Короткий адрес страницы: fornit.ru/3005
На форум
  Автор

Какова природа лени?

(Просмотров: 54788)
Род: Женский
best
Full Poster


Сообщений: 39


E-Mail
1. Какова природа лени? « Сообщение №9301, от Ноябрь 20, 2007, 06:36:46 AM»

Откуда берется лень? Какова ее природа?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
2. Какова природа лени? « Сообщение №9303, от Ноябрь 20, 2007, 07:25:55 PM»

Вот что я об этом думаю
Лень == отсутствие мотивации к чему-либо
Если ты сидишь на диване. подыхая от ничегониделания и не в состоянии придумать то, что делать захочется, а сзади вдруг шею коснется что-то скользкое и холодное, тебе не будет лень моментально вскочить на ноги, энергично смахивая нечто с шеи. Если в аналогичной диванной ситуации позвонил друг и предложил нечто очень интересное и для тебя заманчивое, то состояние одурения как рукой снимет.
На фоне общего благополучия и удовлетворенности, когда не известен способ это благополучие значительно улучшить, остается пребывать в состоянии без мотивации. Животные часто находятся в таком состоянии и не делают из этого трагедии. Но у человека особо значимо быть нужным кому-то, считаться нужным, совершать нечто, поощряемое культурой социума. Поэтому состояние без мотивации оказывается достаточно болезненным, у разных людей - в разной степени.
Попытка нахождения все новых развлечений извне, путешествия, приключения достаточно быстро теряют новизну и не прикалывает больше.
Умение мотивироваться собственным доминирующим интересом, увлеченностью чем-то, практически единственное, что может заполнить состояние безмотивации. Чем выше социальная направленность и потенциальная нужность увлечения, тем оно способно сильнее захватывать.


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: best, alexander mayakovskii

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 964

3. Какова природа лени? « Сообщение №9304, от Ноябрь 21, 2007, 09:56:19 AM»

"Попытка нахождения все новых развлечений извне, путешествия, приключения достаточно быстро теряют новизну и не прикалывает больше."

Возможно отсюда и берет начало неадекватное поведение людей в социуме. Материально обеспеченные и не совсем ,без особых интересов граждане, начинают начинают искать для себя все новые стимулы,и иногда находят их в алкоголе ,наркотиках. Вероятно и нетрадиционная сексуальная ориентация для многих тоже имеет свои корни в недостатке новизны.
У творческих людей всегда существовала "проблема творческого роста". Заметил ,напр. в шахматах (когда серьезно занимаешься) музыке, дойдешь до определенной точки в развитии навыков :-и дальше ни на шаг. Сколько ни бейся результатов ноль. Можно несколько лет находиться в начале творческого пути,быть хорошим шахматистом ,музыкантом но не более. Недостаток новизны :отсюда -депрессия и психические растройства . А краткосрочная ленность идет только на пользу,черезмерная эмоциональная экспрессия вскоре опустошает и угнетает психику. Яркий пример художник экспрессионист Ван Гог:-довел себя до сумасшествия,отрезал себе ухо. ,хотя и обаготил мировую культуру своими произведениями. Шестая потетическая симфония Чайковского пронизана разочарованием и наступившей депрессией. А вот Чарльз Дарвин -очень порядочный человек(проявил себя при ликвидации инфекционной эпидемии) - не пускал себя "в разнос"обстоятельно и скурпулезно всю жизнь собирал факты для своей теории. И был очень удивлен ,когда современники назвали его гением.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nederof, best

Род: Мужской
nederof
Sr. Poster


Сообщений: 198

E-Mail
4. Какова природа лени? « Сообщение №9305, от Ноябрь 21, 2007, 07:11:28 PM»

Тема тоже интересная, хотя кажется на первый взгляд, банальная. Ленивый? Ну и шут с ним, вырастет и образумится - так говорят о ленивых подростках, которые в семье живут как иждивенцы, не убирают постель, не моют посуду (а как же - это позорное занятие!), отказываются пылесосить квартиру - вообщем живут в своё удовольствие. Его интересы -
компьютерные игры, телевизор, уход за свей внешностью, выклянчивание денег и личные увлечение чем-то, дай бог хорошим. Это общий портрет человека, зараженного вирусом лени. Пусть работают предки, для этого они и созданы. Но лень - мать всех пороков, это
проверено жизнью. Вряд ли из такого вырастет трудолюбивый человек, он будет искать быстрые и большие деньги. В поисках их он будет мотаться по свету, но опять же без высокой квалификации, которая ленивому недоступна, он будет искать окольные пути в жизни. Вообщем появляется асоциальная личность, недовольный собой и всеми и всем.
Комплекс неполноценности потянет к порокам.
Как же порождается лень в человеке? Вероятно, она заложена в биологию человека как стремление экономить энергозатраты. Понаблюдайте за сытыми живртными. Сытый лев спит, а рядом ходят антилопы - вкусная пища, зная повадки льва мирно щиплют травку. Весь остальной живой мир, если физиологические потребности удовлетворены, отдыхает, спит, дремлет - копит энергию для будущих столкновений с угрозами жизни.
Люди вышли из животного мира, поэтому часть биологической программы передалась им по наследству. Но вот парадокс: животные трудятся "в поте лица", если потребности не удовоетворены - роют нору, ловят дичь, кормят потомство, защищают владения. А человек может лениться вопреки наличия даже острых потребностей - авось пронесёт, подожду пока. Это ленивый разум ему подсказывает, это уже благоприобретенная лень социального характера. Как-то наш политик-монетизатор так выразился про российский народ: "вороват, ленив" и т.д. Есть ходячие поговорки - "от трудов праведных не заработаешь палат каменных. Это говорит отсутствия у нас культа труда, который есть на Западе. Вопрос: может ли быть весь народ ленивым? Думаю, что нет, в характере народа происходит усреднение социальных характеристик личностей. И естесвенно, эти обобщенные характеристики разные - у русских, немцев, англичан, китайцев, японцев., африканцев, скандинавов и других. Япония удивила мир своим трудолюбием - не имея природных запасов прмышленного сырья, она умудряется выпускать продукцию отличного качества и безбедно жить. Понятно одно - если в народе есть черты ленивости, пассивности, безинициативности - такой народ не будет жить богато. Лень многолика, известны - телесная, умственная, социальная виды лени и другие. Так что лень - небезобидная вещь, анализ феномена лени должны делать социологи, социальные психологи.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: best

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 964

5. Какова природа лени? « Сообщение №9306, от Ноябрь 21, 2007, 09:00:23 PM»

" Ленивый? Ну и шут с ним, вырастет и образумится - так говорят о ленивых подростках, которые в семье живут как иждивенцы, не убирают постель, не моют посуду (а как же - это позорное занятие!), отказываются пылесосить квартиру -"

Воспитывал с настойчивостью и постоянством. Детям некогда было лениться. Дочка с 12 лет готовила на всю семью и вот уже 10 лет на кухне она полная хозяйка .Сын с 13 лет полностью обеспечивает себя материально.Крутую тачку ,деревоотделочный цех ,все это он заработал самостоятельно.Серстники его только в начале трудового пути ,а он уже давно пожинает плоды своего труда. Но....неубранные постели,разбросанные вещи,немытая посуда :досих пор это наша проблема.Все привыкли делать по команде (никогда не отказываются)Есть команда :- все будет чисто -прибранно ,нет команды...извените. Ни какого давления на них не оказываю ,просто нужно попросить. А как же самостоятельность ,ответственность? Тут скорее всего недостаток жизненного опыта ,и пока они под родительским руководством ,без реальной самостоятельности положение дел не изменится.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: best, nederof

Род: Мужской
Sava
Sr. Poster


Сообщений: 259
6. Какова природа лени? « Сообщение №9307, от Ноябрь 21, 2007, 10:44:29 PM»

Клон, nederof
Разве не очевидно, что бороться ленью, такой, как вы ее понимаете, это дорога к страданиям и нервным срывам(как минимум)? Ну не может обычный человек постоянно и во всем бороться с ней, принципиально считая свое поведение правильным...

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон, best, again, nederof

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
7. Какова природа лени? « Сообщение №9309, от Ноябрь 22, 2007, 09:09:55 AM»

nederof: "вырастет и образумится - так говорят о ленивых подростках, которые в семье живут как иждивенцы, не убирают постель, не моют посуду (а как же - это позорное занятие!), отказываются пылесосить квартиру - вообщем живут в своё удовольствие. Его интересы - компьютерные игры, телевизор, уход за свей внешностью, выклянчивание денег и личные увлечение чем-то, дай бог хорошим. Это общий портрет человека, зараженного вирусом лени."
Ну какой же тут вирус лени? Ты же перечислил столько его интересов, которыми он и занимается постоянно. А то, что игнорирует работу по дому, так это так в этом доме поставлено изначально. Или шнурки трясутся над своим гнездышком и парень его своим домом считает лишь косвенно или "пусть ребенок что-то полезное для себя делает, а наработаться еще успеет" или еще что-то из родительских воспитательных примитивов. А чел просто очень плотно адаптируется к существующим условиям и выкраивает то, что максимально обеспечивает его текущие интересы. Это – естественно. Попадет в другое окружение – будет ломка и переадаптация.

"Как же порождается лень в человеке? Вероятно, она заложена в биологию человека как стремление экономить энергозатраты."
Нет, при появлении чего-то интересного пофиг любые энергозатраты! Об энергозатратах думают когда вообще жрать нечего.

"человек может лениться вопреки наличия даже острых потребностей"
не такие уж для него, значит, это потребности. Обходится он без них пока и не ощущает интереса к иному.

"Это ленивый разум ему подсказывает"
ни у кого нет "ленивого разума". Все разумы работают по одному принципу. Хотя предраспосоженность у пониманияю тех или иных вещей, бывает очень разное. Поэтому очень классно сказал Клон:
"У творческих людей всегда существовала "проблема творческого роста". Заметил ,напр. в шахматах (когда серьезно занимаешься) музыке, дойдешь до определенной точки в развитии навыков :-и дальше ни на шаг. Сколько ни бейся результатов ноль. Можно несколько лет находиться в начале творческого пути,быть хорошим шахматистом ,музыкантом но не более."


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: again, nederof

Род: Мужской
nederof
Sr. Poster


Сообщений: 198

E-Mail
8. Какова природа лени? « Сообщение №9360, от Декабрь 01, 2007, 06:40:16 PM»

К сожалению, есть "ленивый разум". Был ответ от ... что "ленивого разума ни у кого не бывает".

Классический образец носителя такого разума - Обломов Гончарова. Не надо думать, что писатель его выдумал из головы, а скорее вывел обобщение из русской жизни того века. Но это далёкое прошлое, что сейчас? На западе традиционно считают, что русские ленивые и не способны перенять западную цивилизацию. Ещё К.Маркс якобы отзывался весьма нелестно о славянских нациях так: "...трудно выделить из славянских народов более неспособный воспринять западную цивилизацию".

В наше время один наш политик-монетизатор высказался о россиянине следующим образом: "вороват, ленив...". Это откуда?

Эти высказывания на совести авторов, это их личные мнения, я к ним не присоединяюсь.
Но настораживает вот какой факт из СМИ: в Западной Европе проживает в 3 раза больше населения чем в России, но это население производит в 25 раз больше продукции чем в России. Отчего бы это?

Ещё: всё хорошее мы опять завозим из-за рубежа - промышленное, транспортное, научное, медицинское оборудование, бытовую технику, информационные технологии и много другое, так как качество своего намного ниже.
Что бы мы с вами делали, если бы не IBM, Microsoft и другие фирмы? Сидели бы на ДВК? Интернет,сотовая связь свалились нам как снег на голову и теперь не можем понять - как это мы жили без них? Где же были наши светлые головы?
Всё это я привожу не для доказательства нашей лени, а понимания причин наших бед.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
9. Какова природа лени? « Сообщение №9363, от Декабрь 01, 2007, 07:28:10 PM»

Само явление лени, безусловно, есть. Так мы называем состояние недостаточности мотивации для какого-то действия. Но это - не свойство разума, не особенность механизмов мотивации у наций и отдельных особей, а те условия, в которых эти механизмы приводят к такому результату, в том числе и условия окружающей культуры. Контрольная группа европейский детей, завезенная в Россию сызмальства и воспитанная в наших условиях, не будет в этом отношении отличаться от россиян.


Род: Женский
again
Full Poster


Сообщений: 96

10. Какова природа лени? « Сообщение №9370, от Декабрь 02, 2007, 10:56:54 AM»

Но это - не свойство разума, не особенность механизмов мотивации у наций и отдельных особей,

Вот с этим я не согласна.
Именно физиология и отличает нас, а уж потом идет социум.


Род: Женский
Милена
Full Poster


Сообщений: 47

E-Mail
11. Какова природа лени? « Сообщение №9822, от Январь 27, 2008, 11:42:42 AM»

Я как-то читала статью Косиловой Е.В. "Философия возраста". Вероятно покажется, что она мало имеет отношения к вопросу о лени. Но все же мне кажется недостаточным определение "отсутствие мотивации к деятельности", так как лежит на поверхности и очень общее для того, чтобы дать понимание причин "длительной" лени, идущей через всю жизнь и лени, чувствуемой "кратко". В этом определении плохо то, что хочется спросить - "а почему мотивация отсутствует?", "что приводит к отсутствию мотивации?" и так далее, не забывая о значимости и новизне и т.п.
Статья же, которую я вспомнила, не определяет лень, но, на мой взгляд, может быть использована для понимания причин и следствий состояния ленности, которое некоторые личности могут пронести абсолютно через всю жизнь, ленясь даже поискать занятия или развлечения, которые могли бы их мотивировать с целью повторения.

Очень в целом, по статье, взрослый человек - "заботится о своей среде" ... "я рискнула бы дать определение взрослого человека следующим образом: взрослый - это тот, кто заботится о своей среде (ср.ниже). И на всякий случай особо подчеркнуть, что он тратит на это силы (корректнее говоря, ресурсы). Нужно ответить на вопрос, чем различаются критерии "способность заботиться о себе" и "способность заботиться о среде". Второй тоньше. Забота о себе - универсальный критерий, отличающий дееспособного от инвалида. Ему удовлетворяют многие случаи, которые не удовлетворяют второму: асоциальные и маргинальные элементы, а также, что особенно важно, инфантильные взрослые. Последние, может быть, и могут заботиться о себе (то есть, попросту говоря, способны прожить), но обычно не заботятся о среде (иногда они этим сильно раздражают тех, кто о ней заботится)"...Косилова Е.В. "Философия возраста".

Мне кжется, что лень непреодолима. Наверно это болезнь, которая может быть побеждена некторыми личностями на очень краткий миг - миг угрозы жизни, чтобы вернуться к прежнему состоянию длящейся лени.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
12. Какова природа лени? « Сообщение №9824, от Январь 27, 2008, 08:18:32 PM»

"Мне кжется, что лень непреодолима. Наверно это болезнь"
лень или отсутствие мотивации "преодолевается" тогда, когда появляется высокая новизна-значимость, появляется смысл, определяющий цель нового направления мотивации.
Если ты лежишь на диване, подыхая от лени и вдруг позвонил друг, приглашающий сделать очень интересное для вас дело, лень как-то сразу позабудется.
Если ты лежишь.... и на живот с полки спрыгнет кошка, на добрых минут 10-20 хатат новых впечатлений.
Если ты лежишь.... и в дверь позвонили, пришел очень официозный с неповторимым лоском чел. он сказал, что ты выбрана советником президента от народа, это без балды и прямо сейчас ждет тачка, а в кремле уже суетятся кураторы, обеспечивающие нвый пост, то ты... блин... когда ты оправишься от изумления после предупредительно и галантно поднесенного стаканчика, тебя просто переполнит новый важный свалившийся смысл жизни, первые наметки твоих шагов прорежут прежде томяшийся в безделье могз фантастически простыми в гениальности планами....
Короче, вроде должно стать образно понятно



Род: Женский
Милена
Full Poster


Сообщений: 47

E-Mail
13. Какова природа лени? « Сообщение №9826, от Январь 27, 2008, 10:11:48 PM»

Конечно, образно тем более...
Ладно, пусть не болезнь, пусть это называется иначе.

Ошибка 1 - "лежишь на диване, ПОДЫХАЕШЬ от лени". Есть люди, которые от лени не то, что не подыхают, а даже не худеют. У них не портится настроение, они не впадают в деперессию, они не употребляют алкоголь и не нюхают кокс.

Ошибка 2 - "звонят", "прыгают", "приходят" и "приглашают" - фактически принуждают и заставляют реагировать. А я о тех, кто не делает САМ, не совершает никаких волевых актов.

Мне не хочется спорить. Меня не удовлетворяют объяснения. Извините.



Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 964

14. Какова природа лени? « Сообщение №9828, от Январь 27, 2008, 10:34:39 PM»

Милена . Тут дело не в вертикальном положении "ленивого тела "а в :- лень или отсутствие мотивации "преодолевается" тогда, когда появляется высокая новизна-значимость, появляется смысл, определяющий цель нового направления мотивации.


Есть люди, которые от лени не то, что не подыхают, а даже не худеют. У них не портится настроение, они не впадают в деперессию, они не употребляют алкоголь и не нюхают кокс.

Это наверное :- мертвые люди ?

Ошибка 2 - "звонят", "прыгают", "приходят" и "приглашают" - фактически принуждают и заставляют реагировать. А я о тех, кто не делает САМ, не совершает никаких волевых актов.

Может -настоящая лень ,это летаргический сон

Милена, а можно поконкретнее :- о каких людях идет речь?


Род: Мужской
Sava
Sr. Poster


Сообщений: 259
15. Какова природа лени? « Сообщение №9829, от Январь 28, 2008, 12:27:04 AM»

отсутствие мотивации "преодолевается" тогда, когда появляется высокая новизна-значимость, появляется смысл, определяющий цель нового направления мотивации.

Как придавать смысл и высокую новизну-значимость занятиям которые совсем не интересны? Есть способ "обмануть"(обойти) этот механизм?



Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 964

16. Какова природа лени? « Сообщение №9830, от Январь 28, 2008, 08:22:14 AM»

Как придавать смысл и высокую новизну-значимость занятиям которые совсем не интересны? Есть способ "обмануть"(обойти) этот механизм?

Конечно есть! Напр. в Азии малолеток приобщают к монотонному труду так :рассыпают на пол мешочек с рисом, и ребенок должен собрать рис обратно по одной крупице.

Еще . В каждом новом событии в течении дня тренеруют себя находить ,что то старое. И наоборот :- в старом находят новое. Этот тренинг развивает творческое воображение.


Род: Женский
Милена
Full Poster


Сообщений: 47

E-Mail
17. Какова природа лени? « Сообщение №9831, от Январь 28, 2008, 10:59:41 AM»

Клон, я подозреваю, что Вам не довелось встречать истово ленивых. Или не случалось задаваться вопросом - "да что же с ним (ней) такое в самом-то деле?")

Я предельно четко предаставляю себе механизм "высокая значимость-новизна-мотивация". Но постарайтесь обратить внимание на разницу: 1. Когда мотивация рождается в результаете действия окружения (это будет мотивация избегания наказания); 2. Когда мотивация рождается из-за личного побуждения личности (наверно, мотивация достижения).
Я не рассматриваю первую, так как она вообще не в логике "ленности", которую невозможно навязать. Вы представляете себе принуждение к лени? А вот "второй" мотивации у ленивых просто не бывает, не включается этот механизм.

Такие люди согласны терпеть определенные неудобства и лишения, ограничение личной свободы, но предпочитают ничего не делать, чтобы изменить свою среду обитания, приспособить ее к более комфортному проживанию. Наверно, их можно назвать "паразитами".


Род: Мужской
Sava
Sr. Poster


Сообщений: 259
18. Какова природа лени? « Сообщение №9832, от Январь 28, 2008, 05:09:45 PM»

Конечно есть! Напр. в Азии малолеток приобщают к монотонному труду так :рассыпают на пол мешочек с рисом, и ребенок должен собрать рис обратно по одной крупице.

Еще . В каждом новом событии в течении дня тренеруют себя находить ,что то старое. И наоборот :- в старом находят новое. Этот тренинг развивает творческое воображение.


Приучать к труду, это не значит делать это занятие интересным для человека, тем более приучать так извращенно
Второе - тоже выглядит странно...



Род: Женский
Милена
Full Poster


Сообщений: 47

E-Mail
19. Какова природа лени? « Сообщение №9834, от Январь 28, 2008, 06:13:48 PM»

Вот здесь, Sava, есть не сильно лепая статья на тему самомотивации. http://www.elitarium.ru/2006/12/11/samomotivacija_kak_nastroitsja_na_rabotu.html



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Sava

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
20. Какова природа лени? « Сообщение №9835, от Январь 28, 2008, 06:58:32 PM»

"Наверно, их можно назвать "паразитами"."
Таких "паразитов" можно и пожелать. Они лишают себя человеческого существования, довольствуясь растительным. У них глубоко неправильно развилась шкала ценностей и перекраивать ее очень непросто. Времени на это может потребоваться не меньше, чем на ее такое становление.

В статье по ссылке:
Уметь себя мотивировать означает:
заменять отрицательные эмоции на положительные;
образно уменьшать проблемы, не принимая их близко к сердцу;
решать проблемы сразу, а не откладывать и постоянно думать о них.

Это -прямой путь к неадекватности: подмена мотивационных оценок их противоположностями будет приводить к развитию жизненного опыта, не соответствующего реальности. Если хреново, то на это есть причины, которые нельзя безнаказанно игнорировать и убеждать себя, что все в абажюре.

"Как придавать смысл и высокую новизну-значимость занятиям которые совсем не интересны?"
Когда начинают учиться играть в шахматы, делают одну ошибку: стараются конкретными ходами получить преимущество, охотятся за фигурами. Вместо планомерного наращивания стратегически все более выгодной позиции, когда получить превосходство тактическими средствами уже становится почти неминуемо. Вот так же и в ситуации с ущербной системой значимости. Если попытаться сразу решить проблему какими-то уговорами, тактическими уловками, то выйдет прямой самообман и результат максимум будет иметь мимолетный успех. Нет, елки.. такая ситуация с ленью - прямой симптом того, что начинать нужно гораздо раньше в своих представлениях того. нафига живешь на свете, что тебя радует. Думаю, что отдаваться методики или конкретному наставнику также - подмена своего на чужое. Нужно исследовать самому этот мир в контексте своего существования в нем, а для этого по-любому вообще нужно узнать о мире как можно больше. Тогда есть шанс вылезти из низших животных в социальные высшие.


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Sava

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 964

21. Какова природа лени? « Сообщение №9837, от Январь 28, 2008, 07:07:00 PM»

Клон, я подозреваю, что Вам не довелось встречать истово ленивых. Или не случалось задаваться вопросом - "да что же с ним (ней) такое в самом-то деле?")

Мне доводилось встречаться с людьми ,которые довольствуются - сверх - минимальным прожиточным уровнем

Этот человек живет в своем доме без газа,электричества,водоснабжения.
Нигде не работает. Довольствуется случайными заработками. Рыбалка,огород. В доме полный консерватизм. Все вещи (мебель,посуда,одежда) не менялись с начала 90 х годов ,с того времени когда он потерял работу. В смысле гигиены у него все нормально . Здоровье - психическое и физическое в норме.Может сутками лежать на диване.Но когда появляется необходимость себя - обеспечение :- встает ,идет,действует. Он вполне довольный своим положением. В лениупрекнуть его не могу,хотя возможности в повышении жизненного уровня ,у него огромные.

Такие люди согласны терпеть определенные неудобства и лишения, ограничение личной свободы, но предпочитают ничего не делать, чтобы изменить свою среду обитания, приспособить ее к более комфортному проживанию. Наверно, их можно назвать "паразитами".

Мне по работе почти ежедневно приходиться бывать в разных домах :- насмотрелся всякого. Напр. - "Человек - ящик". Развелся с женой. Сейчас нигде не работает .Частный дом оставил семье.Живет во дворе своего дома в.....ящике. Это, тепло- изолированный предмет из дерева ,180 x 180 x 180см. Обогревается одной единственной ....лампочкой 500 ват ,в любое время года, даже при низких температурах в ящике тепло.Пищу готовит на электро-утюге. Занимается :- рыбалка,собирательство в лесу. Этот человек из социума не выпал ,мастер спорта по шахматам,25 лет отдал работе на производстве,скоро выйдет на пенсию.

Перечисленных мной людей "паразитами" назвать не могу хотя они :- предпочитают ничего не делать, чтобы изменить свою среду обитания, приспособить ее к более комфортному проживанию. так как они попали в определенные жизненные обстоятельства и приспособились - каждый по своему. Будь я на их месте то поступил бы по другому. Но им хорошо и они счастливы.(как сами считают)

Просто этих людей еще не переполнил:- "новый важный свалившийся смысл жизни, "



Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 964

22. Какова природа лени? « Сообщение №9840, от Январь 28, 2008, 07:34:12 PM»

Конечно есть! Напр. в Азии малолеток приобщают к монотонному труду так :рассыпают на пол мешочек с рисом, и ребенок должен собрать рис обратно по одной крупице.

Еще . В каждом новом событии в течении дня тренеруют себя находить ,что то старое. И наоборот :- в старом находят новое. Этот тренинг развивает творческое воображение.



Приучать к труду, это не значит делать это занятие интересным для человека, тем более приучать так извращенно
Второе - тоже выглядит странно...


Так ,Sava! и вопрос твой то же выглядит странно!- "Как придавать смысл и высокую новизну-значимость занятиям которые совсем не интересны? Есть способ "обмануть"(обойти) этот механизм?"
Вот ,что бы "обмануть" и нужна тренировка,чтобы выполнять занятия,которые не интересны но необходимы.Напр. работа на производстве,конвейер. Восемь часов подряд ,одни и те же движения ,монотонность. Не подготовленный человек быстро выйдет из строя. Производительность падает,конвейер останавливается. Нужна психологическая подготовка. Вот и существуют предлаемые способы "самообмана"


Род: Женский
Милена
Full Poster


Сообщений: 47

E-Mail
23. Какова природа лени? « Сообщение №9850, от Январь 29, 2008, 04:56:12 PM»

"Паразитов" пожалеть, конечно, можно. И это довольно легко делать, если они живут не рядом с тобой и не пользуются плодами твоей деятельности. Еще не очень приятно, когда ты зачем-то отказываешь себе в том, без чего прожить можешь, по большому счету, но хотел бы иметь. А отказываешь, чтобы "паразиты" могли жить.
Радикальные методы "отчуждения от дома" невозможны по ряду причин, в том числе на уровне, регулируемом госудрством, так и на уровне этики, морали и проч.
В связи со сказанным и возникает стремление объяснить себе причину такого положения вещей "неустранимым врожденным дефектом", а не приобретенным качеством в течение жизни. Тем более, когда эта жизнь протекает буквально на глазах и предпринимались самые разнообразные попытки, чтобы хотя бы просто привлечь внимание к существующему "конфликту".

"В статье по ссылке" - согласна, что статья негодная.
Жаль, но только элементарное соблюдение дисциплины и волевое сосредоточение внимания на деятельности, которая откликается в душе состоянием "лодырито", помогает с ним справиться. И очень жаль, что вместе с СССР выплеснули за борт и значимость, если хотите, общественную, которую имело, например, учение.

Уважаемый Клон, Вы описали людей, если я правильно поняла, которые не затрагивают свободы своего окружения (если оно есть). Согласна, что "паразитам" я дала скверное определение) Простите.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
24. Какова природа лени? « Сообщение №9854, от Январь 30, 2008, 08:35:35 AM»

Когда детям ставят диагноз: "паразит", то это означает, в первую очередь то, что им была предоставлена свобода заниматься своим за счет домашних обязанностей и это стало правилом. Дети очень эффективно приспосабливаются к окружению и безинерционно занимают наиболее выгодную им и доступную социальную нишу. Если родитель зашел в комнату, чтобы предложить сходить в магазин (убрать в квартире и т.п.), увидел как ребенок увлеченно что-то делает на компе (с друзьями очень живо беседует на жизненные темы, что-то мастерит и т.п.) и на цыпочках откатил обратно за дверь сам делать дело, то вот оно. Создается атмосфера, которую очень чутко воспринимает детеныш и пользуется ею все более умело. Уже и комп надоел и друганы заняты, делать нечего, хотя в доме дел навалом. Но эти дела – не его и дом как бы не совсем его. Взаимное отчуждение обостряется, прорывается в стычки. Но стычками уже ничего не исправишь.
Так бывает слишком часто!



Род: Женский
Милена
Full Poster


Сообщений: 47

E-Mail
25. Какова природа лени? « Сообщение №9855, от Январь 30, 2008, 11:39:16 AM»

Что ж, обращусь к образности. У меня была машина, которая довольно часто глохла ни с того – ни с сего и ни за что не заводилась. Ремонтные мастерские, самые разные, подтвердили диагноз «ни с того, ни с сего», сделав, уже отчаявшись, капитальный ремонт двигателя. Но машина продолжала глохнуть в самых неприличных местах. Как-то раз она нагло заглохла на светофоре, напротив гаишника, в крайнем левом ряду, при повороте налево, используя в качестве дополнительной полосы для движения трамвайные пути по ходу следования. И это произошло на Центральной площади, где довольно оживленное движение – перманентная пробка в обе стороны. Гаишник кинулся ко мне, я объяснила ситуацию: «не заведётся, нужно попросить водителей-соседей, чтобы машину оттолкали к обочине и через минут 15 я уеду на тросе». Гаишник выслушал меня и логично спросил: «у Вас, наверное, бензин кончился, да?».
Это к тому, что походы в магазин/уборка и прочее не создает конфликты. И явление меня волнует только с целью «предсказания/моделирования» возможного будущего. (Меня беспокоит поведние моего старшего брата и сына 19 лет, если это необходимо).

Я правильно понимаю из всего сказанного выше в постах, что мотивация «избегания» и мотивация «достижения» - одно и то же явление? И эти явления достаточно равномерны в отдельно взятой личности? Что «паразитное» поведение – ничем не детерминировано, не наследуется, не зависит от процессов мыслительной деятельности, а на все 100 зависит от условий воспитания?
Что «ленивые» - своего рода Ильи Муромцы, которые ждут высокой значимости явления, например, необходимости защиты Родины, на которую за время лежания на печи никто не нападал (новизна)?
Я правильно понимаю, что если внешне страдания от лени (маята от безделья) никак не проявляется, то тоже нужно подождать (речь идет не о днях и даже месяцах, а о годах)?

Я готова к принятию факта «мотивационного» механизма для любого вида деятельности. В связи все-таки с необходимостью объяснения наблюдаемых явлений, которые работают «не так», уместно ли предположить, что суть кроется в ожиданиях (системе ценностей), которые могут быть у личности слишком уж иллюзорны? То есть – если «пить, то ведрами, если спать, то и так далее». В широком смысле – человек ждет ангажемента от внешней среды совершенно определенного качества и не тратит сил «на всякую ерунду»? Другое дело – он может не понимать, что этого не произойдет никогда.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
26. Какова природа лени? « Сообщение №9856, от Январь 30, 2008, 05:41:24 PM»

В принципе, да, вируса лени нет, наследственное предрасположение хотя и есть (а у кого его нет, чтобы не проявиться во всю благодать в райских условиях??) то условия существования, социальная коммуникабельность, то, во что развилась личная шкала ценности определяет все. Можно практически не сомневаться, что в экстремальной ситуации, от лени не останется и следа. Но ждать ее?.. просто ждать, когда все сложится так, чтобы оказаться в согласии с извращенной шкалой ценности, почти безнадежно. Ее, эту шкалу, нужно выправлять и понимать как это делается очень хорошо, а не так как это воображают родители, которые, как и учителя, вообще толком никакие не психологи. И рецепт тут подсказать трудно, опять - же тактика не решает. Хотя, может быть, если подойти к детенышу сзади и воткнуть ему в жопу шприц с витамином В, сказав в непередаваемой эйфории, что вот, лучший психотерапевт сказал, что теперь ты станешь другим человеком! то в каких-то случаях и сработает. Или сделает все еще хуже.


Род: Женский
again
Full Poster


Сообщений: 96

27. Какова природа лени? « Сообщение №9859, от Январь 30, 2008, 11:49:41 PM»

В принципе, да, вируса лени нет, наследственное предрасположение хотя и есть

Ответ на этот вопрос скорее даст menua , я только могу констатировать, что лень пропорциональна отравлению организма. Возьмите любой справочник по медицине -
первые признаки заболевания печени - повышенная утомляемость, сонливость
ленивый - это прежде всего больной человек. Только вот при подобных заболеваниях требуется для поддержания организма достаточно высокий уровень жизни. Замкнутый круг. Если по каким-то причинам человек выпал , то вернуться не просто. Стимул.
Да, что только не совершают люди, чтобы сохранить этот так называемый стимул.

« Последнее редактирование: Январь 31, 2008, 12:09:36 PM again »



menua (гость)
28. Какова природа лени? « Сообщение №9860, от Январь 31, 2008, 10:03:26 AM»

Клон,

Воспитывал с настойчивостью и постоянством. Детям некогда было лениться. Дочка с 12 лет готовила на всю семью и вот уже 10 лет на кухне она полная хозяйка .Сын с 13 лет полностью обеспечивает себя материально.Крутую тачку ,деревоотделочный цех ,все это он заработал самостоятельно.Серстники его только в начале трудового пути ,а он уже давно пожинает плоды своего труда.

А в чем конечная цель всего этого? Сверстники тоже наверное не умрут с голоду, не так ли. Может они свое время на что-то другое употребили, вместо устройства своей материальной базы. Зачем маленькой девочке готовить на всю семью, не понимаю. Можете называть это родительским примитивом, но я считаю, что любой двенадцатилетний подросток может употребить свое время на что-то несравнимо более полезное. Это время особое, и оно у него не повторится.

Nan,

Если родитель зашел в комнату, чтобы предложить сходить в магазин (убрать в квартире и т.п.), увидел как ребенок увлеченно что-то делает на компе (с друзьями очень живо беседует на жизненные темы, что-то мастерит и т.п.) и на цыпочках откатил обратно за дверь сам делать дело, то вот оно. Создается атмосфера, которую очень чутко воспринимает детеныш и пользуется ею все более умело.

Никогда не допущу, чтобы вместо того, чтобы читать, делать что-то на компе, беседовать на жизненные темы с друзьями или мастерить, ребенок выполнял какие-то нудные домашние обязанности. Я не для того его рожала, чтобы пригибать к земле, а для того, чтобы он летал. Давать элементарные навыки и понятия, чтобы ребенок не лежал и плевал в потолок когда я, скажем, больна, или если кризис какой-нибудь, или если жизнь его кардинально поменяется, считаю достаточным. Лишнюю книжку, прочитанную им в часы безделья (гипотетически прочитанную, он еще совсем маленький , я ставлю несоизмеримо выше того, что он мог бы получить от вытирания пыли и уборки комнаты. Пусть развивает свой ум и душу, остальное он всегда поймет и сделает сам. Труд тоже полезен, но самый что ни на есть минимум. Ровно столько, чтобы его душу не испортить эгоизмом и безделием, и чтобы это не доставляло ему неудобств в будущем, потому что oн не будет уметь элементарных вещей. Кто-то считает своим родительским долгом приучать ребенка к сохе, а я считаю своим долгом дать ему фору.

Таких "паразитов" можно и пожелать. Они лишают себя человеческого существования, довольствуясь растительным. У них глубоко неправильно развилась шкала ценностей и перекраивать ее очень непросто

Кто решает, какая шкала ценностей правильная, а какая нет? Общество, что ли? Что такое общество, и кто туда входит? У меня своя шкала ценностей, и плевать мне на общество. Я принимаю “базовые” ценности социума – если вдуматься, то это в сущности христианские заповеди (я не верующая, но это не имеет значения), и все. И ребенка я воспитаю так, что если он по достижении определенного возраста, посчитает, что человек должен жить в хибаре, и заниматься рыбалкой, то пусть делает это, и плюет на мнение окружающих. Жизнь слишком коротка для того, чтобы тратить ее на создание все более комфортных условий обитания. Или выполнение того, что “социумом поощряется”. Так можно очень далеко зайти. Итог такого отношения – обезличенная масса людей, которые толком не соображают для чего живут вплоть до самой смерти, делая то, что поощряется социумом.

Если по каким-то причинам человек выпал , то вернуться не просто. Стимул.
Да, что только не совершают люди, чтобы сохранить этот так называемый стимул.


Здесь пожалуй соглашусь с again. И еще вот что. Часто чем человек примитивнее, тем легче ему найти стимул, а не наоборот. Может для жителя Занзибара и пустая банка из-под кока-колы стимул. И он сделает массу телодвижений для того чтобы ее раздобыть. Вообще, жителю Занзибара некогда лениться, уж прямо столько кругом этих стимулов. So what?


Род: Женский
Милена
Full Poster


Сообщений: 47

E-Mail
29. Какова природа лени? « Сообщение №9861, от Январь 31, 2008, 01:45:54 PM»

Мне показалось, что выявился ряд наблюдаемых факторов, которые предположительно значимы в объяснении причин возникновения и поддержания жизнеспособности лени (длительного переживания состояния отсутствия мотивации для какой-либо деятельности, не ведущего к фрустрациям личности, находящейся в этом состоянии):

- условия среды существования личности (удовлетворение первичных
потребностей по первому требованию);
- социальная коммуникабельность личности (???);
- система ценностей личности (???);
- система воспитания личности (предпочтение краткосрочных
достижений (тактических) в ущерб отложенным во времени целям
(стратегическим);
- наследуемый фактор (способ адаптации к среде);
- нарушение нормальной работы жизненно-важных органов организма (? – для мотивации – даже не самой деятельности, а хотя бы для рождения намерения совершить что-то - необходимо больше энергии, нежели для совершения действий, реализуемых личностью по принуждению??)
- отсутствие у социума значимого стимула (действительно ценной награды для рассматриваемой личности).

Мне кажется, что некоторые факторы можно и объединить. И думается, что родительское воспитание может быть и не столь важным, если родитель по каким-то причинам «скатился» с пьедестала авторитетной и значимой в системе ценностей ступеньки. По «социальной коммуникабельности» вопрос остался не раскрытым. Вчера попалась забавная статья http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/pulse/435.
О «болезнях». Мне кажется, что они, «болезни», в современной культуре нещадно эксплуатируются. Резерв жизненных сил организма намного богаче, чем принято считать. И слухи о недостаточности «энергетики» у нас, по моему мнению, скорее, отмазки, нежели истинное положение вещей. Не буду приводить многочисленные примеры жизни инвалидов, но думается, что энергии при «начинающейся болезни» намного больше, чем при отсутствии рук или обеих ног, или при наличии всего одной почки и т.д. Разница в поведении все-таки скрыта в голове. Мне так кажется.
О стимуле. Сложно что-либо сказать, так как разделяемое убеждение (ценность) в моей семье – социум не обязан предоставлять какие-либо стимулы/поощрения и т.д. вообще. И очень значима «территория приватности», в частности. Вероятно, что именно в этой приватности и поселился «бес».
Я должна согласиться с nan в приоритете ценностей из всех факторов, отбросив социальную коммуникабельность и условия среды, которые не берут начало в системе ценностей. В моем частном случае.
А «правильность» системы ценностей, наверное определяется тем, что человек, пользуясь ею, вполне самостоятелен и дееспособен, реалистичен, не ущемляет реализацией своих интересов чьей-то свободы, ответственен перед собой в своем выборе, удовлетворен плодами своего выбора, дружелюбен.


menua (гость)
30. Какова природа лени? « Сообщение №9865, от Январь 31, 2008, 04:09:27 PM»

Милена,

О «болезнях». Мне кажется, что они, «болезни», в современной культуре нещадно эксплуатируются. Резерв жизненных сил организма намного богаче, чем принято считать. И слухи о недостаточности «энергетики» у нас, по моему мнению, скорее, отмазки, нежели истинное положение вещей. Не буду приводить многочисленные примеры жизни инвалидов, но думается, что энергии при «начинающейся болезни» намного больше, чем при отсутствии рук или обеих ног, или при наличии всего одной почки и т.д. Разница в поведении все-таки скрыта в голове. Мне так кажется.

Не всегда все таки. Например, при тиреоидных заболеваниях, в результате нарушений в метаболизме, люди действительно испытывают недостаток энергии. Или при дефиците железа. Только мне кажется, что все таки при таких болезнях мотивация может быть, а энергии для ее осуществления не хватает.

Если же сильному энергичному человеку отрежет руку, то это совсем другое.

Есть и синдром хронической усталости, который не считается ленью, а самой настоящей болезнью. Людям в этом состоянии не хочется ничего делать сверх самых важных своих обязанностей, да и те они выполняют через силу. Выполнение же обязанностей без мотивации, только потому, чтобы социум не признал тебя лентяем или неуспешным лузером, само по себе может привести к депрессии. Депрессия приводит к еще большему отсутствию мотивации. Получается порочный круг.

Еще вопрос. Может лень это всего лишь неспособность превратить мотивацию в действие. Мотивация есть, хочется, но все равно пальцем пошевельнуть лень. Знавала я такие периоды лени, когда я оставалась голодной, потому что лень было добрести до холодильника И потом, если претворению мотивации в жизнь может помешать недостаток физической энергии, то может есть еще какие-то механизмы, ведущие к заминке на пути между даже сильной мотивацией и силой воли-действием.

А вообще как сказал Элиот (и пусть ленивые утешатся )

Между идеей
И повседневностью
Между помыслом
И поступком
Падает Тень

Между зачатием
И рождением
Между движением
И ответом
Падает Тень

Между влечением
И содроганием
Между возможностью
И реальностью
Между сущностью
И проявлением
Падает Тень



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: again

Род: Женский
Милена
Full Poster


Сообщений: 47

E-Mail
31. Какова природа лени? « Сообщение №9866, от Январь 31, 2008, 05:21:49 PM»

Именно поэтому я и предлагала воспользоваться рамками.
Две разные вещи:
- намерение при отсутствии возможностей и
- отсутствие намерения при наличии возможностей.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
32. Какова природа лени? « Сообщение №9867, от Январь 31, 2008, 07:10:25 PM»

Не мог не порадоваться правильному подходу к обобщающей классификации Попытаюсь заткнуть недостающие бреши...
"социальная коммуникабельность личности (???);"
Все, что делает человек, так или иначе направлено на социум. Для себя он делает относительно не много, особенно в плане творчества. Человеку жизненно нужно быть кому-то нужным, чем большему числу людей, тем лучше. Не в плане раздачи себя по рукам, а в плане того, что он может посильно предложить и это будет с восторгом востребовано. Ненужность никому убивает почти всю мотивацию.

"система ценностей личности (???);"
эта система также по большей части формируется социумом настолько, насколько велика социальная коммуникабельность. В замкнутой семье - только родители, близкие, если шире - то преобладающей субкультурой, в которой оказался. Если вокруг патриотизм, возвышенные порывы, все бросаются на пулеметы, всеобщая альтруистическая эйфория, то просто невозможно не следовать тому, без чего тебя не может быть в этом обществе. Мало кто способен искренне не принимать такое окружение. Если ты просто обязан защитить девушку от обидчика, то ты сделаешь это, не задумываясь о последствиях. Если все ноздря к нозде трудятся для своего муравейника, ты будешь с ними перевыполнять нормы и утром вставать с радостной мыслью о том, что сегодня уже точно опередишь социального соперника, и заслуженное одобрение головокружительно поднимет тебя. Ты жаждешь этого, елки вот такой принцип мотивации, обусловленной тем, что для тебя считается хорошо, а что - плохо...

"Мотивация есть, хочется, но все равно пальцем пошевельнуть лень."
Хочется вообще чего-то, выхода, но когда задумаешься чего конкретно хочется, получается не мотивация, а декларация потребностей, чаще всего с проблемным удовлетворением Мотивация актуальна, когда интуиция (прежний опыт) подсказывает конкретный выход, вот он - возможен и достижим, тогда загорается нужный огонь для ее достижения (нужная доза адреналина и т.п.). Если опыт не подсказывает выход, а любое пожелание натыкается на блоки, препятствующие выполнению, мотивация отсутствует.



Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 964

33. Какова природа лени? « Сообщение №9874, от Февраль 01, 2008, 07:07:14 AM»

А в чем конечная цель всего этого? Сверстники тоже наверное не умрут с голоду, не так ли. Может они свое время на что-то другое употребили, вместо устройства своей материальной базы. Зачем маленькой девочке готовить на всю семью, не понимаю. Можете называть это родительским примитивом, но я считаю, что любой двенадцатилетний подросток может употребить свое время на что-то несравнимо более полезное. Это время особое, и оно у него не повторится.

menua, цель помочь детям адаптироваться к окружению. И для себя клево,когда сын чемпион России среди молодых мастеров.
Отдают детей с малолетства в большой спорт:- в чем конечная цель? Да в том ,что только в таком возрасте 5 -6 лет можно достичь определенных физических навыков.(напр. фигурное катание,акробатика и др.)
А дети быстро устают от детства и все время стремятся быть на равне со взрослыми. Напр.в 12 лет сесть за руль авто,управлять яхтой,прыгнуть с парашютом.


Род: Мужской
Ин-сен
УДАЛЕН

Сообщений: 15

E-Mail
34. Какова природа лени? « Сообщение №9901, от Февраль 07, 2008, 03:40:19 AM»

Как можно рассуждать о человеческой лени, когда нет определения ЧЕЛОВЕК?


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 964

35. Какова природа лени? « Сообщение №9902, от Февраль 07, 2008, 07:01:26 AM»

Как можно рассуждать о человеческой лени, когда нет определения ЧЕЛОВЕК?

Как это нет? ЧЕЛОВЕК это звучит гордо!


От Fornit: Для тех кто не понял это - явно прикол на http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=2&action=display&threadid=550&start=45#msg9900

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

Род: Мужской
Ин-сен
УДАЛЕН

Сообщений: 15

E-Mail
36. Какова природа лени? « Сообщение №9903, от Февраль 07, 2008, 11:36:56 AM»

ЧЕЛОВЕК это звучит гордо!

Ну, и что и как оно определяет? Это не определение, это лирика.


Род: Женский
Милена
Full Poster


Сообщений: 47

E-Mail
37. Какова природа лени? « Сообщение №9904, от Февраль 07, 2008, 12:37:23 PM»

Прошу простить великодушно)

Проблемный вопрос.

Человек, индивид, гражданин, личность. Сравнительный анализ.


Начиная с античности, философия пытается дать ответ на вопрос «что такое человек?».
Античные философы рассматривали понятия души и тела и «человеческим» признавали душу. Душа - есть проявление идеи, считал Платон, душа – это форма человека, утверждал Аристотель.
В средние века философы вводят понятие духовности, определяющую человечность. Духовность – связь человека с Богом посредством веры, любви, надежды, совести.
Философы нового времени определяют, что человек – существо разумное, действующее по законам разума. Этой точки зрения придерживались Локк и Кант. По Марксу человек – проявление общественных отношений, по Ницше – существо волевое и страстное.
Философские школы 20 века продолжили исследования вопроса о человеке. Существо, осваивающее мир с феноменологической работой сознания (Гуссерль и другие феноменологи). Существо, бытийствующее в мире и стремящееся к его пониманию посредством языка и переживаний (заботы, страха, надежды на будущее) - (Хайдеггер, другие герменевтики). Существо, границей которого, его подлинной природой является язык (Витгенштейн, Остин и другие философы-аналитики). Существо, всегда отличающее себя от принятых в обществе норм, бунтующее против однообразного (Деррида, Фуко, Лиотар и другие постмодернисты). Существо, в котором бессознательное господствует над сознательным (Фрейд и его последователи).
Таким образом, человек определяется не в рамках биологического, а в рамках социально-духовного бытия. Только человеку свойственно стремление осмысливать свое предназначение, искать ответ на вопрос о смысле жизни, выделять себя из окружающей действительности, быть субъектом культуры. Как и любое сложное образование, человек в своем проявлении неоднозначен, часто противоречив, так как он – единство телесного (природного) и духовного (надприродного), индивидуального (обособленного) и социального (группо¬вого, общественного). Тело, душа и дух – главные составляющие структу¬ры человека, не всегда находятся в гармонии и не всегда подчинены единым устремле¬ниям. Целью человеческого существования является стремление добиться полноты и длительности гармонии между этими составляющими. Разрешение конфликтов между ними и удовлетворение потребностей, идущих от этих сфер, человек может ощущать как счастье, как полноту жизни.
Понятия «индивид», «индивидуальность», «личность» являются едиными в характеристике человека, они отражают различные проявления и стороны его бытия. Понятие «индивид» обозначает уникаль¬ность, дискретность, значимость человека как представителя высших су¬ществ на земле. Поэтому это понятие, как правило, применимо только к человеку. Кроме того, оно обозначает наделенность каждого человека та¬кими чертами, качествами и свойствами, которые присущи только данному индивиду, которые выделяют его из себе подобных, и которые в то же вре¬мя, в том же отношении принадлежат людям как представителям рода человеческого. Данные отличия принято называть индивидуальностью. Индивидуальность имеет выра¬жение на биологическом (генотип, физи¬ческие данные, продук¬тивность и пр.), психологическом (тип нервной сис-темы, темперамент, полушарная дифференциация мозга, память и т.д.) и социальном (среда, семья, тип общества, система воспитания, эпоха…) уровнях, и тем не менее является только фундаментом, предпосылкой к личностной сущности человека.
Личность – основная категория философской антропологии. Вопрос о том, что такое «личность»? Любой ли человек является личностью? А если «да», то какой личностью? Как соотносится понятие «личность» с понятиями «инди¬вид», «индивидуальность» – ряд проблем философской антропологии как части философского знания. Понятия «индивид», «индивидуальность», «личность» являются едиными в характеристике человека, они отражают различные проявления и стороны его бытия.
Философия (экзистенциализм, персонализм, марксизм, современная антропо¬логия) считает, что личностью человек становится, может стать только в процессе жизнедеятельности, в процессе социализации, реализуя и утверждая свою индивидуальность в социуме, приобретая исторический опыт и вырабатывая свое собственное видение мира, свою собственную позицию. Личностями не рождаются, ими становятся – такова позиция большинства философских концепций. Личность – это уме-ние обосновывать и аргументировано отстаивать свою позицию, личность – это творчество, это свобода. Обладание внутренней свободой и понимани¬е ответственности за свое собственное бытие и, более того, за бытие в целом, философия считает основными характеристиками уровня личностного развития.
Слово «гражданин» восходит к церковно-славянскому языку, в современном русском языке соответствует слову «горожанин». В древнем русском языке в значении «город» употреблялось слово «место», а его обитатель назывался «мещанин». В западноевропейских языках соответствующие термины произошли от старогерманского «бург» – город, немецкое – «бюргер», французское – «буржуа». Таким образом, под словом гражданин первоначально подразумевали человека, ведущего городской образ жизни, отличный от сельского (крестьянско-феодального) патриархального уклада. В патриар¬хальном обществе, основанном на родственных отношениях, личной зависимости, авторитете предков и вождей, жизнь человека всецело подчинялась ритмам природы, капризам погоды, прихотям феодалов и воле государей. Основной единицей гражданского общества с первых этапов его зарождения выступал независимый индивид, способный принимать решения и свободно проявлять свою волю в выборе вида деятельности, в способе проведения досуга, следуя своим умонастроениям и велению совести. Становление свободы и независимости горожан обеспечивалось их правом на частную собственность, которая не только являлась источником независимого от государства дохода, но муниципальными законами была защищена от проявления произвольной односторонней регламентации со стороны государственных органов власти.
Проявление человека в качестве гражданина немыслимо без «гражданского общества». Считается, что впервые термин «гражданское общество» был употреблен в 16 в. в одном из французских комментариев к «Политике» Аристотеля. Начиная с Гоббса, философы-просветители с этим понятием связывали своего рода социальный идеал – результат преодоления нечеловеческого первобытного состояния «войны всех против всех» на основе «общественного договора» свободных, цивилизованных граждан о соблюдении их естественных прав. По мере становления развитых буржуазных отношений термин «гражданское общество» стали активно использовать в политико-правовых трактатах с целью выделить и охватить единой связью всю совокупность неполитических духовных и экономических отношений общества. Развернутая разработка вопроса о противоположности государства и гражданского общества принадлежит Гегелю, который понимал под гражданским обществом совокупность корпораций, общин, сословий, базирующихся на особых потребностях и опосредствующем их труде. Противопоставляя всеобщую (политическую) жизнь граждан их частной (гражданской), основание последней он видел в разнообразии материальных интересов индивидов и в их праве владения собственностью, из которой своим трудом они извлекают пользу. При этом решающую роль в предоставлении соответствующих прав и возможностей Гегель отводил государству.
Сегодня под гражданским обществом понимают сферу самопроявления свободных индивидов и добровольно сформировавшихся ассоциаций и организаций граждан (это могут быть союзы предпринимателей, профессиональные союзы, общественные организации, клубы по интересам и т.д.), деятельность которых ограждена необходимыми законами от прямого вмешательства со стороны государства и его органов.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
38. Какова природа лени? « Сообщение №9905, от Февраль 07, 2008, 01:48:07 PM»

"Ну, и что и как оно определяет? Это не определение, это лирика."
ё... нельзя же вот так настолько глупо... даже подказал специально, чтобы поняли в чем прикол, все равно воспринимают с детской непосредственностью


Род: Женский
Милена
Full Poster


Сообщений: 47

E-Mail
39. Какова природа лени? « Сообщение №9906, от Февраль 07, 2008, 02:00:55 PM»

Ну, не прикольно. И к теме "любви" - http://www.vz.ru/culture/2008/2/6/142829.html


Род: Мужской
Ин-сен
УДАЛЕН

Сообщений: 15

E-Mail
40. Какова природа лени? « Сообщение №9907, от Февраль 08, 2008, 01:33:35 AM»

ё... нельзя же вот так настолько глупо... даже подcказал специально, чтобы поняли в чем прикол, все равно воспринимают с детской непосредственностью

Вобщем-то понятно, что это прикол. Тем не менее на фоне многих высказываний по теме этот прикол вполне встраивается в ряд утверждаемых истин.
Например
Ответ на этот вопрос скорее даст menua , я только могу констатировать, что лень пропорциональна отравлению организма. Возьмите любой справочник по медицине -
первые признаки заболевания печени - повышенная утомляемость, сонливость
ленивый - это прежде всего больной человек.

Или
В принципе, да, вируса лени нет, наследственное предрасположение хотя и есть

И т.д. не буду перелопачивать всю тему. Спасибо, конечно, Милене за экскурс в этимологическую древность, но сегодня в 21 век становиться в позу древних, пусть даже великих мыслителей как-то не очень, хотя бы потому, что с тех пор познание продвинулось далеко вперед. И если это на ком-то из наших современников не отразилось, то разумнее было бы хотя бы не афишировать такое упущение. Даже под маской эрудиции.
Лень - это сугубо человеческое понятие о трудовой бездеятельности, что обусловлено отсутствием мотивации. В свою очередь мотивации - это желание личности удовлетворять свои потребности, комбинаторный спектр которых в общем случае весьма широк, но специфичен для каждой личности и зависит от возраста. Поэтому нельзя отождествлять ленивого ребенка с лентяем взрослым и уж тем паче с ленивым стариком. Так, что ни о каких вирусах или наследственности не может быть речи. Поскольку тема упирается в человеческие потребности, то прежде надо ответить на весьма объемный вопрос: Что есть человеческая личность? А еще прежде надо ответить на вопрос: Что есть человек, как субъект Природы? Т.е. под простеньким вопросом Что такое лень? скрывается мировоззренческий вопрос: Что есть Природа? Конечно, можно не копать вглубь, а как всегда пройтись по верхушкам, ну и какова будет польза от этого? Никакой. Милена это подтвердила, когда перебирала эти вершки от Платона до наших современников. Платону простительно - он мыслил на заре познания, а каково нам?


menua (гость)
41. Какова природа лени? « Сообщение №9908, от Февраль 08, 2008, 08:39:16 AM»

Т.е. под простеньким вопросом Что такое лень? скрывается мировоззренческий вопрос: Что есть Природа?


Под простеньким вопросом “Что такое пень?” или “Что такое тень?” тоже скрывается мировоззренческий вопрос “Что есть Природа”. В сущности все вопросы упираются в это, но дискуссия должна отталкиваться от каких-нибудь признанных (пусть условно) понятий и определений. Иначе любой вопрос зайдет в философские дебри.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
42. Какова природа лени? « Сообщение №9909, от Февраль 08, 2008, 08:46:00 AM»

ой, надо же, Платон как клево отмазался!..
а мы не на заре уже познания, типа? уже сильно крутые?..
А вообще из любого вопроса можно сделать мировоззренческую проблему, есть очень талантливые в этом искусстве мэны и мэнши
"нельзя отождествлять ленивого ребенка с лентяем взрослым и уж тем паче с ленивым стариком"
прикол в том, что механизмы этого явления у всех возрастных групп и вообще всех существ, обладающих механизмами личной оценки, одинаковы

"прежде надо ответить на весьма объемный вопрос: Что есть человеческая личность? ... Конечно, можно не копать вглубь, а как всегда пройтись по верхушкам, ну и какова будет польза от этого?"
ну, если не порхать по верхушкам, а прямо вглубь означенного вопроса, то плиз:
http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/psy_basic/psy_basic.php
http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/ego/ego.php
http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/society&person/society&person.php



Род: Женский
Милена
Full Poster


Сообщений: 47

E-Mail
43. Какова природа лени? « Сообщение №9910, от Февраль 08, 2008, 10:46:29 AM»

Р�РЅ-сен, просто чУдно. Не очень плохо сформулировать для начала собственные мысли о "человеке" и всем перечислинном. Высказаться о "лени" Вы себе позволили, птому что кто-то осмелился это сделать до Вас?


Род: Мужской
Ин-сен
УДАЛЕН

Сообщений: 15

E-Mail
44. Какова природа лени? « Сообщение №9911, от Февраль 08, 2008, 12:58:04 PM»

А вообще из любого вопроса можно сделать мировоззренческую проблему, есть очень талантливые в этом искусстве мэны и мэнши

Конечно, есть те, которые не удовлетворены общепризнанными мировоззренческими понятиями и определениями, которые закладываются в обоснование. Потому-то они и пытаются провести их ревизию. Но есть и бесчисленная армия верхоглядов, которые безропотно берут ложные стереотипы и выводят из нее ахинею. На потребу Эллочки- людоедочки: Ах, какая глубина, какая экспрессия мысли! Вот это парниша! Шик! И чем шире аудитория эллочек, тем больше вероятность, что эту ахинею включат в энциклопедический словарь. Не верите? Полистайте словари, особенно философский.
Высказаться о "лени" Вы себе позволили, потому что кто-то осмелился это сделать до Вас?

Ну, что вы, дело вовсе не в приоритетах. Я позволяю себе возразить, если вижу, что данное направление ведет к противоречивой ахинее.
Под простеньким вопросом “Что такое пень?” или “Что такое тень?” тоже скрывается мировоззренческий вопрос “Что есть Природа”. В сущности все вопросы упираются в это, но дискуссия должна отталкиваться от каких-нибудь признанных (пусть условно) понятий и определений. Иначе любой вопрос зайдет в философские дебри.

И не только «тень» и «пень», а под всем. А как вы думали, если Природа едина, то и основание одно. Это у фантазеров параллельных миров пень здесь отличается от пня там. Другое дело, какой смысл вы закладываете в «признанных» - случайным отбором? голосованием? древностью? Или все же логической взаимосвязанностью в единую картину мироздания? Не потому ли мы до сих пор яростно спорим, что есть справедливость, любовь, свобода, жизнь и т. д.? И бьем друг другу морды. И направляем самолеты на небоскребы.




Род: Женский
Милена
Full Poster


Сообщений: 47

E-Mail
45. Какова природа лени? « Сообщение №9912, от Февраль 08, 2008, 01:22:08 PM»

Р�РЅ-сен, сильно ошибается тот, кто считает, что понятие культуры сводится к неприятию слова "ж..."

Мы тут посовещались с Платоном, и решили, что вероятность понимания Вами "человечности" категорически стремится к нулю.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
46. Какова природа лени? « Сообщение №9913, от Февраль 08, 2008, 02:13:59 PM»

а я уже склоняюсь к тому, что член обсуждений с русским ником в нерусской кодировке очень даже адекватно рассуждает и попался на крючек с определением человека чисто впопыхах


Род: Мужской
Ин-сен
УДАЛЕН

Сообщений: 15

E-Mail
47. Какова природа лени? « Сообщение №9914, от Февраль 08, 2008, 04:42:42 PM»

Очень извиняюсь по поводу ника. Не знаю почему такой ник. Зарегился, вошел, но почему-то под ником Р�РЅ-сен. Скорее всего, что-то не то съел -)))
Мы тут посовещались с Платоном, и решили, что вероятность понимания Вами "человечности" категорически стремится к нулю.

Волков бояться - в лес не ходить. Гуляя эдак вокруг да около леса, мы никогда не соберем вожделенных грибов истины.
и попался на крючек с определением человека чисто впопыхах

Отчего же "впопыхах", вполне осознанно. Следите за ходом рассуждения (моего, не Платона):
1)возьмем за исходное расхожее: Лень - это бездеятельность, обусловленная нежеланием личности. Надеюсь, против этого вы спорить не станете, хотя бы потому, что еще не о чем.
2)Но тогда прежде надо ответить на четыре вопроса: что понимать под личностью? В чем суть нежелания? Почему и как бездеятельность, практически ничто, может быть обусловлено нежеланием? И если мы все же найдем эти ответы, то возникает главный вопрос: Как все это подтверждается в соотношении с окружающим миром? Ведь по всеобщему закону Подобия нечто аналогичное обязано быть вокруг. Вы можете возражать по поводу закона Подобия, но подумайте, наверно, неспроста мы во всем и всегда ищем аналогии?
3)Наконец, последнее, если вы познали истину в части лени, то , значит, можете загодя избавить общество от этого и других негативов. И если это произойдет, то вы вправе объявить: Я ВСЕМОГУЩИЙ! Я ПОЗНАЛ и ПРИМЕНИЛ на деле ИСТИНУ.
Мне очень хочется, чтобы кто-нибудь из вас мог сказать так о себе. Хотя бы в малом, хотя бы у себя под одеялом.



Род: Мужской
Ин-сен
УДАЛЕН

Сообщений: 15

E-Mail
48. Какова природа лени? « Сообщение №9915, от Февраль 08, 2008, 04:44:06 PM»

О! Мой ник выскочил. Чудеса.


Род: Женский
Милена
Full Poster


Сообщений: 47

E-Mail
49. Какова природа лени? « Сообщение №9916, от Февраль 08, 2008, 05:31:49 PM»

Да ведь дали определение лени. Nan вот и дал. Может быть, не очень и расхожее.
И определили суть нежелания и чем может быть оно обусловлено. Окружающему миру - наплевать, ка выяснили. Не наплевать близкому окружению. У него фрустрации. У близкого окружения. Которое "по аналогии" не хочет быть ленивым, а хочет, чтобы ленивый был по аналогии - очень даже деятельным.
И даже найден путь "избавления" - при помощи уколов, с витамном В. Ищем, кого не жалко)


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
50. Какова природа лени? « Сообщение №9917, от Февраль 08, 2008, 06:14:59 PM»

"Следите за ходом рассуждения..."
это ровно то, что обожал проделывать Аристотель, уверенный, что все можно постичь лишь только следуя логике. За это такой метод прозвали методом Аристотеля Он оказался свойственен мистически неопределенному описанию действительности, т.е. неадекватному реальности описанию. Ведь "логика" - формализованные представления о взаимосвязях в мире, а такие представления в операции сравнения с реальностью показывают далеко не всегда результат "истина".
Отсюда вывод: в познании не стоит пользоваться методом Аристотеля и строить "логические" конструкции, в надежде, что такой "ход рассуждения" окажется истинным (будет давать истину при согласовании с реальностью). А стоит лишь использовать сами непосредственные описания взаимосвязей после четкого установления границы их применимости, без чего любое утверждение теряет смысл Поэтому утверждение: "если вы познали истину в части лени, то , значит, можете загодя избавить общество от этого и других негативов" само по себе достаточно порочно ведь если я познал, что комары кусаются, это еще не значит, что я умею в любом случае от них избавляться и тут можно спорить до бесконечности, что же будет значит "познал" только потому, что не были изначально заданы рамки ни этому, ни тому, что такое "избавить"
Мне кажется, что я достаточно хорошо понимаю не просто суть явления, а суть механизмов в явлении "лень". И, конечно, могу на этой основе начинать строить механизмы "избавления". НО, во-первых, это будет означать, что, несмотря на то, что состояние "лень", чаще всего - самая естественная реакция и ломать его - значит делать реакции неестественными, и, во-вторых, само понимание говорит о том, что начинать нужно буквально с рождения и, если я могу непосредственным воздействием так удивить заленившегося, что он на какое-то время обретет хороший стимул для мотивации, то это будет не решение, а лишь временный обман его.



Род: Мужской
Ин-сен
УДАЛЕН

Сообщений: 15

E-Mail
51. Какова природа лени? « Сообщение №9918, от Февраль 08, 2008, 06:40:56 PM»

И даже найден путь "избавления" - при помощи уколов, с витамином В.

Вот оно как! А я голову ломаю, чем объяснить трудоголизм в Японии, Ю.Корее, Сингапуре и Малазии. Оказывается, там все трудоголики "уколотые" с утра и до вечера. Интересно, сколько кубиков вит.В надо на день? И на ед.веса. А то от передозировки можно перепотеть до смерти. Но уму непостижимо, из млрда населения этого региона ни один не стал находкой для шпиона - вот это секретность, зашкаливает за 0000. Как вы думаете, возможно такое?


Род: Мужской
Ин-сен
УДАЛЕН

Сообщений: 15

E-Mail
52. Какова природа лени? « Сообщение №9919, от Февраль 08, 2008, 07:30:43 PM»

Отсюда вывод: в познании не стоит пользоваться методом Аристотеля

Ну вот, мы закономерно попали в объятия гносеологии. Со многими положениями в вашем посте я согласен, но вовсе не эмпирически, а потому что имхо им предшествуют другие положения.
Например,
"логика" - формализованные представления о взаимосвязях в мире, а такие представления в операции сравнения с реальностью показывают далеко не всегда результат "истина".
Да, это формализованные представления о взаимосвязях в мире. Но что следует понимать под "взаимосвязями"? Если высосанные из пальца фантазии, то это одно, а если объективные законы природы, то это совершенно другое. Но если и то и другое подстричь под одну гребенку, то вообще теряется смысл познания - это уже агностицизм.
НО, во-первых, это будет означать, что, несмотря на то, что состояние "лень", чаще всего - самая естественная реакция и ломать его - значит делать реакции неестественными, и, во-вторых, само понимание говорит о том, что начинать нужно буквально с рождения и, если я могу непосредственным воздействием так удивить заленившегося, что он на какое-то время обретет хороший стимул для мотивации, то это будет не решение, а лишь временный обман его.

И с этим я почти согласен, только мое "почти" не соотносится с вашим "потому,что". Во-первых, имхо лени, как таковой, нет и быть не может - это сугубо человеческое понятие невыполнения субъективной необходимости. Так, если мать считает, что сыну надо делать уроки, а он сидит в обнимку с джойстиком, то в ее представлении сын лентяй. А если по мнению начальника токарь вместо того, чтобы точить плановую деталь, занимается какой-то рацухой, то это тоже лентяй? А если некто-то заставляет вас выполнить явную чушь, а вы вопреки ему предпочитаете ничего не делать, то это лень? Или "нежелание временного обмана"?
Я не знаю, что вы имеете ввиду, когда пишете о лени, как естественной реакции. Но я согласен с вашим "значит делать реакции неестественными", более того, считаю, что "неестественное" невозможно. Потому что естественное - это всегда объективное, предначертанное, предназначенное и потому не подлежит субъективному изменению.
Так, что, как можете заметить, одной гносеологией здесь не обойтись. Не стоит отбрасывать нажитое веками (Аристотелем), но и чахнуть над древним златом мудростей не следует.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
53. Какова природа лени? « Сообщение №9920, от Февраль 08, 2008, 07:41:42 PM»

"сколько кубиков вит.В надо на день?"
это - тоже был прикол, уже от Милены она обыграла то, что прозвучало несколько раньше

"Если высосанные из пальца фантазии, то это одно, а если объективные законы природы, то это совершенно другое."
в том-то и дело, что и то и другое может быть формализовано в голове и иметь высокий уровень уверенности, вплоть до веры, но вовсе не означает, что это будет соотноситься с реальностью

"имхо лени, как таковой, нет и быть не может - это сугубо человеческое понятие невыполнения субъективной необходимости"
сорри, мое определение явления было первее здесь и, значит, оно определило контест обсуждения, как и все посты других участников. Т.е. мы здесь говорим не об субъективном понимании того, что есть лень, а о лени - как отсутствии мотивации, в самооценке того, кто ленится, а не другого.



Род: Мужской
Ин-сен
УДАЛЕН

Сообщений: 15

E-Mail
54. Какова природа лени? « Сообщение №9921, от Февраль 08, 2008, 07:58:08 PM»

Кстати, в связи с "ленью, как естественной реакции" приведу выдержку рассуждений об искусственном и естественном.
"К мысли об информации приводят в т.ч. рассуждения о естественном и искусственном. Так, естественное реальное событие мы считаем объективным, а искусственное – субъективным. Но это справедливо только в части возникновения, в части существования оба события, несомненно, объективны. А поскольку возникновение и существование невозможно разграничить, то спрашивается, может ли одно и то же событие быть одновременно и субъективным, и объективным? Конечно, нет.

Искусственное событие мы считаем субъективным потому, что оно возникает в результате разумной деятельности, когда определенный объем разрозненной информации творец структурирует в единый план-проект-программу, который затем реализует в соответствующей реальной среде. Но если это действительно так, то процесс воплощения должен быть однозначным: план = ожидаемое событие. На самом деле никто не может быть абсолютно уверенным в результатах своего творчества, потому что часто казалось бы детально разработанный план-проект воплощается в совершенно неожиданное событие – не повезло, или ожидаемое событие возникает вопреки явно ошибочному плану – повезло. Но если событие, не важно какое, возникает, значит, реализуется некая программа, которая никак не зависит от творца, и суть везения-невезения заключается в том, совпадает или не совпадает доморощенный проект с объективной программой. Иначе говоря, в реальном мире нет и не может быть ничего искусственного – все естественно и потому объективно. А поскольку здесь все взаимосвязано воедино, то речь может идти о Всеединой Программе Природы, о которой человек догадывался издревле. Так, если понятия Бог, судьба, фатум и т.д. очистить от эпической лирики, то обнажится подозрение о всеобщей программе, предопределяющей существование мира."



Род: Мужской
Ин-сен
УДАЛЕН

Сообщений: 15

E-Mail
55. Какова природа лени? « Сообщение №9922, от Февраль 08, 2008, 08:16:31 PM»

в том-то и дело, что и то и другое может быть формализовано в голове и иметь высокий уровень уверенности, вплоть до веры, но вовсе не означает, что это будет соотноситься с реальностью

И на этом основывается поповское мракобесие. Но и от этого ядия есть противоядие: опыт - критерий истины. Т.е. формализовывать следует то, что соотносится с реальностью.
Т.е. мы здесь говорим не об субъективном понимании того, что есть лень, а о лени - как отсутствии мотивации, в самооценке того, кто ленится, а не другого.

А зря, надо бы начинать с первого и только потом переходить ко второму. Как не бывает дыма без огня, так невозможно рассуждать о лентяе без определения самой лени.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
56. Какова природа лени? « Сообщение №9925, от Февраль 09, 2008, 08:52:02 AM»

"невозможно рассуждать о лентяе без определения самой лени"
утверждение, опять же, не имеет определенной границы (ни явной ни контекстной) своего применения и потому некорректное - образчик опять же попытки рассуждать "логически" Конечно же, можно рассуждать очень во многих случаях, и мы тут уже рассуждали вопреки утверждению о невозможности Есть понятия - неотъемлемые от культуры, но не имеющие строгого определения, мы уже говорили об определении Человек сюда же можно добавить очень много еще: жизнь, мир, любовь, лень... Все достаточно просто когда, опять же, задаться вопросом о границах применимости понятия. Если это - предметная область науки, то оно, безусловно, должно быть определено строго Если оно используется в рамках социальной коммуникабельности, то призвано передавать тот средневзвешенный смысл (точнее символизировать смысл, возникающий у слышащего), который сложился в текущем общении в данной культуре. И этот смысл меняется постоянно вместе с развитием культуры, его каждый воспринимает со своим субъективным отттеноком отношения.
Но в этой теме возник вопрос о лени - как о бездействии, которое может или мучить бездействующего, понимающего недопустимость этого или быть контекстом его растительного существования. Только с большой натяжкой можно обозвать ленивым того, кто увлеченно дергает джойтик или не может оторваться от "рацухи". Речь шла о том, что у человека не возникает стимула что-либо делать и он сидит в специфической прострации. А это явление уже, в отличие от принципиально неопределяемых из-за их текущей коммуникативной роли понятий, уже имеет вполне определенные рамки, а, значит, может быть корректно описано, что и было сделано
Но, если возникает впечатление, что тема не раскрыта, могу написать отдельную статью "Лень", где все будет разложено и обосновано системно

"формализовывать следует то, что соотносится с реальностью."
я бы дополнил: "научно" формализовать, т.е. - в соответствии с научной методологией все же остальное так же возможно формализовать, но для применения вне предметных областей науки.

"приведу выдержку рассуждений об искусственном и естественном."
Говоря об естественности, не имелось в виду противопоставлении искусственности это - результат того, что мое утверждение было не корректно расплывчато, если не принимать во внимание контекстное ограничение по смыслу сказанного Было противопоставление неестественности, т.е. неадекватности естественнонаучному пониманию. Бездействие в отсутствии мотивации - очень естественно (причем здесь искусственность?)
Приведенная "выдержка рассуждений об искусственном и естественном" - обычный спор о словах, который возникает всегда при отсутствии, опять же, границы использования, в данном случае, абстракций искусственный и естественный




Род: Женский
again
Full Poster


Сообщений: 96

57. Какова природа лени? « Сообщение №9926, от Февраль 09, 2008, 09:54:54 AM»

А я голову ломаю, чем объяснить трудоголизм в Японии, Ю.Корее, Сингапуре и Малазии.

Почему уколотые? Для понимания надо приехать туда, и вести такой-же образ жизни, ТАКОЕ-ЖЕ питание. Может через месяцок и сам так закрутишся. И уколы не понадобятся. Только не надо забывать, что как ни странно Япония при прекрасной работосособности не производит новых идей. Все скупается и усовершенствуется. Может стоит сделать вывод? А?
Идеи дают как раз те самые лентяи, котрые не способны долго физически работать. И самые фантастически изобретательные ученые страдают патологическим отсутствием памяти. Памяти котрая не помнит где лежат ключи ...
Нет лентяев и трудоголиков. Все различны и нужны для различных работ. Не даром народные поговорки верны. "Кто много говорит, тот мало делает", но тут возникает вопрос, что тот кто создал эту поговорку в состоянии ли понять того, кто не производит материальное, а производит те же программы, статьи, и тд.


Род: Женский
Милена
Full Poster


Сообщений: 47

E-Mail
58. Какова природа лени? « Сообщение №9927, от Февраль 09, 2008, 11:50:00 AM»

Если будет отдельная статья на тему лени, мне будет счастье.

Nan писал: «если я могу непосредственным воздействием так удивить заленившегося, что он на какое-то время обретет хороший стимул для мотивации, то это будет не решение, а лишь временный обман его». Очень верное замечание, хоть и печальное.

Мы часто возвращаемся к обсуждению общественных явлений «лени» и, напротив, «трудолюбия» (Россия – Япония и т.п.). Помните, в советские времена, было такое понятие «тунеядство»? Этот термин подразумевал жизнь за счет общества. (Википедия и далее). Статьёй 209 УК РСФСР устанавливалась ответственность за три разные формы т. н. паразитического существования, образующие самостоятельные составы преступления, — занятие бродяжничеством, попрошайничеством, ведение иного паразитического образа жизни. Под понятие иного паразитического образа жизни, ведущегося в течение длительного времени подпадали те случаи, когда лицо уклоняется от общественно полезного труда и проживает на нетрудовые доходы более четырёх месяцев подряд или в общей сложности в течение года и в этой связи ему сделано официальное предостережение о недопустимости такого образа жизни. (А это интересно - В СССР лицам обвинённым в тунеядстве, присваивалась аббревиатура — БОРЗ (без определенного рода занятий), и в уголовной среде на т. н. «блатном» жаргоне появились формулировки — «борзо́й» и бо́рзый», то есть человек стойко не желающий работать.

Нам известно, что иногда эта статья использовалась по политическим мотивам, но в контексте обсуждения явления «лени», это, наверно, неважно. (Известны ли подобные меры воздействия в странах «трудолюбивых граждан»?) Мне кажется, что «социальная коммуникабельность», все-таки не до такой степени значимый фактор, сколь он оценен в обсуждении. И по-прежнему есть стойкое ощущение, что нечто упущено в «природе лени».



Род: Мужской
Ин-сен
УДАЛЕН

Сообщений: 15

E-Mail
59. Какова природа лени? « Сообщение №9928, от Февраль 09, 2008, 03:42:11 PM»

Все достаточно просто когда, опять же, задаться вопросом о границах применимости понятия.

И с этим суждением я вынужден согласиться, но только в части. Так уж случилось со мной, что любое исследование, в т.ч. на данном форуме, я расцениваю как сугубо научные изыскания, а не пустопорожнюю болтовню на кухне. Конечно, оговаривать границы применимости необходимо, а иначе можно вывести такую ахинею, как, например, современное понятие энергии. Ведь на самом деле энергия - это лишь мера движения и взаимодействия, т.е. это сугубо человеческая условность, предназначенная для количественного описания динамических процессов. Но, не установив границу применимости для этого понятия, наука сделала невозможное, теперь это уже вовсе не условность, а некая объективная реальность и даже материя, которая проявляется в любой реальности, которая конечна (по закону сохранения) в бесконечной природе, и которая вездесуща во множестве форм, благодаря чудесной, но никому не ведомой трансформации из одной формы в другую. С другой стороны, согласитесь, устанавливая границу применимости, мы устанавливаем табу на "заграницу", тем самым ограничиваем познание - это совершенно недопустимо. А ведь уже известно, что важнейшие научные открытия сделаны именно "заграницей" - на стыках наук или применимости в совершенно другой области. Так, что этот вопрос далеко не однозначный. И по поводу научной методологии у меня большие возражения. Если под ней понимать только диалектический метод, то это опять же в границах законов диалектики, которые имхо в большей части надуманы и потому весьма сомнительны. О собственно законах можно спорить до потери пульса, но, признайте, многие исследователи успешно работают, не обращая на них никакого внимания и даже имея о них элементарного представления.
Признаюсь, мне хотелось бы почитать ваши работы, но не в части определения лени, а в части систематизации и способа мышления. Так, что, плиз, можете считать, что я поймал вас за язык.
Для понимания надо приехать туда, и вести такой-же образ жизни, ТАКОЕ-ЖЕ питание. Может через месяцок и сам так закрутишся.

В этом я очень сомневаюсь. Ни в Японии, ни в Ю.Корее я не был, тем не менее в свое время очень интересовался экономическими драконами. Почитайте что-нибудь о Японии, например, "17-й камень сада реанзю", "Японский феномен" или Роджера "Японская экономическая система" и вы поймете, что суть вовсе не в физиологии. Какая разница, уколоться вит.В или досыта нажраться, от этого трудоголиком не станешь. У нас ленятся и воруют и бичи, которым порой нечего пожрать, и министры, для которых все ничто. В основе феномена ю-восточных драконов находится многовековая система жизненных ценностей. Несомненно, во многом они схожи с нашими, но их приоритеты совершенно другие. В общем все это можно назвать жизненной идеологией, которая впитывается с молоком матери и проявляется абсолютно во всем. Это и патриотизм камикадзе, в корне отличающийся от импульсивного патриотизма А.Матросова, это и уважительное отношение к любому начальнику от звеньевого до императора, а у нас всякий начальник дурак, это и почетная обязанность детей до самой смерти содержать своих родителей, а у нас старики при живых состоятельных детях нищенствуют в подземных переходах, это и система снабжения кэнбан - точно во время - сокращающая на нет складские площади, а у нас при наличии огромных снабженческих баз постоянные перебои поставок, это и кружки рационализаторов во всех подразделениях производства, а если не смотреть на раскрученные брэнды, то самым плодотворным является Токийский университет, в котором учебная нагрузка такая, что не тянут даже наши студенты-трудоголики. А ведь наша высшая школа далеко не на последнем месте, ею мы по праву гордимся. А сравните качество товаров Интернационал и Панасоник, одна и та же фирма, но первое для внутреннего рынка, а второе для внешнего. У нас в точности наоборот товары народного потребления и оно же в экспортном исполнении. Короче, о чем разговор? Вы хотите сказать, что все это возникло из сплошь ворованных идей и придумок? Что если японцы не в пример нам с уважением относятся к журналам ЮТ и Моделист-конструктор, то на большее они не способны? Опомнитесь и не смешите людей. Вы озвучили мнение ура-патриотов - комплексующих пигмеев, которые любым способом стараются принизить до своего уровня все и вся, чтобы потом можно было сделать вид будто писают на голову великана. Надо хотя бы изредка выходить из кухни и смотреть на мир, если не своими глазами, то глазами очевидцев - больше надо читать. И тогда у вас сложится собственное мнение и вы перестанете повторять измышления "бабы нюры".













Род: Женский
Kitekapa
Newbie


Сообщений: 7

E-Mail
60. Какова природа лени? « Сообщение №9931, от Февраль 09, 2008, 11:16:28 PM»
Это сообщение отмечено как мусор.

Природа лени? Определение что такое лень? Да лень как и много много слов сегодня, на мой взгляд, стали очень неоднозначными. Почему? М.б. потому, что слишком много стали знать люди что ли. Много знаний и отсюда понимания много ... а отсюда и слова такие как определяющие состояния человека в способности проявлять .. что? СЕБЯЯЯ

Да и кто и как определит почему тот или иной человек смотрится со стороны или формально бездельником слывёт?

Да и вообще на мой взгляд, опять же, характеристика психологии человека сегодня всё же устарела именно по примению слов. Это с одной стороны моего взгляда и на психологический портрет и на часть его - лень.

Если сегодня говорят психологи и как же они понимают с таким то разнообразием своих позиций расмотрения поведения человека. Да и разнообразие пси школ даёт основу подумать очень индивидуальный выбор направлений пситеорий как бы.

Так вот, с моего личного понимания своей лени, например подробного прочтения разных текстов и попнаучных, и научных статей авторитетов для меня, и вообще любой информации ОСНОВАНО НА САМОСОСХРАНЕНИИ ОТ ИЗЛИШЕСТВА СЛОВ ВОКРУГ ГЛАВНОГО ВЫВОДА. Так я просматриваю любую литературу и именно так учили меня читать. В чём же неправильность такого чтения?

Но, если обнаруживается ТОЧКА ОПОРЫ ( интересное заключение в научной статье , да и влюбом даже художественном словесном выражении мысли ) то интерес даёт импульс к подробному чтению .. а нет точки и .. ЭТО ЛЕНЬ???

В детстве мать ходила в школу с жалобами на меня , что мол лентяйка и не помогает по дому. ЛЕНЬ ли у меня была???

В продолжении вопроса выше эпизод недавний - смышлёная девочка ( ну по разным выражениям её возможностей или способностей или проявлениям её в деле чего? Она пишет фантазии на темы не простые для десятилетнего человека, она хорошо рисует, она победительница олипиады по биологии, она имеет среднегодовую оценку между 4 и 5 и много можно перечислять её способности думать и делать ) так вот, однажды еле пришла из школы с тошнотой и всеми признаками невротическими. После разговора с ней что и как выяснилось что учительница при всём классе объявила её лентяйкой и всё всё там прилагаемое для 3 по ЛЕНИ и и и т.е. учительница применила общепринятое однозначное традиционно ярлыковое словечко БЕЗДЕЛЬНИЦА = ЛЕНИВАЯ. ТАК?

Потом мне "посчасливелось" встретить эту учительницу и и и и ... не буду пояснять кроме одного - ПОЖИЛАЯ и почти заслуженая с тех самых далёких времём принёсших нам терминологию ИЖДИВЕНКА ПРИЖИВАЛ(ка) ну это ещё со времён ц-гороха со множеством выриантов таких как содержантка нахлебник .... и в том числе ...
а объединяет всё это множество БЕЗДЕЛЬНИК ТУНЕЯДЕЦ ПРОХИНДЕЙ БРАКОДЕЛ = ЛЕНТЯЙ (ка )

это надо было такое придумать слово "иждевенка" для жены то при .. бездельница неработница иждевенка приживалка содеражантка и всё что угодно ЛНИВАЯ не желает работать при денежках что ли работничка мужа. ЛЕНЬ ????

И если выступивший выше обижен за общепринятую не приятную характеристику среднего российского работника ( а ничего особо тайного, что русским российским работникам науки зарубежом оплачивают меньше чем, скажем, китайцам. Это выдумка? ), то стоит задуматься почему народ в российской федерации такой "ленивый" со множеством словесных не о том характеристик...

ЛЕНЬ? Природа лени? Это лишь признак невротического состояния, а вот механизм возникнновения ОТКАЗА(как крайний вариант со множеством промежуточных "бракоделовств") ОТ РАБОТЫ ЛЮБОГО ПЛАНА - хоть разума хоть механического его воплощения в действии как бы. Я повторяю направление мысли и вовсе не моей, что человек это РАЗУМ + ОБЕСПЕЧЕНИЕ ЕГО РАБОТЫ (тело со всей экипировкой)

В итоге размышлений над обсуждениями природы ЛЕНИ мы пришли к началу ДЕЛА? Если да, то какого????

трудоголик и лентяй = российский работник , иждивенка содержантка трудоголик и лентяйка и при всей истории россии "...есть женщины в русских...в горящуу избу войдёт коня на скоку остановит.." и ко всему в итоге ГОРЕ ОТ УМА и при одном и том же старом вопросе КОМУ НА РУСИ ЖИТЬ ХОРОШО сегодя и завтра будет тот же ???


« Последнее редактирование: Февраль 10, 2008, 02:37:53 AM Kitekapa »



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
61. Какова природа лени? « Сообщение №9932, от Февраль 10, 2008, 09:36:42 AM»

"любое исследование, в т.ч. на данном форуме, я расцениваю как сугубо научные изыскания...оговаривать границы применимости необходимо, а иначе можно вывести такую ахинею... Но, не установив границу применимости для этого понятия, наука сделала невозможное... согласитесь, устанавливая границу применимости, мы устанавливаем табу на "заграницу", тем самым ограничиваем познание..."
поэтому и нужно различать очень хорошо формализацию - как конечный продукт науки и формализацию гипотетическую - как творческое построение наиболее правдоподобных вариантов, в которых возможно, на первых порах ничем себя не ограничивать, пытаясь определиться с пока еще неопределенными представлениями. В научном утверждении граница использования этого утверждения должна быть определена обязательно. Пока этого не сделано невозможно корректное сопоставление описания с реальностью: в каких условиях, в каких случаях декларируется истинность сравнения утверждения и проявления реальности?

"мне хотелось бы почитать ваши работы, но не в части определения лени, а в части систематизации и способа мышления."
как я уже говорил, обоснования в моих текстах носят характер не "логических заключений", а описательный характер на базе известной аксиоматики и того, что максимально правдоподобно вписывается в известную аксиоматику, и это может разочаровать
Вот статья: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/idleness/idleness.php



Род: Мужской
Ин-сен
УДАЛЕН

Сообщений: 15

E-Mail
62. Какова природа лени? « Сообщение №9933, от Февраль 10, 2008, 03:24:23 PM»

Лень же - ничем не вынуждаемая бездеятельность. Обычно у животных, включая человека, это - естественное состояние всегда, когда удовлетворены текущие потребности и нет мотивации делать что-либо.

Кто-то мучается состоянием лени, а кто-то не имеет с этим никаких проблем. Известно, что тот, кто обладает доминирующей идеей (преобладающей по значимости над остальными переживаниями) , практически не испытывает состояния лени, что совершенно понятно: высокая потребность что-то совершить постоянно определяет активный эмоциональный контекст. Это - необходимое условие состояния гениальности и вообще продуктивного творчества (см. Творчество и вдохновение). Разница - в целеобразующем смысле текущего существования или его отсутствии, что определяется спецификой развития (качеством) личной системы значимости и приоритетами востребованности социума всего того, что способен делать человек. Так, стоит появиться общей беде, непосредственно касающейся каждого, состояние благополучного удовлетворения станет невозможным и чем более полезными качествами и навыками обладает человек, тем он будет более востребован и сможет реализовать это, ощущая наполненность смыслом текущего существования.

Помнится, вы писали о границах применимости. Поэтому странно, что здесь вы не видите противоречие, обусловленное разными границами. В первом случае вы ограничиваетесь сугубо физиологией, во втором - раздвигаете до интеллектуального и даже этического. Но в обоих случаях рассматриваете узкий спектр зрелого индивида. При этом, обосновывая лень "текущими потребностями", не считаете нужным раскрыть смысл этого понятия. Ведь в первом случае получается, что потребности - это неотъемлемые свойства индивида, а во втором - привнесенные и навязанные из вне. Тогда в первом случае не стоит что-либо делать - бесполезно, во втором - активно формировать потребности. В каком направлении? Если счастье - это состояние полного удовлетворения потребностей, то есть смысл ограничить их количество. А лучше сразу положить в гроб - и абсолютное счастье. Ничего не хочет тот, кто уже в гробу -))).
И потом, как можно говорить об аксиоматике, если рассуждение на бытовом уровне обывателя?
и это может разочаровать
В этом вы абсолютно правы


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
63. Какова природа лени? « Сообщение №9935, от Февраль 10, 2008, 07:56:05 PM»

Не вижу противоречия, можно поконкретнее? Потому как из ваших слов получается, что вы просто не поняли о чем речь и с аксиоматикой вот так быстро разобрались, а там работы года на два наверно даже по ссылкам не ходили? Судя по статистике нет Вы оказались ну очень скороспелы Особенно глупо получилось про счастье о котором была уже речь совсем в другом плане: http://www.scorcher.ru/art/happiness/happiness.php


Род: Мужской
Ин-сен
УДАЛЕН

Сообщений: 15

E-Mail
64. Какова природа лени? « Сообщение №9937, от Февраль 11, 2008, 12:47:30 AM»

Не вижу противоречия, можно поконкретнее?

Уж, куда конкретнее. Судя по подбору обоснований, вы гуманитарий, во всяком случае способ мышления у вас гуманитарный. И как всякому гуманитарию, вам не свойственно соблюдение терминологической и понятийной дисциплины. В качестве обоснований вы берете неопределенности типа "текущие потребности" "и счастье"и, называя их аксиомами, строите на них рассуждения. И если они получаются шаткими, то подправляете обоснование-аксиомы, как в данном случае с "счастьем". Но подправлять можно бесконечно, потому что это стереотипы - сколько людей, столько смыслов. Так дело не пойдет, надо, как в математике: А - это А, а точка - это точка, и ни вправо, ни влево. А если А "плавает", то надо искать что-то более устойчивое. И всегда придерживаться этого принципа, т.е. соблюдать дисциплину. Вот когда гуманитарии научатся мыслить "математисски", то гуманитарные науки станут более плодотворными. А до тех пор мы имеем то, что имеем. О вас я лучшего мнения, поэтому давайте договоримся различать аксиомы от расхожих стереотипов, и тогда котлеты отдельно, мухи отдельно. А ваши эссе "О лени" и "Что такое счастье" перейдут в ранг серьезного научного исследования.


Род: Мужской
Ин-сен
УДАЛЕН

Сообщений: 15

E-Mail
65. Какова природа лени? « Сообщение №9938, от Февраль 11, 2008, 04:11:11 AM»

Помните, в советские времена, было такое понятие «тунеядство»?

О, советское время - это особая форма бытия, поэтому к этому вопросу нельзя обращаться по науке, потому что в этом плане в СССР была своя "наука", которая, как и искусство и литература, служила коммунистам. Если вам интересно, могу разъяснить смысл "лентяй" и "тунеядец" в значении государства СССР.
Помните, у Ленина были статьи "О Соединенных штатах Европы"? "Призрак коммунизма бродит по Европе!" - уже тогда у Ленина чесались руки разжечь пожар мировой революции. Но он встал перед проблемой финансового обеспечения этой грандиозной акции. И, что эта проблема первостепенная, он убедился в 17-м, когда на германские деньги спровоцировал бунт в Питере. С тех пор финансовый вопрос предварял любые мероприятия, в т.ч. борьбу с внутренними врагами, в поиске которых особо отличался И.Сталин. Коммунисты вполне трезво осознавали, что без финансового обеспечения внутренний враг не осмелится выступить, а если и выступит, то это будет не серьезно. А чтобы где-то втихаря от них не аккумулировались контрреволюционные деньги, нужно было контролировать все финансовые потоки. Потому-то и задушили НЭП, что испугались "свободных" денег. С тех пор и до последнего времени абсолютно все было поставлено на тотальный контроль. Поэтому в СССР абсолютно все предприятия в т.ч. профсоюзы и Центросоюз, были государственные, которые отчитывались по двойной-тройной бухгалтерии и обязаны были блюсти т.н. финансовую дисциплину под надзором ОБХСС, КРУ, народного, партийного, рабочего и еще бог знает какого контроля. А об иностранной валюте, золоте и камнях вообще речи не могло быть - все это незыблемая монополия государства. А чтобы отвадить людей от самодеятельного предпринимательства, выдумали и закрепили в УК понятия "тунеядство" и "нетрудовые доходы". Так, что все, от цеховиков до бабульки с пучком моркови, оказались вне закона. Именно целенаправленно выдумали, без каких-либо научных обоснований, поэтому их невозможно понять, ими можно только запудрить мозги. И запудрили на 16 части суши. Впрочем, невозможно понять и другие коммунистические трактовки типа "социалистическая экономика", которая вовсе не экономика, а система тотального распределения, труд, деньги и т.д. Поэтому остерегайтесь применять их в качестве обоснования или исходного. Ничего путевого из этого не получится.


Род: Женский
Милена
Full Poster


Сообщений: 47

E-Mail
66. Какова природа лени? « Сообщение №9939, от Февраль 11, 2008, 12:36:49 PM»

Уважаемый Р�РЅ-сен, довольно трудно с Вами дискутировать – все время приходится «держать себя в руках». Либо Вы находите возможность обвинить участниц в недалекости Эллочки или бабы Нюры, либо берете на себя смелость составлять «лучшее» мнение, нисколько не смутившись тем, что Ваше мнение о присутствующих может восприниматься в качестве «неавторитетного».

О тунеядстве. Мне показалось интересным, что общество в определенной степени (всегда) заинтересовано в том, чтобы лентяев не было. Армия налогоплательщиков – двигатель экономики и социального обеспечения. Программы борьбы с тунеядством, как и программы рождаемости, снижения травматизма на автомобильных дорогах, антитабачные кампании, служба в армии в течение года (а не двух) и так далее направлены не на сохранение наших красивых жизней, а на пополнение государственных бюджетов. Например, борьба с алкоголизмом – большая дилемма. Доходы от продажи пока значительно превосходят расходы на устранение последствий приема горячительных напитков. Нельзя забывать и о доходах от сэкономленных пенсионных выплат, связанных со смертью мужчин (пока это возраст 62-65 лет). Впрочем, это мало имеет отношения к рассматриваемой теме.

Думается, что Вы яростно монополярны в своих суждениях и о социалистической экономике. По Вашему мнению, лозунг «Кто не работает, тот не ест» тоже был придуман для борьбы с антиклассовым элементом. Торжеству идеям коммунистов мешали не только вольнодумные творческие работники, уголовники и спекулянты, но и обычные паразиты, а также лица, халатно относящиеся к выполнению производственных планов, не имеющие идейных соображений. А как поддерживать реноме на международной арене (экономика социалистических стран составляла 1/3 территорий)? Или договоримся до того, что и ЛТП (лечебно-трудовые профилактории) «исправляли» и «лечили» деклассированный элемент?
Кстати, международная статистика не согласиться с Вами в том, что социалистическая экономика – полное дерьмо. 1985 год: США производили примерно 25% мирового валового внутреннего продукта (ВВП), СССР — примерно 15-17%. Причем по объему производства косвенных благ — средств производства (большую долю которых составляла военная техника) — Советский Союз не уступал США: существенное отставание наблюдалось в сфере производства предметов потребления (прямых благ).

Я готова согласиться с тем, «чтобы отвадить людей от самодеятельного предпринимательства, выдумали и закрепили в УК понятия "тунеядство" и "нетрудовые доходы" только в том случае, если Вам известна фамилия хотя бы одного цеховика, осужденного по этой статье. Там должно было быть что-то типа «расхищения советской собственности». Бабульку с пучком морковки тоже не увидим. Вероятны «посадки» за творческий труд. Нам известна судьба И. Бродского в этом смысле. Но и этот случай, скорее, частный, так как существовали другие статьи, более конкретно отвечающие составам преступления против идей СССР. К тому же существовала «нормальная» система психиатрического лечения вольнодумцев. Не нужно забывать и о существующем отдельном законе о спекуляции, где рассматриваются такие понятия как нажива, незаконная торговля и т.д.
Может быть, Вам помогут посмотреть иначе на озабоченность советского общества тунеядством образные воспоминания (если по возрасту применимо)? Например, повесть Виля Липатова «И это все о нем». Был и одноименный фильм. Проблему затрагивает и фильм «Премия». В нем Леонов хорош.


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
67. Какова природа лени? « Сообщение №9940, от Февраль 11, 2008, 06:37:42 PM»

Если вы не желаете конкретизировать, то буду уточнять я

"В качестве обоснований вы берете неопределенности типа "текущие потребности" "и счастье"и, называя их аксиомами, строите на них рассуждения."
Как говориться, вообще не в тему Вот используемая аксиоматика: http://www.scorcher.ru/neuro/psy.php а ни какое не "счастье". И чтобы проникнуться в эти материалы, нужно потратить очень немало времени, чего вы не сделали даже в попытке...

"И если они получаются шаткими, то подправляете обоснование-аксиомы, как в данном случае с "счастьем". "
Ошиблись опять статья про счастье была написана давно. Это вы просто не поняли, что чем и как обосновывается. Совершенно не поняли
Знаете, создается впечатление согласно пословице: "слышал звон, но не знает где он" Это можно проиллюстрировать примером: вот я, ничего не понимающий в биржевых операциях, залез на форум, где обсуждаются их механизмы, начал критиковать странные термины и полную неспособность говорящих там на эту тему что-то толком объяснить Вот и вы, являясь полным профаном в механизмах психических явлений, даже не сделав попытки посмотреть описания этих механизмов в материалах сайта, начинаете рассуждать совершенно невпопад. Похоже, стиль поверхностного мышления, которое вы продемонстрировали с самого начала, во всем свойственен для вас? Одна фраза чего стоит: "советское время - это особая форма бытия, поэтому к этому вопросу нельзя обращаться по науке, потому что в этом плане в СССР была своя "наука", которая, как и искусство и литература, служила коммунистам." Это то, что вы называете "математически" безупречным?

"надо, как в математике: А - это А, а точка - это точка, и ни вправо, ни влево."
однако, вы показываете, что и в математике методологически ошибаетесь она вовсе не претендует на то, к чему вы призываете и в ней нет той определенности, которую вы исповедуете, призывая делать "логические" заключения (раньше я уже отмечал, в чем порочность такого подхода). Так, говоря просто, 2+2=5 - выражение неопределенно и ничего само по себе не показывает без задания рамок, в которых оно будет истинно. Если вы причастны к математике, то понимаете, что должны определяться как сама операция, так и операнды (ну, типа что за система счисления и т.п.). Учитывая же, что это выражение – вообще – чистая абстракция, то в данном случае вообще невозможно задать такие границы, не привязываясь к определенной реальности. Матиматика ни чем в плане методологии не отличатся от любой другой науки.

Поначалу подумал: ну, человек хоть и не въехал в очевидные вещи (ну, про "определение" человека ), но, вроде, рассуждает не абсурдно.. ну, пусть не понимает кое что в научной методологии, поэтому и обратил внимание на несколько подряд сделанных огрехов в утверждениях, но и далее - рецидив всего этого Да еще с таким апломбом
Давайте так. Если у вас действительно есть интерес и желание разобраться в теме, будем разбираться с самого начала, как и положено в случае новичка в данной предметной области. Иначе слишком глупо все выглядит Вы даже не разглядели, что это не просто много буков "на бытовом уровне", а кое-что за всем этим есть такое, что сначала бы стоило понять, а потом уже пытаться рассуждать об этом И не гуманитарий я... сори..



Род: Мужской
Ин-сен
УДАЛЕН

Сообщений: 15

E-Mail
68. Какова природа лени? « Сообщение №9941, от Февраль 12, 2008, 12:33:32 AM»

Либо Вы находите возможность обвинить участниц в недалекости Эллочки или бабы Нюры, либо берете на себя смелость составлять «лучшее» мнение, нисколько не смутившись тем, что Ваше мнение о присутствующих может восприниматься в качестве «неавторитетного».

Дорогая, милая Милена, (надеюсь, вы не в обиде на такое обращение) во-первых, я очень извиняюсь за те неудобства, которые доставил вам своими постами. Но поймите меня правильно, у меня нет ни малейшего желания кого-то обидеть или унизить. Просто, увидев ошибки, я обращаю на них внимание моего визави с тем, чтобы он ответственнее относился к нашему общению и не допускал унижающих его ляпов и промахов. Может быть это возрастное или профессиональное. А на мои неудачные сравнения и гиперболы можете высоко поднять и резко опустить руку. И дело вовсе не в авторитетности. Имхо в науке авторитетов нет и не может быть, иначе это стагнация по заумному кругу. Согласитесь, было бы смешно признать сегодня суждения Дж.Бруно авторитетными. Но поскольку в своих воззрениях он вышел из стандарта принятых тогда стереотипов и при этом проявил самоотверженную научную стойкость, то этот великий ученый достоин высочайшего уважения. Так, что все, в т.ч. и мои (для вас я никто) мнения, нельзя принимать на веру, потому что в любом случае это субъективизмы. Их надо проверять и пропускать через свой интеллект (конечно, если таковой имеется -))). Обратите внимание, обсуждение темы незаметно перешло в область гносеологии - способах и дисциплины мышления, наверно, не случайно, потому что в немалой степени от этого зависит практический выход наших изысканий. А теперь по существу.
О тунеядстве. Мне показалось интересным, что общество в определенной степени (всегда) заинтересовано в том, чтобы лентяев не было

Несомненно, заинтересовано. Но оно заинтересовано и в том, чтобы не было и воинствующих хапуг, которые за свою работу требуют неоправдано высокую зплату, что ввергает экономику в пропасть инфляции. Поскольку лентяй понятие относительное, то в демократическом обществе никто не вправе вешать этот ярлык. Такое было возможно только в патерналистском СССР, где партийные бонзы были истиной в последней инстанции. Поэтому парткомы определяли: этот лентяй и тунеядец, этот враг народа, а тот должен жить в браке с этой. Что, разве не так? А в Америке, например, нет таких понятий, но есть "экономически нежизнеспособный гражданин", т.е. человек, который не может обеспечить себя и свою семью, потому что, не важно по каким причинам, не востребован обществом. При этом востребованность понимается в широком смысле - можно не таскать кирпичи, но быть рантье, т.е. быть востребованным в качестве инвестора, что так или иначе делается во всем мире. Но для этого нужна соответствующая трактовка "труда". По Марксу трудиться - это только таскать кирпичи и точить болты, поэтому у него гегемоном является только рабочий класс, а все остальные кровососущие тунеядцы на теле рабочего. Так, что, если вы относитесь к интеллигенции, то обратите на себя внимание с позиции коммунистов. И без всяких скидок на прослойку.
Я готова согласиться с тем, «чтобы отвадить людей от самодеятельного предпринимательства, выдумали и закрепили в УК понятия "тунеядство" и "нетрудовые доходы" только в том случае, если Вам известна фамилия хотя бы одного цеховика, осужденного по этой статье. Там должно было быть что-то типа «расхищения советской собственности».

Вообще-то плюсы и минусы СССР - это отдельная тема. Но, если вам интересно, то здесь могу вкратце кое-что разъяснить. Потому что владею ею и знаю не понаслышке, а как вынужденный соучастник этого идиотизма, в период от смерти Сталина до правления Горбачева. И по поводу цеховиков тоже. Вы только читали о судьбе Бродского, а я дружил с бывшим зеком, ныне покойным, репрессированным профессором ЛГУ, который после отсидки не захотел возвращаться в Питер, потому что семья его предала. И, помнится, первый крупный процесс был в середине 60-х по делу грузинских цеховиков, которые наладили подпольное производство газовых платков (поспрашивайте свою бабушку). Потом не столь громкое дело двоих талантливых ребят, которые наладили производство граммзаписи на рентгеновских пленках (поспрашивайте у дедушки). При чем на них хотели навешать хищения - не получилось, посадили по откровенно идеологическим мотивам, но по статьям УК. По максимуму с последующим ограничением места жительства. В 73 году дело карагандинских меховщиков, наладивших подпольное производство мех.шапок и дубленок. (Помню, я тогда купил с автолавки на рынке кроличью ушанку за 12-50 р, после их ареста точно такие же шапки появились в гос.магазине по 22 р.) Потом в Узбекистане в купе с хлопковым делом загнали на нары цеховиков. При этом я вовсе не имею ввиду действительно расхитителей типа директора Елисеевского гастронома Трегубова или взяточника министра МВД СССР. Так, что ваши укоры возвращаю назад, как укор на незнание предмета.


Род: Мужской
Ин-сен
УДАЛЕН

Сообщений: 15

E-Mail
69. Какова природа лени? « Сообщение №9942, от Февраль 12, 2008, 01:06:20 AM»

Либо Вы находите возможность обвинить участниц в недалекости Эллочки или бабы Нюры, либо берете на себя смелость составлять «лучшее» мнение, нисколько не смутившись тем, что Ваше мнение о присутствующих может восприниматься в качестве «неавторитетного».

Дорогая, милая Милена, (надеюсь, вы не в обиде на такое обращение) во-первых, я очень извиняюсь за те неудобства, которые доставил вам своими постами. Но поймите меня правильно, у меня нет ни малейшего желания кого-то обидеть или унизить. Просто, увидев ошибки, я обращаю на них внимание моего визави с тем, чтобы он ответственнее относился к нашему общению и не допускал унижающих его ляпов и промахов. Может быть это возрастное или профессиональное. А на мои неудачные сравнения и гиперболы можете высоко поднять и резко опустить руку. И дело вовсе не в авторитетности. Имхо в науке авторитетов нет и не может быть, иначе это стагнация по заумному кругу. Согласитесь, было бы смешно признать сегодня суждения Дж.Бруно авторитетными. Но поскольку в своих воззрениях он вышел из стандарта принятых тогда стереотипов и при этом проявил самоотверженную научную стойкость, то этот великий ученый достоин высочайшего уважения. Так, что все, в т.ч. и мои (для вас я никто) мнения, нельзя принимать на веру, потому что в любом случае это субъективизмы. Их надо проверять и пропускать через свой интеллект (конечно, если таковой имеется -))). Обратите внимание, обсуждение темы незаметно перешло в область гносеологии - способах и дисциплины мышления, наверно, не случайно, потому что в немалой степени от этого зависит практический выход наших изысканий. А теперь по существу.
О тунеядстве. Мне показалось интересным, что общество в определенной степени (всегда) заинтересовано в том, чтобы лентяев не было

Несомненно, заинтересовано. Но оно заинтересовано и в том, чтобы не было и воинствующих хапуг, которые за свою работу требуют неоправдано высокую зплату, что ввергает экономику в пропасть инфляции. Поскольку лентяй понятие относительное, то в демократическом обществе никто не вправе вешать этот ярлык. Такое было возможно только в патерналистском СССР, где партийные бонзы были истиной в последней инстанции. Поэтому парткомы определяли: этот лентяй и тунеядец, этот враг народа, а тот должен жить в браке с этой. Что, разве не так? А в Америке, например, нет таких понятий, но есть "экономически нежизнеспособный гражданин", т.е. человек, который не может обеспечить себя и свою семью, потому что, не важно по каким причинам, не востребован обществом. При этом востребованность понимается в широком смысле - можно не таскать кирпичи, но быть рантье, т.е. быть востребованным в качестве инвестора, что так или иначе делается во всем мире. Но для этого нужна соответствующая трактовка "труда". По Марксу трудиться - это только таскать кирпичи и точить болты, поэтому у него гегемоном является только рабочий класс, а все остальные кровососущие тунеядцы на теле рабочего. Так, что, если вы относитесь к интеллигенции, то обратите на себя внимание с позиции коммунистов. И без всяких скидок на прослойку.
Я готова согласиться с тем, «чтобы отвадить людей от самодеятельного предпринимательства, выдумали и закрепили в УК понятия "тунеядство" и "нетрудовые доходы" только в том случае, если Вам известна фамилия хотя бы одного цеховика, осужденного по этой статье. Там должно было быть что-то типа «расхищения советской собственности».

Вообще-то плюсы и минусы СССР - это отдельная тема. Но, если вам интересно, то здесь могу вкратце кое-что разъяснить. Потому что владею ею и знаю не понаслышке, а как вынужденный соучастник этого идиотизма, в период от смерти Сталина до правления Горбачева. И по поводу цеховиков тоже. Вы только читали о судьбе Бродского, а я дружил с бывшим зеком, ныне покойным, репрессированным профессором ЛГУ, который после отсидки не захотел возвращаться в Питер, потому что семья его предала. И, помнится, первый крупный процесс был в середине 60-х по делу грузинских цеховиков, которые наладили подпольное производство газовых платков (поспрашивайте свою бабушку). Потом не столь громкое дело двоих талантливых ребят, которые наладили производство граммзаписи на рентгеновских пленках (поспрашивайте у дедушки). При чем на них хотели навешать хищения - не получилось, посадили по откровенно идеологическим мотивам, но по статьям УК. По максимуму с последующим ограничением места жительства. В 73 году дело карагандинских меховщиков, наладивших подпольное производство мех.шапок и дубленок. (Помню, я тогда купил с автолавки на рынке кроличью ушанку за 12-50 р, после их ареста точно такие же шапки появились в гос.магазине по 22 р.) Потом в Узбекистане в купе с хлопковым делом загнали на нары цеховиков. При этом я вовсе не имею ввиду действительно расхитителей типа директора Елисеевского гастронома Трегубова или взяточника министра МВД СССР. Так, что ваши укоры возвращаю назад в виде укора на незнание предмета.
Поначалу подумал: ну, человек хоть и не въехал в очевидные вещи (ну, про "определение" человека ), но, вроде, рассуждает не абсурдно.. ну, пусть не понимает кое что в научной методологии, поэтому и обратил внимание на несколько подряд сделанных огрехов в утверждениях, но и далее - рецидив всего этого Да еще с таким апломбом

Вы вышли из себя - это вовсе не плохо, а теперь спокойно зайдите обратно. Зачем зря обижаться - я вам не брат и не сват, не друг и не враг, я просто виртуальный собеседник. Что-то не нравится - можете игнорировать, что-то считаете не так - можете парировать, а адреналин надо поберечь для более существенных дел. Тем паче меня всем этим не достать, потому что ко всему отношусь по-философски, т.е. осмысливаю и нахожу оправдание. Вам. Вот и сейчас, если вы считаете, что общение со мной вам приносит вред, то, слава богу, я просто сотру из закладок эту тему - и все дела. Ни вы, ни я друг другу никаким образом не давали обязательств


Род: Мужской
Ин-сен
УДАЛЕН

Сообщений: 15

E-Mail
70. Какова природа лени? « Сообщение №9943, от Февраль 12, 2008, 02:42:48 AM»

Про исследования психических явлений

Уважаемый nan, вы ставили мне в укор, что я не обращаю внимание на ваши ссылки, на сбор которых было затрачено два года. Соболезную за зря потраченное время. Потому что, уверен, еще более основательно это было сделано более увесистыми институтами. Наверняка, вы имеете представление, сколько млрд. долл. отпускалось и отпускается по НИОКР на разработку ИИ в США, Японии, Англии, Франции и т.д. и в бывшем СССР. И все они начинали со сбора материалов со всего света. Но может быть они купили это у вас? Не уверен. Только почему-то ИИ не разработан до настоящего времени, не исключено, в отличие от вас у них не нашлось виноградной улитки. Как-то не солидно у них получается. А если серьезно, то неудача скорее всего из-за того, что ложна концепция того, что вы называете психическими явлениями. А поскольку на этой концепции основывается все, то какого рожна мне тратить свое время на "Лень" , "Счастье", "Вдохновение" и проч. О традиционных представлениях я и без ваших ссылок начитан. И может статься пораньше вашего. Вот здесь вы начинаете с распознавания образов, а вы можете сказать, что распознается - что такое образ и как он получается? Почему сколько людей - столько оттенков образов вплоть до полярного? Чем отличается фантастический образ от реального? НЕТ! Я уверен в этом, потому что сужу по вашим концептуальным представлениям, которые вовсе не ваши, а общепринятые, ложные стереотипы. Но почему вы, и не только вы, в них настолько уверены? Ведь очевидно, если ИИ не получается у всех, то что-то не так с тем, на чем основываются все - концепции. И это я хочу вам разъяснить, но в ответ обиды. Вы должны были заметить, что в отличие от всех я нигде не даю никаких ссылок. Не потому что я такой гордый и мне западло прятатьсяь за мнения авторитетов, а потому что, зная концептуальную позицию авторов, заведомо признаю их ложными. Поэтому не хочу быть мясокомбинатовским козлом-провокатором, ведущим за собой стадо баранов на убой. Науку надо популяризировать, но при этом опасайтесь ввести людей в заблуждение.


Род: Женский
again
Full Poster


Сообщений: 96

71. Какова природа лени? « Сообщение №9944, от Февраль 12, 2008, 10:24:29 AM»

Имхо в науке авторитетов нет и не может быть, иначе это стагнация по заумному кругу.

"Мы то, что мы едим. " - слова не мои, но пусть они даже для Вас и не авторитетны, что тогда сказать о бабах Нюрах , которые никогда возможно и не слыхали их, но в своей жизни пользуются народной мудростью, которая основывается на опыте времен. "Где родился, там и пригодился." Как это понять? Возможно - изменение условий проживания особи негативно скажется на ее существовании в дальнейшем. Я не хочу вас уколоть или противопоставить вам нечто.
Почему бы и не заострить внимание на том, что все - эмоции, интелект, ... зависят от физиологии. Даже группа крови является результатом проживания, а следовательно зависит от химсостава пищи.
А природа лени - это сигнал об изменении в организме. Даже то , что если человек находится в ситуации которую он решить не в силах - выбор продолжать деятельность или ничего не делать - это связано с состоянием организма. Тут можно рассматривать все - от генетики до гормонального состояния...


menua (гость)
72. Какова природа лени? « Сообщение №9945, от Февраль 12, 2008, 11:13:04 AM»

Давайте так. Если у вас действительно есть интерес и желание разобраться в теме, будем разбираться с самого начала, как и положено в случае новичка в данной предметной области. Иначе слишком глупо все выглядит

Nan,

Как мне кажется, это уже похоже на способ увести дискуссию в дебри научного формализма. Ин-сен вполне разбирается в теме – во всяком случае на том уровне, на котором дискуссия до сих пор велась. Вы всерьез считаете что углубление в “предметную область” прольет свет на вопрос о природе лени? Не прольет. Вы дали свое определение лени – более или менее научное, основанное на современных концепциях, более или менее одобренных. Из определений Ин-сена я бы выделила два: 1) “лень как сугубо человеческое понятие невыполнения субьективной необходимости”, и 2) уже на уровне индивида – “нежелание временного обмана”. Первое указывает на то, что лень скорее социологическое, нежели психологическое понятие, и значит должно рассматриваться скорее в этом ракурсе, а второе – на то, что природа “мотивации”, столь излюбленной психологами, совершенно не ясна, туманна, потому что четкого понятия о том, что есть человек и его желания, нет. Не хотите признать тупик? Тот же тупик, кстати, возникает каждый раз, как только любое явление, хоть и триста раз описанное наукой, копнуть немного вглубь, а не вширь.

Науку надо популяризировать, но при этом опасайтесь ввести людей в заблуждение.
Я вообще не понимаю как можно науку популяризировать. Мое личное мнение – наука всегда, во веки веков будет отстоять немного в стороне от людей. Просто потому, что она ничего не обьясняет, ничего не доказывает, и в самых важных сложных вопросах, волнующих человечество, никогда не была в состоянии разобраться. А сложнее всего науке обьяснить простые вещи. Например, обьяснить ленивому почему он ленится

По нынешним временам популяризировать науку означает вдалбливать в головы набор определенных догм. Потому что наверное только один процент людей в состоянии потратить время на настоящее освоение научной мысли, как выразился Ин-сен - «пропускание через собственный интеллект». Во -первых, нужно время, которого у людей, пытающихся выжить в современном обществе (кстати в значительной мере являющимся детищем науки), катастрофически не хватает. Во-вторых, интеллект нужно еще и иметь, ха-ха. А в современном мире интеллект доступен далеко не всем. Он имеет определенную рыночную цену, которая не всем по карману.

В современном мире наука странным образом стала своеобразным орудием правящей несправедливости и миропорядка. Она должна обьяснять, но она тупит. Она должна помогать, но одной рукой она помогает, а другой губит. Она вроде должна вести к прогрессу человечества, но она так изменила человечество, что уже и не понять в чем его прогресс.

Если утрировать, то наука пытается популяризировать себя следующим образом: приходит простой человек к ученому и спрашивает, «почему человек умирает»? Тот отвечает, «в результате определенных необратимых физиологических и биохимических изменений в организме человека возникает состояние, несовместимое с жизнью. До свидания. Следующий!»



Род: Женский
Милена
Full Poster


Сообщений: 47

E-Mail
73. Какова природа лени? « Сообщение №9946, от Февраль 12, 2008, 12:00:29 PM»

Безусловно, я лучше себя чувствую, когда собеседник не обзывается. Спасибо.
Но я вынуждена Вас призвать объективней отнестись к составам преступлений, предусмотренных УК РСФСР образца 1960 года. Подпольные производства, предпринимательская деятельность – часть1 и часть 2 статьи 153 (с упоминанием «нетрудовых доходов»), глава «Хозяйственные преступления». «Тунеядство» - статья 209 (имели право не работать только «домашние хозяйки»).
Вам может показаться, что я «упираюсь», но я обращаю внимание на ту часть населения, которая, не будучи писателями, художниками и т.п., вынуждена была под страхом уголовного наказания все-таки работать. Другое дело, что многочисленные институты «легонькой» промышленности собрали в себе «цвет тунеядцев», выброшенных в 90-е годы за борт «инженерии», «научных исследований» и всевозможных «проектирований».
Вы считаете, что пример, мягко говоря, «неудачный», так как лучше характеризует способы борьбы с предприимчивостью и демократией? Однако это, скорее, «эмоциональный» взгляд. Потому как никакой ленивый дядечка или ленивая тетечка не напишет о днях, проведенных на нарах, это никто не напечатает, да и «лень» им будет. Нет нужного запала. И мы будем вынуждены иметь «странную» статью о тунеядстве, которая почему-то появилась, но, получается, была не нужна. Разве не странно? Следуя Вашей логике эта чертова 209-я, которая сама по себе имеет три разных состава (Например, нетрудовые доходы, чаще всего – проституция. И именно проституток «предупреждали» без конца и края, а также пьющих дядек-алиментщиков, попрошаек, бродяжек и т.п.) В СССР ведь не только секса не было, но и безработицы. Не так ли?
Ну, не нравится Вам пример. Или он «не характеризует» общество, по Вашему мнению. Ну и фиг с ним.

В целом, я согласна с выкладками Nan, часто «не хОтя». Мне не нравится теория множественности личностей. Я надеюсь, что не без помощи статьи Викулова «Доктрина диагноза, хронические заболевания и гипотеза минимизирующей адаптации» они (части) когда-нибудь соберутся.



Род: Женский
Милена
Full Poster


Сообщений: 47

E-Mail
74. Какова природа лени? « Сообщение №9947, от Февраль 12, 2008, 12:27:05 PM»

Опять науке досталось на орехи) Вот в этой статье http://www.scorcher.ru/journal/art/art228.php мне болше всего нравится "Кроме того, дети гораздо охотнее верят тому «источнику знаний», который демонстрирует полную уверенность в себе и своих словах. Мямли-ученые с их вечными сомнениями и фразами типа «разумеется, пока это лишь предположение...» никакого доверия у детей не вызывают".


Род: Женский
Kitekapa
Newbie


Сообщений: 7

E-Mail
75. Какова природа лени? « Сообщение №9948, от Февраль 12, 2008, 12:43:23 PM»
Это сообщение отмечено как мусор.

Почему, скажите на милось, мои мыслеформы удаляете как мусор, а хор форм со светскими реверансами продолжается с таким многословием, что диву даёшся
собранию трудоголиков решающих почему же они не могут быть ленивыми ???

ладно, приму форму обращения

УВАЖАЕМОЕ СОБРАНИЕ ТРУДОГОЛИКОВ МЫСЛИ,
ПОЗВОЛЬТЕ СПРОСИТЬ - что же вам не даёт согласия
в лени ?

а нану особый низкий поклон иначе он не примет
он там пребывает где обычно мыслители считают
есть ОН и именно там ЕГО место

так вот - братья стругацкие трудоголики и молодцы это нан правильно
приметил а вот кошки домашние при оптимальном содержании ленивые
по нану и в этом то позвольте выразить несогласие поскольку
кошки в любом доме с человеком уроды и приводить пример кошек
в статье серьёзной очень не серьёзно - домашние животные кошки и собаки
подобны генмодифицированным животным используемым как продукт питания
не просто уроды а опасны для здоровья потребителей их в пище

это яркое пятно непонимания эрудита нана в сути проблемы лени
поевших домашних кошек очень опечаливает относительно изменения
в менталитете нана

и так - ошибка нана в природе лени кошек столь значительна что бросает
ТЕНЬ НА ОВТОРИТЕТНОСТЬ АВТОРА ЛЕНИ
в вопросе обсуждаемом здесь.

РАЗРЕШИТЕ ОТКЛАНЯТЬСЯ с большим сочувствием настоящему форнита



menua (гость)
76. Какова природа лени? « Сообщение №9949, от Февраль 12, 2008, 02:01:34 PM»

Милена,

Не знаю, как детям, но мне даже хотелось бы чтобы фраз типа “разумеется, пока это лишь предположение”, было в науке больше, а претензий на конечное обьяснение всего устройства вселенной поменьше. А также долгих, бессмысленных описаний явлений без попытки проникнуть вглубь, но зато 100% основанных на научной методологии. Типа писания кандидатских на тему “Физиологические и психо-социальные предпосылки несварения у макаки резуса в условиях трехнедельного кормления опилками”.

Я тут покопалась в афоризмах на тему лени. Интересно, что самые осуждающие и непримиримые из них являются плодом западной мысли. Восток вообще относится к лени более положительно. Это о многом говорит, не так ли. Вершиной западной философии «осуждения лени» явился кальвинизм, и его производные. Ненависть Кальвина к безделию дошла до полного неприятия им нищенствования и монашества. В итоге запад имеет то, что имеет, и то, что он имеет, многим нравится Правда, нищие монахи имеют время думать, но думающее население еще ни одному правительству не было по душе. Это доставляет массу неудобств.

“Было бы великолепно хоть раз увидеть человечество незанятым” (Торо)

Ну, и поскольку это сайт о магии, и не только о науке то можно и толтеков помянуть. «Контролируемая глупость — это комплексная форма не-делания, которую маги противопоставляют всеобщей глупости обезьяньего театра повседневного мира. При этом они сознательно принимают на себя какую-либо роль, которую играют столь убедительно, что иногда и сами забывают, что только играют роль.
Если кто-нибудь понаблюдает за ними, то не найдет никакой разницы по сравнению с обычным человеком, потому что они совершенно погрузились в свое не-делание и создается впечатление, что их действия имеют для них огромное значение. Но при этом они совершенно ясно понимают, что любые их действия перед лицом неминуемой смерти одинаково незначительны и глупы, как и действия любого другого человека. Единственная разница состоит в том, что они контролируют эту глупость».



Род: Женский
Милена
Full Poster


Сообщений: 47

E-Mail
77. Какова природа лени? « Сообщение №9950, от Февраль 12, 2008, 02:51:06 PM»

Menua, я правильно поняла, что «маги контролируют свою глупость», которая называется ими «комплексной формой неделания» путем убежденного вхождения в какую-либо роль, зная, что обязательно умрут?

Как это занятие помогает понять природу лени? Я совершенно не могу оценить приведенную цитату. С точки зрения структуры построения – сложна для восприятия. Мне стоит восхититься героизмом магов, знающих, что они умрут? Так много нас таких – мы все герои. Я ощущаю, что ленюсь – контролирую лень – ленюсь еще больше (осознанно играю роль лентяя) – и что? Может быть, я что-то не понимаю?

Мне кажется, что вопрос «Какова природа лени?» привел нас к вопросу «Кто делает дождь?»




menua (гость)
78. Какова природа лени? « Сообщение №9951, от Февраль 12, 2008, 04:47:56 PM»

Милена,

Нет, не об этом речь.

Это можно понимать по-разному наверное. Я понимаю так, что глупостью в этом контексте является любая активность, которую принято делать в обществе. Потому что любая активность на фоне неминуемой смерти является глупостью. Абсолютное большинство людей вкладывают все в эту глупость, и ведут себя так, будто они никогда не умрут. То есть занимаются суетой. «Маги» тоже могут заниматься какой-то деятельностью, но это не настоящая деятельность, а имитация ее. Они делают глупость, но они контролируют ее. Они никогда не забывают, что это имитация. Одним словом, это их не занимает. А занимает их собственное неделание. Неделание магов – более усложненное понятие, оно означает не просто физическое неделание, но также остановка работы мысли, «остановка мира» как это называет Кастанеда, для того, чтобы освободить то, что можно наверное приблизительно назвать подсознанием.

«Воин знает, что жизнь его закончится очень скоро: он знает, что он, как любой другой, не идет никуда: и он знает, что все равнозначно. У него нет ни чести, ни достоинства, ни семьи, ни имени, ни родины. Есть только жизнь, которую нужно прожить. В таких условиях контролируемая глупость - единственное, что может связывать его с ближними. Поэтому он действует, потеет и отдувается. И взглянув на него, любой увидит обычного человека, живущего так же, как все. Разница лишь в том, что глупость его жизни находится под контролем. Ничто не имеет особого значения, поэтому человек знания просто выбирает какой-то поступок и совершает его. Но совершает так, словно это имеет значение. Контролируемая глупость заставляет его говорить, что его действия очень важны, и поступать соответственно. В то же время он прекрасно понимает, что все это не имеет значения. Так что, прекращая действовать, человек знания возвращается в состояние покоя и равновесия. Хорошим было его действие или плохим, удалось ли его завершить - до этого ему нет никакого дела».

Во-вторых, контролируемая глупость может использоваться магами, чтобы делая какую-либо работу, не вкладывать туда ничего, и не ограничивать свое расширенное сознание .

"Контролируемая глупость - искусство контролируемого обмана, или искусство притворства быть полностью погруженным в действие, которое в данный момент под рукой — притворства до такой степени, когда никто не сможет отличить его от реального поведения. "

Как это обьясняет природу лени...В том ракурсе в каком она обсуждается на форуме – никак Скорее это показывает, что 1) можно производить какие-то действия и без всякой мотивации, просто чтобы что-то делать. Если хотите – это может помочь решить проблему лени и отсутствия мотивации, без всякого обьяснения природы. Лично мне это помогло в состоянии полного отсутствия мотивации. Когда достигаешь понимания, что всякая деятельность бессмысленна, то путем странной аберрации, выполнять действия навязанные обществом не так трудно. Ты просто всегда напоминаешь тебе что это – контролируемая глупость, главное, что в тебя это не входит, и ты не становишься очередным винтиком в машине. Ты просто действуешь как и все, и все кругом довольны. Ты даже действуешь лучше других людей. Но внутренний мир этим не затрагивается, и это дает облегчение 2) Это альтернативный взгляд на мотивацию, который я, правда, не вполне разделяю. Любая мотивация – приманка для дураков по этой теории. Лень – нету такого понятия, оно совершенно субьективно, часто навязано обществом. Вдалбливать в человека мотивации – это просто попирательство его свободы, и возможно более здорового естественного нутра, 3) А еще это ставит на мой взгляд интересный вопрос – являются ли по-вашему, скажем, йоги «на пути просветления» бездельниками-лентяями-тунеядцами?



Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 964

79. Какова природа лени? « Сообщение №9952, от Февраль 12, 2008, 04:55:04 PM»

menua !Ты меня просто расстроила вот этим :

Я вообще не понимаю как можно науку популяризировать. Мое личное мнение – наука всегда, во веки веков будет отстоять немного в стороне от людей. Просто потому, что она ничего не обьясняет, ничего не доказывает, и в самых важных сложных вопросах, волнующих человечество, никогда не была в состоянии разобраться. А сложнее всего науке обьяснить простые вещи. Например, обьяснить ленивому почему он ленится

И вот этим: По нынешним временам популяризировать науку означает вдалбливать в головы набор определенных догм. Потому что наверное только один процент людей в состоянии потратить время на настоящее освоение научной мысли, как выразился Ин-сен - «пропускание через собственный интеллект». Во -первых, нужно время, которого у людей, пытающихся выжить в современном обществе (кстати в значительной мере являющимся детищем науки), катастрофически не хватает. Во-вторых, интеллект нужно еще и иметь, ха-ха. А в современном мире интеллект доступен далеко не всем. Он имеет определенную рыночную цену, которая не всем по карману.

А Ин-сен порадовал в основном вот этим:-

Надо хотя бы изредка выходить из кухни и смотреть на мир, если не своими глазами, то глазами очевидцев - больше надо читать.

Я тоже так считаю. Сайт "Форнит" мировоззренческий,много уникального научного материала,статей,ссылок,вот и больше надо читать
И желательно быть повнимательнее,чтобы не возникало казусов как у Ин -сена :Уважаемый nan, вы ставили мне в укор, что я не обращаю внимание на ваши ссылки, на сбор которых было затрачено два года.
Какая непростительная неточность похожая на "дезу"

Ведь Nan говорил не о том ,что он затратил два года на написание статей, а о том что: чтобы разобраться в аксиоматике надо потратить определенное колличество времени:Потому как из ваших слов получается, что вы просто не поняли о чем речь и с аксиоматикой вот так быстро разобрались, а там работы года на два наверно даже по ссылкам не ходили? Судя по статистике нет

А теперь ,что касается популяризации науки. Во первых: популяризация необходима для того,чтобы ученые разных областей науки в которых существует специальная терминология,определения, могли понимать друг друга для успешного взаимодействия

Во вторых:популяризация науки необходима для того,чтобы - маги ,колдуны ,волшебники,попы,экстрасенсы,астрологи....грабовые,мулдашевы,кашпировские,тихоплавы; окончательно не ввергли народ в пучину неадекватности.

И вот сайт "Форнит" способствует популяризации науки ,и огромное спасибо ему
А то как мне "столяру - режиссеру" или там какому либо "боксеру по плаванию" разобраться в том :-как же все - таки работает мозг?
Или не надо? Может лучше "с богом в башке"?...Ведь управлять тупыми рабами куда проще и безопаснее... для власти.

И в третьих популяризация науки необходима для того ,чтобы народу вовремя выявлять "мясокомбинатовского козла-правокатора ведущего на убой стадо баранов" Ведь с пустого трепа:- "как с козла молока".

Во-вторых, интеллект нужно еще и иметь, ха-ха. А в современном мире интеллект доступен далеко не всем.

Вот это для меня новость! ( конечно кроме ха - ха)

И я действительно ха - ха впоймал! Предлагаю прочесть вот этоhttp://www.scorcher.ru/collection/Intellect.php


Род: Мужской
Ин-сен
УДАЛЕН

Сообщений: 15

E-Mail
80. Какова природа лени? « Сообщение №9953, от Февраль 12, 2008, 05:23:40 PM»

"Мы то, что мы едим. " - слова не мои,

Вот вам пример методологической несуразицы. Есть те, которые считают, если мнение высказал авторитетный некто, то оно объективно. И дают ссылки, как подтверждение объективности. Но в отличие от них вы "работаете на объемах" - на народной мудрости, и без оглядки на окружающую действительность строите на них свои рассуждения. Можно сказать, это соответствует "Бытие определяет сознание". В ответ я не стану давать ссылки на мнения авторитетов о ложности концепции физикализма или физиологизма, я предлагаю вам оглядеться и обратить внимание хотя бы на "элитную" молодежь. Такая она получилась потому, что пережрала фруктов и конфет? Наследственностью это не объяснить, потому что их послевоенные предки шоколадные конфеты не видели даже на картинке. Или посмотреть в зеркало и спросить у самого себя: Я хочу узнать о лени потому, что у меня кончилась колбаса? Или, что бы такое съесть, чтобы изменилась группа крови?
Здесь обижаются на меня, но как быть, если при всем уважении к вам, вы не уважаете себя, выдавая необдуманно ляпы, подставляете себя под насмешки и иронию?

Тот же тупик, кстати, возникает каждый раз, как только любое явление, хоть и триста раз описанное наукой, копнуть немного вглубь, а не вширь.

Здесь я позволю себе возразить. Представьте себе, посреди широкого поля выбоина и в ней написано ЯМА. Ну, разве это яма? Раскопать вширь - получится плато. Давайте копать вглубь. Копаем, копаем, по ходу попадается много отвлекающе интересного, но вспомним вопрос и оглянемся назад, т.е. вверх - увидим пятнышко неба. Так, вот, оказывается, в этом пятнышке вся суть ямы. Надеюсь, вам понравилось мое образное представление о копании вглубь. "Мир един, и все в нем взаимосвязано" - это одна из формулировок Всеобщего закона Единства. Именно поэтому, если в познании потянуть любую ниточку, то теоретически вытянем весь мир до основания. Но если отслеживать от основания, то можно объяснить любую ниточку. Так, что копание вглубь отнюдь не бесполезное занятие - этим и призвана заниматься наука-философия.
Мое личное мнение – наука всегда, во веки веков будет отстоять немного в стороне от людей.

Согласен, всех людей невозможно, да и нельзя вовлечь в науку. Но именно от популяризаторов науки зависит насколько "немного" наука будет оторвана от ненаучных людей. Именно от них зависит, сколько пытливых мозгов будет в нашем народе. Я никогда не был научным работником, но я всегда был и есть человек науки, и все благодаря тому, что в мою юнную бытность были Гарднер с "Теорией относительности для миллионов", акад.Капица, Перельман, Фейнман и т.д., "Забавная Библия" и множество книг под рубрикой "Эврика". И своих детей я воспитал в любви к науке, и вполне удовлетворен тем, что мой сын в 25 лет остепенился в к.ф-м.н и вот уже сколько лет, не смотря на экономические перепетии, занимается т.н. чистой наукой.
Весьма ценное и очень точное замечание
А в современном мире интеллект доступен далеко не всем. Он имеет определенную рыночную цену, которая не всем по карману.

Да, образование - это тоже экономическая деятельность, что само собой предполагает прибыльность (в контексте УК СССР - нажива -))) Но специфика этой деятельности заключается в долгосрочности инвестиций и, главное, неявной и неоднозначной доходности. И риски несравнимо высоки: никто не знает что получится из этого умницы? а если получится, что он сотворит? Тем не менее надо улучшать интеллектуальную породу человека и для этого селекцию мозгов необходимо вывести из экономической сферы в сферу государственной "благотворительности". Эта мысль уже давно витает в обществе, но никак не может оформиться в действие.
Согласен, статус науки весьма противоречив - это и орудие прогресса, и способ самоуничтожения, это и бремя поисков истины, и поле пустопорожней болтовни и т.д. Но как раз это-то и подтверждает мое мнение о том, что сегодня, как никогда, необходима концептуальная основа, на которой можно построить не хибару, но мироздание Природы, устойчивость которого определяется ее нравственным императивом. Но, как это ни странно, за малым исключением популяризаторам науки до сего времени чужды вопросы научной этики, поэтому мы имеем то, что имеем - от оболванивания догмами до утверждения алчного научного эгоизма.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
81. Какова природа лени? « Сообщение №9954, от Февраль 12, 2008, 06:58:22 PM»

menua: "Ин-сен вполне разбирается в теме... Из определений Ин-сена я бы выделила два"
а я вижу, что Ин-сен не в теме и то, что вы за него выделили определения – не определения, а абсурд, могу показать это с очевидностью, если это не очевидно.
" Не хотите признать тупик? "
Какой тупик? Только в попытке что-то объяснить тому, кто не желает воспринимать ничего глубже чем на поверхности.

" наука странным образом стала своеобразным орудием правящей несправедливости и миропорядка. Она должна обьяснять, но она тупит. Она должна помогать, но одной рукой она помогает, а другой губит. "
Эти все ужасы проделывает наука?? Типа такой страшный и ужасный эгрегор
menua, наука не делает ничего. Сама по себе она представлена именно систематизированными в предметных областях описаниями, творческими гипотезами, опять же формализованными и, главное, собственной методологией. Что-то делать могут только носители науки – ученые. А использовать ее формализации – уже все другие люди, каждый в меру своего понимания и испорченности

" Если утрировать, то наука пытается популяризировать себя следующим образом "
а если не утрировать, то ученые находит время на то, чтобы дать описание словами и образами, принятыми в той субкультуре, на корорую рассчитана популяризация. Среди разных предметных областей науки используется междисциплинарная популяризация.
Пример, который вы привели абсурден и рассчитан чтобы показать этот абсурд. Конечно, можно реально такой абсурд устроить, но разве это есть популяризация? Ученый – не суфий, чтобы таинственно изрекать вот такую чушь. И не дурак, не понимающий то такой ответ был бы лишь уловкой. Тот, кто такими делами занимается – тем самым в это время уже не ученый. Вот Фоменко когда начинает заливать про историю, перестает быть ученым. Тот кто отвечает на некорректный (неопределенный в самой постановке) вопрос вашего примера – в лучшем случае – философ.

"любая активность на фоне неминуемой смерти является глупостью"
такая глупость называется альтруизм (не только люди спасают других особей несмотря на неминуемую смерть от такой попытки). Кстати, про кастанеду: http://www.scorcher.ru/art/mist/kastaneda.php Этот товарищь более чем кто другой довел своих фанатов до сумасшедствия...

Ин-сен: "вы ставили мне в укор, что я не обращаю внимание на ваши ссылки"
Все просто: когда человек в чем-то некомпетентен (и активно проявляет эту некомпетентность), то ему предлагают материалы, которые способны помочь ликвидировать его безграмотность в данном вопросе. Только после этого он может что-то обсуждать по теме. А без этого он – вне темы.
"Соболезную за зря потраченное время."
Сборник читали 12500 уникальных посетителей, всего им пользовались 28472 (это только конкретной странице реферативного текста, а вообще по страницам тематики о психике посещаемость в день достигает около 800 чел.) Так что соболезнования не принимаю Этот сборник получился очень полезным, и многие благодарят за него в письмах. И то, что вы в это число не входите – проблема не моя, а ваша: сами себя лишаете возможность получить конкретную пользу.
Потеряв одни аргументы ниспровержения (по причине их абсурдности), вы тут же придумываете другие.. Мне не интересно говорить в таком плане, так что если вы не желаете оказаться в теме, то на этом спасибо за посильное участие (нет худа без добра)...

"Только почему-то ИИ не разработан до настоящего времени... неудача скорее всего из-за того, что ложна концепция "
и с такой "математической логикой" вы всерьез в этой теме??..

"О традиционных представлениях я и без ваших ссылок начитан."
Очень не похоже на это, судя по вашим высказываниям, скорее всего поговорка "слышал звон, да не знаю где он" – к вам, все же, удачно подходит...

"Вот здесь вы начинаете с распознавания образов, а вы можете сказать, что распознается - что такое образ и как он получается? Почему сколько людей - столько оттенков образов вплоть до полярного? Чем отличается фантастический образ от реального? НЕТ! Я уверен в этом"
ну, как же я вам могу что-то показать, если вы не читаете то, где это показывается? Ваша уверенность просто ни на чем кроме предвзятого мнения не основана. А в предложенных ранее статьях именно эти вопросы и рассматриваются. Вы просто сами себя обманываете.

"сужу по вашим концептуальным представлениям, которые вовсе не ваши, а общепринятые, ложные стереотипы."
моих представлений вы не потрудились узнать, но, будучи профаном, к тому же еще судите об общепринятых (- само по себе довольно занятное представление о науке) – как о ложных.

"в отличие от всех я нигде не даю никаких ссылок. Не потому что я такой гордый и мне западло прятатьсяь за мнения авторитетов"
Я давал ссылки на свои собственные статьи (кроме одной ссылки) и мою большую реферативную подборку, в которых обосновывалось сказанное (не повторять же то, что уже было сформулировано). Все статьи на этом сайте, в которых явно не написан источник или автор – мои, об этом сказано в копирайте. Так что и здесь вы не поняли что к чему...

"Науку надо популяризировать, но при этом опасайтесь ввести людей в заблуждение."
я не популяризую науку методом зомбирования. Главным принципом на этом сайте, декларированном на всех страницах в условиях: "не верьте прочитанному, а укрепляйте личную уверенность, сопоставляя чужое мнение со своим опытом и развивая этот опыт." Здесь предоставляются сведения не для веры, а для развития собственного мировоззрения. Но вы не желаете читать это мнение и судите предвзято, да еще настолько невпопад (столько раз конкретно на это обращал внимание). Вы не в теме и вряд ли намерены корректно войти в тему: предложение разобраться с основ вы игнорировали. Поэтому всего вам доброго и не стоит писать более здесь в расчете на мое внимание в том же стиле. Мне уже не интересно...

"Аккама: не выдумывай сущностей сверх необходимого"
его звали Оккама (Ockham, Ockam, Occam), а не Аккама... даже здесь – лажа

"Здесь обижаются на меня, но как быть, если при всем уважении к вам, вы не уважаете себя, выдавая необдуманно ляпы, подставляете себя под насмешки и иронию?"
Вот именно, Ин-сен...



menua (гость)
82. Какова природа лени? « Сообщение №9955, от Февраль 12, 2008, 10:12:24 PM»

Клон,

Мне искренне жаль, что я вас огорчила своими высказываниями Но это моя точка зрения, и пока ничто не убеждало меня в обратном, увы.

Насчет интеллекта – под интеллектом в данном случае понималось образование, эрудиция, живой развитый ум. И это действительно далеко не всем доступно, это довольно очевидно, и даже доказано Самой Наукой .

Может лучше "с богом в башке"?...Ведь управлять тупыми рабами куда проще и безопаснее... для власти.

Можно быть тупым рабом и с наукой в башке, по крайней мере тем, что в массах считается наукой. Рабы с богом в башке мне лично нравятся больше чем рабы с наукой в башке. ИМХО, последними управлять легче.

Ин-сен,

И риски несравнимо высоки: никто не знает что получится из этого умницы? а если получится, что он сотворит? Тем не менее надо улучшать интеллектуальную породу человека и для этого селекцию мозгов необходимо вывести из экономической сферы в сферу государственной "благотворительности".

я вообще за то, чтобы в любом государстве дети Шарикова учились за одной партой с детьми профессора Преображенского, без всякой благотворительности, а приблизительно так, как это делалось в СССР То есть речь даже не о селекции мозгов и о планомерном повышении интеллектуальной планки, чтобы в дальнейшем дети что-то творили, а об образовании как конечной цели, или самоцели.

Nan,

Я не выделяла определения ЗА Ин-сена, я всего лишь написала “я БЫ выделила”. Чувствуете разницу? И не вижу абсурда в его определениях.

Эти все ужасы проделывает наука?? Типа такой страшный и ужасный эгрегор
menua, наука не делает ничего. Сама по себе она представлена именно систематизированными в предметных областях описаниями, творческими гипотезами, опять же формализованными и, главное, собственной методологией. Что-то делать могут только носители науки – ученые. А использовать ее формализации – уже все другие люди, каждый в меру своего понимания и испорченности


Вот все это вместе взятое – описания, гипотезы, методология, носители, пользователи – и составляет систему науки (ну чем не эгрегор? ) Вы конечно же понимаете, что наука это не просто рукописи с формулами. Это научные институты, академии, которые выпускают ученых, утверждают темы, дают научные степени, это научные фонды, это область прикладной науки, работающая на госзаказ, и все то, что, например, привело к тому, что было в Хиросиме.

"любая активность на фоне неминуемой смерти является глупостью"
такая глупость называется альтруизм (не только люди спасают других особей несмотря на неминуемую смерть от такой попытки).


Речь шла не об активности на фоне неминуемой смерти через 5 минут. А об активности в течение всей жизни, которая заканчивается неминуемой смертью в неизвестной точке будущего. Вы его вообще читали?

Кстати, про кастанеду: http://www.scorcher.ru/art/mist/kastaneda.php Этот товарищь более чем кто другой довел своих фанатов до сумасшедствия...

Ну и что? По вашей же логике, это вина не Кастанеды а его последователей и пользователей. Прочла по ссылке – я читала про него вещи и похуже

Что касается лени. Фактически, все озвученные мнения, и ваша статья тоже, позволяют заключить, что лени, как таковой нет. Есть просто конфликт естественного древнего состояния личности с “социально обусловленными оценками значимости”. А также есть то, что общество считает ленью – то есть понятие это скорее социальное, политическое, юридическое. Лень также не является универсальным понятием, так как определение ее меняется в зависимости от политического строя, века, вероисповедания...



Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 964

83. Какова природа лени? « Сообщение №9956, от Февраль 12, 2008, 10:50:48 PM»

Можно быть тупым рабом и с наукой в башке, по крайней мере тем, что в массах считается наукой. Рабы с богом в башке мне лично нравятся больше чем рабы с наукой в башке. ИМХО, последними управлять легче.

Еще более расстроился. Грустно все это.


Род: Женский
again
Full Poster


Сообщений: 96

84. Какова природа лени? « Сообщение №9957, от Февраль 12, 2008, 10:56:26 PM»

Наследственностью это не объяснить, потому что их послевоенные предки шоколадные конфеты не видели даже на картинке.

А вот я как раз объясняю это наследственностью. Но это потомки "успешных" за счет переизбытка гормонов (точно каких не знаю) , что при каждом последующем поколении дает еще больший токсикоз плоду. В ответ на это организм вырабатывает очередную группу гормонов, которая укрепляет организм, что вовсе не ведет к глубине мысли.
себя под насмешки и иронию

Ну и что ? Сейчас не сжигают.
И только время даст ответ.
Вот странно, я вас понимаю, вы меня нет, те я не ясно говорю. Но тк вы считаете себя умней, то по логике должны понять???
Мне понятно почему отличаются жители Эллады от жителей чукотки. А вам?


Род: Мужской
Ин-сен
УДАЛЕН

Сообщений: 15

E-Mail
85. Какова природа лени? « Сообщение №9958, от Февраль 13, 2008, 01:56:58 AM»

Все просто: когда человек в чем-то некомпетентен (и активно проявляет эту некомпетентность), то ему предлагают материалы, которые способны помочь ликвидировать его безграмотность в данном вопросе. Только после этого он может что-то обсуждать по теме. А без этого он – вне темы.

Г-н nan, вы можете обо мне думать и даже писать здесь все, что угодно - от этого у меня не убудет, но и у вас не прибавится. Тем не менее повторюсь "а вы можете сказать, что распознается - что такое образ и как он получается? Почему сколько людей - столько оттенков образов вплоть до полярного? Чем отличается фантастический образ от реального? "
Только не надо отписок типа
ну, как же я вам могу что-то показать, если вы не читаете то, где это показывается? Ваша уверенность просто ни на чем кроме предвзятого мнения не основана. А в предложенных ранее статьях именно эти вопросы и рассматриваются. Вы просто сами себя обманываете.

Ничего путного в ваших статьях не нашел, ну, вот такой я тупой балбес, типичный "баба нюра". Вы пишете, что эти вопросы там рассматриваются, но, на мой взгляд, все они просто обзор "о чем, как и у кого" и множество опять же ссылок. И ни одного ответа. Но это ИМХО, может быть я что-то не то съел и меня по утверждению again от недостатка гормонов токсикоз мозгов. (Завтра проверю себе группу крови, не дай бог, и она поменялась.) Поэтому прошу вас, снизойдите с небес и ответьте мне неразумному на интересующие вопросы, это же не трудно сделать через буфер обмена. Только пощадите от ссылок - у меня от них аллергия. Ну, и, конечно, ответы желательно сопроводить корректными примерами из реальной жизни. И не разменивайтесь на мелочи типа
его звали Оккама (Ockham, Ockam, Occam), а не Аккама... даже здесь – лажа

Это не личит великим мозгам, к тому же я вовсе не против, если Аккама окажется японцем Оккамой, главное, его принцип. Жду с нетерпением, чтобы вкусить настоящее знание.
К слову сказать, когда меня кто-то из учеников не понимает, я, бывает такое, сержусь. Но тут же задаю себе вопрос: А не дурак ли я? Скорее всего я приподнес материал непонятно, что ж тогда валить с больной головы на здоровую? И часто так оно и есть.

я вообще за то, чтобы в любом государстве дети Шарикова учились за одной партой с детьми профессора Преображенского, без всякой благотворительности, а приблизительно так, как это делалось в СССР То есть речь даже не о селекции мозгов и о планомерном повышении интеллектуальной планки, чтобы в дальнейшем дети что-то творили, а об образовании как конечной цели, или самоцели.

И я тоже ЗА. Но от нашего с вами желания это, слава богу, не зависит. Даже в уравниловке СССР были престижные и непристижные школы и вузы и даже детсадики, в которых дети различались не только на богатых и небогатых родителей, но и умников и посредственность. И это естественный процесс, так зачем же идти против естества? Говорят, помогать надо гениям, остальные сами пробьются. И пробьются, если гении поднимут планку.

А использовать ее формализации – уже все другие люди, каждый в меру своего понимания и испорченности

Я не я, и лошадь не моя. Знаете, чем отличается академик от МНСа? Широтой приложения своего интеллекта. А чем отличается, например, Вернадский от обывателя? Широтой эгоизма. Если обыватель мыслит лишь категориями семья, друзья и коллеги, то его эгоизм распространяется немногим дальше семьи. Поэтому ради семьи он может пожертвовать многим, а на остальное ему наплевать. Но Вернадский оперировал космическими категориями, поэтому его эгоизм распространялся на все человечество в целом. Поэтому, если такой величины ученый делал судьбоносное открытие, то он, как Верховный Патрон, осознающий свою ответственность, думал: А не навредит ли это человечеству? И в историографии науки есть такие примеры. Пишут, когда накануне 1-й мировой войны Н.Тесла делал опыты беспроводной передачи энергии, он понял, что это может послужить глобальным оружием. И он спрятал свое изобретение, мало того, он намеренно прекратил споры с Эйнштейном по поводу эфира. И с подачи последнего физика пошла по ложному пути, что гарантировало от преждевременного повторного изобретения. В свою очередь, общеизвестно, тот же Эйнштейн и ко, поняв, что дали неандертальцу в руки ядерную дубину, начали международное движение за запрещение применения атомной бомбы. Но было поздно, джин уже выскочил из бутылки. Так было, есть и будет. Всегда. А алчность и обывательское самолюбие инженера Гарина остается фантастикой. И, очень надеюсь, останется.
Вопросы этики всегда актуальны для науки. Поэтому, по большому счету, ни слава, ни престиж, ни значимость, ни ссылки на других не могут быть оправданием за вред, учиненный людьми науки.



Род: Мужской
Ин-сен
УДАЛЕН

Сообщений: 15

E-Mail
86. Какова природа лени? « Сообщение №9959, от Февраль 13, 2008, 04:14:09 AM»

Мне понятно почему отличаются жители Эллады от жителей чукотки. А вам?

Ну, теперь, благодаря вам, и мне понятно. С завтра начну лопать оливки и жевать лавровый лист, а то на одной рыбе станешь чукчей. Интересно, что бы такое пожрать, чтобы стать французом? Уж очень хочется сравнить свои гормоны с гормонами какой-нибудь мамзели *)))


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 964

87. Какова природа лени? « Сообщение №9961, от Февраль 13, 2008, 09:54:09 AM»

Ин - сену.


Поэтому, по большому счету, ни слава, ни престиж, ни значимость, ни ссылки на других не могут быть оправданием за вред, учиненный людьми науки.

По вашему мнению:

Согласен, статус науки весьма противоречив - это и орудие прогресса, и способ самоуничтожения, это и бремя поисков истины, и поле пустопорожней болтовни и т.д. Но как раз это-то и подтверждает мое мнение о том, что сегодня, как никогда, необходима концептуальная основа, на которой можно построить не хибару, но мироздание Природы, устойчивость которого определяется ее нравственным императивом

А где же источник этого нравственного императива,который так необходим для устойчивости "мироздания Природы"?

Ведь есть мнения в контексте схожие с вашим :"Основы безуспешно решаемой до сих пор экологической проблемы заложены в нашей нравственности"

И еще совсем другое мнение:- вместе с верой в существование материального мира мы верим в единого, благого и всемогущего Бога – творца мироздания, устроителя гармонии и целесообразности в мире, источник нравственного императива.

Наверное" создатель "обошел ученых в вопросах "нравственного императива" и это может послужить оправданием за вред, учиненный людьми науки

Но теперь все переходит на рельсы мистики т.е туманности ,неопределенности.
А как же быть с точностью определений?


Род: Женский
Милена
Full Poster


Сообщений: 47

E-Mail
88. Какова природа лени? « Сообщение №9962, от Февраль 13, 2008, 11:16:36 AM»

Menua, я должна признаться, что меня, как выражается мой сын, совсем не прет от Кастанеды и магии. Это не значит, что ничего не читано, и ничего мною не делано по этому предмету. Вчера вот посмотрела в раздел «книги» здесь – и «обиделась», что в списке есть Коэльо.
Помните, Ленинские слова: «религия – опиум для народа». Я глубоко убеждена, что сегодня опиум для народа – психология. «Освободить подсознание» считаете Вы полезным? Как Вы фиксируете это «освобождение»? У меня вообще большие сомнения в том, что «подсознание» существует. Его нет, так как же, как и бога. Если почитать статьи Nan, то вопрос «освобождения подсознания» перестает быть актуальным. И Кастанеда вместе с ним.

Так никто и не предлагает «вдалбливать» мотивации. Был вопрос – как «преодолеть» лень? И на него есть ответ. Разве Вас смущает, что 120-килограммовую барышню в возрасте 30 лет не берут в трупу балета Большого театра?

Йоги, как Вы выразились, «на пути просветления», являются для меня людьми, следующими традициям своей культуры. Состояния «самадхи» или «нирваны» (истинные просветления) я рассматриваю также, как и состояния, достигнутые с помощью поедания мухоморов, курения марихуаны и применения прочих наркотических средств. «Просветление» - неестественное состояние человека, хотя и очень «кайфовое».
Если же обсуждать деятельность йогов в теме, то, конечно, их нельзя назвать лентяями – они довольно деятельны и крайне мотивированы на пути достижения «просветления». Также как будет деятелен и мотивирован наркоман, оказавшийся в состоянии «ломки».

Странно, что в теме все время возникают вопросы, на которые буква в букву Nan дал ответ в своих статьях. Еще более странно, что эти вопросы задаются ему же. Это все равно, что подходить к киоску с объявлением «Пива нет» и спрашивать – «А пива нет?».



Род: Мужской
Ин-сен
УДАЛЕН

Сообщений: 15

E-Mail
89. Какова природа лени? « Сообщение №9964, от Февраль 13, 2008, 02:27:48 PM»

А где же источник этого нравственного императива,который так необходим для устойчивости "мироздания Природы"?

А почему бы сначала не спросить, где источник, например, закона всемирного тяготения? Или вы считаете, что это разные категории? Да, нет же, все инвариантное, мотивирующее и предопределяющее предназначенность динамически изменяющейся реальности мы, люди, называем объективными законами Природы. А поскольку это объективные инварианты, то, надо думать, они не придуманы кем-то (если бы их придумал Бог, то он же мог бы изменить и подправить), и потому не подлежат ни нашим, ни чьим разнотолкам (это не юридические законы, что дышло). Нам остается только лишь открывать их, констатировать их действие, что и делается наукой. Удивляет другое, наука открыла множество законов Природы, посредством которых мы можем, например, мат. расчетами предопределить возникновение и взаимодействие многих форм реальности. Но, согласитесь, в основном это на уровне физических тел и вещества. Но не на уровне социумов и тем паче не на общеприродном уровне. В принципе понятно, познание происходит закономерно – низшего к высшему, от простого к сложному. Поэтому можно сказать, что человечество просто еще не доросло до этого. Тем не менее, общеизвестно, чем глубже вникать в суть, тем труднее выявить закономерность. Например, любой из вас легко и просто может описать свой монитор внешне, немногие могут описать его конструкцию, еще меньше начиная с радиосхемы, с микропроцессора и т.д. Аналогично обстоит дело с окружающей действительностью, в которой действие наиболее общих законов ну просто очевидно. Может быть именно в силу очевидности эти законы мы считаем банальными и потому не достойными нашего внимания? Но если в качестве цели познания поставить мироздание Природы, как систему, то надо начинать с общего, а к частному спускаться по обратным связям. И если, поставив себе такую установку, оглядеться вокруг, то очень не трудно вывести:

1.ЗАКОН ЕДИНСТВА. Природа - это данность, которая не нуждается в причинности, она есть всегда, независимо, фатально и единым объектом.

2.ЗАКОН ПОДОБИЯ: В единой Природе действуют единые законы, приоритеты и принципы, поэтому во всех своих проявлениях она подобна самой себе.

3.ЗАКОН СОХРАНЕНИЯ. Природа непрерывна в своем единстве: в неё ни прибавить, ни убавить, поэтому здесь нет ничего, что возникло бы из ничего или исчезло бы в ничто.
СЛЕДСТВИЕ. Целое невозможно вместить в его же часть.

4.ЗАКОН ИЕРАРХИИ. Всеобщая взаимосвязь - это проявление иерархической организации Природы, где количество предыдущей ступени переходит в качество последующей.

5.ЗАКОН СТАЦИОНАРНОСТИ. Природа стационарно предзадана в развитии, поэтому здесь нет ничего, что могло бы выродиться в нечто или деградировать в ничто.

6.ЗАКОН РАЗВИТИЯ. Природа существует в последовательном развитии, которое обусловлено собственной достаточностью.

Полноту и точность формулировок я не гарантирую, но, имея на вооружении даже эти законы, мироздание Природы поддается вполне взаимосвязанному описанию, в котором становится понятным практически все. В т.ч. что такое лень?
При этом надо честно отметить, каждый из этих законов известен издревле, но сформулирован в «ненаучной» форме, потому и отношение к ним соответствующее. Например, мир един, и все в нем взаимосвязано – закон единства. В каждой капле воды отражается вселенная – закон подобия. Нет дыма без огня – закон сохранения. Что положено Юпитеру, не положено Марсу. Если в первом акте на стене висит ружье, то в пятом оно выстрелит – закон стационарности. Первый блин комом или Повторение – мать учения – закон развития.
Так, что «Пива нет.», а не «Пива нееет!»




Род: Мужской
Ин-сен
УДАЛЕН

Сообщений: 15

E-Mail
90. Какова природа лени? « Сообщение №9965, от Февраль 13, 2008, 02:51:33 PM»

Странно, что в теме все время возникают вопросы, на которые буква в букву Nan дал ответ в своих статьях.

Обратите внимание, nan озаглавил тему «Какова природа лени?» Лень – природное явление? Нет. Это человеческий субъективизм, сугубо условность, которой нет и не может быть в реальной природе. Тогда какого рожна спрашивать о ПРИРОДЕ лени? В этом контексте никакие ссылки не помогут.




Род: Мужской
Ин-сен
УДАЛЕН

Сообщений: 15

E-Mail
91. Какова природа лени? « Сообщение №9966, от Февраль 13, 2008, 03:03:35 PM»

могу показать это с очевидностью
Мочь – не деять. Можете – покажите. А обещание – это дальний родственник кукиша


menua (гость)
92. Какова природа лени? « Сообщение №9967, от Февраль 13, 2008, 03:03:42 PM»

Милена,


Menua, я должна признаться, что меня, как выражается мой сын, совсем не прет от Кастанеды и магии. Это не значит, что ничего не читано, и ничего мною не делано по этому предмету.

Так читано или нет? Никто и не говорит что вы обязаны это читать, или вам это должно понравиться. Это очень индивидуально. Я пыталась вот долго и разными хитрыми путями подсунуть Кастанеду членам моей семьи, которые отбрыкивались и отплевывались. Никто не дочитал до конца, и ничего там для себя не нашел. Но это не значит что там ничего нет

Вчера вот посмотрела в раздел «книги» здесь – и «обиделась», что в списке есть Коэльо.

А я обижаюсь когда Кастанеду путают с Коэльо. Коэльо - это чтиво для подростков, или в самолете почитать, он очень далеко отстоит от Кастанеды. Возможно для вас они все входят в один “эзотерический хлам”, но это только потому, что вы, как Nan выражается, “не в теме”.

Помните, Ленинские слова: «религия – опиум для народа». Я глубоко убеждена, что сегодня опиум для народа – психология. «Освободить подсознание» считаете Вы полезным? Как Вы фиксируете это «освобождение»?

Считаю ли я это полезным? Это как бы надо уметь сперва, а я этого не умею. Кроме нескольких дыхательных техник, “сновидческих” техник, и тех или иных методов расслабления, я на себе ничего не пробую. Тот малый спектр, что я пробовала, дал довольно неожиданные результаты, и напугал остатки моего здравого смысла Но я вполне понимаю (не одобряю, но понимаю) тех кто это делает.

У меня вообще большие сомнения в том, что «подсознание» существует. Его нет, так как же, как и бога. Если почитать статьи Nan, то вопрос «освобождения подсознания» перестает быть актуальным. И Кастанеда вместе с ним.

Я читала многие статьи Nan, но Кастанеда все еще актуален для меня. Я читала много эзотерических книг, но наука все еще актуальна для меня.

Состояния «самадхи» или «нирваны» (истинные просветления) я рассматриваю также, как и состояния, достигнутые с помощью поедания мухоморов, курения марихуаны и применения прочих наркотических средств. «Просветление» - неестественное состояние человека, хотя и очень «кайфовое».

Я не рассматриваю эти состояния как неестественные. Вопрос о естественности и неестественности того или иного состояния очень спорный. Так же как и о нормальности и ненормальности. Особенно в том, что касается работы мозга. Если все это есть в нас, а также есть механизмы которые помогают к этому подобраться, а также растут всякие интересные травки в природе, которые также помогают к этому подобраться, что здесь неестественного? Все естественно, хорошо или нет, полезно или нет – другой вопрос, тоже неоднозначный

Меня не интересует кайфовость в просветленных состояниях. Как и многих других. Я считаю это видом познания. Вы слишком все упрощаете. Вы, наверное, забываете, что этим занимаются и занимались не несмышленые подростки, а вполне зрелые, умные люди, делающие осознанный выбор. Деятельность йогов на пути просветления сильно отличается от деятельности наркомана в процессе ломки. Деятельность последнего больше похожа на состояние кадавра, неудовлетворенного желудочно Духовного там мало.

Странно, что в теме все время возникают вопросы, на которые буква в букву Nan дал ответ в своих статьях.

Так ведь Nan – не истина в последней инстанции (я думаю, он и не собирается претендовать на это Вы вот только скажите мне, чем ваша позиция отличается от позиции верующего, который тычет пальцем в библию и удивляется, что у неверующего остались все еще какие-то вопросы? Они тоже там в библии дают ответ всему. А как же пропускание через интеллект?

Лично для меня, и наука, и библия, и эзотерика – все РАВНОзначные, но РАЗНЫЕ источники знания и истины. Есть в английском хорошее выражение – “open-minded”, так вот я стараюсь быть open-minded, я даже это сознательно в себе культивирую, чего и вам желаю, и всей ученой братии

Так никто и не предлагает «вдалбливать» мотивации. Был вопрос – как «преодолеть» лень? И на него есть ответ.

Я наверное читала невнимательно, но мне показалось, что ответ был - создавание мотиваций в человеке; либо сам для себя, либо другие этим займутся. Вот вы писали о том, что необходимо как то с ленивым “справиться”. Попробуйте начать создавать у кого-то мотивации, и увидите как вам станет тошно. Я понимаю, что для родителей необходимо так делать. С маленьким ребенком легче – они как tabula rasa, и все берут и впитывают. Можно у них что-то создавать, и даже тогда тошно от чувства ответственности. А если проделывать это со взрослым человеком, то скорее подходят слова “вдалбливать”, “насаждать”, “обрабатывать”… Разве нет?



Род: Женский
Милена
Full Poster


Сообщений: 47

E-Mail
93. Какова природа лени? « Сообщение №9969, от Февраль 13, 2008, 05:16:04 PM»

Menua.
Хорошо, давайте структурно. Вы пишите: «Если все это есть в нас, а также есть механизмы, которые помогают к этому подобраться, а также растут всякие интересные травки в природе, которые также помогают к этому подобраться, что здесь неестественного?»
Ответьте, пожалуйста (я намерено оставила контекст), что ЭТО – «всё это есть в нас»? и что такое «к ЭТОМУ подобраться»? Что это за такое ЭТО? Я не буду подсовывать Кастанеду близким именно вот из-за ЭТОГО, которое никто никак не может определить.
Наш спор, Menua, беспредметен. Читан мною Кастанеда. И осознанные сны мною смотрены. И что? Да ровным счетом – ничего. Тупик. Полное ничто. Иррациональность и иллюзии.

Статьи мракоборца Nan мне нравятся. Ну да, нужно применить волю и определенную дисциплину, чтобы их прочесть и поразмыслить над сказанным.
А от верующего я отличаюсь тем, что всегда допускаю мысль, что Nan может ошибаться. И как говорится – «разумеется, это пока только предположения».

Как бороться с ленью? Ну, со своей понятно, да? Привожу цитату «Затем все сводится к кропотливой, долгой и умелой модификации личной системы значимости…». Как бороться с ленью того (взрослого человека), кто лично мне не безразличен? Есть два варианта, ведущие оба к тому, с чего начали:
1.   Лишить лентяя удовлетворения первичных потребностей (дармовых крова, еды, одежды, развлечений и т.п.). Через некоторое время он станет удовлетворять их сам и его деятельная активность этим и ограничится.
2.   Найти способы убеждения лентяя прочесть и пропустить через себя статью о лени, чтобы потом он САМ освободился от зависимости «Затем все сводится к кропотливой, долгой и умелой модификации личной системы значимости…»
И разумеется, это пока только предположения



Род: Женский
Милена
Full Poster


Сообщений: 47

E-Mail
94. Какова природа лени? « Сообщение №9970, от Февраль 13, 2008, 06:12:59 PM»

Ин-сен, не Nan начал эту тему. Имя ей дал Best.
Есть кто-то, кто не соглашается, что лень - "сугубо субъективная условность, которой нет"?

Я ее (лень) наблюдаю, я ее могу описать. Еще страшнее - я ее иногда чувствую и тогда ею томлюсь. Объективность заключается в том, что эта эмоция регистрируется приличным количеством и других субъектов, поэтому она вдруг стала объектом для исследований. Если я - явление природы, ленивые субъекты - тоже явления природы. И мы чувствуем лень, то что мы тогда чувствуем, если лени нет?

Да и зачем передергивать-то? "Природа" в словосочетании "природа лени" имеет смысловую нагрузку - "происхождение и суть" - психического явления лени. Если я ошибаюсь, то Best, который затеял такой сыр-бор, меня поправит.

Почему не соблюдается дисциплина лексики, если мы хотим разобраться? Или это отсутствие дисциплины мысли?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
95. Какова природа лени? « Сообщение №9971, от Февраль 13, 2008, 06:13:12 PM»

Милена: "У меня вообще большие сомнения в том, что «подсознание» существует. Его нет, так как же, как и бога."
То, что не осознается в данный момент, но осознавалось ранее и, возможно будет осознаваться позже, составляет "подсознание", точнее бессознательное. Во время бодрствования накапливается очень много дневных впечатлений, которые присутствуют в виде локально реверберирующих ансамблей возбуждения. Только один такой профиль может осознаваться в текущий момент. Но вопрос «освобождения подсознания» действительно – проявление невежества.

Ин-сен: "необходима концептуальная основа, на которой можно построить не хибару, но мироздание Природы, устойчивость которого определяется ее нравственным императивом. Но, как это ни странно, за малым исключением популяризаторам науки до сего времени чужды вопросы научной этики..."
Еще один пример безосновательности и безответственности В первом утверждении из пальца высасывается необходимости некоей "нравственной" первоосновы мира, объявляя ее "объективным инвариантом". Во втором огульно смешиваются в кучу все популяризаторы науки так, как будто их характерной чертой является чуждость научной этики. Комментировать не стану эту чушь, просто обращаю внимание.
Я ценю попытку формализовать некие "законы" природы. Каждый может попробовать свои силы в этом, не забывая, что если речь идет об описании наиболее общего, то это должно быть и в самом деле такое описание, из которого естественно выводится все остальное, а не просто бесконечное описание проявлений природы. Таким наиболее всеобщим описанием, необходимым и достаточным, была бы единая теория поля. Которая во многом уже понимаема. Все остальное должно вытекать из ее базового описания. Эта теория будет претендовать на полноту описания только тогда, когда будет выражено понимание доматериального (вне времени и пространства) свойств той первоосновы всего, откуда и возникает все (флуктуируют вселенные) http://www.scorcher.ru/journal/art/art246.php , http://www.scorcher.ru/art/theory/resume.php
На сайте были уже обсуждения этого, поэтому на этом и заканчиваю замечание относительно всеобщих "законов".

"Тем не менее повторюсь "а вы можете сказать, что распознается - что такое образ и как он получается? Почему сколько людей - столько оттенков образов вплоть до полярного? Чем отличается фантастический образ от реального? "
Только не надо отписок ...Ничего путного в ваших статьях не нашел..."
Когда я говорил, что на понимание только аксиоматики нужно потратить года два, то имел в виду, что просто прочтение мельком только реферата сборника не даст ни малейшего понимания. Вы, действительно, судя по статистике, разок открыли сборник. Но даже не заглянули в итоговую статью, обобщающую этот материал. Не говоря про множество статей, на которые этот обобщение, в свою очередь, разветвляется. Каждая из этих статей очень не проста для понимания. И теперь вы сетуете: "вот такой я тупой балбес, типичный "баба нюра"". Знаете, даже далеко не бабы нюры, а специалистам по нейрофизиологии далеко не сходу удается ухватить смысл. Поэтому, конечно, я сейчас попробую как смогу пояснить конкретно по заданному вопросу, но очень сомневаюсь, что вы вот так сходу схватите суть, а не поведетесь на поверхностное понимание. Надеюсь на то, что если вам и в самом деле интересен этот вопрос, то найдете силы-время разобраться более корректно, потому, что только сам человек может что-то понять.
Итак, сначала " что такое образ и как он получается?" имеется в виду образ восприятия, его индивидуальное понимание, оценка, значение.
Об этом написано в обобщающей статье, в разделе Способности и возможности (фраза: такие вопросы как "почему мы воспринимаем зеленое как зеленое" и "в чем заключается сама суть нашего сознания"). Подробно - в статье Сознание :
"Обычно сознание связывается с феноменом индивидуальных чувств и эмоций, что делает труднопонимаемым в чем же состоит суть сознания. Это совершенно тот же вопрос, что индивидуальность восприятия вообще, например, зеленого цвета. Понятно, что все ощущения, связанные с восприятием зеленого – этот тот или иной эмоциональный отклик, и в одних условиях зеленный цвет может вызывать ощущение прекрасного весеннего буйства жизни, а в других вызывать брезгливую неприязнь ядовитой слизи. Попытка же выделить в восприятии собственно ощущение зеленого цвете, не связанного ни с какой эмоциональной оценкой, оказывается блеклой: зеленый цвет как бы исчезает при этом, ускользает из осознания (хотя в контексте узнавания его где-то, например, в палитре, ощущение зеленого остается). Если надеть желтые очки, то восприятие зеленого цвета и ощущения от него нарушатся. Но не надолго. Проходит время и опять все встает на свои места: ощущение зеленого возвращается, хотя глазом он регистрируется уже как другой цвет. Именно то, с чем этот цвет ассоциирован и придает ему специфичность в восприятии.
Дело не просто в восстановлении баланса белого. Есть дальтоники, не воспринимающие зеленый цвет, но даже не подозревающие это, как и окружающим трудно бывает заметить это пока в каких-то ситуациях не проявится невозможность выделить зеленый на фоне такого же по световой интенсивности фона. Дальтоники точно так же испытывают восторг от просыпающейся весенней зелени и точно так же с омерзением воспримут вид зеленой отравы.Воспринимаемое при осознании связывается с одной из эмоциональных оценок по шкале хорошо-плохо и поэтому является относительным ощущением, как относителен зеленый цвет."
и далее еще...
Конкретнее, в виде чего представлены "образы" см. в Иллюстрация организации памяти мозга, а как организуется их распознавание – в очень большом материале (3 продолжения) Сознание, интеллект.
Итого: индивидуальное восприятие образа основано на выработке гаммы личного отношения к нему по шкале хорошо-плохо в каждый из различных условий, в которых этот образ может приобретать свое новее значение. Профиль активного рецептивного поля связывается с профилем активного отклика рецепции значимости, который и придает данному образу определенное значение в данных условиях.

"Чем отличается фантастический образ от реального?"
Субъективно, сам по себе ничем. Но существуют две системы идентификации. Специализированные распознаватели определяют, что является результатом творческого прогнозирующего контекста. Всякий раз, когда прошлый опыт подсказывает нам какими вариантами хорошего или плохого может оканчиваться попытка действия в данных условиях, при неудовлетворенности ни одним вариантом, мы тренируем способность конструировать гипотетические варианты из элементов известных. Так вот, каждый такой сконструированный образ четко распознается и метится ассоциацией с этим распознавателем – как искусственный. Поэтому мы в норме не принимаем собственные фантазии за реальность. Но, существуют условия, когда эти распознаватели дают осечку. Хорошей иллюстрацией является повесть и фильм Игры разума. При некоторых условиях (см. http://www.scorcher.ru/art/mist/blesseds/blesseds.php ) распознаватель не срабатывает и мы принимаем то, что только что выдумали за реальность. В таком случае доходит до второй системы: тот вариант, который мы принимаем за реально проверенный опытом, и прогнозирующий позитивный результат, применяем в реале и получаем уже реальную оценку случившегося: если стало плохо – несоответствие предположению действительности и блокировку такого варианта в дальнейшем или соответствие и стимуляцию и далее использовать его. Это – базовый механизм адаптивного поведения: http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/recognition.php и http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/persona/persona.php
Не думаю, что столь короткое изложение в самом деле может что-то прояснить, но, во всяком случае, дать направление на случай заинтересованности может

"Обратите внимание, nan озаглавил тему «Какова природа лени?»"
Обратите внимание, что не nan начал эту тему и дал ей название... (довесок в мешок лаж, показывающий, что невнимательная поверхностность частое зло...)

menua: "Я не рассматриваю эти состояния как неестественные."
Об этом очень много уже говорилось здесь были затяжные споры-обсуждения. Вот итоги: http://www.scorcher.ru/art/mist/psychedelia/psychedelia.php и http://www.scorcher.ru/neuro/science/sleep/dreams.php



menua (гость)
96. Какова природа лени? « Сообщение №9975, от Февраль 13, 2008, 09:27:07 PM»

Но вопрос «освобождения подсознания» действительно – проявление невежества.

Нет там никакого невежества и в помине. Я вашу статью про бессознательное читала (не понравилось ничуть ). И там обьясняется, что подсознание - переводя на обыденный язык – что-то вроде спящей памяти. В таком случае, ее можно освободить, или активировать, и никакой ошибки, а тем более “невежества” я тут не допускала, вы цепляетесь к словам и только. Ошибка скорее в том, что “остановку мира” по Кастанеде нельзя назвать “освобождение подсозонательного”

Статьи по линкам прочла, разумеется, “несогласна с обеими”

Вот только меня зацепило про бойцов и про исследователей. Страшно интересно! И мне показалось, что тема даже недостаточно в этой статье, и статье про мотивацию, развивается. Где можно на эту тему поподробнее почитать? Вы где-то еще на сайте пишете про это? Мне например кажется, что и память у бойцов и исследователей должна отличаться. И про творчество чрезвычайно верно замечено. Вообще, отличие должно быть глубинное…Как люди меняют типы. Наверняка не только после приема психоделиков. Например – как оно меняется после стресса. Наверняка меняется. Исследователи дольше должны жить по идее. Вы пишете что можно быть и тем и тем, менять принцип реагирования быстро. Но можно и застыть на одном типе на всю оставшуюся жизнь. Короче – интересно, сорри за оффтоп, больше писать на эту тему не буду.



Род: Женский
again
Full Poster


Сообщений: 96

97. Какова природа лени? « Сообщение №9978, от Февраль 13, 2008, 10:32:21 PM»

Интересно, что бы такое пожрать, чтобы стать французом?

Наверно что-нибудь, после чего захочится кушать (или вкушать).
Вы критикуете всех, а сами попались на том, что то, что не согласуется с устоявшимися взглядами вообще никак не воспринимается.



Род: Мужской
Ин-сен
УДАЛЕН

Сообщений: 15

E-Mail
98. Какова природа лени? « Сообщение №9982, от Февраль 15, 2008, 07:05:54 PM»

Ин-сен, не Nan начал эту тему. Имя ей дал Best.

Прошу пардону, здесь я действительно лажанулся. Не удивительно, nan так закидал ссылками на свои труды», что создалось стойкое впечатление, что тема открыта им и для их проталкивания в свет. А может быть для повышения их посещаемости, а иначе в чем нужда следить по счетчику? Впрочем, если строго честно, то особой разницы нет, кто открыл. По моему убеждению, если я с чем-то согласен, то ли вслух, то ли молча, то условно это тоже мое, т.е. я сопричастен к ответственности за согласное. Тем не менее, nan, примите мои извинения. А по поводу передергивания вы, Милена, опрометчивы, а вдруг Best будет настаивать на лени, как им написано, тогда вас можно обвинить в ложной интерпретации или приписывании сугубо своей «смысловой нагрузки». И потом, кто ясно мыслит, тот ясно излагает. И соблюдает понятийную и терминологическую дисциплину.
Хорошо, nan уговорил и я постарался усидчивее ознакомиться с его работами. И что же?
Думаю, он очень скромничал, когда ограничивал срок их понимания двумя годами. Во-первых, архитектоника работ (ссылка за ссылкой) такая, что поневоле уходишь от темы. И ведь не открыть ссылку нельзя, потому что там должно быть определение, расшифровка или на худой конец обоснование. А там голимая вода. Так погуляешь по ссылкам и забыл, с чего начал. Nan, я понимаю, в любой публикации вода неизбежна, но она должна быть "в стакане", т.е. все должно быть увязано с конкретным положением, определением, формулой и т.д., а иначе это бесформенная лужа, которую понимай, как знаешь. Натурально "черный квадрат" - бесплодная демагогия.
Например, статья "Сознание, интеллект". Кстати, это перечисление или тождество? Нигде нет отправного определения ни сознания, ни интеллекта. Более того, есть констатация
людям пока трудно зримо представить, что же именно составляет сознание
Но если нет, не то что формулы, даже представления сознания, то о чем может быть речь? Но если предмета обсуждения нет, то автор должен дать его во-первых, хотя бы как отправную точку рассуждений. И от того, как она обоснована и что из нее вытекает, читатель праве согласиться или возразить.
Было бы неплохо, если бы непоследовательность была только в этом. В качестве обоснования одного из утверждений вы пишите
сознание – нечто большее, чем проявление работы системы из рецепторов чувств, нейронной сети, гормонального фона и эффекторов действий.
с чем трудно не согласиться. Но при этом, что все свои исследования вы почему-то ведете с позиции сугубо нейрофизиологии с элементами психиатрии. (Кстати, думаю, вы лукавили, когда отказывались от гуманитария.) И потому из них следует, зачем нам обучение и воспитание? Зачем этика, эстетика и всяко-разное искусство? Не проще ли порождать образы, причем, очень достоверные, возбуждая нейроны и поляризуя мембраны? Это же очевидно продуктивно: нажал кнопочку - все УРЯ, другую - против. Ваш физиологизм ничем не отличается от физиологизма again,а, который поставил мое мнение на голосование. Разве что, менее откровенный. Единственно, что располагает, вы рассуждаете в рамках всеобщих законов Единства и Подобия. Хотя бы в этом вы не пошли против очевидно объективного, но, как это ни печально констатировать, неосознанно. Об это можно судить по вашему
В первом утверждении из пальца высасывается необходимости некоей "нравственной" первоосновы мира, объявляя ее "объективным инвариантом". Во втором огульно смешиваются в кучу все популяризаторы науки так, как будто их характерной чертой является чуждость научной этики.

Во-первых, не нравственной первоосновы, а нравственного императива – чувствуете разницу? Во-вторых, необходимость не придумывания с последующим навязыванием , а его открытия, как любого другого объективного закона природы. А в том, что в природе нравственный императив есть и он действует, сомневаться не приходится. За примерами далеко ходить не надо, взгляните на себя и подумайте, почему вы до сих пор благополучно живы? Скажете, благодаря выработанной веками человеческой этики? В первом приближении отчасти согласен, но во втором, на каком основании она выработана? Откуда растут ноги? И потом, согласитесь, мир – это не только люди. А как быть, например, с царством Вира, биомасса которого в несколько раз превышает биомассу всех млекопитающих? Устойчивость и способность размножения всепроникающих микробов и вирусов огромна, поэтому они всегда вокруг и внутри нас, попросту от них нет защиты. Почему бы им не сожрать всех нас? Это они могут запросто, и об этом вы прекрасно знаете. При этом, поскольку они размножаются делением, то их эго может быть ограничено только персоной, т.е их агрессия, не ограниченная даже половыми отношениями, должна бы уничтожить даже свой вид. Но они почему-то есть. И не только микробы. В природе все так или иначе сбалансировано, чем и как обусловлен этот баланс? Пока можно только догадываться, потому что еще не открыт этот объективный инвариант. Но он есть и по большому счету мы живем по нему, и даже придумали его аналог - человеческую этику, которая в силу незнания закона далека от совершенства и веками шлифуется вслепую через войны, революции и прочие конфликты. И в части экологии мы никак не можем определиться и потому шарахаемся от слезно сопливого гринписа до алчно жестокого урбанизма.
Я не зря писал, что сначала надо представлять абрис общего, и от него по обратным связям спускаться к частному, чтобы, вернувшись, конкретизировать общее. А вы хотите общее построить из частного, как получится. Получится химера!






Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
99. Какова природа лени? « Сообщение №9983, от Февраль 15, 2008, 07:40:38 PM»

Ин-сен, воды нет нигде нисколько. Я очень не люблю поливать водой статьи. Если вы видите воду без содержания это значит, что вы его пока не воспринимаете. На полном серьезе. Вы пока не готовы к тому, что в цельно воспринимать эти статьи. К ним нужно идти изподволь, с того сборника по аксиоматике, изучая все превоосновы. Потом - обобщающий сборник, и если вода, значит разбираться. Прикиньте, что вам приголубилось изучать там аппарат теории суперструн. Вы пролистали популярные статьи про него типа http://www.scorcher.ru/journal/art/art288.php Можете ли вы на этом основании судить о чем-то? Нет, конечно. Все будет - полная бессмыслица, - вода. Вас пошлют изучать для начала первоосновы. Щдесь - тоже популяризация, но междисциплинарная. Это - хороший шанс. Но быстро понимание не дается. Сорри...

Если вы в самом деле интересуетесь, я готов вам помочь. Откройте отдельную тему, ваши вопросы будут интересны и другим. и мы начнем пробираться медленно, но верно.

Насчет ваших высказываний относительно вирусов и т.п. - то же самое: невежественное понимание. Вы пытаетесь обосновать некие базовые, а значит максимально обобщенные понятия. Но таким вульгарным образом?... Это рассуждения школьника.

По теме, насчет лени прикинул, что сегодня, в принципе возможно создание фармакологического средства, очень быстро гасящего накопившуюся дневную активность. Это значит, что можно принять таблетку, потерять сознание на пару минут и очнуться полностью выспавшимся Но только с потерей всей функциональности сновидений, т.е. дневные впечатления уже мало чему научили, они не сработали. Но так можно не спать очень долго совершенно безнаказанно, если не делать из этого правило, т.е. использовать эпизодически, не вредя когнитивную функцию сновидений. Только научиться справляться с суточными ритмами



Род: Мужской
Ин-сен
УДАЛЕН

Сообщений: 15

E-Mail
100. Какова природа лени? « Сообщение №9987, от Февраль 16, 2008, 01:08:56 AM»

Я очень не люблю поливать водой статьи.
Мало не любить, надо еще не делать то, что не любишь.
Если вы видите воду без содержания это значит, что вы его пока не воспринимаете.
Это по вашему мнению. А что делать, если вы не видите?
К ним нужно идти изподволь, с того сборника по аксиоматике, изучая все превоосновы.
Это как, случайным образом? Блуждая в темноте вашей т.н. аксиоматики? Нет, уж увольте. В темноте можно только шишки набить.
Это рассуждения школьника.
Забыли добавить: не испорченного ложными стереотипами. Вспомните, кто открыл людям глаза: "А король-то голый!" Хотя я уже давно не школьник, все же лестно. Спасибо.
По теме, насчет лени прикинул, что сегодня, в принципе возможно создание фармакологического средства, очень быстро гасящего накопившуюся дневную активность. Это значит, что можно принять таблетку, потерять сознание на пару минут и очнуться полностью выспавшимся Но только с потерей всей функциональности сновидений, т.е. дневные впечатления уже мало чему научили, они не сработали. Но так можно не спать очень долго совершенно безнаказанно, если не делать из этого правило, т.е. использовать эпизодически, не вредя когнитивную функцию сновидений. Только научиться справляться с суточными ритмами

Вот хорошо было бы! Глотнул таблетку - захотел работать. Только, думаю, одной таблеткой не обойтись, нужна еще одна, чтобы узнать, что именно хочется делать, а вдруг что-то не то - конфуз получится. А еще лучше пачку таблеток, чтобы "зачем, как, почему, для кого и т.д." А возвращаясь к вашим работам, лучше возбудить что-то типа нейронов или еще проще загружать в нейросистему программу. Ой, вы, кажется, опоздали - уже есть роботы. Правда, даже они не дадут вам поиздеваться вдоволь, сразу глючат, но все же кое-какой простор для садиста есть. Большое начинается с малого - сказал йог и сел на гвоздь -)))


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 964

101. Какова природа лени? « Сообщение №9993, от Февраль 17, 2008, 12:34:41 AM»

Во-первых, не нравственной первоосновы, а нравственного императива – чувствуете разницу? Во-вторых, необходимость не придумывания с последующим навязыванием , а его открытия, как любого другого объективного закона природы. А в том, что в природе нравственный императив есть и он действует, сомневаться не приходится.


Вот некоторые практические проявления т.н. "Нравственного императива"

– ценность индивидуальной свободы;

– ценность межчеловеческой и межгрупповой терпимости;

– недопустимость или, даже в вынужденных ситуациях, как минимум, несимпатичность насилия и агрессии;

– ценность собственности и материального достатка;
– уважение к труду;
– уважение к жизни;

– недопустимость дискриминации разного рода, идея принципиального правового равенства людей (сюда же примыкает ощущение «равноправия» – что не есть, конечно, тождественность, – различных этнических и культурных традиций;

– почтение перед реальным альтруизмом и жертвенностью;

– ощущение ценности естественного («спонтанного, «стихийного») многообразия и, соответственно, ощущение сомнительности искусственных унификаций;

– переосмысление достоинства и ценности природы, «экологическая идея».


И это вы называете "объективным законом природы"? Осмысливайте этот "закон" ,и не пременно прийдете к логическому абсурду, а в некоторых случаях это приводит к неадекватности восприятия с последующей шизофренией.(чем философы и занимаются)

"Нравственный императив"придуман философами,богословами в целях" теодецеи"(оправдания бога) .Оправдания в смысле его(бога) временного отсутствия на нашей Земле. Импульсивное появление бога на Земле компенсируется:- наделением (ок 6 тысяч лет назад)людей "нравственным императивом"
Контекст христианской религии с адом,раем ,"Страшным судом","Концом света"; - уже исчерпал себя. Появилась необходимость более свежей - навязчивой идеи, которой и является "Нравственный императив"



Род: Мужской
Ин-сен
УДАЛЕН

Сообщений: 15

E-Mail
102. Какова природа лени? « Сообщение №9994, от Февраль 17, 2008, 01:00:48 PM»

И это вы называете "объективным законом природы"?

Это не я называю, это вы хотите так думать. Странный способ дискутировать сам с собой. Закон нравственного императива еще не открыт, поэтому, очевидно, ни я, ни кто другой не знает формулу нравственности, сегодня о ней можно только догадываться, т.е. в любой известной нравственно-этической форме превалирует, а во многих случаях господствует субъективизм выдумки, домысла или трактовки. И осознавая это, ничего такого я не выдавал на обозрение форума. Я писал только о необходимости объективного обоснования расхожих в т.ч. перечисленных вами форм и норм нравственности. А поскольку нравственный инвариант еще не открыт, то никто не вправе настаивать на их достоверности. Но вам не терпится опровергнуть меня, и для этого вы приписываете мне свое. Странно, почему вы не видите, что, опровергая приписанное мне, вы опровергаете не меня, а самого себя? Не шизофрения ли это?
А моя позиция такая. Во-первых, поскольку "свобода", "справедливость", "добро", "зло", "ценность" и т.п. - понятия относительные т.е. весьма субъективные, то в применении они невозможны. Ими позволительно козырять "бабе нюре", и только "на кухне", но не в серьезном обсуждении. Во-вторых, в своих суждениях я исхожу не из субъективных стереотипов, какими бы авторитетными они ни были, а из наблюдений реальной действительности, как реализации известных нам объективных законов. Так, можно предположить, что патологиям Природа предпочитает гармонию развития. Именно поэтому первое отживает бесследно, а второе имеет продолжение. Именно поэтому практически все мы умиляемся крепеньким малышом и осознаем закономерность кончины стариков. А если исходить из иерархического принципа "от низшего к высшему, от простого к сложному", то можно предположить, что в своем развитии Природа отдает предпочтение "высшему" и ради него жертвует "низшим". А для обеспечения "сложного" многократно продуцирует "простое". Поэтому, чтобы наполнить содержанием понятия "справедливость", "добро" и "зло", достаточно, определив степень патологии, все разложить по полкам иерархии - в этом заключается мудрость суждения. И это только один из пунктов нравственного императива, который и в этом случае в силу вышеуказанной причины нельзя считать абсолютно достоверной. Или хотя бы из скромности :-)


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
103. Какова природа лени? « Сообщение №9995, от Февраль 17, 2008, 01:54:09 PM»

Ин-сен, любой, кто читает вас не предположит ничего иного, как то, что вы вдуше уверены в существовании некоего нравственного требования, закона в природе. Прямо говорите о необходимости его открытия, т.е. необходимости открыть глаза людей на него, на нечто, что призвано придать "устойчивость мирозданию Природы". Правда явно не сказано, природе ли придает устойчивость или лишь нашим "концептуальным основам". И в качестве "мнения": "вместе с верой в существование материального мира мы верим в единого, благого и всемогущего Бога – творца мироздания, устроителя гармонии и целесообразности в мире, источник нравственного императива." Опять же без высказывания вашего личного отношения к этому (наверное, чтобы не вызвать конкретные вопросы и просьбы обосновать). Кое что прояснилось по аналогии после ответного вопроса: "А почему бы сначала не спросить, где источник, например, закона всемирного тяготения?" - явный намек на то, что "нравственный императив" и закон всемирного тяготения имеют первопричины базового устройства мира. И если источник тяготения сегодня уже вполне понимаем, то осталось выяснить первопричину и "нравственного императива". Поэтому и возник вопрос про первооснову.
"Во-первых, не нравственной первоосновы, а нравственного императива – чувствуете разницу?"
Разницу пока не чувствую. Почему бы не изъясняться открыто, а не намеками?
Далее пошли перечисления самовыдуманных "законов природы", претендующих так же на роль некоей первоосновы: " имея на вооружении даже эти законы, мироздание Природы поддается вполне взаимосвязанному описанию, в котором становится понятным практически все. "
Итак, "законы" вполне конкретно перечислены, осталось объяснить это самое "практически все". В том числе и суть "нравственного императива".
Но, оказывается, "Закон нравственного императива еще не открыт" но уже декларирован и уже объявлен укрепителем фундамента мироздания. Вот и хотелось бы все эти утверждения получить не туманными полунамеками, а совершенно конкретно, и что за "формула нравственности", которая почему-то предполагается как существующая, в то время как ""свобода", "справедливость", "добро", "зло", "ценность" и т.п. - понятия относительные и в применении невозможные". А формула нравственности, естественно "в применении возможна", т.е. не относительная.
Вы видите, сколько возникает вопросов оттого, что вместо корректных утверждений начинать напускать неопределенный туман?... Так что плиз, у вас есть возможность прояснить все это, ясно и определенно. Или более не заниматься на этом форуме оглашением таких вот неопределенных утверждений претендующих на научность.



Род: Мужской
Ин-сен
УДАЛЕН

Сообщений: 15

E-Mail
104. Какова природа лени? « Сообщение №9996, от Февраль 17, 2008, 09:06:55 PM»

что вы вдуше уверены в существовании некоего нравственного требования, закона в природе.
Конечно, уверен, только не в душе, а разумом. Потому что ни я, ни вы, ни кто другой не знает, что есть душа и где она прячется, то ли в пятках обывателя, то ли в желудке Маркса, в сердце лирика, гениталиях Фрейда или в голове фантазера. А иначе откуда моя уверенность? Когда я прочитал ваш пост, то первым у меня возник извечный женский вопрос: "А тому ли я дала?" Можно ли вести дискуссию с оппонентом, который не умеет ни читать, ни связывать прочитанное в единый контекст, а только перевирает в ахинею и ее приписывает тебе же?
А почему бы сначала не спросить, где источник, например, закона всемирного тяготения?" - явный намек на то, что "нравственный императив" и закон всемирного тяготения имеют первопричины базового устройства мира. И если источник тяготения сегодня уже вполне понимаем, то осталось выяснить первопричину и "нравственного императива". Поэтому и возник вопрос про первооснову.

Но в оригинале написано
А почему бы сначала не спросить, где источник, например, закона всемирного тяготения? Или вы считаете, что это разные категории? Да, нет же, все инвариантное, мотивирующее и предопределяющее предназначенность динамически изменяющейся реальности мы, люди, называем объективными законами Природы.
Если читать даже задом наперед, то здесь речь идет об однородности категорий, к каковым относятся все законы природы. И увидеть здесь намек на первооснову - это уже шиза.
"Во-первых, не нравственной первоосновы, а нравственного императива – чувствуете разницу?"
Разницу пока не чувствую. Почему бы не изъясняться открыто, а не намеками?

И снова "А тому ли я дала?", если тот не знает разницы между первоосновой и императивом? "Это же элементарно, Ватсон!" Я еще не сподобился стать школьным учителем, чтобы втолковывать кому бы то ни было элементарные понятия.
Правда явно не сказано, природе ли придает устойчивость или лишь нашим "концептуальным основам".

Отчего же не сказано? Сказано: в объективно существующей Природе действуют объективные законы - это означает, что Природа устойчива сама собой и это ни в какой мере не зависит от того, открыли или не открыли, знаем или не знаем мы эти законы. От наших знаний зависит слаженность и устойчивость модели Природы - будь то мистическая хибара или мироздание.
И в качестве "мнения": "вместе с верой в существование материального мира мы верим в единого, благого и всемогущего Бога – творца мироздания, устроителя гармонии и целесообразности в мире, источник нравственного императива."

А это к чему изволите пристегнуть? И кто это "мы"? Может быть вы, но только не я. Уж, куда ясно и безвозвратно было писано:
А поскольку это объективные инварианты, то, надо думать, они не придуманы кем-то (если бы их придумал Бог, то он же мог бы изменить и подправить), и потому не подлежат ни нашим, ни чьим разнотолкам (это не юридические законы, что дышло).

Если бы законы Природы были придуманы творцом, не важно, богом, высшим разумом или бабой нюрой, то об их инвариантности не могло быть речи. Но если вы полагаете, что их придумал бог, то почему бы и вам, подобию и образу бога, не попытаться на этом поприще? Только предупредите загодя, мол, я, творец и хозяин, сегодня дал, завтра взял - что хочу, то и верчу.
Итак, "законы" вполне конкретно перечислены, осталось объяснить это самое "практически все". В том числе и суть "нравственного императива".

В связи с этим перлом вспомнился старый анекдот. Приемные экзамены. Вопрос отпрыску секретаря обкома: Какая была последняя Великая Отечественная война? Ну-ну? Правильно, велиикаая, правильно, отеечественная, совершенно верно, война. Идите, пять. Вопрос отпрыску зав базы: В каком году началась ВОВ? Правильно, в 1941-м. Сколько млнов в ней погибло? Ну-ну? двааа, ну, дваадцать. Идите, пять. Вопрос беспородному абитуриенту: Сколько народу погибло в ВОВ? 20 млнов. Правильно. А теперь перечислите их поименно.
Не о вас ли этот анекдот? Нет, не о вас. Тот намеренно задал идиотский вопрос, а вы из-за неведения и непонимания.
Вы видите, сколько возникает вопросов
Дело не в количестве, проблема в их оскорбительном качестве.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
105. Какова природа лени? « Сообщение №9997, от Февраль 17, 2008, 10:36:36 PM»

Не сердитесь. Все просто: корректное обоснование вашей идеи никто не получил. Даже вообще никакого обоснования нет. Вас просили объяснить, но пока что нет результата. Если ваша идея неисповедима (что характерно для идеи-фикс), то проповедовать на этой сайте не разрешается.
У меня, конечно, после всего сказанного уже сложилось о вас мнение, но оно не помешает вам попытаться корректно и обстоятельно обосновать ваши утверждения. Если это не возможно, то плиз, покиньте эту территорию.
Фразы же типа: "все инвариантное, мотивирующее и предопределяющее предназначенность динамически изменяющейся реальности мы, люди, называем объективными законами Природы." не корректны. Хотя бы потому, что законы природы не мотивируют.



Род: Мужской
Ин-сен
УДАЛЕН

Сообщений: 15

E-Mail
106. Какова природа лени? « Сообщение №9999, от Февраль 18, 2008, 03:23:37 AM»

Да не сержусь я вовсе. Просто очень обидно, вроде бы не глупый, образованный и эрудированный, а такое лепит. И, главное, от имени всех - "обоснование вашей идеи НИКТО не получил". Если никто - это вы, то у вас, несомненно, мания величия. И потом, какой идеи? Покуда никакой идеи я здесь не озвучивал, я только подверг критике ваш подход и метод познания, не больше того. Но у вас, как оказалось, маниакальное желание перечить всему. Я пишу, что законы природы инвариантны и носят объективный характер, кто бы спорил, но вы, приписывая это мне, возражаете. Да, не мое это, объективность законов настолько очевидна, что утверждение об этом существует с древних времен. Я даю свои формулировки всеобщих законов, но вы снова приписываете их мне и опять возражаете: "Далее пошли перечисления самовыдуманных "законов природы", претендующих так же на роль некоей первоосновы". И это не смотря на мое утверждение о том, что они общеизвестны и издавна существуют в виде сентенций, пословиц и поговорок. Хорошо, вы возражаете, тогда напишите, в чем именно вы не согласны с законом единства, сохранения, подобия и т.д. Чтобы вы самоубедились в действии нравственного императива, я вам предложил спросить себя, почему вы до сих пор живы в условиях агрессивной природной среды? И на примере вирусов даже дал направление поиска ответа. Вы спросили? Вы нашли ответ? Нет, а зачем, если можно долбить "туманными намеками" и требовать "конкретику" в своем толковании. Но куда уже конкретнее и стоит ли оно того, если, подозреваю, даже тычок кирпичом по вашей башке вы назовете туманным намеком. Когда я писал о субъективизме мысли, идеи и мнения я не учел субъективизм упертости. А надо бы - мой промах.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 964

107. Какова природа лени? « Сообщение №10000, от Февраль 18, 2008, 07:48:27 AM»

Ин -сен,вы публикуете мистико-туманные выссказывания,а потом делаете вид ,что вас не понимают.
Вот предлагаю вашему вниманию ваше сообщение №10


Иначе говоря, в реальном мире нет и не может быть ничего искусственного – все естественно и потому объективно. А поскольку здесь все взаимосвязано воедино, то речь может идти о Всеединой Программе Природы, о которой человек догадывался издревле. Так, если понятия Бог, судьба, фатум и т.д. очистить от эпической лирики, то обнажится подозрение о всеобщей программе, предопределяющей существование мира."

Излюбленный прием мистиков - "опускать бога-отца,бога-сына ,святого духа), и на освободившееся место ставить др. мистические сущности.
Если вы не согласны, то вам предлагали обосновать вашу идею,а вы до сих пор этого не сделали.
В чувствуете,что "пахнет жаренным",и появилась необходиморсть внятных объяснений?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
108. Какова природа лени? « Сообщение №10001, от Февраль 18, 2008, 09:08:41 AM»

"объективность законов настолько очевидна, что утверждение об этом существует с древних времен."
а кто с этом спорит? зачем передергивать?
Вас просили конкретно обосновать необходимость введения "Закона нравственного императива". Что вообще вы под этим подразумеваете конкретно? Почему это необходимо чтобы придать "устойчивость мирозданию Природы"? И что имелось в виду при упоминания Бога в этой связи?

"Чтобы вы самоубедились в действии нравственного императива, я вам предложил спросить себя, почему вы до сих пор живы в условиях агрессивной природной среды? И на примере вирусов даже дал направление поиска ответа. Вы спросили? Вы нашли ответ? Нет"
Ответ есть и он очевиден для любого, кто хоть немного разбирается в эволюции живых существ. Вы, судя по очень наивному вопросу в это число не входите. Пояснить это для вас – означает провести с вами довольно продолжительный ликбез при условии вашего желания. У вас нет желания что-либо понимать, судя по тому, что я предлагал помочь разобраться в основах механизмов психики, но вы не воспользовались предложением.

"тогда напишите, в чем именно вы не согласны с законом единства, сохранения, подобия и т.д. "
тот кто придумывает новые законы, их и обосновывает. У вас нет никакого их обоснования, кроме фольклорной мудрости масс, при том, что вы же костерите баб-нюр. Я не вижу никаких намеков и вообще необходимости введения этих чисто человеческих абстракций на уровень сущности мировых законов. Про Аккаму слышали?

Упертость моя будет проявляться только в двух вещах: при порочных утверждениях (я достаточно много раз обращал ваше внимание на такие моменты) и на необоснованность утверждений, которые вы предполагаете как научные и выставили здесь на всеобщее обозрение.
Делаю предупреждение: если вы не можете понять этих простых требований для обсуждений на этом форуме и стараться следовать им (без погрешностей не бывает ничего, но важно работать над ошибками), то будет применено ограничение доступа "только для чтения".



Род: Мужской
Ин-сен
УДАЛЕН

Сообщений: 15

E-Mail
109. Какова природа лени? « Сообщение №10002, от Февраль 18, 2008, 05:03:34 PM»

В чувствуете,что "пахнет жаренным",и появилась необходиморсть внятных объяснений?

О, майн гот! Пся крев! Уж, если приводите сообщение, то приводите полностью. А полностью оно выглядит так:
Кстати, в связи с "ленью, как естественной реакции" приведу выдержку рассуждений об искусственном и естественном.
"К мысли об информации приводят в т.ч. рассуждения о естественном и искусственном. Так, естественное реальное событие мы считаем объективным, а искусственное – субъективным. Но это справедливо только в части возникновения, в части существования оба события, несомненно, объективны. А поскольку возникновение и существование невозможно разграничить, то спрашивается, может ли одно и то же событие быть одновременно и субъективным, и объективным? Конечно, нет.
Искусственное событие мы считаем субъективным потому, что оно возникает в результате разумной деятельности, когда определенный объем разрозненной информации творец структурирует в единый план-проект-программу, который затем реализует в соответствующей реальной среде. Но если это действительно так, то процесс воплощения должен быть однозначным: план = ожидаемое событие. На самом деле никто не может быть абсолютно уверенным в результатах своего творчества, потому что часто казалось бы детально разработанный план-проект воплощается в совершенно неожиданное событие – не повезло, или ожидаемое событие возникает вопреки явно ошибочному плану – повезло. Но если событие, не важно какое, возникает, значит, реализуется некая программа, которая никак не зависит от творца, и суть везения-невезения заключается в том, совпадает или не совпадает доморощенный проект с объективной программой. Иначе говоря, в реальном мире нет и не может быть ничего искусственного – все естественно и потому объективно. А поскольку здесь все взаимосвязано воедино, то речь может идти о Всеединой Программе Природы, о которой человек догадывался издревле. Так, если понятия Бог, судьба, фатум и т.д. очистить от эпической лирики, то обнажится подозрение о всеобщей программе, предопределяющей существование мира."
А теперь возьму вас за ручку и, как малыша, поведу через улицу. И хотя, судя по вашим постам, вы не отличаетесь усидчивостью и стремлением следить за изложением, тем не менее разложу этот пост по косточкам.
Положите перед собой обыкновенный карандаш, посмотрите на него и спросите соседа: эта реальность естественная или искусственная? Конечно, искусственная, ведь он изготовлен человеком. Но здесь он имеет ввиду в части изготовления=возникновения, и то это его догадки, ведь он не знает того, кто делал карандаш, он ЗНАЕТ, что карандаш сделан, а поскольку так, то сделал КТО-ТО. А если не знает? А если взять обыкновенный камень - кто знает, может быть он возник естественно, а может быть сделан искусственно. Да, бог с ним, будем считать, что он изготовлен искусственно, т.е. в возникновении он субъективен. Но дальше как быть? Он существует в реальности, как существует - объективно или субъективно? Конечно, объективно! Ведь если отвернуться, то он не исчезнет, т.е. он существует независимо от вас. Как это так, субъективное в возникновении вдруг становится объективным в существовании? Что за такие чудесные трансформации? В этом случае можно постулировать: Да, субъективное возникновение переходит в объективное существование. Как? Да, кому какое дело! Отрезали и забыли (сказала баба нюра). А неуемный исследователь станет копаться: в чем суть субъективных и объективных возникновения и существования?
Рассмотрим процесс искусственного возникновения. Допустим, вам пришла мысль изготовить карандаш: не будет мысли, побуждающей желание, - не будет карандаша. Но это значит, что возникновение начинается с мотивации, в общем это мы называем причинно-следственной связью: мотив-причина - реальность-следствие. Но, согласитесь, мысль - это абсолютно субъективная штука, не будет вас - не будет мысли, изменится настроение - изменится мысль. При этом мысль бывает разная, это может быть и ничего не значащий проблеск, и детально разработанный план. Как мысль превращается в план? Во-первых, того, кто из мысли делает план, мы называем творцом. Представим мысль в виде коротенького прутика, суть которого конструктивная последовательность некоторого количества информации. Далее из множества имеющейся информации творец выбирает подходящую и крепит ее к данному прутику клеем известных закономерностей - законов природы. В результате получается опрокинутое дерево-план, который состоит из ствола и веток-подпрограмм, т.е. это иерархическая информационная структура. При это здесь нет информации, как элементарной составляющей. Строго говоря, план составлен из готовых информационных блоков-фрагментов. И действительно, творец не разрабатывает, например, подпрограмму-грифель, начиная с кварков-лептонов, а берет готовый фрагмент и приклеивает к стволу целой веткой. Таким образом, творчество зависит, во-первых, от побудительного мотива - мысли, во вторых, от полноты имеющейся информации, в-третьих, от знания объективных законов природы, в-четвертых, от способности сопоставлять и конструировать. Но и это не все. Далее следует самый интересный и самый противоречивый этап - реализация. Итак, есть максимально детализированный план и его надо реализовать. Что такое реализовать? Махнуть волшебной палочкой - и все произошло само собой? Нет, во-первых, надо собрать вместе элементы-сырье карандаша - это означает, сконцентрировать в данном пространстве и в данное время. Во-вторых, обработать сырье определенным образом, т.е. привести в соответствие с известными законами природы. И все? Перед вами кучкой лежат готовые детали карандаша, могут они сами собой организоваться в карандаш? Конечно, нет. Когда известный индийский ученый возражал против идеи самозарождающейся на Земле жизни, он образно сказал, если ураган, пронесшийся над свалкой, случайным образом соберет из металлолома современный самолет, то вероятность этого много выше вероятности самопроизвольного возникновения жизни из бульона исходных аминокислот. Иначе говоря, в этом мире ничто само собой не возникает, для возникновения реальности к приготовленным элементам надо приложить силу, причем, можно сказать, организованную и направленную на возникновение. Как организованную? загляните в план. В производстве это называется технологической программой. Но тогда выходит, что сила каким-то образом связана с планом и ее можно считать даже проявлением плана, т.е. план посредством сил, не важно человеческих или станков, преобразовывает разрозненные пространства элементов в единое пространство новой реальности. А если так, то неизбежно тождество: план=реальность. Т.е. результатом реализации плана творца должна быть строго соответствующая реальность. Но вы-то знаете, что это не так, что соответствие может быть не строгим, более того, может возникнуть совершенно нежданная реальность, как говорится, хотели, как лучше, а получилось, как всегда. Почему так? Попробуйте домыслить самостоятельно по вышеуказанной схеме, посмотрим, к чему вы придете.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
110. Какова природа лени? « Сообщение №10003, от Февраль 18, 2008, 06:48:19 PM»

Я не против того, чтобы показать все те порочные звенья в ваших рассуждениях, которые приводят к заключению "план=реальность", тем более, что на эту тему уже было здесь немало разговоров. В том числе о некорректности использования теории вероятностей в вычислении вероятности эволюционных результатов. Точно так же невероятно каждое наше дыхание, каждый плевок, потому, что вы больше никогда не сможете плюнуть точно так же (дважды войти в одну и ту же реку). Однако это все время происходит, но единожды. см. http://www.scorcher.ru/art/mist/probability/probability.php и http://www.scorcher.ru/art/theory/evolition/evolution.php
НО, сначала, плиз ответьте на вопросы по вашим первым утверждениям. Без попыток поставить нас перед вашей задачей типа "Попробуйте домыслить самостоятельно по вышеуказанной схеме". Это - обязаловка. Итак последнее предупреждение. Или вы отвечаете по долгам или вашего присутствия более не будет на обсуждениях, как человека, не умеющего корректно обсуждать и привносящего вместо этого мусор. Повторяю вопросы:
Вас просили конкретно обосновать необходимость введения "Закона нравственного императива". Что вообще вы под этим подразумеваете конкретно? Почему это необходимо чтобы придать "устойчивость мирозданию Природы"? И что имелось в виду при упоминания Бога в этой связи?



Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 964

111. Какова природа лени? « Сообщение №10004, от Февраль 18, 2008, 08:36:40 PM»

На ужин к бабе Нюре.

В чувствуете,что "пахнет жаренным",и появилась необходимость внятных объяснений?
О, майн гот! Пся крев!

Ну вот ужин готов! А на ужин жаренная курица,которую купили на рынке,но не заметили,что к ней была прикреплена бумажка (наверное подумали ,что ценник). А на самом деле это была собственная предсмертная записка курицы,в которой она решила не дожидаться предначертанного плана- конца.... быть зажаренной в духовке :- а самоликвидироваться.



Все люди без серьезных психических отклонений без затруднений разграничивают мир внешний по отношению к себе и мир собственных ощущений. Но когда они же начинают философствовать, то причудливая тропа размышлений подчас приводит к парадоксальным выводам.
http://www.scorcher.ru/collection/reality.php


Род: Мужской
Ин-сен
УДАЛЕН

Сообщений: 15

E-Mail
112. Какова природа лени? « Сообщение №10005, от Февраль 19, 2008, 05:14:35 AM»

Я не против того, чтобы показать все те порочные звенья в ваших рассуждениях, которые приводят к заключению "план=реальность",

Так укажите конкретно эти звенья и покажите их порочность. Или слабо?
о некорректности использования теории вероятностей в вычислении вероятности эволюционных результатов.

Покажите, где я ее использовал некорректно. И, вообще, использовал ли я ее? Или если я привел слова индийского ученого с упоминанием вероятности, то, по-вашему, это использование мной теории вероятности? Несомненно, у вас шиза.
НО, сначала, плиз ответьте на вопросы по вашим первым утверждениям.

На какие именно? Я не гадалка, чтобы гадать, что это там имеет ввиду nan?
Без попыток поставить нас перед вашей задачей типа "Попробуйте домыслить самостоятельно по вышеуказанной схеме". Это - обязаловка.

Нет, это не обязаловка, это попытка ответить на вопрос "А тому ли я дала?" Пока получается, не тому.
Итак последнее предупреждение.

Вы, случаем, не состоите членом КПК? Чем-то вы напоминаете их "583-м предупреждением империализму"
Или вы отвечаете по долгам

Вот нашелся и мой кредитор, только он почему-то больше смахивает на глупого шантажиста.
Вас просили конкретно обосновать необходимость введения "Закона нравственного императива". Что вообще вы под этим подразумеваете конкретно? Почему это необходимо чтобы придать "устойчивость мирозданию Природы"? И что имелось в виду при упоминания Бога в этой связи?

Ну, уж извините коленопреклонно, что первым мне вздумалось ответить Клону. Но вы же не показали ни дубинку, ни даже дирижерскую палочку. А то бы я послал вас куда попало. С вашей дубинкой наперевес. На, да ладно, без всякой надежды, что способны понять, начну с элементарного. Для чайников пошагово.
1. Открываем словарь иностранных слов: ИМПЕРАТИВ [лат. imperativus - повелительный] - 1)грам. повелительное наклонение глагола, 2)повеление, настоятельное требование, 3)категорический И. - в этике Канта (см.кантианство) - всеобщий обязательный нравственный закон, которому все люди, независимо от происхождения, соц.положения и т.д. должны подчиняться. Категорический И. предписывает каждому действовать по правилу: поступай так, чтобы твое поведение могло служить образцом всеобщего законодательства.
2. Открываем философский словарь: НРАВСТВЕННОСТЬ - см. мораль, нравственность
Т.е., выходит, мораль и нравственность - это синонимы. Ладно, этот пункт отметим NB.
3. Там же смотрим, МОРАЛЬ, НРАВСТВЕННОСТЬ - правила, нормы общежития, поведения людей, определяющие их обязанности и отношения друг к другу и обществу, одна из форм общественного сознания.
4. Не трудно видеть, наиболее общим здесь является КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИМПЕРАТИВ Канта, который распространяется на сугубо человеческое общество. А поскольку общественное сознание включает в себя сознание индивидов, то отсюда происходит ДОЛЖЕН и ОБЯЗАН.
5. Зададим (наивно глупый) вопрос: Почему и для чего он ДОЛЖЕН и ОБЯЗАН быть образцом всеобщего законодательства? Ответ должен быть очевидным даже для вас: Для того, чтобы общество развивалось без противостояний и противоречий, т.е. гармонично, как условие гармоничного развития его индивидов. Но в этом мире нет ничего абсолютно гармоничного в т.ч. общества, поэтому речь может идти о большинстве индивидов. А как быть меньшинству? Вот как раз именно на это меньшинство направлен категорический императив, который повелевает индивиду выполнять установленные правила даже в ущерб себе, но во благо большинству.
6. Рассмотрим общество, как систему. Несомненно, это иерархия, как минимум, двух уровней: низшее-индивид - высшее-общество. Есть приоритет, согласно которому низшее жертвуется ради высшего. Причем, приоритет без противоречий, поэтому жертвование согласовано, сверху - повелением, снизу - долженствованием. В результате получается устойчивая, гармонически развивающаяся общественная система. О наличии приоритетов можете судить по себе. У каждого из вас есть система приоритетов, поэтому вы последовательны в жизнедеятельности. Правда, бывают патологии равнозначности, но тогда "едет крыша", что выражается в безысходности, депрессии и раздвоении личности.
Так, что если до сих пор нравственность для вас была пустым звуком, то теперь, надеюсь, понятно, как и для чего она.
7. Перейдем к нравственному императиву Природы и рассмотрим Природу в аналогичном ракурсе (на это мы имеем право по всеобщему закону Подобия). Несомненно, это немыслимо многоуровневая система, в которой совокупность гармоничных элементов всех уровней представляется гармоничной Природой. Но в реальной Природе нет ничего абсолютно гармоничного, все имеет врожденные или приобретенные патологии, поэтому в развитии она должна быть противоречивой до невозможности существования. Но Природа существует и даже не думает погибать, и все в ней сбалансировано до какой-то степени гармонии. Почему? Наверно, потому, что действует нравственный императив, согласно которому высшее повелевает, а низшее долженствует. И есть система приоритетов - это в первую очередь, а это во вторую, а иначе все замерло бы в неопределенности. Другое дело, если категорический императив Канта навязывает и принуждает, то только потому что человеческие законы придуманы субъективно и часто противоречат естеству. Но в Природе действуют "непридуманные" объективные законы естества, поэтому здесь нравственный императив действует, как объективная сила, и потому выполняется естественно, т.е. это объективный закон Природы. Ведь, согласитесь, если два тела притягиваются друг другу, то это вовсе не значит, что им навязали закон всемирного тяготения и они вынуждены его исполнять. Вовсе нет, они притягиваются потому, что такова их суть.
8. Зачем нам надо знать нравственный императив Природы? Общеизвестно, человечество с ранних пор и до сегодня купается в кровавой клоаке противоборства, порожденных множеством противоречий. В чем причина противоречий? А причина в человеческом субъективизме. Допустим, реальность - это пространственное воплощение объективной информации. Тогда, надо полагать, взаимосвязанный в единую Природу реальный мир возникает в результате реализации в пространстве некой всеобщей программы. Т.е. есть объективная информация, организованная в объективную программу, которая воплощается в естество. Казалось бы, весь мир - закономерное естество, и нет проблем. Вовсе не так, проблема в том, что из воспринятой из вне объективной информации человеческий интеллект конструирует субъективные мысли, фантазии, идеи, гипотезы и т.д., которые очень часто не совпадают с программной. И пытаясь воплотить их в реальность, вступают в противоречие с естеством. Например, многие граждане поступают противозаконно, т.е. против установленных правил. Кто их придумал и установил? Точно такие же люди, как и нарушители. Как они соответствуют естеству? Неизвестно, потому что неизвестны законы естества. Можно, к примеру, придумать и установить закон, запрещающий дышать. Хорошо, если это будет не работающий закон, а иначе абсолютно все окажутся вне закона и их можно вполне законно третировать и наказывать. Но это же чревато противоборством, потому что этот субъективизм не соответствует программе физиологии человека, по которой ему свойственно дышать. Но кроме общественных законов есть другие субъективизмы, которые в силу закона единства навязываются другому. А того свой субъективизм. И тогда это ссора, драка, война или революция.
Надеюсь, стало понятно, далее разжевать просто невозможно.
Но вернемся к NB. В данном словаре указано, что нравственность и мораль являются синонимами. В других словарях поступают круче: нравственность - см. мораль, мораль - см. нравственность. И все. Т.е. составители всех нас держат за лохов. И ничего не поделаешь!
По-моему мнению, их надо разграничить и поставить в иерархию последовательного ряда: нравственность - мораль - этика - закон - правило, где каждая последующая ступень конкретизирует предыдущую. Так, если нравственность - это свод объективных законов Природы, описывающий взаимоотношения ее субъектов, то мораль - это то же, но в сугубо человеческом обществе. А этика - это в более конкретном обществе, например, в данном государстве, сословии и т.п. Законом должно разрешать двусмысленно критические противоречия этики. И, наконец, правила, решающие противоречия конкретных ситуаций. Иначе говоря, иерархическая система с приоритетами нужна и в этой части.



Род: Мужской
Ин-сен
УДАЛЕН

Сообщений: 15

E-Mail
113. Какова природа лени? « Сообщение №10006, от Февраль 19, 2008, 07:35:06 AM»

Попробуйте домыслить самостоятельно по вышеуказанной схеме, посмотрим, к чему вы придете

Ну вот ужин готов! А на ужин жаренная курица,которую купили на рынке,но не заметили,что к ней была прикреплена бумажка (наверное подумали ,что ценник). А на самом деле это была собственная предсмертная записка курицы,в которой она решила не дожидаться предначертанного плана- конца.... быть зажаренной в духовке :- а самоликвидироваться.

" А тому ли я дала?" Печально, но факт: не тому. Вы не способны даже дожевать разжеванное. Не в коня корм - напрасная трата времени. "Живите так, как вас ведет звезда..." и не высовывайтесь из джунглей, не позорьте род человеческий. Аминь!


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
114. Какова природа лени? « Сообщение №10007, от Февраль 19, 2008, 10:08:35 AM»

Ну вот, хорошо, что все же, хотя бы частично (до бога так и не дошли), выполнили базовое требование к обсуждениям, вынесенное в правилах. Теперь можно говорить по-существу. И вот разбор полетов про императив.
Пока все касалось философии Канта, возражения остаются лишь в рамках сути его взглядов и я не буду их повторять. Но вы распространяете его вообще на "природу":
"Перейдем к нравственному императиву Природы и рассмотрим Природу в аналогичном ракурсе (на это мы имеем право по всеобщему закону Подобия). "
Закон подобия – для вас уже фундаментален настолько, что позволяет любые наблюдаемые сходства трактовать как проявления одной общей сути. Посему и нравственность, предполагающая свойства психики адаптироваться к оптимуму коммуникабельности социума, вы запросто переносите на природу вообще. И объявляете это настолько самоочевидным, что мы, тупые шизики-бабы-нюры, оказывается сами должны были просечь это из ваших ранних намеков.
На самом деле это не так. Очевидна лишь порочность применения вашего "закона подобия" как и полная необоснованность самого такого "закона".
Уже на этом можно было бы закончить дальнейшее рассмотрения ваших утверждений. Но все же...
"...в реальной Природе нет ничего абсолютно гармоничного, все имеет врожденные или приобретенные патологии, поэтому в развитии она должна быть противоречивой до невозможности существования. Но Природа существует и даже не думает погибать..."
Опять же совершенно произвольное утверждение, даже без поясняющих примеров в роли аксиоматики. По отношению к какому эталонному идеалу "все имеет врожденные или приобретенные патологии"? Как может вдруг в природе все погибнуть? Аннигилировать что ли? Самосожраться до полного нуля так чтобы последний зубастик загрыз бы сам себя? Кто-то жрет, но от этого сам становится сильнее, вот и весь реальный "императив". Он оказывается более приспособленным к жизни, соответствующим этой жизни. Но все сожрать он не может иначе начнет уменьшаться ареал его пищи и, соответственно, ослабнет вид. Что и происходит в постоянном экологическом балансе. Вот это то, что я и назвал раньше, что в этих вопросах вы демонстрируете наивный профанизм. И, как всегда и постоянно, демонстрируете невероятную легкость необоснованных выводов без малейшего желания учиться. Что характерно для носителей идеи-фикс, которую вы нам и пытались скормить с соответствующим агрессивной напористостью.
Поэтому достаточно. У меня лично больше нет вопросов к вам, все предельно ясно. Если будут у других, то у вас будет возможность им ответить. В противном случае ваши сообщения с попыткой дальнейшего проповедования вашей идеи будут сливаться в мусор. Альтернативой может быть написание вами статьи, которую я опубликую с комментариями и возможностью обсуждения.



Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 964

115. Какова природа лени? « Сообщение №10008, от Февраль 20, 2008, 02:47:17 AM»

" А тому ли я дала?" Печально, но факт: не тому. Вы не способны даже дожевать разжеванное. Не в коня корм - напрасная трата времени. "Живите так, как вас ведет звезда..." и не высовывайтесь из джунглей, не позорьте род человеческий. Аминь!

Нет уж!!! В джунглях собственного невежества оставайтесь ,ВЫ. Со своим "АККАМА".

По Канту, в любых доказательствах бытия Бога имеет место неразрешимое противоречие между ограниченностью опыта и бесконечностью вывода.

Правда, в данном случае традиция первенства Канта сильнее фактов: на самом деле это понимал еще Уильям Оккам, полагавший, что понятие Бога как бесконечного существа не может быть обосновано средствами разумного познания.

Более того – Оккам понимал и невозможность строго доказать существование чего-либо в мире, кроме собственного сознания. Знаменитая «бритва Оккама» – «не следует умножать сущности сверх необходимости» – теоретически ведет к солипсизму, так как предельно необходимым является существование только сознания самого субъекта.

Однако до солипсизма Оккам не дошел, так как из возможной иллюзорности мира и недоказуемости бытия Бога сделал следующий вывод: информацию об окружающем мире и о Боге мы должны черпать прежде всего из веры. Вывод прозвучал вполне в стиле Фомы Аквинского, и неудивительно, что Оккам, несмотря на свою оппозицию к папскому официозу, удостоился от католической церкви титула «непобедимый доктор».



Род: Мужской
Ин-сен
УДАЛЕН

Сообщений: 15

E-Mail
116. Какова природа лени? « Сообщение №10009, от Февраль 20, 2008, 02:47:27 AM»

(до бога так и не дошли)
Во мне достаточно самоуважения, чтобы не мусолить эту мистическую чушь. Но вы, если это ваш конек, можете найти подходящий сайт, благо их много, и там блистать рассуждениями о святом духе, колобке и золотой рыбке. Кстати, не вы ли занесли в эту тему бога? Помнится, это ваше
И в качестве "мнения": "вместе с верой в существование материального мира мы верим в единого, благого и всемогущего Бога – творца мироздания, устроителя гармонии и целесообразности в мире, источник нравственного императива."
И, не смотря на мое недоумение
А это к чему изволите пристегнуть?
вы беспардонно приписали мне свое "мнение", будто я упоминал бога
И что имелось в виду при упоминания Бога в этой связи?
и теперь требуете с меня объяснения. В хорошей компании за такие выкрутасы чайник чистят, смотрите, не переусердствуйте. И оставьте свой китайско-ультимативный тон, здесь вам не тут -)))
И о разборе полетов даже не заикайтесь, во всяком случае, до тех пор, пока не научитесь летать. Пока не научитесь систематизировать, находить аналогии и подобия и, выделив в них общие черты и признаки, классифицировать в логически взаимосвязанную картину. Интересно, где и кем может работать "интеллектуал", не владеющий основами анализа? Даже двоечнику ясно, что, например, закон тяготения подобен закону Кулона, а атом подобен Солнечной системе. А для вас
Очевидна лишь порочность применения вашего "закона подобия"
Вам нужны примеры, что "все имеет врожденные или приобретенные патологии, "? Пожалста, не отходя от кассы. Посмотрите на себя, вы, как и любой другой, типичный пример врожденных и приобретенных патологий. Если вы не знаете себя, как гармоничное воплощение, то это вовсе не значит, что сейчас вы идеальный, что ваша лысина, родимые пятна, бородавки и психические отклонения не врожденные патологии. А сколько травм и ран шрамами приобретенных патологий остались на теле, интеллекте и психике. И то ли еще будет к старости - будет сплошная патология. Вы слыхали, чтобы в каком-то народе старики были эталоном красоты? Нигде и никогда. Почему? Подумайте, почему в старости все обречено умереть, отмереть и развалиться? Что такое красота? Почему практически все умиляются ребенком, тигренком, поросенком и т.д.? Какую функцию выполняет смерть в Природе? Впрочем, для вас это уже много. Если у вас соображалка действительно фурычит, то даже того, что написано мной на этой ветке, достаточно, что найти вразумительные ответы. А нет, то сидите с Клоном в джунглях и побольше прыгайте по веткам, должно же количество когда-нибудь перейти в качество -)))


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 964

117. Какова природа лени? « Сообщение №10010, от Февраль 20, 2008, 08:05:44 AM»

Во мне достаточно самоуважения, чтобы не мусолить эту мистическую чушь.

Но если эту "мистическую чушь" очистить от "эпической лирики",то чищенная "мистическая чушь", предстанет в виде
" всеобщей программе, предопределяющей существование мира."


Иначе говоря, в реальном мире нет и не может быть ничего искусственного – все естественно и потому объективно. А поскольку здесь все взаимосвязано воедино, то речь может идти о Всеединой Программе Природы, о которой человек догадывался издревле. Так, если понятия Бог, судьба, фатум и т.д. очистить от эпической лирики, то обнажится подозрение о всеобщей программе, предопределяющей существование мира."

А теперь можно взяться за" очистку":- колобка,золотой рыбки и проч.

Ин -сен, вы всегда делаете вид,что вас не понимают.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
118. Какова природа лени? « Сообщение №10011, от Февраль 20, 2008, 08:18:03 AM»

Я бы слил это в мусор, но Клон посчитал нужным тукнуть носом ин-сена в его бога... так что пусть этот перл яростного отстаивания своей идеи-фикс вне зависимости от здравого смысла останется завершающей самоиллюстрацией, анамнез вполне красноречив.

Ин-сен заслужено помещен в коллекцию http://www.scorcher.ru/collection/miracle_collection.php


Род: Мужской
Ин-сен
УДАЛЕН

Сообщений: 15

E-Mail
119. Какова природа лени? « Сообщение №10012, от Февраль 20, 2008, 02:32:24 PM»
Это сообщение отмечено как мусор.

А теперь можно взяться за" очистку":- колобка,золотой рыбки и проч.
Вот и возьмитесь – это как раз для вашего интеллекта. Как и что можно обсуждать с тем, кто не отличает «очистить» от «мусолить»? Ладно, если бы к понятию «всеединая программа» я привел вас путем «очистки», т.е. критической реконструкции идеи бога, но ведь и этого нет.
Ин -сен, вы всегда делаете вид,что вас не понимают.
Это из разряда «здесь вам не тут». Согласен, грешно смеяться над убогими, но как удержаться, если вы и вторящий вам nan не оставляете выбора? Больше прыгайте по веткам. Не по веткам форума, а по веткам своих джунглей. Впрочем, эту ветку, подозреваю, вы уже сделали джунглями. А я-то думаю, что меня nan гонит? Вы уж простите меня, сразу недопер, вслед за всеми я освобождаю вам ваше жизненное пространство с надеждой, что станете сапиенс. Адью.




Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
120. Какова природа лени? « Сообщение №10013, от Февраль 21, 2008, 03:03:42 PM»

Nan, а ты не мог бы на доске почета писать дату добавления записи о очередном чудо-ученом? Очень хочется проследить статистическую периодичность их пополнения.
А то у меня на сайте тоже что-то мистики завелись, вдруг это сезонное обострение?
Кстати, ничего если я их сюда зашлю (если уговорю, конечно)?


Род: Мужской
Ин-сен
УДАЛЕН

Сообщений: 15

E-Mail
121. Какова природа лени? « Сообщение №10014, от Февраль 21, 2008, 04:24:11 PM»

Nan, поскольку, как оказалось, этот сайт ваш и вы способны делась здесь все, что угодно, в т.ч. избирательно, как вам вздумается, проводить селекцию, то очень уверен, что данное сообщение не станет достоянием посетителей и участников форума. Поэтому можете считать, что это сообщение адресовано лично вам.
Просмотрел вашу "коллекцию" - ничего примечательного и удивительного в ней нет, я знаю большее количество "ученых мужей" в т.ч. именитых, которые оперируют чушью. Но суть в другом. Что же сразу не признались, что вы мессия?, что именно вы последняя инстанция истины? А что, может статься это вовсе не шиза величия и самомнения и потому вы вправе составлять "черные списки". И, надо думать, не просто так, можно с уверенностью ожидать следующий шаг - рождение святой инквизиции, то бишь, пардон, не святой, а nanоинквизиции. Или она уже есть? Вот это будет охота! Что же вы все это так скромно умалчиваете? Об этом надо греметь во все колокола. Ну, а если вам некогда этим заниматься, то, на крайний случай, можно дать поручение своим апостолам. Только, умоляю, не Клону, а то он все сведет к жрачке и гормонам. И, хотя не гожусь в ваши апостолы, тем не менее я тоже на всех форумах буду давать ссылки на "великого" nana. Только не обижайтесь, если это окажется антирекламой, что взять с неразумного из вашей коллекции. Но, вот нескладуха, у меня где-то там в "подкорке", "закорке", а может быть в "вместокорке" затаилось сомнение - может быть это все-таки шиза, порожденная вседозволенностью владельца? Не осуждайте, только "великие" попирают сомнения. И шизофреники. Поэтому прошу вас, для "чистоты эксперимента" посетите психушку на предмет экспертизы и результаты выложите на форуме. И, уверяю, при отрицательном тесте я подумаю об "апостольстве", а при положительном, ну, что поделаешь, не вы первый, не вы последний.
Даже не знаю, как закончить "с уважением" или "без уважения". Эврика! С надеждой. На ваше лучшее будущее, которое в т.ч. выздоровление.


Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
122. Какова природа лени? « Сообщение №10015, от Февраль 21, 2008, 05:05:50 PM»

Ох, Инсен Инсен... Таких как ты просто туча по инету ходит.
nan вовсе не мессия как ты хочешь его представить другим людям и на чем хочешь строить свою "антирекламу", он простой адекватный человек в отличие от тебя, а это поверь не легко дается. Для этого нужно много знать, систематизировать, сравнивать, проверять, а это большая работа, настолько объемная, что ты врят ли себе это представляешь. Это реальный труд, дающий реальный результат - не выдуманные как у тебя знания, которые превращаются в истину путем возведение их в ранг Веры, а понимания закономерностей окружающего познаваемого мира, которые можно использовать в практических целях, в человеческой деятельности. Твои же знания тебя подкупают тем, что их можно не утруждать себя проверять, то есть затрачивать свои силы на проверку. Да и не возможно это сделать в принципе. Это такой легкий обходной путь для психики, которая устроена, так что пытается найти взаимосвязи в получаемых знаниях. В этом вся разница. ТЫ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ ЛЕНТЯЙ.
Так же я просто уверен, что nan и не подумает что-либо удалять, так как любой здравомыслящий человек не обременённый искаженной психикой восприятия поймет, что его рассуждения как-раз относятся к реальности, а твои нет. Так что за себя nan будет абсолютно спокоен. Ты же, как мне кажется, специально пытаешься сделать так, что бы твой бред удалили с этого форума. Но то, что ты здесь написал, навеки останется доступным для чтения, изучения и оценки любому человеку. Ну, по крайней мере, я надеюсь что на все время существования этого форума.
Желаю тебе перестать лениться и начать прикладывать усилия (а это весьма не просто), что бы познавать этот мир таким, какой он есть.
« Последнее редактирование: Февраль 22, 2008, 03:17:43 AM gsvano »


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
123. Какова природа лени? « Сообщение №10016, от Февраль 21, 2008, 06:40:11 PM»

Старые даты я уже вряд смогу восстановить, не посчитал это существенным могу только сказать, что идея-фикс до уровня доски почета за сезон не вызревает
Мистиков присылай, если общаются без обид и корректно, то может и польза быть... Правила здесь простые: не просто говорить, а обосновывать, т.е. не превращать обсуждение в голосование.
Если хочешь, примыкай своим сайтом к Сообществу сайтов с мировоззренческой тематикой. Вышли по образу и подобию анонс сайта и контактную инфу. Мэйл шифруется от роботов, можно не бояться



Род: Мужской
Ин-сен
УДАЛЕН

Сообщений: 15

E-Mail
124. Какова природа лени? « Сообщение №10017, от Февраль 22, 2008, 01:17:09 AM»

Ох, Инсен Инсен... Таких как ты просто туча по инету ходит.

Ну, наконец-то, сцена та же, явление №3: Встречайте, второй апостол!!! А может, первый, Клон-то для апостола, согласитесь, туповат. Впрочем, для апостола и gsvano слишком соплив, ему бы сейчас старшаку портянки стирать, но за неимением и эти сойдут. Nan, сколько их у вас - 12? Думаю, побольше. Судя по самомнению, хоть в этом вы должны перещеголять прежнего мессию. Только хочу предупредить, на ушко, у gsvano свой т.с. альтернативный "черный список", значит, он тоже метит на место мессии. Так, что думай, апостол или конкурент? Ох, чую, не к добру, ведь передерутся, как Михаил-Мухаммед с Лукой. Мало нам воюющих мусульман и христиан, так еще появятся враждующие nan-стиане и gsvan-цы. Верно говорят, история повторяется. Ну, да ладно, апостолы, так апостолы. Нечего раньше времени в пустую чашку дуть, надеюсь, мои потомки все расставят, как надо.
Так же я просто уверен, что nan и не подумает что-либо удалять,

Согласен, не подумает, потому что не умеет. Но это не мешает ему удалять, ведь удалил же мое предпоследнее сообщение, а то с какого я стал бы писать об этом. Интересно другое, у тебя, gsvano, это святая простота или кретинизм? Думается последнее, ведь невозможно не заметить, что по количеству угроз и предупреждений nan уже догнал китайских коммунистов. Наконец, он прямо пишет
Я бы слил это в мусор, но Клон
, а тебе все божья роса. Впрочем, это у тебя может быть по молодости. Может быть это не следствие родовой травмы и со временем все пройдет? Молиться не умею, но буду надеяться.
Для этого нужно много знать, систематизировать, сравнивать, проверять, а это большая работа,

Вобщем ты прав, но к nan,у это не имеет никакого отношения. Ну, сам посуди, что он может знать, если не отличает императив от первоосновы? Как он может сравнивать и систематизировать, если уверенно отрицает принцип подобия? Как он может проверять, если нахватался несусветной чуши и в качестве аргументов обильно дает ссылки на средневековые авторитеты? Ты внимательно почитай полемику, а если не умеешь читать, подожду, время терпит.
Ребята, зря вы со мной так, в этом-то я поопытнее вас буду, не щенятам, а зубрам рога обламывал. Жалко мне вас, боюсь, если обращусь за арбитражом к более широкой публике, то этим вам жизнь сломаю. Этого мне очень не надо. Так, что соблюдате нравственный императив: не пытайтесь обоссать верхнего. Адью.


Род: Мужской
pingouin
Sr. Poster


Сообщений: 134

E-Mail
125. Какова природа лени? « Сообщение №10018, от Февраль 22, 2008, 02:02:02 AM»

Ипеть, обоссася...

Только хочу предупредить, на ушко, у gsvano свой т.с. альтернативный "черный список", значит, он тоже метит на место мессии. Так, что думай, апостол или конкурент? Ох, чую, не к добру, ведь передерутся, как Михаил-Мухаммед с Лукой. Мало нам воюющих мусульман и христиан, так еще появятся враждующие nan-стиане и gsvan-цы.

В этом деле нет соперничества - только сотрудничество. Умные люди думает похоже.


Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
126. Какова природа лени? « Сообщение №10019, от Февраль 22, 2008, 02:50:01 AM»

сообщение №10017
мои потомки все расставят, как надо.

Обзаведись ими сначала, мессия...

сообщение №10017
ведь невозможно не заметить, что по количеству угроз и предупреждений nan уже догнал китайских коммунистов.

Лично к тебе никаких угроз не было. Были естественные желания удалить тот бред, что ты написал и только.

сообщение №10017
Молиться не умею, но буду надеяться.

Это тебе только и остается, поверь. Маловероятно, что ты способен на что-то другое.

сообщение №10017
Ребята, зря вы со мной так, в этом-то я поопытнее вас буду, не щенятам, а зубрам рога обламывал.

Неадекватная переоценка своей силы, мудрости и ценности свойственна некоторыми людям с расстройствами психики, так что не ты первый не ты последний пишешь такое.

сообщение №10017
Жалко мне вас, боюсь, если обращусь за арбитражом к более широкой публике, то этим вам жизнь сломаю. Этого мне очень не надо.
А ты попробуй хотя бы себе доказать что ты хоть на это способен. Лично я в твоей "силе" очень сомневаюсь. Докажи мне обратное на деле.
"этим вам жизнь сломаю" - это типа такая угроза заткнуться?

сообщение №10017
Так, что соблюдате нравственный императив: не пытайтесь обоссать верхнего. Адью.
Ну вот, очередной приступ мании величия на лицо.


Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
127. Какова природа лени? « Сообщение №10020, от Февраль 22, 2008, 02:57:35 AM»

автор: nan сообщение 10016
Если хочешь, примыкай своим сайтом к Сообществу сайтов с мировоззренческой тематикой.

В действительности этот сайт мне не принадлежит, просто я в данный момент занимаюсь его администрированием, поддерживаю, как могу, целостность и порядок на нем.
Тем более он и так есть у тебя в сообществе.

"Искусственный интеллект программирование ИИ от разработчика: общение, статьи, ссылки."


Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
128. Какова природа лени? « Сообщение №10021, от Февраль 22, 2008, 03:28:05 AM»

Кстати, раз уж тема о Лени, я уже выше упомянул один из типов психологической лени - интеллектуальную. Мне вот интересно, почему человек становиться немотивированным к трудоемкому познавательному процессу и пользуется простыми всеобъясняющими но неадекватными теориями, что есть какие психические процессы приводят человека в мистику. Подрассуждаем о истоках возникновения мистицизма?
Мое мнение я наполовину озвучил в вопросе - вероятно переход человека в непознаваемое (мистическое) связан с тем, что это наименее трудоемкий процесс естественного удовлетворения необходимости познания окружающего мира. Любые другие пути познания по сравнению с этим выглядят более трудоемки, так как требуют некоторой подготовки и хорошей эрудированности, что многим дается нелегко.
Видимо это и подкупает некоторые несильные умы, пытающиеся доказать себе обратное и разобраться абсолютно во всем.
То есть можно говорить, что переход в мистическое - это проявление интеллектуальной
ленности (немотивированности) к познанию мира другими способами.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 964

129. Какова природа лени? « Сообщение №10022, от Февраль 22, 2008, 09:19:30 AM»

Так, что соблюдате нравственный императив: не пытайтесь обоссать верхнего. Адью.

Ин-сен. Твои идейные коллеги по "нравственному императиву" богословы-философы считают что :- "Сколько людей столько и нравственных императивов,у каждого Н .императив свой"

Так что в приступах мании величия :- сам не обделайся ,на ветру. Хотя судя по твоим постам это уже факт.

Встречайте, второй апостол!!! А может, первый, Клон-то для апостола, согласитесь, туповат.

А в апостолы я не гожусь Потому -что судя по легендам и сказкам : апостолы - слишком предательский контенгент.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
130. Какова природа лени? « Сообщение №10023, от Февраль 22, 2008, 12:34:14 PM»

"Подрассуждаем о истоках возникновения мистицизма?"

так получилось, что как раз готова статья на эту тему где твое предположение поддерживается...

http://www.scorcher.ru/art/mist/mist/mist.php


Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
131. Какова природа лени? « Сообщение №10024, от Февраль 22, 2008, 02:42:36 PM»

Ок, спасибо за статью, и правда вовремя.


Род: Женский
w.Thyme
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 547


E-Mail
132. Какова природа лени? « Сообщение №10797, от Апрель 26, 2008, 01:33:00 AM»

ух...! а здесь зажигают!

автор: best сообщение 9301
Откуда берется лень? Какова ее природа?

а откуда берется аппетит? сон? либидо?*драйв*? какова их природа?
а ниоткуда она берется, это одна из естественных ПОТРЕБНОСТЕЙ
лень - она как правда, бывает разная и у каждого своя... и со стороні она видица разной

тут кто-то сказал, что открітия совершаются из-за лени - отчасти правильно, но с поправкой - не из-за ЛЕНИ, а из-за НЕЖЕЛАНИЯ єто зделать как обічно (а мі попробуем вот так!)

Ин-Сен потерялся... жаль... мозги б ему вправить, шоб по-ширше смотрел... и біло б всем щасття три раза!

а принціп Бритві Оккама - будь проще, и к тебе потянуться люди... короче - БЕЗ ДЕШЕВІХ ПОНТОВ!



Род: Женский
w.Thyme
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 547


E-Mail
133. Какова природа лени? « Сообщение №10798, от Апрель 26, 2008, 01:34:19 AM»

сорри за транслит
исправлять ЛЕНЬ

невыразимая печаль
открыла два огромных глаза
цветочная проснулась ваза
и выплеснула свой хрусталь

вся комната озарена
истомой. сладкое лекарство
такое маленькое царство
так много поглотило сна

немного сладкого вина
немного солнечного мая
и тоненький бисквит ломая
тончайших пальцев белизна

О.Мандельштам (наверно о лени... не знаю, но мне так кажется)


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 964

134. Какова природа лени? « Сообщение №10799, от Апрель 26, 2008, 05:10:00 PM»

автор: w.Thyme сообщение 10797
Ин-Сен потерялся... жаль... мозги б ему вправить, шоб по-ширше смотрел... и бло б всем щасття три раза!

а принцп Бритв Оккама - будь проще, и к тебе потянуться люди... короче - БЕЗ ДЕШЕВХ ПОНТОВ!



Никуда особенно Ин-Сен не терялся. А был торжественно помещен Наном, на веки -вечные в галерею сайта :-http://www.scorcher.ru/collection/miracle_collection.php
Как видишь, на форуме сквозь сети адекватности : "Муха, не пролетит!"

Еще ,особенно виртуозно Нан распотрошил - П.П.Гаряевhttp://www.scorcher.ru/mist/gariaev/gariaev.php (иногда люблю посмаковать на досуге )


Род: Мужской
Dark Infinity
Full Poster


Сообщений: 84


E-Mail
Телефон: +380978922011
135. Какова природа лени? « Сообщение №13891, от Апрель 29, 2009, 06:49:45 PM»

Я даже знаю, какой закон ее породил - любая система стремится к состоянию с наименьшей энергией


Род: Мужской
Le Demon de Laplace
Jr. Poster


Сообщений: 12


E-Mail
136. Какова природа лени? « Сообщение №26795, от Декабрь 25, 2011, 07:49:17 PM»

Приветствую всех участников форума. Очень актуальная для меня тема. Прочитал внимательно, и статьи сайта прочитал и про мотивацию, и про зависимость, и вообще про психические явления. Хочу сказать, сайт ОТЛИЧНЫЙ, я давно его уже читаю, моей направленности. Многие убеждения (да почти все) автора разделяю.

Основная мысль по поводу лени (и по поводу функционирования психики вообще) мне понятна. И вот беда: все знаю, а ничего не могу поделать Есть у меня желания, интересы, цели, мотивы... Но почти в любой момент времени не могу заставить себя делать эти "важные, но не срочные дела". Я либо увлечен чем-то, например, читаю этот сайт, или этологический, или трындю общаюсь на атеистических форумах, либо я утомлен. Когда утомлен, думаешь: а чего я буду мучить-то себя, работа не волк, в лес не убежит, да и как важные дела делать, будучи утомленным, это же не эффективно будет. Думаю, вот отдохну сегодня, а завтра каааак возьмусь за дела! Естественно, на следующий день ни за что я не берусь, все повторяется. И проблемы всякие бывают, и мощные пендали от жизни получаю время от времени. Ну, соберусь на несколько дней после этого, засуечусь, заерзаю. Прочитаю пару новых книжек или умнейших статей, разработаю в очередной раз систему специально для себя "Десять ступеней как перестать е..ть мозги и начать рубить бабло жить". Но, итог таков, что "а воз и ныне там".

Когда я ленюсь, я не скучаю, не подыхаю от этого. Выходит, правильнее сказать, следуя мысли nan, не лень мне мешает жить. Ведь я не валяюсь на диване в такие моменты, а читаю, например, здешнего автора под ником LUCA. Получается, я страдаю жестокой прокрастинацией. Основываясь на материалах сайта, я выделил такие неприятные для себя моменты.

Когда я принимаю решение (или включаются соответствующие автоматизмы) отложить дела на завтра или до понедельника, у меня не возникает отрицательного прогноза последствий. В тот момент мне кажется, что дела не останутся не выполненными, просто выполнение переносится на день или на несколько дней. И это объективно, на самом деле так, ничего страшного для меня не случится, если я не начну делать этого сейчас, а решу сделать потом.

По совершении действий, которые я вообще (в другом, более общем контексте, но не в том, на фоне которого я погрузился в них) оцениваю как нежелательные, я действительно получаю негативные переживания в качестве отрицательного подкрепления. Но то ли они не достаточно сильны, то ли мой хитрожо..ый очень умный мозг выработал своего рода защитный механизм против этого, блокировки нежелательного поведения для данного контекста не происходит. В таких случаях мне по настоящему довольно плохо. Это и собственные укоры, я довольно самокритичен, и неловкость перед окружающими, и фрустрация от упущенных возможностей и т. д. Тогда я собираюсь, говорю себе: ничего, не сдохну, ведь я сильный и умный, я мощная, изворотливая машина для сохранения своих генов (из Докинза), сейчас я напрягусь и переживу эту неприятную ситуацию, преодолею препятствие. Опять же это напряжение по преодолению для меня - дискомфорт, что тоже должно вносить вклад в дело блокировки повторения того поведения в будущем. Но почему то не работает.

Такие дела, все у меня напряжно, не весело от ощущения прожигания жизни, упущенных возможностей, отсутствия того, чего бы охота, а охота то ого-го... Я над этим работаю, но похвастаться особыми успехами пока не могу. Вот решил написать здесь, может кто что выскажет по этому поводу, может кто сталкивался, и ему удалось преодолеть нечто подобное. Может обсуждение меня взбодрит, может, обсуждая, излагая свои мысли письменно, я сам найду новые решения для себя.

Умнейшие люди здесь, на этом форуме собираются для общения, мое почтение постоянным участникам форума


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
137. Какова природа лени? « Сообщение №26797, от Декабрь 25, 2011, 08:16:47 PM»

>>Может обсуждение меня взбодрит

Не, ну тут все уже... жестокая, как его... прокрастинация, - это полный хренец. Я очень тебе сочувствую, хочу руку протянуть, но все это аллегории, а суровая реальность ведь такова, что кроме тебя никто не сможет придумать чем и как тебя увлечь, чтобы пользой аж по макушку накрывало. А я уже стольких людей взглядом сочувственным проводил, что аж душу рвет.

Вот, может быть, чтобы тебе хоть как-то легче сознавать твое положение, не ты один так мучаешься, а очень много людей чем только не маются, а толку никакого: не возникает в жизни чего-то достаточно для них грандиозно-полезного для всей Земли, так чтобы было от этого глубокое удовлетворение. И они все какие-то разобщенные, не то, что борющиеся со своей напастью алкоголики, те хоть клубы организуют анонимные, а в ленивой прострации на такое тоже не встает желание...

Ты хоть фотку свою запость, чтобы посмотреть в твои печальные глаза, полные надежды на форумную встряску и Дельный Совет, на который можно опереться?..

 

 




Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

138. Какова природа лени? « Сообщение №26799, от Декабрь 25, 2011, 08:35:18 PM»

Я эту ветку не читал, но думаю, что в ней много похожего было. И вполне себе распространенное явление. Я с этим борюсь, создавая ситуации (или влезая в ситуации), в которых я лимитирован договорными отношениями и сроками. Хорошо найти соответствующих людей, которые договорились-сделали. Хронофагов из жизни - вон, если кто хочет просо потрындеть - дави их инициативой, включай по мелочам в свои схемы поведения. Рубить бабло в этом смысле отличная тема, так как всегда действует фактор договоренности.

 

Это в смысле, если такое состояние создаёт некайф. Я знаю людей, которым вполне хорошо в таких прострациях.




Род: Мужской
Finarfin
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 388


ICQ: geratewart@jabber.ru
139. Какова природа лени? « Сообщение №26801, от Декабрь 26, 2011, 12:25:51 AM»

Телепаты в отпуске, в профиле не написано, но я предположу что ты, Демон Лапласа, наверно молодой человек, потому что в основном молодые "тонут" в потоках информации. И, видимо, склонен к мистицизму где-то внутре, потому что если такой склонности нет, то и нет волевого усиленного внимания к таким вещам. Может быть что-то на грани возрастной метафизической интоксикации было в прошлом. И сочетание "охота то ого-го" с нежеланием делать "ого-го" тоже похоже на нечто возрастное.

Опять же, в профиле ничего не написано, могу ошибаться. Но если тебе эдак 18 – 24 лет, то самое то забить на великие дела и пойти с друзьями сыграть в билльярд например, на лыжную прогулку и т.п.

Твоё сообщение также побудило меня написать статью, возможно весьма банальную. Но тем не менее.

Темп восприятия-действия, депривация и игра



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

140. Какова природа лени? « Сообщение №26818, от Декабрь 26, 2011, 06:22:22 PM»

Проблема лени - это недоразумение. На мой взгляд, она существует в условиях, когда еще нет кой-каких знаний механизмов психики. А именно - о механизме мотивации. Понимание этого механизма позволяет либо решать задачу самомотивации, либо не воспринимать лень как проблему. Далее изложу свои научно-бытовые и фундаментально-поверхностные взгляды о способах "преодоления" лени, самомотивации . О тех, которые кроме самого надежного и хорошо всем известного мотиватора - пинков от жизни.

Если лень - значит желаний много, нет доминирующей мотивации. Образно: мозг находится в режиме "заседание парламента". Или "президент в отпуске". Это проявляется в том, что, как ты говоришь "много чего хочется сделать". Одна мысль тормозит другую. Множество мыслей, и ни одной главной. Плюс низкая интуитивная прогноз-оценка эффективности желаемого. Скорее всего, рассеянность и низкая значимость прогноза - взаимосвязанные вещи.

Если по какой-то причине ты придешь к выводу, что надо делать что угодно, только не лениться, то теоретически должно помочь понимание достаточности первого шага (встать / сползти / упасть... как угодно - с дивана). Он (первый шаг) беспроигрышен, потому что. Если ты встал с дивана и тут же на него обратно упал, то пень становится ясен - ты не хочешь вот то, зачем ты встал. Лениться хочешь больше. Поздравь себя - ты делаешь то, что хочешь (лежать на диване). Если же ты не только встал с дивана, а дело зашло дальше (до холодильника ), то, по ходу его, ты получишь таки результат. Негативный или позитивный - все на пользу. В случае негатива - бросишь это дело, и одна из множества взаимнотормозящих идей уже не будет мешать другим. Ну, а позитив - это позитив. Увлечешься и тут уж "туши свет", не до лени.

Еще против лени помогает такое убеждение, что: сколько бы ты ни думал, нельзя быть уверенным в своих представлениях и прогнозах. Только практика покажет как оно на практике. На фоне такого скептицизма в отношении своих умозрительных оценок возникает любопытство: а действительно ли получится так, как я себе представляю? Вот этот интерес обладает некоторой подъемной силой. А вообще, если кто заморачивается насчет лени, значит у него идет процесс выработки "табели о ранге" ценностей - что считать приоритетом над чем. Естественный такой этап в жизни - определиться, что в ней главное. На выходе будет готовое, упакованное мировоззрение и личность, со своим уникальным обликом, своим мнением-обо-всем-на-свете, со своими "тараканами". А как же без них? .

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1865

E-Mail
141. Какова природа лени? « Сообщение №26886, от Декабрь 30, 2011, 09:28:11 AM»

автор: Le Demon de Laplace сообщение 26795
Вот решил написать здесь, может кто что выскажет по этому поводу, может кто сталкивался, и ему удалось преодолеть нечто подобное.
Картина знакомая - тоже иногда затягивает итернет-трындеж, а дела не делаются.
Сначала я думал - это просто не способность себя контролировать, типа такая зависимость - и ее надо просто пресечь. Но сейчас считаю иначе: для сознания естественна потребность тянуться к новому - и так же естественно бояться нового. Любопытство и страх - вечная борьба. Безопаснее сидеть в норе - но блин жрать то надо, детеныши пищат, гены надо распространять - придется вылезать, зная точно, что множество голодных и зубастых тварей снаружи только того и ждут, чтобы тебя сожрать, стоит только высунуть нос.
В итоге пришлось сознанию извернуться и создать некий странный, нелогичный, но увы, жизненной необходимый шаблон поведения: смесь пофигизма и страха, которую условно называют "разумная осторожность". Это чувство испытывает например канатоходец, когда идет по канату, зная, что один неверный шаг - и кабздец, и тем не менее идет - КАК ТО ТАК ВОТ идет, сам смутно осознавая как, по тонкому мостику, соединяющему безрассудство с осторожностью.
Или парашютист, стоящий перед открытой дверью и готовящийся прыгнуть. В голове автоматически возникает особое состояние: сосредоточенность + спокойствие + страх высоты.
Никто не знает, как вызвать в себе это чувство баланса - оно возникает само (а может и не возникнуть). Но давно подмечено: если постоянно тренироваться, пытаясь переступить черту (но без придури) - оно будет все чаще и увереннее возникать.

То же и с ленью. Когда хочется и не можется - это как раз работа такого шаблона, вот только в виду отсутствия практики его применения его переклинивает в сторону "не можется". То есть это нормальное, правильное состояние, с ним не нужно бороться в смысле "искоренить раз и навсегда" - но увы, придется его преодолевать, иначе лень (одна из его составляющих, как плечо рычага) преодолеет тебя.

Однако, все не так "печально-безысходно". Природа и тут "позаботилась" о своих лениво-трусливых отпрысках, дав им замечательную штуку под названием "привычка". Любое сложное и нудное дело можно преобразовать в привычку, если делать его постоянно какое то время. При этом, что замечательно - вовсе не обязательно делать его все сразу, достаточно часть.

Допустим, ты хочешь развить в себе привычку обливаться холодной водой. Отлично. Утром, когда умываешься - возьми и облей лицо из душа холодной водой. Ведь это не требует неимоверных усилий. И так делай несколько дней - пока не привыкнешь. Потом включи в обливание плечи. Потом залезь в ванну и облейся из душа весь - на 1-2 сек, сразу холодной, не надо "постепенно привыкать". И так делай, скажем неделю - только каждый день. Для формирования привычки важно не пропускать в первые дни, когда формируется автоматизм. Потом изредка можно. Я например, когда уезжаю, в отпуск, неделями прекращаю все спорты, закаливания – приезжаю, и сразу начинаю без всяких постепенностей (только нагрузку снижаю для начала). То есть когда привычка ранее была устойчиво сформирована - ее восстановления будет происходить намного легче и быстрее.

Аналогично со спортом: начни например каждое утро делать зарядку с простых махов руками. Хотя бы просто пару раз помахать - но опять таки, важно: каждый день. Когда это перестанет быть обузой - начни добавлять упражнения.

В итоге, если будешь целенаправленно действовать - через какое то время с удивлением обнаружишь: е-мое, да у меня весь день забит делами, и не продохнуть. А ведь совсем недавно валялся на диване и не представлял, как свернуть тушку на бок.

Дорогу осилит идущий - никаких других способов НЕТ. Однако, никто ведь не утверждает, что надо с места и сразу вскачь. А именно это и пугает, когда задумаешься, что пора бы чем то себя занять - словно "занять" означает свернуть гору. А во если потихоньку, маленькими шажками - то практически из любой хандры можно вылезти да так, что будешь не только ползать - а летать и посвистывать.

В борьбе с ленью главное не бороться с ней, не пытаться сразу вскочить и в атаку. Рукой можешь шевелить? Ну пошевели, еще раз, еще раз, еще... Нормально, уже не напрягает? Добавь другую руку... И глядишь, то что относительно недавно лежало на диване и стонало от тоски и безысходности - теперь мчится по беговой дорожке, и строит планы: как бы ему обогнать вон то другое тело, что нагло вырвалось вперед.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 964

142. Какова природа лени? « Сообщение №26887, от Декабрь 30, 2011, 10:38:25 AM»

автор: Palarm сообщение №26886

Сначала я думал - это просто не способность себя контролировать, типа такая зависимость - и ее надо просто пресечь. Но сейчас считаю иначе: для сознания естественна потребность тянуться к новому - и так же естественно бояться нового.

Одна из любимых моих тем ,со дня публикации Наном, статьи "Лень"

Хотел уточнить "тянуться к новому" и "боятся нового" это ещё до появления творческих механизмов сознания и связано с исследовательским контекстом поведения и ориентировочными реакциями.Боязнь новизны называют ещё "неофобия" В эксперименте ребенка-ползунка помещали на настил, рядом с которым находился обрыв, где поверх пустого пространства было положено толстое стекло. Эксперимент показал, что ребенок, свободно ползающий по настилу, не покидает его и останавливается перед стеклом.
При более углубленном исследовании выяснилось, что ребенок реагирует остановкой не на глубину, открывающуюся в обрыве, а на новизну ситуации, связанной с необходимостью перемещения на новую, неизвестную еще поверхность. Останавливает ребенка не глубина, а новизна, вызывающая ориентировочную реакцию и задержку движения. Аналогичный результат имел место, когда за пределами настила под стеклом помещали блестящую фольгу - ребенок также останавливался на границе двух разных поверхностей.

 

автор: sergish сообщение №26818

Если лень - значит желаний много, нет доминирующей мотивации

 Лень, это ещё контекст поведения для экономии энергоресурсов.Любой организм на земле стремится как можно больше потреблять энергии и как можно меньше затрачивать.

Коты спят 16 часов в сутки. Волки после удачной охоты стараются как можно меньше двигаться,но волчата проводят время в играх и с одной стороны боятся всего нового,а с другой стороны стремятся ко всему новому. Новизна мотивирует.

С тобой согласен,это в качестве дополнения и уточнений.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1865

E-Mail
143. Какова природа лени? « Сообщение №26888, от Декабрь 30, 2011, 11:04:49 AM»

автор: Клон сообщение 26887
Хотел уточнить "тянуться к новому" и "боятся нового" это ещё до появления творческих механизмов сознания и связано с исследовательским контекстом поведения и ориентировочными реакциями
Тем более тогда с этим нет смысла "бороться" - это же системные драйверы.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

144. Какова природа лени? « Сообщение №26905, от Январь 02, 2012, 01:34:56 PM»

автор: minski сообщение 26799

Я знаю людей, которым вполне хорошо в таких прострациях.

Я тоже знаю, и совсем рядом. А все-таки, у них совсем и все заровнялось в мозгах, в плане очень ограниченного круга общения, каких-то дел, появления хоть каких-то желаний, причем осознаваемо-реально выполняемых? Или нет?... Другими словами, появляется ли у них хотя бы иногда такая мысль - "а ведь как-то не так я живу!".

А что касается Le Demon de Laplace, вот ему как раз и недолго осталось до такого состояния, процесс уже вовсю идет, похоже. И до вот такой "прострации" буквально несколько шагов, сначала со всяческими отмазками, для самого себя, а потом и их будет все меньше и меньше, пока совсем не уйдут в небытие. И все будет оччень карашо, вечная те нирвана! Как мне каэцца... )))

......................................................................

пысы.

http://lurkmore.to/%c7%e0%e4%f0%ee%f2



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: W - E

Род: Женский
Милена
Full Poster


Сообщений: 47

E-Mail
145. Какова природа лени? « Сообщение №37443, от Апрель 09, 2013, 07:11:20 PM»

Как быстро летит время) Моему Илье-Муромцу, из-за которого я тут так буйно выступала пять лет назад, исполняется 24.
Его леность уже не так очевидна, проявляется теперь как одна из черт характера, но совсем не доминирующая. Сейчас сосредоточен на создании собственной среды обитания.
Уверена, что ничего не делала, что могло бы на него повлиять. Ощущение, что он просто года четыре размышлял... пока не устал)
« Последнее редактирование: Апрель 10, 2013, 12:17:19 AM Милена »



kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
146. Какова природа лени? « Сообщение №37444, от Апрель 09, 2013, 09:32:37 PM»

автор: Клон сообщение 26887
В эксперименте ребенка-ползунка помещали на настил, рядом с которым находился обрыв, где поверх пустого пространства было положено толстое стекло. Эксперимент показал, что ребенок, свободно ползающий по настилу, не покидает его и останавливается перед стеклом.
Брехня акая то. Сколько детей знаю, все летали с дивана, кровати. Пока не грохнется 2 - 5 раз, не научатся понимать "край - опасность". Соответственно, край настила, с которого уже падал, при любом раскладе будет определён им, как потенциальная опасность, независимо, что за краем: стекло, фольга или просто настил непривычного вида.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
147. Какова природа лени? « Сообщение №37445, от Апрель 10, 2013, 08:33:22 AM»

почему брехня, если это было показано в эксперименте?.. Реально ребенок, привыкший натыкаться на стекло и научившийся избегать неприятного столкновения, будет использовать этот навык и без стекла, ведь признаки стекла были только тактильными и пространственными относительно видимой части кровати.




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
148. Какова природа лени? « Сообщение №37446, от Апрель 10, 2013, 03:02:29 PM»

автор: nan сообщение 37445
почему брехня, если это было показано в эксперименте?.
Возможно эксперимент был не корректным. Возможно ребёнку сначала давали упасть а, потом стелили стекло или фольгу.
У меня, лично, конечно не очень большая база для выводов, примерно, 8 младенцев; дети, внуки, племянники и пр. Но, кроме этого, много было описаний в разговорах. Кроме того, у ребёнка в таком возрасте просто не может быть отработанной системы новое - значимость. Для него, всё новое, и если бы он от всего нового шарахался, то не имел бы возможности развиваться. Во всяком случае в рот он тащит всё что ни попадя, и отрицательный опыт не очень то ему мешает. автор: nan сообщение № 37445
Реально ребенок, привыкший натыкаться на стекло и научившийся избегать неприятного столкновения, будет использовать этот навык и без стекла, ведь признаки стекла были только тактильными и пространственными относительно видимой части кровати.
Это если бы стекло стояло вертикально и служило ограждением. Тогда, да. Привыкший к тому, что край непреодолимое препятствие, ребёнок, возможно, не станет напрасно пытаться преодолеть то, что ранее было сформировано, в его понятии, как непроходимое. А, ползать, что по стеклу, что по настилу, доже если он мягкий им обычно пофигу. Ползает же он с ковра на голый пол и ничего не боится. Почти у всех ребёнок оставленный без присмотра заползает на кухню и устраивает там погром. Поставленный на окно, любой из них колотит в стекло, почти изо всех сил, и ни каких "неприятных тактильных ощущений".


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
149. Какова природа лени? « Сообщение №37447, от Апрель 10, 2013, 03:52:08 PM»

автор: kovip сообщение 37446:

У меня, лично, конечно не очень большая база для выводов

ну, у тебя вообще нет ни одного опыта со стеклом :)

автор: kovip сообщение № 37446:

у ребёнка в таком возрасте просто не может быть отработанной системы новое - значимость

а это - уже совершенно необоснованное и неверное утверждение... Ориентировочный рефлекс начинает формироваться очень рано, еще до осознания. Да и в том описании:
При более углубленном исследовании выяснилось, что ребенок реагирует остановкой не на глубину, открывающуюся в обрыве, а на новизну ситуации, связанной с необходимостью перемещения на новую, неизвестную еще поверхность. Останавливает ребенка не глубина, а новизна, вызывающая ориентировочную реакцию и задержку движения. Ты ведь сам тоже говоришь о формировании рефлекса, но при падении.

автор: kovip сообщение № 37446:

Это если бы стекло стояло вертикально и служило ограждением. Тогда, да.

да, сорри, я невнимательно смотрел источник.. Там говорится о наследственно предрасположенном страхе перед новизной ситуации, который срабатывал в случае такого настила (скользкость, холодность, необычность). Настил - нечто необычное среди того привычного, к которому ребенок уже приспособился. Он может не заметить ничего (если нет настила) и упасть с кровати и тогда получит негативный опыт с нескольких падений. Но, вероятно, есть некие такие новые раздражители, которые вызывают у него предрасположенный страх опасности нового. Так что прежнему не думаю, что тот опыт специальная брехня (зачем бы она нужна?), ребенок в самом деле мог останавливаться, тут неважно как опыт интерпретировался.




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
150. Какова природа лени? « Сообщение №37448, от Апрель 10, 2013, 05:23:18 PM»

автор: nan сообщение 37447
Ты ведь сам тоже говоришь о формировании рефлекса, но при падении.
Падение, вызывает неприятные ощущения, не всегда боль, часто просто страх. Потому то и формируется понятие края не всегда с первого раза. Иногда ребёнку приходится падать ещё и ещё, пока само падение станет не приемлемым условием существования. Потому, что в других случаях внезапного удара, боль была.
автор: nan сообщение № 37447
Но, вероятно, есть некие такие новые раздражители, которые вызывают у него предрасположенный страх опасности нового.
В жизни мне такого наблюдать не приходилось, ребёнок лезет везде, высоко, горячо, остро, от всего приходится оберегать, смотреть, чтобы опыт был не фатальным. И с первых дней предоставления свободы, приучать к предупреждениям: "Нельзя,- кусь." "Нельзя - бах" Естественно, что "кусь" и "бах", должны иметь практическое обоснование. Переход с настила на стекло, не может вызвать острых негативных ощущений, которые обосновали бы реакцию. Предрасположенность к страху высоты, не могла выработаться в процессе эволюции, не было оснований. А, прохладно и гладко не однозначное свидетельство опасности. В окно то он колотит и причём с удовольствием.
У человека, вроде, кроме сосательного, хватательного рефлексов, от рождения, ни каких больше не наблюдается. Говорят ещё прекращение дыхания при попадании в воду( на этом основано раннее приучение к плаванию,) но, это, видимо быстро проходит. Потому что, даже голову ополоснуть при купании, проблемно. Хлебанёт, - будет орать.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
151. Какова природа лени? « Сообщение №37449, от Апрель 10, 2013, 05:25:58 PM»

автор: nan сообщение 37447
ну, у тебя вообще нет ни одного опыта со стеклом
Почему же? А, с окном?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
152. Какова природа лени? « Сообщение №37451, от Апрель 10, 2013, 06:12:00 PM»

>>В жизни мне такого наблюдать не приходилось, ребёнок лезет везде, высоко, горячо, остро, от всего приходится оберегать, смотреть, чтобы опыт был не фатальным.

Я не думаю, что твои наблюдения были системными и корректными (как ты сказал: "Возможно эксперимент был не корректным" :) И вряд ли у тебя били достаточно широкие выборки разных детей (может твоя популяция - особо бесстрашная, чего не скажешь о моей). Те же кто делал такие выборки, имеют немало примеров страхов в грудном возрасте от самых разных признаков восприятия (0, 1, 2 ....) В общем, у тебя нет оснований делать столь категоричные утверждения при столь некорректном личном опыте...




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
153. Какова природа лени? « Сообщение №37452, от Апрель 10, 2013, 08:04:33 PM»

автор: nan сообщение 37451
В общем, у тебя нет оснований делать столь категоричные утверждения при столь некорректном личном опыте...
Кому верить и на каком основании, дело личное. Не хочешь не верь, я на истину в последней инстанции не претендую.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
154. Какова природа лени? « Сообщение №37453, от Апрель 10, 2013, 08:44:04 PM»

ну я по любому не хочу верить, но мог бы отнестись с кредитом довериея к корректным обоснованиям :)




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 964

155. Какова природа лени? « Сообщение №37454, от Апрель 10, 2013, 09:41:45 PM»

автор: kovip сообщение № 37444:
автор: Клон сообщение 26887 В эксперименте ребенка-ползунка помещали на настил, рядом с которым находился обрыв, где поверх пустого пространства было положено толстое стекло. Эксперимент показал, что ребенок, свободно ползающий по настилу, не покидает его и останавливается перед стеклом. Брехня акая то. Сколько детей знаю, все летали с дивана, кровати. Пока не грохнется 2 - 5 раз, не научатся понимать "край - опасность". Соответственно, край настила, с которого уже падал, при любом раскладе будет определён им, как потенциальная опасность, независимо, что за краем: стекло, фольга или просто настил непривычного вида.

Вообще -то эксперимент был для изучения восприятия глубины и удалённости предметов, где способностьоценивать глубину кажется врождённой :  http://website-seo.ru/0675080216.html

..Восприятие глубины и удаленности предметов. Аккомодация и конвергенция действуют лишь в очень небольших пределах, на небольших расстояниях: аккомодация - в пределах 5-6 метров, конвергенция - до 450 метров. Между тем человек способен различать глубину воспринимаемых предметов и занимаемого ими пространства на расстоянии до 2,5 километров. 
Эта способность оценивать глубину, на первый взгляд, кажется врожденной. В эксперименте ребенка-ползунка помещали на настил, рядом с которым находился обрыв, где поверх пустого пространства было положено толстое стекло. Эксперимент показал, что ребенок, свободно ползающий по настилу, не покидает его и останавливается перед стеклом.
При более углубленном исследовании выяснилось, что ребенок реагирует остановкой не на глубину, открывающуюся в обрыве, а на новизну ситуации, связанной с необходимостью перемещения на новую, неизвестную еще поверхность. Останавливает ребенка не глубина, а новизна, вызывающая ориентировочную реакцию и задержку движения. Аналогичный результат имел место, когда за пределами настила под стеклом помещали блестящую фольгу - ребенок также останавливался на границе двух разных поверхностей.

В предлагаемых обстоятельствах ребёнок реагировал остановкой не на глубину, и соглашаясь с Наном :  "Настил - нечто необычное среди того привычного, к которому ребенок уже приспособился." Это ориентировочные реакции.

Эксперимент так же показал ,что у детей нет врождённой способности реагировать на глубину.Пока детям глубина пофигу ,они и падают с кровати, при этом обучаясь - чего избегать и к чему стремиться.

Поэтому ты и знаешь много деток падающих с кровати. :)

Что каксается упомянутой неофобии, то вероятно врождённое предрасположение у некоторых животных всё же есть в виде облегчённых ветвлений нейросвязей.Я как-то не видел кота или собаку падающую мне на голову со второго этажа, потому-что ей непонятна опасность глубины пространства. 

Вот например,что об этом говорит Ясон Бадридзе "Между человеком и волком":..... - Ну, я тропить-то (идти по следу, охотничий жаргон - Ш.Б.) умел, охотой в молодости увлекался - потом уже завязал дуло узелком. Значит, выяснил тропы, взял старые пеленки (дети мои уже выросли из этого), поносил на себе, чтобы моим запахом пропитались. И начал на тропах стелить эти кусочки. Материя белая, очень контрастирует - а у волка неофобия очень сильно развита...

- Что?
- Неофобия - они боятся всего нового. А, с другой стороны, им очень хочется его исследовать - на таком конфликте все время живут. Волки начали обходить эти куски издалека. Интересно было наблюдать, как расстояние постепенно сокращается - и в конце-концов они начали рвать эти куски. Я тогда начал выкладывать туда кусочки мяса. Когда они начали его подъедать - это значило, что они к моему запаху привыкли. Это все длилось около четырех месяцев.
Источник:
http://www.scorcher.ru/neuro/science/animals/animals3.php 

 




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1865

E-Mail
156. Какова природа лени? « Сообщение №37455, от Апрель 11, 2013, 09:26:30 AM»

автор: Клон сообщение 37454:

Эксперимент так же показал ,что у детей нет врождённой способности реагировать на глубину.

Кстати был ведь еще эксперимент с папуасом, привезенным в Африку, где он посчитал пасущееся неподалеку стадо гну за жуков, а горы на горизонте за холмы.




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 964

157. Какова природа лени? « Сообщение №37456, от Апрель 11, 2013, 10:21:57 AM»

автор: Palarm сообщение № 37455:
Кстати был ведь еще эксперимент с папуасом, привезенным в Африку, где он посчитал пасущееся неподалеку стадо гну за жуков, а горы на горизонте за холмы.

Выращенный в вертикальной среде джунглей , папуас, попав на равнину(горизонтальная среда), почувствовал себя плохо и его начало тошнить.

Но это уже адаптивные механизмы распознавания и др. тема :)

В следующей серии экспериментов котят помещали в так называемую вертикальную среду (котята сидели в темноте, и свет зажигали ненадолго, при этом в пустом помещении имелись только вертикальные полоски на стенах). По окончании сензитивного периода их помещали в обычную среду. Оказалось, что такие котята не видят горизонтальные предметы, то есть если швабра стоит, то котенок может ее обойти, если она лежит, то он на нее натыкается. Это происходит потому, что в коре не образовались связи, реагирующие на горизонтальные предметы. То есть сигнал, поступивший через глаза и далее через боковое коленчатое тело, просто не может быть обработан в коре, он не распознается.  http://bio.fizteh.ru/student/files/biology/biolections/lection23.html




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
158. Какова природа лени? « Сообщение №37457, от Апрель 11, 2013, 01:51:31 PM»

автор: Клон сообщение 37454
В предлагаемых обстоятельствах ребёнок реагировал остановкой не на глубину, и соглашаясь с Наном : "Настил - нечто необычное среди того привычного, к которому ребенок уже приспособился." Это ориентировочные реакции.
Не всё не обычное, вызывает страх и опасение. И ребёнок и котёнок, впервые увидевшие пылесос, нисколько его не боятся, пока его не включат.
Стекло, по идее, не может напугать ребёнка но, ползать по этой поверхности гладкой и холодной, как гадюка подколодная, естественно, ему не хочется. Как, нам не хочется, без нужды, выходить под дождь. Т. е. вывод о неофобии, в данном случае, скорее всего ложный. И если ребёнку дать стимул, положить на стекло бутылочку с едой или любимую игрушку, то он, без сомнения, поползёт по этому стеклу. Если на него положить не фольгу а, прозрачный но, более менее, мягкий пластик, с теплоизолирующим свойством, то возможно он переселится с помоста на стекло, потому, что на нём существование более комфортно. автор: Клон сообщение № 37454
Я как-то не видел кота или собаку падающую мне на голову со второго этажа, потому-что ей непонятна опасность глубины пространства.
Ну, я думаю, что и детей выпавыших из окна, ты тоже не видел, но причины разные.
Новое должно быть не просто необычным для восприятия испытателя, оно должно давать основание для страха, давать эмоционально напряжённые впечатления .
Давно, как то видел видео, со стадом тёлок, вроде, и игрушечной машинкой, с дистанционным управлением. Прекрасная иллюстрация.
Когда машинка стоит стадо собирается в кружок, и начинает потихоньку подбираться к машинке, чтоб обследовать её; понюхать, облизнуть. Но стоит ей дёрнуться,- все бросаются наутёк со всех ног.
Если поставить на неё разрядник от электропастуха, вполне можно использовать для руководства стадом.
Из этого эксперимента следует, что новое должно не просто быть необычным для испытателя но, и иметь элементы, которые могут быть восприняты, как потенциально опасные. Для этого объект должен быть выделен исследователем из общего фона, и иметь признаки, которые испытатель мог бы воспринять, как признаки опасности. В, случае со стеклом у ребёнка такой возможности нет. И даже, если оно покрыто фольгой. Если размеры достаточно велики, для целостного восприятия ребёнком, оно вряд ли станет существенной преградой для достижения цели , если таковая появится.
У меня, на основании жизненного опыта, сложилось такое мнение.


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
159. Какова природа лени? « Сообщение №37458, от Апрель 11, 2013, 03:57:33 PM»

автор: Клон сообщение 26887:
Эксперимент показал, что ребенок, свободно ползающий по настилу, не покидает его и останавливается перед стеклом. При более углубленном исследовании выяснилось, что ребенок реагирует остановкой не на глубину, открывающуюся в обрыве, а на новизну ситуации, связанной с необходимостью перемещения на новую, неизвестную еще поверхность. Останавливает ребенка не глубина, а новизна, вызывающая ориентировочную реакцию и задержку движения. Аналогичный результат имел место, когда за пределами настила под стеклом помещали блестящую фольгу - ребенок также останавливался на границе двух разных поверхностей.

Насколько я понимаю, наши глаза устроены таким образом, чтобы создавать максимальное рецепторное возбуждение при точной фокусировке на объекте. Ребёнок не сразу учится фокусировать взгляд. Но постепенно, такая способность формирует в нём чёткость восприятия окружающих объектов и как следствие — уверенность в своих исследовательских передвижениях.

Естественно, что поначалу ребёнка окружают очень близкие предметы: погремушки, собственные руки, лица родных и т.п. Т.е. сперва формируется как бы "близорукое зрение". Это позволяет ему нарабатывать "близорукий опыт" и формировать "близорукую уверенность".

Что же происходит в момент подползания к пропасти? — расфокусировка, провоцирующая естественную потерю двигательной уверенности малыша. То же самое происходит и с фольгой: расфокусировка и ориентировочный рефлекс.

Другими словами (и подойдя с другой стороны) можно сказать, что ребёнок (как и любое другое живое существо) подчиняется в своих движениях только максимально уверенным порывам — что есть ничто иное как некий "поведенческий детерминизм". Именно в соответствии с данным принципом, возможно, ребёнок и останавливается перед неизвестной ему пока поверхностью в обоих случаях: как со стеклом, так и с фольгой. Но заметьте, что в эксперименте с прозрачным стеклом, ребёнок останавливался всё-таки перед ним, не заползая на него вовсе.... В отличие от фольги, в случае с которой он останавливался на границе (т.е. заползая) — что является аргументом в пользу преобладания в данном варианте именно тактильной новизны. Чего не скажешь о схеме с прозрачным стеклом, в которой, видимо, визуальная составляющая играла свою ключевую для эксперимента роль.




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
160. Какова природа лени? « Сообщение №37459, от Апрель 11, 2013, 04:42:23 PM»

Всё, можно сказать разобрались. Меня устроила фраза
Останавливает ребенка не глубина, а новизна, вызывающая ориентировочную реакцию и задержку движения.
Задержку а, не избегание.
Предлагаю, посмотреть упомянутое видео. Оказались там не тёлки а, бычки. И от машинки они не только убегали (оборонительная реакция) но, и догоняли, когда "эта трусиха пыталась скрыться". В общем, весело. http://www.youtube.com/watch?v=HDxCGjOUjfM

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, Aglas