На форум
Короткий адрес страницы: fornit.ru/3177
  Автор

Про психиатрию

(Просмотров: 34579)
ОБЫВАЛ
Jr. Poster


Сообщений: 23

E-Mail
1. Про психиатрию « Сообщение №3626, от Июнь 07, 2005, 11:51:28 PM»

ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЙ ОБЫВАТЕЛЬ О РАЗГОВОРЧИВЫХ ПСИХИАТРАХ. (ИСПРАВЛЕННЫЙ И ДОПОЛНЕННЫЙ ВАРИАНТ.)

. . .Некоторые психиатры обеих столиц России стали как-то уж очень разговорчивы. Интервью, участие в "круглых столах". Они явно хотят подготовить нас к чему-то еще более хорошему, чем их нынешняя деятельность.

Еще 16 апреля 2003 года в "Российской научной газете" (приложение к "Российской газете") были опубликованы, высказанные в ходе "беседы за круглым столом" в редакции, соображения главного психиатра Москвы господина
Козырева.

Например, такое: "Если бы я был министром здравоохранения и передо мной была поставлена задача уменьшить расходы службы здоровья, скажем, на 10 %, я бы в каждой поликлинике посадил по психиатру."

Прекрасное предложение!

Врачи разных специальностей (не все, но многие) будут направлять "к психиатру" особенно надоевших больных, а психиатры (не все, но многие) будут объяснять все болезненные ощущения и проявления расстройством психики. (Все, кто знают нашу действительность и не лукавят, согласятся с тем, что такое будет происходить часто.)

Поражают и высказывания главного психиатра Петербурга Людмилы Рубиной. А точнее говоря, ее ответы на вопросы читателей, звонящих в редакцию петербургской газеты "Метро". (Страница 17-ая номера за 28 апреля 2003 года.) Читая эти ответы, постарайтесь соотнести рекомендации главного психиатра
Петербурга с реальными человеческими (например, соседскими)
взаимоотношениями.

"Можно заподозрить болезнь, если человек постоянно говорит, что его преследуют или ему наносят ущерб, хотя в действительности такого нет. В этом случае вы можете заподозрить, что с человеком что-то происходит. Но сами вы не сможете определить болезнь это или нет. Все мы имеем свои особенности и странности. Обратитесь к главному врачу районного психоневрологического диспансера. . . с просьбой разрешить врачам осмотреть этого человека в недобровольном порядке."

Госпоже Рубиной очень хочется, чтобы к психиатрам поступали заявления с просьбой освидетельствовать в недобровольном порядке соседей, родственников, сослуживцев! Руководящая дама ни слова не сказала о том, что заявление, содержащее просьбу освидетельствовать человека в недобровольном порядке,
может быть и сведением счетов и попыткой запугать, и клеветой. А зачем ей об этом помнить? Ведь чем больше больных, тем больше финансирование.(И можно требовать еще большего.) И штаты не будут сокращать.

И еще об одном высказывании главного психиатра Москвы господина Козырева: "Вы, может, помните знаменитый наезд на психиатрию, когда каждая газета считала своим долгом опубликовать какую-нибудь черную статью. Знаете, какой
был результат? Убили двенадцать врачей психиатров."

Ну что об этом сказать?

Будет неправильно и негуманно, если журналисты, общественные деятели и политики решат, что безопасность психиатров важнее, чем опасность, исходящая от психиатров, и прекратят критику последних. С какой стати? Почему жизнь психиатра следует считать более ценной, чем загубленную психиатром жизнь? Почему журналист, общественный деятель или политик не должен заступаться за жертв психиатрического беспредела? Кроме всего прочего, нужно учитывать, что психиатр сознательно избрал профессию, связанную с опасностью. Если не хотел подвергаться опасности, шел бы в стоматологи.

К этому нужно добавить, что господин Козырев не сказал, в течение какого периода и в каких местностях убили двенадцать психиатров. Может быть, и до того, как начался "наезд на психиатрию" не меньше убивали? И, кстати, не включил ли господин Козырев в число убитых и тех, кто был убит, не потому что был психиатром, и тех, кто был убит в "горячих точках", и тех, кого убили, скажем, в связи с бредом ревности или потому, что сочли космическим
пришельцем?

Нельзя исключить и возможность такой ситуации, когда было вполне юридически правомерно обороняться от психиатра. (Одну женщину, судя по публикациям в прессе, госпитализировали так: на нее набросились несколько незнакомых ей и толком не представившихся человек, среди которых был и психиатр. Женщина не оборонялась. А другие -- оказавшись в подобной ситуации -- возможно оборонялись. И это могло иметь плохие для психиатра последствия.)

А вот петербургский психиатр Дунаевский помогает понять, кого психиатры рассматривают, как потенциальных пациентов.

В газете "Санкт-Петербургские Ведомости" за 26 сентября 2003 года психиатр Владимир Дунаевский заявил следующее:". . .очередь за колбасой. Продавец обвешивает всех, но Вы молчите, стоящий впереди Вас молчит, а тот, что сзади, вдруг начинает возмущаться. И воюет он не за украденный у него рубль -- ему дорог "принцип"! И Вы думаете, какой молодец -- я, трус, обыватель, а он истинный гражданин и защищает наши права. И при случае проголосуете за него на каких-нибудь выборах. А с точки зрения психиатрии, "истинный гражданин" потенциально нездоров: у него низкая толерантность и высокая склонность к конфликтам. Он сам невротичен и будет сеять это "зерно" вокруг себя."

ПОХОЖЕ, ЧТО ПСИХИАТРУ ДУНАЕВСКОМУ ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ "ПОЛЕЧИТЬ" ВСЕХ, КТО ЧЕМ-ТО
ВОЗМУЩАЕТСЯ.

Так может быть психиатрические больницы переполнены, потому что психиатры чрезмерно широко трактуют понятие
"психическая болезнь"?

И, кстати, как себя чувствует господин Дунаевский? Не пора ли его
госпитализировать? Шутки шутками, а вопрос о психическом здоровье самих психиатров отнюдь не праздный.

В СВЯЗИ С ВЫШЕИЗЛОЖЕННЫМ НАМ НУЖНО ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ НА СЛЕДУЕЩИЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА:

1) Многие полагают, что суд, рассматривающий вопрос о недобровольной госпитализации в психиатрическую больницу или о психиатрическом освидетельствовании на недобровольной основе, как бы обречен, поддакивать психиатрам. Это, дескать, неизбежно, потому что "психиатры - специалисты, и им виднее".

Между тем, такое представление неверно.

В американском фильме я видел, как в ходе судебного заседания адвокат буквально "сделал отбивную" из важного, амбициозного, апломбистого психиатра. Адвокат задавал примерно такие вопросы: "Почему Вы утверждаете, что моя клиентка в ходе беседы с Вами продемонстрировала враждебное отношение К ОБЩЕСТВУ, а не КОНКРЕТНО К ВАМ? Разве во время беседы в комнате находился кто-нибудь кроме Вас и нее?"; "Вы спрашивали мою клиентку, как она справляет естественные потребности. Как Вы считаете, могут ли такие вопросы вызвать враждебное отношение и у вполне психически здорового человека?".

Адвокат буквально загнал психиатра в угол. А если бы психиатр заявил: "Вы не специалист, ничего объяснять не буду!"-- то в этом случае его (психиатра), видимо, арестовали бы за неуважение
к суду.

То есть в суде все зависит от традиций, сложившейся практики и
процессуальных норм. И нормальный, не тупой судья (лучше бы присяжные), разумеется, может критически анализировать аргументацию психиатра. (Суть примера, который я привел следующая: Толковый юрист и просто толковый человек способен критически анализировать аргументацию психиатра. Я не утверждал, что психиатры делают выводы на основании одного признака.)

Не следует смешивать такие вопросы, которые должны решать СПЕЦИАЛИСТЫ, и такие вопросы, которые следует решать всего лишь С УЧЕТОМ МНЕНИЯ СПЕЦИАЛИСТОВ. А от психиатров всегда следует требовать, чтобы они все доказывали.

И вот ещё какое соображение. Всех специалистов можно разделить и на такие (несколько иные, чем те, о которых я раньше писал) группы:

1)Специалисты, от которых обывателю, как правило, нецелесообразно требовать доказательности такого же уровня, какой требуют (должны требовать) от прокурора в суде.;

2)Специалисты, от которых обывателю, как правило, следует требовать именно такой доказательности.

К первой группе относятся, например, венерологи. А ко второй психологи и психиатры. Диагноз и рекомендации венеролога нужно или принимать на веру, или проверять у другого венеролога. А диагноз (заключение) и рекомендации психолога и психиатра, как правило, нужно оценивать самостоятельно. Юристы, также относятся ко второй группе.

На одном петербургском форуме активный форумчанин, выступающий под псевдонимом Sceptic, возразил мне следующее:

". . .все зависит от обстоятельств. Адвокату, который в серьезной ситуации защищает Ваши интересы в суде, совершенно очевидно следует "поручить решение проблемы", а не заниматься самодеятельностью. В менее серьезном случае вполне достаточно будет консультации юриста, то есть "решение вопроса с учетом мнения". Аналогично и с психологами и психиатрами. Если существуют серьезные проблемы, то целесообразно будет все же "поручить решение проблемы "профессионалу."

Но вот, что я ему возразил: "К АДВОКАТУ В СУДЕ И КЛИЕНТАМ, И ПРИСЯЖНЫМ СЛЕДУЕТ ОТНОСИТЬСЯ ИНАЧЕ, ЧЕМ ПАЦИЕНТАМ И МЕДСЕСТРАМ К ХИРУРГУ ЗА
ОПЕРАЦИОННЫМ СТОЛОМ. СТРАННО, ЧТО ВЫ НЕ УЛАВЛИВАЕТЕ РАЗНИЦУ".

Думаю, что и россияне, и граждане других государств, и лица без
гражданства -- разницу уловят.

И еще одно уточнение: От психиатров нужно требовать, чтобы они доказывали не только соответствие психического состояния (скажем, психического состояния Иванова) тому или иному (содержащемуся в литературе или в нормативных документах) описанию болезни, но и разумность самих этих описаний и
содержащихся в них (в описаниях) выводов, трактовок и рекомендаций. (Уточнение может показаться странным, и поэтому разъясняю: Литература и документы могут содержать -- а могут и не содержать -- аргументы и факты, УБЕДИТЕЛЬНО доказывающие разумность, содержащихся в этой же литературе и в этих же документах, утверждений. А если литература не содержит ТАКИХ
аргументов и фактов, то грош цена и литературе, и содержащимся в ней утверждениям.)

Психиатры часто заявляют: "Если мы своевременно не госпитализируем, то может произойти убийство".

Между тем, о любом человеке, который на чем-то эмоционально настаивает, можно заявить, что он, дескать, находится в таком психическом состоянии, что может убить. А, заявив такое, можно и приврать. (Например, заявить, что он угрожал, хотя этого не было.) Приврать могут и те, кто обращался к психиатру, и сами психиатры.

Для полноты картины.

А для того, чтобы такое было менее вероятно, нужно усиливать роль судов и вместе с тем предъявлять к судам высокие требования.

Кроме того, желательно, чтобы работе психиатров во многих случаях предшествовала работа правоохранительных органов. Психиатры не могут проверить, действительно ли человек бегал по двору с топором и есть ли у него вообще топор. А если правоохранительные органы плохо работают, то это
не основание для того, чтобы их подменяли психиатры.;

2)И, кстати, что это за диагностический признак --"может убить"? Да, человек -- это существо способное убить. А человеческая особь, которая чем-то возмущена и возбуждена, способна на это в большей степени, чем особь, которая всем довольна и спокойна. И при чем здесь медицина? (Я, опять таки, не утверждаю, что психиатры делают выводы на основании одного признака. Но несомненно, что этот признак очень значим для психиатров.)

А, между тем, в некоторых случаях психиатров (именно психиатров, а не работников правоохранительных органов, администраторов, политиков и т. п.) -- совершенно не должна интересовать возможность убийства. (Не твое дело психиатр! Не суйся. Даже не думай в этом -- и в подобных -- направлениях.)

Недавно по телевизору показывали столкновение жильцов с выселяющими их судебными приставами и милиционерами. (История примерно такая: люди купили квартиры, а потом оказалось, что кому-то еще продавали.) Выселяемые(выселить все-таки не удалось) были весьма агрессивны. Ну и что? Нужно
вкалывать в них какую-нибудь гадость, чтобы они не могли ни убить человека, ни зачать другого? И также поступать и с теми, кто возмущается невыплатой зарплаты, отменой льгот, плохим состоянием домов или тем, что не топят?

А, между тем, похоже, что именно такой способ усмирения недовольных пропагандируют некоторые почему-то очень сочувствующие психиатрам журналисты.

Осенью 2003 года было опубликовано очень много статей об осенне-зимней депрессии. Похоже, что это была скрытая (и, видимо, оплаченная) реклама психиатрической фармакологии и услуг психотерапевтов. (Весьма часто в этой роли выступают психиатры.) Но, видимо, рекламировалось не только это.

Статья Аллы Борисовой, опубликованная 25 октября 2003 года на петербургской странице "Известий", называется "Об осенне-зимней депрессии". Но вот, что дама пишет: "Обычную утреннюю толпу в метро я бы стройными рядами вела к психотерапевтам, впрочем, армия врачей не так велика, увы."

Стройными рядами значит. А конвой предполагается? А почему врачи названы армией? Оговорка по Фрейду?

МНЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ ОЧЕВИДНЫМ, СЛЕДУЮЩЕЕ: МНОГИЕ ПСИХИАТРЫ И НЕКОТОРЫЕ БЛИЗКИЕ ИМ ПО ДУХУ ЖУРНАЛИСТЫ ХОТЯТ, ЧТОБЫ МЫ ВОСПРИНЯЛИ КАК ДОЛЖНОЕ НАСИЛЬСТВЕННОЕ УСМИРЕНИЕ УКОЛАМИ И ТАБЛЕТКАМИ.

3)В последнее время наиболее разговорчивые психиатры забрасывают в средства массовой информации новую "дезу". Они утверждают, что появились новые не имеющие побочных последствий нейролептики.

Между тем, это ерунда. Мощный успокаивающий препарат не может повлиять только на депрессию, не повлияв одновременно, скажем, на сексуальное влечение. (А, почувствовав крайнее, небывалое снижение сексуального влечения человек может впасть в глубочайшую депрессию. Была глубокая -- и, скорее всего, прошла бы сама -- а будет глубочайшая. И самоубийство возможно.)

Вообще многое из того, что психиатры называют лечением (и широко применяют), на самом деле лечением не является. Психиатры обычно заявляют: "Если человека подвергнуть такому-то фармакологическому воздействию, то он не убьет и не совершит самоубийство". Но ведь если человеку отрубить руки, то
он тоже не убьет, да и самоубийство будет затруднено! Однако, отсечение конечностей с целью предотвращения убийств и самоубийств вряд ли кто-то назовет лечением.

Значит, в необходимых случаях нужно применять не психиатрическое "лечение", а разные (в том числе и довольно жесткие) формы опеки. (Это нужно законодательно предусмотреть.) И, разумеется, не все формы опеки должны предусматривать помещение в стационар.

И ещё о необходимости внести изменения в законодательство.

Необходимы удовлетворительные ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЕ определения понятий -- "психиатрическое лечение" и "психическая болезнь". Формулируя первое понятие нужно установить, что предотвращение таких действий пациента, которые опасны
для него или для других людей НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ ЦЕЛЬЮ ЛЕЧЕНИЯ. Предотвращение таких действий может быть самостоятельной целью ОПЕКИ и (в некоторых случаях) самостоятельной целью НЕ ЛЕЧЕБНЫХ досудебных мер.

Кроме того, должен быть законодательно установлен исчерпывающий перечень допустимых целей психиатрического лечения и не исчерпывающий перечень таких побочных последствий, которые врач не имеет права рассматривать, как
допустимые. (Правовые акты часто включают в себя перечни, завершающиеся словами типа: "и т. п.". Ничего необычного в этом нет.)

Законодательство должно также предусматривать, что для принятия решения о любых психиатрических мерах, осуществляемых на недобровольной основе, необходима такая же (и так же оформленная) доказательная база, как для вынесения обвинительного приговора. Судебная процедура тоже должна быть
такой же. Должно быть предусмотрено обязательное адвокатское оппонирование тем, кто требует мер на недобровольной основе. Должно быть предусмотрено, что психиатр, настаивающий на упомянутых мерах, обязан все доходчиво объяснять суду и доходчиво отвечать на вопросы адвоката.

Ко всему этому я добавил бы примерно следующее:

Суд должен принимать два отдельных решения. Первое в связи с вопросом -- имел ли место факт события послужившего основанием для постановки вопроса о применении психиатрических мер? Второй в связи с вопросом -- нужны ли психиатрические меры?;

"Психиатрический" закон (как бы он не назывался) должен содержать прямые отсылки к Уголовно-процессуальному кодексу, закону "О милиции" и др. Но эти отсылки должны содержать примерно такие оговорки: "минус -- то-то, плюс -- то-то, с учетом -- того-то".;

И, видимо, придется создавать какую-то службу (при суде! типа судебных приставов!), которая будет осуществлять досудебную стадию всей этой процедуры. Нужно постановить, что работники этой службы не должны иметь форменной одежды или, что они должны носить таковую только в установленных случаях.

Нужно также установить, что любая, осуществляемая на недобровольной основе, доставка человека в психиатрическое учреждение -- должна осуществляться исключительно специальными бригадами упомянутой службы, возглавляемыми
медиками имеющими высшее медицинское образование. Эти бригады должны входить в структуру отдела (упомянутой службы), возглавляемого лицом с высшим медицинским образованием.

Нужно установить, что в острых случаях предполагаемые психические больные могут задерживаться только упомянутыми бригадами и доставляться только в стационар, находящийся в ведении упомянутой службы. Там они должны находиться до принятия решения суда по вопросу о проведении экспертизы.

Все это вполне возможно, если отказаться от людоедской, чрезмерно широкой трактовки понятия "психическое заболевание" и от людоедской практики госпитализации огромного количества людей.

. . .ЕСЛИ У НАС СОХРАНИЛСЯ ХОТЬ КАКОЙ-ТО ИНСТИНКТ САМОСОХРАНЕНИЯ, НАМ СЛЕДУЕТ ПОВЛИЯТЬ НА СОДЕРЖАНИЕ ЗАКОНОПОЛОЖЕНИЙ РЕГУЛИРУЮЩИХ ОКАЗАНИЕ ПСИХИАТРИЧЕСКОЙ ПОМОЩИ И НА ПРАКТИКУ ИХ ПРИМЕНЕНИЯ.

ВЛАДИМИР ЛЮБАРСКИЙ, ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЙ (ЧТОБЫ ОБ ЭТОМ НИ ДУМАЛ ПСИХИАТР ДУНАЕВСКИЙ) ОБЫВАТЕЛЬ


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: филосОф

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10294


E-Mail
2. Про психиатрию « Сообщение №3627, от Июнь 08, 2005, 07:49:00 PM»

Безусловно, у психологов и психиатров есть определенная власть над людьми, которую они насадили в обществе, поддерживая легенды и истории об их таинственном умении внушать и понимании нашей психики как отрытой книги. Они сами пишут книги об этом. Власть импонирует каждому из них, как вообще власть не безразлична любому человеку (в той или иной мере), что проистекает самой сути иерархии с лидером во главе. Всегда приятно быть причастным к неким силам, которые уважают в обществе.
На самом деле это, чаще всего, блеф, и психиатры нисколько не более обладают знанием психики в практическом плане, чем любой умный и опытный политик и вообще достаточно умудренный человек. А неопытный психиатр так же бессилен, как и другой неискушенный в жизни, несмотря на любые сведения, почерпнутые из спец литературы.
Психология как и психиатрия до сих пор - практически чисто эмпирические науки потому, что они не владеют достаточно правильным и определенным понимаем психических механизмов на нейрофизиологическом уровне. Это подробнее рассматривалось в http://www.scorcher.ru/mist/psi/psi.htm
У психиатров нет надежного инструмента или методики, позволяющей точно предсказать возможные варианты поведения, идентифицировать определенную опасность личности для окружающих. Даже явные органические поражения мозга не есть признак опасности для окружающих. Поэтому только уже совершенные преступления могут быть причиной изоляции человека, как это и должно быть в отношении преступника, оказавшегося опасным для окружающих, каким бы ни было его психическое состояние. Это так же непредсказуемо как любое другое внезапно свершившиеся несчастье.
С другой стороны, освидетельствование преступников психиатрами подчас спасает их он сурового наказания, хотя ясно, что совершивший преступление, ставит тем самым себя вне общества, а это самым тяжелым способом сказывается на психике и легко диагностируется как психоз, если только он не относит себя совсем к другому обществу, в котором его действия вполне оправданы.
Любой человек в мыслях совершает множество такого, что наяву было бы расценено как антисоциальные и опасные действия. Любой человек мысленно произносит такое, что никогда не осмелится сказать открыто. Это - свойство подсознания, моделирующего ситуации (см. http://www.scorcher.ru/neuro/psy3.php ). Никто не вздумает помещать за эти мысли в психушку, но если это мысли (сновидения) каким-то образом станут известны, то про человека подумают, что он - ненормален.
Любого человека можно поставить в ситуацию, когда эти его подсознательные переживания проявятся в чем-то наяву. Бывают настолько натянутые стрессовые ситуации и бывают настолько нестандартные люди (в физическом и психическом плане), что только реальные действия могут провести границу: опасен он или не опасен в данной ситуации, а не вообще. А нейтрализовать опасного человека - задача вовсе не психиатра.
Только почти мистический авторитет психологов позволяет апеллировать к ним с вопросами об оценке состояния психики личности. Но этот авторитет - блеф, и сами психологи спорят буквально по всем вопросам психологии, занимая подчас противоположные позиции.
Поэтому на практике оказывается, что более эффективно помочь скорее способен просто мудрый и внимательный человек, утешивший своим доброжелательным, теплым участием, чем психолог.


ОБЫВАЛ
Jr. Poster


Сообщений: 23

E-Mail
3. На мой вгляд, психологов и психиатров нужно различать « Сообщение №3628, от Июнь 08, 2005, 11:46:22 PM»


автор: nan дата Июнь 08, 2005, 11:40:19 PM
Безусловно, у психологов и психиатров есть определенная власть над людьми, которую они насадили в обществе, поддерживая легенды и истории об их таинственном умении внушать и понимании нашей психики как отрытой книги. Они сами пишут книги об этом. Власть импонирует каждому из них, как вообще власть не безразлична любому человеку (в той или иной мере), что проистекает самой сути иерархии с лидером во главе.

. . .Только почти мистический авторитет психологов позволяет апеллировать к ним с вопросами об оценке состояния психики личности. Но этот авторитет - блеф, и сами психологи спорят буквально по всем вопросам психологии, занимая подчас противоположные позиции.
Поэтому на практике оказывается, что более эффективно помочь скорее способен просто мудрый и внимательный человек, утешивший своим доброжелательным, теплым участием, чем психолог.


КОММЕНТАРИЙ ОБЫВАЛА:

На мой вгляд, психологов и психиатров нужно различать. (Хотя, конечно, есть очень психиатроподобные психологи.)

ЛЮБАРСКИЙ


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10294


E-Mail
4. два сапога - пара :) « Сообщение №3635, от Июнь 09, 2005, 07:05:14 PM»

В рамках поднятого вопроса они достаточно сходны. Раньше психологи имели свою практику, фактически выполняя обязанности психиатра. Но с тех пор, как легендарная ветвь психологии, начиная с Юнга, ушла в откровенную мистику, их практика стала более духовной, чем лечебной


Гость (гость)
5. Про психиатрию « Сообщение №3770, от Июль 12, 2005, 10:37:37 AM»

"Если бы я был министром здравоохранения и передо мной была поставлена задача уменьшить расходы службы здоровья, скажем, на 10 %, я бы в каждой поликлинике посадил по психиатру."

Если бы я хотел увеличить эффективность системы здраввоохраненеия на треть я бы посадил в каждую поликлинику по бригаде психиатров. Устранение проблем с головой - архидейственное средство.
Кто против? жду брошенных в меня аргументированных камней

"Врачи разных специальностей (не все, но многие) будут направлять "к психиатру" особенно надоевших больных, а психиатры (не все, но многие) будут объяснять все болезненные ощущения и проявления расстройством психики. (Все, кто знают нашу действительность и не лукавят, согласятся с тем, что такое будет происходить часто.)"

Чушь и бред. Если врач решит "послать" пациента на три буквы он это, поверьте, сделает и без психиатра. А то что многие заболевания, различные острые картины имеют в своей основе именно проблемы в психике, и консультация у психиатра по поводу проблем с сердцем к примеру - замечательное средство.
"Кто знает нашу действительность..." может понять, что в этом топике просто ктото решил в очередной раз очернить психиатрию.

"Обратитесь к главному врачу районного психоневрологического диспансера. . . с просьбой разрешить врачам осмотреть этого человека в недобровольном порядке."

Когда твой кореш съезжает с катушек, обвиняет тебя в полном бреде, и начинает делать подлянки вплоть до "заказа" тебя у разных отморозков и клеветы в Органы - разве это лучше, чем своевременно освидетельствовать человека, когда у него только "начиналось"? Случай, поверьте, довольно частый. время неспокойное, крышняки у многих едут тока в путь.

автор статьи весьма однобоко предстваляет последствия всех нововведений - он рисует исключительно гипертрофированные картинки возможных злоупотребелений возможностями нововведений. Позитив прячется подальше.

"Будет неправильно и негуманно, если журналисты, общественные деятели и политики решат, что безопасность психиатров важнее, чем опасность, исходящая от психиатров, и прекратят критику последних"

Передёргиваете, автор. Никто не говорил о сдвиге приоритетов.
Вы видели чтобы психиатр когонибудь убивал??? А вот психи убивали. И антипсихиатры (судя по вашим данным) тоже.

Давайте уточним, кому опасен доктор-психиатр??? В первую очередь - конкуретну, метящему на его место и лавры его профессии.

"В газете "Санкт-Петербургские Ведомости" за 26 сентября 2003 года психиатр Владимир Дунаевский заявил следующее:". . .очередь за колбасой. Продавец обвешивает всех, но Вы молчите, стоящий впереди Вас молчит, а тот, что сзади, вдруг начинает возмущаться. И воюет он не за украденный у него рубль -- ему дорог "принцип"! И Вы думаете, какой молодец -- я, трус, обыватель, а он истинный гражданин и защищает наши права. И при случае проголосуете за него на каких-нибудь выборах. А с точки зрения психиатрии, "истинный гражданин" потенциально нездоров: у него низкая толерантность и высокая склонность к конфликтам. Он сам невротичен и будет сеять это "зерно" вокруг себя."

ВЕРНО!

"Так может быть психиатрические больницы переполнены, потому что психиатры чрезмерно широко трактуют понятие "психическая болезнь"?"

Нет. Они переполнены оттого что некоторые излишне стараются народ с ума сводить. целенаправленно.

"В американском фильме я видел, как в ходе судебного заседания адвокат буквально "сделал отбивную" из важного, амбициозного, апломбистого психиатра." -- И автор статьи от радости запрыгал на своей скрипучей койке, стуча ложкой по миске и размахивая развязанными под обещание хорошо себя вести рукавами смирительной рубашки. Скатываюсь со смеху.

"Почему Вы утверждаете, что моя клиентка в ходе беседы с Вами продемонстрировала враждебное отношение К ОБЩЕСТВУ, а не КОНКРЕТНО К ВАМ?" - автор статьи, почему вы утверждаете что психиатры враги народа а не лично ваши????

Дальше читать лень. Тема понятна - автор просто клепает на психиатров. Ясное дело, злоупотребления есть во всем. Если бы автор статьи представился, представителем какой школыконторы является он - я бы привел втрое больше грязи на его контору. Лего и играючи, находя негатив и многократное его усиливая, пренебрегая положительными моментами.


















ОБЫВАЛ
Jr. Poster


Сообщений: 23

E-Mail
6. Обращаюсь я, конечно, в основном не к Гостю. По пунктам: « Сообщение №3771, от Июль 12, 2005, 02:38:26 PM»

quote author=Гость link=board=2;threadid=256;start=0#msg3770 date=1121163115]

. . .Дальше читать лень. Тема понятна - автор просто клепает на психиатров. Ясное дело, злоупотребления есть во всем. Если бы автор статьи представился, представителем какой школыконторы является он - я бы привел втрое больше грязи на его контору. Легко и играючи, находя негатив и многократное его усиливая, пренебрегая положительными моментами. quote

ОТВЕЧАЕТ ОБЫВАЛ:

Обращаюсь я, конечно, в основном не к Гостю. По пунктам:

Приведение человека в такое состояние, в котором он не может делать глупости (а "заодно" и некоторые "неглупости") -- может называть лечением только редкий тупица.;

Если пациент обычного врача (не психиатра) жалуется на то, что его "посылают", вместо того чтобы искать причины болей, то отбиться от этой жалобы не просто. А если пациент жалуется на то, что, врачи вместо того чтобы искать соматические причины болей, направляют к психиатру, то от такой жалобы отбиться легче. И, похоже, что совковые врачилы -- это уже поняли.

Привожу примеры.

Кардиолог сообщил мне, что кардиограмма под нагрузкой показала очень хорошее состояние сердца, а когда я спросил, "как выяснить, отчего боли?" заявил: "Это к психиатру". (Позднее, разумеется, выяснилось, что боли имели вполне соматические причины.)

Врач видел меня в первый раз. Ничего необычного я, находясь на приеме, не делал. (А, кстати, если бы и делал? Это что -- исключает соматические причины болей?) Никакого конфликта у нас не было. Вопрос я задал очень спокойно. (До этого я, вообще, с ним почти не говорил. Просто выполнял его указания.)

Ещё пример.

РАЗМЕЩАЮ ТЕКСТ, ПЕРЕКАЧАННЫЙ МНОЙ, С ОДНОГО ИЗ ПЕТЕРБУРГСКИХ ФОРУМОВ. ПИШЕТ ФОРУМЧАНКА МАРИНА.

"У меня мать пришла к гинекологу по поводу опущения органов и полипов. Гинеколог ей сказала, все у вас нормально, а лечить вам надо голову. И уже стала кому-то мать показывать. Ну, она развернулась ушла. Сделала узи за свои деньги, врач узи говорит, а что же вы тянете, вам операция нужна. Через другого врача пробила удаление полипа. Удалили, отправили на гистологию. В общем, потом переехали жить в другой район, и там гинеколог однозначно направила ее на следующую операцию. А еще и я ходила к тому гинекологу, которая мою мать в дурку хотела определить, еще и мне она говорила, что ничего там нет, все выдумывает."

Очень похоже, что у совковых врачил выработалась примерно такая идеология: "Тех, кто больно много хочет, нужно отправлять к психиатру, иначе работать будет невозможно! Ещё чего, соматические причины болей искать!";

Гость пишет о каком-то "обвиняющем и заказывающем" кореше. В этой связи, повторяю. (Не для Гостя, конечно.) Если законодательство несовершенно и (или) правоохранительные органы плохо работают, то это не значит, что психиатры должны подменять правоохранительные органы.;

Гость пишет: "Вы видели, чтобы психиатр кого-нибудь убивал??? А вот психи убивали. И антипсихиатры (судя по вашим данным) тоже.". Между тем, даже сами психиатры не отрицают, что их "лечение" крайне вредно и для соматического, и для многих аспектов психического здоровья. Конечно, психиатры убивают!;

Гостю не нравится человек, которого возмутило обвешивание. Между тем, речь идёт не о том, как относиться к "правокачателям". (Как к ним относиться -- это из серии, так называемых, "вечных" вопросов. Вроде вопроса: "В чём смысл жизни".) Речь идёт о том, следует ли таких (или воспринимаемых психиатром, как такие) "лечить". У психиатра Дунаевского явно руки чешутся "полечить". Не суйся, Дунаевский!

. . .А если Гостю читать лень, то лучше ему помолчать.

ЛЮБАРСКИЙ


















Гость (гость)
7. Про психиатрию « Сообщение №3960, от Сентябрь 16, 2005, 12:20:08 AM»

все очень однобоко из передергиванием написано. Попробую по пунктам:


"Врачи разных специальностей (не все, но многие) будут направлять "к психиатру" особенно надоевших больных, а психиатры (не все, но многие) будут объяснять все болезненные ощущения и проявления расстройством психики. (Все, кто знают нашу действительность и не лукавят, согласятся с тем, что такое будет происходить часто.)".

И очень правильно, что будут. Жаль, что сейчас не напрваляют. Потому что, например, есть такое понятие, как "ипохондричесекое расстройство", когда больной уверен, что страдает каким-то определенным заболеванием, предъявляет разные жалобы, ходит по врачам, требует (и получает) разные обследования (за которые, между прочем, платят здоровые граждане), порой совершенно этим пациентам ненужные. А консультация психиатра быстро бы расставила все по местам, и позволила бы сэкономить кучу средств. То же касается и больных с паническими растсройствами, которые, прежде чем попасть к психиатру или психотерапевту, умудряются обойти кучу кардиологов, эндокринологов и т.п. и уж поверьте мне, никакой психиатр не будет объяснять все физические симптомы расстройством психики просто так - ему проще будет пациента обратно к терапевту отправить.

"Госпоже Рубиной очень хочется, чтобы к психиатрам поступали заявления с просьбой освидетельствовать в недобровольном порядке соседей, родственников, сослуживцев! Руководящая дама ни слова не сказала о том, что заявление, содержащее просьбу освидетельствовать человека в недобровольном порядке,
может быть и сведением счетов и попыткой запугать, и клеветой. А зачем ей об этом помнить? Ведь чем больше больных, тем больше финансирование.(И можно требовать еще большего.) И штаты не будут сокращать."
Вы просто не сталкивались, видимо, с ситуацией, когда бабуля с оргаическим бредовым расстройством звонит вам по ночам, доносит на вас в милицию, жалуется на вас всем соседям, считая, что вы ночами варите самогон, воруя энергию у госмударства по проводам, якобы проведенным из вашей квартиры к уличному фонарному столбу. А это реальная ситуация с моими соседями по лестничной площадке, который такая бабуля доканывает в весениие и осенние периоды уже 5-й год. И поместить эту бабулю в психиатрическую больницу не представляется никакой возможности.



"Будет неправильно и негуманно, если журналисты, общественные деятели и политики решат, что безопасность психиатров важнее, чем опасность, исходящая от психиатров, и прекратят критику последних. С какой стати? Почему жизнь психиатра следует считать более ценной, чем загубленную психиатром жизнь?"

Я не считаю, что от меня исходит какая-либо опасность. Потому что еженевно вижу, как люди, пришедшие ко мне в ужасном состоянии, уходят после лечения в гораздо лучшем состоянии. И все как раз нооборот - повсюду такие, как Вы, не имеющие ни малейшего представления о психиатрии (или имеющие весьма поверхностные), твердят о том, какие врачи - сволочи, слов же в зашиту психиатров гораздо меньше.

"Почему журналист, общественный деятель или политик не должен заступаться за жертв психиатрического беспредела? Кроме всего прочего, нужно учитывать, что психиатр сознательно избрал профессию, связанную с опасностью. Если не хотел подвергаться опасности, шел бы в стоматологи."
Ага, скажите еще, что врачи не должны требовать увеличения зарплаты - шли же, зная, что будете получать 2 тысячи, вот и получайте...



В газете "Санкт-Петербургские Ведомости" за 26 сентября 2003 года психиатр Владимир Дунаевский заявил следующее:". . .очередь за колбасой. Продавец обвешивает всех, но Вы молчите, стоящий впереди Вас молчит, а тот, что сзади, вдруг начинает возмущаться. И воюет он не за украденный у него рубль -- ему дорог "принцип"! И Вы думаете, какой молодец -- я, трус, обыватель, а он истинный гражданин и защищает наши права. И при случае проголосуете за него на каких-нибудь выборах. А с точки зрения психиатрии, "истинный гражданин" потенциально нездоров: у него низкая толерантность и высокая склонность к конфликтам. Он сам невротичен и будет сеять это "зерно" вокруг себя."
Но гражданин-то скорее всего действительно потенциально нездоров - вообще-то это называется расстройством личности. Нормальный человек, если возмутится, то будет отстаивать свои права спокойным, уверенным голосом.

"Так может быть психиатрические больницы переполнены, потому что психиатры чрезмерно широко трактуют понятие
"психическая болезнь"?".
Нет, потому что появилось больше людей, которые не стесняются обратиться за помощью.

"В американском фильме я видел"
Да, очень грамотный аргумент - ссылка на американский фильм.


"То есть в суде все зависит от традиций, сложившейся практики и
процессуальных норм. И нормальный, не тупой судья (лучше бы присяжные), разумеется, может критически анализировать аргументацию психиатра. "
Ну вообще-то создается независимая комиссия...

"Не следует смешивать такие вопросы, которые должны решать СПЕЦИАЛИСТЫ, и такие вопросы, которые следует решать всего лишь С УЧЕТОМ МНЕНИЯ СПЕЦИАЛИСТОВ. А от психиатров всегда следует требовать, чтобы они все доказывали."
Это Вы себе как представляете? Я что, должна Вам краткий курс психиатрии прочитывать?


"И еще одно уточнение: От психиатров нужно требовать, чтобы они доказывали не только соответствие психического состояния (скажем, психического состояния Иванова) тому или иному (содержащемуся в литературе или в нормативных документах) описанию болезни, но и разумность самих этих описаний и
содержащихся в них (в описаниях) выводов, трактовок и рекомендаций."
Ну есть такой документ - МКБ-10 называется, содержащий критерии постановки диагноза, в том числе и в психиатрии.

"Психиатры часто заявляют: "Если мы своевременно не госпитализируем, то может произойти убийство"."
Да, если у человека - бред, и он считает, что вы его преследуете, что вы прослушиваете его телефон и специальным аппаратом читаете его мысли и насылаете на него сильные боли, он может вас убить. И суд всего лишь поместит его на принудительное лечение в больнице, не более. Если бы убили Вашего родственника, Вам бы понравилось такое наказание для убийцы?




А, между тем, в некоторых случаях психиатров (именно психиатров, а не работников правоохранительных органов, администраторов, политиков и т. п.) -- совершенно не должна интересовать возможность убийства. (Не твое дело психиатр! Не суйся. Даже не думай в этом -- и в подобных -- направлениях.)

Ага, особенно когда милиция на заявление об угрозе с чьей-то стороны говорит, что ничего делать не будет, "потому что никого не убили".

"Недавно по телевизору показывали столкновение жильцов с выселяющими их судебными приставами и милиционерами. (История примерно такая: люди купили квартиры, а потом оказалось, что кому-то еще продавали.) Выселяемые(выселить все-таки не удалось) были весьма агрессивны. Ну и что? Нужно
вкалывать в них какую-нибудь гадость, чтобы они не могли ни убить человека, ни зачать другого? И также поступать и с теми, кто возмущается невыплатой зарплаты, отменой льгот, плохим состоянием домов или тем, что не топят?"

А что, в репортаже показывали, что им что-то вкалывали? Есть же разница между состоянием аффекта и действительно серьезным процессуальным заболеванием.

"Осенью 2003 года было опубликовано очень много статей об осенне-зимней депрессии. Похоже, что это была скрытая (и, видимо, оплаченная) реклама психиатрической фармакологии и услуг психотерапевтов. (Весьма часто в этой роли выступают психиатры.) "
А Вы знаете, сколько стоит банальный амитриптилин, чаще всего назначаемый психиатрами? От 45 рублей. Думаете, выгодно вкладывать деньги в его рекламу? А Вы знаете, что в состоянии депрессии без лечения человек может совершить суицид, и что во многих странах суицид выходит на первое место по причинам смерти?




"3)В последнее время наиболее разговорчивые психиатры забрасывают в средства массовой информации новую "дезу". Они утверждают, что появились новые не имеющие побочных последствий нейролептики."
Нет, утверждают, что есть НОВЫЕ НЕЙРОЛЕПТИКИ, ЛИШЕННЫЕ ПОБОЧНЫХ ЭФФЕКТОВ СТАРЫХ НЕЙРОЛЕПТИКОВ. У этих препаратов побочные эффекты то же есть, но если бы Вы страдали от сильного психотического состояния, Вы бы эти побочные эффекты не заметили бы.

"Между тем, это ерунда. Мощный успокаивающий препарат не может повлиять только на депрессию, не повлияв одновременно, скажем, на сексуальное влечение."

А причем тут нейролептики и депрессия? Нейролептики назначают в основном при шизофрении. А при депрессии назначают антидепрессанты. Прежде чем что-то писать, зжаглянули бы хоть в справочник.

"(А, почувствовав крайнее, небывалое снижение сексуального влечения человек может впасть в глубочайшую депрессию. Была глубокая -- и, скорее всего, прошла бы сама -- а будет глубочайшая. И самоубийство возможно.)"
И, для справки, один из симптомов депрессии - как раз-таки снижение сексуального влечения. И сама депрессия если и проходит - то только через полгода (если раньше, то это по-другому называется). А современные препараты на влечение влияют минимально. проходит депрессия - влечение восстанавливается.


"Вообще многое из того, что психиатры называют лечением (и широко применяют), на самом деле лечением не является."
Это, например, что?


"Значит, в необходимых случаях нужно применять не психиатрическое "лечение", а разные (в том числе и довольно жесткие) формы опеки. (Это нужно законодательно предусмотреть.) И, разумеется, не все формы опеки должны предусматривать помещение в стационар."
Ага, наверное, лучще в тюрьму?


"Законодательство должно также предусматривать, что для принятия решения о любых психиатрических мерах, осуществляемых на недобровольной основе, необходима такая же (и так же оформленная) доказательная база, как для вынесения обвинительного приговора. Судебная процедура тоже должна быть
такой же. Должно быть предусмотрено обязательное адвокатское оппонирование тем, кто требует мер на недобровольной основе. Должно быть предусмотрено, что психиатр, настаивающий на упомянутых мерах, обязан все доходчиво объяснять суду и доходчиво отвечать на вопросы адвоката."
А вообще, все мои знакомые психиатры как раз говорят о том, что итак с нашей законодательной системой поместить кого-либо недобровольно в больницу ПРАКТИЧЕСКИ НЕРЕАЛЬНО, исключение только - попытка суицида, и то - не всегда удается.
Там есть три пункта: опасность для себя (суицидные мысли и попытки), опасность для окружающих (галлюцинаторно-бредовые состояния например) и "неоказание помощи может привести к ухудшению состояния". Для всего этого есть достаточно четкие критерии. Но рачи опасаясь таких, как Вы, побоятся лишний раз этот закон применять. И между прочем, от этого может пострадать кто-то из ваших родных.





Гость (гость)
8. Про психиатрию « Сообщение №3961, от Сентябрь 16, 2005, 12:33:32 AM»


"Кардиолог сообщил мне, что кардиограмма под нагрузкой показала очень хорошее состояние сердца, а когда я спросил, "как выяснить, отчего боли?" заявил: "Это к психиатру". (Позднее, разумеется, выяснилось, что боли имели вполне соматические причины.)"

Можно уточнить, какие?


"У меня мать пришла к гинекологу по поводу опущения органов и полипов. Гинеколог ей сказала, все у вас нормально, а лечить вам надо голову. И уже стала кому-то мать показывать. Ну, она развернулась ушла. Сделала узи за свои деньги, врач узи говорит, а что же вы тянете, вам операция нужна. Через другого врача пробила удаление полипа. Удалили, отправили на гистологию. В общем, потом переехали жить в другой район, и там гинеколог однозначно направила ее на следующую операцию. А еще и я ходила к тому гинекологу, которая мою мать в дурку хотела определить, еще и мне она говорила, что ничего там нет, все выдумывает."

Да, я видела пациентов с ипохондрическим растсройством, которым врачи сделали 25! лапаротомий, т.к. они жаловались на сильные, ничем не купируемые боли. Которые прекрасно уходили на нейролептиках (а при операциях, естесственно, ничего не обнаруживали).

"Очень похоже, что у совковых врачил выработалась примерно такая идеология: "Тех, кто больно много хочет, нужно отправлять к психиатру, иначе работать будет невозможно! Ещё чего, соматические причины болей искать!";"

Беда в том, что как раз мало кто из врачей посылают больных к психиатрам, большинство посылает на множественные обследования, к разным специалистам, делают повторные исследования, госпитализируют в соматические стационары, лечат разными соматическими препаратыми без эффекта, причем ПЛАТИТЕ ЗА ЭТО ВЫ! А большинство таких больных, у которых ничего не обнаружили при первом обследовании (если оно, конечно, было грамотно сделано), страдают либо соматоформными расстройствами, либо соматизированной депрессией. И прекрасно лечатся психотерапией в сочетании с антидепрессантами!


"Конечно, психиатры убивают"

Я никого не убила. А вот от суицида - спасла.

"Гостю не нравится человек, которого возмутило обвешивание. Между тем, речь идёт не о том, как относиться к "правокачателям". (Как к ним относиться -- это из серии, так называемых, "вечных" вопросов. Вроде вопроса: "В чём смысл жизни".) Речь идёт о том, следует ли таких (или воспринимаемых психиатром, как такие) "лечить". У психиатра Дунаевского явно руки чешутся "полечить". Не суйся, Дунаевский!"

Там речь шла только о том, что такой человек - "потенциально - пациент". Что означает - его будут лечить, ЕСЛИ ОН САМ ЗАХОЧЕТ. Мягкими седативными препаратами, чтобы он не раздражался по пустякам. Но - ТОЛЬКО ПО ЕГО ЖЕЛАНИЮ. Там ни слова ни было про то, что его надо принудительно лечить. НЕ НАДО ПЕРЕДЕРГИВАТЬ!

"А если Гостю читать лень, то лучше ему помолчать".
На всякий случай - я - другой гость. И все прочла до конца. Жалею о потраченном времени. Но возмущение и обида у меня были слишком сильны, чтобы промолчать! Еще для справки - многие пациенты приходят ко мне спустя год-два после лечения, и благодарят за то, что я помогла им "увидеть радость в жизни". Да, помочь можно не всем. Но, к сожалению, тех, кому можно, направляют по адресу крайне редко. Именно из-за того, что такие люди, как Вы, не имея представления о предмете, формируют к психиатрии негативное отношение в обществе.




















Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10294


E-Mail
9. Про психиатрию « Сообщение №3963, от Сентябрь 16, 2005, 08:47:05 PM»

"И очень правильно, что будут. Жаль, что сейчас не напрваляют. "
Для человека направление к психиатру воспринимается как приговор, уже только этим у него обламывается вера в себя и силы своего организма. Это - все, приехал, батенька: если главный процессор барахлит, то сам себя он уже не вылечит. Психиатры практически никогда не учитывают этот очень важный для пациента момент и принимают уже сломленных, потерявший веру в себя. Поэтому так запросто направлять к психиатру - огромный вред, часто непоправимый (он лечился в дурдоме!) психике. Тем более, что сам быт в этих заведениях и то, какими оттуда выходят в народной молве ярко озвучено. Что и говорить, психические заболевания психиатры лечат с трудом и чаще всего без надежды на успех.
Даже если сразу видно, что этот товарисч - явный псих, не стоит так сразу его клеймить, иначе он уже узаконено проявит себя как псих. Путь бы существовало нечто вроде скрытого психиатра, типа "невропатолога", а не бесцеремонное объявление человека психически неполноценным. Да, это не "позволила бы сэкономить кучу средств"...
Это не значит, что психиатрия не нужна. Это значит, что психиатры по самой сути своей профессии должны бы понимать и принимать во внимание не только свою строну вопроса, но и сторону "потенциальных больных".

"Вы просто не сталкивались, видимо, с ситуацией, когда бабуля с оргаическим бредовым расстройством звонит вам по ночам, доносит на вас в милицию, жалуется на вас всем соседям, считая, что вы ночами варите самогон"
По сути это - повод заявить в милицию, потому как налицо вторжение в личную жизнь, клевета и т.п. Так может поступать и псих и, напротив, очень трезво-зловредная тварь. Где тут норма вовсе не нужно определять и классифицировать потому, что это чаще всего просто невозможно. Все, что попирает неприкосновенность личности и ее интересы должно быть наказуемо в судебном порядке. И тогда уже право суда назначать психиатрическую экспертизу или как-то по-другому ограждать от вторжения в личную жизнь. Другое дело, что это у нас путь почти безнадежный. Однако не правильно подменять недееспособность правовой системы действенной психиатрией.


Гость (гость)
10. Про психиатрию « Сообщение №3965, от Сентябрь 16, 2005, 09:35:58 PM»

"Для человека направление к психиатру воспринимается как приговор, уже только этим у него обламывается вера в себя и силы своего организма."
Это - от безграмотности населения, по сути психическая болезнь - ничем не хуже чем любая другая. При язвенной болезни повышается секреция соляной кислоты (это упрощенно), а при шизофрении, например, нарушается обмен дофамина в определенных участках мозга. Почему-то при язвенной болезни, ишемии, инсульте человек не воспринимает их как облом веры в свой организм.
И потом, есть же разные психические болезни. Обобщать - неправильно. При ипохондрических состояниях, вегето-сосудистых дистониях, фобических состояниях, направлять нужно к психотерапевту или в клинику неврозов. А если человек явно в бреду. Если он убежден, что у него "сгнили все внутренние органы, одна труха осталась", и все - "в наказание за грехи, потому что это он виноват в том, что на земле идут войны" (как это бывает при тяжелых депрессиях) - кто должен направить такого больного к психиатру? Или его не надо лечить?

"Психиатры практически никогда не учитывают этот очень важный для пациента момент и принимают уже сломленных, потерявший веру в себя."

Многое тут зависит от того, как именно врач поликлиники направит пациента к психиатру. По опыту, мало кто приходит сломленным. На первую беседу они приходят посоветоваться, чаще начиная беседу со слов: "вооьще-то, я уверен, что меня надо лечить не тут, что я не по адресу, но врач направил, так уж и быть, спрашивайте". А хороший психиатр уж найдет, как объяснить человеку, что с ним происходит, почему происходит, и почему в этом нет ничего ужасного.

"Поэтому так запросто направлять к психиатру - огромный вред, часто непоправимый (он лечился в дурдоме!) психике."

Если речь идет о невротическом состоянии, таких пациентов направляют к психотерапевту, или в отделение неврозов, или в клинику неврозов. Что психологически не так страшно. А если речь идет о психозе... Представьте, что чувствует человек, считающий, что вокруг - одни враги, что все окружающее - спектакль, который некие злые силы разыгрывают для него с какой-то неизвестной целью. что его мысли известны окружающим, сам он слышит голос в голове, который говорит ему:"у тебя все равно ничего не выйдет, выкинься из окна". Оставить такого пациента без лечения - значит, причинить ему гораздо больший вред, чем вред от факта лечения.

"Тем более, что сам быт в этих заведениях и то, какими оттуда выходят в народной молве ярко озвучено. "
Опять-таки предрассудки и неграмотность населения. Выходят оттуда люди, понимающие, что то, что с ними происходило - болезнь, а не реальность. Поверьте, лучше осознавать, что ты болел, чем верить, что мир вокруг враждебен. А быт, на мой взгляд, от недостатка финансирования.
"Что и говорить, психические заболевания психиатры лечат с трудом и чаще всего без надежды на успех."
Смотря какие заболевания. При депрессии эффективность препаратов - 60-90%. Оставление больного без лечения гарантировано приведет к ухудшению состояния или длительному страданию. При шизофрении эффективность в зависимости от препарата, формы и доз то же высока (вопрос в том, что не всегда удается быстро подобрать препарат).

Даже если сразу видно, что этот товарисч - явный псих, не стоит так сразу его клеймить, иначе он уже узаконено проявит себя как псих. Путь бы существовало нечто вроде скрытого психиатра, типа "невропатолога", а не бесцеремонное объявление человека психически неполноценным.
Есть психотерапевты, есть клиник аневрозов. Но это - для невротиков. лечить психозы должны именно психиатры.

"Это не значит, что психиатрия не нужна. Это значит, что психиатры по самой сути своей профессии должны бы понимать и принимать во внимание не только свою строну вопроса, но и сторону "потенциальных больных"."

Кто же спорит. Но и Вы должны понимать сторону "потенциальных жертв потенциальных больных".

По сути это - повод заявить в милицию, потому как налицо вторжение в личную жизнь, клевета и т.п. Так может поступать и псих и, напротив, очень трезво-зловредная тварь.
Так отличить одно от другого может только психиатр. А в милицию заявляют - никакой реакции. Зато, когда бабуля доложила про якобы варящийся самогон, ФСБ с автоматами приехали быстро.

Все, что попирает неприкосновенность личности и ее интересы должно быть наказуемо в судебном порядке.


Так поэтому у нас такой закон, что принудительно госпитализировать можно только в трех определенных пунктах, перечисленных в предыдущем моем посте. В противном случае человек может подать на психиатра в суд. Поэтому мало кто связывается с принудительной госпитализацией, стараются уговорить. А направить врач поликлиники к психиатру принудительно то же не может - только по желанию.

"И тогда уже право суда назначать психиатрическую экспертизу или как-то по-другому ограждать от вторжения в личную жизнь. Другое дело, что это у нас путь почти безнадежный."

Только пока пройдет эта экспертиза, больной вполне может успеть кого-то прибить. И, кроме-того, экспертизы такие проводятся.

Кстати, Вы не смотрели фильм "Любит- не любит". Там очень достоверно изображено психотическое состояние - "эротоманический бред Клерамбо". Если бы героиню Одри Тоту изолировали от общества раньше, не погиб бы ребенок, не провел бы второй главный ребенок долгие месяцы в реабилитационном центре после тяжелой ЧМТ и комы.
И при других параноидных состояниях - человек может быть уверен в том, что Вы специальным аппаратом "делаете" ему сильнейшие боли, читаете его мысли и сознательно над ним издеваетесь с целью, например, завладеть его имуществом. Причем без лечения симптоматика развивается, он уверен, что Вы намерены его убить, что единственный способ для него спастись - напасть первым. Он шлет Вам угрозы. Вы будуте спокойно ждать экспертизы? Будете думать о его правах или о спасении своей жизни?


ОБЫВАЛ
Jr. Poster


Сообщений: 23

E-Mail
11. Про психиатрию « Сообщение №3967, от Сентябрь 17, 2005, 12:04:41 AM»

. . .Я так и не понял -- это две психиатрические (от слова психиатр) дамы высказались или одна. Будем считать, что одна.

И начнём вот с чего.

Представим такое. Пациент, пришедший к кардиологу, прекрасно помнит и знает, что у него не было и нет ипохондрических страхов, связанных с болями в области сердца (или предшествовавших таким болям).

Иных сильных переживаний, которые могли бы вызвать боли, тоже не было.

И "самовнушения" никакого не было. Ничего он не боялся. Ничего себе не внушал. (Он, кстати, был убеждён, что кардиограмма покажет, что с сердцем всё нормально.) Но он хотел выяснить (и по возможности устранить) причины боли.

Пошёл с этой целью к кардиологу. Сделали ему кардиограмму под нагрузкой. Кардиолог сообщил, что сердце в хорошем состоянии, а потом, заученно, "как будто по бумажке читал" (пациент был очень удивлён этой явной заданностью -- мелькнула мысль, "робот какой-то") произнёс: "ну, вот, теперь Вы можете не боятся".

Пациент ответил: "Я и раньше не боялся, но хотел бы выяснить причины болей". И в ответ услышал: "это к психиатру".

То есть, тупица кардиолог считал, что всех у кого при хорошей кардиограмме "сердце болит" -- нужно трактовать, как ипохондриков. Помнил ли этот совковый врачила, что может быть и иначе -- это вопрос сложный. Для таких людей реальность -- это не то, что есть, а то, что начальство предписало.

Пациент не стал связываться с начальственнопослушным дураком.

А участковый врач (не дура, но и не такая, которая пойдёт на поводу у пациента) направила к специалистам, которые выявили соматическую причину болей. Потом, знакомый кардиолог с огромным стажем работы подсказала, что делать и чего не делать (речь шла абсолютно не о том, чтобы, скажем, стрессов избегать, не о том, что с психикой связано), чтобы минимизировать факторы вызывающие боль. (О полном -- хирургическом -- устранении основного из этих факторов кардиолог сказала, что это опасно и делают только в жизнеугрожающей ситуации.)

Я учёл рекомендации, и уже лет пять боли бывают редко и легко снимаются.

Более подробно я об этом рассказывать не буду -- отчасти потому, что не помню некоторых медицинских терминов, а отчасти потому, что высказавшаяся выше дама уж очень похожа на того кардиолога. А, может быть, скорее он на неё похож? Может быть, теперь все халтурные врачи непсихиатры становятся похожи на психиатров? Психиатрический уклон приобретают?

А чтобы у халтурных врачей и "экономного" начальства не было искушения объяснять все болезненные ощущения и проявления расстройством психики -- нужно включить в законодательство ПРИМЕРНО такое положение:

1)Система здравоохранения обязана искать непсихическую причину болезненных ощущений или проявлений до тех пор, пока не станет очевидно, что такой причины нет.;

2)Отказ пациента обратиться к психиатру, психотерапевту или иному подобному специалисту не является основанием для прекращения упомянутого поиска.;

3)Согласие обратиться -- также не является основанием для прекращения упомянутого поиска.

. . .Ответы на другие соображения психиатрической (от слова "психиатр") дамы содержаться в моих текстах и в тексте разумного человека, который высказался после дамы.

ЛЮБАРСКИЙ
« Последнее редактирование: Сентябрь 19, 2005, 10:28:05 AM ОБЫВАЛ »



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10294


E-Mail
12. Про психиатрию « Сообщение №3968, от Сентябрь 17, 2005, 05:26:33 PM»

"Это - от безграмотности населения, по сути психическая болезнь - ничем не хуже чем любая другая."
Ага! Вас не очень обеспокоит понос или перхоть на голове но психическая болезнь, если это в самом деле она - самое безнадежное что может случиться с личностью Дело не в безграмотности, а в понимании насколько это плохо. Любой остро воспринимает факт своей любой болезни, но психическую - наиболее остро. Если это даже не органические поражения, а "нарушение обмена дофамина", то это не просто боли в кишечнике как при гастрите, это - неадекватность поведения, от которой не избавишься так просто.

"А если человек явно в бреду. Если он убежден, что у него "сгнили все внутренние органы, одна труха осталась"..." это не "органика", не нарушения обмена дофамина, а образование ложного жизненного опыта. Такое медикаментозно или хирургически не лечится. "Психозом" называют то, причину чего толком не понимают, а ведь между психозом и "нормой" не возможно провести границу. Где приемлемая граница крайностей решает психиатр и пытается "лечить" то, что образовалось в результате совершенно закономерной и естественной фиксации жизненного опыта механизмами мозга в "ненормальных" для людей условиях.
Психиатры же "лечат", основываясь на эмпирически подобранных без понимания первопричин (алхимический метод) методах, не представляя физиологических механизмов организации психики.
Аналогия: к неандертальцам попали наши компы вместе с электрическими проводами, тянущими электроэнергию от нас к ним Они научились включать их и даже использовать. Все в восторге. Но компы, естественно, начали сбиваться. И появились комповые психиатры - спецы по лечению. И вот симпозиум.
- Коллеги, я недавно обнаружил, что если глючному компу наподдать по корпусу из оборванного сетевого провода (у них типа терминология есть), то когда искры осыпятся, некоторые начинают нормально работать!
- Да вы не размахивайте так дубинкой, когда излагаете!.. У меня есть сообщение, что очень помогает окунание компа в чистую речную воду. Конечно, они на время перестают соображать, но зато потом, обсохнув на солнце, становятся чистыми как новенькие!
- И у меня, коллеги, доклад! На тему: некоторые последствия избирательной чипотомии для восстановления перманентного зависания. Что бы вы думали, в таких безнадежных случаях, когда не помогает отключение питания, выламывание некоторых чипов из процессорного блока, восстанавливает основную авктивнось! Правда, сложные функции утрачиваются, но зато копм опять - среди любящих его владельцев!

Психиатры часто берут на себя роль психолога, но и сами психологи, не понимая сути психических явления, но имея на этот счет множество взаимоисключающих теорий, чаще всего могут помочь не тогда, когда используют некую отработанную методику, а когда чисто интуитивно удается нащупать путь переубеждения. Для этого нужно быть не столько психологом, сколько умным и очень опытным в мире человеческих переживаний.

" По опыту, мало кто приходит сломленным. "
Многие умеют не показать свое состояние. А врач просто не обращает внимание именно на это. Но если пришел на прием психиатру, то это - последний отчаянный шаг, признание самому себе, что вот, докатился и сам уже не способен управлять свой психикой.

">>сам быт в этих заведениях и то, какими оттуда выходят в народной молве ярко озвучено. - Опять-таки предрассудки и неграмотность населения."
Жестокость порождается бессилием, а бессилие психиатров проявляется в таких вещах, от которых у неискушенного наблюдателя челюсть отвисает.

"Выходят оттуда люди, понимающие, что то, что с ними происходило - болезнь, а не реальность."
А болезнь разве не реальность? Выходят оттуда люди, молящиеся чтобы не было повторения и с ужасом вспоминающие случившееся и пережитое.

"Поверьте, лучше осознавать, что ты болел, чем верить, что мир вокруг враждебен."
Мир как был повернут к ним не доброй стороной, так и остался и то, что вызвало психоз вызовет его еще раз, если только постоянно не принимать одуряющие сознание средства, закрывающие реальность.

"При депрессии эффективность препаратов - 60-90%. "
Пока их принимаешь. А старики и вообще те, кто остался в одиночестве, без дел и смысла жизни эти проблемы могут решить таблетками? А ведь именно так и прописывает психиатр.

"Он шлет Вам угрозы. Вы будуте спокойно ждать экспертизы? Будете думать о его правах или о спасении своей жизни?"
Ввоспользуюсь тем средством, какое может мне предоставить существующее общество. Если это будут сговорчивые психиатры - то позову их - пусть забирают. А заодно и гада соседа, постоянно скрежещущего наверху своим несмазанным тренажером. Могу воспользоваться и услугами братвы, если цена окажется приемлемой или сам пришить из-за угла из пистолета. Вот таковы наши реалии. И среди братвы, которым можно заказать человека, среди ментов, которых можно купить для защиты, психиатры заняли свою нишу. Это хорошо?


Гость (гость)
13. Про психиатрию « Сообщение №3969, от Сентябрь 17, 2005, 09:20:01 PM»

Ага! Вас не очень обеспокоит понос или перхоть на голове но психическая болезнь, если это в самом деле она - самое безнадежное что может случиться с личностью Дело не в безграмотности, а в понимании насколько это плохо. Любой остро воспринимает факт своей любой болезни, но психическую - наиболее остро. Если это даже не органические поражения, а "нарушение обмена дофамина", то это не просто боли в кишечнике как при гастрите, это - неадекватность поведения, от которой не избавишься так просто
В таком случае, хочу напомнить, что одно из основных критерией, отличающий психоз от невроза - отсутствие критики к своим переживаниям. Психически больной человек до лечения не осознает, что он болен.

"А если человек явно в бреду. Если он убежден, что у него "сгнили все внутренние органы, одна труха осталась"..." это не "органика", не нарушения обмена дофамина, а образование ложного жизненного опыта.
В 6о лет? А до этого у человека был хороший жизненный опыт? А почему у таких больных назначение препаратов, исправляющих дофаминовый обмен, вызывает исчезновение симптоматики?

Такое медикаментозно или хирургически не лечится. "Психозом" называют то, причину чего толком не понимают, а ведь между психозом и "нормой" не возможно провести границу. Где приемлемая граница крайностей решает психиатр и пытается "лечить" то, что образовалось в результате совершенно закономерной и естественной фиксации жизненного опыта механизмами мозга в "ненормальных" для людей условиях.
Психиатры же "лечат", основываясь на эмпирически подобранных без понимания первопричин (алхимический метод) методах, не представляя физиологических механизмов организации психики.

Это не правда, но доказывать что-то мне сейчас лень. Кстати, то, о чем пишете Вы, - точно написано без представления физиологических механизмов. Вы психологизируете симптоматику. Я наблюдаю на Павловских чтениях, как психологи обсуждают психически больных - "тут не шизофрения, а проблемы с отцом". Психологизируют таких больных в течение какого-то времени, а потом мы получаем труднокурабельных больных.






"При депрессии эффективность препаратов - 60-90%. "
Пока их принимаешь.

У меня наблюдается больная, закончившая принимать антидепрессанты два года назад. У нее до сих пор хорошее настроение. И она очень благодарна мне, что я ее вылечила. несмотря на побочные эффекты амитриптилина. Ее дословные слова: "Лучше эти побочные эффекты, чем то кошмарное состояние, когда мне хотелоь, чтобюы меня усыпили".
А старики и вообще те, кто остался в одиночестве, без дел и смысла жизни эти проблемы могут решить таблетками? А ведь именно так и прописывает психиатр.
Обычно еще проводится психотерапия, направленная на то, чтобы помочь им это дело и смысл найти. А на фоне таблеток они начинают все видеть более оптимистично.

Ввоспользуюсь тем средством, какое может мне предоставить существующее общество. Если это будут сговорчивые психиатры - то позову их - пусть забирают. А заодно и гада соседа, постоянно скрежещущего наверху своим несмазанным тренажером.
Я не спорю, в психиатрии, как и в любой профессии, есть люди, готовые за деньги нарушить профессиональную этику и злоупотребить своими полномочиями. Но это в любой профессии. Согласно Вашей логике, нужно ликвидировать не только психиатрию, но и судей (они за взятку могут осудить невиновного). Я верю, что среди моих коллег все-таки больше порядочных людей. Которые "скрежещущего наверху своим несмазанным тренажером" соседа не заберут.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Michael

Род: Мужской
Michael
Jr. Poster


Сообщений: 30

E-Mail
14. Про психиатрию « Сообщение №3971, от Сентябрь 18, 2005, 10:16:53 AM»

Господа психиатры !

Нигде, никогда и ни при каких обстоятельствах не разговаривайте с Обывалом-Володом-Любарским.
« Последнее редактирование: Ноябрь 28, 2005, 10:49:41 AM Michael »



ОБЫВАЛ
Jr. Poster


Сообщений: 23

E-Mail
15. Про психиатрию « Сообщение №3972, от Сентябрь 18, 2005, 11:13:45 AM»

Стихотворные комментарии к инсинуациям психиатра Michaela, которому было не лень найти и разместить на этом форуме, ругань в мой адрес, размещённую на форуме газеты "СМЕНА" и, размещённое там же, странное утверждение, что я совершил какие-то подвиги на несуществующем "форуме Собчак"

1

Мысля диагнозами психиатрическими, ты не напишешь разумно-критического. А всё, что на форуме "СМЕНЫ" случалось, всегда примиреньем частичным кончалось.

2

Подвиг на форуме НЕСУЩЕСТВУЮЩЕМ не мог совершить, кто не маг ещё. Пожалуйста! Развивай своё У`мище. А не то назовут тебя ОлигофренищЁ`.

3

Диалог:

Упёртый психиатр: "Как же так! Здесь же написано -- форум Собчак!"

Антипсихиатрический антипациент: "Форума Собчак нет на свете, а на созвучном нет фактов этих."

ЛЮБАРСКИЙ-ВОЛОД-ОБЫВАЛ

ГОСПОДА! НЕ ОБРАЩАЙТЕ ВНИМАНИЯ НА ТУПЫЕ ВЫПАДЫ Michaelа. ВЕДИТЕ РАЗУМНЫЙ ДИАЛОГ.

ЛЮБАРСКИЙ

ПРИМЕЧАНИЕ ОТ 21 СЕНТЯБРЯ 2005: ДЛЯ ПОНИМАНИЯ НЕКОТОРЫХ МОИХ РЕПЛИК (В ЭТОМ ТОПИКЕ) НУЖНО УЧЕСТЬ, ЧТО Michael ИНОГДА УДАЛЯЕТ ИЛИ СТИРАЕТ СВОИ ТЕКСТЫ.

ЛЮБАРСКИЙ

« Последнее редактирование: Сентябрь 22, 2005, 04:09:56 PM ОБЫВАЛ »



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10294


E-Mail
16. Про психиатрию « Сообщение №3976, от Сентябрь 18, 2005, 07:57:13 PM»

Уважаемые мэны. Должен предупредить о недопустимости неинформационного общения и бесполезных оскорблений друг друга. Это - повод закрыть доступ на форум. ОБЫВАЛ, тебе предупреждение: прошу больше не задирать не оправдано ни психиатров, ни кого бы то ни было. Только доводы, рассуждения, можно приколы, если они обоснованы, содержательны и информативны. В твоем последнем сообщении - просто пустой и довольно пошлый выпендреж.

"одно из основных критерией, отличающий психоз от невроза - отсутствие критики к своим переживаниям. Психически больной человек до лечения не осознает, что он болен.
....
Это не правда, но доказывать что-то мне сейчас лень. "
Этот критерий - условность текущей доктрины психиатрии, а не аксиома, отписывающее понимание сути психических процессов. Они не следует из какого-либо конкретного психического механизма, ничем не доказывается и является произвольно принятой классификаций набранной статистики. В самом деле, нет механизма, специально блокирующего понимание своей ущербности при "психозе". Есть естественно развитие формирования поведенческих контуров с помощью возбуждающий и тормозных связей, которые приводят к тупиковой ситуации и неадекватности поведения. Механизм психической адаптации един и нет механизма "патологического" и "нормального". Такое разделение привносится только условной классификацией и тогда явно выходящие за нормы результаты процесса оптимизации жизненного опыта, объявляются патологическими, несмотря на то, что никаких органических поражений мозга нет.
Вот и получается, что человек попавший к психиатрам не осознает своей ненормальности. Просто потому, что ее и нет. Есть вариант развития, который может быть антисоциален, может приносить большое страдание самому человеку, но он вполне закономерен в создавшихся условиях. Так же закономерен, как появление многих болезней, являющийся прямым и неизбежным следствием развития организма.

"В 6о лет? А до этого у человека был хороший жизненный опыт?"
Нет хорошего или плохого жизненного опыта. Есть постоянная адаптация к текущим условиям и если эти условия с учетом особенностей психики привели к тупику, то человек попадает в беду.

"то, о чем пишете Вы, - точно написано без представления физиологических механизмов. "
Это так на первый взгляд кажется потому, что диссонирует с вашими представлениями. Плиз, не пожалейте немного времени на просмотр сборника http://www.scorcher.ru/neuro/psy.php и, особенно, на конечное резюме и сопутствующие статьи.

"У меня наблюдается больная, закончившая принимать антидепрессанты два года назад. У нее до сих пор хорошее настроение. "
Скажите, а есть у вас пациенты, вынужденные принимать лекарство постоянно? И есть да, не получается ли, что с помощью депрессантов просто был преодолен критический период в жизни, который, слава аллаху, закончился? Может быть и много других объяснений.

Видите ли, я не выступаю против психиатрии вообще. И даже не ставлю в вину непонимание сути их предмета и чисто эмпирический подход. Накопленный опыт, несомненно, может использоваться с пользой.
Но слишком много есть в психиатрии такого, с чем трудно смириться и что нельзя оставлять как есть. Ваше высказывание: "И очень правильно, что будут. Жаль, что сейчас не направляют." - одно из этого.
То, что не учитывается состояние человека, объявляемого пациентом психиатра - приносит прямой вред. Классификация неврозов, психозов и т.п. - не основана на понимании механизмов психических явлений, а условна и приводит к тенденции объявлять человека психически больным даже тогда, когда необходима вовсе не психиатрическая помощь. Жестокие и неоправданные в своей жестокости методы в психиатрии - проистекают опять же от недостатка понимания как процессов, так и последствий такого лечения. И если лоботомия уже незаконна, то все остальное продолжает практиковаться.


ОБЫВАЛ
Jr. Poster


Сообщений: 23

E-Mail
17. Про психиатрию « Сообщение №3978, от Сентябрь 18, 2005, 09:45:29 PM»

nan! На мой взгляд, есть опасность забивания темы примерно такого рода флудом: информация о том, кого, где (например, на форуме "СМЕНЫ") и как обругали, ссылки на всю эту чушь и т. п.
Психиатр Michael постоянно размещает такого рода флуд (то есть, словесный мусор) на различных форумах. И сейчас он разместил такого рода ссылку на форум "СМЕНЫ". Это -- циничная попытка помешать разговору по существу и подменить аргументы "диагностикой". На мой взгляд, такого рода флуд нужно пресекать.

ЛЮБАРСКИЙ




Род: Мужской
Michael
Jr. Poster


Сообщений: 30

E-Mail
18. Про психиатрию « Сообщение №3979, от Сентябрь 19, 2005, 02:30:55 AM»

2 Nan
Современные классификации не содержат подразделения на неврозы и психозы. Механизм психической адаптации совсем и не един, что вы подразумеваете высказывая такое суждение?

Жестокие и неоправданные в своей жестокости методы в психиатрии - проистекают опять же от недостатка понимания как процессов, так и последствий такого лечения. И если лоботомия уже незаконна, то все остальное продолжает практиковаться.
На чём основаны такие суждения?
« Последнее редактирование: Сентябрь 21, 2005, 11:42:14 AM Michael »



ОБЫВАЛ
Jr. Poster


Сообщений: 23

E-Mail
19. Про психиатрию « Сообщение №3980, от Сентябрь 19, 2005, 11:29:14 AM»

"В 6о лет? А до этого у человека был хороший жизненный опыт?"

Не понимаю, почему не могло быть так: жизненный опыт накапливался 6о лет, а потом он (опыт) столкнулся с какими-то фактами, впечатлениями или воспоминаниями и результат получился нехороший. А кроме того, опыт же не все 60 лет был одинаковый.

ЛЮБАРСКИЙ


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10294


E-Mail
20. Про психиатрию « Сообщение №3981, от Сентябрь 19, 2005, 08:08:17 PM»

ОБЫВАЛ, ты же сам поднял знамя непримиримой войны с психиатрами, так что не стоит удивляться, что среди них нашелся тот, кто в ответ поднял знамя непримиримой войны с тобой. Доказать что-то так невозможно, а так как вы не сможете уничтожить друг друга, то смысла в этой войне нет никакого.

Michael, я не знаю DoctoRа и никакой корреляции между нашими высказываниями нет кроме того, что, вероятно, в них есть нечто объективно общее. Но не знаю.

"Современные классификации не содержат подразделения на неврозы и психозы"
Содержит. Только теперь психиатры договорились неврозы называть "невротическими расстройствами". Только и всего и продолжают, забывшись, употреблять слово неврозы
С классификацией у психиатров полный кизяк. Они ее меняют методом голосования раз в каждые 10 лет. Об этом уже столько писалось, но ничего невозможно сделать в силу самой сущности психиатрии.
Классификация психических заболеваний, несовершенна и весьма условна, что связано в первую очередь с недостаточностью знаний о причинах (этиологии) и патогенезе многих психических расстройств.
В медицинской науке установлены четкие признаки, согласно которым определяется то или иное заболевание. Кроме совокупности предсказуемых симптомов, должна быть установлена их причина. Либо должно присутствовать определенное понимание физиологии этих симптомов. Малярия – это заболевание, которое вызывает паразит, передаваемый через укус комара определенного вида. Симптомы малярии включают в себя озноб и лихорадку.
Если для совокупности симптомов, которые предположительно взаимосвязаны, неизвестна причина или физиология, то такая совокупность симптомов называется расстройством. «В психиатрии все диагнозы называются расстройствами, поскольку еще никому не удалось доказать, что хоть один из этих диагнозов характеризует реальное заболевание». Так считает доктор Джозеф Гленмуллен, представляющий медицинское отделение Гарвардского университета. В действительности же психиатрия никогда и не выходила за рамки теоретизирования, догадок, предположений и мнений.
Что если бы услышать от хирурга следующее: он не знает, как именно работает сердце, но на этот счёт имеются десятки теорий (но не точных научных фактов) по поводу того, почему следует проводить операцию коронарного шунтирования.

"Механизм психической адаптации совсем и не един, что вы подразумеваете"
По традициям этого форума (на самом верху щелкни на со СВОБОДНЫМ доступом) предпочтительно общяться "на ты", демонстрируя доброжелательность, а не враждебно-подчеркнутую вежливость
Если тебе известно несколько альтернативных механизмов организации адаптивного поведения, плиз, поделись! Мне известен только один и я не скрываю своих представлений, дав ссылку в прошлом сообщении.

" На чём основаны такие суждения?" (о жестокости в психиатрии)
Тут не просто даже жестокость, а целая система, совершенно неоправданно делающая из людей "психических больных", которые начинают осознавать свою неполноценность только попав к психиатру. Ну, и жестокость в стационарах такая, о которой можно писать предельно ужасные истории.
Вот статистика общественного мнения в http://www.doctorantciborow.ru/themeforspeak/psyhiatrpressrussia.htm
.
Образ психиатра по материалам публикаций в целом вызывает сложную гамму эмоций. Это авторитетная, всемогущая фигура, повелитель безумия, знаток человеческих душ, вершитель судеб, но, обладая почти неограниченной властью, психиатр может превратиться в монстра, способного нанести большой ущерб (объявить человека недееспособным, превратить его с помощью нейролептиков «в овощ» и мн. др.) Страх перед этим зловещим образом смягчается путем его обесценивания в анекдотах и саркастических замечаниях.

Могущество психиатров столь пугающе, что вызывает попытки обесценивания его образа. Это, в частности, отражается в высказываемых сомнениях относительно здоровья самих психиатров и анекдотах на эту тему

Образ психически больного распадается на следующие:
1. Реальный или потенциальный «принудчик», убийца, насильник, извращенец, каннибал и т. п. Он крайне жесток, изворотлив и упорен в достижении цели. Его поведение нелогично и непредсказуемо. Герой криминальных статей, публикаций об «Институте Сербского» и, изредка, обитатель провинциальных психбольниц. Создается впечатление, что он часто встречается в жизни, «задает тон» психиатрической больнице, в которой находится, а также представляет постоянную угрозу обывателю «на воле»
2. Человек, нуждающийся в психиатрической экспертизе, или пациент психиатра. Непонятный, нелепый, иногда забавный, но в целом безобидный. Сочувствия у окружающих он не вызывает.
3. Жертва родственников или психиатров. Беспомощный (слабоумие, тяжелая болезнь - неполноценный), вызывает жалость. Персонаж криминальных статей о злоупотреблениях психиатров или родственников или публикаций, ругающих психиатров.

http://www.pseudoscience.ru/bolen.htm :
"Пол Р. Макхью, профессор психиатрии Университетской школы медицины Джона Хопкинса говорит, что благодаря «DSM» «неугомонных, нетерпеливых людей убеждают в том, что у них синдром дефицита внимания (СДВ); беспокойным и страдающим бессонницей приписывается посттравматическое стрессовое расстройство; старательные, аккуратные, взыскательные люди поражены обсессивно-компульсивным расстройством; застенчивые, ранимые люди страдают от уклоняющегося расстройства личности или от боязни общества. Всех убедили, что индивидуальность, по сути, является лишь медицинской проблемой, и требует лечения при помощи наркотических препаратов… Но самое тревожное – куда ни посмотри, психиатры всегда хотят, даже крайне настойчиво, помочь…»
В своём не так давно начавшемся увлечении симптоматическими средствами из серии «нажмите такую-то кнопку» психиатрия зашла в тупик не только с точки зрения научной обоснованности, но и с точки зрения духовности и морали». В июне 2004 г. Джон Рид, старший преподаватель психологии Оклендского университета (Новая Зеландия), сказал: «Всё больше и больше проблем переопределяются как «расстройства» или «болезни», предположительными причинами которых являются генетическая предрасположенность и биохимический дисбаланс. События в жизни человека представлены в виде незамысловатых переключений скрытой биологической мины замедленного действия. Состояние глубокой грусти стало называться «депрессивным расстройством». Слишком много волнения – это «расстройство излишнего беспокойства». Излишнее увлечение азартными играми, спиртными напитками, лекарствами или переедание – это тоже болезни. То же самое относится к употреблению пищи, сну, сексу в недостаточной степени. Если вы болезненно застенчивы – значит, у вас «уклоняющееся расстройство личности». Если вы поколачиваете кого-то – это «расстройство периодической несдержанности». В «Диагностическом и статистическом руководстве по психическим расстройствам» 886 страниц таких заболеваний… Составление списков поступков, применение по-медицински звучащих ярлыков к людям, их совершающим, а затем использование этих поступков для доказательства реальности болезни, совершенно бессмысленно с научной точки зрения.
Такой подход ничего не говорит о причинах явления и решениях. Однако, он создаёт чувство уверенности в том, что процесс имеет медицинский характер»."

http://cchr.spb.ru/bilding.php
"Гражданская комиссия по правам человека (ГКПЧ) была основана в 1969 году с целью расследования и предания гласности нарушений прав человека в психиатрии и приведения в порядок сферы лечения в области душевных заболеваний. На протяжении более чем ста лет в психиатрии утверждалось, что духовную составляющую человека невозможно измерить с помощью каких-либо инструментов. А значит, этой составляющей попросту не существует, и ей нет места в области лечения душевных заболеваний.
Типичная психиатрическая практика сводилась к тому, что с пациентами обращались как с животными, их запугивали, лишали законных прав и имущества и содержали в унизительных условиях. Людей, заключенных в психиатрические лечебницы, подвергали электрошоку, зачастую в качестве меры наказания и без согласия самого человека. Лоботомия и другие хирургические операции, проводимые психиатрами, разрушали жизнь пациентов. Мощные нейролептические препараты (от греч. «захватывающие нервы») вызывали необратимые изменения в мозге и нервной системе пациентов, делая их вялыми, апатичными и менее сообразительными. Более того, с пациентами грубо обращались и подвергали их сексуальному насилию, и всё это под видом «лечения», якобы основанного на научных данных.
В наши дни психиатры заставляют родителей давать своим детям очень опасные психотропные препараты, превращая нашу цивилизацию в умирающий мир наркоманов и подрывая институт семьи. Семнадцати миллионам детей во всем мире сейчас назначены антидепрессанты, которые вызывают приступы буйства и толкают к самоубийству. Психотропные препараты назначаются даже тем детям, которые не достигли и годовалого возраста. Миллионам других детей прописан стимулятор, более мощный по своему действию, чем кокаин. Поэтому у ГКПЧ впереди ещё очень много работы, а ее деятельность на поприще предотвращения нарушений прав человека все так же актуальна.
Для многих людей, пострадавших от психиатрии, ГКПЧ является единственной надеждой и единственной группой, где их готовы выслушать и где их жалобы на серьезные нарушения не назовут «галлюцинациями», вызванными «психическим расстройством». ГКПЧ спасла множество людей от деградации, являющейся неизбежным следствием психиатрического лечения.
1 июня 1999 г. 29-летний Самуэль Рэнгл поступил в психиатрическую клинику Пэттон в Сан-Бернардино (штат Калифорния). Зная по прошлому опыту, что прием психотропных препаратов вызывает острые реакции его организма, он отказался принимать сильнодействующий препарат халдол*, который часто используется как «химическое средство стеснения». Он забежал в одну из палат, где его окружили санитары. Накинув ему на голову одеяло, девять человек набросились на него. Еще одиннадцать сотрудников клиники стояли рядом и наблюдали, как на него надевают наручники и садятся сверху. Через два часа Самуэль был мертв.

ГКПЧ расследует, документирует и срывает маску с психиатрии, обнажая жестокость и преступления, совершаемые в этой области. Тысячи людей каждый год контактируют с ГКПЧ, направляя письма с описанием телесных повреждений и убийств, совершенных психиатрами, случаев похищения людей, незаконного заключения в тюрьму, мошенничества в больницах, сексуальной жестокости, и бесчеловечных методов лечения и содержания в психиатрических заведениях. Расследования ГКПЧ привели к осуждению сотен психиатров, психологов и их помощников, и это побудило законодателей и страховые компании прекратить субсидирование преступных психиатрических практик и привести законы в защиту граждан от этих практик.
Благодаря достижениям ГКПЧ, были спасены жизни миллионов мужчин, женщин и детей, которые в противном случае попали бы в руки психиатров. Были освобождены тысячи людей; пациенты вновь обрели юридические и гражданские права. Принятые по всему миру законодательные акты о душевном здоровье остановили произвольное применение электрошока и психохирургии и запретили применение этих варварских практик на детях; законодательные органы получили предложение и ввели в законодательство акты, гарантирующие рассмотрение случаев изнасилования пациентов психиатрами в уголовных судах; и сотням жертв психиатрического лечения, пострадавшим от рук психиатров, были выплачены десятки миллионов долларов компенсации за причиненный им ущерб.
ГКПЧ работает с группами единомышленников, а также с правоохранительными, законодательными и юридическими органами на местном, государственном, национальном и международном уровне, с департаментами здравоохранения, конгрессменами, сенаторами, парламентариями и медицинскими советами над проведением в жизнь необходимых реформ в области душевного здоровья.
ГКПЧ предпринимает различные действия. Цель ГКПЧ - покончить с варварством в психиатрии. Что-то определенно можно и нужно сделать с этой морально и интеллектуально устаревшей профессией. И ГКПЧ это делает. "

http://www.brutal-reality.ru/razr-j.htm
"Электрошоковое лечение, известное также как электросудорожная терапия (ЭCТ), а также психохирургические «лечебные меры» по некоторым сообщениям завоёвывают свои прежние позиции. Однако, со времени своего зарождения эти процедуры сопровождаются конфликтом между психиатрами, которые расхваливают их, и многочисленными жертвами, чьи жизни были исковерканы при помощи этих методов.
Являются ли ЭCТ и психохирургия полезными терапевтическими мерами, или это просто откровенная резня под видом лечения?
Каждый, кто это видел, и содрогнулся от зрелища процедур ЭCТ и психохирургии, знает ответ достаточно хорошо. Этим процедурам свойственны все признаки физической пытки, они скорее напоминают приемы следователя тайной полиции, нежели «медицинского» работника. Видеокадры этих процедур были доступны очень немногим – в том числе и тем, кто законодательно дал зеленый свет их принудительному использованию.
Несмотря на замысловатый научный ореол, окружающий психохирургию и электрошок, очевидная жестокость этих терапий так и не вышла за пределы варварства, которым они отличались ещё на самой ранней стадии своего развития.
«Повреждение мозга, утрата памяти, дезориентация, создающая иллюзию того, что с проблемами покончено»? Именно таковы результаты шокового лечения согласно отчёту об ЭCТ Фонда психического здоровья США за 2003 год."

Во всем мире существует еще закрытые от постороннего взора мирки психиатрических стационаров, где творятся чудовищные вещи, начиная от различных видов "шоков", до привязывания пациента к кровати в наказание за плохое поведение. Слово "жестокость" психиатры не приемлют по отношению к себе, однако большинство их пациентов именно так характеризуют обращение с ними.
Еще недавно пойти к стоматологу было равносильно как пойти на неизбежное испытание болью. Стоматолог бы удивился, услышав, что его обращение с пациентами жестоко, однако у самих пациентов образуется стойкий поведенческий блок, мешающий посетить вновь стоматолога. Преодолеть этот блок способна только еще большая зубная, уже вконец запущенная боль или определенное мужество.
Лечение у психиатров имеет намного более серьезные последствия для психики. Оно не просто не гуманно. Оно неоправданно негуманно.


ОБЫВАЛ
Jr. Poster


Сообщений: 23

E-Mail
21. Про психиатрию « Сообщение №3982, от Сентябрь 19, 2005, 09:52:00 PM»

nan! Обращаюсь к тебе, как к автору.

Обрати, пожалуйста, внимание на следующие, характеризующие психиатрию, обстоятельства.

Психиатрия тяготеет к тому, чтобы подменить вопрос "кто прав?" "диагностикой". Если человечество позволит это психиатрам, оно не выживет. Думаю, что не стоит позволять. Впрочем, не буду тебе мешать. Твоя (очень высоко ценимая мной) авторская деятельность и позиция побуждают меня не надоедать тебе, как модератору.

ЛЮБАРСКИЙ




Род: Мужской
Michael
Jr. Poster


Сообщений: 30

E-Mail
22. Про психиатрию « Сообщение №3984, от Сентябрь 20, 2005, 02:40:55 AM»


автор: nan дата Сентябрь 20, 2005, 01:36:50 AM

"Современные классификации не содержат подразделения на неврозы и психозы"
Содержит. Только теперь психиатры договорились неврозы называть "невротическими расстройствами".

Да они сейчас всё! договорились называть расстройствами. Вот, например, ПТСР (посттравматическое стрессовое расстройство). Это невроз или психоз? Как на ваш взгляд, если люди умирают после психотравмы от соматических заболеваний в первые пять лет после травмы?
А на ваше уверенное "содержит", напомню, что вы предлагали критику к своему состоянию, как диф.диагностический критерий между неврозом и психозом.
Критика может быть и при параноидной шизофрении к синдрому Кандинского-Клерамбо, например, больные приходят к родственникам или врачам и запросто жалуются на "голоса".
Nan, откуда этот критерий "критика" для разграничения невроза и психоза?
Есть такое несколько устаревшее понятие как регистр синдрома, т.е. есть синдромы невротического регистра, а есть психотического. Соответственно, различия между ними определяются синдромальной феноменологией. А главное, врачом, а не самим больным.
И по совокупности признаков, а не на основании отдельных высказываний о критике.
Если б диагностика осуществлялась на основании этого вашего суждения, то все осужденные у нас бы находились на принудке. А диагноз ставился бы путём простого анкетирования.
__br__tag_ Только и всего и продолжают, забывшись, употреблять слово неврозы
С классификацией у психиатров полный кизяк. Они ее меняют методом голосования раз в каждые 10 лет. Об этом уже столько писалось, но ничего невозможно сделать в силу самой сущности психиатрии.

Да и пусть себе употребляют, это сути дела не меняет. Критерий критики к своему состоянию, далеко не главный. Классификации меняют не только психиатры, а врачи всех специальностей. Или вы МКБ-10 не видели? Зачем спекулировать на смене классификаций? О сущности психиатрии вы упомянули вовремя, но в сущности этой, судя по вашим дальнейшим упоминаниям малярии, ... не очень хорошо разобрались.
__br__tag_ Классификация психических заболеваний, несовершенна и весьма условна, что связано в первую очередь с недостаточностью знаний о причинах (этиологии) и патогенезе многих психических расстройств.

Правильно. Ну давайте тогда возьмём ещё шире. Разрешение этих вопросов об этиологии и патогенезе лежит за пределами психиатрии. В психологии и нейронауках и разрешении психофизологической проблемы в целом, это что разве повод для спекуляций?
Пусть нейронауки представят психиатрии полную картину того, как "работает" мозг, а психологи, как функционирует психика. И не вообще, так сказать, в модельном варианте, а у каждого конкретного человека. И это не демагогия. А я вам рассказываю, как это делается в других областях медицины, где мы всегда можем получить гистологию и функциональное исследование. В психиатрии нарушается общий принцип медицинской науки, соотношение структуры и функции.
И если теоретическими основаниями медицины в целом являются патологическая анатомия и патологическая физиология, то в психиатрии на их место приходят нейросайенс и психология. Будем спорить?
И именно из-за этих методологических трудностей в своё время и произошло разделение неврологии (невропатологии) и психиатрии.
__br__tag_ В медицинской науке установлены четкие признаки, согласно которым определяется то или иное заболевание. Кроме совокупности предсказуемых симптомов, должна быть установлена их причина. Либо должно присутствовать определенное понимание физиологии этих симптомов. Малярия – это заболевание, которое вызывает паразит, передаваемый через укус комара определенного вида. Симптомы малярии включают в себя озноб и лихорадку.
Если для совокупности симптомов, которые предположительно взаимосвязаны, неизвестна причина или физиология, то такая совокупность симптомов называется расстройством. «В психиатрии все диагнозы называются расстройствами, поскольку еще никому не удалось доказать, что хоть один из этих диагнозов характеризует реальное заболевание». Так считает доктор Джозеф Гленмуллен, представляющий медицинское отделение Гарвардского университета. В действительности же психиатрия никогда и не выходила за рамки теоретизирования, догадок, предположений и мнений.
Что если бы услышать от хирурга следующее: он не знает, как именно работает сердце, но на этот счёт имеются десятки теорий (но не точных научных фактов) по поводу того, почему следует проводить операцию коронарного шунтирования.

Я бы тут с удовольствием с вами согласился, тем более, что формально вы правы, кроме одного, пожалуй.
Для вас очень большое значение имемо бы то обстоятельство какая именно болезнь, скажем, у вашего близкого родственника, проживающего с вами в одной квартире, и страдающего инвалидизирующим психическим расстройством. Скорее всего, вас бы интересовал прогноз. Т.е. сколько всё это будет продолжаться.
Но сомнений в наличии такого расстройства наверняка бы не было. Ну, и зачем же спекулировать?
Почему психиатры не поднимают знамя борьбы с психологией и нейронауками, которые ничего не дают практике? Психиатры честно работают за копейки и делают своё дело, как умеют и насколько это позволяет уровень развития науки и нормативные документы.
Всё.
Каждый отдельный человек не может отвечать за состояние того общества, в которое он пришел. И если это общество и его наука ещё не накопило того багажа знаний, который бы давал основу для научно-методологической безупречности и не стояла бы реальная социальная проблема лечения и содержания таких больных, то почему психиатры должны отвечать за общественные проблемы?
Да ещё и отвечать всяким бездельникам, которые пытаются испоганить их профессию, нечего в ней не смысля.
Если 50% психически больных содержатся в домах-интернатах, а ещё 25% психохроники по любым критериям, то так ли вообще важны тонкости научной методологии?
Т.е. давайте договоримся так, формально вы правы, но эта правота касается очень незначительной части контингента психически больных.


ОБЫВАЛ
Jr. Poster


Сообщений: 23

E-Mail
23. Про психиатрию « Сообщение №3985, от Сентябрь 20, 2005, 10:40:31 AM»


автор: Michael дата Сентябрь 20, 2005, 10:07:47 AM

. . .Почему психиатры не поднимают знамя борьбы с психологией и нейронауками, которые ничего не дают практике? Психиатры честно работают за копейки и делают своё дело, как умеют и насколько это позволяет уровень развития науки и нормативные документы.
Всё.
Каждый отдельный человек не может отвечать за состояние того общества, в которое он пришел.


КОММЕНТАРИЙ ОБЫВАЛА

К сожалению, психиатры значительно ниже достигнутого обществом уровня здравого смысла. А для того, чтобы в этом убедится, достаточно посмотреть все тексты Michaelа на форумах сайта "МИР ПСИХОЛОГИИ" http://psychology.net.ru/main/img/bottom_1.gif с 8 июня 2005 года. К сожалению, у него есть манера стирать свои тексты, но многие из них сохранились (в виде цитат) в моих текстах. (Мы рядышком, в одних темах. Я там тоже ОБЫВАЛ.) А психиатров я боюсь, в основном, не из- за возможности подвергнуться госпитализации (как объясняет Michael), а из-за того, что психиатры агрессивно противостоят здравому смыслу. А вдруг они весь здравый смысл к чёртовой матери вытеснят? С их то напором! . . .К СОЖАЛЕНИЮ, ССЫЛКА ПРАКТИЧЕСКИ НЕ РАБОТАЕТ. НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ.А вот через эту ссылку можно выйти на активизированное оглавление сайта "МИР ПСИХОЛОГИИ": http://psychology.net.ru/news/psy.html

ЛЮБАРСКИЙ


Род: Мужской
Michael
Jr. Poster


Сообщений: 30

E-Mail
24. Про психиатрию « Сообщение №3986, от Сентябрь 20, 2005, 11:12:48 AM»

Во-первых речь шла не об адаптивных, а о дезадаптивных механизмах, а во-вторых на вопросы желательно отвечать по существу, а не отсылать к целой библиотеке.
К вашим целостным представлениям мы вернемся чуть позже, в них я также вижу много спорного.
Я поставил ясный вопрос, какой единственный механизм психической адаптации вы подразумеваете? Разве это так трудно, процитировать самое главное ?

Образы психиатров и психически больных по материалам СМИ, это в целом ирония и непонятно какую гамму чувств может вызывать эта журналистская пачкотня, пусть и в изложении профессионалов-психиатров. Неужели вы не чувствуете сарказма авторов статьи о психиатрии поданным СМИ

ГКПЧ? Ничего не могу сказать, на мой взгляд всё это не научно.
Вы лично, что знаете о жестокости психиатров? Может ваши друзья что-то рассказывали, личные знакомые?
Только, пожалуйста, не нужно путать жестокость санитаров и переносить действия отдельных алкоголиков, на психиатрию в целом.

И я не понимаю, какое отношение к реальному положению дел, могут иметь эти тенденциозно надерганные цитаты и цитатки из желтой прессы? ЭСТ у нас в стране применяют только в отдельных регионах, мне вот, например, не повезло и за почти 25 лет я ни разу его не видел (Приморский край, Пермская область, Ленинградская область)

Вы разговариваете с людьми, которые знают психиатрию изнутри и ссылаетесь на какую-то, извините, ... фигню.

Закономерно возникает вопрос на что же тогда ссылаться? По данным публикации в СМИ по закону о печати, должны проводится проверки, вот сколько таких проверок было проведено и каковы их результаты?
Сколько возбуждено уголовных дел против психиатров, каковы результаты поверок Уполномоченных по правам человека или прокуратуры. Каковы результаты исследований в области психиатрии сос тороны специалисто по биоэтике.
Т.е. хоть что-то объективное вы можете представить в подтверждение своих слов о жестокости психиатров и психиатрии?
« Последнее редактирование: Сентябрь 21, 2005, 11:40:36 AM Michael »



ОБЫВАЛ
Jr. Poster


Сообщений: 23

E-Mail
25. Про психиатрию « Сообщение №3987, от Сентябрь 20, 2005, 02:29:35 PM»


автор: Michael дата Сентябрь 20, 2005, 02:16:00 PM

. . .Сколько возбуждено уголовных дел против психиатров, каковы результаты поверок Уполномоченных по правам человека или прокуратуры. Каковы результаты исследований в области психиатрии сос тороны специалисто по биоэтике.
Т.е. хоть что-то объективное вы можете представить в подтверждение своих слов о жестокости психиатров и психиатрии?


ОБЫВАЛ:

А сколько раз психиатрам удавалось добиваться удовлетворения гражданских исков к журналистам? А склько раз им удавалось добиться осуждения журналиста за клевету? Людмила Рубина (главный психиатр Петербурга) пыталась такого добиться и ничего у неё не вышло. Насколько я знаю, таких прецедентов не было.

ЛЮБАРСКИЙ


ОБЫВАЛ
Jr. Poster


Сообщений: 23

E-Mail
26. Про психиатрию « Сообщение №3988, от Сентябрь 20, 2005, 02:42:12 PM»

Я добавил РАБОТАЮЩУЮ ссылку в моё сообщение№ 3985. (Раннее вставленная -- не работает.)

ЛЮБАРСКИЙ


ОБЫВАЛ
Jr. Poster


Сообщений: 23

E-Mail
27. Про психиатрию « Сообщение №3990, от Сентябрь 20, 2005, 03:07:14 PM»

В моём сообщении не было никакого отождествления гражданских и уголовных дел. Я чётко отделил одно от другого. Но, уточняю. Распространение ложных сведений -- это основание для гражданского иска. Клевета -- это основание для возбуждения уголовного дела.

ПРИМЕЧАНИЕ ОТ 21 СЕНТЯБРЯ 2005: ДЛЯ ПОНИМАНИЯ НЕКОТОРЫХ МОИХ РЕПЛИК (В ЭТОМ ТОПИКЕ) НУЖНО УЧЕСТЬ, ЧТО Michael ИНОГДА УДАЛЯЕТ ИЛИ СТИРАЕТ СВОИ ТЕКСТЫ.

ЛЮБАРСКИЙ



« Последнее редактирование: Сентябрь 22, 2005, 04:17:25 PM ОБЫВАЛ »



ОБЫВАЛ
Jr. Poster


Сообщений: 23

E-Mail
28. Про психиатрию « Сообщение №3992, от Сентябрь 20, 2005, 05:06:55 PM»


автор: Michael дата Сентябрь 20, 2005, 04:19:42 PM


Людмила Рубина (главный психиатр Петербурга) чего пыталась добиться от, скажем так, обидчика?

И где данные судебной статистики по преступлениям данного вида, где потерпевшими являются психиатры? Что вы в сторону-то всё уводите.


ОБЫВАЛ:

Не понимаю, что у меня не вяжется, и куда я увожу. Я написал о том, что на виду, на слуху -- нет случаев, когда журналисты или были проигравшей стороной в гражданских судебных делах, рассматривавшихся по инициативе психиатров, или были осуждены за клевету на психиатров. Утверждать, что я не понимаю в чём разница -- нет никаких оснований. И мне судебная статистика не нужна потому, что я понимаю следующее: если бы были такие прецеденты, то они были бы хорошо известны. Если Вы, Michael, считаете иначе, то Вы и выясняйте статистику.

О петербургской истории знаю, что было возбуждено уголовное дело по признакам клеветы на "Люду Рубину" (так её называют в Петербурге), что в редакции был обыск и изъяли компъютер (об этом мне рассказывал сотрудник редакции) и, что было это, во всяком случае более трёх лет назад. Приговора не было. Ивинений редакции не было. Опровержений (чего Рубина могла бы добиться в гражданском порядке) тоже не было.

Детали этой истории особого отношения к теме не имеют. Отношение имеет то, о чём я написал в первом абзаце.

ЛЮБАРСКИЙ


ОБЫВАЛ
Jr. Poster


Сообщений: 23

E-Mail
29. Про психиатрию « Сообщение №3994, от Сентябрь 20, 2005, 06:57:15 PM»


автор: Michael дата Сентябрь 20, 2005, 06:56:12 PM
__br__tag_ Утверждать, что я не понимаю в чём разница -- нет никаких оснований.

Любарский, вы за пределами вашего речетатива, что психиатры тупицы и т.д. вообще мало что понимаете.


ГЛУБОКО!


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10294


E-Mail
30. Про психиатрию « Сообщение №3995, от Сентябрь 20, 2005, 08:13:56 PM»

"насчёт обращения "ты". .. Не чувствую пока такой необходимости."
Ладно, не буду говорить про устав в чужом монастыре Я заметил, что когда человеку на обсуждениях трудно перейти "на ты" это значит, что он склонен во что бы то ни стало отстаивать свою точку зрения, невзирая на доводы, другими словами он настроен как непримиримый оппонент (мягко сказано ), а когда человеку легко дается "ты" - значит он готов не рассматривать доводы доверительно так же, как если бы это ему самому пришло в голову. А это бы очень желательно на дискуссиях, которые очень не хочется превращать просто в поле боя. Вот и насчет разговора о психиатрии. Я уверен, что все здесь засветившиеся искренне хотят лучшего, но вынуждают сами себя занимать непримиримые позиции, хотя нужно было бы вместе выработать прагматические возможные отношения.
Итак, в качестве символа моего уважения буду блюсти "вы"

"давайте договоримся так, формально вы правы"
Дело не в том, что я прав, а в том, что существуют реальные проблемы в психиатрии, гораздо круче проблем в другой медицине. И если психиатры настроились их не замечать и отмазываться, то дело дрянь.

"эта правота касается очень незначительной части контингента психически больных"
Их не жалко? Даже если говорить просто о жестокости, то эта "незначительная" часть и творит общественное мнение и страхи. Если же говорить о том, что людей делают "психически больными", ломают их, то незначительной частью тут не отмазаться.
Ну а лечение без понимания этиологии - сродни шарлатанству, ничем не лучше знахарства, а шаманство ему дает 100 очков вперед.

"вы предлагали критику к своему состоянию, как диф.диагностический критерий между неврозом и психозом."
Это не я предлагал, а ваша коллега я не мог говорить вообще о какой-то классификации всерьез просто потому что считаю любую существующую несостоятельной.

"Пусть нейронауки представят психиатрии полную картину того, как "работает" мозг, а психологи, как функционирует психика. И не вообще, так сказать, в модельном варианте, а у каждого конкретного человека."
Ни одна из перечисленный наук (а психология особенно) не в состоянии дать общую системную картину психическим явлениям, оставаясь в рамках только своей дисциплины. Но нейрофизиология дала чрезвычайно богатый экспериментальный материал для сопоставлений и обобщений. Та теория, которая непротиворечиво опишет механизмы адаптивного поведения на этой аксиоматической базе, и сможет представить психиатрии требуемое вами. Мое обобщение на это претендует
Что касается каждого конктерного человека, то различия, если только процессы не дошли до истощения и отмирания, до дисфункции механизмов, различаются только на уровне образования связей при оптимизации поведенческих реакций. Сами понимаете, что это не визуализируется. Но, зная механизмы, образования связей, можно понимать и то, как на них влиять в случае непреодолимых для личности поведенческих блоков (термин системной нейрофизиологии), не модулируя химический фон фармопрепаратами и не нанося общей психической травмы. Надо сказать, что в этом направлении мои представления еще недостаточно развиты, но было бы интересно поработать.

"Психиатры честно работают за копейки и делают своё дело, как умеют... Каждый отдельный человек не может отвечать за состояние того общества, в которое он пришел. "
Можно, конечно, не высовывать головы из общего стада. И тогда незачем принимать участие в обсуждении. А можно попытаться не занимать непримиримой позиции своего клана, а подумать, что можно сделать для улучшения положения. Два кардинально различный подхода и типа людей. Первых я не уважаю и не замечаю, как они того сами желают.

"Во-первых речь шла не об адаптивных, а о дезадаптивных механизмах, а во-вторых на вопросы желательно отвечать по существу, а не отсылать к целой библиотеке.... Я поставил ясный вопрос, какой единственный механизм психической адаптации вы подразумеваете?"
Сорри я не стал описывать механизмы просто потому, что это бы вышло за рамки данной темы. Если вас действительно интересуют мои представления, то, плиз, давайте перенесем эти обсуждения в другу, специальную тему, которую вы можете создать и поставить первые вопросы. Чтобы хоть как-то удовлетворить вашу настойчивость, все же кратко скажу о них, хотя, конечно же, в таком виде это не только не убедит, но останется не понятым вообще (по опыту сужу ).
Во первых, речь идет только об адаптивных механизмах в еще функциональном мозге, без патологий, мешающих нормальному установлению связей. Я утверждаю, что большинство признаков, которые психиатрами расцениваются как проявление психического заболевания, пока не дошло до стадии истощения, отмирания и системной дисфункции, носит характер укрепившихся поведенческих сценариев, не преодолимых со стороны самой личности. Т.е. блоков, запирающих все приемлемые варианты результатов поведения, которые могли бы удовлетворять систему оценки-значимости личности.
Механизм оптимизации связей при формировании жизненного опыта основан на отношении системы оценки-значимости к прогнозируемым (опережающее возбуждение) вариантам последствий поведения, даваемым прежним опытом. Если личность решается на конкретные действия и результат их окажется положительным, то устанавливаются возбуждающие связи для такого варианта, если нет - то тормозные (схематически грубо). В последующей ситуации это повлияет на выбор. Может оказаться так, что ни один из вариантов не окажется возможным, а необходимость действий будет велика. Такой стресс при повторении может привести к очень прочным блокам.
Вот коротко и маловразумительно, конечно же

"вы не чувствуете сарказма авторов статьи о психиатрии поданным СМИ... ГКПЧ? Ничего не могу сказать, на мой взгляд всё это не научно. Вы лично, что знаете о жестокости психиатров? Может ваши друзья что-то рассказывали, личные знакомые?"
Я призываю вас в данном конкретном случае не занимать позии своего клана, а смотреть бесстрастно. ГКПЧ к науке не имеет отношения (как и психиатрия, впрочем ) это не научно, но человечно. Да, я очень немало лично знаю о жестокости психиатров, посещая некоторое заведения и с трудом веря тому, что видел. Да, у меня есть друзья и знакомые, которые рассказывали свои истории в качестве пациентов. Ну и что? Еще несколько не убеждающих свидетельств для тех, кто не желает видеть. Да, я сам в качестве пациента бывал у стоматологов и у меня вызрел блок отвращения к этим процедурам, который не просто преодолевать. Представляю, насколько труднее "психическим больным".

"Вы разговариваете с людьми, которые знают психиатрию изнутри и ссылаетесь на какую-то, извините, ... фигню."
Вы можете выбрать, или учитывать предоставляемые данные внимательно или занять непримиримую позицию. В последнем случае я перестаю поддерживать это обсуждение в вами. "Психиатрия изнутри" старается, судя по вашим репликам, не замечать проблем, а сваливать существующее на то как сложиолсь общество.

" Сколько возбуждено уголовных дел против психиатров, каковы результаты поверок? "
Вы, похоже, даже не просмотрели даже те фрагменты, что я привел.


Род: Мужской
Michael
Jr. Poster


Сообщений: 30

E-Mail
31. Про психиатрию « Сообщение №3996, от Сентябрь 21, 2005, 02:09:59 AM»

Nan, хочу вас заверить, что у меня найдётся ответ на всё высказанное вами выше, но мне это будет уже не продуктивный разговор. Удивительно, что вы проигнорировали указание ПФП (психофизиологическую проблему).
Предлагаю открыть топик по системной? нейрофизиологии, возможно, мне удастся пригласить к разговору кого-то из нейроучёных.

Применительно к такому разговору, полагаю, что целесообразно выяснить, что такое личность в вашем понимании и в общем социально-психологическом смысле. Ну, и по ходу разговора, вероятно, придется коснуться конструкции личности в различных психологических и психотерапевтических концепциях.

Извиняюсь перед коллегой, упомянувшим (шей) критику к своему состоянию.
Кратко поясню, что этот привычный в психиатрической практике показатель, является несостоятельным с позиций методологии науки и неоднократно бит в различных научных работах и форумах, увы.

Очень бы попросил Обывала не вступать со мной в дальнейшие разговоры.


ОБЫВАЛ
Jr. Poster


Сообщений: 23

E-Mail
32. Про психиатрию « Сообщение №3997, от Сентябрь 21, 2005, 10:17:14 AM»


автор: Michael дата Сентябрь 21, 2005, 09:52:20 AM


Очень бы попросил Обывала не вступать со мной в дальнейшие разговоры.


КОММЕНТАРИЙ ОБЫВАЛА

А я и не разговариваю с Michaelom. (Кроме случаев, когда он обращается с вопросами.) A если он не хочет, чтобы я комментировал его высказывания, то пусть пишет их в дневнике, а не в интернете. Любой человек имеет право критиковать любое ПУБЛИЧНОЕ высказывание. Я не позволяю себе (и не намерен позволять себе) ничего противоречащего правилам форума.

ЛЮБАРСКИЙ


ОБЫВАЛ
Jr. Poster


Сообщений: 23

E-Mail
33. Про психиатрию « Сообщение №4000, от Сентябрь 21, 2005, 12:35:43 PM»


автор: Michael дата Сентябрь 21, 2005, 12:18:10 PM
Володу
Извиняюсь, что не уточнил. Я имел в виду не этот топик, а тот в который будет вынесена тема по предложению Nan"a. Да и какой разговор о психиатрии без Любарского, всё равно, что обсуждение актуальных проблем сексологии среди девственниц.


ПИШЕТ ОБЫВАЛ (ВОЛОД):

Разумеется, я учту, что тема предполагаемого (или уже созданного?) топика весьма специальна и, что там уместны отнюдь не любые сообщения. (Я имею в виду и содержание и тональность.) Скорее всего, там не будет моих сообщений, но 100-но не могу этого исключить.

ЛЮБАРСКИЙ


Род: Мужской
Michael
Jr. Poster


Сообщений: 30

E-Mail
34. Про психиатрию « Сообщение №4001, от Сентябрь 21, 2005, 12:43:02 PM»

Не думаю, что такая уж специальная.

Но, например, ваше участие в топике Об общей теории психотерапии выглядело, как вторжение слона в посудную лавку.
Чтобы рассуждать о любых пси- нужно их знать, ну, хоть немного.
И большое вам спасибо, Любарский, что не обсуждаете правовые вопросы.


ОБЫВАЛ
Jr. Poster


Сообщений: 23

E-Mail
35. Про психиатрию « Сообщение №4006, от Сентябрь 21, 2005, 01:45:11 PM»


автор: Michael дата Сентябрь 21, 2005, 12:49:39 PM
Не думаю, что такая уж специальная.

Но, например, ваше участие в топике Об общей теории психотерапии выглядело, как вторжение слона в посудную лавку.
Чтобы рассуждать о любых пси- нужно их знать, ну, хоть немного.
И большое вам спасибо, Любарский, что не обсуждаете правовые вопросы.


ПИШЕТ ОБЫВАЛ:

У Вас не очень высокая способность разделять более общую часть проблемы и более специальную.

И идею сословного равенства, и идею недопустимости рабства, и идею всеобщего избирательного права, и идею (признаю, что спорную, но, кстати, не большевистскую, а эсеровскую), что земля должна стать собственностью крестьян -- развивали и пропагандировали, в основном, такие люди, которые не могли бы написать проект закона. Развитием и пропагандой этих идей -- занимались одни, а их воплощением в законы -- другие.

К этому можно добавить, что Вам свойственно приписывать неспециалисту какое-то фантастическое невежество. Пример: В моих, размещённых выше, текстах -- несомненно, дифференцированы гражданское и уголовное право, а также понятия "распространение ложных, порочащих сведений" и "клевета". А Вы заявили, что я всё это смешиваю.

У Вас, вообще, не очень высокая способность понимать текст (видимо и устный) и затекстовую ситуацию. (А так как Вы психиатр, то это Ваше свойство -- Вы уж извините -- представляет психиатроведческий интерес.)

Вы плохой советчик по вопросу -- о чём следует, а о чём не следует писать неспециалисту. И моих текстов (и старых и новых), в которых будут затронуты и правовые вопросы -- ждите! Их есть у меня!

ПРИМЕЧАНИЕ ОТ 21 СЕНТЯБРЯ 2005: ДЛЯ ПОНИМАНИЯ НЕКОТОРЫХ МОИХ РЕПЛИК (В ЭТОМ ТОПИКЕ) НУЖНО УЧЕСТЬ, ЧТО Michael ИНОГДА УДАЛЯЕТ ИЛИ СТИРАЕТ СВОИ ТЕКСТЫ.

ЛЮБАРСКИЙ









« Последнее редактирование: Сентябрь 22, 2005, 04:28:21 PM ОБЫВАЛ »



Род: Мужской
Michael
Jr. Poster


Сообщений: 30

E-Mail
36. Про психиатрию « Сообщение №4007, от Сентябрь 21, 2005, 02:14:02 PM»


автор: ОБЫВАЛ дата Сентябрь 21, 2005, 01:50:12 PM

автор: Michael дата Сентябрь 21, 2005, 12:49:39 PM
Не думаю, что такая уж специальная.

Но, например, ваше участие в топике Об общей теории психотерапии выглядело, как вторжение слона в посудную лавку.
Чтобы рассуждать о любых пси- нужно их знать, ну, хоть немного.
И большое вам спасибо, Любарский, что не обсуждаете правовые вопросы.


ПИШЕТ ОБЫВАЛ:

У Вас не очень высокая способность разделять более общую часть проблемы и более специальную.

И идею сословного равенства, и идею недопустимости рабства, и идею всеобщего избирательного права, и идею (признаю, что спорную, но, кстати, не большевистскую, а эсеровскую), что земля должна стать собственностью крестьян -- развивали и пропагандировали, в основном, такие люди, которые не могли бы написать проект закона. Развитием и пропагандой этих идей -- занимались одни, а их воплощением в законы -- другие.

К этому можно добавить, что Вам свойственно приписывать неспециалисту какое-то фантастическое невежество. Пример: В моих, размещённых выше, текстах -- несомненно, дифференцированы гражданское и уголовное право, а также понятия "распространение ложных, порочащих сведений" и "клевета". А Вы заявили, что я всё это смешиваю.

У Вас, вообще, не очень высокая способность понимать текст (видимо и устный) и затекстовую ситуацию. (А так как Вы психиатр, то это Ваше свойство -- Вы уж извините -- представляет психиатроведческий интерес.)

Вы плохой советчик по вопросу -- о чём следует, а о чём не следует писать неспециалисту. И моих текстов (и старых и новых), в которых будут затронуты и правовые вопросы -- ждите! Их есть у меня!

ЛЮБАРСКИЙ


Ну, что вам сказать, Любарский.
Всё процированное совершенно никак не соотносится с вашим цитированием меня в предыдушем посте и в целом, ортодоксальной психиатрией и патопсихологией квалифицируется, как резонерство.
Относительно клеветы я вам вчера всё подробно разъяснил и то, что вы путаетесь и то, что у вас нет никаких оснований утверждать о том, что психиатры не выигрывают дел о клевете.
А то, что вы невежда и неуч в моих глазах, так из этого совсем не следует, что вы должны со мной соглашаться.
Но я с людьми вашего уровня в обычной жизни не общаюсь. Очень у вас всё как-то нудно, вязко и тривиально. Вот говорю вам, чтоб без обид, от души и по-товарищески.
Скучный вы какой-то. Перед Беляниным лебезите, мне хамите, задираетесь, ну зачем это?
Я считаю, что психиатрия - это не ваш уровень. Вот начали вы читать Руднева, почитайте Мишеля Фуко, Р.Д.Лейинга, попробуйте выпрыгнуть из критиканства.

Дело в том, что и вы, и я и Nan уже умрем, а психиатрия останется, это же главное.

Человек в эволюционном смысле возникает очень быстро, главное, что его отличает от ближайших к нам приматов - шимпанзе, это развитый мозг, соответственно, душевные болезни были есть и будут.

А то, чем вы занимаетесь, это же такая нуднятина. Я лично никогда каких-то вопиющих злоупотреблений не видел. Они есть, но это не проблема.
Например, какое мне дело до состояния психиатрии в США? Да и до самих США?

P.S. Чтобы вам правильно оценить себя вам нужно пойти поучиться, в коллективе, в учебной группе вас с вашей, извините, демагогией, девушки и женщины вас просто закидают гнилыми помидорами.
Чтобы понимать право недостаточно читать законы, необходимо владеть и более общими понятиями, ТГП и т.д., а у вас этого нет.
Т же самое касается и психологии, психиатрии и психотерапии. Вы выдергиваете какие-то второстепенные нитки и полотна общей картины и ожидаете вселенского признания.
Вот зачем вы даёте ссылки на старые топики?


ОБЫВАЛ
Jr. Poster


Сообщений: 23

E-Mail
37. Про психиатрию « Сообщение №4008, от Сентябрь 21, 2005, 04:38:59 PM»

Текст Michaela (который сейчас за № 4007) отражает особенности мышления. . . нет не самого Michaela. Michael давно не занимается психиатрией, преуспел в каких-то других делах. У него, возможно, относительно нормальное мышление. Текст Michaela отражает особенности мышления тех на кого он (текст) рассчитан. А рассчитан этот текст на психиатров.
Michael знает, что многих его коллег убедит не содержание текста (содержания там нет никакого), а тоталитарная "психиатрская" интонация.

Психиатры тяготеют к тому, чтобы подменить аргументы вот такой интонацией и "диагностикой". ПОЭТОМУ Я, ВОЗМОЖНО, ПРАВИЛЬНО ПОСТУПАЮ, ПОКАЗЫВАЯ ПСИХИАТРА Michaela НА РАЗЛИЧНЫХ ФОРУМАХ. ЧЕЛОВЕЧЕСТВО СОДРОГНЕТСЯ И СДЕЛАЕТ ПРАВИЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ.

Если Michael сотрёт текст (который сейчас за № 4007), то я этот текст процитирую.

ПРИМЕЧАНИЕ ОТ 21 СЕНТЯБРЯ 2005: ДЛЯ ПОНИМАНИЯ НЕКОТОРЫХ МОИХ РЕПЛИК (В ЭТОМ ТОПИКЕ) НУЖНО УЧЕСТЬ, ЧТО Michael ИНОГДА УДАЛЯЕТ ИЛИ СТИРАЕТ СВОИ ТЕКСТЫ.

ЛЮБАРСКИЙ



« Последнее редактирование: Сентябрь 22, 2005, 08:14:30 PM ОБЫВАЛ »


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Maria1111111

Род: Мужской
Michael
Jr. Poster


Сообщений: 30

E-Mail
38. Про психиатрию « Сообщение №4009, от Сентябрь 21, 2005, 04:52:57 PM»


автор: ОБЫВАЛ дата Сентябрь 21, 2005, 04:51:05 PM
Текст Michaela за № 4007 отражает особенности мышления. . . нет не самого Michaela. Michael давно не занимается психиатрией, преуспел в каких-то других делах. У него, возможно, относительно нормальное мышление. Текст Michaela отражает особенности мышления тех на кого он (текст) рассчитан. А рассчитан этот текст на психиатров.
Michael знает, что многих его коллег убедит не содержание текста (содержания там нет никакого), а тоталитарная "психиатрская" интонация.

Психиатры тяготеют к тому, чтобы подменить аргументы вот такой интонацией и "диагностикой". ПОЭТОМУ Я, ВОЗМОЖНО, ПРАВИЛЬНО ПОСТУПАЮ, ПОКАЗЫВАЯ ПСИХИАТРА Michaela НА РАЗЛИЧНЫХ ФОРУМАХ. ЧЕЛОВЕЧЕСТВО СОДРОГНЕТСЯ И СДЕЛАЕТ ПРАВИЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ.

Если Michael сотрёт текст № 4007 (у него есть такая манера), то я этот текст процитирую.

ЛЮБАРСКИЙ


Если я преуспел в другом и давно не занимаюсь психиатрией, то человечество содрогнётся лишь от ваших паралогий, мой друг Любарский.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10294


E-Mail
39. Про психиатрию « Сообщение №4012, от Сентябрь 21, 2005, 08:44:17 PM»

Наверное, мне больше нечего сказать существенного в вопросе о психиатрии, а участвовать в личных боданиях не интересно. Все равно никто никого не перебодает.
Есть только еще одно, что хотелось бы предложить - это поинтересоваться такой альтернативной терапией как холотропное дыхание. Я понимаю его вред для "нормальных" людей. Об этом многое уже говорилось (можно воспользоваться поиском по слову холотроп), например в http://www.scorcher.ru/forum/Sources/printpage.php?board=4&threadid=172
http://www.scorcher.ru/forum/Sources/printpage.php?board=12&threadid=153
http://www.scorcher.ru/forum/Sources/Printpage.php?board=12&threadid=257&start=0
Но есть один интересный момент: когда человек оказывается в порочном кругу заблокированных поведенческих контуров (в том числе в результате наркозависимости), то понижение порога срабатывания нейронов при таких воздействиях как гипоксия мозга позволяет на это время обходить эти блоки потому, что открывается множество дополнительных, еще не заблокированных ассоциаций.
С одной стороны гипоксия сама по себе вредна мозгу, а образование неестественных связей приводит к нарастающей неадекватности ассоциаций внешнему миру, но если человек сам уже не может выбраться из порочного круга, то это может оказаться единственной мерой, способной помочь. Наверняка вместо гипоксии можно подобрать и другие, менее травматические метода, вплоть до психологических. Но это, мне кажется, самое правильное и гуманное воздействие в таких случаях. Обоснование такого метода терапии вполне ясное и совершенно однозначно вытекает из понимания этиологии проблем пока еще функциональной психики.

Вот тема для обсуждения системной нейрофизиологии: http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=6&action=display&threadid=284


Род: Мужской
Michael
Jr. Poster


Сообщений: 30

E-Mail
40. Про психиатрию « Сообщение №4013, от Сентябрь 22, 2005, 01:13:05 AM»

Ссылки по холотропному дыханию почему-то не открылись, но в пределах какого бы из двух ближайших направлений мы его не рассматиривали, трансперсональной психологии или одного из методов в расширительной трактовке ТОП (телески), "механизм" воздействия будет прежний - легкий психоорганический синдром, как следствие гипоксии, т.е. ЭСТ в миниатюре.
Этот же механизм "снижения" и в основе инсулино-коматозной терапии.
Ну и что, мы все это давно знаем.
Доктор Джанишбек Назаралиев лечит атропиновыми комами, а позиция примерно такая.
Наркомания всё-равно смертельное заболевание.
Тоже все знают и несмотря на это едут и платят немалые деньги.
Кстати, наркологические больные к врачам относятся очень доброжелательно, это я уже Любарскому. Надеюсь, что наркологи - это тоже психиатры понятно.



ОБЫВАЛ
Jr. Poster


Сообщений: 23

E-Mail
41. Про психиатрию « Сообщение №4014, от Сентябрь 22, 2005, 08:10:51 PM»

ПРОШУ ИЗВИНИТЬ. ТЕХНИЧЕСКАЯ НАКЛАДА.

ЛЮБАРСКИЙ





Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10294


E-Mail
42. Про психиатрию « Сообщение №4015, от Сентябрь 22, 2005, 08:19:36 PM»

Ссылки исправил наверное, я - псих: думал как бы не забыть заменить все домены в ссылках на реальные и все же забыл! Пора меня показывать психиатрам!
Насчет "легкого психоорганического синдрома" от гипервентиляции по методике Грофа, плиз, интересно получить инфу из первых рук, поэтому и давал ссылки и станет ясно, что не все так просто. "Инсулино-коматозная терапия" (как красиво для довольно паршивого шока!) -дает совсем другие эффекты. Самое важное в сеансах холотропного дыхания - переживание именно того, что больше всего беспокоит. Это должно оказаться на переднем плане в активности мозга и желательно чтобы именно этого и коснулось "переформатирование" связей за счет понижения порога срабатывания нейронов.
Назаралиева я тоже знаю не понаслышке. Он живет на моей родине, в Киргизии, я знаю весь его путь и наблюдал (у меня там много знакомых медиков) сколько душ он погубил, совсем как в рассказах Верисаева, пока не обкатал свой метод.
Кстати, вот письмо его совсем недавнего пациента. И по нему можно судить как его персонал все еще любит психотестирование и верит в него Письмо довольно интересно, вот оно.

Алкоголь принимали? - пытливо заглядывая мне промеж глаз спросил
доктор Эрик.
- Нет.
- Уверенны?
- Уверен.
- Так. Тогда я сейчас отведу вас к психологу на пятый этаж -
Алефтина Федоровна...
Добродушная бабулька дала мне свернутый вчетверо лист бумаги На
каждой дольке сверху было что-то написано: 1.Человек. 2. Человек под
дождем. 3. Дом, дерево и человек. 4. Небывалое животное.
- Вот, возьмите, пожалуйста, карандаш, и нарисуйте все это.
Я изобразил длинноносого мужика в кепке с поднятыми плечами; Зонтик
с выглядывающей глазом и носом из-под него девчонкой; Дачный домик,
дерево с растущими на нем грушами и яблоками и лежащим на травке
раскинувши руки-ноги сапиенсом. И трехрогое с хоботом и большими
глазами, и широким зубастым ртом существо.
Алефтине Федоровне понравилось. Она спросила сколько лет мужику. Я
ответил - 35-40.
-А девушке под зонтом? - Спросила Алефтина Федоровна с необычайым
интересом.
- Двадцать.
- У вас есть дача?
- Нет.
- Как зовут это животное?
- Крыш...
- Что он любит?
- Жрать он любит. Таскает со стола все что попадется.
- А о чем он мечтает? Первое, второе, третье...
- Мечтает пожрать побольше вкусного мясного. О мягком персональном
кресле чтобы никто не сгонял и об импортном сортире с наполнителем
из мягких разноцветных шариков.
- А чего боится Крыш? -вкрадчиво произнесла врач.
- Боится что его поймают на столе.
- Та-а-ак! - Алефтина Федоровна достала восемь разноцветных карточек и
разложила их в два ряда по четыре. - Когда у нас хорошее настроение,
нам нравятся яркие цвета - декларировала она.
Я не согласился - Яркие цвета нравятся когда у нас дурной вкус, или
мы еще дети...
- Ну ладно... Выберете самую приятную ВАМ на цвет карточку.
Я выбрал коричневато-серую.
- Вторую.
Я выбрал черную, потом матовостальную, светлосерую, синюю,
малиновую, оранжевую и, наконец, желтую.
Тут вошел доктор Эрик. - Ну, как дела?
- У него депрессия - поставила точку Алефтина Федоровна. - Не знаю
как он пойдет на молчание, о чем он у вас думать там будет?
После этого меня поместили в мою же прошлую 54-ю палату. Сказали
чтобы я обедал, ужинал и отдыхал. Завтра поедем. Вернемся в
понедельник утром. А сегодня никаких провокаций больше уже не будет.

Приехали. В Бешкунгее местечко называется Таштар-Ата. В нижней юрте
разместилось двое охранников. Они набили рюкзак продуктами и повели
меня наверх. Шли час с тремя остановками. Охрана разгрузилась и тут
же ушла, оставив мне шесть коробок лапши дешерак, 2 булки хлеба,
палку украинской колбасы, банку балтийской сарданеллы в оливковом
масле, банку скумбрии дальневосточной, щоколадку, две банки
сгущенки, 30 пакетиков чаю, килограмм печенья, 2 литра шоро, 4 литра
минералки "Джаллал-Абад", 30 литров свежей родниковой воды и библию.
Юрта оборудована коврами, постелями, посудой, самоваром, жаровней и
строгими плакатами типа - "Смеётся тот, кто смеётся последним."
Я открыл дырку в куполе и в юрте стало прохладно. Потом соорудил
себе лежбище и сейчас предамся чтению библии. Да... юрта расположена
в зарослях зреющего боярышника. Имеются удобства типа сортир,
вооруженные туалетной бумагой мелованной. Внизу открывается полный
вид на город с восточной стороны. Жаль нет камеры, или
скорострельной гаубицы...
В библии сразу неприятности: "В начале сотворил Бог небо и землю.
Земля же была безвидна и пуста и тьма над бездною, и Дух Божий
носился над водою." Поэтично. Но откуда взялась вода? Ведь покамест
Бог сотворил лишь небо и землю! Под чтение священного писания я
незаметно уснул Очнулся в 14-30 Жрать не хотелось, но я решил
устроить самоварчик и захавать один дешерак.
Вытряхнув золу и остатки воды, я установил котел как можно
вертикальнее и заполнил его водой. Теоретически я знал что не
следует захламлять дымоход и поэтому решил поддерживать огонь
неспеша и элегантно. Набрав сухих веточек я легко разжег их и целых
пять минут у меня не было никаких проблем. Потом я увидел длинную
трубу и сообразил насколько активнее пойдет процесс, добавь я тяги.
Это как трансфокатор на фотоаппарате. Я подкинул мелких и совершенно
сухих дровишек и получил большой и густой дым.
Я ждал что вот-вот его прорвут языки пламени, но - напрасно. Процесс
явно пошел на убыль. Тогда пришлось принять экстренные меры. Я
подбавил еще топлива и бдительно оросил его сверху соляркой... Потом
бросил туда горящую спичку и все действительно вспыхнуло. Но как
только сгорел нефтепродукт, огонь превратился в густой дым с
устойчивой тенденцией к исчезновению. Я еще раз попробовал
форсировать события и быстро понял что жрать-то мне и в начале не
хотелось... А теперь еще руки наглухо пропахли солярой, а это не
самый апетитный запах. В отместку я до отказа забил дымоход самовара
щепками, так что любому с единственного взгляда стало бы сразу
понятно что здесь произошло.
Я вскрыл один пакет лапши и наполнил его горячей-таки водой. Я
сожрал его, но решил что до послезавтра обойдусь колбасой,
консервами и хлебом с маслом. Шоколад я захавал вслед за лапшой.
В пять я снова докопался до самовара. Вытащил щипцами у него из
глотки нетленное топливо и потратив грамм двести солярки довел
воду градусов до пятидесяти. Замочил еще один дошерак...
Сумерки. Я смотрю на город. Какой он маленький и простой. Что я
должен был понять сидя здесь с самоваром?
Бум благополучия закончился в 98-м. Семь лет и сегодня мне - полная
жопа! Я живу подаянием, забирая нужные и трудные деньги у
родственников.
Могло быть иначе? Если бы эти семь лет я не пил? Да, конечно!
...
Может быть мне дано прожить еще семь лет? Возраст трудоспособный.
Если прожить их правильно, я наверняка окажусь среди преуспевающих
победителей. Я ТАК ДУМАЮ.

Еще. Никогда не ночевал я один в юрте. И это обстоятельство привело
меня к мысли что может быть это я прощаюсь с Киргизией. И не знаю -
рад я этому, или нет...
Вынырнув в утро, в восемь часов я уже занимался самоваром. Возле
юрты я нашел два мешка мелких дровишек. Ножом я настругал из них
длинные лучины, вычистил золу, заменил воду и поджег. Огонь
появился. Я сидел рядышком с титаном и думал, что может быть я здесь
для того чтобы проявив настойчивость овладеть самоваром, потом
проведя аналогию понять, что если человек может победить самовар,
значит он может победить и алкоголизм...
Захрустело и к нам подошел охранник.
- Ну, как дела? Как раз к самовару...
- Да вот - не закипает пока (было 8-40)
Охранник принес из юрты трубу, снял с самовара подставку для заварочного
чайника. Смочив довольно крупную дровишку солярой, он поджег её и
сунул в очаг. Там слегка загорелось. Тогда он насадил на самовар
трубу в которой сразу же загудело.
- Ну вот и тяга пошла... - прокомментировал спокойно маэстро
процесс.
Я кинул внутрь трубы пару дровин для эксперимента - огонь не потух.
Через пять минут закипело и, удалив щипцами топливо из чрева
аппарата, мы занесли его в юрту и я заварил доширак, а охранник -
чай. Вскоре он ушел, а я прилег с библией.
...
(...И сказал Господь Бог Аврааму - Возьми сына своего Иссаака,
приведи на место всесожжения и принеси его в жертву мине...")
Нет, ребята, не для нас определенно...

Не такими уж долгими оказались эти двое суток. Через пару часов уже
стемнеет, а утром прйдет за нами машина.
Я посмотрел еще на город залитый огнями, не зная молиться ли ему,
или так... Что же я еще понял? Что человек не должен быть один.
Одиночество - это херово. Поэтому действовать нужно так, чтобы не
отталкивать от себя людей, а притягивать. Вот и все.
Утром я отнес на гору конгломерат и когда я его бросил в кучу,
он, кажется, треснул. Потом я завязал свой платок вокруг ветки
боярышника и удалился.



ОБЫВАЛ
Jr. Poster


Сообщений: 23

E-Mail
43. Про психиатрию « Сообщение №4016, от Сентябрь 22, 2005, 08:28:41 PM»


автор: ОБЫВАЛ дата Сентябрь 22, 2005, 08:25:22 PM


ПИШЕТ ОБЫВАЛ (Michaelu):

У Вас не очень высокая способность разделять более общую часть проблемы и более специальную.

И идею сословного равенства, и идею недопустимости рабства, и идею всеобщего избирательного права, и идею (признаю, что спорную, но, кстати, не большевистскую, а эсеровскую), что земля должна стать собственностью крестьян -- развивали и пропагандировали, в основном, такие люди, которые не могли бы написать проект закона. Развитием и пропагандой этих идей -- занимались одни, а их воплощением в законы -- другие.

ЛЮБАРСКИЙ


. . .Процитировав себя любимого, обращаю внимание форумчан вот на что:

Иногда, общество, В КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ, заинтересованно в том, чтобы обслуживающая его структура совершенно не учитывала интересы общества и учитывала только интересы личности.

Привожу четыре (значимых в связи с психиатрическими проблемами) вопроса: 1)Является ли человек психически больным?; 2)Следует ли его лечить?; 3)Как его лечить?; 4)Следует ли его опекать и как опекать? (Я считаю, что нужно законодательно предусмотреть разные -- в том числе, "зарешёточные" -- формы, НЕПРЕДУСМАТРИВАЮЩЕЙ ЛЕЧЕНИЯ, опеки.)

На мой взгляд, нужно законодательно установить такой подход -- при решении первого и четвёртого вопроса нужно учитывать и интересы общества. А при решении двух других -- только интересы пациента.

Развиваю эти соображения. Представьте себе, что присяжным сказали ПРИМЕРНО следующее:

"Решая вопрос о том, опекать ли Андрея Чикатило за крепкими решётками, вы должны исходить в основном из интересов общества, а решая вопрос -- подвергнуть ли Чикатило принудительному психиатрическому лечению, вы должны исходить исключительно из интересов господина Чикатило".

Затем присяжные выслушивают адвоката и ДОПРАШИВАЕМОГО адвокатом и председателем психиатра. Затем допрашивают вызванных судом (в том числе и вызванных по требованию адвоката) свидетелей. (Процедура и вопросы, естественно, могут быть и несколько иные.) Какое решение примут присяжные, если они не клинические идиоты?

А теперь о том в состоянии ли председатель суда, прокурор и адвокат допрашивать психиатра. Вполне в состоянии, потому что вопреки утверждениям психиатра Michaela, вопрос о целесообразности и допустимости применения к господину Чикатило принудительного психиатрического лечения и (или) опеки -- очень и очень отличается от вопроса, какой диагноз ему поставить.

В конце концов, право тоже весьма специальная область, но считается, что присяжные в состоянии решить -- нарушил подсудимый закон или нет. И вместе с тем, и председатель, и прокурор, и адвокат в суде говорят иначе, чем на научной конференции или профессиональном совещании. И от психиатра можно того же требовать.

. . .И, разумеется, суд должен быть обязан проявлять ко всем утверждениям психиатра такую же придирчивость, какая должна проявляться к доказательствам по уголовному делу. И к немедицинской "фактографии" (типа: действительно ли человек напал, угрожал) -- тоже должна проявляться такая же придирчивость. И участие адвоката должно быть обязательным. Всё это вполне возможно, так как при таком подходе активность психиатров снизится. Вместе с тем, граждане должны проявлять большую требовательность к правоохранительным органам, а не "сигнализировать" психиатрам о ближних -- только по тому, что "от ментов ничего не добиться".

. . .ПОЛЬЗУЯСЬ СЛУЧАЕМ, ОБРАЩАЮ ВНИМАНИЕ НА СЛЕДУЮЩЕЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВО: ДЛЯ ПОНИМАНИЯ НЕКОТОРЫХ МОИХ РЕПЛИК (В ЭТОМ ТОПИКЕ) НУЖНО УЧЕСТЬ, ЧТО Michael ИНОГДА УДАЛЯЕТ ИЛИ СТИРАЕТ СВОИ ТЕКСТЫ.

ЛЮБАРСКИЙ










« Последнее редактирование: Сентябрь 23, 2005, 11:58:25 PM ОБЫВАЛ »



Род: Мужской
Michael
Jr. Poster


Сообщений: 30

E-Mail
44. Про психиатрию « Сообщение №4017, от Сентябрь 23, 2005, 03:56:27 PM»

Nan, извиняюсь, отвечу чуть позже
==========

Обывалу, хоть бы сказал имя, как обращаться Старик, ну, мы ж об этом обо всём уже сто раз говорили


Гость (гость)
45. Про психиатрию « Сообщение №4099, от Ноябрь 23, 2005, 12:39:35 PM»

Сайт про психушку http://psychiatrysait.freespaces.com рассказ про психиатрическую больницу


ПСИХОТЕРАПЕВТ (гость)
46. Про психиатрию « Сообщение №4100, от Ноябрь 24, 2005, 03:08:30 PM»

Да ладно вам этот флуд пополнять. Как давно известно Michael бот Шенцева. Шенцев использует его для раскрутки сайта как попугая. Никакого Michael -a НЕТ.
Всем смотреть http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=593
Где Michael кричит
- Я не бот, я не бот , далее конвульсии, бессмысленный флуд и треп. Ну прям как здесь.



ПСИХОТЕРАПЕВТ (гость)
47. Про психиатрию « Сообщение №4103, от Ноябрь 25, 2005, 03:52:20 PM»


автор: Michael дата Ноябрь 25, 2005, 03:43:38 PM
Я бот? ... Кстати, а что это такое "бот"?
Я не бот... Я не бот, а кто такой бот? А Шенцев говорит, Michael не мой бот. Но так как бот "Michael" сливает Шенцеву, и просто поднимает его рейтинг за счет опускания психиатра-бота "Michael". Какой же это психиатр, если ведется как щенок на поводке?
Бот это такая штука, если играли в CounterStrike - это компьютерные герои, которые бегают и умирают ради победы одного ГЛАВНОГО - в данном случае Шенцева
автор: Michael дата Ноябрь 25, 2005, 03:43:38 PM
И вы не психотерапевт.
Не боту это говорить. Пусть на сцену выйдет Шенцев, с ним я бы поспорил, а с Шенцевым, под именем "Michael" как то не с руки. Да он и сам своего бота игнорирует - вот ведь ирония судьбы (с) Брагинский, Рязанов


ОБЫВАЛ
Jr. Poster


Сообщений: 23

E-Mail
48. Про психиатрию « Сообщение №4104, от Ноябрь 25, 2005, 04:53:16 PM»


автор: ПСИХОТЕРАПЕВТ дата Ноябрь 25, 2005, 04:38:35 PM
Да ладно вам этот флуд пополнять. Как давно известно Michael бот Шенцева. Шенцев использует его для раскрутки сайта как попугая. Никакого Michael -a НЕТ. . .


ПИШЕТ ОБЫВАЛ:

Господа! Не сбивайтесь на анекдот. Я, идя от профиля Michaelа на одном форуме, собрал (и с помощью "ЯНДЕКСА", и по всякому) много сведений о нём. Давать ссылки не считаю возможным по этическим соображениям. Но, поверьте.
Michael, действительно, существует и он, действительно, психиатр.

ЛЮБАРСКИЙ


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Michael

ПСИХОТЕРАПЕВТ (гость)
49. Про психиатрию « Сообщение №4106, от Ноябрь 25, 2005, 05:24:50 PM»


автор: Michael дата Ноябрь 25, 2005, 05:22:26 PM
Спасибо, Володя, а то я уже засомневался, существую ли
Таких, как я в стране десятки тысяч, просто их мало видно в интернете.
Ну и ? Так ты бот Michael или Шенцев тебе просто деньги заплатил? Чтобы на форумах было какого психиатра опускать и поднимать свой авторитет? Может ты и вправду есть, просто ручки грязные?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10294


E-Mail
50. Про психиатрию « Сообщение №4109, от Ноябрь 25, 2005, 07:26:42 PM»

Слушай, псих-терапевт, нафига ты это делаешь? Любовь к раздражению? Тогда в самом деле тебя прикрыть надо, так что считай это последним предупреждением. Тебе не все равно кто и под какой вывеской приводит доводы? Или важнее доводов сами разборки? Здесь это считается неинформационным мусором и подлежит очищению. Предоставляю последний шанс реабилитироваться: или ты говоришь по суди, приводя вразумительные доводы, которы представляют интерес не только для тебя самого или прощай.


ПСИХОТЕРАПЕВТ (гость)
51. Про психиатрию « Сообщение №4113, от Ноябрь 27, 2005, 02:14:34 PM»

По сути, так по сути. Стоит 2 вопроса
1. Этический: допустимо ли врачу ставить диагнозы не пациенту? И публиковать их на форуме, без согласия человека (даже не пациента)? А если этот врач психиатр?
2. Допустимо ли использования нескольких ников человеком (ник =maxim, Michael, Солеваров, и мн. др., а человек один Шенцев) -Шенцевым, для раскрутки своего проекта? - вроде допустимо. Но допустимо ли используя чужой ник совершать действия поднимающие вопрос 1?

nan как вы считаете?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10294


E-Mail
52. Про психиатрию « Сообщение №4114, от Ноябрь 27, 2005, 03:13:54 PM»

Какие-то проблемс на пустом месте?
Мне кажется, что диагноз врача - официальный документ, который протоколируется по принятой форме и в законодательстве регламентированы случаи злоупотребления и соответствующие наказания. То, что высказано врачом неофициально, диагнозом в правовом плане не назовешь, лаже если сам врач это сделает. Он несет ответственность в этом случает только за произнесенные слова, если за это предусмотрена ответственность. Публиковать диагнозы, насколько я знаю, запрещено без согласия пациента.
Что касается этики, вот ты же назвался здесь психотерапевтом и ставишь диагнозы Michael Ничего изящного в этом не вижу.
Насечет ников, на то они и ники, говорящие другим: я хочу чтобы в этом месте меня называли вот так-то. И никто не обязан указывать причину почему он этого хочет. Хорошим тоном в инете считается уважать право выбора любого ника. Никто не забивал свой ник как уникальный в сети, чтобы никто другой им не мог пользоваться. Такое можно сделать только зарегистрировавшись и тогда этот ник станет уникальным у этом месте в рамках действия авторизации.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 746

Телефон: +79217162023
53. Про психиатрию « Сообщение №4115, от Ноябрь 27, 2005, 04:27:22 PM»

ПСИХОТЕРАПЕВТ, а у тебя случаем не фио Шенцев? А может все тут под одной фамилией? Нет, пожалуй, это ДНК у нас похожие, а фенотип и фамилии, наверно, разные. Или не так, психотерпевт?
Я утверждаю без конца:
"Ношу фамилию отца!"
Вопрос лишь в том,
Что кто отец?
Узнать хотел бы наконец.


ОБЫВАЛ
Jr. Poster


Сообщений: 23

E-Mail
54. Про психиатрию « Сообщение №4117, от Ноябрь 27, 2005, 06:57:02 PM»

Подмену аргументов диагнозоподобными суждениями, на мой взгляд, следует рассматривать, как флуд. Но гораздо интереснее другое явление. В последние два месяца я много писал о нём (как volod) в разных темах на форумах Собчик и Белянина. Я имею в виду -- ДЕМОНСТРАТИВНУЮ И ВЫЗЫВАЮЩУЮ неубедительность психиатров.

ЛЮБАРСКИЙ