть отнесены к тем или иным отделам мозга". А.Р. Лурия.

"Прежде всего важно понять психологически, а потом уже переводить на физиологический язык". И.П. Павлов.

Это высказывания людей, которые сделали очень много для становления современной нейрологии. Лично я не вижу никаких противоречий между этими положениями и недавно сформулированными главными тезисами Ордена Новых Мистиков. Если мы будем относиться к тому, что написано в любом мистическом трактате, как к "субъективно воспринимаемому", то все станет на свои места. Помните, я где-то говорил, что фраза "Сегодня с утра я общался с Богом" лично у меня не вызывает никаких отрицательных эмоций. Человек говорит о своем субъективном восприятии. И не более того. Есть что-то, что воспринимается как "Бог", и это "что-то" может разговаривать по утрам в голове определенного человека - вот, какую информацию я лично получаю из произнесенной фразы. Это информация о психологических процессах. Какова их природа мы пока до конца не знаем: может "Бог" - это искаженная фантазией и сильно заряженная позитивными эмоциями память о детских впечатлениях от родителей, а может и метафизическое существо, до сих пор не открытое с помощью научных методов. И мне интересно знакомиться с любыми гипотезами на эту тему. А не заблудиться во всем многообразии подходов мне помогает принцип "лезвия Оккама" и некоторые представления о семантике, которые позволяют понимать смысл сказанного, независимо от используемого слэнга

Единственное, против чего я борюсь в этой дискуссии - это навешивание ярлыков "хорошо" и "плохо" на те или иные психологические процессы. Или, иными словами, навешивание ярлыков "норма" и "патология". Здесь я был и остаюсь последовательным сторонником взглядов Стэна Грофа. Именно он выдвинул тезис о том, что многие состояния сознания, которые сейчас однозначно классифицируются как "психотические" (то есть, "ненормальные", "плохие", "требующие лечения") - это состояния перехода психики с одного уровня развития на другой, которые ни в коем случае нельзя "лечить" методами традиционной психиатрии. Гроф ввел понятие "духовный кризис", имеющий все внешние признаки психоза, однако, в отличие от психоза (имеющего объективные органические причины), заканчивающийся переходом человека в новое, более целесообразное для жизни в реальном мире состояние сознания. Так вот как раз во время духовного кризиса любой человек получает доступ к целому букету различных мистических феноменов. Игнорировать их невозможно - это прямой путь в дурдом. Остается только идти им навстречу, знакомиться с ними непосредственно, искать выходы из внутренних тупиков и решать разные загадки. Уилсон и называет все это дело "гиблым местом". А мистики древности называли "переходом через бездну".

Во время этого перехода происходит уничтожение всех деструктивных сил души и человек получает возможность стать тем, кем хочет - в терминах Уилсона он становится "метапрограммистом" собственной психики. У него появляются совершенно потрясающие возможности, так как ему не нужно больше бороться с самим собой. Любые действия и умственная работа начинают приносить истинное удовольствие, многократно улучшается память, способность к сосредоточению на любом деле, открываются "двери восприятия" и он начинает получать поток информации из окружающего мира, многократно превосходящий то, что было раньше. Не "мистической информации", а самой банальной: о поведении других людей, об их словах и других знаках, выражающих эмоции и намерения. Иногда со стороны это кажется "ясновидением", однако ничего мистического здесь нет. Если во время разговора с собеседником я успеваю осознанно воспринимать все его жесты, изменения размера зрачков, все движения лицевых мышц, специфические напряжения тела и сопоставлять эту информацию с контекстом разговора, то и получается проницательность на грани ясновидения. Плюс параллельный анализ его речи (семантические конструкции, оговорки, стиль, словарный запас и т.д.), который дает дополнительную информацию. Все это возможно только в состоянии сознания "здесь и сейчас" (или йоговского "очищенного сознания"), когда внутренние силы души не мешают восприятию и обработке информации. Также ничего не мешает действиям в реальном мире. Оценил информацию, принял решение, выполнил - и никаких внутренних войн, сомнений, терзаний и прочей ерунды. Ну а все позитивные эмоции становятся глубже, насыщеннее, полноценнее, их спектр расширяется, появляется множество новых оттенков, несущих дополнительную информацию...

Вот поэтому я и борюсь против утверждения "иллюзии - это плохо". Чтобы найти ключи к собственной душе, надо нырнуть в самую ее глубь, то есть в те самые "иллюзии". И по возможности помнить о "лезвии Оккама" и свойстве человеческой психики проецировать вовне содержимое головы

А все мои резкие слова в адрес науки связаны с тем, что я на собственной шкуре испытал ее методы "лечения" того, что на ее языке называется "патологией". Узость мышления и страх "ученых" - это самое плохое, что есть на свете. При всем моем уважении к научным методам...



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 9991


E-Mail
93. Re:Армагеддончик « Сообщение №2536, от Июнь 10, 2004, 07:59:07 AM»

"Хорошо" или "плохо" - личностные оценки и вне личности не имеют смысла, Кот А вот то, к чему может приводить то или иное психическое состояние, вполне можно прикинуть и тогда уже каждый сам будет решать, хорошо это для него или плохо.
"норма" и "патология" не имеют жестких границ пока дело не касается органических поражений, а гипоксия, дошедшая до уровня резкого нарушения баланса возбуждения-торможения (главный воздействующий фактор холотропного дыхания Грофа) всегда приводит к органическим поражениям клеток мозга. Кроме того, есть состояния, способствующие поведенческой адаптации, а есть такие, которые приводят к явной неадекватности поведения, что назвать нормальным было бы трудно.
Вообще ситуация, когда развивающемуся организму вдруг резко приходится менять самого себя, в самой основе, на уровне изменения личности, тоже трудно назвать нормой. Скорее это - вынужденный шаг, как хирургическая операция. Ну, некоторым вот чешется менять свой пол и они это делают, кода жить по-прежнему становится невмоготу Для этого всегда нужны достаточно веские основания.
К сожалению, никто не может сравнить два своих состояния: до такой переделки и после и сказать, насколько она оказалась полезной или вредной. Но, в случаях наркоманов или психически безвозвратно заблокированных личностей, такое воздействие может дать позитивный выход из безнадежной ситуации.
Я, например, легко обхожусь без такой искусственной переделки и мне она совершенно не нужна. У меня нет никаких оснований кардинально изменять свою личность. И вполне нахожу ключ к своей душе, не убивая себя прежнего.
Такое каждый может решать только сам за себя и не корректно говорить: ребята, изменение личности вот таки путем - это ХОРОШО
"Узость мышления и страх "ученых" - это самое плохое, что есть на свете. " - это черта не конкретно "ученых", а вообще немалого числа людей, и с наукой как таковой никак не связано сколько угодно такого добра есть у мистиков (и в процентном отношении куда больше, чем у ученых), хотя непосредственно с мистикой это так же не связано.



Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

94. АрмАнекдот « Сообщение №2543, от Июнь 11, 2004, 01:48:39 PM»

Пpибегает девочка к пpогpамеpy.
- Там y меня ошибка какая-то стpанная:
"непpавильный фоpмат, игpек деленное на эн".
Hy, подходит он к машине, а там написано: Format another (Y/N)?

Ну разве ж можно было не написать сюда этот анекдот? Это же такая яркая тематическая иллюстрация.



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
95. Re:Армагеддончик « Сообщение №2545, от Июнь 11, 2004, 04:32:01 PM»

>К сожалению, никто не может сравнить два своих состояния: до такой
>переделки и после и сказать, насколько она оказалась полезной или вредной.


Когда человеку плохо, ему свойственно искать выход из кризисной ситуации. А когда плохо всегда - это повод подумать о команде format c:/ Если провести параллель с компьютером, то хронические зависания системы - повод ее переустановить. Увы, у нас принято детей воспитывать так, чтобы они хронически "висли", так как в голове есть ряд противоречащих друг другу программ.

>Но, в случаях наркоманов или психически безвозвратно заблокированных
>личностей, такое воздействие может дать позитивный выход из безнадежной
>ситуации.


Увы, Николай, это не так. Акцентуированность характера, без каких либо патологий - это уже повод серьезно задуматься о том, что происходит в голове и попытаться что-то изменить. А количество акцентуированных личностей возрастает по экспоненте с ростом уровня образования и уровня культуры.

>Я, например, легко обхожусь без такой искусственной переделки и мне она
>совершенно не нужна


Так кто ж тебя заставляет? Будь счастлив и не мешай другим




Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
96. Re:Армагеддончик « Сообщение №2547, от Июнь 11, 2004, 06:44:31 PM»

Да, и еще:

>а гипоксия, дошедшая до уровня резкого нарушения баланса возбуждения-
>торможения (главный воздействующий фактор холотропного дыхания
>Грофа) всегда приводит к органическим поражениям клеток мозга


Мой трехлетний опыт занятий холотропным дыханием привел к резкому улучшению памяти, восприятия, всей интеллектуальной деятельности в целом и физического здоровья. Я могу подтвердить все, что написано здесь:

http://www.perehod.ru/perehod/grof.htm

Если бы твое утверждение было верно, то я сейчас был больше похож на дибила. Три года ХД в среднем раз в неделю, в некоторые периоды 2-3 раза в неделю вплоть до сегодняшнего дня и ничего похожего на "органические поражения клеток мозга". Вот тебе экспериментальное подтверждение того, что ортодоксальная наука ошибается, а прав именно Стэн Гроф.





Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 9991


E-Mail
97. Re:Армагеддончик « Сообщение №2548, от Июнь 14, 2004, 06:47:11 AM»

Log_OS в ответ на твой анекдот спонтанно возникло нечто, в чем-то примитивно-прямолинейное но что-то в этом есть.
Прознала Баба Яга, что Змей Горыныч загремел в больницу с тройным шейным переломом и поскакала навестить. Распахивает по привычке пинком дверь палаты, там на трехспальной койке Змей неподвижностью мучается: одна голова к потолку растяжкой вздрючена, а две другие висят как в букете обломанные тюльпаны и печально глазищами хлопают.
- Как же ты так, касатик?! - ахнула Баба Яга, - Что приключилось-то?
Левая голова с трудом сфокусировалась на ней и обидчиво жалуется:
- Да вот, шли я по полю, там - камень здоровенный с буквами. Читаем хором, каждая свое. Я читаю: "налево" поспеши - красну девицу упустишь.
Внизу - какие-то буковки: И.Д. Я так давно красных девиц не пробовал, обрадовался рванул туда, ммм.. - голова сморщилась от боли и обвисла.
- Ну, как же ты не понял! А ты, правенькая?
- Я-то? Читаю: а вдаль устремишься - увидишь и узнаешь диво несказанное! Там тоже внизу какое-то И.Д. было… Это ты, бабка, мне в детстве все картинки подсовывала, "интерес" прививала! - от горького усилия правая голова совсем скисла и закатила глаза куда-то за косматые брови.
- Ах, беда ты моя! - всплеснула лапами Баба Яга, досадливо, - Ну, а ты, средненькая на что повелась?
Средняя почти задохнулась уже, к потолку крепко подтянутая, но натужилась и просипела:
- Да ты сама что бы делала, если бы прямо перед мордой увидела: поймай птицу счастья, которая всегда летит впереди тебя! Но что за И.Д.? Оно ведь и здесь было!
- У-ууу-х! - Баба Яга так озлилась, что клыки встопорщились, - Да это же Иван Дурак своими изречениями все камни в округе задолбал!
Короче - аллегорическая аналогия того, как мистики, бывало, увлекаются тем, что завладевает их воображением, не желая замечать ничего вокруг. И каждый так увлечен своим, что остается только порадоваться, что у каждого свое тело, а то бы порвали бы шеи. Им и без того бывает трудно между собой поладить.

Кот: "Вот тебе экспериментальное подтверждение того, что ортодоксальная наука ошибается, а прав именно Стэн Гроф."
Вот как подчас просто делаются выводы и как удивительно решительны бывают "доказательства" Увы, Кот, просто личная уверенность, личный опыт и личное понимание сути этого опыта не могут быть доказательствами даже для самой этой личности, если речь не идет о вере. Никак не скажешь, что этим демонстрируется достаточно глубокое видение проблемы.
Чтобы не оставаться наедине со своей верой, необходимо рассматривать существующие альтернативные представления и сопоставлять все факты.
Итак, Гроф прав, а наука ни фига.
Не будем сейчас даже рассматривать ту часть правоты Грофа, где он всерьез утверждает возможность отождествления с минералами, божествами или космическими телами.
Для начала - об органических поражениях мозга, которые возникают при гипоксии, дошедшей до уровня дисбаланса возбуждения-торможения.
Известно, что лишение кислорода клеток мозга в течение 5 минут приводит к их гибели. Оживление человека, пробывшего с остановкой сердца от 3 до 5 минут, как правило, сопровождаются заметными нарушениями психики.
Статей по гипоксии мозга достаточно много. Например:
http://medic.oke.ru/doktor/pediatria/484.php, http://www.medlux.ru/misc/help/hv.html, http://www.neuro.net.ru/bibliot/b002/hv.html, http://www.med2000.ru/perevod/article268.htm, http://referat.med-lib.ru/anest/5.shtml, http://www.nauka.lucksite.com/archive/2003/news_0402.html
Когда я работал в мединституте, то постоянно приходилось сталкиваться с этой тематикой исследований, которая традиционна для высокогорья и у нас была даже высокогорная станция для подобных исследований.
Вот что можно сказать совершенно уверенно. Гипервентиляция легких до состояния изменения сознания приводит к обширной гипоксии мозга, ее продолжительность более нескольких минут сопровождается гибелью тех клеток мозга, которые при этом находились в интенсивно возбужденном состоянии вследствие истощения в зоне локального перегрева (химические реакции нелинейно ускоряются при увеличении температуры). Нарушение метаболизма и перегрев активных клеток даже в нормальных условиях способен вызвать гибель клеток, что наблюдается при некоторых психических заболеваниях или при лишении сна. Рано или поздно это заканчивается слабоумием. Гипоксия вызывает отек мозга, который в свою очередь пролонгирует действие гипоксии, микрокапиллярные кровоизлияния, повреждающие клетки в их зоне.
Органические поражения даже большего числа клеток, очевидным дебилом так сразу не сделают. Даже если вырезать большой кусок мозга, то это может не сказаться на видимой части интеллекта, а лишь уберет частные навыки. Но сказать, что это проходит бесследно нельзя.
Да, лоботомия или перерезание связей между половинками мозга приносит облегчение в безнадежных случаях, когда жить уже становилось невмоготу. Человек по-настоящему чувствует избавление и может жить счастливо. На самом деле счастливо, без лишних забот и глупых мыслей. Он просто уже не подозревает, что есть еще какие-то уровни мышления, которые ему раньше были доступны.
Да, при общем понижении порога возбуждения, нивелирование прежнего опыта, расширение восприятия, дают ощущение большей полноты и яркости картины воспринимаемого, уверенности поведения, в памяти фиксируется гораздо больше элементов воспринятого.
Если раньше внимание постоянно оптимизировалось для того, чтобы глубже выделять значимое, фиксировать в памяти главную суть воспринимаемого, то теперь вместе с более широким охватом теряется глубина. Это две взаимоисключающие вещи: широта или глубина. Как луч фонарика. И то и другое нужно для разных условий. Но при сглаживании связей, уже во многом неизбежно теряется способность в нужный момент увидеть суть, хотя подчас кажется, что наоборот, схватывается сразу гораздо большее сутей. Так, бывает, кажется поддатому водиле, что вот как он легко и непринужденно теперь может на все реагировать.
Весь жизненный опыт направлен на оптимизацию способностей к фокусированию восприятия. В этом и проявляются возможности интеллекта. Лишение такого опыта, переформатирование его, требует заново проделывать всю эту работу.
Насколько продолжителен процесс заточки личного опыта, понятно из сопоставления возрастных возможностей. Требуются десятилетия, чтобы специфический опыт стал на уровне требований к профессионализму.
Конечно, легкое переформатирование при гипоксии может быть почти незаметным: изменениям подвергнутся только те области, которые были активны во время этого процесса. Но если активными были профессиональные навыки (если во время гипоксии заниматься такой деятельностью), то эти навыки будут значительно изменены и перестанут быть адекватны в тех условиях, для которых они вырабатывались.
Кстати, я никому не мешаю ни пить, ни курить, ни колоться, ни глубоко дышать Я не буду говорить, что это "не хорошо", потому, что об этом должны судить сами люди- что для них "хорошо", а что "плохо". Но у меня есть свое мнение на это счет которым я поделиться вполне вправе. Не в форме пропаганды, как это хорошо или как это плохо. А в форме определенных фактов, доводов и их сопоставлений.
В случае же детей в возрасте доверчивого обучения, тех, кто окажется под моей ответственностью, я использую свой авторитет для того, чтобы показать, почему это делать им вредно.





Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
98. Re:Армагеддончик « Сообщение №2549, от Июнь 14, 2004, 05:33:45 PM»

>Увы, Кот, просто личная уверенность, личный опыт и личное понимание сути этого
>опыта не могут быть доказательствами даже для самой этой личности, если речь не
>идет о вере. Никак не скажешь, что этим демонстрируется достаточно глубокое видение
>проблемы.


Первое предложение твоего пассажа внутренне противоречиво. Я могу согласиться лишь с тем, что доказательством для ДРУГИХ людей личный опыт быть не может. Чтобы "доказать" некое утверждение, надо представить ряд данных, справедливых и для всех остальных людей. Любой человек, используя эти данные должен прийти к такому же результату. Только в этом случае можно говорить, что утверждение "доказано". Вот поэтому личный опыт не прокатывает в качестве "доказательства" для других: то, что справедливо для одного человека может оказаться ложным для другого, так как очень сильно отличаются системы мотивировок поступков, системы ценностей, которыми руководствуется человек в жизни, бессознательные реакции и т.д. Таким образом опыт отдельного человека может быть лишь ПРИМЕРОМ для других в случае наличия доверия к нему.

Но вот внутри отдельно взятой личности опыт вполне может быть "доказательством". Если я пятьдесят раз подряд повторяю некое действие и неизменно получаю ожидаемый результат, то это и есть опытное "доказательство" лично для меня. Другое дело, что для других людей мой "внутренне доказанный" опыт может оказаться совершенно бесполезным. Но вот если существует пятьдесят человек, которые провели одинаковый ряд действий и пришли к единому результату, то их суммарный опыт уже может рассматриваться как приближение к "доказательству". Это называется "статистический метод". Если же при этом существует еще пятьдесят человек, которые не получили ожидаемых результатов, то нужно разбираться в чем причины такой нестыковки. Чаще всего она имеет психологическую природу

А вообще, как известно, есть некий тип людей, которые называются "самоактуализирующимися личностями" (в терминах одного из основоположников гуманистической психологии Абрахама Маслоу). У таких людей есть свойство доверять собственному опыту, даже если он идет вразрез с общепринятыми представлениями. И как это ни странно, именно такие люди обычно добиваются всех своих целей в жизни. А вот те люди, которые одержимы сомнениями, не доверяют сами себе, стараются найти поддержку своим взглядам у "авторитетов" (научных, религиозных, политических и т.д.) как правило являются аутсайдерами. Я лично предпочитаю доверять самому себе, своей интуиции, своим чувствам и мыслям. И во многом мой опыт отличается от опыта "авторитетов". Значит на хрен "авторитетов", в том числе и научных Тем более, что есть достаточно много людей, которые придерживаются взглядов, похожих на мои. И среди ученых-психологов их немало...

>Чтобы не оставаться наедине со своей верой, необходимо рассматривать существующие
>альтернативные представления и сопоставлять все факты.


А я и рассматриваю. И сопоставляю. Я всегда считал, и продолжаю считать, что предельно жесткая критика со стороны умных и хорошо образованных оппонентов - залог успеха любого дела. Но это не означает, что я зависим от оппонентов и критиков. Критика лишь дает мне возможность посмотреть на тот или иной предмет с разных сторон, понять, как его воспринимают другие люди, спрогнозировать результаты моих действий. И не более того...

>Не будем сейчас даже рассматривать ту часть правоты Грофа, где он всерьез
>утверждает возможность отождествления с минералами, божествами или космическими
>телами


Мой опыт психоделических путешествий показывает, что фактическая сторона утверждений Грофа абсолютно достоверна. Все это человек действительно может пережить. И действительно такие переживания выходят за рамки его личного опыта. Другое дело, что объяснить все это пока не представляется возможным при современном состоянии наших знаний. Можно выдвигать лишь гипотезы, что Гроф и делает...

>Для начала - об органических поражениях мозга, которые возникают при гипоксии,
>дошедшей до уровня дисбаланса возбуждения-торможения.


Цитирую статью "ГИПЕРВЕНТИЛЯЦИЯ" Фомичева С.И.:

"Механизм изменений биоэлектрической активности, происходящие при гипервентиляции, и в особенности появления высокоамплитудных медленных колебаний, до сих пор полностью не раскрыт. По мнению некоторых авторов причиной возникновения медленных волн является нарушение мозгового кровообращения, которое проявляется в сужении сосудов головного мозга под влиянием гипокапнии и связанного с ней острого газового алкалоза, что приводит к недостаточному снабжению мозга кислородом и глюкозой. Считается, что на возникающую гипоксию наиболее рано реагируют структуры орального отдела ствола мозга (гипоталамуса). Однако большинство авторов склоняются к тому, что первостепенным фактором в замедлении биоэлектрической активности мозга при гипервентиляции является гипокапния. Гипоксия существенно поддерживает гипокапнический эффект, но сама по себе (без сопутствующей гипокапнии), по-видимому не оказывает на динамику ЭЭГ такого влияния . Немаловажную роль играют и нейрогенные факторы (афферентация, поступающая в ЦНС с блуждающих нервов), однако, как правило, они завуалированы более мощными гуморальными факторами."

Таким образом то, что ты выдаешь за абсолютную истину является лишь "мнением некоторых авторов". А что там происходит на самом деле никто не знает. Кроме того, никто кроме Грофа не исследовал гипервентиляцию в динамике, на протяжении нескольких часов. Нормальная сессия холотропного дыхания длится от 3 до 5 часов и на ее протяжении наблюдаются такие сильные изменения физиологического состояния, что нельзя однозначно сказать, что обязательно возникает гипоксия в результате сужения сосудов головного мозга. Да, на некоторых этапах сессии, и лишь у НЕКОТОРЫХ людей эффект сужения сосудов мозга наблюдается во всей красе. Субъективно это проявляется в виде ощущения "железного обруча" вокруг головы, ощущения сдавливания, холода, сопровождающегося сильной болью. Однако, если продолжать сессию дыхания, такое ощущение достигает некоей кульминационной точки, а затем ВСЕГДА происходит разрядка, сопровождающаяся ощущением тепла, радости и т.д. При этом в сознание попадает изрядная доза эмоционально заряженных образов о ситуации, вызвавшей образование блока. То есть, происходит восстановление кровообращения и психологическая "проработка" травмирующих ситуаций. Таким образом, сужение сосудов мозга имеет психосоматическую природу, зависимо от определенных внутренних напряжений, абсолютно индивидуально, а не является абсолютным феноменом, универсальным для всех людей. Под воздействием интенсивного дыхания первым делом активизируются зоны разных блоков. А именно они являются причиной ухудшения кровообращения в тех или иных органах. Психологическая разрядка энергии блока ВСЕГДА восстанавливает кровообращение, в том числе и в мозге. Именно об этом пишет Гроф:

"Второй механизм представляет собой нечто новое в психиатрии и психотерапии и, по-видимому, является в некотором отношении даже более эффективным. Здесь глубокое напряжение выходит на поверхность в виде длительного мышечного напряжения или спазмов Поддерживая в течение продолжительного времени такое мышечное напряжение, организм потребляет огромное количество связанной энергии и затем упрощает свое функционирование, освобождаясь от нее."

И самое главное: разрядившись, блок более не возвращается. То есть, после "проработки" блоков, вызывающих сужение сосудов головного мозга, гипервентиляция не приводит к гипоксии - сосуды в последующих сессиях ХД не сужаются, и никаких неприятных ощущений не возникает. Наоборот, возникает ощущение усиления тока крови в голове (теплота, ясность сознания и т.д.). То есть, начинает работать второй хорошо исследованный механизм: уменьшение количества углекислоты в коре уменьшает порог возбуждения. В результате становятся доступными многие ложные связи, которые называются в психоанализе "подсознательными напряжениями". Человек способен их сознательно воспринять и изменить. Я уже говорил где-то, что психоделики и холотропное дыхание не имеют никакого отношения к установлению ложных связей. Связи эти появляются в результате травмирующих обстоятельств в детском возрасте и неправильного воспитания. А психоделики и ХД позволяют получить доступ к этим связям, осознать их ложность и создать новые связи, позволяющие вести себя адекватно окружающему миру и не заниматься бесконечной внутренней борьбой с неосознаваемыми напряжениями.

>Да, при общем понижении порога возбуждения, нивелирование прежнего опыта,
>расширение восприятия, дают ощущение большей полноты и яркости картины
>воспринимаемого, уверенности поведения, в памяти фиксируется гораздо больше
>элементов воспринятого.
>Если раньше внимание постоянно оптимизировалось для того, чтобы глубже выделять
>значимое, фиксировать в памяти главную суть воспринимаемого, то теперь вместе с
>более широким охватом теряется глубина. Это две взаимоисключающие вещи: широта или
>глубина.


Это полная ерунда. Если следовать твоей логике, то я в профессиональной деятельности должен был потерять квалификацию. Однако, это не так. Мало того, после трех лет интенсивных занятий ХД и другими техниками современной психотерапии и самоисследования я стал куда глубже и полнее понимать предмет своей деятельности, резко улучшил многие профессиональные показатели и стал многократно быстрее работать со специальной информацией, лучше ее запоминать. Да и в музыке продвинулся очень далеко. Достаточно послушать то, что было написано в 1999-2000 году, и мой нынешний материал - все становится ясно. Это помимо резкого расширения восприятия, кругозора, интересов... Если бы это был только мой опыт, то тогда можно было бы предположить, что либо я вру, либо произошло чудо. Однако, всем этим техникам уже учат в психологических ВУЗах, увеличивается количество владеющих ими специалистов-психологов и т.д. Если бы такие техники приносили вред, как ты пытаешься нас убедить, то ничего подобного бы не было...

>В случае же детей в возрасте доверчивого обучения, тех, кто окажется под
>моей ответственностью, я использую свой авторитет для того, чтобы
>показать, почему это делать им вредно.


И окажешь им "медвежью услугу". Мне такую "услугу" кое-кто попытался оказать. Но получил от меня изрядного пинка под зад. О чем я совершенно не жалею...



Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

99. Re:Армагеддончик « Сообщение №2550, от Июнь 15, 2004, 01:40:40 AM»

Увидел сегодня днем передачу по ящику. Это было интервью с целительницей работающей на «био-энергиях», Людмилой Жуковой. Вот решил поискать чего-нибудь о ней в Инете. И нашел. НАН что ты об этом думаешь?

ЖУКОВА – ФЕНОМЕН ИЛИ...?
РЕАЛЬНОСТЬ ЧУДА

Похоже, поездка в Шамбалу за мистиками отменяется. Они есть и в соседних городах.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 9991


E-Mail
100. Re:Армагеддончик « Сообщение №2552, от Июнь 16, 2004, 06:33:18 AM»

Log_OS Во-первых, обе ссылки - из сайта самой Жуковой. Там же есть ссылка на лицензию, разрешающую ей коммерческую деятельность по своему профилю: "Товариство з обмеженою відповідальністю Центр нетрадиційної медицини "Енергетика""
Статья - самая настоящая реклама, построенная по уже надоевшему обкатанному шаблону. Это шаблон мелькает при рекламе от лекарственных средств до чудо-лечебных приборов и вещичек.
Искры из глаз и пальцев фотографировали еще у мошенницы Кулагиной.
"Причем расстояние до пациента не имеет значения. " и тут же следуют предположения о электрической или электромагнитной природе. Искры из пальцев, оказываются, могут воздействовать на любое расстояние?
Простой Доктор биологических наук Горчаков В. Ю. начинает рассуждать о физике, приводит гипотезы американский физиков, короче, ненавязчиво кует теоретическое обоснование. Сам же прокалываясь на "незначитеьных" моментах. Но в обращении к почтенной публике и не нужно большого мастерства и тщательности. Тут важен набор уже хорошо обкатанных приемов на которые ловятся даже такие как Log_OS.
НО если это все правда….. значит совсем скоро мы будем свидетелями потрясающих перемен, ведь не только Жукова, а любой может это растренировать в себе! НО уже так давно такие как Жукова чего только не демонстрировали миру и ни фига до сих пор ничего не продемонстрировали…
"В целом, проверенные направления работ, представляются как единый комплекс деятельности, направленной на эффективное лечение больных и профилактику заболеваний."
Жукова приводит множество эффектных "документированных" опытов, проводившихся в различных клиниках и лабораториях. Результаты этих опытов настолько однозначно потрясающи, что просто не могут не заинтересовать любой коллектив, который их начал проводить. Выходит нужно ожидать кучу научных работ по этим и другим результатам? Но исследования проводились еще в 1989 году, а до сих пор ты, Log_OS не раскопал ничего про Жукову нигде, кроме как на ее же сайте. Остается заподозрить все коллективы, причастные к этим опытам, в злостном укрывательстве фактов и фантастической ретроградстве.
"Цель моей жизни — служить и помогать людям." Для этого и нужна та лицензия


Кот: "Таким образом то, что ты выдаешь за абсолютную истину является лишь "мнением некоторых авторов". А что там происходит на самом деле никто не знает."
Зачем так закрывать глаза? Тут нужно выбирать: или играть на публику или пытаться разобраться самому. Если это - игра на публику, то я не собираюсь ее поддерживать мне это на фиг не нужно. Безусловно, далеко не все тонкости, происходящие при гипоксии изучены, и эта тематика все еще исследуется. Но от основных, неизбежно наблюдающихся явлений, которые ее сопровождают, никуда не денешься, и с ними никто не спорит. В приведенных ссылках и говорится о таких явлениях.

"никто кроме Грофа не исследовал гипервентиляцию в динамике, на протяжении нескольких часов."
Гроф вообще не исследовал побочные явления, сопровождающие гипервентеляцию. А вот других исследований по этой тематике очень много.

"нельзя однозначно сказать, что обязательно возникает гипоксия в результате сужения сосудов головного мозга."
Гипоксия возникает в результате гипервентиляции и только она является причиной измененного состояния сознания. Это не отрицают ни Гроф ни те, кто кроме него использует холотропное дыхание. Мало того, сейчас есть методики для получения все тех же измененных состояний, прямо провоцирующие гипоксию мозга, без глубокого дыхания.

Надо сказать, что любые забавы с организмом, на которые решаются люди, не предусмотренные природой самого организма, всегда приводят к травматическим последствиям. Можно все жизнь курить и умереть в 90 лет, но если постоянно бросать курить и снова начинать, то к такому уже ни один организм приспособиться не сможет. Люди всю жизнь могут прожить в высокогорье, но если они устраивают себе эпизодические гипоксии до состоянии галлюцинаций, то это приводит к неизбежным негативным последствиям. Есть профессиональные заболевания Левшей, которые вырезают под микроскопом и вынуждены затаивать дыхание при этом.
Как-то я в Сталинском справочнике фельдшера с изумлением вычитал методику подготовки к операциям на голове. Там настоятельно рекомендовалось облучать голову рентгеновскими лучами для того, чтобы затем безболезненно и чисто снимать волосяной покров. Долгое время это считалось идеальным методом и никому и в голову не приходило заметить связанные с этим последствия. Раньше считалось вполне приемлемым лоботомия, облегчающая состояние эпилептиков. А сейчас считается не зазорным рассечение мозолистого тела, что приводит к раздельной работе половинок мозга (Кстати, при этом возникают как бы две разных личности, особенности которых определяются ассиметрией мозга. Интересно, как это возможно, если душа-то одна?). Очень многое из того насилия над организмом, которые человек допускал, рано или поздно проявляли свои негативные последствия, которые с очевидностью при сопоставлении могли дать возможность выбрать: что лучше - положительный результат или побочное действие. При лоботомии сами родственники больных были благодарны врачам за избавление родного человека от мук. Теперь-то слишком известно, чем за это пришлось заплатить. Но тогда и родственники были довольны, и больные жили в свое удовольствие, даже не подозревая чего лишились.

Насчет модификации профессиональных навыков. Они ничем не отличаются от модификации того, на что воздействует холотропное дыхание. Просто ты не занимался ничем, связанным с профессиональными навыками при сеансах. Сочинение музыки - это одно и если ты этим занимался, то должен был заметить как изменился этот процесс. Ты же сам об этом пишешь. Точно так же изменится все, что ты знал раньше, если это будет активно во время сеанса. Вся та тонкая заточка реальностью, что сложила эти навыки, будет стерта. Или ты просто не хочешь понять то, о чем я говорил или ты играешь на публику.

"Мой опыт психоделических путешествий показывает, что фактическая сторона утверждений Грофа абсолютно достоверна. Все это человек действительно может пережить. И действительно такие переживания выходят за рамки его личного опыта. "
Так кто же из нас преподносит "абсолютную истину"?
И кто спорит с тем, что все это человек может пережить? А вот насчет того, что выходит ли это за рамки его опыта, доказать очень просто. Если человек вообще не имеет представления о предмете, то он не сможет и пережить его. Если не имеет никаких представлений о свойствах растения и его строении, то результатами его галлюцинаций будут совершенно неправдоподобные картины. Стоит только чисто проделать такие опыты, как это будет очевидно. Примеры же Грофа просто наивны и смешны в отношении методологии и интерпретации результатов, о чем я подробно писал в разборке его полетов.

"внутри отдельно взятой личности опыт вполне может быть "доказательством". "
Только в том случае, если человек склонен безусловно верить всему, что нашептывает ему этот опыт. Но не зря же бывают моменты, когда хочется ущипнуть себя, чтобы удостовериться в реальности виденного в которое трудно поверить. Все зависит от того где на шкале веры-неверия находится человек. Если с краю, то любое свое суждение он безапелляционно провозглашает истиной. Такого переубедить очень трудно. Он просто никого не желает слышать. Тот же, кто находится на середине, даже очень яркие и недвусмысленные переживания не торопиться объявлять безусловной и однозначной истиной, хотя иногда так верить хочется! Но в данном случае такая вера - слабость.



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
101. Re:Армагеддончик « Сообщение №2553, от Июнь 16, 2004, 09:03:01 AM»

О божественный, ты не нашел ничего лучше, чем обвинить меня в игре на публику. На хрена оно мне надо? Ты бы пояснил свою мысль. Я спорю с тобой так как считаю, что ты очень сильно ошибаешься и крайне предвзято относишься к современным исследованиям в области человеческой психологии. А также откровенно закрываешь глаза на факты, находя кучу формальных отмазок, чтобы их не замечать. Или приводишь натянутые "доказательства" из смежных с психологией областей, пытаясь показать что "этого быть не может, так как такого в принципе быть не может". Я вижу, что все это старо как мир: консерваторы во все века противодействовали новым научным исследованиям и новым методам по причине того, что новые исследования всегда вышибают насиженные стулья из-под задниц академиков и "научных авторитетов". И всегда аргументация у консерваторов одинакова: "Это опасно, это ненаучно, это неприлично, это неэтично и т.д.". То есть, аргументация всегда далека от плоскости науки и экспериментальных данных, и сводится к возмущенным воплям и нравоучительным пассажам, за которыми скрываются банальнейшие финансовые интересы и вопросы "престижа"...

На эту тему Мирзакарим Норбеков в своей книге "Опыт дурака или ключ к прозрению" приводит замечательный пример. Еще в 70-х годах его исследовательской группой была разработана методика коррекции зрения, которая через несколько недель позволяет отказаться от очков в том случае, если нет необратимых органических поражений. Норбеков отправил письма в различные "заинтересованные инстанции". Ответ пришел только от японцев. Те прямо ему сказали, что его методика неприемлема, так как она может подорвать позиции компаний, производящих очки и все соответствующее оборудование. Я лично имел возможность убедиться в действенности Норбековской методики, как на собственном опыте, так и наблюдая, что происходит с другими людьми во время семинаров. С точки зрения ортодоксальной медицины происходят натуральные чудеса, причем на глазах многочисленных свидетелей. Но никто из "официальной" медицины не хочет видеть этого. Медицинскому бизнесу выгодны человеческие болезни. Если люди станут здоровыми, то кому нужны будут многочисленные фабрики по производству лекарств, огромный штат ученых, обслуживающих нужды медицинского бизнеса, миллионы врачей? Вот поэтому "цитадель" (в терминах Уилсона, или, иначе - научный истиблешмент) делает все, чтобы похоронить все передовые исследования, которые так или иначе ставят под сомнение полезность разных ветвей бизнеса, паразитирующих на человеческих несчастьях и на незнании.

К счастью, в области психологии наблюдается прямо противоположная картина. Например, новейший учебник по общей психологии для ВУЗов Нурковой и Березанской (доценты психфака МГУ) открывается параграфом "Плюрализм психологического знания", где говорится все, о чем говорю я на нашем форуме. И теория парадигм Томаса Куна там упоминается, и говорится о том, что каждая теория - это одна из проекций единого целого, и только все вместе они дают целостное видение, даже если теории противоречат одна другой (эта мысль заимстована мной у В.Франкла и К. Уилбера). И в конце концов прямо говорится следующее: "Невозможно выносить суждения о свойствах и закономерностях человеческой психики "раз и навсегда". По существу речь идет о психологическом варианте "теории относительности"(Параграф "Методы психологии, стр. 34). Таким образом уже происходит то, что говорил Гроф: прямо на наших глазах происходит замена одной научной парадигмы на другую. Это происходит мгновенно: выходит новый учебник и студенты ВУЗов начинают мыслить иначе.

Что же касается того же самого холотропного дыхания, то ни ты, ни прочие консерваторы от науки не сможете остановить его распространения. Этому методу уже учат в ВУЗах. А современные психотерапевты применяют его на практике, наряду с другими эффективными методами. И причина одна: ХД дает действительно великолепные результаты по части ликвидации внутренних проблем людей. Надеюсь, рано или поздно изменится отношение официальной науки и по отношению к психоделикам. Еще в 60-е годы были получены результаты, свидетельствующие о том, что прием психоделиков резко увеличивает коэффициент интеллекта (помимо прочих полезных эффектов), позволяет мягко перепрограммировать негативные импринты. Но все эти исследования были похоронены так как видите ли погиб один из сенаторских сынков в США. Нажрался, дурак, ЛСД, и сиганул из окна. Дальше началась шумиха в газетах и т.д. В 50-х годах в США сжигали книги Вильгельма Райха, который учил, как избавиться от мышечного панциря и слишком близко подошел к разгадке массовой психологии фашизма, а в 60-е годы запретили исследования психоделиков. Класс! Это, наверно, называется "поиск истины".

Короче, Николай, может снимешь, наконец, розовые очки? А? Ты, конечно, можешь сколько угодно искать мелкие огрехи в работах психологов и клеймить их как тебе вздумается, но толку то? Ты не можешь остановить стремление человека к постижению собственной психики и овладению возможностями, данными каждому из нас природой.

И еще:

>Надо сказать, что любые забавы с организмом, на которые решаются люди, не
>предусмотренные природой самого организма, всегда приводят к травматическим
>последствиям

Кто определил природу этого самого организма? Меня всегда поражала самоуверенность некоторых ученых, которые начинали вещать от лица природы. Ты уже договорился до того, что дышать вредно. Это, типа, не предусмотренно природой, так как есть "мнения некоторых исследователей", что гипервентиляция сжигает нервные клетки. И пофиг любые другие аргументы, любые другие данные, в том числе и многовековой опыт человечества. Может нам еще и бегать вредно? При беге человек дышит точно так же, как и во время холотропного дыхания. Те, кто бегает - дибилы. Это однозначно доказано наукой. Блеск!



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
102. Re:Армагеддончик « Сообщение №2554, от Июнь 16, 2004, 05:40:55 PM»

Так, продолжим.

>Просто ты не занимался ничем, связанным с профессиональными навыками при сеансах

При сеансах не занимался - это весьма проблематично А вот между ними - занимался и продолжаю заниматься.

>Сочинение музыки - это одно и если ты этим занимался, то должен был заметить как
>изменился этот процесс. Ты же сам об этом пишешь.

Процесс изменился в лучшую сторону. Во-первых, мой слух стал более тонким, более чувствительным к мельчайшим деталям звуковой картины, к мельчайшим деталям изменения тембра. Я и раньше не мог пожаловаться на плохой слух, но сейчас у меня ощущение, что раньше я слушал музыку будто с ватой в ушах Кроме того, многократно улучшились возможности фокусировки внимания. Звукорежиссура - это профессия, в которой требуются навыки, близкие к навыкам индийских йогов: надо несколько часов подряд удерживать в поле внимания те или иные нюансы разных фрагментов фонограммы. Фактически, точно такой же навык развивает известное упражнение из раджа-йоги, где ученику надо долго удерживать в поле внимания тот или иной предмет (пламя свечи, например). Это только то, что лежит на поверхности. А вообще, всей интеллектуальной деятельности пошла только на пользу ликвидация внутренних напрягов, которые отвлекали меня раньше во время работы. Ранее каждая статья была для меня бесконечной борьбой с самим собой. Сейчас я получаю от работы удовольствие

То, что написано в "Психоделических приключениях" в первых двух частях относится к периоду, когда я не владел нужной информацией, чтобы сделать серьезный шаг вперед. Отсюда и депрессия. Сейчас в гуманистической психологии начал утверждаться новый взгляд на депрессию, как естественное состояние накануне "перехода" на новый качественный уровень. Человек чувствует, что пора шагнуть вперед, но еще не знает как, не может оторваться от сдерживающих его внутренних факторов, от старых привычек и привязанностей, стремительно теряющих смысл. Вот и возникает состояние "выхода нет", сопровождающееся целым букетом негативных психосоматических симптомов. Но лечить депрессию лекарствами и считать ее патологией в этом случае - величайшая глупость на свете. Именно об этом будет продолжение "Психоделических приключений". И именно холотропное дыхание и психоделики вместе с техниками снятия "мышечного панциря" и приемами анализа сновидений, которые я применил к символическому содержанию психоделических сессий позволили мне выйти из этого замкнутого круга.


>Точно так же изменится все, что ты знал раньше, если это будет активно во время
>сеанса. Вся та тонкая заточка реальностью, что сложила эти навыки, будет стерта.
>Или ты просто не хочешь понять то, о чем я говорил или ты играешь на публику.

Николай, ты говоришь редкостную чушь. Я много раз повторял, что ничего не стирается во время сеансов, кроме подавленных негативных эмоций, страшно мешающих жизни. Энергия подавленных эмоций выходит в виде сильных напряжений разных групп мышц, спонтанных движений и т.д. Главная проблема здесь - анализ символического содержания сессий. Разрядка блока происходит только в момент осознания травмирующего переживания, а оно зашифровано в том же самом виде, что и наши сны. Здесь техника ХД ничем не отличается от классического психоанализа. Единственное существенное отличие - высокая скорость терапии. То, до чего классический психоаналитик будет докапываться три года, в холотропной терапии возможно за два-три дня, при правильном проведении сессий (специальный настрой, правильный подбор музыки, грамотная работа с символическим материалом). То же самое относится и к сессиям с психоделиками, но там скорость еще выше, чем в ХД. Но никакая информация при этом не стирается. Воспоминания просто освобождаются от эмоционального окраса, перестают терзать человека и оказывать негативное влияние на его поведение. Отсюда снятие "фильтров восприятия", значительное улучшение памяти, способности к сосредоточению, значительное обострение всех органов чувств, раскрытие интуиции и творческого воображения.

Моя личная проблема была связана с тем, что пришлось самому разбираться во всех тонкостях современной глубинной психотерапии, читать массу литературы и действовать путем проб и ошибок. Именно поэтому мне потребовалось целых три года на то, чтобы выйти из тупика. Да еще и "помощь", которую мне оказали такие же консерваторы, как и ты: я полтора года лечился от последствий этой "помощи". Но вылечился в результате...




Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

103. Re:Армагеддончик « Сообщение №2555, от Июнь 17, 2004, 12:22:17 AM»

Жукова единственная из известных мне «мистиков» которые есть поблизости и идут на встречу науке. Потому я и спросил о твоём мнении, хотя знаю других более «скромных мистиков», у которых также есть заработанное доверие многих людей, основанное на реальных результатах.

НО если это все правда…


НАН, неужели у тебя есть какие-то сомнения, заставляющие тебя произносить слово «НО»? Скорее всего это был просто приступ иронии. Конечно, понятно, что в том случае если это правда, то и говорить нечего, потому что всё говорит само за себя. Но мне было интересно, какие признаки неправды ты сможешь обнаружить. Ты говоришь о простом докторе биологических наук, который начинает рассуждать о физике. Понятно, что эти рассуждения мало чего стоят, НО зато это камень в огород «мистиков», 1:0 в твою пользу. Искры могут быть только следствием чего-то неизученного наукой, а не тем что лечит на расстоянии. Мне трудно поверить, что ты об этом не подумал. Так кто «злостно укрывает факты»? А как интересно выглядели бы «обкатанные рекламные шаблоны» в том случае если всё это действительно было бы правдой? Да точно так же. Всякие бы докторишки начали строить теории о том, в чем не разбираются и чего еще не изучили специалисты в тех областях, к которым можно отнести новое явление. И от таких теорий у всех бы вяли уши (или глаза).

Но исследования проводились еще в 1989 году, а до сих пор ты, Log_OS не раскопал ничего про Жукову нигде, кроме как на её же сайте.


Попытался раскопать. Но не нашел даже критику какого-нибудь крикуна. Нашел только признание, кучу наград, и что в министерстве здравоохранения Украины ее за мошенницу НЕ считают, всё как раз наоборот. Что это? Может у меня афазия, и я чего-то не воспринимаю. А теперь найди такой сплошной позитив у Кашпировского или у Чумака. В двух экспериментах указаны даты 91-ый год и 99-ый. Представь, за это время еще нет никаких обвинений в мошенничестве не смотря на то, что Жукова согласна на любые научные эксперименты. А те эксперименты, что уже проведены, указывают на то, что наука имеет дело с чем-то пока неизученным. Как легко «ОСТАЕТСЯ заподозрить» экспериментаторов в злостном укрывательстве фактов или в эйфории от причастности к чему-то необычному. А может, остаётся не только этот вариант? Они что там все идиоты что ли, или среди них ни одного скептика не было?

Тут важен набор уже хорошо обкатанных приемов на которые ловятся даже такие как Log_OS.


Хорошо видна «непредубежденность» на которую ловятся такие как НАН, и после этого разглагольствуют о середине шкалы веры-неверия.

Всё это информация для размышления, и я понимаю, что её пока маловато, чтобы делать окончательные выводы, но ты их уже сделал, с чем тебя и поздравляю. А я делаю вывод, что ты абсолютно уверен, что Жукова еще одна шарлатанка. И делаю этот вывод по тому же самому алгоритму, по которому ты делал вывод об Иринушкином альтруизме. Ты не заметил слов Иринушки, которые противоречат твоему выводу о том, что ей органически чужд альтруизм: «В настоящее время у меня отношение к помощи такое: в принципе помогать можно и нужно - дань общей морали, но ДАЛЕКО НЕ ВСЕМ И НЕ ВСЕГДА. Если честно, то у меня нет моих четких личных критериев в этом плане». Конечно, в этих словах есть бесстрастие и рассудительность, и в тебе срабатывает психический шаблон – ты просто отказываешься верить, что человеку, сказавшему эти слова свойственен альтруистический ПОРЫВ. О порывах обычно говорят поэтично и возвышенно. И я не хочу замечать твоих слов, которые будут звучать приблизительно так: «Я не отрицаю. Лишь говорю о том, что наиболее вероятно». Из твоей «аргументации» ясно, что тебе чуждо такое отношение к новому и неизученному.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 9991


E-Mail
104. Re:Армагеддончик « Сообщение №2556, от Июнь 17, 2004, 07:23:54 AM»

Пока отвечаю только на предыдущее гневное выступление Кота
Сразу подумалось: если все, кто холотропными методами продвинуты в интеллектуальном плане, обладают подобной нетерпимостью, столь поверхностными суждениями и эйфорически праздничным увлечением своей идеей, то, пожалуй, они не смогут составить сами собой достаточно привлекательной рекламы этим методам
Интересно (и характерно) для всех встречаемых мной теоретиков улетных методов, что они очень вольно обращаются вообще с пониманием отдельных деталей, из которых строят свои теории. Вот свежий пример: "Может нам еще и бегать вредно? При беге человек дышит точно так же, как и во время холотропного дыхания." Как-то при этом не замечается, что в отличие от неподвижности в сеансах холотропного дыхания, при беге основательно расходуется кислород, поступление которого регулируется системами гомеостаза так, чтобы в нужной степени скомпенсировать этот расход. Гипервентиляции и гипоксии при этом не возникает. Но она может возникнуть, если на 5 километров рванет совершенно не подготовленный человек. Ему станет очень плохо, и он вполне может погибнуть. Кстати, вот, ныряльщики увлекаются гипервентиляцией перед нырянием. И это бывает достаточно опасно ( http://spearfishing.chat.ru/free3.html ) и чревато. Развивается профессиональная болезнь. Ныряльщики за жемчугом долго не живут.
Примечательно то (одна из особенностей улетевших на недосягаемую интеллектуальную высоту? ) что ты, Кот, выпустил сноп искр по поводу моего предположения об игре на публику, но не поскупился написать 3 больших абзаца, обвиняя меня (и все мировое сборище таких же консерваторов ), в том, что "консерваторы во все века противодействовали новым научным исследованиям и новым методам по причине того, что новые исследования всегда вышибают насиженные стулья из-под задниц академиков и "научных авторитетов"… скрываются банальнейшие финансовые интересы" Ну, раз уж ты обращаешься ко мне как к консерватору, сам прикинь, какой такой стул психоделикми вышибается у меня из-под задницы? Какие финансовые интересы заставляют меня отстаивать определенные позиции?
Да и никому финансово или политически не мешает это холотропное дыхание как и ЛСД. Но если ты сенатор, а твой сын выпрыгнет из окна, то ты прочувствуешь очень ярко совсем другую сторону, оглянешься и увидишь как с полной безответственностью пропагандируется сильнейшие психотропные средства.
Исследования последствий гипоксии и гипервентиляции, уж можешь не сомневаться, ну никак не связаны с холотропным дыханием У нас в Киргизии об этом дыхании вообще ничего не говорили, а гипоксических тематик развивалось больше всех других.
Все блевали после быстрого восхождения из-за гипервентиляции в условиях разреженного воздуха (парадокс! ) когда из-за отсутствия акклиматизации пробуксовывал гомеостаз, а у меня была метод дыхания над примусом в палатке (повышенная концентрация углекислого газа), быстро восстанавливающий самочувствие.
Неподражаемый демонический Кот! Стоит ли так волноваться во время "беспристрастного" (у нас ведь нет ни финансовых ни политических интересов в этом) обсуждения? Здесь не навязываются рецепты людям, а лишь дается возможность им самим осмыслить различные стороны и выбрать свой путь.
Вот только что делать с детьми? До того возраста, когда доверчивость авторитету (и нормам стадности) не позволяет им самим еще сделать достаточно разумный выбор? Может быть, когда передовые идеи улучшения мозгов все же пробьют свой путь и "рано или поздно изменится отношение официальной науки и по отношению к психоделикам", уже в школах и вузах начнут раздавать дозы некоего государственного психоделика? Зачем ждать зрелости, если это панацея для всех? Серьезно?



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
105. Re:Армагеддончик « Сообщение №2557, от Июнь 17, 2004, 09:26:02 AM»

Мда... Николай, ты меня немного удивил. Где ты узрел гневное выступление? Я совершенно спокойно говорю: "я думаю, я вижу, я считаю и т.д." У меня есть серьезные основания считать, что ты крайне предвзято относишься к новым прогрессивным методам в психологии и из кожи вон лезешь, чтобы доказать из несостоятельность, притягивая за уши доводы, игнорируя факты и реплики собеседников. Например:

>Как-то при этом не замечается, что в отличие от неподвижности в сеансах
>холотропного дыхания, при беге основательно расходуется кислород, поступление
>которого регулируется системами гомеостаза так, чтобы в нужной степени
>скомпенсировать этот расход. Гипервентиляции и гипоксии при этом не возникает.

Повторяю уже-не-знаю-какой-раз. Даже выделю крупным шрифтом, чтобы до тебя, о божественный, наконец, дошло. Сосредоточься, пожалуйста, чтобы, наконец понять несколько предложений. Это несложно. Надо всего лишь внимательно посмотреть на буквы Итак, снова привожу цитату из Грофа, которую приводил уже выше:

ВТОРОЙ МЕХАНИЗМ ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ НЕЧТО НОВОЕ В ПСИХИАТРИИ И ПСИХОТЕРАПИИ И, ПО-ВИДИМОМУ, ЯВЛЯЕТСЯ В НЕКОТОРОМ ОТНОШЕНИИ ДАЖЕ БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНЫМ. ЗДЕСЬ ГЛУБОКОЕ НАПРЯЖЕНИЕ ВЫХОДИТ НА ПОВЕРХНОСТЬ В ВИДЕ ДЛИТЕЛЬНОГО МЫШЕЧНОГО НАПРЯЖЕНИЯ ИЛИ СПАЗМОВ. ПОДДЕРЖИВАЯ В ТЕЧЕНИИ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОГО ВРЕМЕНИ ТАКОЕ МЫШЕЧНОЕ НАПРЯЖЕНИЕ, ОРГАНИЗМ ПОТРЕБЛЯЕТ ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО СВЯЗАННОЙ ЭНЕРГИИ И ЗАТЕМ УПРОЩАЕТ СВОЕ ФУНКЦИОНИРОВАНИЕ, ОСВОБОЖДАЯСЬ ОТ НЕЕ"

Если еще не понятно, то объясню совсем уж на пальцах. На следующий день после любого сеанса холотропного дыхания я всегда чувствую себя будто после хорошей тренировки - настолько сильно болят мышцы. Эмоциональные блоки выходят в виде ДЛИТЕЛЬНОГО МЫШЕЧНОГО НАПРЯЖЕНИЯ. Понятны эти слова? Это будто ты поднимаешь груз и долго держишь его. Кислород как раз и расходуется именно на эти напряжения. А если ты не понимаешь, что есть два типа мышечного напряжения (изометрический и изотонический), которые одинаково сильно расходуют энергию, то почитай внимательно учебники по биологии. Та же самая штука происходит во время приема психоделиков. Так вот фокус тут в том, что интенсивное дыхание растормаживает подсознание, и энергия подавленных эмоций уходит в мышечную работу вместе с излишками кислорода. То, что ты загоняешь про вредность ХД - это глупость полнейшая, которая является следствием твоего предвзятого отношения. Если ты заранее решил, что Гроф - козел, то ты, разумеется, не заметишь того, чего не хочешь замечать. Элементарная психология восприятия.

И все такое прочее...

>Ну, раз уж ты обращаешься ко мне как к консерватору, сам прикинь, какой такой стул
>психоделикми вышибается у меня из-под задницы? Какие финансовые интересы заставляют
>меня отстаивать определенные позиции?

Если ты еще раз внимательно перечитаешь буквы в моем постинге, то увидишь, что не только финансовые интересы указываются мной в качестве мотивировки консервативного стиля поведения, но и престиж. На счет тебя могу предположить следующее: ты ведешь себя как "настоящий мужик", который ляпнул глупость один раз, но не хочет признавать свою "слабость" и продолжает пальцевать...

Чтобы не было недоразумений, сразу скажу, что этот постинг крайне ехидный. Гнева в нем нет и в помине...



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 9991


E-Mail
106. Армагеддончик « Сообщение №2558, от Июнь 18, 2004, 07:06:44 AM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.

Кот! Ну, зачем прямо такими большими буквами писать? Слишком похоже на игру на публику получается! Ладно, отвечаю по существу, без лишних приколов.
Для той мышечной нагрузки на сеансах, о которой ты говоришь, вовсе не требуется столь глубокое дыхание. Ясно, что если бы ты просто делал такие упражнения, то твое дыхание приспособившись к ним, было бы не таким глубоким. Гипервентиляция же нужна, именно чтобы создать гипоксический эффект. Иначе просто не возникло бы измененного состояния сознания. Это не отрицают даже сами теоретики холотропного дыхания. Некоторые из методик перехода в измененные состояния вместо гипервентиляции используют непосредственно гипоксию (я уже писал про это, это есть в статьях, но я не буду шить большими буквами ). Гипервентиляция неизбежно приводит к гипоксическим явлениям, может привести и к потери сознания. Граница между потерей сознания и измененными состояниями сознания совсем рядом. Но оттого что определенную методику гипервентиляции назвать холотропным дыханием, ее суть не изменится. Потеря сознания при гипоксии означает прекращение функционирования столь большого процента клеток, что становится невозможным поддержание реверберационных ансамблей возбуждения и картины сознания гаснут. При холотропном дыхании процент прекративших активность нейронов еще не критичен, но он есть. При этом во всех возбужденных ансамблях закрепляется их текущее состояние в соотвествие с механизмами образования долговременной памяти.
Мне пофиг престиж или другие подспудно притянутые "причины" моего "упрямства". То, что я сейчас говорю - не моя вера, а вполне определенное убеждение, основанное на том известном мне, что достаточно достоверно. Конечно, это - мои личные знания, примерно такого же типа, как и знания про Америку, в которой я никогда не бывал Но вообще гипервентиляцию и гипоксию на своей шкуре испытывать приходилось не раз, правда, до массированных галлюцинаций не доходило.
Хочу признаться, что поначалу, когда мне начались попадаться статьи про холотропное дыхание, я тоже воспылал надеждами на некое универсальное средство быстрого возвышения своей психики. Но прошло около десятка лет с того момента и я пришел к довольно настораживающим выводам, что использовать этот метод можно в достаточно безнадежных случаях, когда просто нет другого способа вытряхнуть человека обратно в жизнь.
Пока что, несмотря на многие годы, этот метод не получил такого распространения, какое можно было бы ожидать от декларируемого. Но, если вдруг такое произойдет, то и исследований его последствий станет много, а статистического материала достаточно, чтобы определились характерные последствия.
Уже по традиции приведу ссылки:
Вот как может отличаться взгляд на измененные состояния сознания у самих мистиков (по духу): http://www.bookap.info/snovidenie/rifi/gl16.shtm
Еще про измененные состояния сознания: http://ppf.uni.udm.ru/bibl_faculty/p/petrosyan/p_13.html
"При определенных условиях может наступить своеобразная дыхательная зависимость, сродни наркомании. На семинаре в Крыму - 1992 год - в бывшем поселке АЭС Щелкино один из тех, кто был ассистентом на сеансах «свободного дыхания», сказал мне: «Теперь и водку пить не надо, я просто дышу по три часа в день!»" http://www.universalinternetlibrary.ru/book/boyko/3.shtml
"Один наш знакомый рассказывал о собаке, исцелившейся от паралича задних лап в результате просмотра телесеансов Кашпировского." http://www.imp.uran.ru/ktm_lab/irkhin/bookall/12.htm - вообще неоднозначная и интересно написанная книжка.
"Что такое гипервентиляционный синдром? Идет вымывание углекислого газа из крови, резкое сужение мозгового кровотока и – как следствие – галлюцинации. Это очень любят делать сейчас на всякого рода психологических тренингах. Вас укладывают на пол и предлагают дышать глубоко и часто. Эти галлюцинации рассматриваются как нечто очень важное или даже священное. Что, в общем-то, заслуживает внимания, но только потому, что здесь на самом деле речь идет не о развитии мозга, а о его деградации. Потому что всякая гипервентиляция ведет не просто к сужению мозгового кровотока, но и к гибели нервных клеток."
http://www.universalinternetlibrary.ru/uil/aif/rus-tibet/23.shtml

Log_OS, то ли накипь наболевшего отошла и так взмутила разум, то ли что-то мистическое сильно и пагубно на тебя влияет, но я обеспокоен отрешенной наивностью, почти детской беззаботностью твоих рассуждений. Какие-то ненавистные "докторишки" корчат злые рожи
Интересно, если бы ты вдруг серьезно заболел, то пошел что выбрал бы: Жукову или серьезную клинику? Ну, конечно, в наши-то ублюдочные больницы ходить западло, но, если бы была возможность бесплатно пролечиться в хорошей западной клинике? Там докторишки как-то стали бы восприниматься спасителями тела твоей бессмертной души может быть, даже с некоторой благодарностью к их знаниям и умениям!
Насчет конкретно Жуковой, знаешь, я повально перерыл инет, но ничего, кроме ее публикаций не нашел. Плиз, подкинь ссылки!?
Вгляделся в раздел ее научных экспериментов. Там есть Акт. Вот его коротенький текст: "Настоящий составлен в том, что Жукова Людмила Петровна, 4 октября 1991 г. провела диагностику по телефону, в течении которой продемонстрирована способность к определению характера основного заболевания, как при беседе с больным, так и с врачом по образу больного /см. приложение: выписка из истории болезни №1220, а также выписка из истории болезни № 10889/
Беседа Л.П.Жуковой по телефону проходила в присутствии генерального директора Ассоциации народной медицины Б.В. Поканевича, зам. генерального директора по науке А.В.Чубенко, а также зав. отделом науки В.Е.Литвинова." Насколько удачно продемонстрирована? Ни слова. А ведь это - самое интересное и важное.
Вот другой документ целиком: "РЕЦЕНЗИЯ на сеанс проведенной телепатической связи
Экстрасенсом была подробно описана рентгенологическая картина поражения легких. Указано наличие параплегии с нарушением функции тазовых органов, отражен болевой синдром и тяжесть состояния больной на данный период. Не указано наличие разрушения тела ТНу, а трактовано как явление дегенеративно-дистрофических изменений в замыкательной пластинке. Человек, обладающий такими способностями в диагностике, значительно облегчит обследование больных."
Есть еще два менее впечатляющих документа. Фактически ни в одном не описано ничего (в одном документе упоминается о приложении на 5 листах, которое не выложено на рассмотрение). Очень осторожно ни о чем. Это напоминает подобные рецензии, демонстрировавшиеся засланцем Юпитера Бронниковым. При небольшом усилии не трудно получить такие рецензии, не говоря про лицензию на деятельность. Все! Больше о столь ошеломляющих эффектах как телепатия, воздействие на расстоянии ничего нигде не пишут. Это корм - только из рук автора.
Ничего не пишут о множестве других экстрасенсов, кроме них самих о себе. Преступный сговор? Но сразу начинают писать о сколько-нибудь действительно проявившихся эффектах, тапа об углеродных нанотрубках, не боясь почему-то в данном случае никаких происков промышленников, хотя технологии открываются поистине революционные. Точно так же и таких как Жукова престижно было бы иметь любой солидной клинике, если бы они действительно оправдывали свой эффект. Но экстрасенсов не принимают туда на работу просто за бесполезностью. Да Жукова давно могла бы сорвать куш фонда Рэнди. Только не говори, что деньги ей пофиг! "Диагностика - от 45 грн до 211 грн* Один сеанс лечения - от 48 до 119 грн*(какая удивляющая точность цифирок!) Детям, инвалидам I группы, ветеранам войны предоставляются льготы" - официально.
Я не отрицаю, что у нее выздоравливают люди. Фиг знает от чего: от психологического ли воздействия, от некоей действительно правильной помощи. Но далеко не повально. Она сама это объясняет, что лечит не она, а бог через нее. И если Богу не угодно, то человеку уже ничем не поможешь. Только зачем Богу, который творит судьбы, такое посредничество? Но Богу, конечно, виднее, зачем
"А как интересно выглядели бы «обкатанные рекламные шаблоны» в том случае если всё это действительно было бы правдой?" А не было бы рекламных шаблонов. То, что само прет в жизнь в такой рекламе не нуждается.

« Последнее редактирование: Май 09, 2012, 08:11:21 AM nan »



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
107. Re:Армагеддончик « Сообщение №2559, от Июнь 18, 2004, 09:49:45 AM»

Николай, я внимательно читаю материалы, которые ты приводишь. Поэтому можешь крупный шрифт не использовать. Но я вижу, что в основе всех этих статей лежат следующие вещи:
1. Полнейшее непонимание теории и методов классического психоанализа и более поздних его разновидностей (Адлер, Юнг, Райх и др.). А в рамках этих школ накоплена масса данных, которые полностью противоречат тому, что утверждается последователями Павлова, отечественной "биологической психологии" и нейрологии.
2. Полнейшее непонимание того, что наша психика многолика и многогранна, соответственно разные психологические теории описывают разные проявления психики в разных условиях и в разных терминах. Например, для описания усредненно-социального поведения человека более всего подходят термины и понятия бихевиоризма. Для описания познавательных процессов более всего подходит инструментарий когнитивной психологии. Для описания внутренних процессов, происходящих в психике здоровых, хорошо образованных и творческих людей лучше всего подходят понятия гуманистической психологии, и т.д. То есть нет "плохих" психологических знаний и теорий. И прежде, чем "опровергать" психологов надо разобраться о чем они говорят, в рамках какой системы понятий и на каком языке (в какой терминологии).
3. Полнейшее непонимание того, что нет универсальных критериев "хорошего и плохого", "нормы и патологии". То, что хорошо в одной культуре, плохо в другой. Например, то, что западной медициной называется "психоз", на востоке называется "просветление". Меня лично дико коробят попытки ортодоксов от науки навязать "единственно правильный" взгляд на природу, на культуру и на процессы, происходящие в голове человека - весь мой опыт и все мои знания говорят о том, что такой подход безнадежно устарел и является просто вредным для дальнейшего развития нашей земной цивилизации. С какой стати западный научный мир возомнил себя центром вселенной и присвоил себе право судить другие народы и их системы ценностей? Только потому, что за западными очкариками стоят хорошо тренированные человекообразные обезьяны с автоматическим оружием и компьютерными системами управления огнем? Мои личные симпатии целиком и полностью находятся на стороне совсем других народов. И я стараюсь учиться в первую очередь у них, а не у наших ученых, которые за своим снобизмом полностью утратили чувство реальности во многих вопросах нашего бытия. Например, слишком часто в западном (и российском) научном мире используется принцип "кто сильнее - тот и прав". А финансовая выгода заменяет понятие истины. У меня слишком много таких наблюдений накопилось, особенно за последние годы. А чтение разных стаей в рамках нашей дискуссии только подтверждает эти наблюдения.
4. Полнейшее непонимание шаткости и хлипкости основных аксиом современной базовой научной парадигмы. Например, теория Дарвина трещит по всем швам настолько, что уже в современных учебниках по биологии начали приводить несколько разных взглядов на вопрос происхождения жизни и видов, так как теории Дарвина полностью противоречат современные данные палеонтологии. Достаточно вспомнить о "кембрийском взрыве", который поставил в тупик палеонтологов, собирающих доказательства для подтверждения Дарвиновских ожиданий... Та же самая история с происхождением человека. Слишком много здесь нестыковок (и с каждым годом их становится все больше и больше, так как появляются все новые археологические и антропологические данные). Да, средства массовой информации здорово постарались, чтобы раскрутить книги американского антрополога Дональда Йохансона, в которых излагалась трогательная история о нашем проихождении, об австралопитеках, питекантропах и т.д. но это говорит лишь о том, что Йохансон - хороший бизнесмен и неплохой писатель. Но к науке его деятельность относится очень мало, так как она по сути - мифотворчество. Да, Йохансон нашел остатки 90-см обезьяны (Люси). Но в своих книгах, во-первых, забыл сказать о находках других антропологов, которые прямо противоречат его гипотезам, а во-вторых, забыл сказать о том, что он так и не смог доказать, что австралопитеки - это "промежуточное звено". Причины же популярности его гипотезы - больше идеологические.

Ну а что касается холотропного дыхания, психоделиков и прочих техник самосовершенствования, то можно сколько угодно притягивать за уши разные теории, но мой личный опыт показывает, что все предсказания сделанные на основе нейрологических и прочих данных ортодоксальной науки не подтверждаются. Прогнозы не сбываются и все тут. Мое существование им противоречит Именно поэтому я взялся книги писать на подобные темы. Меня просто истина волнует, а не "общественное мнение", "престиж", деньги и т.д. И если есть факты, то я не могу их игнорировать, как делаешь ты, Николай и прочие ортодоксы.

>Что, в общем-то, заслуживает внимания, но только потому, что здесь на самом деле
>речь идет не о развитии мозга, а о его деградации.

Да, конечно. Я деградирую дальше некуда Прям с каждым днем все сильнее и сильнее Тупею, слабею, перестаю ориентироваться в пространстве, становлюсь инвалидом, теряю способность связно говорить... Николай, я бы на твоем месте постеснялся бы приводить такие цитаты. Ты демонстрируешь этим полную слепоту и близорукость.




Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
108. Re:Армагеддончик « Сообщение №2560, от Июнь 18, 2004, 12:12:51 PM»

Продолжим...

>Для той мышечной нагрузки на сеансах, о которой ты говоришь, вовсе не требуется
>столь глубокое дыхание. Ясно, что если бы ты просто делал такие упражнения, то твое
>дыхание приспособившись к ним, было бы не таким глубоким.

Ты измерял интенсивность работы мышц во время ХД? Кто-нибудь это делал? Мой опыт и мои наблюдения во время семинаров по ХД говорит о том, что интенсивность работы мышц на некоторых этапах сессии чрезвычайно высока. И выброс связанной эмоциональной энергии тоже. Когда я начал заниматься ХД, то за 3 месяца сбросил 35 килограмм (!) лишнего веса. Ласточка не даст соврать - вся эта метаморфоза у нее на глазах происходила. Вот тебе факт на тему нагрузки и куда девается кислород. Но самое главное: все мистические феномены происходят при нормальном дыхании после выброса заблокированной эмоциональной энергии. То есть, ХД нужно лишь для того, чтобы, образно говоря, выбить "эмоциональные пробки", освободить подсознание от блокированной негативной энергии. А дальше все происходит как во время глубокого расслабленного транса, очень похожего на состояние во время сна.

Николай, понимаешь, я практик в отличие от тебя. Ты составил представление о ХД на основе разных, противоречащих друг другу публикаций, большая часть которых написана предвзято и с откровенным перевиранием фактов. А я три года прозанимался ХД, параллельно читая разную литературу, чтобы найти объяснения своим наблюдениям. И ситтером я проработал у большого количества людей, так что ряд наблюдений "снаружи" у меня не меньше, чем "изнутри".

>То, что я сейчас говорю - не моя вера, а вполне определенное убеждение, основанное
>на том известном мне, что достаточно достоверно.

Ну, конечно. Очень достоверно... Помнишь, как я взвился, прочитав статью "Услада слабых и пресыщенных"? Взвился только потому, что эта статья - ложь от первой и до последней строчки. Я не знаю, может автор искренне заблуждается, может сознательно "джинсу" написал, но достоверность там стремится к полному нулю. И ты продолжаешь такие же "достоверные" высказывания приводить...

>Хочу признаться, что поначалу, когда мне начались попадаться статьи про холотропное
>дыхание, я тоже воспылал надеждами на некое универсальное средство быстрого
>возвышения своей психики

ХД - не "средство быстрого возвышения психики", а техника групповой психотерапии, которая имеет смысл только будучи совмещенная с серьезной и сознательной работой над собой как в рамках группы, так и вне ее. Гроф - психоаналитик до мозга костей с явной юнгианской ориентацией. Не понимая этого, не понимая подходов Юнга, Райха и Ранка, его книги читать бессмысленно. И бессмысленно критиковать. И вообще, откуда у тебя такой странный взгляд на ХД? Уж не из "достоверных" ли источников ты эту информацию почерпнул?

>Пока что, несмотря на многие годы, этот метод не получил такого распространения,
>какое можно было бы ожидать от декларируемого.

Он получил достаточное распространение как в нашей стране, так и за рубежом. И применяется очень большим количеством психотерапевтов. Не всегда его "холотропным дыханием" просто называют. Иногда "интенсивным дыханием", иногда такое дыхание входит в состав более сложных техник, имеющих иные названия и т.д.

>Но, если вдруг такое произойдет, то и исследований его последствий станет много, а
>статистического материала достаточно, чтобы определились характерные последствия.

Я - живое "последствие" трех лет интенсивных занятий холотропным дыхпанием. И таких "последствий" я лично знаю достаточно много. И считаю, что чем больше их будет, тем лучше будет для человеческого общества.

Да, уж не удержусь, и выскажусь на счет Жуковой. Log_OS, прости, что залезаю на твою территорию.

Николай, ты все ищещь какие-то формальные поводы не верить своим глазам. Документы тебе не те, эксперименты не такие, не правильно все оформлено, все люди - жулики, деньги зарабатывать плохо, и вообще мир под угрозой заговора мистиков. Тебе не кажется, что это похоже на паранойю?

Врачи, владеющие навыками, которые принято называть "экстрасенсорными" сейчас есть практически в любой поликлинике. И люди к ним ходят потому, что есть реальный толк от этого в силу психосоматической природы очень большого количества заболеваний. Если бы толку не было, то люди не ходили бы. Бизнес весь этот очень просто устроен. Порой самое банальное внушение от лица "бога", "черта", "магомеда" и прочих загробных персонажей способно сделать больше, чем курс самых модных и дорогущих таблеток...

Ну а все остальное оставим на совести "ген.директоров по науке и зав.отделов". Ты их прямо обвиняешь во лжи и надувательстве. Твое право. Но для меня очень сомнительно, что ученые будут рисковать своей репутацией, ставя подписи на подобных документах даже за очень большие деньги. Я бы лично не стал, даже если бы экстрассенс Жукова предложила бы мне 10 тыс. долларов и больше. Так глупо поставить крест на своей научной карьере могут лишь полные дибилы. Имя и репутацию в научной среде, знаешь ли, не купишь просто так...




Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

109. Отмазки :) « Сообщение №2563, от Июнь 19, 2004, 12:27:48 AM»

Log_OS, то ли накипь наболевшего отошла и так взмутила разум, то ли что-то мистическое сильно и пагубно на тебя влияет, но я обеспокоен отрешенной наивностью, почти детской беззаботностью твоих рассуждений.


Возможно, что-то такое и есть, но по-моему то моё сообщение по всем показателям соответствует твоему. ;D Неужели ты всерьёз обеспокоен, типа доканала меня мистика? Небоись в окна прыгать не собираюсь, а если и была какая-то эмоциональная разрядка, то только на пользу. Если я иногда выкидываю что-то необычное настолько что это замечают другие, то это значит что я достаточно живой чтобы не игнорировать то что хочет выбраться наружу и то что пытаются спрятать другие. А на счет детской наивности, то она неизбежно появляется, когда кто-то обреченно пытается приподнять мистику в глазах рационализма.

Интересно, если бы ты вдруг серьезно заболел, то пошел что выбрал бы: Жукову или серьезную клинику?


Ну зачем создавать такие противоречия? Я бы мог например зайти к Жуковой за диагностикой. А потом в крутую бесплатную клинику. Так я смог бы убедиться в её способностях сравнив диагнозы. А плата за диагностику не такая уж и большая чтобы найти истину и сделать выводы на будущее.

Там докторишки как-то стали бы восприниматься спасителями тела твоей бессмертной души может быть, даже с некоторой благодарностью к их знаниям и умениям!


Ничего против докторишек не имею, пока они в физику элементарных частиц не лезут.

Насколько удачно продемонстрирована? Ни слова. А ведь это - самое интересное и важное.


Зато там указано смотреть выписки из историй болезни, которых на сайте нет, но из которых всё было бы ясно. Знаю, что ты можешь сказать, что Инет это забор, а на заборе можно написать всё что угодно. Я это учитываю.

Больше о столь ошеломляющих эффектах как телепатия, воздействие на расстоянии ничего нигде не пишут.


Видимо в роль сайта не входят научные публикации о последних открытиях в изучении новых явлений.

Ничего не пишут о множестве других экстрасенсов, кроме них самих о себе.


А это я не понял. Почему они должны писать о ком-то? Это же не научная исследовательская организация.

Точно так же и таких как Жукова престижно было бы иметь любой солидной клинике, если бы они действительно оправдывали свой эффект. Но экстрасенсов не принимают туда на работу просто за бесполезностью.


На самом деле причин почему не принимают экстрасенсов в клиники может быть огромное количество. Если бы я был владельцем клиники и был уверен, что кто-то обладает необычными способностями, я не принял бы его на работу, что бы не испортить репутацию клиники и не навлечь нападок конкурентов.

Жукова давно могла бы сорвать куш фонда Рэнди. Только не говори, что деньги ей пофиг!


А может ей принципы не позволяют это сделать.

И если Богу не угодно, то человеку уже ничем не поможешь. Только зачем Богу, который творит судьбы, такое посредничество? Но Богу, конечно, виднее, зачем


Ты мне анекдот напомнил. Жил-был очень религиозный, праведный человек и по всему было видно, что он «любимчик» Бога. И вот однажды довелось ему тонуть. Он начал молиться о помощи и был уверен, что сейчас Бог явится и спасет его. Бог что-то не являлся, но зато подплыл человек на лодке и попытался помочь. Тонущий лезть в лодку отказался, типа хочет что бы его спас Бог собственной персоной. Человек на лодке отплыл, но когда увидел что тому совсем плохо и выпендрёж уже не предвидится, подплыл еще раз и предложил помощь, но опять получил отказ. Естественно утонул этот праведник. На небесах увидел Бога и спрашивает у него: «я же всю жизнь тебе служил, почему ты меня не спас?». Бог отвечает: «ведь это я к тебе два раза лодку посылал…».

Жаль, что некоторые видят Бога не там и не в том…

"А как интересно выглядели бы «обкатанные рекламные шаблоны» в том случае если всё это действительно было бы правдой?" А не было бы рекламных шаблонов. То, что само прет в жизнь в такой рекламе не нуждается.


А может потому-то они так небрежно сайт сделали, что достаточно уверены в своей известности. А сайт существует только чтобы сообщить адрес, цены и т.п. А эксперименты и статьи для любопытных.



Гость (гость)
110. Re:Армагеддончик « Сообщение №2564, от Июнь 19, 2004, 10:06:43 AM»

Кот! Влезать в твои бодания с Наном нет ни желания, ни сил...: Но - позволь заметить, что я свои 15 кг потеряла, безо всякого ХД, во время развода - просто из-за постоянного стресса и переживаний ;D - что, думаю, имеется у всех , прошедших это безобразие ;D
Ну, - а, если тебя интересует мое видение твоей ситуации в процессе этого безобразия, - можешь и поинтересоваться ;D :P
- если, чей-то вгляд извне может еще слегка потрясти твою уХолотропневшую Душу ;D :D


Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
111. Re:Армагеддончик « Сообщение №2565, от Июнь 19, 2004, 02:31:05 PM»

Хорошо, Ласточка, будем считать, что из 35 кг, сброшенных мной, 15 кг приходятся на душевные волнения Остаются еще 20 кг

>Ну, - а, если тебя интересует мое видение твоей ситуации в процессе этого
>безобразия, - можешь и поинтересоваться


Интересуюсь

>если, чей-то вгляд извне может еще слегка потрясти твою уХолотропневшую Душу

holos - "цельный" по гречески, trepeine - "движущийся в определенном направлении". То есть, "ухолотропневший" - "движущийся к цельности". В таком контекстве я расцениваю твои слова, как комплимент

Что касается "потрясений", то тут, конечно, вряд ли. Несколько дней назад, убираясь в квартире, я наткнулся за шкафом на пухлый конверт с письмами, с которых и начался "Переход". Посмотрев на них свежим взглядом, я поставил следующие диагнозы:

1. С точки зрения теории акцентуации характера все это называется "циклотимия" в период обострения.
2. С точки зрения менее грамотных психиатров, которые плохо помнят, что такое "акцентуация характера" это называется "эндогенные состояния".
3. С точки зрения ортодоксальной советской психиатрии это называется "психопатия".
4. С точки зрения буддизма это называется "человек в состоянии крийя"
5. С точки зрения христианства это называется "искушение".
6. С точки зрения трансперсональной психологии это называется "критическая точка духовного кризиса"
7. С точки зрения тантры это называется "пробуждение кундалини".
8. С точки зрения шаманизма все это называется "шаманская болезнь".

Ряд можно продолжить, но собственно, это не очень важно. Как видишь, я вполне способен понять разные точки зрения, взглянуть на самого себя из разных систем координат. Так что можешь говорить смело - мне кажется, что ты вряд ли добавишь что-то принципиально новое




Гость (гость)
112. Re:Армагеддончик « Сообщение №2568, от Июнь 20, 2004, 06:06:23 AM»

Ну, Кот! :D Отношение живой массы к росту, а также, продолжительность переживаний ;D - и дадут сравнимую величину :D
Вообще-то, ты - любитель маленьких подтасовок в свою пользу ;D
Вот что это означает? Цитирую вас с Наном
"
>В случае же детей в возрасте доверчивого обучения, тех, кто окажется под
>моей ответственностью, я использую свой авторитет для того, чтобы
>показать, почему это делать им вредно.

И окажешь им "медвежью услугу". Мне такую "услугу" кое-кто попытался оказать. Но получил от меня изрядного пинка под зад. О чем я совершенно не жалею.."

К вопросу о твоем мифическом пинке ;D... Либо Ты - был в возрасте "доверчивого обучения", либо твой Пинок - был выдержки хорошего вина, - что характеризует всего лишь медленное взросление? 8)
Ну, а что тебе написать по существу - я подумаю



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 9991


E-Mail
113. Re:Армагеддончик « Сообщение №2569, от Июнь 20, 2004, 07:26:59 AM»

Итак, Ласточка "не дала соврать"! Гм, или дала соврать? Блин, тут что-то одно из двух должно подходить, вот только что?!
А знаешь, Кот, я как весной возобновил сезон утренних пробежек, так за первую же неделю скинул зимние 8 кг
Но что же ты остановил показательные выступления разгляда самого себя на 8 пунктике?? Дальше ведь самое интересное: с точки зрения своей мамы и с точки зрения самого себя! Способен ли ты понять и такие точки зрения, как бы странно это ни звучало? Как ни верти всякими точками, что было - то было, какими бы словами ты это ни называл, разве что танец исполнен эффектно
Кот, те статьи я привел не как основополагающие доводы, а на закуску, для большей ширины картины и в качестве интересных иллюстраций (о чем я и говорил), а ты их грызешь, принимая за мои собственные слова со всем свойственным тебе максимализмом И вот, все эти статьи хором задемонстрировали "полнейшее непонимание" (уточняю в который уж раз: значит, полнее не бывает - полный абзац) в количестве 4 (четырех) пронумерованных абзацев полного непонимания А кое что просто "ложь от первой и до последней строчки". При этом ты свел в одну общую зловредную точку зрения всех очкариков западного мира, усилив их "хорошо тренированными человекообразными обезьянами с автоматическим оружием" чтобы непримиримо противопоставить миру непорочно правильному - восточному! Детские игры? Как будто сам Гроф не из западного мира! Ты, Кот, прекрасно понимаешь, что такие беспардонные обобщения - ни что иное, как пропагандистский прием. Что на самом-то деле нет такого противостояния, а ты (далеко не ты один!) его делаешь искусственно, сталкивая различные культуры.
Никто не знает, а ты точно знаешь, чтО именно "является просто вредным для дальнейшего развития нашей земной цивилизации" но при этом утверждаешь, что "нет универсальных критериев "хорошего и плохого".
А может раскрутим ниточку взад? Да, нет объективных критериев для хорошо и плохо потому, что это - принципиально субъективные, личностные критерии. И поэтому никто не может сказать, что является хорошо или плохо для цивилизации в которой и очкарики и узкоглазые - все люди со своими культурами и традициями. И поэтому то, что является убедительным для очкарика, может показаться странным узкоглазому и наоборот. Потому, что знания - тоже сугубо индивидуальные приобретения и не поддаются объективной формализации.
Или сталкивать миропонимания - называется "смотреть с разных точек зрения"? ) Но от точек зрения сущность объектов не меняется (или меняется? ) И, конечно, не тот прав, кто сильнее, а тот, чья точка зрения на вещи в данных условиях окажется адекватнее.

" Гроф - психоаналитик до мозга костей с явной юнгианской ориентацией. Не понимая этого, не понимая подходов Юнга, Райха и Ранка, его книги читать бессмысленно. И бессмысленно критиковать. " Гроф не просто с такой ориентацией а как Юнг ушел в трансперсональную мистику, так все его последователи оттуда и не выныривали. Поэтому я совершенно согласен, что критиковать такое с позиций здравого смысла просто бессмысленно! вот только сами-то эффекты холотропного дыхания и собственно психология - разные вещи, и как ни философствуй, суть гипервентиляции от этого не изменятся. Древним шаманам не нужен был Юнг для того, чтобы улетать, грызя галлюциногенные лианы, точно так же не нужен Юнг и для холотропного дыхания. Зачем напускать лишнего туману?
На самом-то деле как ни называй гипервентиляцию, ее основа в том, что ты дышишь более, чем необходимо для компенсации затрат кислорода, доводя состояние мозга до галлюцинаций в результате критического нарушения метаболизма.
За 3 месяца я мог бы и 200 скинуть, если учитывать и текущие накопления, вот только при этом вынюхал ли я лишний кислород? Килограммы об этом ничего не говорят! Но скажет то, дышишь ли ты более, чем это требуется при данной нагрузке. Раз ты сознательно дышешь интенсивнее, чем это требует естественная адаптация к физической нагрузке, - то ты получаешь гипервентиляцию, то есть избыточную вентиляцию. Как бы ни была велика нагрузка, а при несознательной адаптивой регуляции дыхания вентиляция будет соотвествовать ей, а не избыточной.
Трудно спорить с тем, что если при гипервентиляции возникают видения, то это говорит о значительном нарушении метаболизма. Кстати, может быть эта ссылочка http://spearfishing.chat.ru/free3.html окажется более полезной?
Слава аллаху, у нас огромные компенсаторные резервы. Если человек теряет один, два пальца, он приспосабливается обходится почти так же эффектно и без них. Потеряв зрение, обостряется слух настолько, что во многих отношениях такой человек приобретает преимущество перед другими. Стерев мотивоционно-эмоциональную основу текущего состояния холотропным дыханием, человек становится младенчески уверенным и раскрепощенным. Вплоть до того, что забывает, насколько и чем необходима мораль вообще, и тем получает "преимущество" перед ограниченными этой самой моралью. А если это проделать всем миром и уже безо всяких глупых ограничений начать отстаивать свои личные точки зрения?
Ты в самом деле считаешь, что таким образом происходит именно развитие мозга, а не деградация определенного жизненного опыта? Что холотропное дыхание - не схоже с хирургической операцией, что личность не переформатируется (хотя сам не раз признавал с это)? Ах, да, я же "демонстрирую этим полную слепоту и близорукость"

Насчет твоего недержания по Жуковой похоже ли мое отношение на параною? Думаю, что твой список того, во что ты не склонен верить по тем или иным причинам не меньше, чем мой, просто эти списки разные. Вот и вся параноя И разве я спорил с эффективностью лечения внушением или не признавал действенность интуитивных диагностических методов, вырабатываемых врачебным опытом? Я не спорю и с тем, что все это может делаться с вполне искренним убеждением в собственной мистической (божественной) силе. Я имею основания не принимать на веру само влияние именно такой мистической силы, в частности, в тех научных экспериментах, упомянутых в Актах.
Я не поверю, Кот, что ты настолько наивен, чтобы не понимать, как составляются такие Акты. Безусловно, никто не собирается подставляться. Вот и Бехтерева, некогда авторитетнейший труженик советского поля науки, написала подобный акт Бронникову. Поэтому эти акты так осторожны в оценках, а Жуковой не приводятся всякие "приложения". Можно не сомневаться, что будь эти приложения достаточно впечатляющими, они бы появились, а эксперименты бы продолжались.

Log_OS Отмазки и в самом деле вышли притянутыми за уши, типа допущения того, что честные гаишники, может быть, берут неподтвержденные штрафы, просто чтобы облегчить и упростить сам процесс.
Значит, к некоторым лодку присылает Бог, а к другим она сама приплывает? А если все проявления жизни - Бог, то любой злодей может сослаться, что через него волю творит сам Бог! Конечно, это так уютно, прикрываться волей Бога, как бы на себя перетягиваешь часть его божественного ореола величия.
Тебе не кажется, что подобные позиции вообще далеко не безгрешны? Что любые попытки примерить на себя бога или наивны или корыстны? Знаешь, я не спорю с тем, есть ли нечто, проявления чего принято обозначать как бог. Но не могу согласиться с любой известной мне личностной интерпретацией, которые лишь вульгаризируют это.
Да, есть то, что не возможно сегодня объяснить, не привлекая нечто, о чем можно говорить очень условно потому, что оно себя явно не проявляет.
Например, несмотря на долгие и упорные усилия, я не пришел к пониманию феномена существования личного самосознания, проявляющемуся именно в данную эпоху, именно в данном теле. Даже если предположить, что у всех это самосознание в сущности - одно и тоже, и каждый воспринимает себя точно так же, как я воспринимаю самого себя, и поэтому все как бы в одинаковой мере смотрят на мир "моими глазами" (а в принципе это именно так!), это не объясняет почему Я смотрю на мир именно сейчас, а не 1000 лет назад-вперед именно глазами данного существа (вероятность чего несуществующее нулевая). Для меня это предполагает, что точно так же я смогу осознавать мир в какую-либо другую эпоху и в каком-то другом теле тогда, когда прекратиться существование этого. Это так же предполагает, что существует нечто, определяющее, что данное тело начинает осознавать мир как Я.
У людей просто нет другого слова как "душа", чтобы обозначить то, что в самой сущности и проявлениях они понять пока не могут. Но то, как люди пытаются представить эту душу, используя свои представления, которые все без исключения почерпнуты в их личной жизни, выглядят наивно. Так получаются вульгарные интерпретации, начиная от Кеши-Иеговы. А то, что звучит не убедительно, защищается таинственным туманом мистики.
Поэтому можно утверждать, что все они ни в малейшей мере даже не приближаются к пониманию сущности проявлений того, что называется душой.
Самоуверенные фантазии любых мистиков на темы недоступного - всего лишь их личный уровень понимания. У некоторых он нелепо надуман даже со средневзятой точки зрения, у других вполне убедительно звучащий, но только не с более высокого уровня.
Ясно, что все на самом деле куда более сложно и не описывается теми понятиями, даже интуитивными, которыми обладают сейчас люди. И уж во всяком случае не какой-то там целительнице под силу идти наперекор причинно-следственнм связям, обусловленным фундаментальными свойствами, которые никогда ни в чем еще не проявляли даже малейшую нестабильность. А все остальное не стоит обзывать мистическим.



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
114. Re:Армагеддончик « Сообщение №2570, от Июнь 20, 2004, 10:27:45 AM»

Слушай, Николай, мне кажется, что пора заканчивать "бодания" (как Ласточка выразилась) Я уже немного устал от них. Ты остаешься при своем, я при своем. Жизнь нас рассудит. Но тебе не кажется, что разногласий у нас на самом деле куда меньше, чем может показаться на первый взгляд? Я порой ловлю себя на том, что мы говорим об одном и том же в диаметрально противоположных терминах. Мой "волшебный мир" подозрительно смахивает на твою "реальность" Да и методы познания у нас очень похожи: критическое знакомство с максимально возможным количеством информации, опытная проверка утверждений разных людей и попытка найти истину.

Ты сформулировал наше главное разногласие в следующей фразе: "Но от точек зрения сущность объектов не меняется (или меняется?)". Мне кажется, что понятие "сущности" просто не имеет никакого смысла. Окружающий мир дан нам в восприятии. У каждого восприятие свое. Ты все борешься за "адекватность" восприятия. Но где точка отсчета этой адекватности? Метафизическая "сущность", которая теоретически должна существовать где-то вне нас? Но, пардон, наличие этой "сущности" - не более, чем твое предположение, так как никто не знает, какая эта "сущность" "на самом деле" Мне кажется, что более корректно говорить о "согласованной реальности", которую могут одинаково воспринимать множество людей. И адекватности восприятия относительно этой "согласованной реальности", причем в какой-то конкретный момент времени ("согласованная реальность" постоянно меняется, с ростом наших знаний, поэтому фактор времени здесь играет важную роль). Сегодня ты адекватеннее, завтра я, причем в качестве эталонов мы должны выбрать виртуальную Академию наук, составленную из лучших умов человечества. Но мы на самом деле до сих пор очень мало знаем об этой реальности: она большей частью представлена в виде множества гипотез и парадоксов, а часть "абсолютной уверенности в утверждениях" очень мала по сравнению с количеством загадок. Поэтому разговор о "сущности реальности" просто бессмысленен, так как каждый новый шаг науки открывает все новые горизонты, и "сущность" все время меняется, порой абсолютно непредсказуемо. Таким образом я просто не вижу смысла в этом семантическом фантоме. Только бог ведает "сущность объектов" в полном объеме И если мы отказались от понятия "бог", то следом за этим мы должны отказаться и от некоей абсолютной "сущности", которой ты наделяешь природу.

Второе наше разногласие касается роли внутреннего мира человека. Хочешь ты считать его отражением "реальности" вслед за марксистско-ленинскими философами - да на здоровье. Но, прости, ты здесь противоречишь элементарным современным учебникам по общей психологии, да и просто здравому смыслу. Мне уже просто не интересно становится дальше разговаривать.

А что касается твоих заявлений относительно Юнга, Грофа и т.д., прости, я считаю иначе. И считаю, что отрицая важность глубин нашей психики ты просто кастрируешь сам себя Я не могу назвать "полноценным" человека, который презрительно отмахивается от разных сил, существующих у него в душе, именуя их "иллюзиями" и "фантазиями". Человек - это часть природы, и его психика тоже. И если что-то в психике существует, значит оно зачем-то нужно, и выполняет какую-то роль. Лично мне интересно все это. Если тебе не интересно, то чего мы тут переливаем из пустого в порожнее?




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 9991


E-Mail
115. Re:Армагеддончик « Сообщение №2571, от Июнь 20, 2004, 08:26:56 PM»

прямо сейчас одна герла, взглянув на аллегорическую фотку Кота, заявила, что это вовсе не кот, а кошка. Если поверить профессионалке-кошатнице, которая с какими только породами не возилась, то стоит сменить картинку, чтобы не подставлять женщину вместо мужчины
"Я порой ловлю себя на том" - это типа как кот ловит себя за хвост?
Кот! Devilы не говорят "устал" ! У тебя какая-то апатия возникла? Настолько, что почти в бессознании произносишь явные наветы. Где это ты видел, что я "отрицаю важность глубин нашей психики"? Что "презрительно отмахиваюсь от разных сил, существующих в душе"? Что считаю внутренней мир человека "отражением "реальности" вслед за марксистско-ленинскими философами"? И причем здесь Юнг или Гроф? Они что ли заcтолбили психику как свою вотчину? Действительно, о чем мы вообще тогда говорим? И, раз уж Коту стало нечего сказать (а если было бы, - он ни за что бы не удержался), то подведем некоторые итоги.

- Встать!!! - училка сердито передернула затвором самонаводящегося автозавра. Очки сползли на нос, чуть перекосясь и от этого сердитки на лбу стали еще внушительнее.
Класс нехотя стал приподниматься, неловко роняя патроны, а у Вовочки вообще граната проскочила штанину и громко покатилась между рядов, подскакивая на рельефных насечках.
Училка рефлекторно выстрелила навскидку и Вовочка, закатив глазки, повалился лицом вниз. Танечка брезгливо отпрянула.
- Завтра без родителей не приходите! - взвизгнула училка, закинула автозавр на ремне за спину и нервно натыкала длинным пальцем код на панели репликатора. Рядом распахнулась дверца и оттуда, позевывая, вышел Вовочка, точно так же как он входил поутру в класс, перед самым архивированием. Пару секунд он вживался в ситуацию, а затем гордо ухмыльнулся и, подмигнув притихшему классу, зашагал на свое место, небрежно переступив через самого себя.
- А теперь задание на дом!!!

Так вот, задание на дом:
Пришила ли училка Вовочку как уникальную личность или архивирование способно в принципе воссоздать полную копию? Подсказка: вопрос касается роли души.
В случае двух копий, сделанных разом, будут ли обе копии полностью и в одинаковой степени соответствовать оригиналу? Подсказка: если одушевление произойдет разными душами, то это должны быть совершенно разные люди. А если одна душа может инициализировать несколько личностей, то как быть в случае на редкость одаренных, творческих и самобытных копий?
Задания и вопросы не риторические. Клонирование позволяет поставить подобные опыты вполне корректно А наблюдение однояйцовых близнецов делать путь косвенные, но многозначительные выводы. Итак, что подсказывает интуиция?
Контекст домашнего задания: подумать о том, не безнадежно ли упрощенны представления о таких вещах как душа и т.п. у мистиков?
Отвечаю: чем больше задумываться о таком (а здесь заданы только самые начальные, поверхностные вопросы), тем более сложная и противоречивая получается картина, не отвечающая НИ ОДНОЙ из известных на сегодня мистических теорий.



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
116. Re:Армагеддончик « Сообщение №2572, от Июнь 20, 2004, 11:02:34 PM»

>прямо сейчас одна герла, взглянув на аллегорическую фотку Кота, заявила, что это
>вовсе не кот, а кошка

Ее право Кем меня только не считают. Это всего лишь означает, что она обнаружила у меня ряд признаков, которые идентифицировала как "кошка". Меня лично это никак не задевает, а лишь заставляет задуматься о механизмах ее восприятия. И механизмах своего восприятия. Какие признаки она назвала "кошкой"? Не являются ли они проекцией ее бессознательных напрягов? Не является ли то, что я не замечаю некоторые признаки следствием работы "фильтров восприятия"? Как можно использовать то, что некоторые люди воспринимают меня как кошку? И т.д.

>то стоит сменить картинку, чтобы не подставлять женщину вместо мужчины

Зачем? Если ты лишаешь человека его веры, то позаботься о том, чтобы что-то дать ему взамен, иначе гнев человека за "растоптанные идеалы" обрушится на тебя. Ты готов иметь дело с разъяренной кошатницей? Возиться с ней как с малым дитем долгое время, вкладывая ей в голову новые представления? Какие мотивы у тебя? Ты мессией себя вообразил? А вдруг я на "самом деле" девочка? Вдруг я год уже парю всем мозги? И вдруг вопрос кот я или кошка "на самом деле" и гроша ломанного не стоит? Какая нафиг разница, как меня называть? Любое мое имя - отражение восприятия разных людей, в том числе и моего.

>"Я порой ловлю себя на том" - это типа как кот ловит себя за хвост?

Да за что угодно Хоть за заднюю лапу

> Где это ты видел, что я "отрицаю важность глубин нашей психики"?

А зачем, объясни мне, ты всеми силами стараешься доказать, что, например, работы Грофа - это мистическая туфтень, которая уводит людей в иллюзии и приводит к их деградации? И Юнга туда же записал и многих других. Чем тебе так не понравились факты, что человек под влиянием психоделиков получает возможность испытать все те же самые феномены, которые испытывают адепты разных религий? Причем в любых пропорциях? Чем тебе не нравится экстатический мистический опыт, который дает силы для творчества, изменения своей жизни в лучшую сторону, улучшения физического здоровья, гармоничного преобразования "реальности"? Почему ты решил, что техники проникновения в глубины подсознания - это бегство от реальности по причине слабости? Типа, попытки найти в своей фантазии компенсации неполноценности, имеющей место быть в "реальности"? Или своеобразная "духовная наркомания"? Тебе говорят, что мотивы у людей совсем иные, а ты продолжаешь утверждать, что типа, эти люди дураки и сами не ведают что творят. И "на самом деле" они слабаки, которые не могут в реальности себя найти и бегут сами от себя.

Мне, собственно, надоело оправдываться за то, что я такой, какой есть. Ты мне говоришь, что "на самом деле" я деградировал, "переформатировав" свою психику, и сам не ведаю, что потерял, так как многие вещи ушли безвозвратно и я сам не понимаю, что они ушли. Ты это внушаешь настолько настойчиво, настолько безапеляционно и фанатично, что я иногда начинаю думать, что ты всю жизнь занимался зомбированием людей. Как известно, чтобы манипулировать людьми, надо сначала поселить в глубине их души чувство неуверенности. А самый лучший способ это сделать - с апломбом утверждать, что они "сами не ведают, что делают", а затем привести большой список "авторитетов", которые "на самом деле" все уже раскопали. Я это уже проходил. У меня с самой школы устойчивый иммунитет на таких "промывателей мозгов" типа тебя. Я вижу, что в небе летит птица, а мне говорят, что "это твоя галлюцинация, там нет никаких птиц, так как наука утверждает, что в это время птицы здесь летать не могут!". Но я-то ее вижу! Долгое время я комплексовал по этому поводу, искал причины такого видения в глубинах своей головы (мне же говорили, что это галлюцинация или фантазия, а я был послушным мальчиком), чувствовал себя неполноценным по сравнению с другими людьми, которые не видят птиц там, где не положено. Но однажды я вспомнил сказку о голом короле. И теперь утверждаю, что птицы летают, пусть даже вся наука в лице целой толпы опытных манипуляторов громко кричит в матюгальники об обратном.

Короче говоря, ты видишь мир одним образом, я вижу другим. Ты мне приписываешь какие-то странные мотивировки, моих поступков - твое право. Но я с тобой не согласен, так как мотивы своих поступков я хорошо знаю и они совсем иные.

>Что "презрительно отмахиваюсь от разных сил, существующих в душе"?

Тогда почему ты отрицаешь ценность медитации? Она дает доступ к очень многим силам нашей души, которые в обычном состоянии не осознаются, но, тем не меннее, оказывают на поведение человека серьезное влияние.

> Что считаю внутренней мир человека "отражением "реальности" вслед за
>марксистско-ленинскими философами"?

А кто тут у нас песни без конца поет, что привязка к реальности - это единственный "нормальный" способ существования психики? Хорошо, я - псих Ты доволен? Эта мысль прямо следут из твоих построений. Но, меня этим ты не удивишь. Слышали уже такие мысли, причем не раз...

>И причем здесь Юнг или Гроф? Они что ли заcтолбили психику как свою вотчину?

Они дали инструментарий познания глубин души, и осознания скрытых сил, оказывающих влияние на наше поведение. Пока лучше их это никто не сделал. Но это не означает, что Гроф и Юнг - истина в последней инстанции. У меня лично, например, с Грофом есть ряд разногласий. Но в главном я с ним полностью солидарен.

>И, раз уж Коту стало нечего сказать (а если было бы, - он ни за что бы не
>удержался)

Конструкция в духе марксистско-ленинских пропагандистов Приписывание человеку того, чего нет и игнорирование того, что есть Ну-ну, дафай, дафай, как говоил персонаж одного анекдота



Ласточка (гость)
117. Re:Армагеддончик « Сообщение №2573, от Июнь 21, 2004, 04:18:49 AM»

Кот" Я еще все думаю - а пока - вот -
это :D
http://www.mk.ru/numbers/1137/article33287.htm


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 9991


E-Mail
118. Re:Армагеддончик « Сообщение №2574, от Июнь 21, 2004, 09:46:06 PM»

Кот, ты не понял признаки кошки она обнаружила не у тебя самого, а у той картинки, которую ты задал сопровождать свои посты! Так вот, то животное по ее мнению - кошка к твоим личным качествам это не имеет никакого отношения. Интересно, что ты настолько не врубился, что явно переборщил с советами не "иметь дело с разъяренной кошатницей" Вообще, что-то с тем твоим постом глубоко не так...
"Конструкция в духе марксистско-ленинских пропагандистов. Приписывание человеку того, чего нет и игнорирование того, что есть" Пожалуй, трудно придумать лучший эпиграф ко всему тексту твоего предыдущего сообщения!
Я давно заметил эту характерную особенность у многих моих оппонентов: попытка навешать на меня ярлыки, которые удивительно подходят им самим! Это происходит всегда, когда обсуждение загоняет оппонента в довольно неудобный тупик, и тот вместо обсуждения предмета начинает обсуждать меня В этом процессе, вероятно, подыскиваются наиболее уязвимые стороны, наиболее слабые стороны самого оппонента, которое подсознательно переносятся на меня в качестве подходящего контрудара
Сейчас опять произошло именно такое. Все ответы - беспорядочно парирующие удары которые вообще не имеют никакого отношения даже к тому, на что они предназначены отвечать! После такого невольно чувствуешь себя провинившимся школьником, заставившим сбрендить разгневанную училку своими приколами
Так вот, я не занимался всю жизнь зомбированием людей, а наоборот, стараюсь вывести их из этого состояния.
Какая связь между "презрительно отмахиваюсь от разных сил, существующих в душе" и " Тогда почему ты отрицаешь ценность медитации?"?
Какая связь между "марксистско-ленинскими философами" и "привязка к реальности - это единственный "нормальный" способ существования психики"? Марксистская философия вообще об этом не заикалась. А я не говорил про "нормальный" способ существования психики.
"Я вижу, что в небе летит птица, а мне говорят, что "это твоя галлюцинация, там нет никаких птиц, так как наука утверждает, что в это время птицы здесь летать не могут! Но я-то ее вижу!". Если ты видишь, что в небе летит птеродактиль, то нефиг кивать на науку, то это хороший повод серьезно задуматься, а не просто ликовать от такого чуда
"У меня лично, например, с Грофом есть ряд разногласий. " Выходит, тебе можно, а мне нельзя? Думаю, что Гроф категорически бы не согласился с твоими "разногласиями". А у меня этих "разногласий" всего лишь несколько больше!
Кот, в самом деле, куда нам до мудрости Спинозы с его советом "не плакать, не смеяться, а только понимать"!
"А вдруг я на "самом деле" девочка? Вдруг я год уже парю всем мозги?" Это я, а не ты, именно таким образом долго парил мозги мистикам, и ВСЕ они, включая тебя, в том числе самые "видящие", покупались на это!



Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

119. Re:Армагеддончик « Сообщение №2575, от Июнь 21, 2004, 10:49:19 PM»

Значит, к некоторым лодку присылает Бог, а к другим она сама приплывает?


Нет, потому что это одно и то же.

А если все проявления жизни - Бог, то любой злодей может сослаться, что через него волю творит сам Бог!


Конечно, но тогда и суд, приговаривающий злодея к наказанию, тоже творит Божью Волю. Зачем нужны такие бессмысленные игры? Они нужны тем, кто в них играет. Зачем играть? Чтобы «взрослеть» и переходить к более серьезным и более интересным играм. Зачем нужен весь этот процесс? Этот процесс и есть жизнь. Можно быть живым, а можно быть не живым.

Конечно, это так уютно, прикрываться волей Бога, как бы на себя перетягиваешь часть его божественного ореола величия.


Зачем ты это сказал? Мне кажется, ты в чём-то не видишь глубины и потому тебе приходится изобретать такие поверхностные причины.

Тебе не кажется, что подобные позиции вообще далеко не безгрешны? Что любые попытки примерить на себя бога или наивны или корыстны? Знаешь, я не спорю с тем, есть ли нечто, проявления чего принято обозначать как бог. Но не могу согласиться с любой известной мне личностной интерпретацией, которые лишь вульгаризируют это.


Ах вот зачем! Именно такие мотивы ты видишь, когда человек говорит что это не он делает, а Бог через него? А может этот человек всего лишь хочет сказать, что не понимает каких-то механизмов, но интуитивно может ими пользоваться. И почему тебе так хочется видеть в этом личностные интерпретации, которые действительно вульгарны? Да, просто не воспринимай их так. Сделай хотя бы на секунду допущение, что этот человек не «Кеша», просто ты его не так понял. Вот мне кажется, что современное христианство уже насквозь провоняло этими «детскими какашками». И еще мне кажется, что при упоминании слова «Бог», у тебя сразу возникают ассоциации с этими «детскими какашками». Похоже, ничего другого у тебя не заложено, но поверь, не все люди на этом лажаются, они просто говорят на понятном для всех языке, зная, что он не для всех «ассоциативно благозвучен». На этом не стоит застревать, нужно попытаться увидеть суть.

Даже если предположить, что у всех это самосознание в сущности - одно и тоже, и каждый воспринимает себя точно так же, как я воспринимаю самого себя, и поэтому все как бы в одинаковой мере смотрят на мир "моими глазами" (а в принципе это именно так!), это не объясняет почему Я смотрю на мир именно сейчас, а не 1000 лет назад-вперед именно глазами данного существа (вероятность чего несуществующее нулевая).


Почему я это я? После таких рассуждений очень хочется предположить что сознание это эффект работающего механизма. Потому что как иначе объяснить «раздельное» самосознание и восприятие мира разными существами? Я тоже думаю, что у большинства людей самоощущение/самосознание одинаковое. Хорошо понимаю, что очень трудно представить иные формы сознания, которые ощущают себя не так как я и смотрят на мир не так как я, но я уверен, что такие формы сознания (не самосознания) есть и их можно достичь. Должны быть высшие формы сознания, частями которого являемся мы, и тот мир, в котором мы живем. Тогда выходит, что есть одно «Я» живущее во многих существах в разные времена, которые для сверхсознания один момент. А «раздельное» самосознание – дополнительный эффект механизма как фильтра восприятия.

Ясно, что все на самом деле куда более сложно и не описывается теми понятиями, даже интуитивными, которыми обладают сейчас люди.


Для того и нужны «высокие абстракции» чтобы хоть как-то понимать (на уровне собственных ограниченных интуитивных понятий) то, что сейчас нельзя знать путем Тождества.

И уж во всяком случае не какой-то там целительнице под силу идти наперекор причинно-следственнм связям, обусловленным фундаментальными свойствами, которые никогда ни в чем еще не проявляли даже малейшую нестабильность. А все остальное не стоит обзывать мистическим.


НАН, я уверен, что ни в одном из миров всего Мироздания не может произойти нарушение причинно-следственных связей. Выходит, что под твоё понятие мистики вообще ничто не подпадает.

В случае двух копий, сделанных разом, будут ли обе копии полностью и в одинаковой степени соответствовать оригиналу?


А что если нельзя будет оценить на сколько одинаковы копии, потому что они будут находиться в коматозном состоянии? По-моему это наиболее вероятный исход. Понадобиться система жизнеобеспечения, потому что тела сами долго не протянут. Эти коматозники могут вдруг «очнуться» (если найдется «хозяин») но они будут разными людьми.

В том случае если комы не будет, я вообще не понимаю, зачем привлекать какую-то душу, ведь понятно причины всех «душевных» сходств, в сходстве телесном.

В книгах Монро пишется, что личности одного «Я-Там» могут одновременно жить в разных людях. Когда такие люди встречаются, они чувствуют какую-то особую «родственную» связь.

Монро приходилось в своих путешествиях не ограниченных физическим временем, встречать других себя. В некоторых ситуациях между копиями возникал «баръер» не позволяющий приближаться, но почему он в одних случаях был, а в других нет, я не понял. Возможно, он появляется между копиями одой и той же личности, но не возникает между разными личностями одного «Я-Там».

Я замечаю, что одна из моих кошек – Муська, своими личностными реакциями на ситуации очень напоминает меня. Сходство достаточно сильное, чтобы у меня появилась мысль о том, что я был этой кошкой в какой-то прошлой жизни.



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
120. Re:Армагеддончик « Сообщение №2576, от Июнь 22, 2004, 01:37:21 AM»

>Кот, ты не понял

Не понял. Передавай кошатнице привет

>Я давно заметил эту характерную особенность у многих моих оппонентов: попытка
>навешать на меня ярлыки, которые удивительно подходят им самим! Это происходит
>всегда, когда обсуждение загоняет оппонента в довольно неудобный тупик, и тот
>вместо обсуждения предмета начинает обсуждать меня

Николай, ты не загнал меня в тупик. Ты пока ничего не сказал толкового на счет того, почему мой трехлетний опыт занятиями холотропным дыханием не соответствует прогнозам, которые делают сторонники ортодоксальной парадигмы (включая тебя). Согласно прогнозам, во-первых, я должен был деградировать в интеллектуальном плане, во-вторых, потерять часть информации, в-третьих, окончательно заблудиться в иллюзиях, так как у меня нет нормирования относительно "реальности". В действительности же результат более чем 10-летнего приема психоделиков и 3-летних занятий ХД прямо противоположен, что соответствует прогнозам Грофа и других представителей трансперсональной психологии и движения нью-эйдж. Есть простейшие способы проверить это, и я не прячусь от таких проверок, наоборот: я всегда доступен и открыт для общения, а мой сайт - вот он, рядом. Ты там не найдешь ни одной попытки зарабатывать деньги на "доверчивости" граждан, ни попыток "зомбирования" и создания секты, ни всех остальных признаков "злых шарлатанов". Вместо того, чтобы открыть глаза и посмотреть на меня и мою деятельность без "научных ожиданий" ты мне приводишь кучу статей, где написано, что я должен быть несчастным дибилом. Но это не так. Та самая проверка "реальностью" показывает, что налицо полная нестыковка. И если бы я один такой был, можно было бы счесть это чудом. Но, пардон, движение нью-эйдж - это явление уже настолько мощное во всем мире, что вряд ли его удастся остановить ортодоксам от науки. Таких как я - очень много, и это не "отморозки", а очень активные и здоровые люди, занимающие хорошие позиции в бизнесе, науке, культуре и т.д.

Что же касается обсуждения тебя, то здесь все очень просто. В психологии существует метод "метанаблюдения" (наблюдения за наблюдателем). Он появился в еще в конце XVIII века, когда было установлено, что существуют индивидуальные различия в астрономических наблюдениях. В частности, разные астрономы по разному фиксировали время прохождения одной и той же звезды через меридиан. Это явление получило название "личного уравнения" - факта, что на результаты наблюдения непосредственно влияют научные ожидания и физиологическое состояние наблюдателя. Мое наблюдение за тобой во время наших разговоров показывает, что ты очень любишь игнорировать факты, которые не соответствуют твоим "научным ожиданиям". Пример - выше. Говори тебе - не говори, что есть по крайней мере один абсолютно достоверный и легко проверяемый опыт крайне позитивного применения ХД, а толку - ноль. Ты просто этого не замечаешь, или начинаешь говорить мне, что я ошибаюсь в оценке собственного состояния, а в качестве аргументов приводишь статьи, где не факты приводятся, а излагаются теории, согласно которым я должен быть дибилом . Тебе не кажется это абсурдом? Я уже давно с интересом наблюдаю, когда же ты обнаружишь сию нестыковку Но пока вижу, что "научные ожидания" застилают тебе глаза

>Все ответы - беспорядочно парирующие удары которые вообще не имеют никакого
>отношения даже к тому, на что они предназначены отвечать!

Хм. Очередная иллюстрация к вопросу относительности восприятия

>Так вот, я не занимался всю жизнь зомбированием людей, а наоборот, стараюсь вывести
>их из этого состояния.

Ты и меня стараешься вывести из этого состояния? Занятно... Николай, если бы я отличался бы повышенной внушаемостью, то не смог бы сопротивляться тебе и трех дней А если бы был зомби, то писал бы абсурдные пафосные обвинительные постинги, с угрозами и бредовыми идеями (типа нашего общего друга Иннокентия), демонстрируя полное нежелание учиться и овладевать языком оппонента. Но я спорю с тобой не для того, чтобы тебя унизить, или доказать всем, что НАН - полный дурак. Я считаю, что ты очень умный, богато одаренный и великолепно образованный человек, с которым очень интересно вести полемику. Но есть ряд твоих утверждений, которые не проходят экспериментальной проверки. И есть ряд утверждений Грофа, Юнга, Монро и т.д., которые такую проверку прошли с моей стороны. И есть ряд моих философских идей,которые противостоят твоим философским идеям. Отсюда и спор. Но пардон, когда ты продолжаешь приводить публикации, из коих следует, что мой мозг деградировал или что я должен быть абсолютно неадекватен, то я начинаю вспоминать о методе метанаблюдения и "личных уравнениях".

Давай ка, вернись немного из своей виртуальной "реальности" к реалиям нашего виртуального форума А то, мне кажется ты малехо зарапортовался




Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
121. Re:Армагеддончик « Сообщение №2577, от Июнь 22, 2004, 02:56:46 AM»

И продолжение:

>Какая связь между "марксистско-ленинскими философами" и "привязка к реальности -
>это единственный "нормальный" способ существования психики"? Марксистская философия
>вообще об этом не заикалась.

Марксистско-ленинская философия утверждала, что сознание и язык возникли в результате совместного труда, включающего в себя разделение трудовых функций. А совместный труд возник как результат приспособления человекообразных обезьян к изменившимся условиям окружающей среды. По версии верных соратников Брежнева и прочих наших "партенгеноссе" такое чудо случилось 4,5 миллиона лет назад в Африке, когда вслед за изменением климатических условий площади лесных массивов постепенно настолько уменьшились, что растущая популяция приматов в этих лесах столкнулась с недостатком кормовой базы. Со временем количество корма настолько уменьшилось, что некая самая "продвинутая" часть обезьян встала на задние лапы (иначе в саванне сложно ориентироваться из-за высокой травы), соорудила себе копья, оставила жен, детей и стариков собирать ягоды и стирать шкуры (вот и разделение трудовых функций) и пошла охотиться на львов.

В качестве доказательств сей потрясающей истории марксистско-ленинские философы прежде всего приводят шаткую и более смахивающую на миф теорию Дарвина, которая сама по себе большей частью полагалась на ОЖИДАНИЯ, что палеонтологи будущего откроют все недостающие звенья промежуточных видов. Но прошло уже более ста лет, а ожидания так и не сбылись. Мало того, было открыто, что во времена "кембрийского взрыва" (530 миллионов лет назад) одновременно зародились животные всех известных видов - ископаемых, или живущих нынче. Причем, без каких-либо признаков предшествующих переходных форм. То есть, палеонтологи не находят никаких следов этих видов или их метафизических предшественников в докембрийских слоях, а в кембрийских они появляются сразу все и во всем современном многообразии плюс вымершие виды. А дальше виды уже эволюционировали, приспосабливаясь к изменению окружающей среды, мутировали (без образования новых видов, а изменяя ряд существующих признаков) и т.д. Та же самая "фишка" и с человеком. Его сначала не было, а потом бац - и есть, сразу с орудиями труда, и голой кожей, которая по совершенно справедливым замечаниям большого количества современных биологов выдает водное происхождение человека, а никак не древесно-саванное. Голая кожа очень плохо приспособлена для существования человека на суше - она обгорает под лучами солнца, мы способны схлопотать тепловой удар и т.д. А вот в воде она оптимальна вместе с жировым слоем - это легко заметить, если поспотреть на тюленей, дельфинов, китов и прочих водных млекопитающих. Но тут начинается мистика: о водном происхождении человека говорят многие древние религиозные тексты. А кости австралопитеков и прочих приматов - это остатки обезьян, которые жили параллельно с людьми. Сейчас есть люди, и есть обезьяны. И 4,5 млн лет назад были люди и были обезьяны - совершенно разные виды. Нет никаких поводов считать, что они как-либо связаны с собой, кроме теории Дарвина...

Таким образом, сознание видится марксистско-ленинскими "соколами" как продукт эволюции, способствуюующий выживанию человека как вида на планете земля. Соответственно, в сознании ценно лишь то, что служит "реальной" жизни. Остальное - "иллюзии, заблуждения и фантазии", которые вредны для сильных и смелых обезьян И если, Николай, ты поднимешь старые марксистско-ленинские философские труды, то легко найдешь там все эти мысли. "Заикались" об этом в СССР, и еще как...

> А я не говорил про "нормальный" способ существования психики.

Ну, конечно... О норме и патологии очень часто говорится в контексте нейрологических статей. А раз ты на них ссылаешься, рекомендуя в качестве "авторитетного мнения", подкрепленного однозначными и повторяемыми экспериментами, то разделяешь мысль, что есть психические "нормы" и "патологии".


>Если ты видишь, что в небе летит птеродактиль, то нефиг кивать на науку, то это
>хороший повод серьезно задуматься, а не просто ликовать от такого чуда

Если ты посмотришь на мои слова, то увидишь, там слово "птица", а не "птеродактиль". Хорошо. Приведу более конкретный пример. В детстве я часто замечал, что люди ведут себя не так, как декларируется. Когда же я говорил взрослым, что "этот дядя делает то-то", то взрослые мне говорили "что ты фантазируешь, этот дядя не может так себя вести!". И обычно прибавлялось что-нибудь из "научно доказанного". От этого я все детство считал себя неполноценным фантазером, который всегда видит не то, что есть "на самом деле" и никогда не говорит ничего хорошего. Я все детство пытался поймать это самое "на самом деле" и постоянно страдал от того, что его нигде нет. Отсюда у меня возникли сильнейшие нервные тики в области глаз и расстройства речи. Но когда в более зрелом возрасте в книгах по психологии я нашел подтверждения тому, что в детстве мне ничего не примерещилось, а просто взрослым очень не нравилась моя наблюдательность, то я и перестал верить тому, что с пафосом преподносится от лица любой науки. Я беру и проверяю. Вот и все "птеродактили"...

>Выходит, тебе можно, а мне нельзя?

Мои разногласия возникли во время экспериментальной проверки данных Грофа, и касаются интерпретации ряда фактов, существование которых не подвергается сомнению - я пошел и убедился, что они есть. Твои же "разногласия" касаются сомнения в существовании этих самых фактов. И ты называешь Грофа жуликом, который использует авторитет науки для своих грязных махинаций с людьми. Но вообще, это не "разногласия " называется, а "поливание оппонента дерьмом с целью дискредитировать его в глазах других людей", да еще и с привлечением авторитета нейрологии.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 9991


E-Mail
122. Re:Армагеддончик « Сообщение №2580, от Июнь 23, 2004, 08:43:36 PM»

Log_OS:
" Конечно, но тогда и суд, приговаривающий злодея к наказанию, тоже творит Божью Волю. Зачем нужны такие бессмысленные игры? Они нужны тем, кто в них играет. Зачем играть? Чтобы «взрослеть» и переходить к более серьезным и более интересным играм."
А зачем тогда Бог? Если Бог сам постоянно и во всем проявляет во всем свою волю, сам делает все, о каких тогда "играх" может идти речь? Или он только изредка посылает лодку, а к другим она сама приплывает?
" Сделай хотя бы на секунду допущение, что этот человек не «Кеша», просто ты его не так понял. Вот мне кажется, что современное христианство уже насквозь провоняло этими «детскими какашками»" Вот и допусти на минутку, что это не христианство провоняло какашками, а ты его не понял
"Должны быть высшие формы сознания, частями которого являемся мы" А вот этот вывод не однозначен! Что если все сознания - некая система с децентрализованным управлением? Ничто этому не препятствует.
" НАН, я уверен, что ни в одном из миров всего Мироздания не может произойти нарушение причинно-следственных связей. Выходит, что под твоё понятие мистики вообще ничто не подпадает."
Все! Больше ничего и не нужно. В таком случае, действительно, никакой мистики не остается, кроме как в умах тех, кто хочет завуалировать некие свои представления.
" «Я» живущее во многих существах в разные времена, которые для сверхсознания один момент. "
Блин! Ты все испортил c причинностью и появилась мистика.
"Я замечаю, что одна из моих кошек – Муська, своими личностными реакциями на ситуации очень напоминает меня. Сходство достаточно сильное, чтобы у меня появилась мысль о том, что я был этой кошкой в какой-то прошлой жизни."
Ну, тут для ясности нужно применить одно из двух твоих верных средств: или высокие абстракции или метод "тождества". И опять, что ты натворил с причинностью???

Кот, ну ты сам напросился на разговор без обиняков После настойчивого приведения себя в пример, после того, что я, оказывается, просто не замечаю, на какую высоту ты взлетел лишь благодаря усиленному вдыханию-выдыханию, недосягаемую для примитивно дышащих, и бесцеремонным рассмотрением меня как объекта твоих исследований промежду разговорами. Я приму правила и такой игры изволь! Постараюсь быть предельно искренним в оценках и не говорить лишнего.
Можешь считать, что три твоих последних сообщения - образцы характерного для тебя стиля мышления, который проявляется тем сильнее, чем ты неравнодушнее к проблеме. Это естественно. А вот то, что особенно бросается в глаза.
Отмечу, среди второстепенного, неожиданную для твоего потенциала (а он у тебя очень не малый) поверхностность суждений, даже тогда, когда ты приводишь текст, специально как образцы эрудиции, проницательности, широты, безинерционности своего мышления (а ты это делаешь довольно часто ). Вот именно, широты. Это напоминает бескомпромиссные рассуждения сильно начитанного ребенка, который сам не замечает при этом, что кажущаяся ему стройность, непогрешимость и очарование его слов со стороны видна далеко не без изъянов. На любую попытку возразить, этот ребенок в энергичном запале выдает еще больший фонтан словесных перлов, способный погасить любую, даже самую дружественную попытку разобраться.
Да, у любого бывает моменты в рассуждениях настолько поверхностные, насколько эти моменты не слишком обкатаны личным предшествующим опытом. Но когда в среднем почти все рассуждения становятся такого качества, то остается подозревать некое общее отсутствие глубокого опыта, как это бывает в период взросления.
Вот это, совершенно очевидное и явственное последствие размывания личного опыта, о котором я говорил. Это слишком заметно со стороны, конечно тем, кто сам не грешит подобным. В таких случаях просто с улыбкой вздыхают, не делая попыток всерьез что-то сказать. Вот почему я уже не делаю попыток всерьез отвечать по каждому пункту твоих сообщений. Мне просто уже неловко это делать
Поверь, я ни в коем случае не кривлю душой, не стремлюсь чем-нибудь задеть тебя (иначе просто бы отмазался очередным приколом).



Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

123. Re:Армагеддончик « Сообщение №2581, от Июнь 24, 2004, 12:21:54 AM»

А зачем тогда Бог? Если Бог сам постоянно и во всем проявляет во всем свою волю, сам делает все, о каких тогда "играх" может идти речь? Или он только изредка посылает лодку, а к другим она сама приплывает?


Если ты говоришь о Боге как о существе, которое может посылать лодку, а может не посылать, то я и сам не знаю, зачем такой Бог. И мне кажется странным, что ты задаешь такие вопросы субъективному идеалисту. Повторяю, когда Бог посылает лодку и когда она сама приплывает это одно и то же. В случае когда лодка сама приплывает, Бог представляется неуловимым ничем, которое живет в самом естестве мира и его причинно-следственных связях. Вот что такое «иные формы сознания».

Аналогия. Изменим «масштаб» и будем считать что ты Бог, а твои клетки это люди которые торчат на форумах и обсуждают Бога как суперклетку, которая сидит на небесах, карает плохих и вознаграждает хороших. Вот теперь тебе с божественной высоты видно, что ты для своих клеток нечто неуловимое. Ты это они и одновременно что-то большее, чем они. Есть клеточный коллектив – материальные существа, и есть Бог. Но кто он, где он? Тебя нет где-то, ты есть везде и ты всё, как дух. Для них ты сама природа. Ты не вмешиваешься в дела клеток и некоторые из них «думают» что тебя нет, потому что тебя нельзя «пощупать». Вот такая вот сказка, но в сказке не обойтись без злодея – злобного микроорганизма попавшего в кровь и угрожающего жизни одной из «любимых» Богом клеток крови. Конечно Бог «посылает» на помощь белую клетку крови, с помощью которой спасает свою любимицу. После этого на клеточном форуме начинается спор, произошло ли спасение по Божьей Воле или это случайность.

Вот и допусти на минутку, что это не христианство провоняло какашками, а ты его не понял


Я говорил о современном христианстве, с которым я столкнулся на форуме Кураева. До этого я представлял христианство по-другому. «Детские какашки» я считал характером, стилем, символикой, «энергетикой» христианства, потому и не видел в этом ничего плохого. Но потом оказалось что эта «энергетика» поддерживается людьми на буквальном уровне. Такая слепая вера в красивую сказку не взирая на символический смысл и стала «детскими какашками». Например, не понимаю, как можно верить в конец света, после которого воскреснут мертвые, чтобы их судил Иисус и распределял в Рай или Ад.

А вот этот вывод не однозначен! Что если все сознания - некая система с децентрализованным управлением? Ничто этому не препятствует.


А если взять аналогию с людьми-клетками, то какое там управление? Перед тем как говорить централизованное, спустись на клеточный уровень и поищи этот центр, ты его не найдешь и будешь считать себя совершенно свободной клеткой: «куда хочу, туда лечу!». Здесь всё упирается в то, что мы не можем представить, какое оно «высшее сознание» и считаем, что его нет. И его действительно нет, такого как у нас, оно есть такое как у «неживой» природы, частями которой мы являемся. Это и есть божественная иерархия, в которой свобода низших уровней не ограничивается высшими уровнями. В такой иерархии одновременно присутствуют и централизованное и децентрализованное управление. Когда ты идешь в магазин ты управляешь своими клетками, но ты не отбираешь у них свободу делать то, что они «умеют» делать и «хотят» делать. Ты лишь организуешь их деятельность, так как тебе нужно.

Все! Больше ничего и не нужно. В таком случае, действительно, никакой мистики не остается, кроме как в умах тех, кто хочет завуалировать некие свои представления.


Отлично. Очередная терминологическая непонятка разрешена. Но вся мистика в том самом неуловимом и вездесущем сознании, которого нет, но которое есть. Потому Макс и завязал разговор о психике атомов и Вселенной.

" «Я» живущее во многих существах в разные времена, которые для сверхсознания один момент. "
Блин! Ты все испортил c причинностью и появилась мистика.


Откуда ты знаешь, что я нарушил причинность? Тебе известны все причинно-следственные связи в Мироздании? К тому же я пока ничего не утверждал.

Ну, тут для ясности нужно применить одно из двух твоих верных средств: или высокие абстракции или метод "тождества". И опять, что ты натворил с причинностью???


Для ясности? ;D
А что я натворил? :o



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
124. Re:Армагеддончик « Сообщение №2585, от Июнь 25, 2004, 03:11:49 AM»

>я, оказывается, просто не замечаю, на какую высоту ты взлетел лишь благодаря
>усиленному вдыханию-выдыханию, недосягаемую для примитивно дышащих

Ох, Николай, любишь ты иногда передергивать фразы, доводя смысл сказанного до полного абсурда. Ну и нафига это тебе надо? Можешь мне объяснить?

Чтобы было все ясно, еще раз повторю на какую "высоту" я взлетел.

Результаты применения холотропного дыхания как метода интенсивной психотерапии в моем случае:
1. Полностью ликвидированы спонтанные нервные тики, которые доставали меня с самого детства.
2. Ликвидирована хроническая тревожность, знакомая мне с самого детства, сопровождавшая нервные тики.
3. Ликвидированы мышечные блоки в области рук, спины, шеи и лица. Следствием этого стала возможность осуществления многих простейших действий, которые, однако, раньше были мне недоступны. Например, снятие блока в области шеи привело к освобождению голосовых связок, что позволило мне сделать серьезный шаг вперед с вокалом. Снятие многочисленных блоков в спине буквально разогнуло позвоночник, что моментально сказалось на физическом здоровье (не говоря приобретенной великолепной осанке...). Снятие блоков в руках резко продинуло технику исполнения на гитаре - я сейчас легко играю то, что до начала занятий ХД мне и не снилось. Раза в два выросла скорость печати на компьютерной клавиатуре, причем сейчас я могу печатать, глядя на экран (раньше я так не мог). Снятие блоков в лице изменило мимику (что благоприятно сказалось на общении с людьми - я сейчас легко улыбаюсь и т.д.), многократно улучшило дикцию и уничтожило сильный дискомфорт, который раньше всегда появлялся во время общения с другими людьми и страшно мне мешал. И вообще, я сейчас двигаюсь легко и свободно, как в детстве (леди Вель поначалу думала даже, что я когда-то серьезно занимался танцами, так как у меня плечевой пояс полностью расслаблен как у профессиональных танцоров).
4. Многократно улучшилась способность к сосредоточению во время работы и учебы, полностью разрушены паттерны внутреннего сопротивления интеллектуальной деятельности, которые приводили раньше к тому, что любая статья для меня была бесконечной внутренней борьбой. Я хотел учиться, хотел эффективно работать, но как только я открывал любой учебник, внутри возникала сильная тревога, из-за которой у меня мысли буквально разъезжались в разные стороны. Та же самая штука была и со статьями: сажусь писать - и кирдык, мысли тут же едут в разные стороны, несмотря на то, что до этого все было продумано. Приходилось прибегать к упражнениям аутотренинга. Но все равно - легкости не было, да и самовнушения хватало не надолго.
5. Многократно улучшилась память по той же самой причине, что и в пункте 4.
6. Полностью разрушен скрипт неудачника, который раньше буквально сводил меня с ума. Как только я добивался упорным трудом каких-либо результатов, у меня в душе появлялась совершенно иррациональная сила, заставлявшая меня самому рушить достигнутое, бросать начатое дело, разрушать самого себя. Сопротивляться я ей просто не мог, так как чем ближе к осуществлению задуманного я приближался, тем сильнее было внутреннее противодействие, тревога, депрессия. А скрипты, как известно, люди совсем не по своей воле приобретают...
7. На место скрипта неудачника сознательно прописан новый скрипт. Какой - не скажу

Вот и все "высоты". И ты после этого мне говоришь, что я "деградирую" и т.д. Да ни за какие коврижки на свете я не вернусь в то состояние, которое было раньше! Скрипт вел меня ко вполне определенному концу. И КПД меня как работника был близок к нулю, так как вместо работы я занимался борьбой с самим собой и с иррациональными силами души. Раз в год я стабильно менял работу - это же вообще бред какой-то... И только методы Стэна Грофа вместе со скриптовым анализом, юнгианскими техниками анализа сновидений, неорайхианскими техниками снятия блоков и упражнения из гештальт-терапии помогли мне взять "высоту", которая раньше была недоступна.

Знаешь, есть люди, которым сразу дано спокойно сесть, прочитать учебник и запомнить информацию. Я всю жизнь им завидовал, так как не обладал такой способностью - мне приходилось буквально насиловать себя с помощью техник аутотренинга, чтобы достичь хотя бы среднего уровня. А теперь могу делать то же самое с удовольствием и с очень высоким КПД. Та же самая штука была с общением...

Ну а на счет "широты" тут все просто. Чтобы искать клад надо сначала сориентироваться по карте местности а потом только копать вглубь. Если тебе не интересно то, что я говорю, излагая "легенду" карты, с раскопанными ранее "кладами", ты считаешь мои мысли "поверхностными" - ну не разговаривай. Кто ж тебя заставляет?



Марго
Newbie


Сообщений: 4

125. Re:Армагеддончик « Сообщение №2588, от Июнь 26, 2004, 07:27:49 PM»

Привет, ребята!
Сюда попала с "Перехода".Сайт понравился, спасибо Д,Д,!
Извините, что вмешиваюсь в вашу дисскусию.
Но почему то не выдержала.
NAN! Зря не веришь Грофу. Несмотря на все достижения, медицина в области психиартии, я считаю находиться практически на нуле. Еще не вылечили ни одного шизофреника или параноика. Все, на что способны милые медики - это накачать сумашедшего лекарствами, чтобы он вошел в ступор, не двигался и ничего не соображал.А он как был больным, так и остался.А метод Грофа может помочь продвинуться в области психиатрии и психологии.
И дело даже не в том, как при этом люди дышат - просто Гроф придумал более -менее безопасный метод выхода в свое бессознательное, где накапливается весь негатив человека и творит с ним бог знает что.
Этот метод подходит не только для шизиков. Почти каждый человек имеет кучу комплексов или фобий каких-нибудь.
Ты знаешь хоть одного человека, вылечившего, ну например клаустрофобию с помощью лекарств? Я не знаю ни одного.
Да и вообще, ты не задумывался, почему одни имеют напряги с психикой, а другие нет? Скажешь - перенервничал, а потом тик нервный заработал. А как же быть с детьми, у которых и проблем в жизни
не было, а страдают заиканием, тиками или др. нервными расстройствами? Откуда они взялись? Наследсвенность? А если родители здоровы?
Это все опыт прошлых жизней, я думаю.
Ч.К.! Поддерживаю! А остальные...Но ведь это их проблемы.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 9991


E-Mail
126. Re:Армагеддончик « Сообщение №2589, от Июнь 26, 2004, 09:06:03 PM»

Марго, спасибо за несдержанность и неравнодушие!
Вопрос не в том, верю ли я Грофу. Я совершенно убежден в действенности его метода и понимаю его механизмы. Вопрос в том, что тот, кто решается на любой новаторский метод, а тем более, на серьезное изменение самого себя, имеет право иметь как можно больше сведений о нем, чтобы взвесить, а насколько нужно ли ему это и какие могут быть последствия (без последствий вообще ничего не бывает).
Да, я не встречал ни одного человека, "вылечившего" психику с помощью лекарств, если поражения не были вызваны органическими изменениями. Точно по той же причине я не верю, что психику можно "вылечить" с помощью дыхания. Психику можно изменить, можно стереть и начать заново, и это можно сделать как с помощью психотропных препаратов, так и с помощью холотропных методик (которые появились взамен запрещенных психотропов).
Когда припирает так, что готов даже на хирургическую операцию, то, действительно, холотропная методика пока незаменима за неимением ничего лучшнго, хотя сама она нуждается в серьезной методологической доработке, о которой я говорил, направленной на более узкую специализацию воздействия на психику, что вполне разрешимо, если четко понимать сам механизм, что у Грофа в явных минусах.
В конечном счете, человек должен решать сам, что ему нужно и было бы хорошо, если бы он был способен это делать не просто на основе веры, а с открытыми глазами. Только об этом и речь

Ну, вот, Кот, и прекрасно: скромненько, чинненько, с достоинством. Конечно, не достигается никакой такой необыкновенной гениальности, позволяющей говорить о новом качестве в сравнении с "обычными" людьми, даруемой чудесной методикой Грофа.
Да, уж, при том комплексе напастей, что ты перечислил, впору хоть стреляться, так что твой выбор радикальной меры представляется вполне оправданным. Я же и говорил, там, где уже нет выхода, остается решиться на переформатирование личности.
И, конечно, тебе вовсе не жаль то существо, которым был до того. Теперь же предстоит совершенствовать наново это новое создание, что ты успешно и претворяешь в жизнь. Если интерес не иссякнет, то достигнешь значительных высот, это - закономерно.
Пусть все оценки позитивных эффектов - достаточно субъективны, но лишь бы было облегчение и открыт путь вперед. К примеру, "многократно улучшить" память - понятие очень не однозначное. Можно облегчить вообще сам механизм запоминания настолько, что будут фиксироваться вообще все шумы восприятия. Есть люди с такими ненормальностями, которые запоминают буквально все детали увиденного. Это очень тяжело действует на психику и не позволяет развить какую-либо сторону интеллекта. Вообще-то запоминается все, что имеет некую значимость и некую новизну. Это универсальный механизм, "улучшить" который нечем и незачем.
Как и любой другой навык, процесс запоминания оптимизируется опытом. Если ребенок, для которого почти все является новым, запоминает все, смысл чего хоть как-то распознает (что является для него хоть в чем-то значимым, небезразличным), то с возрастом, запоминается только действительно важное. Важное не в абстрактном плане, а в самом деле значимое для этой личности.
Поэтому при размывании специфики опыта и, особенно, самой системы значимости (а именно она, "эмоциональная" сфера, в наибольшей степени изменяется при холотропных сеансах), человек как бы новым взглядом смотрит на ранее обыденные вещи. Он, как ребенок, начинает заново постигать и заново запоминать, в чем и заключается процесс формирования новой личности. В единицу времени ему приходится фиксировать долговременно неизмеримо больше, чем человек, уже углубивший данный специфический опыт. Затем, пройдя эту стадию, количество запоминаемого будет уменьшаться, пока со временем не станет таким же, как у людей, в основном сформировавших свою систему значимости.

Log_OS, так зачем Бог субъективному идеалисту? Он и для объективных идеалистов " представляется неуловимым ничем", стоит только попытаться пристально разглядеть предполагаемое действо Не зря деисты благоразумненько предположили, что Бог сделал свое дело, а далее уже никак ни во что не вмешивается.
При всем при этом вовсе Бог не обязан быть неуловимым для своих столь разумных клеток, что они могут наблюдать широко и глубоко вовне. Что за странное, принципиальное требование неуловимости? Оно обусловлено лишь самим фактом этой неуловимости!
Как же ты, объявляя себя субъективистом, говоришь о неких клетках-людях в теле Бога? "Должны быть высшие формы сознания, частями которого являемся мы" - это не субъективизм! И это предполагает, что лодка может посылаться этим высшим сознанием, а может быть естественным действием сети причинностей данного хронотопа. А если посылаться - значит предполагается только одно из двух: или влияние на причинность внешним божественным воздействием или изначальную детерминированность всей истории причинностей (эх, классная, все же книжка "Сирены Титана К.Воннегуда! Как раз про это!").
В первом случае никакой мистики нет, т.к. бог - вполне познаваемое суперсущество, которое произвольно может посылать лодку предоставленной ему некоей объективной силой. Во втором случае никакой мистики нет, т.к. роль бога сводится к роли сингулярности в момент Большого Взрыва. А есть только некое личностное и вульгаризированное представление Бога и его функций.
Остаются только те мистиками, кто уверен, что обладает способностью менять причинность силой ума, а не вполне объективным воздействием, и еще остаются те мистиками, что вообще считают мир - игрой своего ума, но тогда нефиг говорить о причинности, которой не т и в помине в субъективном мире, законы которого определяются не присущими свойствами взаимодействующих тел, а личностными ассоциациями и представлениями об этих свойствах.
Но есть еще несколько уровней непознанных человеком свойств и явлений мира (несмотря на известность роли мировых констант), путей и дорог которых хватит очень надолго. Несомненно, они приведут к ошеломляющим результатам, о сути и значении которых никто пока даже не догадывается.
Log_OS, а прикол насчет христианства ты что, в самом деле не просек (поверить не могу!), если так не в струю отреагировал??

В общем, картина на полях армагеддончика вырисовывается все более рельефно по мере того, как становится все меньше тумана и я уже заготовил программные инструменты, для создания системы статей по результатам этого форума которые сами по себе предполагают возможность дальнейшего обсуждения, но уже в рамках каждой из них отдельно.
Затем я совершу очень опрометчивый шаг по раскрутке сайта, что чревато многими неприятностями, одна из которых связана с репутацией хостодержателей сайта. По умам ходит утверждение, основанное на горьком опыте, что увеличение трафика сайта крайне невыгодно и находятся причины для внезапного прекращения услуг. Посмотрим, так ли это



Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

127. Re:Армагеддончик « Сообщение №2590, от Июнь 27, 2004, 03:14:08 AM»

Log_OS, так зачем Бог субъективному идеалисту?


Этот вопрос не конкретный, я не знаю что ты хочешь услышать. Имеешь в виду, зачем вообще употреблять это слово? А почему бы и нет? Лично мне это понятие помогает лучше понимать мир, так я вижу в нем больше «цельности». Не будешь же ты отрицать, что программист умеющий видеть «цельность» свей программы это хороший программист, способный продумать всё от «А» до «Я». От самого абстрактного скелета программы до ее конкретной реализации. Короче, Бог – это мой способ понимания мира и выделения в нём связей.

При всем при этом вовсе Бог не обязан быть неуловимым для своих столь разумных клеток, что они могут наблюдать широко и глубоко вовне. Что за странное, принципиальное требование неуловимости? Оно обусловлено лишь самим фактом этой неуловимости!


Не понимаю почему «неуловимость» должна быть принципиальна или наоборот непринципиальна. Если я чрезмерно акцентирую на этом внимание, то хорошо – больше не буду, ведь ты уже это заметил.

Как же ты, объявляя себя субъективистом, говоришь о неких клетках-людях в теле Бога?


Я объявил себя субъективистом, после того как ты меня им объявил, дав почитать про курицу и яйцо. А если я не всегда субъективист то это даже хорошо, и означает, что я не застрял в какой-то одной системе взглядов, и развитие в этом плане еще не закончилось.

"Должны быть высшие формы сознания, частями которого являемся мы" - это не субъективизм! И это предполагает, что лодка может посылаться этим высшим сознанием, а может быть естественным действием сети причинностей данного хронотопа.


НАН, ты меня удивил. Так что, ты не считаешь что сознание это эффект порождаемый работающим механизмом? Если считаешь, тогда сознание и естество «сети причинностей данного хронотопа» это одно и то же. Только не подумай что я думаю что механизм первичен, а сознание вторично. Я думаю, что механизм это «проводник сознания» – средство чтобы заставить сознание сконцентрироваться на тех проявлениях, на основе которых функционирует механизм (потому, кстати, вне тела расширяется восприятие). Причем выделить, где действие сознания, а где действие механизма невозможно, это совместное действие – результат той самой концентрации. Потому и появляется впечатление, что сознание создается механизмом. По-моему ЧИСТОЕ сознание (Бог) не должно влиять на причинность, оно должно просто осознавать. Чистое сознание, присутствующее в разных существах, в эзотерике называется «божественной монадой». Ее цель – одушевлять, делать живым, таким образом, чистое сознание и способно осознавать. Божественная монада «окружена» телами различной материальности (материя – порождение сознания). Разум (то что мы еще называем самосознанием) это тоже «энергетическое тело». Посредством этих «энергий» «душа» влияет на окружающий мир, который также построен на тех же самых «энергиях». Потому если кто-то что-то делает «силой мысли» это не значит, что произошло нарушение причинности, это всего лишь действие на уровне «тонких тел».

А если посылаться - значит предполагается только одно из двух: или влияние на причинность внешним божественным воздействием или изначальную детерминированность всей истории причинностей (эх, классная, все же книжка "Сирены Титана К.Воннегуда! Как раз про это!").


Если бы ты не просто услышал и понял словесную конструкцию, а «воспринял» что Бог и Мироздание это одно и то же, то не задавал бы таких вопросов, тебе и так всё было бы ясно. Тот Бог-Абсолют что вне Мироздания, целостен и непознаваем. Для нас он не существует, для нас существуют только его проявления, потому и можно говорить что Бог и Мироздание это одно и то же. Мироздание это не что-то внешнее по отношению к Богу, это он сам. В Мироздании Бог проявил всё, на что был способен (весь свой естественный потенциал), поэтому в Боге-Абсолюте нет ничего, что можно проявить, но не проявлено. Так Бог-Абсолют «стал» тождественен Мирозданию, и осознал эту тождественность, осознал себя, так «появилось» «Я». В «мгновении вечности» и была заложена вся причинность в Мироздании, поэтому Бог это одновременно «роль сингулярности в момент Большого Взрыва» и то что «может посылать лодку предоставленной ему некоей объективной силой». Но то, что посылает лодку, является не самим Богом-Абсолютом, а его проявлением.

В первом случае никакой мистики нет, т.к. бог - вполне познаваемое суперсущество, которое произвольно может посылать лодку предоставленной ему некоей объективной силой. Во втором случае никакой мистики нет, т.к. роль бога сводится к роли сингулярности в момент Большого Взрыва. А есть только некое личностное и вульгаризированное представление Бога и его функций.


В книгах Монро есть такие суперсущества, но они не Бог.

Если мистика это нарушение причинности, то я согласен – мистики нет в любом случае. Но тут нужно вернуться к людям-клеткам. Не смотря на то, что моё сознание, не нарушает причинность в мире, в том числе в моём собственном теле, это не означает, что я не существую или что я не являюсь тем, что можно считать живым. И это не означает, что если мои люди-клетки будут считать меня живым, то это будет личностное и вульгаризированное представление обо мне. Будет вульгарно если люди-клетки будут считать меня подобным им, но именно так и будет – на большее они не способны. Хотя в чём то они конечно правы.

Остаются только те мистиками, кто уверен, что обладает способностью менять причинность силой ума, а не вполне объективным воздействием, и еще остаются те мистиками, что вообще считают мир - игрой своего ума, но тогда нефиг говорить о причинности, которой не т и в помине в субъективном мире, законы которого определяются не присущими свойствами взаимодействующих тел, а личностными ассоциациями и представлениями об этих свойствах.


Если «силы ума» это «движения» «тонких тел», то это не нарушение причинности.

Я бы сказал, что мир это порождение моего ума, но для этого нужно быть в том состоянии, что бы эти слова шли из центра «Я», иначе это будет ложь. А под словом ум я бы подразумевал кое-что другое, потому что согласен, что уму (в обычном смысле слова) свойственны все те глюки что ты описал. У центра «Я» нет ума, центр «Я» знает/осознает напрямую, это и есть знание путем тождества. Это всегда знание реальности. А реальность это «здесь и сейчас», а не иллюзии ума.

Но есть еще несколько уровней непознанных человеком свойств и явлений мира (несмотря на известность роли мировых констант), путей и дорог которых хватит очень надолго. Несомненно, они приведут к ошеломляющим результатам, о сути и значении которых никто пока даже не догадывается.


Так было всегда и так будет.

Log_OS, а прикол насчет христианства ты что, в самом деле не просек (поверить не могу!), если так не в струю отреагировал??


Ну зачем ты вынуждаешь меня говорить это? Ладно! Я уверен, что понял христианство относительно неплохо. Когда человек говорит с христианским пафосом, у меня вначале только подозрения возникают, что предо мной явился «Кеша». Но бывает, что за этим пафосом человек выдает что-то гениальное и глубокое, и я понимаю что это «свой». Меня такое всегда поражает, как например стихи в которых все слова начинаются на одну букву не в ущерб читаемости и «живости». Но когда я вижу, что человек к этому пафосу относится всерьез, а не просто как к форме выражения мыслей, вот тогда я полностью убеждаюсь что это «Кеша». Короче говоря, не стоит записывать человека в «Кеши» если он говорит, что через него что-то делает Бог. Кто знает, что он имеет в виду? Это можно выяснить, только более подробно прощупав его мировоззрение.



Ласточка (гость)
128. Re:Армагеддончик « Сообщение №2592, от Июнь 27, 2004, 09:18:02 AM»

   Марго! Мы эту тему «жуем и пережевываем» уже пару лет...- результат –сама видишь. Коротко –мое мнение: невозможно,- если ты потерял ногу,-вести себя так, как-будто у тебя их две –и тем более, никакой доктор натуральную ногу тебе не пришьет. То же самое, даже если человек, дай бог, выдержал и поборол рак, все равно не выбросишь из жизни и памяти время страшной борьбы с этой болезнью. Это я все говорю к тому, что любое органическое поражение организма не может быть возвращено к норме. Поэтому-то , каждую весну и осень миллионы мучеников с ощущениями невыносимого пламени или льда в своей голове, как овцы на заклание, идут в эти страшные тюрьмы сумрачного сознания. И получают лишь слабое облегчение своих страданий. Для этих людей мало что может измениться. Разговор о других людях – тех, кто к пограничному состоянию сознания пришел в результате различных жизненных потрясений или просто взросления – у кого психика послабее. Такое состояние, я уверена, испытали 90% нормальных людей. У ребенка, а затем и у нормального человека есть много причин для потрясений в этой жизни. И тут вопрос о выборе помощи своей пошатнувшейся психике – вопрос со многими неизвестными. Мой жизненный опыт не позволяет с такой легкостью говорить о том, что транквилизаторы, нейролептики, антидепрессанты , антипсихотики, антипарксонические препараты не дают нужного эффекта. В разговоре на этом форуме нет врачебной статистики, которая могла бы показать, сколько людей с когнитивными проблемами живут благодаря этим лекарствам. А разговор о неврозах и депресиях вообще можно вести только в отношении более-менее нормальных людей . Ну, а как нормальный человек может решить для себя все проблемы без отношений с близкими и в социуме? Вот тут-то вся собака и зарыта... Иногда – хоть ты упейся лекарствами, - а любимый человек не возвращается – вот и все проблемы. Ну, и справиться с ними можно отнюдь не перебирая самые сильные лекарства. Каждый эту ситуацию по-разному переживает :o И как просто оказывается , если верить приверженцам ХД, можно эту ситуацию побороть...дыши и будешь, мол, другим человеком. 8) На мой вгляд, - есть такая пословица – чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало... Так и здесь,- во что человек верит в процессе своей борьбы с неврозом и депрессией, (а вера часто помогает), то и будет считать своей панацеей. Ну, а вопрос о вреде лечения – так и от обжорства можно ноги откинуть – все вредно...Некоторые любители сочетать для усиления эффекта сразу несколько способов альтернативного лечения, типа грибочков с дыханием, могут и в психушку загреметь – и только там до них доходит, что – крыша-то, оказывается, съехать может от этих упражнений – хорошо, если не насовсем. И выбираться из этой ямы отнюдь не проще, чем из депрессии с неврозом. Так что, на мой взляд вопрос степени веры человека в то или иное явление и делает это явление для него панацеей. Ведь многих верующих и молитвы с чудотворными иконами исцеляют..
Еще момент - для думающего человека и вопрос о собственной вере и ее последствиях находится в процессе постоянного исследования и размышления, - так что, мне кажется, что, пройдя увлечение ХД, многие его приверженцы найдут для себя еще много чудесного и удивительно и по эту сторону жизни. 8) :D


Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
129. Re:Армагеддончик « Сообщение №2593, от Июнь 27, 2004, 04:19:12 PM»

Привет, Марго! Спасибо за поддержку

Ты попала как раз в десяточку. В том-то все и дело, что по моему мнению традиционная психиатрия зашла в тупик, пытаясь давить разные необычные состояния психики, (называемые "патологией") с помощью разных психотропных препаратов. И весь долгий спор у нас возник из-за того, что я на собственном опыте убедился в бесполезности подобного способа "лечения": от приема нейролептиков становится только хуже, так как они просто вводят человека в тупое скотоподобное состояние, отрубая у него эмоциональную сферу, память, способность к ясному мышлению, и не решая никаких проблем. Прекращаешь прием препаратов - все возвращается назад. Таким образом, психиатры фактически создают наркоманов, которые не способны существовать без "дозы" и попадают в психологическую зависимость от врачей, которые манипулируют ими как хотят. Не случайно психиатрический диагноз в нашей стране всегда считался "клеймом", так как великая и могучая наука утверждает, что "психические болезни" не лечатся. При таком способе "лечения", разумеется, не лечатся. Но к психиатрии не было бы никаких претензий, если бы не было данных, которые Ласточка называет "альтернативными". Но эти данные есть. Отсюда возникает вопрос: почему "официальная наука" так сопротивляется объективным исследованиям в области необычных состояний сознания, которые и дают ключи к выходу из состояний, называемых "психическими болезнями". Причем к выходу с позитивным опытом и полной ликвидацией всех неприятных симптомов - как душевных, так и телесных. И сопротивление это настолько сильно, что ученые-ортодоксы не гнушаются и полицейскими методами подавления инакомыслия. Например, книги Вильгельма Райха были публично сожжены не в гитлеровской Германии, а в США в 50-е годы, а сам Райх умер в тюрьме после полицейского разгрома его лаборатории. Докторов Тимоти Лири и Ричарда Олперта вышибли из Гарварда за исследования необычных состояний сознания. Это, кстати, был первый случай в истории Гарварда, когда научные исследования стали причиной увольнения сотрудников. Как только любой ученый начинает засовывать свой нос в глубины человеческой души и наблюдать там не то, что написано в учебниках по психиатрии, так моментально следуют репрессивные меры. По меньшей мере научное сообщество начинает его дружно игнорировать. А в прессе начинается поливание таких ученых грязью. Вот в результате и возникла "параллельная наука", которая с ортодоксальной наукой практически не пересекается. Например, психоанализ и обычная психиатрия в США существуют как бы не замечая друг друга. А еще есть аналитическая психология Юнга, неорайхианские школы, Трансперсональная психология, гештальт-терапия, НЛП и т.д. и т.п - примеров уже слишком много.

Как мне кажется, такое положение вещей создалось по нескольким причинам. Во-первых, из-за устаревшего понимания "норм поведения". Классификация психических болезней, принятая в нашей стране создавалась еще в 30-е годы (П.Б.Ганнушкиным, например). А тогда было понятно, какое поведение считается "нормой", а какое - "отклонением от нормы". Таким образом, любое поведение, выходящее за рамки поведения "сознательного строителя коммунизма" (а по сути - зомби, выполняющего без единой мысли то, что говорят), классифицируется психиатрами как "патология". Например, знаменитая статья 7Б (психопатия). Под нее попадают все рок-музыканты (да и не только они, но и музыканты других стилей). И отечественные рок-музыканты быстро смекнули, что получение такой статьи - это отличный способ сделать так, что государство оставляет их в покое и дает возможность спокойненько заниматься творчеством, а не призывает в армию и не заставляет делать массу других глупых действий. Та же самая картина была и в других странах. У нас был "строитель коммунизма", в США был "приличный человек", поведение которого регламентировалась строгой пуританской моралью. Кто ведет себя не так, как пуританин - псих. "Полет над кукушкиным гнездом" Кена Кизи и одноименный фильм Милоша Формана как раз об этом.

Во-вторых, западная ортодоксальная наука не учитывает многовекового опыта восточных религий и мистических систем. Многие состояния, к которым сознательно стремятся адепты разных мистических школ, или разных ветвей буддизма, индуизма и т.д на языке психиатрии называются "патологией". Даже такой умный человек как НАН буквально загипнотизирован западным подходом к чужим культурам и мягко называет все это дело "бегством от реальности". Собственно, у нас тут большей частью разговор об этом и идет, так как мой личный опыт показывает, что мистические феномены являются неотделимой частью человеческой психики. Мало того, именно в глубинах мистических состояний сознания и надо искать причины многих душевных проблем, которые страшно мешают полноценной созидательной жизни. И восточный опыт просто бесценен на этом пути. А НАН всячески убеждает нас, что это "иллюзии" и на них надо забить.

Ну а в третьих, мне кажется, что причины сопротивления "параллельной науке" лежат в социально-экономической области. Если окажется, что "психические болезни" вовсе не являются болезнями, а являются "состояними перехода", естественными для человека (как утверждают восточные мудрецы и представители "параллельной науки"), да еще и не требуют медикаментозного вмешательства, то кому будет нужен психофармакологический бизнес, психиатрические больницы, огромное количество психиатров и т.д? Слишком много придется менять в жизни, и слишком много людей потеряют свои состояния и престиж...

Но лично я ставлю на "параллельную науку", так как имел возможность убедиться в ее правоте лично


Николай и Ласточка, вам чуть позже отвечу.




Ласточка (гость)
130. Re:Армагеддончик « Сообщение №2594, от Июнь 27, 2004, 08:55:45 PM»

Кот! Не надоело тебе толочь воду в ступе? ;D Выйдя из Яндекса по поиску "Холотропное дыхание" и изучив с десяток сайтов, я нашла, что почти все авторы говорят о ХД как о современном научном методе в психиатрии. А ты - все свое о плохих ученых! ;D Теперь - для примера ссылка- посмотри, кого Не допускают на тренинги по ХД -
http://www.oculus.ru/stat/trans/stat42.html
однозначно - людей с достаточно серьезными проблемами и в психике тоже. Глубокие неврозы, сходные по психосоматике с психозами, ХД не лечит...Таких больных ведущие тренингов просто бояться! В твоей ситуации, усугубленной психоделиками, когда тебя приняли за настоящего больного в психушке- но ведь и быстро сориентировались, что у тебя другая ситуация. И 10 дней аминазина, как у тебя, для больного маниакально депрессивным психозом - это не лечение - там разговор идет о неделях. Что ж ты все время долдонишь одно и то же? 8) Читая материалы по ХД на разных сайтах, написанный хорошим профессиональным языком, совсем не возникает ощущения жизни в подполье для его почитателей - наоборот! Иди, дыши, постигай себя! Но ты-то пустился во все тяжкие отнюдь не с профессионалами! Кстати, читая форумы на этих сайтах нашла много людей, которые не решили своих проблем с помощью ХД, хотя использовали одни и те же тренинги, - значит это тоже достаточно индивидуально. Ну, а меня ты просто не хочешь слышать, когда я говорю о серьезно больных людях с помутнениями сознания! Какое им холотропное дыхание, когда они не видят никого и не слышат, кроме своих голосов? Вспомни своего тренера по ХД - как только он понял, что у тебя "крыша поехала", то сразу постарался от тебя отделаться - как это ни прискорбно - но постарался договориться со знакомыми наркологами, которые бы помогли "почистить" тебя Извини, что опять скатилась к обсуждению всего этого белья- но твоя "дубовая" реакция просто удивляет! Пора бы уже все и в развитии видеть


Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
131. Re:Армагеддончик « Сообщение №2595, от Июнь 27, 2004, 09:18:58 PM»

>не достигается никакой такой необыкновенной гениальности, позволяющей говорить о
>новом качестве в сравнении с "обычными" людьми, даруемой чудесной методикой Грофа.

Ты сильно передергиваешь Грофа. Он говорит лишь о "значительном терапевтическом и трансформирующем потенциале необычных состояний сознания". И в таких утверждениях он совершенно прав. Измененные состояния сознания действительно обладают удивительным терапевтическим и трансформирующим действием. Здесь я с Грофом целиком и полностью согласен, а мой личный опыт является подтверждением большинства его ключевых тезисов.

>Да, уж, при том комплексе напастей, что ты перечислил, впору хоть стреляться,

Нет, не впору. Я много лет жил таким образом, более-менее успешно работал, многого добился. Но всегда очень хотел найти способ избавиться от своих внутренних проблем. И в конце-концов нашел.

>Я же и говорил, там, где уже нет выхода, остается решиться на переформатирование
>личности.

Я тебе уже много раз говорил, что ты не прав в своей оценке ХД. Не происходит никакого "переформатирования". При переформатировании старая информация стирается, а на голый винчестер записывается новая информация. Во время ХД ничего не теряется, кроме деструктивных подавленных эмоций, связанных с разными травмирующими ситуациями. Лично я эти эмоции не считаю собой, и никогда не считал. И после "разрядки" все воспоминания, сформировавшие мою личность полностью остаются. Они только лишаются негативного эмоционального окраса. Короче, ты освобождаешься от старых обид, ненависти, страхов, отчаяния и т.д., оставляешь их позади и можешь легко шагать вперед.

Короче, Николай, мне надоело тебе повторять одно и то же. Если не хочешь ничего слышать, будучи увлеченным своими теориями - ну и будь глух и слеп. Я тут вряд ли чего могу поделать.

>Теперь же предстоит совершенствовать наново это новое создание, что ты успешно и
>претворяешь в жизнь

Что ты за чушь несешь? Какое "новое создание"? Это "новое создание" только в твоей фантазии существует...

>Поэтому при размывании специфики опыта и, особенно, самой системы значимости (а
>именно она, "эмоциональная" сфера, в наибольшей степени изменяется при холотропных
>сеансах), человек как бы новым взглядом смотрит на ранее обыденные вещи.

Николай, очнись. Ты за своими теориями не видишь той самой реальности, за которую все ратуешь. Человек не "новым взглядом" смотрит на ранее обыденные вещи, а выпускает подавленные эмоции, избавляется от мышечных блоков, то есть, попросту говоря, выкидывает на помойку то, что ему мешает жить.

>Он, как ребенок, начинает заново постигать и заново запоминать, в чем и заключается
>процесс формирования новой личности.

Опять фигню городишь откровенную. НИКАКИХ НОВЫХ ЛИЧНОСТЕЙ НЕ ФОРМИРУЕТСЯ. Дубль уже-не-знаю какой для особо упертых НАНов, потерявших чувство реальности и ушедших в свои наукообразные фантазии

А вообще, мне кажется, что наш разговор вот как строится. Я тебе: "Мне хорошо". Ты мне: "Нет, тебе плохо, так как наука говорит, что тебе не может быть хорошо". Я тебе: "Николай, но мне правда хорошо". Ты мне: "Нет, ты ошибаешься, вот, почитай статьи". Я тебе: "Николай, я прочитал статьи - было очень интересно. И мне стало еще лучше, так как ты мне открыл много новых интересных областей науки". Ты мне: "Нет, ты ошибаешься - тебе плохо, и я могу помочь выйти из этого состояния. Вот тебе еще статья".

Вот я и вижу, что передо мной фантазер, который уткнулся в свои выкладки и не видит за ними реальности, хоть на нее и ссылается все время



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
132. Re:Армагеддончик « Сообщение №2596, от Июнь 27, 2004, 09:57:40 PM»

>Кот! Не надоело тебе толочь воду в ступе?

Надоело. Мой интерес к этой дискуссии уже стремительно уменьшается.

>я нашла, что почти все авторы говорят о ХД как о современном научном методе в
>психиатрии

Это ты не мне, а Николаю скажи. Я все это отлично знаю. И надеюсь, что методы Стэна Грофа получат широкое распространение через некоторое время.

>А ты - все свое о плохих ученых!

Я все об ученых-консерваторах, которых Уилсон называет "цитаделью".

>однозначно - людей с достаточно серьезными проблемами и в психике тоже. Глубокие
>неврозы, сходные по психосоматике с психозами, ХД не лечит...

В работах Грофа написано совсем другое. А причина того, что ведущие тренингов не хотят брать на себя ответственность по-моему очевидна. Она никак не связана с наукой а имеет социально-административные причины.

>Ну, а меня ты просто не хочешь слышать, когда я говорю о серьезно больных людях с
>помутнениями сознания!

Ласточка, это ты не хочешь ничего слышать. Я говорю вслед за Грофом лишь о "функциональных расстройствах", не имеющих объективных физиологических причин. Есть ряд состояний, которые современная психиатрия диагностирует как "психозы", однако ни ЭЭГ, ни ЭМГ, ни магнитно-резонансная томография, ни позитронно-эмиссионная томография, ни различные анализы не выявляют никаких отклонений от "нормы". Диагноз ставится только на основе оценки поведения человека и мнениях родственников. Так вот таких "больных" в клиниках подавляющее большинство... Не знаю как на Западе, но у нас - точно.

>В твоей ситуации, усугубленной психоделиками, когда тебя приняли за настоящего
>больного в психушке- но ведь и быстро сориентировались, что у тебя другая ситуация.

Если бы кое-кто не сказал бы мне, что "давай съездим на консультацию - это всех успокоит", то никто бы меня ни за кого не принял. Врач поставила "диагноз" на основе информации, полученной от кое-кого, а не в результате общения со мной. А медсестры потом мне сказали, что у них было ощущение, что это я привез кое-кого укладывать в больницу, так как я выглядел спокойным, собранным и совершенно нормальным человеком на фоне трясущихся и испуганных людей, с которыми приехал на "консультацию" (чтобы этих самых трясущихся людей успокоить...). И так оно и было на самом деле. Я действительно приехал в больницу, чтобы успокоить трясущихся людей, у которых начала развиваться паранойя натуральная.

Короче, выпустили меня так быстро потому что я действительно не тянул ни на какие диагнозы серьезные. Но это не отменяет всех моих внутренних проблем, с которыми мне потом пришлось справляться самостоятельно с помощью того самого ХД и психоделиков.


>Но ты-то пустился во все тяжкие отнюдь не с профессионалами!

Мой ведущий был сертифицированным специалистом по ХД. А сейчас он работает психотерапевтом в гештальт-институте. Да, тогда он был студентом-психологом. Но это сути не меняет.

>Вспомни своего тренера по ХД - как только он понял, что у тебя "крыша поехала", то
>сразу постарался от тебя отделаться - как это ни прискорбно - но постарался
>договориться со знакомыми наркологами, которые бы помогли "почистить" тебя

Это ничего не говорит о ХД и о методах Стэна Грофа. К тому же я хотел бы услышать и его версию. Пока у меня совсем иная информация о том, как он себя вел...

>Пора бы уже все и в развитии видеть

А я все в развитии и вижу




Ласточка (гость)
133. Re:Армагеддончик « Сообщение №2597, от Июнь 28, 2004, 04:51:31 AM»

Кот! Несколько замечаний, надеюсь, в завершающейся дискуссии :D
Я понимаю, что твое мнение о квалификации врачей психиаторов настолько низкое , что ты считаешь мнение медсестер, (которые в таких заведениях обычно чаще бывают осведомителями, чем медработниками) более квалифицированным, чем врача, который тебя принимал ;D И согласно этому мнению надо было сопровождающих тебя родственников укладывать с диагнозом маниакально-депрессивный психоз, а не тебя ;D Классно!! Наверное, это они передознулись психоделиками, а заодно, и надышались лохотропно так, что были похожи на натуральных психов и вели себя так, что искры из глаз всех, кто тебя окружал , посыпались... 8) Я не знаю, какая информация у тебя от твоего тренера по ХД на тот момент, но то, что кое-кому пришлось уговаривать его встретиться с тобой, чтобы разрешить некоторое напряжение в твоей голове, - это я знаю наверняка. И письма от этого человека с извинениями имеются в почте до сих пор Так что, Кот, хватит уже геройства и оправданий - что было - то было-"слов из песни не выкинешь" :o Может быть, если бы ты на тот момент времени и находился в клинике Грофа, то не было бы в твоей жизни психбольницы, но счастья тебе это бы не прибавило...
Надеюсь, что дальше у тебя все будет 8) :D


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 9991


E-Mail
134. Re:Армагеддончик « Сообщение №2599, от Июнь 28, 2004, 07:02:01 AM»

Пока только для Log_OSа
"если я не всегда субъективист то это даже хорошо, и означает, что я не застрял в какой-то одной системе взглядов, и развитие в этом плане еще не закончилось."
Субъективизм - это та основа, которая полностью определяет отношение к "реальности". Ты или субъективист или нет, без каких-либо промежуточных этапов. Иначе ты - ни то ни се, вообще не определившийся в базовой аксиоматике

"Не понимаю почему «неуловимость» должна быть принципиальна или наоборот непринципиальна."
Потому, что ты сам так ставишь вопрос "Бог представляется неуловимым ничем, которое живет в самом естестве мира и его причинно-следственных связях. " Тут или Бог есть как нечто, что хоть в чем-то различается от мира или он нафиг не нужен из-за полной неуловимости Очень даже принципиально! Поэтому я и говорил, что если мир и Бог это не совсем одно и то же, то "вовсе Бог не обязан быть неуловимым для своих столь разумных клеток, что они могут наблюдать широко и глубоко вовне.". А если, как ты утверждаешь, он стал полностью тождественен миру, то физики могут вздохнуть облегченно: он уже ни во что не вмешивается, и можно полностью пренебречь этим вырожденным членом

"Бог это одновременно роль сингулярности в момент Большого Взрыва"
"По-моему ЧИСТОЕ сознание (Бог) не должно влиять на причинность, оно должно просто осознавать."
Но Бог уже сингулярностью создал всю динамику причинностей во вселенной. Что тут еще "осознавать"? Учитывая вообще то, что "материя – порождение сознания". Явно слово "осознавать" тут значит не то, что происходит, когда осознаешь что-то ты сам. Вообще, все причинненько, все законненько. Понятия Бог и Чистое сознание просто не нужны разве что лично тебе для "лучшего понимания мира". Но что ты лучше поймешь с Богом, который абсолютно неуловим и тождественен?

"если кто-то что-то делает «силой мысли» это не значит, что произошло нарушение причинности, это всего лишь действие на уровне «тонких тел»."
Да, если все уже определено начальным толчком Бога, которому остается только осознавать, то все магические воздействия тоже заранее определены и вплетены в причинность. Вот только есть два момента: вся причинность физического мира прослеживается довольно четко без какого-либо привлечения воздействия "тонких тел". И вообще пока никому еще не удалось показать сам факт такого воздействия.

"Я бы сказал, что мир это порождение моего ума, но для этого нужно быть в том состоянии, что бы эти слова шли из центра «Я», иначе это будет ложь."
Это легко устроить довольно нехитрыми приемами воздействия на психику, и тогда, всего лишь в результате такого воздействия, будет изменена сама суть мира!

"думаю, что механизм это «проводник сознания»"
А на фига сознанию какие-то еще проводники? Если оно способно напрямую воздействовать на причинность магическим "мысленным усилием"? Тем более, что вообще "материя – порождение сознания". Или вообще нет ничего кроме "сознания"? Тогда давай и не разделять их, и просто назовем так, как это принято в физике, чтобы все сразу встало на свои места

Ты замечаешь, если честно, что чем более ты копаешься в вопросе о Боге или Божественности сознания, то все становится все более неопределенным? Углубляться в эти материи очень вредно для мистиков и противопоказано любыми гуру. А следует тут напускать непознаваемого тумана



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
135. Re:Армагеддончик « Сообщение №2600, от Июнь 28, 2004, 08:44:22 AM»

Ласточка, мое мнение о квалификации врачей-психиатров достаточно высокое. Они вполне адекватно отреагировали на ситуацию, позже разобрались во всем и отпустили меня на все четыре стороны с напутствием "больше сюда не попадать", да еще и дали правильную юридическую информацию о том, как защитить себя от назойливых попыток кое-кого меня "лечить" без моего согласия. Но "адекватно" они отреагировали с точки зрения психиатрии, которая и является сейчас объектом критики с моей стороны. Я не держу зла ни на кого лично, так как прекрасно понимаю, что у всех были вполне внятные мотивировки поступков. Но внятные и хорошо осознанные мотивировки поступков были и у меня. Отсюда и спор, который продолжается уже два года, так как я вижу, что вся эта история возникла из-за нестыковок взглядов на жизнь

Да, я передознулся психоделиками, пытаясь найти корни мышечных блоков, страшно мешающих мне, и корни внутреннего бессознательного сопротивления конструктивным действиям. Но, пардон, я сделал это вполне осознанно, на основе той информации, что у меня была на тот момент. А потом заблудился в собственной голове среди тех самых "мистических феноменов" и всевозможных проекций. Но разобрался же сам в конце-концов со всем этим делом. Об этом я обязательно напишу в продолжении "Психоделических приключений".

Ну а что касается моего ведущего, то его тоже можно понять. Он, кстати, дал мне достаточно много, и эти навыки я использовал самостоятельно, когда выбирался из "гиблого места"




Ласточка (гость)
136. Re:Армагеддончик « Сообщение №2601, от Июнь 28, 2004, 10:03:46 AM»

Все Кот! Пусть будет жить твоя версия, как ты там оказался ;D :P Ведь первый демонический опус, думаю, уже никто, не увидит... :D :P



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
137. Re:Армагеддончик « Сообщение №2602, от Июнь 28, 2004, 11:06:20 AM»

Первый демонический опус был неудачен с литературной точки зрения А вообще, какая, нафиг, разница, как я там оказался? Чего ты опять решила эту тему поднять? 8)


Ласточка (гость)
138. Re:Армагеддончик « Сообщение №2603, от Июнь 28, 2004, 07:36:41 PM»

Случайно получилось - sorry! :o :D


Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

139. Re:Армагеддончик « Сообщение №2608, от Июнь 29, 2004, 12:51:09 AM»

Субъективизм - это та основа, которая полностью определяет отношение к "реальности". Ты или субъективист или нет, без каких-либо промежуточных этапов. Иначе ты - ни то ни се, вообще не определившийся в базовой аксиоматике


А может, есть третий вариант? Не промежуточный конечно, а тот, что стоит на одну иерархическую ступеньку выше, из которой и происходят субъективизм и объективизм. Это просто способ смотреть на картинку со старухой, а не что-то принципиальное. Если тебе этот вариант не нравится, то я пока побуду «ни то ни се», а потом может как-то определимся.

А если, как ты утверждаешь, он стал полностью тождественен миру, то физики могут вздохнуть облегченно: он уже ни во что не вмешивается, и можно полностью пренебречь этим вырожденным членом


Да, физики могут облегченно вздохнуть. И успешно это делают.

Но Бог уже сингулярностью создал всю динамику причинностей во вселенной. Что тут еще "осознавать"?


Бог вне времени, потому не «уже создал», а создает. А осознает он свои возможности, которые проявляет сам для себя.

Да, если все уже определено начальным толчком Бога, которому остается только осознавать, то все магические воздействия тоже заранее определены и вплетены в причинность. Вот только есть два момента: вся причинность физического мира прослеживается довольно четко без какого-либо привлечения воздействия "тонких тел". И вообще пока никому еще не удалось показать сам факт такого воздействия.


Ну вот! Ты начинаешь отрицать в осторожной, зомбирующей форме: «пока никому еще не удалось». Ты должен был сказать так: «мне достоверно не известны случаи (и никакие бумажки меня не убедят), чтобы кому-то удалось показать…».

Ты сам себе ответил: «Но есть еще несколько уровней непознанных человеком свойств и явлений мира (несмотря на известность роли мировых констант), путей и дорог которых хватит очень надолго. Несомненно, они приведут к ошеломляющим результатам, о сути и значении которых никто пока даже не догадывается.»?

И еще совпадение. Во время того, что в мистике называется «астральная проекция», тело находится в отключке. Выходит «тонкие тела» на что-то влияют.

Кстати Богу не «остается только осознавать». В мгновении, вмещающем вечность «одновременно» существуют все «кадры» времени. Бог всё еще осознаёт, и мгновение закладки причинности для нас всё еще длится.

Это легко устроить довольно нехитрыми приемами воздействия на психику, и тогда, всего лишь в результате такого воздействия, будет изменена сама суть мира!


Я уверен, что любые воздействия на психику даже близко к центру «Я» не попадут. Но таким способом из человека можно сделать робота. На экране компьютера тоже можно написать: «мир – порождение моего ума», но это не значит, что компьютер познал все божественные тайны, он просто не «соображает» что «говорит».

А на фига сознанию какие-то еще проводники? Если оно способно напрямую воздействовать на причинность магическим "мысленным усилием"? Тем более, что вообще "материя – порождение сознания". Или вообще нет ничего кроме "сознания"? Тогда давай и не разделять их, и просто назовем так, как это принято в физике, чтобы все сразу встало на свои места


Хорошо, давай не разделять. Но тогда тебя не должно удивлять, что сознание влияет само на себя, а не на причинность в каком-то ВНЕШНЕМ Мироздании.

А «проводники сознания» – средство осознания. В том то и дело что сознание напрямую, не воздействует, оно осознает. Ум воздействует, но он только инструмент сознания. Да и у самого ума есть инструменты воздействия, один из них – физическое тело, но цепочка воздействий от «ментального тела» до физического, начинается с «силы мысли», а мысль [тонко]материальна. Забудь о магических воздействиях, они же вплетены в причинность Мироздания.

Ты замечаешь, если честно, что чем более ты копаешься в вопросе о Боге или Божественности сознания, то все становится все более неопределенным? Углубляться в эти материи очень вредно для мистиков и противопоказано любыми гуру. А следует тут напускать непознаваемого тумана


Я уже давно в этом покопался, когда хотел как-то формализовать представления о мире. Теперь я это всё выкладываю. Я ведь не отмазаться туманом хочу, я хочу увидеть, изменят ли что-то мои слова для НАНа.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 9991


E-Mail
140. Re:Армагеддончик « Сообщение №2610, от Июнь 29, 2004, 06:05:34 AM»

Для Кота.
Ну, ты и задал жару всей мировой "ортодоксальной" науке и медицине (во многом согласен с тем, что медицина с натяжкой может быть отнесена к науке). Оказывается, самое страшное - посягательство на достоверное исследование психики, и только ради этого привлекаются полицейские силы! Именно так и только так можно понять то, что ты написал, но это не то, что было в действительности. На самом-то деле силы привлекались для борьбы с наркотиками, которая началась в те годы полной наркотической вседозволенности, на фоне миллионов искалеченных судеб. Да что тогда, даже сейчас я лично знаю немало таких искалеченных судеб и убежден, что борьба с наркотиками необходима, без чего общество совсем превратится в помойку, сызмальства подменяя ценности общей культуры индивидуальным кайфом.
"Как только любой ученый начинает засовывать свой нос в глубины человеческой души и наблюдать там не то, что написано в учебниках по психиатрии, так моментально следуют репрессивные меры." И такое пишет правдолюб? Да ладно, тебе, Кот И у нас коммунисты и там, на Западе капиталисты, боролись с этим злом. Непримиримо к этому относится ислам (далеко не весь Восток разделяет улетные представления!) и любая развитая культура. Их что, объединяет описанный тобой параноический страх к исследованиям психики?
Холотропное дыхание - альтернатива ЛСД, и так же как ЛСД может применяться только в клинике, по тем же причинам это должно быть и с холотропным дыханием. Наивно утверждать, что все клиники прогнили в невежестве и страшно боятся любых новшеств. Наоборот, любое сильнодействующее средство дало бы им новые возможности. Но как даже "безобидные" лекарства проходят многолетние испытания на выявление побочных эффектов дальнего последействия, так же это применимо и к любым другим средствам воздействия на организм и, тем более, на психику. Нет никаких доводов против такого правила, как бы безответственные шаманы с этим не соглашались.
Гроф ностальгически воздыхает по ЛСД, он сам его принимал постоянно. Ты тоже фактически ратуешь за легализацию наркотиков: "Надеюсь, рано или поздно изменится отношение официальной науки и по отношению к психоделикам... никому финансово или политически не мешает это холотропное дыхание как и ЛСД".
Да, есть такие, которые бравируют: "Да вот я ем эти наркотики и что? Посмотрите на меня, какой я молодец!". Но ЛСД или ХД - не путь совершенствования человечества и его культуры. И если "лишь единицы "гиблое место" проходят" то эти единицы не должны призывать пройти такой путь всех.

"НАН всячески убеждает нас, что это "иллюзии" и на них надо забить." А давай я сам скажу, что думаю про иллюзии? Можно? Я давно убедился, что иллюзии - неотъемлемая черта любого восприятия, которое только и занимается тем, что сопоставляет их с тем, насколько они согласуются с реальностью (иногда для этого просят ущипнуть ) Именно иллюзии, расходящиеся с реальностью порождают многие творческие процессы, когда человек или поражен их значимостью, или они для него становятся настолько желанны, что своей деятельностью человек пытается изменить реальность так, чтобы достичь соответствия этим мечтам. Но в отличие от позитивного творческого процесса, направленного вовне, а не только на себя, многие не находя достаточно сил, предпочитают изменять свой внутренний мир, находя для этого вполне посильные средства. Вот как я отношусь к иллюзии, а не так, как поверхностно приписываешь мне ты.
Совсем не так давно, всего лишь на 6-й странице армагеддончика, ты, Кот, высказался про описываемые мной механизмы переформатирования жизненного опыта:
"Так вот чтобы такие внутренние силы найти, как раз и надо разгуливать по волшебному миру, забив на "реальность". Но на пути к ним человека подстерегает "гиблое место" (в терминах Уилсона). Большинство мистиков там и застревает - вот поэтому они и несут околесицу, по которой им сразу можно вкатывать психиатрические диагнозы. И лишь единицы "гиблое место" проходят. Каббалисты называют все это "переходом через бездну". Отсюда и название моего сайта. Ты правильно, Николай, отметил, что за этот переход приходится платить смертью прежней личности. Но лично я совершенно не испытываю никаких терзаний по поводу смерти того закомплексованного, сутулого паренька, склонного к тяжелым депрессиям, коим я был раньше. Он больше был похож на плохо запрограммированного робота с почти полностью блокированными рецепторами."
Теперь ты утверждаешь:
"Я тебе уже много раз говорил, что ты не прав в своей оценке ХД. Не происходит никакого "переформатирования". При переформатировании старая информация стирается, а на голый винчестер записывается новая информация. Во время ХД ничего не теряется, кроме деструктивных подавленных эмоций, связанных с разными травмирующими ситуациями."
Если смерть личности - это не переформатирование, то у нас идет нелепый спор о словах!
"Я много лет жил таким образом, более-менее успешно работал, многого добился. Но всегда очень хотел найти способ избавиться от своих внутренних проблем. И в конце-концов нашел.... Что ты за чушь несешь? Какое "новое создание"? Это "новое создание" только в твоей фантазии существует... НИКАКИХ НОВЫХ ЛИЧНОСТЕЙ НЕ ФОРМИРУЕТСЯ".
Теперь, кстати, ты не так фатально махнул рукой на себя прошлого?
Знаешь, Кот, я уже говорил о некорректности обсуждения при таком не только поверхностном, но откровенно переменчивом подходе. Этот подход может оправдываться только стремлением во что бы то ни стало вытащить свои идеалы. Но мы же не идейные противники, которые задаются целью любыми способами растоптать доводы другого, а как бы изначально договорились иметь контекстом - самому пытаться увидеть как можно шире (пусть пока даже не глубже), чего тебе никак пока не удается, несмотря на то, что кичишься широтой свих взглядов и независимостью суждений.



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
141. Re:Армагеддончик « Сообщение №2611, от Июнь 29, 2004, 10:20:13 AM»

Николай, я понимаю, что иногда выгляжу странно, и создается впечатление, что я противоречу сам себе. Дело все в том, что я не стою на месте. Ежедневно я получаю некоторое количество информации, которую стараюсь не просто запомнить, а рассмотрев со всех сторон, интегрировать в свою "картину мира". Периодически приходится заменять одни элементы этой картины на другие, так как первые не проходят критической проверки. Иногда происходит восстановление старых элементов под влиянием новой информации, так как оказывается, что именно старые элементы были адекватны. Иногда старые элементы модернизируются и т.д. Разумеется, иногда я путаюсь в понятиях и контекстах, особенно в момент замены одних элементов на другие или когда появляется новый поток информации

В промежутке между шестой и десятой страницами Армагеддончика я успел прочитать три новых книги, одна из которых касается разных теорий личности в современной психологии, а еще в одной ("Лекции по работе головного мозга" П.В. Симонова) излагается теория информационной природы наших эмоций. Так что мне лично хорошо видно почему на шестой странице я согласился с тобой а сейчас снова полез спорить. А также вижу, что верны оба моих утверждения, если смотреть на них из разных систем координат. Если в понятие личности включать и все ее комплексы, а также различные эмоциональные проблемы, и считать, что личность - это нечто статическое, то, разумеется, происходит смерть личности. Но если смотреть на личность, как на динамическую информационную систему, постоянно развивающуюся и меняющуюся, то никакой смерти не происходит. Происходит развитие.

И самое главное: я не вижу никакого смысла в том, чтобы четко "определяться с терминами", так как на мой взгляд каждая из теорий личности отражает одну из сторон истины. Все эти теории верны, так как рассматривают личность из разных систем координат. Это тоже самое, что говорит тебе Log_OS, когда ты его хочешь поставить перед жестким выбором ("субъективист или нет"), а он предпочитает не занимать жесткую позицию, а иметь возможность смотреть на предмет с разных сторон.

>Знаешь, Кот, я уже говорил о некорректности обсуждения при таком не только
>поверхностном, но откровенно переменчивом подходе. Этот подход может оправдываться
>только стремлением во что бы то ни стало вытащить свои идеалы.

Николай, меня этому подходу научили Роберт А. Уилсон и Кен Уилбер. Мне кажется, что в условиях существования большого количества противоречивых потоков информации только так можно сохранить адекватность. Прежде чем давать оценку поступающей информации надо разобраться в системе координат, внутри которой эта информация существует, с ключевыми семантическими конструкциями носителей информации, а также с главными терминами и понятиями системы. А потом только можно и вглубь копать. Поэтому я не принимаю твоих возражений о "некорректности", так как иначе нам неизбежно придется бОльшую часть информации отбрасывать, как "ложную" и объявлять бОльшую часть людей "дураками". Но я не могу сказать, например, что христиане - дураки. В рамках своей системы они совершенно адеквантые и умные люди... И кто сказал, что их система плоха?



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
142. Re:Армагеддончик « Сообщение №2613, от Июнь 29, 2004, 12:53:24 PM»

И продолжение...

>На самом-то деле силы привлекались для борьбы с наркотиками, которая началась в те
>годы полной наркотической вседозволенности, на фоне миллионов искалеченных судеб.

На психоделическую революцию можно смотреть так, а можно и иначе. Иной взгляд изложен в книгах Томаса Вулфа, Кена Кизи, Олдоса Хаксли и других писателей той эпохи, в рок-музыке, театре, кино, изобразительном искусстве, философии. Все это отразилось на жизни цивилизованной части мира непосредственно. Даже самый банальный дизайн рекламы стал "психоделическим" по сути. А какой огромный скачок сделала с 60-х по 90-е годы психология? А информационные технологии? Если бы благодаря психоделической революции 60-х западная интеллектуальная элита не стряхнула бы с себя все мертвые "правила, приличия и почтение" пуританства, то этот скачок вряд ли был бы возможен. Только свободная мысль, не сдерживаемая "авторитетами" может двигать вперед прогресс, в том числе и технический.

Кроме того "миллионы искалеченных судеб" - это слишком громко сказано. Люди становятся наркоманами только в том случае, если их к этому ведет скрипт (жизненный сценарий). Я поэтому и говорю, что борьба с наркотиками - это фикция, так как предпринимаются героические попытки устранить следствия болезни а не причины. Причины же надо искать в системе образования, в семьях, в устройстве самого общества. Если полностью уничтожить систему торговли наркотиками, то люди станут убивать себя водкой или еще чем-нибудь (клеем "Момент", например). Я не очень понимаю, чего все так к наркотикам прицепились, хотя алкоголизм - это куда более серьезная проблема и в нашей стране, и на западе. Наркотики и виртуальная реальность того же самого Интернета - это очень дорогой способ убегать в "иллюзии". Куда проще это делать с помощью водки и телевизора. Что народ и делает, ведомый своими негативными скриптами. Кроме того, наркотики разные есть. Одно дело безобидная марихуана, или "интеллектуальные" ЛСД, псилоцибин и мескалин, другое дело - героин, дающий тупой кайф, похожий на сексуальный. Но опять-таки, те люди, которые способны получать кучу удовольствия в постели с партнером никогда не сядут на героин, так как его "кайф" - бледное отражение того, что можно получить с другим человеком. Но почему большое количество людей не умеют получать удовольствие от общения с противоположным полом? Почему им оказывается проще искать барыг, дырявить себе руки, и создавать себе кучу проблем, в том числе и финансовых, хотя все буквально рядом: скинули трусы и получили то, что круче в сто раз чем героин? Так вот современная психология дает ответы на все эти вопросы...

>Да что тогда, даже сейчас я лично знаю немало таких искалеченных судеб и убежден,
>что борьба с наркотиками необходима, без чего общество совсем превратится в
>помойку, сызмальства подменяя ценности общей культуры индивидуальным кайфом.

Ерунда полнейшая. Мне кажется, что если легализировать наркотики, то количество наркоманов будет не больше количества алкоголиков. Не кайфом одним жив человек. И твой любимый пример с "кнопкой удовольствия" справедлив лишь для крыс, на которых и было сделано в 1954 году открытие "зоны удовольствия" в гипоталамусе Дж. Олдсом и П. Милнером.

>Их что, объединяет описанный тобой параноический страх к исследованиям психики?

Их объединяет то, что вокруг научных исследований начинается "моральная" истерия. Причем никто не слушает ни ученых, ни "подопытных кроликов". Борцов за мораль волнует сам факт, что кто-то покусился на "святое". Сейчас вон, подобная истерия по поводу клонирования началась...

>Холотропное дыхание - альтернатива ЛСД, и так же как ЛСД может применяться только в
>клинике,

Опять фигню говоришь. Не случайно Гроф называет ХД не только техникой психотерапии, но и техникой "эмпирического самоисследования". Он ни разу не сказал, что и для того, и для другого нужна клиника. Если ты знаешь, что делаешь, если владеешь теорией и практикой ХД, то никакие клиники тебе не нужны. То же самое касается и ЛСД вместе с мескалином и псилоцибином. Клиника - это место, где лечат больных. Но люди, которые хотят узнать глубины своей души - не больные, и в клинике им делать нечего.

> Нет никаких доводов против такого правила, как бы безответственные шаманы с этим
>не соглашались.

Психоделики прошли "кличические испытания" в течении тысячелетий, как бы некоторые ученые с завышенным самомнением не желали этот факт замять.

>Но ЛСД или ХД - не путь совершенствования человечества и его культуры. И если "лишь
>единицы "гиблое место" проходят" то эти единицы не должны призывать пройти такой
>путь всех.

Пока лишь единицы его проходят. И эти единицы делятся своим опытом с остальными. Так что скоро, думаю, "гиблое место" будет так же хорошо изучено, как и законы классической механики. И оттуда будут выходить все, кто хочет оставить за бортом всяческие предрассудки и негативные скрипты.




Ласточка (гость)
143. Re:Армагеддончик « Сообщение №2615, от Июнь 29, 2004, 07:24:02 PM»

Nan! Мне кажется, что вся ваша с Котом дискуссия стала "бесконечной историей" На мой вгляд - биться за веру - вещь бессмысленная. А у Кота - куда ни ступи, везде ответ один - Гроф сказал, Гроф считает, Гроф, Гроф, Гроф... ;D Если я буду подкреплять свое мнение бесконечными цитатами из Маркса, Энгельса, Ленина, то со мной все будет понятно. А Гроф - более таинственная птица в плане обработки мозгов ;D 8) Ну, что тут скажешь - это ведь, как любовь - бессмысленно высказывать свое мнение о предмете любви. Время покажет... ???


Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
144. Re:Армагеддончик « Сообщение №2616, от Июнь 29, 2004, 07:57:46 PM»

Ага, конечно... Ласточка, ты забыла в этот список вставить прочих "обработчиков мозгов": Фрейда, Адлера, Райха, Юнга, Ассаджиоли, Фромма, Берна, Маккенну, Лилли, Лири, Уилсона, Уилбера. Они основательно "прозомбировали" меня, и заставили слепо верить в новый психологический "марксизм-ленинизм", который я называю в своих литературных работах "волшебным миром". Грофа я чаще других поминаю только потому, что на него чаще всего наезжают всякие борцы с наркоманией, коим свою энергию девать некуда, кроме как на борьбу за чистоты рядов молодежи. Но прости, с "другой стороны" все выглядит иначе: "борцы" - это странные люди, которые уперлись в свои одномерные системы координат и все пытающиеся выяснить кто прав, а кто виноват, без попыток понять систему ценностей других людей. Сколько раз, блин, это уже повторялось в истории, когда одни люди насильно навязывали свои ценности другим? И к чему всегда это приводило?




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 9991


E-Mail
145. Re:Армагеддончик « Сообщение №2617, от Июнь 30, 2004, 06:51:34 AM»

Кот, если "гиблое место" будет так же хорошо изучено, как и законы классической механики" тогда с чистой совестью можно будет рекомендовать что-то всем. А до тех пор говорить, что это только на пользу, не очень-то нравственно (если только нравственность имеет какое-то значение).
"То же самое касается и ЛСД вместе с мескалином и псилоцибином. Клиника - это место, где лечат больных. Но люди, которые хотят узнать глубины своей души - не больные, и в клинике им делать нечего."
Люди, увлекающиеся этими препаратами, а так же и ХД, как правило, меньше всего думают об изучении глубин своей души. Да и не душу ты так изучаешь, как бы Гроф это ни живописал и не обосновывал, а только тревожишь спящих драконов своего подсознания. Но это - совсем другой разговор.
"твой любимый пример с "кнопкой удовольствия" справедлив лишь для крыс, на которых и было сделано в 1954 году открытие "зоны удовольствия" в гипоталамусе Дж. Олдсом и П. Милнером."
Заблуждаешься в неведении с этим сталкивалась Бехтерева, ставя такие опыты на людях! Для людей даже не нужно никакой кнопки, чтобы следовать той мотивации, которая доминирует в данный момент, какой бы "высокодуховной" ни была ее подоплека. На этом и основана наркозависимость, зависимость вообще от привычек и отсутствие воли сделать что-либо. Стоит появиться чуть более значимой мотивации, как оказывается вполне преодолимым то, что недавно не было возможности превозмочь. Это - основа, определяющая направленность поведения, на которой базируется вся система значимости.
"Я не очень понимаю, чего все так к наркотикам прицепились, хотя алкоголизм - это куда более серьезная проблема и в нашей стране, и на западе."
Если ты понимаешь, что это - серьезная проблема, то сделай еще шажок и представь насколько серьезней станет проблема, если наркотики станут так же вседозволены как алкоголь. В Эмиратах алкоголь вне закона и нет проблемы. Может быть, это - другая крайность, но граница разумности вполне видна. Алкоголь разрешен, но пьяный водила - преступник. Если ты еще не алкаш, то наутро протрезвеешь, но если мозги деградировали, то уже неважно алкоголь ли тому причиной или другие наркотики.
"Но я не могу сказать, например, что христиане - дураки. В рамках своей системы они совершенно адеквантые и умные люди... И кто сказал, что их система плоха?"
Ну, например, Log_OS сказал, или даже ты сам ранний
" также вижу, что верны оба моих утверждения, если смотреть на них из разных систем координат"
Ага! Верны даже если они взаимоисключающи! Произнесенные слова не меняют сути, как бы мистикам об этом не мечталось.
"Ерунда полнейшая!" - всего лишь их слова, а не сама ерунда При этом тут же забывается любимый принцип, что любая теория верна, если на нее смотреть с соответствующей системы координат
" иногда выгляжу странно, и создается впечатление, что я противоречу сам себе"
Да это не впечатление, а факт! А твою отмазку, что ты не стоишь на месте, даже ловкой не назовешь: ты хочешь сказать, что с тобой еще рано говорить на все эти темы? Если даже в течение двух недель мнение меняется на противоположное!
Сплошной тремор смысла, до полного его размытия.


Log_OS: "Ты начинаешь отрицать в осторожной, зомбирующей форме: «пока никому еще не удалось». Ты должен был сказать так: «мне достоверно не известны случаи (и никакие бумажки меня не убедят), чтобы кому-то удалось показать…»."
Не меня, а любого, кто не намерен принимать это просто на веру. Никому это пока не удалось доказать, не апеллируя к вере. Этого ждут слишком много заинтересованных, чтобы пропустить такой момент
"Бог вне времени, потому не «уже создал», а создает. А осознает он свои возможности, которые проявляет сам для себя."
Ты это точно знаешь про Бога? особенно то, что Богу нужно осознавать свои возможности, которые он, будто бы еще сам не знает! А как же знание путем "тождества"? Или такая привилегия к Богу не относится?
"Во время того, что в мистике называется «астральная проекция», тело находится в отключке. Выходит «тонкие тела» на что-то влияют."
Об этом знают только мистики и советская радистка (сорри за пошлость)
"Бог всё еще осознаёт, и мгновение закладки причинности для нас всё еще длится. "
Для нас-то уже все разворачивается, а не создается, т.е. картина определена. Кроме того, как можно заложить что-то, что может противоречить причинности (законам природы, определяемым мировыми константами)? Выходит Бог не может вмешаться в уже развивающиеся события, не сотворив другого события, которое должно было быть предусмотрено в самом начале.
На самом деле все гораздо сложнее. В мире на микроуровне происходит постоянная перетусовка вероятности исхода микрособытий (за счет определенной вероятности исхода микрособытия в ту или иную сторону). Грубо говоря, это эквивалентно вероятности создания новой вселенной при каждом микрособытии, несколько нарушающем обобщенную статистику термодинамики в локальной области, что, накапливаясь, во всем бесконечном поле таких вероятностей, приводит к бесконечному разнообразию возможных вселенных, одна из которых - наша реализованная. Конечно, можно говорить, что Бог вмешивается в исход каждого микрособытия, формируя задуманное (а если он знает, что ему нужно, то как можно говорить об опознавании возможностей? Ведь передача идет в эфире!), что развивающиеся события - это есть Бог, слившийся с ними, но это - ничего не дающие построения (ни делу, ни уму, ни сердцу), подменяющие физические термины мистическими, которые ничем от физических в результате не отличаются.
А вот интересный момент. Начнем с самого начала:
Log_OS: "Я бы сказал, что мир это порождение моего ума, но для этого нужно быть в том состоянии, что бы эти слова шли из центра «Я», иначе это будет ложь."
nan: Это легко устроить довольно нехитрыми приемами воздействия на психику, и тогда, всего лишь в результате такого воздействия, будет изменена сама суть мира!
Log_OS: "Я уверен, что любые воздействия на психику даже близко к центру «Я» не попадут. Но таким способом из человека можно сделать робота. На экране компьютера тоже можно написать: «мир – порождение моего ума», но это не значит, что компьютер познал все божественные тайны, он просто не «соображает» что «говорит»."
А не допускаешь ли ты, что ты сам можешь таким вот образом подсознательно воздействовать на собственную психику, что приведет к уверенности, идентифицированной тобой как "слова из центра Я"? Что этому мешает и где критерий так это или не так?
"Забудь о магических воздействиях, они же вплетены в причинность Мироздания."
Ни фига себе, забудь! Если дядя Вася напоказ разгоняет тучи над площадью? Тут или воздействует или дурачит



Ласточка (гость)
146. Re:Армагеддончик « Сообщение №2618, от Июнь 30, 2004, 09:22:55 AM»

Кот! У любителей - изма с приставком коммун- тоже была внушительная компашка. начиная с Кампанеллы! ;D Неужели, для почитателей психоделизма-шаманизма достаточно этого окончания - изм ;D, чтобы мозги атрофировались? И ты, как учили в былые времена (но не меня -в МГУ :D) под воздействием "измов " повторяешь - "Верю, верю, верю..." Ведь поступательное движение любой науки - отвергая - соглашайся ??? :P



Ласточка (гость)
147. Re:Армагеддончик « Сообщение №2619, от Июнь 30, 2004, 10:07:03 AM»

Кот! Во избежание топтания ;D на фразе "меня- в МГУ" хочу заметить, что я всего лишь указала Место и Время... ;D :D


Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

148. Re:Армагеддончик « Сообщение №2620, от Июнь 30, 2004, 02:11:52 PM»

"Но я не могу сказать, например, что христиане - дураки. В рамках своей системы они совершенно адеквантые и умные люди... И кто сказал, что их система плоха?"
Ну, например, Log_OS сказал, или даже ты сам ранний


К самому христианству у меня нет никаких претензий, потому что вижу в нем не менее глубокий смысл, чем в других мистических системах. Мне не нравится христианский пафос, когда люди чрезмерно увлекаются догмами и формами в ущерб сути. Я считал себя христианином, когда пришел на форум Кураева, хотя с самого начала назвался эзотериком, и как оказалось, не ошибся. Я ошибся в том, что думал что христианин и последователь Христа это одно и то же.

НАН, ты нашел у Кота противоречие. С одной стороны новая личность появляется, а с другой – сохраняется, но развивается. Это противоречие возникло от того, что понятие личности в этих случаях чем-то отличалось. Это пояснение вроде всё ставит на свои места, но к моему величайшему удивлению вдруг всплывает «танк»:

«Ага! Верны даже если они взаимоисключающи! Произнесенные слова не меняют сути, как бы мистикам об этом не мечталось.»

НАН, не слова порождают суть, а суть порождает слова! Владеет сутью не тот, кто слушает, а тот, кто говорит. Но «танку» плевать на суть сказанного он признает только суть услышанного и готов наехать на элементарную логику, закрывая глаза на пояснения. «Танк» просто применяет свою коронную функцию strcmp, и «кто не спрятался я не виноват» – получит самодовольным от неврубания залпом орудий по чайнику. Вот почему «танк» никогда мистиков не поймет, он только таблицы различий составляет, которые основательно искажены под свой единственно верный «слух».

Не меня, а любого, кто не намерен принимать это просто на веру.


Как бы ты не убеждал, что находишься на середине шкалы веры-неверия, из формулировок видно, что ты больше склоняешься к неверию. Вроде формулировка это мелочь, но то что первым без размышлений вырывается на язык, то наиболее соответствует подсознательным убеждениям, заслоняющим глаза. Потому я предложил формулировку, которая характерна для того, кто находится на середине шкалы как настоящий ученый, не имеющий предубеждений.

Ты это точно знаешь про Бога? особенно то, что Богу нужно осознавать свои возможности, которые он, будто бы еще сам не знает! А как же знание путем "тождества"?


Это моя «вера», как и «вера» в то, что я существую.

Бог не уже знает, а просто знает свои возможности потому что он их осознал/проявил в Мироздании. Считай Мироздание знает/осознает само себя путем тождества. Да и вообще всё что существует, знает само себя путем тождества и именно потому существует. Вот тебе очередной тавтологический синоним.

Если всё что я воспринимаю субъективно, то где гарантия что я существую? Почему это не иллюзия моего же восприятия? Где гарантия, что этот мир, который я воспринимаю, существует? То, что мир существует это не объективное знание, потому что где гарантия, что существуют те, кто может подтвердить это знание? НАН, где логическая дыра в этих рассуждениях? Я могу точно сказать одно, что бытие и сознание это одно и то же, потому что даже если я буду осознавать себя в несуществующем мире где-то Там, то не важно что я перестал существовать для других, главное я существую для себя. Я существую, потому что осознаю, всё остальное может быть иллюзией. Если существует несколько осознающих я, способных к взаимодействию, то это возможно только когда эти я – части другого целого Я. А среда, в которой несколько я взаимодействуют, это тело целого Я. Тело целого Я существует только потому, что оно себя осознает, и потому существуют взаимодействующие я внутри целого Я.

Если я существую, значит я что-то для себя проявляю, и без этого я не могу существовать. Так ты спрашиваешь, точно ли я знаю, что Богу нужно осознавать свои возможности? А как может что-либо существовать, если бы он не осознавал своих возможностей, которые он сам?

"Бог всё еще осознаёт, и мгновение закладки причинности для нас всё еще длится. "
Для нас-то уже все разворачивается, а не создается, т.е. картина определена. Кроме того, как можно заложить что-то, что может противоречить причинности (законам природы, определяемым мировыми константами)?


Причинность существует не сама по себе, а потому что она поддерживается в каждом новом мгновении времени. Вот поэтому в христианстве говорят что Бог, сотворив мир, ограничил свою волю, пошел на жертву, зажал себя в тиски своих же законов. Без этого ничто не могло бы существовать. Это конечно личностные, вульгарные представления, но другой терминологии, что бы описать незыблемость законов природы при сохранении живого, сознательного Бога – нет. Мгновение закладки причинности всё еще длится, потому что Мироздание всё еще сотворяется.

В мире на микроуровне происходит постоянная перетусовка вероятности исхода микрособытий (за счет определенной вероятности исхода микрособытия в ту или иную сторону). Грубо говоря, это эквивалентно вероятности создания новой вселенной при каждом микрособытии


Вот я догадываюсь, что все факторы, влияющие на перетасовку вероятностей неизвестны. Теперь так удобно считать, что физический мир это не замкнутая система. И появляется возможность влияния со стороны «тонких миров».

Конечно, можно говорить, что Бог вмешивается в исход каждого микрособытия, формируя задуманное (а если он знает, что ему нужно, то как можно говорить об опознавании возможностей?


Почему ты думаешь, что реализуется только одна возможность исхода микрособытия? Не зря же Монро попадал не в «будущее», а как сказали Разумники в «вероятное будущее». Представь себе загруженность Божественного Компьютера, который просчитывает все ходы в Игре.

подменяющие физические термины мистическими, которые ничем от физических в результате не отличаются


Неужели эти плохие мистики паразитируют на науке подменяя физические термины своими? А в каком мире эти мистики, по-твоему живут? Почему тебя удивляет, что их взгляд на картинку со старухой развивающийся на протяжении тысячелетий, приводит к тем же результатам? Почему ты мистику только с иллюзиями связываешь? Плиз, не отказывай ей в праве на жизнь. Твоя реакция на мистиков как на паразитов, это животный инстинкт защитника своей территории, хотя кто сказал, что это твоя территория? НАН, просто случилось чудо, танка в тебе стало чуть меньше, возникли новые ассоциации, не противоречащие реальности.

А не допускаешь ли ты, что ты сам можешь таким вот образом подсознательно воздействовать на собственную психику, что приведет к уверенности, идентифицированной тобой как "слова из центра Я"? Что этому мешает и где критерий так это или не так?


Неужели этой ложкой дегтя ты хочешь испортить бочку мёда? Ведь понятно, что есть дёготь, но есть и мёд. Бог знает что он Бог, не потому что он так «думает», а путем тождества.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 9991


E-Mail
149. Re:Армагеддончик « Сообщение №2624, от Июнь 30, 2004, 09:10:20 PM»

Но, Log_OS, ложкой дегтя и в самом деле можно напрочь испортить всю бочку меда, если только это действительно ложка дегтя. Неужели ты так и не захочешь ее замечать, будешь есть морщась и уговаривая себя, что это совсем не так уж противно?
Итак, открыт новый раздел мистической паразитологии где видится некая терминологическая кормушка, в которой хрюкая и бодаясь, пожирают корм