Короткий адрес страницы: fornit.ru/2825
На форум
  Автор

А чтоб мозги не кисли. :)

(Просмотров: 32245)
ossorian
Full Poster


Сообщений: 61


E-Mail
1. А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3262, от Февраль 02, 2005, 06:43:18 PM»

Что-то тихо здесь стало. Вот статейка для обсуждения о нейрокомпьютерах и пр. Особенно интересны мысли nan'а, как спеца в подобного рода делах.

http://www.nauka.sib.net/miscel/telekinez.html
Человек осваивает телекинез?

О том, чтобы управлять окружающим миром силой мысли, не ударив при этом "палец о палец", человек мечтает уже давно. Однако для людей, по тем или иным причинам лишенным возможности физически воздействовать на предметы, такая перспектива часто приобретает жизненно важное значение. Сегодня для многих парализованных пациентов появилась реальная возможность вновь влиться в рутину повседневных и обыденных занятий.

На самом деле речь идет не о мистическом телекинезе - передвижении предметов в пространстве при помощи силы мысли, а о вполне определенном механизме распознавания сигналов нейронов головного мозга. Дело в том, что каждому физическому действию тела соответствует вполне конкретная картина мозговой активности. А дальше - дело техники, очень тонкой техники.

Недавно компания Cyberkinetics в США объявила о том, что ее сотрудникам удалось успешно внедрить в мозг больного, разбитого параличом, специальный чип, позволяющий ему управлять компьютером. Теперь 24-летний молодой человек может читать и отсылать электронную почту и даже играть в компьютерные игры, оставаясь по-прежнему прикованным к инвалидному креслу. По задумке исследователей, возможности парализованных людей можно будет расширить, подсоединяя к компьютеру всевозможные электронные устройства - телевизор, музыкальный проигрыватель и так далее.

Система, разработанная компанией, носит название BrainGate. Она заключается в том, что в кору головного мозга пациента внедряется специальный микрочип, который способен собирать данные от нейронов головного мозга, анализировать их и посылать уже оформленный в понятный для компьютера язык сигнал. Компьютер в свою очередь при помощи специальных программ выполняет поданные мозгом пациента команды.

На первоначальном этапе эксперимента чип будет вживлен пяти пациентам. Если испытания пройдут успешно, довольно скоро можно ожидать довольно появления BrainGate на рынке медицинских услуг.

Подобные эксперименты проводились и раньше. Проект под названием Adaptive Brain Interface разрабатывался несколько лет назад под эгидой Еврокомиссии. Тогда парализованному лондонцу Каталану О'Фильбину также внедрили чип в кору головного мозга и после нескольких часов тренировки компьютера, он смог "напечатать" на экране слова - "Футбольный клуб "Арсенал". Однако больше новостей из недр ЕС об этом проекте не поступало. Сотрудники же Cyberkinetics настроены бодро, они намерены в ближайшее время провести клинические испытания на пяти пациентах сразу.

Сила мысли и никакой мистики

Успех BrainGate будет означать уникальный прорыв в развитии технологий, способных "понимать" сигналы, подаваемые человеческим мозгом и интерпретировать нейронные импульсы в математические алгоритмы.

Свои исследования компания Cyberkinetics начала с экспериментов на обезьянах. Животным вживлялся микрочип в ту часть мозга, которая отвечает за движения конечностей. Затем обезьян натренировали на игру в довольно примитивную, но пришедшуюся животным по душе, компьютерную игру. Им надо было при помощи джойстика ловить мячик на экране. Тем временем микрочип собирал данные о поведении нейронов во время игры. Изучив поведение подаваемых мозгом сигналов, исследователи отключили джойстики от компьютера, переключив управление на микрочип. Ко всеобщему удивлению ничего не изменилось, обезьяны как играли, так и продолжали играть, а мячик как прыгал по экрану, так и продолжал прыгать.

Сенсация заключалась в том, что животные никак не отреагировали на отключение джойстиков и подключение их мозга к компьютеру напрямую. Все предыдущие эксперименты, в том числе и с парализованными людьми, приводили к сильному чувству усталости вплоть до измождения. По словам самих исследователей, самое сложное - это наладить связь между мозгом человека и чипом. Как только чип натренируется понимать своего хозяина, дело начинает спориться.

Эксперименты с приматами проводились и ранее в университете Дюка в Южной Каролине. Там ученым удалось создать механическую руку, которая в живом времени повторяла движения обезьяны. Команды при этом подавались чипом, вживленным в мозг животного. Позже исследователям удалось проделать тот же эксперимент, но на расстоянии сотен километров, подключив компьютер к интернету. Теперь эта группа ученых работает над обратным процессом - она пытается заставить обезьяну чувствовать то, что делает ее отдаленная "кибер-рука".

Проблемой управления компьютером силой мысли занимается также Институт перцепционного искусственного интеллекта в Швейцарии. Пока эксперименты находятся на очень ранней стадии, однако ученые уже заявляют, что умеют распознавать то, о чем думает человек. К примеру, о еде, о прогулке или о цвете, правда о каком именно цвете или о какой именно еде, пока ученым догадываться не удается.

Исследователи же из Cyberkinetics на месте не стоят. Не успев завершить первый этап эксперимента, они уже говорят о том, что в будущем хотят создать систему беспроводных чипов, чтобы предоставить людям еще больше комфорта и свободы перемещения.

© Михаил Висенс


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10019


E-Mail
2. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3264, от Февраль 02, 2005, 08:13:09 PM»

Если это приобретает такой оборот и размах, то чипы вживлять станут не только больным, но и здоровым. Стоить такое, конечно, будет немало, но очень даже нужные и престижные функции заставят все большее число людей находить средства. Это не только "телепатический" телефонный разговор и управление компом. Кроме эффектроных (исполнительных) будут развиваться и рецепторные каналы, что позволит мысленно принимать информацию. Короче, это - неизбежный путь увеличения коммуникабельности людей, который когда-то приведет к "единому разуму".
Такие каналы строились давно. Называлось это биологической обратной связью. Испытуемый мысленно тужился, изменяя активность определенных участков мозга, так, чтобы это приводило к нужному отклику компа.
Полной телепатии добиться будет невозможно из-за индивидуальных особенностей развития нейронных структур и их локализации. Эффективность связи будет зависеть от способности человека освоить специфику новых образов, типа как новый символьный, но невербальный язык (оперируя не словами, а некими внутренними образами действий).
Как побочный результат, это должно сильно стимулировать нейрофизиологические исследования.


ossorian
Full Poster


Сообщений: 61


E-Mail
3. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3267, от Февраль 04, 2005, 05:52:19 PM»

Я конечно до конца не уверен, существует ли телепатия. В это очень хочется верить (а как ты сказал - раз хочется верить - к этому нужно относиться с особой осторожностью). Но похоже она действительно существует (или некогда существовала), особенно в системе ученик-учитель, мать-ребёнок и прочее. Т.е это сторона духовная.
А то что говорится в этой статье - подход к проблеме с материальной точки зрения. Я в целом не против. Но после твоего комментария - задумался. Разве нам нужен такой общий разум, построенный на проводах (или что там будет) и компьютерах? Это так совсем уже не далеки те реалии, которые показывают в голливудских фильмах о будущем. (Чёрное небо, вживлённые глаза, части тела и чипы, искусственное наслаждение и пр.)
Получается, вырисовываются два пути. Наверное должен быть симбиоз...


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10019


E-Mail
4. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3268, от Февраль 04, 2005, 08:32:04 PM»

Даже если естественная телепатия где-то, как-то и существует (что представляется мне практически невероятным из всего того, что понимаю в этом), то она для нас с тобой - ничто. Никакими медитациями ни ты, ни я, ни миллиарды других людей не приобретут этого качества. Опыты с самыми продвинутыми сенсами и то не дают никаких всеубеждающих результатов. Мечта о том, что будет открыт некий генетический или физиологический ключик - это лишь мечты, совершенно ничем не обоснованные. Между матерью и ребенком - почти бессловесное взаимопонимание, выработанное общим бытом. Есть люди, умеющие так удачно вообразить состояние собеседника (далеко не каждого), что они удивительно часто угадывают их мысли. Но все это совсем не то, во что "хочется верить".
А вот техническая коммуникабельность все мощнее и быстрее развивается. Теперь даже кропали в первых классах не теряют связи с родителями через мобильник и перетыкиваются смс-ками с друганами. Ну, бросив взгляд на это диво издревле, посмотрев, сколько люди тратят времени у компов, как они зависят вообще от всяческой техники и многообразий бытовых ухищрений, наш далекий предок бы испытал шок и, возможно, отвращение. Для него галопом проскакать на коне перед красными девицами неизмеримо более впечатляюще, чем неторопливо проехаться на крутой тачке мимо фригидно потупившихся заджинсованных полупацанов-полудевиц. А многочасовое тыкание в клавиатуру - вообще непостижимо.
Человек слишком от многого зависим. Не говоря даже про малую наркоманию типа чая-кофе-пива и т.п. Но со всеми этими делами, с техникой, которая становится продолжением рук и ума, он явно увеличивает могущество. И летчик в современном истребителе, мгновенно воспринимая плотный поток входящих данных, готовый среагировать сложнейшим образом - это серьезная мощь.
Слушай, а ты не захотел бы иметь имплантант, который позволял бы мысленно совершать любые вычислительные операции, записывать в память данные, звуки и картинки, короче, делать то же, что мощный комп, плюс связываться по типу ip-телефонии, по инету и т.п.? И связываться "телепатически" с обладателями таких же присадок? По-моему ты бы покрутел неизмеримо А ведь это совершенно реальное и не такое уж отдаленное будущее.


Фекла (гость)
5. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3273, от Февраль 06, 2005, 05:26:06 PM»

Спору нет, на столе компьютер или имплантирован в тебя он – великолепный инструмент, помогающий тебе в понимании происходящих процессов. Но при чем тут скрытые возможности человеческого мозга, которые по многим, правда, не явным показаниям имеют место быть. Особенно часты факты ощущения матерей о происходящих смертей с их детьми. И тут, конечно же, нет никакой мистики. Здесь есть необыкновенные всплески в мозгу умирающих, который подобно электромагнитной волне преодолевают расстояния и принимаются мозгом матерей погибающих, потому как имеют точную генетическую настройку колебательного контура, принимающую эти слабые колебания среды

Бахарев.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10019


E-Mail
6. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3275, от Февраль 06, 2005, 06:02:57 PM»

Пока еще достоверно не подверждено существование такого эффекта как сигнал матери. До фига чувствительных мам постоянно беспокоятся, чуть что и думают, не случилось ли чего, хотя все в порядке. Но, бывает, что столь частые волнения оказываются и совпавшими с бедой. Вот тогда говорят о Связи.


Фекла (гость)
7. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3278, от Февраль 06, 2005, 07:10:20 PM»


автор: nan дата Февраль 06, 2005, 06:02:57 PM

Пока еще достоверно не подверждено существование такого эффекта как сигнал матери. До фига чувствительных мам постоянно беспокоятся, чуть что и думают, не случилось ли чего, хотя все в порядке. Но, бывает, что столь частые волнения оказываются и совпавшими с бедой. Вот тогда говорят о Связи.


Все так! Но слишком много фактов ощущения матерями смерти детей, для того чтобы от этого просто отмахнуться.


ossorian
Full Poster


Сообщений: 61


E-Mail
8. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3284, от Февраль 07, 2005, 04:42:13 PM»

Возможно, телепатия - это плод развития человечества в целом. Т.е. она не пможет появиться здесь и сейчас, её необходимо развивать, что это стало обыденным через 10-20 поколений. С другой стороны, возможно это наоборот аттавизм. Ведь раньше дорог почти не было, самолётов-машин тоже. Люди не могли добраться друг до друга. Телефоны - тем более (Кстати, эта мысль появилась только сейчас). Вот и приходилось как-то общаться. Может быть 2-3 тыс. лет. назад телепатия была (может в неразвитом состоянии), а сейчас просто исчезла, мозг уничтожил её в себе. (Это просто предположение).
С третьей стороны, на востоке (в трактатах лам и монахо) телепатия является какой-то уж слишком обыденной вещью по сравнению с Западом. А когда появляется массовость - стоит задумать, а может это не вымысел? Так или иначе, только единицы европейцев могут понять людей востока. Ими надо родиться.
Насчёт имплантанта. Даже и не знаю. Есть у меня только одна мечта - не надо мне ip-телефонии (кстати, я пока точно не знаю что это )) ) Самая главная заветная мечта - это запоминать чётко и навсегда то, что я хочу запомнить. Что угодно: хорошие и умные стихи, прозу, исторические тексты, картины, инструкцию к автомобилю, устройство пульверизатора, алгебраические формулы, имена, лица, языки. Но только, чтоб это не уходило по мере ненадобности, не исчезало, когда этим долгое время не пользуешься.
Я, если честно, очень завидую людям с хорошей памятью. У меня она не то чтобы плохая, но постоянно выпадает то, что очень хотелось запомнить. И вроде бы развиваю, но процесс протекает очень медленно.
А момент телепатии матери-ребёнка, наверное, действительно факт недоказанный. Хотя, как знать. Может быть любая мать думает как раз наоборот.

P.S.Звиняюсь, что долго не появлялся...


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10019


E-Mail
9. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3286, от Февраль 07, 2005, 08:45:18 PM»

ossorian ты уж не ломайся, соглашайся на клевый имплантант! А насчет своей памяти не беспокойся: она у тебя действует совершенно правильным образом, а вот у тех, кто способен все подряд запоминать она нарушена, и это оказывает пагубное действие на интеллект. Могу рассказать почему так подробнее. А сейчас расслабься: nы ничего не забываешь, только это откладывается в тех зонах, где в момент усиленного восприятия не находится фокус твоего сознания. А стоит ему туда попасть как ты сразу вспомнишь


Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
10. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3288, от Февраль 07, 2005, 09:02:27 PM»

Если такие чипы станут реальностью, то наибольшего успеха в работе с ними, как мне кажется, добьются люди, занимающиеся медитативными практиками, особенно практиками визуализации образов

А на счет телепатии и прочих таинственных вещей могу посоветовать книгу "Голографическая вселенная" Майкла Талбота (издательство "София" 2004 г.). Там популярно излагаются результаты работ физика Дэвида Бома, нейрохирурга Карла Прибрама и многих других ученых, а также гипотезы, позволяющие более-менее внятно объяснить результаты очень сильно таинственных экспериментов. Например таких, где мозг саламандр резался на куски и переставлялся в произвольном порядке. Если считать, что функции мозга локализованы, а психические функции - производные от мозга, то саламандра должна умереть. Однако, саламандры не только выживали, но и восстанавливали все приобретенные рефлексы (!). Нейрохирург Пол Питш из индианского университета провел серию из 100 таких операций и получил результаты, которые поразили научное сообщество. Пока никто толком их не объяснил. По мотивам своих экспериментов Питш написал книгу "Перестановки мозга" (Shufflebrain). В "Голографической вселенной" масса таких экспериментов описывается.

Я не хочу здесь пересказывать ее содержание. Скажу только, что с точки зрения голографической гипотезы сознания в телепатии нет ничего таинственного. Она возможна. А по поводу подобных случаев, если кому интересно, рекомендую обратиться к трудам Карла Густава Юнга. Он даже ввел термин "синхронность", который обозначает "неслучайные случайности". Это только Nan пальцы гнет на тему того, что никто ничего не смог доказать. Давно уже смогли. Кому интересно узнать в каком состоянии современные исследования на эту тему - приходите на конференцию Европейской ассоциации трансперсональной психологии, которая состоится летом в Москве. Я, кстати, там буду работать - так что можем и лично поговорить. Подробности - www.transpersonal.ru




ossorian
Full Poster


Сообщений: 61


E-Mail
11. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3289, от Февраль 12, 2005, 05:18:42 PM»

Да. Осталось за малым - где бы достать билетик до Москвы да подешевле? Хотя чем там кто не шутит. Я ведь в Москву-то собирался, и как раз как будто летом.
А вот про доказанность телепатии хотелось бы узнать поподробнее. Юнга что ли почитать? Жаль, его тут в библиотеке нет.
Млин, когда же я на большую землю-то переберусь?

Nan'у: Осталась маленькая проблема опять же: как же, ёлы-палы!, фокусировать на нужной точке памяти в нужный момент???
(Кстати, о том, что человек запоминает всё - это я знал, но как то забыл. ) )
А, ведь действительно, надо просто уметь извлекать это "всё" из памяти. На этом по-видимому и ставится задача её тренировки. Работать надо, по-видимому.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10019


E-Mail
12. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3291, от Февраль 12, 2005, 08:23:15 PM»

Небольшая поправка сказанного Котом: книга "Голографическая вселенная" Майкла Талбота излагает не упрощенно работы означенных ученых, а извращенно. Могу порекомендовать прочитать книгу с моими комментариями, чтобы получить двойное удовольствие. Но в более общем плане, по теме о телепатии и т.п. написал статью, реферирующую материалы по Юнгу (кто он такой и куда же его заносило), по Прибраму и Бому, ну и кое что около этого: Голографическая модель мира и психики, о телепатии, телепортации и связи всего со всем через некую Образующую Волю Вселенной. Этим даю возможность самим разобраться, где правда лежит, а не просто верить словам и рекомендациям


Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
13. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3294, от Февраль 13, 2005, 06:33:50 PM»

Ага, Нан, как всегда в своем репертуаре: везде ему извращения мерещатся Статью сейчас пойду почитаю. Только хочу вот что сказать. Трактовка тех или иных научных данных очень сильно зависит от исходных положений, относительно которых строится вся система (их можно назвать аксиомами или базовой парадигмой). С точки зрения ортодоксов от науки, к коим принадлежит и наш могучий Нан, все, что пишут в любых мистических (или современных психологических) книгах - бред. Это одна из аксиом, которая не подвергается сомнению А все, что нельзя измерить в рамках строгой научной методологии - не существует, то есть вымысел. И фактом не является. Это еще одна аксиома. Ну так о чем тут можно разговаривать, если все выводы уже сделаны заранее?

Вот только Юнгианское направление в психологии не только не умерло, но и активно развивается. Ежегодно выпускаются тысячи терапевтов, которые имеют солидную практику, а также работают в колледжах и университетах. Методы Юнга за десятилетия усовершенствовались и сейчас дают куда более приличные результаты. И у Юнга есть ученики, которые развили его теорию. Гроф, Минделл, Уилбер - это только самые известные из них...

А в современных учебниках по психологии (например, тех, по которым учатся в МГУ) появилась мысль о "плюрализме психологического знания". Мне лично это очень нравится.

Знаешь, Нан, у меня такое ощущение, что тебе очень хочется воевать с ветряными мельницами

Ossorian, нет ни одной работы, в которой эффект телепатии был бы абсолютно строго и "научно" доказан. На любую подобную работу находятся десять других, где результаты исследований опровергаются, причем используются любые методы для того, чтобы доказать следующую вещь: этого быть не может потому, что этого просто не может быть. Часть из таких приемов здесь демонстрирует Нан: например, уничижение научной ценности экспериментов из-за нестрогого соответствия эксперимента допотопной методологии. Подобное положение вещей вызвало множество расколов в психологии и отделения от "университетского" бихевиористского русла множества школ и течений., так как кроме телепатии не принимаются куда более простые и очевидные вещи. Но, к счастью, сейчас начался обратный процесс...

Юнг же ввел понятие "синхронности", или "неслучайных случайностей". К ним относятся различные совпадения, которые образуют ряды, заставляющие задуматься о том, случайности ли это. К частным случаям синхронностей, например, относятся случаи, когда у двух людей в голове постоянно возникают одни и те же мысли, и они одновременно высказывают их (причем количество совпадений уже заставляет задуматься что же это такое). Юнг не дает описания механизмов возникновения синхронностей. Он лишь узаконил их как факты. Чем навлек на себя гнев борцов за чистоту науки типа Нана....



ossorian
Full Poster


Сообщений: 61


E-Mail
14. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3295, от Февраль 13, 2005, 07:19:39 PM»

Ну не сказал бы, чтоб Nan был уж таким ярым борцом за чистоту науки. Он, по-моему, просто умеет расставлять точки над "i", а точнее подходить ко всему логически, что в общем-то присуще и мне (только знаний в некоторых областях у меня поменбше, да и с наукотехникой совсем не связан). А вот у тебя, Чёрный кот, - явная крайность к ненаучности, т.е. ярый борец за ненауку. А крайности, сам знашь, до добра не доводят.
Но я это, боже упаси, не в обиду. А просто так мне кажется. Спасибо за ссылки. Будет время посмотрю обязательно. И, кстати, если Юнг действительно принял их как факты, на основе того, как ты описал. Это, я считаю, вполне научно. А вот то что много у него противников появилось после этого - ну так это всегда так. У Эйнштейна и Ньютона, думаю, тоже много противников было.
Кстати, действительно надо почитать Юнга!


Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
15. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3296, от Февраль 13, 2005, 08:19:20 PM»

Николай, несколько критических замечаний в адрес твоей статьи "Голографическая модель мира и психики, о телепатии, телепортации и связи всего со всем через некую Образующую Волю Вселенной"

1. В своих рассуждениях ты исходишь из своего главного тезиса "мистика - это зло". И всеми силами стараешься его подтвердить, а не разобраться в сути вопросов. То есть, начиная читать книги, ты уже заранее убежден, что ничего хорошего там не прочитаешь. А давно известно, что если заранее внушить человеку, что в комнате находится привидение, то зайдя в комнату он его увидит. Вот ты и видишь такие привидения, так как заранее убежден, что они есть...

2. "Начиная с Юнга, в психологии ответвляется "трансперсональная психология".

Добавлю, что у трансперсональной психологии есть и другие отцы-основатели: Уильям Джеймс, Зигмунд Фрейд, Альфред Адлер, Вильгельм Райх (его вклад, не менее важен, чем вклад Юнга), Отто Ранк, Альберто Ассаджиоли. Просто в рамках трансперсональной психологии были сняты противоречия между школами этих ученых, и их выводы справедливы для разных областей бессознательного. То, что у многих мужчин есть эдипов комплекс (Фрейд) никак не противоречит наличию "панциря характера" (Райх), невротических симптомов, связанных с родовой травмой (Ранк), социальной нереализованности (Адлер), слабой воли (Джеймс) и кошмарных сновидений с архетипическим содержимым (Юнг) и субличностей, перехватывающих управление поведением в повседневной реальности (Ассаджиоли). Любой трансперсональный психолог рассматривает эти проблемы в комплексе, как проявление разных областей психики. И с помощью различных методов (холотропное дыхание - лишь один из десятков других методов) помогает человеку разрешить проблемы и наладить нормальную жизнь во всех сферах деятельности (от избавления от кошмаров и решения сексуальных проблем, до социальной реализации).

3.. Излагая историю Юнга ты почему-то используешь только одну книгу, где его история излагается с совершенно определенной недоброжелательной точки зрения. Кстати, ты мог бы найти еще десяток подобных книг, чтобы мнение стало еще более "весомым". Вот только проблема в том, что все эти недоброжелательные книги основательно расходятся друг с другом в фактах и трактовках и полны несуразиц. Но если уж пытаться непредвзято разбираться в вопросе, то надо было бы познакомиться и с другимим биографами Юнга, которые излагают историю совсем в другом ключе.

4. Обвинение Юнга и прочих мистиков в психических отклонениях - давно известный ход, к которому прибегают ортодоксы от науки. Точно так же действовали и коммунисты, сажая диссидентов в дурдома. Однако ортодоксы забывают, что до сих пор диагностирование психических болезней больше похоже на гадание на кофейной гуще, так как нет объективных параметров, позволяющих однозначно ставить диагноз. Это можно сделать только в случае психозов, вызванных органическими поражениями. А во всех остальных случаях для диагностирования используются такие ненадежные критерии, как "несоответствие общепринятому поведению" и "высказывание мыслей, отличных от общепринятых". Таким образом "нормальный человек" с точки зрения психиатрии - это тот, кто слепо подчиняется всем законам, ведет себя в соответствии с пуританскими нормами (глубоко христианскими в своей основе) и говорит только то, что написано в учебниках. Собственно, этот нонсенс берет свое начало в XIX веке в книгах "Гениальность и помешательство" Ломброзо, а какже "Вырождение" Нордау. С тех пор ничего не изменилось, и сейчас психиатрам хорошо известно, что психические отклонения - необходимое условие для творческого характера. По этому поводу есть масса научных работ. И только в рамках трансперсональной психологии впервые был поставлен вопрос о бредовости такого подхода...

5. В приведенном тобой отрывке из беседы Хокинга и Уэбера, Хокинг не находит ничего лучшего, чем обвинить Бома и Капру в непонимании современных теорий. А далее делает многозначительное утверждение, что "Я не уверен, что эти теории вообще кто-нибудь понимает". Надо полагать, что и сам Хокинг их не понимает? Или понимает только он, а остальные - нет? Но последнее утверждение уже характерно для шизофреников... Я беру на вооружение метод, которым ортодоксы от науки любят опускать своих оппонентов (а при случае - и в дурдома их отправлять)...

6. Цитирую пассаж Нана:

"Что автор требует от читателя своей книги?

Вам даже не нужна предварительная подготовка в области естественных наук. Все, что от вас потребуется, – это открытый ум, способный воспринять любой незнакомый научный термин.

Короче - безусловная вера "

Николай, если открытый ум с твоей точки зрения равен безусловной вере, то ты - пингвин Это образец твоей логики...

7. Пассаж, рассмотренный в п. 6 - это пример передергивания текста со стороны Нана. Вытаскиваем отдельное предложение из контекста и делаем с ним все, что угодно. Я специально посмотрел на то, что написал Майкл Талбот на самом деле. Смысл контекста там совершенно иной, а не тот, что деклариируется Наном.

Пожалуй, достаточно. Статью я так и не дочитал до конца - слишком много несуразиц уже в самом начале, чтобы читать дальше...

Не обижайся, Нан... Мне просто не нравится, когда кто-то пытается охаивать то, чем я живу и во имя чего работаю...


Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
16. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3297, от Февраль 13, 2005, 08:46:54 PM»

>Ну не сказал бы, чтоб Nan был уж таким ярым борцом за чистоту науки. Он,
>по-моему, просто умеет расставлять точки над "i", а точнее подходить ко
>всему логически


Нан расставляет точки над i так как угодно ему, пытаясь охаять и опустить любые мнения, которые не вписываются в его картину мира. Причем действует не логикой, а приемами, характерными для коммунистических пропагандистов. "А, он такое сказал! Вот смотрите: у него тут такая лажа в третьем предложении сверху!" А о том, что это "третье предложение сверху" находится в контексте он забывает. И о том, что не все согласны с его трактовкой научных методов, границ их применимости применимости тоже.

Все это можно назвать "научным фундаментализмом". Я же отстаиваю принцип "психологического плюрализма"...

А вот у тебя, Чёрный кот, - явная крайность к ненаучности, т.е. ярый борец за ненауку.

Я просто слишком хорошо знаю, что многие проявления психики человека вербализируются с большим трудом и для их познания нужны методы, отличающиеся от научных (точнее - от научных, в их "фундаменталистском" понимании). Мало того, я с этими "проявлениями психики" сталкиваюсь каждый день, использую их в повседневной жизни и работе, получая неизменно хорошие и прогнозируемые результаты...




ossorian
Full Poster


Сообщений: 61


E-Mail
17. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3301, от Февраль 14, 2005, 05:22:56 PM»

Насчёт последнего.
Чтож, да будет так. А мне пока не встречалось что-либо реально парапсихологическое или как там. А как только встречается, так энергия чёрной магии так и прёт. А я с этим связываться не хочу. Чревато. Но в общем-то серьёзно ещё ничего такого не искал (а может просто этого и нет).
А вот насчёт первого, насчёт Нана - Я что-то такого не замечал, а на настоящий момент кажется как раз наоборот, - твоя речь, Чёрный кот, не терпит противоречий со стороны других и напыщена фразами, сказанными своим языком, часто для других и не понятным.
Ну ладно, хватит спорить попусту. Как я выяснили при разговоре с Sshone, есть спор, а есть "ссора". В споре рождается истина, а в "ссоре", похожей на спор - ничего не рождается А это уже переливается именно в такое.
И, кстати, у вас с Nan'ом - то же самое. :-7


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10019


E-Mail
18. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3302, от Февраль 14, 2005, 09:07:25 PM»

Не буду всерьез оправдываться после всех навешанных ярлыков, это было бы глупо. Замечу только, что все подобные обвинения обоюдовыпуклы А горячность всегда говорит сама за себя.
К сожалению в моей статье ты, Кот, увидел, как обычно, лишь поверхностную форму и объявил, что в возражениях нет логики. Похоже, что эту логику ты просто не способен увидеть даже в упор.

Я выбрал книгу Пола Ферриса потому, что она - одно из последних биографических исследований Фрейда, преодолевшее ограничения, навязываемые архивом Зигмунда Фрейда, которое можно считать явным игнорированием исторических фактов (см. ниже). Феррис изучил немало документов, писем, воспоминаний, материалов других исследователей, чтобы не упустить в своем изложении ни одного существенного факта из жизни Фрейда. Творчество Фрейда неоднократно исследовалось разными людьми, и постепенно эти исследования открывали новые факты. Так развенчивались мифы, возникшие вокруг истории жизни Фрейда. Так что тянуть на Пола Ферриса как на недобросовестного или предвзятого биографа не стоит.
Кстати, нефиг Фрейда причислять к отцам-основателям трансперсональной психологии

Но можно найти множество других источников и практически во всех говорится о мистической подоплеке рассуждений Юнга и его психологических срывах и бреде на темы "коллективного бессознательного". Вот примеры:

''Жизнь и воззрения К.Г. Юнга'' Руткевича. 2003
http://jungland.indeep.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=17
“Вторжения” коллективного бессознательного ведут не только к индивидуальным, но и к коллективным психозам, всевозможным лжепророчествам, массовым движениям, войнам. Сам Юнг пережил подобные состояния, которые он интерпретировал как такое “вторжение”. В 1912 г., после выхода книги “Метаморфозы и символы либидо” и разрыва с Фрейдом, начинается длительный психический кризис. По признанию самого Юнга, он был близок к безумию, его сознание буквально захлестывали кошмарные образы...
В церкви символы приобретают догматический характер: догматы привносят священное в человеческий мир, организуют его, придают форму внутреннему опыту. Догматический опыт Юнг ставит выше мистического. Мистика приобретает широкое распространение именно в кризисные эпохи, когда догматы окостеневают, когда с их помощью уже трудно передать нуминозный опыт, когда поколеблена твердыня церкви....
Собственную аналитическую психологию Юнг называл то “западной йогой”, то “алхимией XX века...
Католический догмат о непорочном зачатии Девы Марии, принятый церковью в 1854 г., догмат о ее телесном вознесении 1950 г., постоянные явления ее верующим на протяжении нашего века — все это, по Юнгу, знаки обожения земного начала. Эти идеи были затем развиты Юнгом в законченную теологическую доктрину, в которой алхимические и астрологические представления играют значительную роль.

Джозеф КЭМПБЕЛЛ ЖИЗНЕОПИСАНИЕ КАРЛА-ГУСТАВА ЮНГА
http://www.aquarun.ru/psih/soul/soul1.html
Однажды в комнату в сопровождении служанки вошла женщина средних лет на костылях. Вот уже семнадцать лет, как она страдала тяжелым параличом левой ноги; когда Юнг усадил ее в удобное кресло, попросив ее рассказать свою историю, она начала свой нескончаемый рассказ, и Юнг в конце концов вынужден был ее прервать. "Ну хорошо, - сказал он, - у нас больше нет времени на разговоры. Сейчас я буду вас гипнотизировать". После этого она закрыла глаза и без всякого гипноза впала в глубокий транс, продолжая, тем не менее, говорить, описывая свои наиболее поразительные видения. Неловкость ситуации возрастала, молодой преподаватель зашел в тупик, безуспешно пытаясь ее разбудить, - и все это на глазах у двадцати студентов. Его уже начала охватывать паника. Потребовалось около десяти минут, чтобы к пациентке вернулось сознание; придя в себя, она очень смутилась и, кроме того, почувствовала головокружение. Юнг сказал ей: "Все в порядке, я доктор". - "Но я исцелилась!" - воскликнула она и тут же, отбросив костыли, сделала несколько шагов, после чего Юнг, в полном замешательстве, сказал студентам: "Только что вы видели, что может сделать гипноз", - хотя на самом деле он не имел ни малейшего понятия, что же все-таки произошло. А женщина ушла в прекрасном расположении духа, чтобы разнести повсюду весть о своем чудесном исцелении и об "этом кудеснике" Юнге.
...
Однако позднее, когда наследник поинтересовался мнением приемного отца относительно ясновидения и парапсихологии, Фрейд отрезал: "Полная чушь!", - причем "сделано это было в терминах настолько поверхностного позитивизма, - утверждает Юнг, - что я с трудом удержался от резкого ответа, который едва не сорвался у меня с языка".
"У меня было странное ощущение, - говорит Юнг в продолжение своего рассказа о первом реальном кризисе в их дружеских отношениях, - словно моя диафрагма сделана из железа и, раскаляясь, превращается в пылающий свод. И в этот самый момент из книжного шкафа, находившегося справа от нас, раздался такой громкий треск, что мы в испуге вскочили, боясь, что на нас сейчас что-то обрушится. Я сказал Фрейду: "Ну вот, это первый пример так называемого феномена каталитической экстериоризации". - "Ну, ну, успокойтесь, - воскликнул он, - это же сущий вздор". - "Нет, - ответил я, - вы ошибаетесь, господин профессор. И чтобы доказать это, я сейчас предскажу, что через секунду мы опять услышим подобные звуки". Поверьте, не успел я произнести эти слова, как из шкафа еще раз раздался грохот... Фрейд только ошеломленно посмотрел на меня. Я не знаю, что было у него на уме и что означал этот взгляд. В любом случае, этот инцидент возбудил у него недоверие ко мне, и я почувствовал, что чем-то его задел."
Неудивительно, что после такой демонстрации шаманства со стороны новоиспеченного "сына" у "отца" (с его "иде фикс" относительно Эдипа) при следующей их встрече случился истерический кризис.
...
Тем временем его фантазии и сны открыли ему изнутри те самые архетипы, о которых он уже знал из мировой мифологии, его орнаментальные узоры стали преобразовываться в мандалы, магические круги, "криптограммы, выражающие состояние самости", подобные тем, которые на Востоке веками использовались в качестве опоры при медитации.


http://www.awareness-way.ru/articles/jung_r.html
«Живой религиозный опыт следует искать не в церкви, - делает вывод Карл, - многие поэтические и философские произведения гораздо ближе к нему, чем либеральный протестантизм». Позже размышления о Боге, о религиозных таинствах станут одной из главных тем его творчества....
Существует еще одна область знаний, пожалуй, наиболее загадочная и таинственная и Юнг, безусловно, не мог обойти ее своим вниманием. Это - древние эзотерические знания: оккультизм, магия, астрология, алхимия... В 1902 г. Юнг пишет докторскую диссертацию под названием «О психологии и патологии так называемых оккультных феноменов».
1912 г. становится для Юнга началом тяжелого психологического кризиса. По его собственным словам, он был близок к безумию.


http://neft.homepage.dk/jungruss.htm
На протяжении остальных лет своей жизни доктор Юнг продолжал, в соответствии со своим основным убеждением в существовании человеческой души, развивать свои теории, основанные на знаниях, почерпнутых из глубоких исследований различных гуманитарных областей - таких, как антропология, классицизм, мифология, история, гностицизм и других эзотерических и экзотерических традиций знания...
Юнг, который сам обладал большими познаниями в астрологии, написал, среди прочих, книгу "Эон", в которой речь идёт об Эпохе рыб и развитии человека в связи с возникновением и распространением христианства...
Юнг снискал уважение и признание со стороны представителей гуманитарных дисциплин, "смежных" с психологией, таких как религия, антропология, богословие, история искусств и астрология, а также многих других.


Вот где можно прочитать автобиография Юнга, написанная им с помощью Аниэла Яффе: http://nkozlov.ru/?print=1&s=43&d_id=2137
Он доказал свою верность христианству, и наиболее важные его труды посвящены именно проблемам христианства. Они написаны с позиции психологии, и Юнг намеренно связывал психологию и теологию.

Почему я так однобоко подхожу к наследию Юнга? Не только к нему, а вообще к той психологии, которой занимались Фрейд и его последователи. И вот почему: http://www.scorcher.ru/mist/psi/psi.htm

То, что по-сути происходило в психологии, начиная с Фрейда, хорошо описано в http://ppf.uni.udm.ru/bibl_faculty/f/ferris/vveden.html
Психоанализ настолько категоричен, что многие его сторонники с трудом воспринимают любые возражения, и он подвергался нападкам с самого своего появления. Яростная оппозиция, вполне возможно, и помогла психоанализу оформиться, а Фрейду позволила играть роль мессии, преследуемого за свою веру. Европейские психиатры яростно нападали на "выскочек", которые, как те опасались, хотят переманить у них пациентов (в отличие от американских врачей, скорее склонявшихся к тому, чтобы стать такими "выскочками" самим). По мере распространения "фрейдизм" становился все более заметной мишенью. Еще до первой мировой войны иконоборец Карл Краус, владелец венского журнала "Факел", сочинял по поводу психоанализа едкие эпиграммы, иногда довольно грубые: "Если человечество со всеми своими отвратительными недостатками - это единый организм, то психоаналитик - его экскременты".
Фрейд и представители его движения в целом в ответ на подобную враждебность провозгласили, что лишь "посвященные" способны понять систему психоанализа. Отклонения в поведении пациента они называли "сопротивлением" и причисляли к ошибкам, которые можно исправить лишь хорошей дозой все того же психоанализа. Этот прекрасный трюк используется по сей день.
...
куда более опасным, чем ограничения, навязываемые архивом Зигмунда Фрейда, можно считать явное игнорирование исторических фактов. Сейчас запоздалое внимание стали уделять исследованию общей цельности методов Фрейда. Заново анализируют и его подход к известнейшим случаям и историям болезни - в том числе "теорию совращения", а также случаи Анны О. (которая не была его пациенткой) и Волчьего Человека. Тщательному исследованию подвергаются и менее известные случаи - австрийка Эмма Экштейн, американец Гарольд Фринк, - а также сексуальная сторона жизни ранних психоаналитиков, в том числе самого Фрейда. По словам профессора Эдварда Тиммса на лондонской конференции в 1993 году, "история психоанализа тщательно выхолощена", ее "пишут те, кто лично заинтересован в укреплении репутации Фрейда". В общем, интерес к Фрейду возрос, хотя главным образом не в профессиональной среде.


Насчет Хокинга ты просто не дотянул до смысла: ведь так хочется видеть "ортодоксального ученого" смешным дурачком
Ну, а до логики почему же голографическая гипотеза несостоятельна ты просто не добрался.
Как и факты извращения М. Талботом Прибрама и Бома. Так, к примеру, Сам Прибрам пишет, что:"Голографическая гипотеза функционирования мозга в процессах памяти и восприятия — это не теория или модель того, "как вообще работает мозг", а также не некая оппозиция представлению о локализации функций в мозговых системах.". Но из него сделали мистическую теорию.
Я понимаю, что тебе все приведенные доводы по фене и ты не будешь даже в них вникать. Я их писал не для тебя (прошло то время ), а для тех, кто сам пожелает разобраться. Так что там не "коммунистическая пропаганда", а вполне разумные замечания, плюс ссылки на первоисточники, в которых можно все увидеть. И дело вовсе не в охаивании. Я понимаю, что тебе не нравится, когда я привожу сопоставления, показывающие неверность любимых представлений. Тогда просто оставайся с ними и не читай то, что я пишу


Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
19. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3305, от Февраль 15, 2005, 12:50:24 PM»

>Кстати, нефиг Фрейда причислять к отцам-основателям трансперсональной психологии

Это не я причислил, а Гроф и Невил Друри И такое причисление совершенно справедливо, так как положения Фрейда отлично работают для определенных случаев.

>Но можно найти множество других источников и практически во всех говорится о мистической
>подоплеке рассуждений Юнга и бреде на темы "коллективного бессознательного".

Вот-вот, я о том же... Но вообще, чтобы эту "мистическую подоплеку" и "бред" обнаружить совсем не надо лезть к критикам и биографам. Достаточно труды самого Юнга почитать. Но лично мне этим-то Юнг и нравится...

>Я понимаю, что тебе не нравится, когда я привожу сопоставления, показывающие неверность
>любимых представлений

Ты не показываешь "неверность любимых представлений". В том-то все и дело Ты всего лишь показываешь, что сам лично относишься к мистике и трансперсональной психологии отрицательно. Дык. Это твое святое право. Мне не нравится лишь то, что ты пытаешься все это выдать за научную истину. Хотя бы потому, что есть множество ученых, которые не разделяют твоего взгляда.

А на счет "любимых представлений" и откуда они взялись я тебе могу привести всего один пример. Недавно мы ставили серию экспериментов с ЭЭГ (с помощью прибора Полиграф 8К). Не для того, чтобы "двинуть науку" а в рамках программы обучения - интересно было посмотреть, что у нас творится в голове. На рисунке eeg.gif показаны "нормальная" спектрограмма (какие диапазоны мозговых волн характерны для нормального активного состояния примерно 90-95 проц. людей) и моя. Легко видеть разницу: у меня в нормальном активном состоянии (глаза открыты, я сижу на стуле, увешанный проводами, с интересом взираю на компьютерный монитор и слушаю, что говорит другой человек) активизированы альфа, тета и дельта диапазоны, причем амплитуда альфа и тета волн приближается к максимальному значению. И эта картинка не меняется со временем - то есть, я удерживаю это состояние постоянно. У "нормальных" людей такая же картинка наблюдается лишь во время сна со сновидениями. А когда я вошел в состояние медитации, то у меня бета-волны не изменились, а все остальные диапазоны расширились еще больше (местами прибор "зашкаливало").

С точки зрения ортодоксальной науки - я псих (такая картинка, как у меня, характерна, например, для эпилептиков в критическом состоянии). Однако в этом состоянии я спокойно работаю, веду деловые переговоры, общаюсь с людьми на пресс-конференциях, вожу машину (10 лет без единой аварии) и т.д. И единственное мое отличие от "нормальных людей" в том, что я воспринимаю огромный поток информации, который другие люди не воспринимают. И ключи к пониманию этой информации я нашел лишь в мистических книгах, а также трудах Юнга, Грофа, Минделла и т.д. Теперь я умею ей пользоваться в повседневной жизни, и получаю неизменно хорошие и прогнозируемые результаты, которые не укладываются в головах "нормальных" людей. А раньше моя жизнь была больше похожа на сплошной кошмар, так как ни один человек из ученых-ортодоксов не мог сказать ничего толкового. "Пейте реланиум, молодой человек, а еще лучше - аминазин"...

И я далеко не один такой. Среди моих друзей много подобных "психов", которым мистические книги дали возможность полноценно жить и управляться с теми потоками информации, которые другим людям не ведомы...

А ты, Николай, все пытаешься доказать, что такого быть не может, а мистики - это жулики.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10019


E-Mail
20. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3306, от Февраль 15, 2005, 08:50:03 PM»

"Мне не нравится лишь то, что ты пытаешься все это выдать за научную истину. Хотя бы потому, что есть множество ученых, которые не разделяют твоего взгляда."
Опять не верно. Можно я сам за себя скажу, что я пытаюсь? Всего лишь показать те несоответствия в мистических теориях, которые делают их, на мой взгляд, неубедительными, с приглашением желающих взвесить эти доводы на свой взгляд. Вот и все. Не разделять мои взгляды - святое право не только ученых, но и любого человека. А мое право - высказывать свои доводы и формулировать свои представления. Никто не может передать другому знания в готовом виде потому, что каждый приобретает их только сам из доступных сведений.
Если тебе не нравится мое мнение потому, что множество ученых не разделяет моего взгляда, это лишь означает, что ты прислушиваешься к голосу именно этого множества ученых, а не к голосу собственного разума потому, что во втором случае ты не стал бы на них ссылаться, а высказал бы свои контраргументы на доводы в статье, чего ты вообще не сделал.
Так вот, на мой взгляд, приведенные мной в статье доводы полностью (ни одного шанса) дискредитируют (в моих глазах) теории голографической памяти. И еще, на мой взгляд, очевидно, что М. Талбот или толком не разобрался в данных теориях или просто нечистоплотно использовал их в извращенном виде (что более вероятно).
В качестве демонстрации победного шествия мистицизма ты опять приводишь в пример лично себя. Но я не вижу ничего необычайного в демонстрируемых тобой способностях. На мой взгляд, ты довольно не сдержан эмоционально, ты поверхностен в суждениях и нетерпелив, тебе плохо даются сопоставления, а когда речь заходит о науке или научном методе, у тебя возникает нечто вроде аллергического неприятия, хотя в самом методе ничего плохого нет. На мой взгляд твой уровень изложения - не более, чем журналистский, со всеми присущими этому стилю атрибутами. Не более того. Так что пример получается очень неубедительным.
В приведенных спектральных характеристиках ты приводишь некую норму, хотя сам утверждал, что это понятие очень условно. Распределение ритмов зависит от множества условий и состояний организма. Эти ритмы вообще - неспецифическое отражение совокупной активности множества зон мозга (точно так же как электрические наводки в нутре компьютера - отражение его активности). При желании картиной довольно сностно можно научится управлять методом био-обратной связи, чем ты, в принципе, и занимался. Твой результат вовсе не говорит об особых способностях, он говорит об особых состояниях активности мозга. Ты не видел картину у человека, который не спал пару суток? Она похожа на приведенную тобой (а вовсе не на эпилептический припадок, при котором разливается тотальное, хаотическое возбуждение).


Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
21. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3308, от Февраль 15, 2005, 10:46:21 PM»

>Всего лишь показать те несоответствия в мистических теориях, которые делают их, на мой взгляд,
>неубедительными, с приглашением желающих взвесить эти доводы на свой взгляд. Вот и все.

А я и взвешиваю твои доводы. И, пользуясь твоим приглашением и своим "святым правом" высказываю то, что получилось в результате "взвешивания". Иначе что еще меня может держать на этом форуме? Кроме интереса к собеседнику и обсуждаемым темам меня здесь ничего не держит. Но пока ты меня убедить не смог своими доводами. Хотя я получил от тебя массу интереснейшей информации, которую, правда, интерпретирую несколько иначе. Тебя это почему-то злит и ты сразу же пускаешься в свои любимые пространные рассуждения о несамостоятельности мышления, бегстве от реальности, вреде мистики для человечества и т.д.

>Никто не может передать другому знания в готовом виде потому, что каждый приобретает их только
>сам из доступных сведений.

Добавлю, что еще знания приобретаются из анализа собственного опыта и сопоставления этого опыта с опытом других людей.

>Если тебе не нравится мое мнение потому, что множество ученых не разделяет моего взгляда, это
>лишь означает, что ты прислушиваешься к голосу именно этого множества ученых, а не к голосу
>собственного разума потому, что во втором случае ты не стал бы на них ссылаться, а высказал бы
>свои контраргументы на доводы в статье, чего ты вообще не сделал

Голос моего разума говорит, что ты сильно заблуждаешься в самых основных своих аксиомах типа того, что мистика - это бегство от реальности А дальше ты начинаешь наворачивать целую систему на ошибочные аксиомы и получаешь полный абсурд (с моей точки зрения, разумеется), который противоречит той самой реальности и опыту. Дело здесь не в ученых, а в моем личном опыте, который противоречит тому, что ты говоришь. И есть ученые, которые позволяют внятно объяснить мой опыт, интегрировать его, научиться пользоваться своими способностями и т.д. Также есть множество людей, у которых опыт похож на мой. Кстати, я далеко не во всем согласен с тем же Грофом. Но в главном я с ним полностью солидарен, и это результат того, что я его тезисы не принял на веру, а проверил на практике и получил отличные результаты.

Так какой смысл мне высказывать контраргументы в деталях, если я считаю, что ты заблуждаешься в главном? Ты мне предлагаешь играть на своей территории и по своим правилам. А с какого перепугу мне это делать, если я считаю твои правила ложными? Ты отлично приноровился манипулировать информацией. Но я отлично знаю, что можно доказать все, что угодно, беря лишь ту информацию, которая тебе нужна и игнорируя прочую. Все будет строго, логично, обосновано так, что не придерешься в деталях. И лишь зная иную информацию можно увидеть, что лажа присутствует в самом основании такой красивой системы. Но вот здесь ты все, что угрожает твоей системе ты просто объявляешь злом, происками хитрожопых мистиков, которые спят и видят как свои карманы набить, спекулируя на человеческих бедах... Отличный ход... Вот я и говорю, что тебе можно было бы коммунистическим агитатором работать - они те же методы использовали...

>или просто нечистоплотно использовал их в извращенном виде (что более вероятно).

Вот-вот, даже лексика твоя обличительная похожа на ту, что коммуняки использовали. "Он извратил сущность правого коммунистического дела! Расстрелять"

Николай, мне кажется, что у тебя галлюцинации на тему мирового мистического заговора по оболваниванию трудящихся

>Но я не вижу ничего необычайного в демонстрируемых тобой способностях.

Я тоже не вижу в них ничего необычного Это ты все от мистики фокусов ждешь, а вместе с тобой и ребята, которые готовы миллион баксов заплатить за фокус, который они не смогут разгадать. Но в той же самой трансперсональной психологии нет фокусов. Это полностью открытая система, где нет тайн от "непосвященных". Все открыто, все публикуется, ежегодно проходят конгрессы и симпозиумы, где люди обмениваются опытом, спорят и т.д. И есть гарантированные результаты в которых нет ничего "чудесного", и которые прямо зависят от затраченных усилий, как и в любой другой сфере человеческой деятельности...

>При желании картиной довольно сностно можно научится управлять методом био-обратной связи,
>чем ты, в принципе, и занимался.

Я ничем не занимался. Мне нацепили на голову контакты и на экране появилась картинка. И все. Мне фокусы с ЭЭГ ни к чему...

>Твой результат вовсе не говорит об особых способностях, он говорит об особых состояниях
>активности мозга.

Дык, все верно Весь фокус в том, что эти "особые состояния" и являются для меня нормой. И в этих "особых состояниях" есть нечто особенное, чего не бывает в других состояниях.

>Ты не видел картину у человека, который не спал пару суток?

Видел.

>Она похожа на приведенную тобой

Действительно это так. С той разницей, что этот человек почти ничего не соображает и с ног валится, а я - нормально работаю, общаюсь и не чувствую никакого дискомфорта... Зато чувствую много того, чего многие другие люди не чувствуют. Но могут почувствовать и научиться этим пользоваться. Об этом и идет речь во всех мистических книгах. А трансперсональная психология всего лишь это дело изучает строгими научными методами, расходясь с ортодоксальной наукой лишь в базовых аксиомах...

>Она похожа на приведенную тобой (а вовсе не на эпилептический припадок, при котором
>разливается тотальное, хаотическое возбуждение).

Про эпилептический припадок и прочую ерунду я вычитал в строгой научной медицинской статье. А Володя Майков (тот самый главный трансперсональный ученый) мне сказал, чтобы я голову себе глупостями не забивал, и рассказал мне то, что ты рассказал выше...



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10019


E-Mail
22. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3310, от Февраль 16, 2005, 08:41:43 PM»

Кот, ты, конечно, веришь в голографическую модель мозга, но просто на всякий случай, скажу вот что. Ритмы внешних потенциалов, снимаемые с кожи головы, отражает суммарные динамику циркуляции импульсов в замкнутых контурах ансамблей-образов оперативной памяти мозга. Это то, от чего мы освобождаемся во время сна. Эти самоподдерживающиеся возбуждения накапливаются и, имея ассоциативные связи, подвозбуждают сходные образы. Когда таких мест накапливается слишком много, то становится недостаточно эффективной обработка информации: не возможно тонко и точно выделять вниманием нужное среди хаоса подвозбуждений. Потому, что есть ограничение на число дискретов порога начала возбуждения, которое определяет количество одновременно удерживаемых вниманием образов. Это прямо влияет на качество интеллектуальной деятельности. Можно адаптироваться к большому количеству одновременно соседствующих возбужденных образов, и не валиться с ног, но соответственно потерять в качестве. С ног валится заставляет сторожевая система, контролирующая допустимое количество накопившихся возбуждений. Она заставляет найти возможность заснуть. Есть люди с поражением такой системы и они совершенно не испытывают потребности во сне и, естественно, не валятся с ног. Но это очень психически обделенные люди. Я бы не радовался способности не спать и насторожился бы куда больше, чем если бы потерял способность ощущать боль.
Насчет сказанного тобой по статье констатирую обычные твои отмазки Мои базовые аксиомы ты можешь увидеть в статье Моя картина мира, а не придумывать их за меня. И вообще речь шла не о них, а доводах за и против голографической концепции.


Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
23. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3312, от Февраль 16, 2005, 10:35:53 PM»

Николай, твою картину мира я изучал От нее и идет все остальное...

Ну а все твои рассуждения приведенные "на всякий случай", конечно, интересны, однако опыт показывает (а также исследования множества ученых от Анны Вайз до Стивена Лабержа, которых ты, разумеется, причислишь к нечистоплотным жуликам, оболванивающих несчастных верующих), что качество интеллектуальной деятельности при "большом количестве одновременно соседствующих возбужденных образов" не только не падает, но и существенно возрастает. А также возникает много новых замечательных возможностей, которые ты будешь напрочь игнорировать, так как они плохо фиксируются традиционными методами, зато отлично чувствуются Это что-то типа Юнговских синхронностей, которые неожиданно начинают работать на тебя Причем не "в иных мирах", а в этом. И их можно использовать в работе, учебе, творчестве и т.д. Тут есть только одна проблема: научиться отличать голос своей интуиции от голоса страхов и комплексов... Последние порой бывают так сильны, что без методов глубинной психотерапии здесь не обойтись. Путь долгий и сложный, но лично я не жалею о том, что по нему пошел...

Ну а на счет голографической гипотезы спорить в настоящий момент бессмысленно по причине недостаточности данных. Строго здесь ничего доказать нельзя, как, впрочем, и опровергнуть...




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10019


E-Mail
24. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3324, от Февраль 18, 2005, 08:33:47 PM»

Когда встает вопрос о том, что более достоверно: мнение нескольких ученых, утверждающих, что накопление активности оперативной памяти мозга полезно и, в противовес, факт существования механизмов мозга, оптимизированных для избавления от этой активности, то я полагаюсь на то, что природа не оставляет в организма просто так. Даже аппендикс у нас висит не просто так, а выполняет определенные функции. Есть принцип в биологии, подтверждаемый во всех известных случаях, что если что-то в организме не востребовано, то оно довольно быстро исчезает. Это касается не только долговременных особенностей, но текущего состояния: к примеру, если ты не используешь мышцы, они атрофируются. Количество одновременно соседстующих возбуждений имеет оптимум, выше которого наступает информационные потери, подчас критические для психики. Один мой знакомый так и не защитил диссер только потому, что 4 ночи не спал и спятил. Конечно, другой мой знакомый всю жизнь травит себя огромными дозами алкоголя и утверждает, что это ему не вредит (кроме неизбежно потерянного времени в периоды беспамятства и очищения). Но я наблюдаю в течение не одного десятка лет, какой именно отпечаток на психике, на его характере, стереотипах поведения, интеллектуальных возможностях это накладывает. Этим ставится планка, выше которой человек уже не прыгнет (устанавливается компесаторное равновесие, зависящее от степени повреждающего фактора). Причем, во многих отношениях он как бы даже лучше других: легкость общения, не обремененная излишними сомнениями, налицо Это напоминает то, как если у человека вырезать одну из половинок мозга: его способности, к которым более специализировалось оставшееся, становятся выраженными.


Ласточка (гость)
25. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3326, от Февраль 19, 2005, 08:20:59 AM»

Nan! Надеюсь, что, на этот раз мне удалось справиться с цитированием... ;D

<Это касается не только долговременных особенностей, но текущего состояния: к примеру, если ты не используешь мышцы, они атрофируются>
Мда... Нескромный вопрос.... Ты хочешь сказать, что, если монах в течение всей своей жизни следует предписаниям, которые не позволяют ему использовать по назначению свой детородный орган :o - - и, вдруг, в конце жизни, что-то поменяется в его веровании, и он, выйдя из своего монастыря и встретив ту демоническую личность, от которой его оберегала предыдущая вера - и, что, ???- он не сумеет воплотить свое земное Я-по-назначению??? ??? :o ;D
Что-то я в этом сильно сомневаюсь... ;D И не только я...., но и многие . :P.
Кстати, почему бы некоторым органам, которые не несли никаких функций во времени, не отмереть? Я думаю - потому, что они, со временем, несут совсем иную функцию...- например, аппендикс - функцию органов иммунной системы
Кстати, -хоть это и не орган, но, -нафиг (твоим языком) :D, девственная плевра у женщин? Уж, совсем не функциональная единица... :D Особенно, в наше время ;D
А, по поводу, - кто больше или меньше употребляет.... - Кто знает, насколько бы больше или талантливее написал бы горький пьяница Моцарт, по сравнению с Сальери, или Мусоргский, или, еще Гашек, Высоцкий, или Хемингуей ....? ???
И, вообще, - разве -это функция человека - оценивать чье-бы то ни было предназначение???
Хотя, им это очень хочется... ;D




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10019


E-Mail
26. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3327, от Февраль 19, 2005, 09:12:14 AM»

Ласточка, ты же биохимик, елки! Это же почти что биолог и вдруг говоришь такие вещи? Сам принцип гомеостаза как всеобъемлющей системы оптимизации построен на поддержании равновесия вокруг существующих в НАСТОЯЩИЙ момент условий. Иммунная система способна при этом утилизировать не функционирующие ткани: жировую, мышечную и даже костную. Полежи в постельке неделю. Как потом будешь себя чувствовать? Придется потратить некоторое время, чтобы выйти из прежнего равновесия и в большей степени активировать неиспользуемое в течение недели.
Если монах вообще избегает притронуться к своим органам, то некоторое время они сами будут напоминать ему по ночам, приводя к безумствам и активизироваться (слишком важна половая функция, чтобы эволюционно она не была усилена). Но, начиная с некоторого возраста, и не такого уж большого в случае полного воздержания, он станет импо.
Ни один орган, ты прекрасно знаешь, не несет какую-то одну специфическую функцию. Это люди любят абстрагировать и отделать поэтому и аппендикс и любое другое образование включены в метаболизм и, значит, во всеобщее равновесие и привносят свое влияние. Насчет девственной плевры ты меня удивила! Такое очевидное назначение, оптимизирующее сроки начала половой жизни и довольно эффективно оптимизирующие. Ты еще скажи, а на фига месячные и на фига именно таким вот образом реализованные.
Тот или иной орган, если он не используется из поколения в поколение, сначала атрофирует свою первоначальную функцию, но при этом может иметь еще множество других параллельных. Так люди потеряли способность к продуцированию витамина С потому, что у наших предков был период, когда они постоянно объедались фруктами.
Насчет Высоцкого и других пьяниц. Никто не может сказать, как бы они творили, если бы не пили. Может быть, вообще не творили бы. Творчество Высоцкого мне претит своей направленность "в народ" к простецким алкоголикам. И не известно, не было ли бы лучше, если бы он так понимающе и трогательно не оправдывал их. Я знаю алкашей, которые как бы возвысили себя таким оправданием. Конечно, Э.По не написал бы так свои сюрреалистические рассказы. И творчество душевнобольных не привлекало бы своим неповторимой оригинальностью, если бы не было этих больных.
Но я говорю вовсе не про то, что было бы лучше или хуже, а совсем о другом: о том, что если что-то оптимизировано природой в организме, то не без причины и не без цели. Конкретно - про функциональную систему сна. И если идти наперекор этому, то ты теряешь соответствующие функциональные способности. А хорошо это или плохо (хоть в чем-то быть инвалидов) - вопрос совершенно другой.


Ласточка (гость)
27. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3328, от Февраль 19, 2005, 09:55:56 AM»

< Ласточка, ты же биохимик, елки! Это же почти что биолог и вдруг говоришь такие вещи? Сам принцип гомеостаза как всеобъемлющей системы оптимизации построен на поддержании равновесия вокруг существующих в НАСТОЯЩИЙ момент условий. >
Вот, именно, что - я должна, -согласно твоему мнению,- следовать правилам, прописанным в учебниках по биохимии, которые я изучала в прошлом, - но проецировать их на НАСТОЯЩИЙ момент ;D :P
Но я, и в свои восемнадцать, имела счастье сомневаться в том, чему меня обучали в МГУ - более того, мои учителя были счастливы, видя мои сомнения в "прописных истинах" момента времени...
Но весь ФОКУС в том, что МЫ,- если это дано- пишем и МЕНЯЕМ эту самую биохимию на ПОСЛЕДУЮЩИЙ момент времени... :D
Ты мне отказываешь в этом праве???
Представь себе - Я СОМНЕВАЮСЬ!!! ;D
С твоей точки зрения - это - крамола?
Я - с моей точки зрения - это - новые учебники, написанные веянием времени :P :D
И - новыми, незашоренным, прежним знанием, талантами... :D
Удачи им! И ни пуха, ни пера... :D
Ну, а мы с тобой, - ну, конечно, можно помусолить наши любимые жвачки, - но ведь, если мы, не "врубимся", то ведь, и будем беседовать, лишь, друг с другом... ;D
А меня -эти разговоры еще волнуют, как, минимум, лет 30...
Поэтому, - я и не верю, что монах, выйдя через 30 лет из своего монастырского заточения, - не сотворит свое человеческое продолжение... :D
Если бы, так просто было стать импотенетом , то проблемы человеческие уже давно были бы решены... :D


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10019


E-Mail
28. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3331, от Февраль 19, 2005, 08:22:08 PM»

Но весь ФОКУС в том, что МЫ,- если это дано- пишем и МЕНЯЕМ эту самую биохимию на ПОСЛЕДУЮЩИЙ момент времени...

Да ну? вот так вот запросто берем и меняем нафиг законы и принципы функционирования организма?
Ласточка, а причем здесь твои старые учебники по биохимии? Неужели ты уже не чувствуешь себя действующим биохимиком? Не доверяешь сама себе настолько, чтобы хотя бы иметь собственное мнение в собственной профессии?
Ладно, пофиг учебники. Просто вспомни про проблему космонавтов, возвращающихся из невесомости, как серьезно и долго нужно восстанавливать утраченный за время полета мышечный тонус и даже навыки движения. Разве недостаточно яркий пример того, насколько кардинально и постоянно оптимизируется наш организм?


Ласточка (гость)
29. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3334, от Февраль 19, 2005, 11:18:44 PM»

Nan! Мне кажется. что "я сбиваю тебя с толку" :D своей манерой разговора, особенно, когда вмешивается моя природная эмоциональность :D
Твой пример с космонавтами -оптимизация приспособительных функций- разве я не о том же, когда говорила о монахе? На мой вгляд, если примитивно, -оптимизация функций - это - когда надо -орган работает, а когда не надо - не работает - ведь так? :D
Мои примеры не "тянут" на эволюционные обобщения, к которым стремишься ты - я просто говорю о частностях.
А то, что наши учебники сильно отличались от современных -трюизм - даже странно, если бы новые знания не меняли бы их...
И когда у меня исчезает излишняя задорность - то, со многим в твоих рассуждениях я согласна, хотя в целом картину мира вижу немного по-иному :D Но - это мои личные проблемы
Не понимаю только, что значит - иметь свое личное мнение о профессии? Именно моя профессия и дает мне реальную возможность сомневаться в незыблимости многих научных постулатов и понимать, насколько они временны... А подгонять полученные данные под готовые аксиомы - разве это путь научного исследования? :D Я понимаю, что "выше головы не прыгнешь", но разве тебе не знакомо чувство, когда из кажущегося тупика, в которые не укладываются полученные результаты эксперимента, ты находишь путь, который не соответствует какой-либо общепринятой гипотезе, и с этого начинается твой собственный путь? :D



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
30. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3335, от Февраль 20, 2005, 05:15:32 AM»

>Да ну? вот так вот запросто берем и меняем нафиг законы и принципы функционирования
>организма?

Николай, во всех твоих рассуждениях, как мне кажется, сквозит непонимание того, что модели функционирования организма и психики, выстроеные на основе научных данных - не более чем модели. А ты их абсолютизируешь, и выдаешь за то, что происходит в организме человека на самом деле. Но любая модель - это лишь приближение, которое не учитывает всего многообразия фактов. И конкурирующих моделей существует очень много даже в рамках науки. Кроме того есть и другие модели, выраженные с помощью иных языков и понятий. Их наука отбрасывает по причине того, что они сформулированы в понятиях субъективного чувственного опыта или в виде символических систем. Но мне кажется, что любые ограничения (пусть даже научные) приводят к тупику, так как из-за них приходится отвергать факты.

>Когда встает вопрос о том, что более достоверно: мнение нескольких ученых, утверждающих, что
>накопление активности оперативной памяти мозга полезно и, в противовес, факт существования
>механизмов мозга, оптимизированных для избавления от этой активности, то я полагаюсь на то, что
>природа не оставляет в организма просто так.

Вот и пример абсолютизации. "Факт существования механизмов мозга" - это всего лишь факт существования таких механизмов на бумаге в рамках одной из конкурирующих научных моделей функционирования психики. И есть ряд исследований, которые ставят под сомнение наличие таких механизмов. Кроме того, есть внутренний опыт большого количества людей, который ставит под сомнение твои модели еще сильнее.

Я тут на одном из семинаров спросил Володю Майкова (президент ассоциации трансперсональной психологии), что он думает о критике холотропного дыхания со стороны некоторых нейрофизиологических школ. Володя мне ответил, что эти нейрофизиологи не учитывают некоторые факты, сильно ставящие под сомнение их выводы. Кроме того, уже достаточно нейрофизиологов, которые поддерживают холотропное дыхание и установили как там все работает - все статьи доступны и каждый желающий может с ними познакомиться. Собственно это я тебе и говорю постоянно. Ты отбрасываешь факты по причинам ляпсусов в переводах, или упрощений, принятых в научно-популярной литературе, или отсутствия в научно-популярных книгах строгих и нудных выкладок об экспериментах и т.д. Мне кажется, что такая позиция больше похожа на позицию страуса, который зарылся головой в песок...



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10019


E-Mail
31. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3338, от Февраль 20, 2005, 12:27:23 PM»

Кот, я выдаю за действительность не модели, а те факты из действительности, которые упоминаются в работах (например отобранных в сборник по исследованию психики). Ты не заметил, что я не говорю: "Кот, ты, мне кажется, занимаешь позицию страуса, не замечая те факты, что противоречат твоим моделям, в то время как все главные ученые думают по-другому", а всякий раз, в контексте темы привожу конкретные факты, примеры и сопоставления. На которые ты до сих пор мне ничего так и не ответил, кроме полемических возгласов, рассчитанных явно не на меня. Если ты вообще говоришь, то стоит ли просто лить пустую воду, или все же лучше приводить конкретные материалы, а не общие, значащие только для риторики фразы.
Ты же говоришь: "уже достаточно нейрофизиологов, которые поддерживают холотропное дыхание и установили как там все работает - все статьи доступны и каждый желающий может с ними познакомиться.".
Я не нашел пока ни одной статьи, достоверно раскрывающей механизмы позитивного влияния холотропного дыхания. Статей, где утверждается на примерах типа вот как классно это помогает вот этому и этому, навалом, но я не нашел ничего, где это бы описывалось не рекламно-попсовыми фразами, а обосновывались бы исследованные механизмы. Не говоря о том, что это всерьез не исследовалась в плане вреда или пользы для затрагиваемых психических функций.
Если ты знаешь такие статьи, плиз, дай ссылки. Только тогда и можно будет судить об этом. Пока что ты НЕ СКАЗАЛ НИЧЕГО кроме общих слов.
Если В. Майков тебе "ответил, что эти нейрофизиологи не учитывают некоторые факты, сильно ставящие под сомнение их выводы." то было бы куда полезнее, во всех отношениях, сказать, какие же именно факты и какие именно выводы ставятся под сомнение.


Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
32. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3342, от Февраль 21, 2005, 05:02:39 PM»

>Кот, я выдаю за действительность не модели, а те факты из действительности, которые
>упоминаются в работах (например отобранных в сборник по исследованию психики).

Цитирую тебя: "факт существования механизмов мозга, оптимизированных для избавления от этой активности". "Механизмы мозга", "оптимизированные для избавления" "активности оперативной памяти" - это не факты, а лишь понятия одной из умозрительных гипотетических моделей функционирования памяти. До сих пор не известно точно, как функционирует память. Если бы это было известно, то человечество давно бы не имело проблем с рядом заболеваний мозга и психических расстройств... Да и эффективность обучения увеличилась бы на порядок поголовно. А такого, увы, пока не наблюдается. Зато по этому поводу существует множество противоречивых гипотез и версий. А ты выдаешь одну из версий за "факт"... Да, ты прав - это факт. Но не того, как функционирует мозг, а факт того, что есть такая теория. И есть еще один факт: существуют данные, противоречащие этой теории. Мало того, данные эти основаны на довольно простых и сугубо практических вещах, в существовании которых может убедиться каждый, поставив элементарные эксперименты...

>Ты не заметил, что я не говорю: "Кот, ты, мне кажется, занимаешь позицию страуса, не замечая те
>факты, что противоречат твоим моделям, в то время как все главные ученые думают по-другому"

Думаю, что "страусиную позицию" мне приписать довольно сложно Дело все в том, что я не закрываю глаза на существование множества противоречащих друг другу теорий и гипотез. Каждая из них благополучно существует в рамках выбранной авторами системы аксиом. Мало того, я вижу, что кроме научных, есть еще множество других теорий, выраженных в иных понятиях, которые плохо воспринимаются научными кругами. И после этого я делаю следующее умозаключение: каждая из этих теорий описывает одну из сторон истины, дает объяснение некоторому количеству фактов, соответственно нельзя пренебрегать ни одной из сторон для того, чтобы понять что же происходит на самом деле. И нельзя отвергать факты, даже если они недостаточно хорошо запротоколированы или выражены на другом языке. Явления природы, знаешь ли, не всегда поддаются строгому фиксированию в рамках отдельной методологии. А если у нас идет разговор о человеке, то не все, что есть у него в душе так уж легко выразить на точном языке науки, а тем более - однозначно найти у всех людей сразу...

Ну а ты, как мне кажется, выбрал одну теорию, которая тебе больше всего нравится (несмотря на то, что вроде бы ратуешь за взаимодействие разных научных дисциплин), и проповедуешь только ее истинность, пытаясь опровергнуть все остальные возможные точки зрения. И даже не желаешь понять, что есть много способов описания реальности, много разных языков. И язык нейрофизиологии - лишь один из них... Так чем ты отличаешься от тех же православных священников, которые приписывают истинность лишь своей теории, и придумывают тысячи причин по которым все остальные заблуждаются? Вот я и обозвал твою позицию "научным фундаментализмом".

>а всякий раз, в контексте темы привожу конкретные факты, примеры и сопоставления

Наше с тобой главное отличие в том, что ты - теоретик, а я - практик Ты приводишь примеры и сопоставления, а я занят практическими экспериментами как с самим собой, так и с другими людьми. Ты мне все пытаешься доказать, что то же самое холотропное дыхание - страшно вредная штука, и что я обманываю сам себя и не понимаю, что со мной происходит. Намекаешь на то, что людям свойственно оправдывать свои дурные наклонности и городить вокруг своих зависимостей то, что на языке психоанализа называется "рационализацией" А также есть злые дяди, которые наживаются на таких "дурачках" как я. И все такое прочее...

Николай, я уже давно отношусь к твоим построениям с изрядной долей иронии... Не буду тебя здесь переубеждать, так как это невозможно - ты все равно мне не поверишь на слово. Ты же против веры

>На которые ты до сих пор мне ничего так и не ответил

Когда я тебе говорю, что после своих экспериментов чувствую себя просто замечательно, у меня появились многие полезные способности и я совсем не ощущаю потерю личности, которой ты любишь меня попугивать, то ты отвечаешь на это примерно следующим построением: "а вот в этой книге написано, то ты заблуждаешься". А дальше идут рассуждения о том, что я поверхностный, эмоционально неустойчивый, что я прикрываю истинное положение вещей разными финтами и ухожу от разговора по существу, не желая идти вглубь" Да, ты прав - раньше я реагировал крайне эмоционально на твое отрицание реального положения вещей. Потом успокоился, так как понял, что убедить тебя невозможно, раз ты настолько перестал видеть реальность за своими теориями. Занятная ситуация, не правда ли? Ты вроде бы у нас ратуешь за реальность, но при этом не желаешь ее замечать

С помощью холотропного дыхания (как минимум раз в неделю), упражнений Арнольда Минделла (процессуальная школа), юнговского анализа сновидений и генератора мозговых волн я выбрался из той ямы, куда попал в результате "лечения" в психиатрической больнице. Аминазин меня отправил в нокаут на два года, хотя никаких показаний к его применению не было, кроме домыслов людей, называющих себя врачами и опирающихся вроде как на науку. Когда я первый раз пришел на этот форум, я с трудом за компьютером сидел порой, не говоря уже о том, что не мог из дома иногда выйти из-за жутких судорог (спасибо аминазину, примененному не по назначению - судороги начались у меня в психиатрической больнице). По моим постингам легко проследить когда мне становилось совсем хреново... Я не работал, сидел без копейки денег, и единственное, что меня спасало от полного отчаяния - это "Переход"... А сейчас все переменилось. И дело у меня есть очень интересное и зарплата очень приличная и здоровье отменное...

Так о чем дальше говорить?

>Я не нашел пока ни одной статьи, достоверно раскрывающей механизмы позитивного влияния
>холотропного дыхания

Значит плохо искал.

>но я не нашел ничего, где это бы описывалось не рекламно-попсовыми фразами, а обосновывались
>бы исследованные механизмы

Можно проконсультироваться у Ласточки: много ли статей, отражающих современное положение дел в биохимических исследованиях оказываются на сайтах в интернете в открытом доступе? Голову даю на отсечение, что малая часть. И причины очевидны... Так что ты не там ищешь...

>Если ты знаешь такие статьи, плиз, дай ссылки. Только тогда и можно будет судить об этом.

Я тебе уже сказал: хочешь пообщаться с профессионалами - приходи на летнюю конференцию Европейской ассоциации трансперсональной психологии... Либо на семинары в Московский Открытый Центр...

>Пока что ты НЕ СКАЗАЛ НИЧЕГО кроме общих слов.

Мы пока не разобрались с самыми банальными вещами, чтобы лезть в глубину. Мне нечего тебе сказать пока кроме самых общих слов...

>Если В. Майков тебе "ответил, что эти нейрофизиологи не учитывают некоторые факты, сильно
>ставящие под сомнение их выводы." то было бы куда полезнее, во всех отношениях, сказать, какие
>же именно факты и какие именно выводы ставятся под сомнение

Если тебе интересно - пойди и сам у него спроси. Володя доступен для общения на семинарах. И его познания многократно превышают мои. Зачем нам играть в испорченный телефон? А вообще, есть опубликованные данные по современной экспериментальной части трансперсональной психологии на английском языке в виде талмуда толщиной сантиметров 10. Там есть и нейрофизиологические данные. Я могу уточнить название. Мне лично лезть туда пока нужды нет, так как я не занимаюсь научной работой. У меня другие цели и задачи над которыми я и работаю... Кино, понимаешь ли, снимаю и 3D графикой занимаюсь



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10019


E-Mail
33. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3343, от Февраль 21, 2005, 07:42:34 PM»

"Мне нечего тебе сказать пока кроме самых общих слов... "
Я и говорю, что ты ничего так и не ответил на вполне конкретные доводы по тобой же предложенным авторитетам. Это авторитеты вполне доступны и опубликованы. Если это, оказывается, уже ни фига не авторитеты, то незачем было на них показывать. И если нечего сказать, зачем столько воды вылил?
Я очень много читал самых свежих статей по трансперсональной психологии и т.п. о повторяю, все они очень сильно плавают на уровне фактического экспериментального материала. Но если я представлю еще и эти лажи, ты опять их проигнорируешь. Да, действительно, тебе не до того, только не корректно в таком случае высказывать столь категорично свои убеждения как истину и тем более уличать в неверности чужое мнение, хотя на словах ты - за плюрализм А с тем, с кем мне поговорить еще, я и сам разберусь


Ласточка (гость)
34. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3345, от Февраль 21, 2005, 08:20:13 PM»

<Можно проконсультироваться у Ласточки: много ли статей, отражающих современное положение дел в биохимических исследованиях оказываются на сайтах в интернете в открытом доступе? Голову даю на отсечение, что малая часть. И причины очевидны... Так что ты не там ищешь>
Как правило, по каждой специальности, примерно, от 100 до 1000 журналов. 10% статей бывают в открытом доступе. 70-80% находятся в публичных библиотека - это библиотеки, в котолрых есть корпоративная подписка, например, в UCSD. То есть, чтобы найти эти статьи, нужно прийти в этот университет и взять этут статью там. остальные 10% - только платные - одна статья, примерно, 40$ . Правда, иногда помогают сами авторы, которые выкладывают свои статьи на сових сайтах бесплатно. Чем более старая статья, тем она более труднодоступна - в смысле, надо платить. Короче, нельзя провести систематически поиск "нахяляву" ;D


Ласточка (гость)
35. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3346, от Февраль 21, 2005, 08:31:11 PM»

Все, что я написала выше, относится к положению вещей, здесь, в Америке. В России все на порядок, если не больше, хуже. Вот будущую бибилиотеку МГУ собираются делать публичную, но, когда это будет? Могу сказать, что пока мы были дома, то, чтобы найти нужные статьи использовали самые .... с точки зрения нормальных людей, возможности.. Например, хакер за определенную плату, не маленькую, взломал сайт Испанского университета, получил бесплатный доступ к журнала, скачал подписку за весь год. но все это время футбольных матчей во время чемпионата мира, когда играла сборная Испании :o


Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
36. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3348, от Февраль 22, 2005, 10:04:28 AM»

>Я и говорю, что ты ничего так и не ответил на вполне конкретные доводы по тобой же предложенным
>авторитетам. Это авторитеты вполне доступны и опубликованы. Если это, оказывается, уже ни фига не
>авторитеты, то незачем было на них показывать. И если нечего сказать, зачем столько воды вылил?

Мне кажется, что я ответил вполне внятно. Но могу сформулировать все более сжато и четко:

1. Твой метод критических замечаний мне не нравится, так как он не учитывает контекста (а контекст, как известно из трудов Витгенштейна, значит очень многое). Порой создается впечатление, что ты просто придираешься к словам или к двусмысленностям, возникшим в результате перевода, не замечая, что общий смысл совсем иной. Короче, лично я в оригинальных текстах вижу совсем не то, что ты, и воспринимаю их иначе. Соответственно, не могу согласиться даже с твоей постановкой вопросов в большом количестве случаев.

2. Ты обвиняешь авторов книг по трансперсональной психологии в нечистоплотности и зарабатывании денег на темноте и страданиях людей. Или обвиняешь их в бегстве от реальности, в создании философии для "слабых и пресыщенных". Также ты им приписываешь манипуляции массовым сознанием в корыстных целях и закрывание глаз на вредность методов (чтобы не дай бог, деньги не отобрали). Я же утверждаю, что такой подход к книгам называется "предвзятым" - ты никогда ничего там не прочитаешь толком, если будешь заранее считать, что разоблачаешь жуликов. Именно так действовали коммунистические пропагандисты и пресса... Сначала даем оценку: "Генетика - буржуазная наука". А затем берем и закапываем ее любыми доступными методами, замечая только негатив (даже если его нет) и не видя позитива...

3. Главное в трансперсональной психологии - это потрясающий экспериментальный материал, который до сих пор не может быть однозначно объяснен (даже в рамках трансперсональной психологии ломают копья на эту тему). Но при этом любой человек может прийти на семинары и убедиться лично, что все это дело работает и получить необычный опыт. Ты же отрицаешь экспериментальные данные по причине того, что не нашел в научно-популярных книгах строгих отчетов об экспериментах. Тысячи людей по всему миру сталкиваются в сессиях холотропного дыхания (и другой глубинной работе) с множеством феноменов, знакомых лишь мистикам, ты же говоришь, что этого не может быть, так как нет строгих "протоколов заседаний" Вот я и говорю, что ты выбрал "страусиную позицию"

4. Твои теоретические возражения о том, что холотропное дыхание вредно не проходят практической проверки. Мой опыт здесь - крупица в опыте тысяч других людей, получивших сходные позитивные результаты (ведь интенсивное дыхание началось не с Грофа, а с Райха, и его применяют в ряде неорайхианских техник). И никаких "переформатирований личности" не происходит. Это в твоих теоретических построениях получается, что происходит "переформатирование". Эксперименты же показывают, что это не так. То есть, твои допуски не работают на практике. Значит, они ложны...

5. Твой допуск о том, что мистики или современные психологи бегут от реальности, "рационализируя" свою слабость - это не более чем твой допуск. Есть разные мистики, и разные психологи. Возможно, кто-то и бегает от реальности по причине того, что не может с ней справиться. Но в основе трансперсональной психологии лежит понятие ответственности за свою жизнь и поступки. Невозможно избавиться от внутренних проблем до тех пор, пока присутствует позиция "жертвы" ("ах я бедный, все меня достали и нервы расшатали, дайте мне таблетку от нервов"). Только взяв в собственные руки свою жизнь, заняв созидательную позицию по отношению к собственному здоровью (и физическому и психическому) можно реально что-то изменить и справиться с проблемами. То есть, трансперсональная психология - это школа для сильных людей, которые сами создают свою жизнь во всех сферах - от внутреннего мира, до работы и отношений с близкими...

6. Твое заявление о том, что внутренний мир человека - это производная от внешней реальности не проходит экспериментальной проверки. Да, внешняя реальность накладывает серьезный отпечаток на психику. Правда, оказывается, что у разных людей эта реальность очень сильно разная - работает то, что называется "редактором реальности" или "фильтрами восприятия". И корни "редактора реальности" порой невозможно отыскать в окружающем мире. У многих людей они находятся в совершенно таинственных областях психики. Собственно, Юнг это и открыл. А Гроф продемонстрировал экспериментально в опытах с психоделиками.

7. Методы нейрофизиологии весьма ограничены, так как они не учитывают субъективных ощущений человека. А многие мистические феномены даны лишь в субъективном восприятии и не фиксируются современными приборами. Например, чакры и движение "энергии". В сеансах холотропного дыхания, в медитации - это обычная вещь. Но приборы никак не могут этого засечь. Тем не менее, человек чувствует все это, использует как для регуляции своего здоровья, так и помощи другим. Ты можешь сколько угодно кричать, что это иллюзии и фантазии. Но это мне напоминает ситуацию, когда слепой кричит зрячему о том, что вокруг только темнота, и зрячий выдумывает, что может быть что-то больше темноты.

Мне кажется, что яснее выразиться уже сложно. Ты же пока занимаешься отрицанием экспериментальных данных, рассуждая на тему того, что "этого не может быть потому, что этого быть не может с точки зрения нейрофизиологии"... Оказывается, что может...



Ласточка (гость)
37. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3349, от Февраль 22, 2005, 10:22:52 AM»

Кот! Сегодня все свое свободное время я потратила на поиск в доступных мне поисковых системах, подчеркиваю, - научных :D- по сочетания слов holotropic breath.... И не могу тебя ничем порадовать.. Всего лишь в одной из трех систем я нашла 7 ссылок, которые преставляли собой сслылки на работы 1994-96 г.г. русского автора и совсем не известный журнал. Работы были посвящены исследованию позитивногот влияния холотропного дыхания на алкоголиков.
То, же о чем говорит Nan -

<Я не нашел пока ни одной статьи, достоверно раскрывающей МЕХАНИЗМЫ позитивного влияния холотропного дыхания. Статей, где утверждается на примерах типа вот как классно это помогает вот этому и этому, навалом, но я не нашел ничего, где это бы описывалось не рекламно-попсовыми фразами, а ОБОСНОВЫВАЛИСЬ бы исследованные механизмы. Не говоря о том, что это всерьез не исследовалась в плане вреда или пользы для затрагиваемых психических функций>
- я тоже нигде не нашла... А, именно это аспект исследований меня интересовал более всего... Как только я задала поиск в доступной для всех поисковой системе,то, в противовес к 7 ссылкам на меня тут же вывалилось более 6000 ссылок, но все они представляют собой одно и тоже - описание САЙТОВ как хорошо дышать и как хорошо, при этом, всем. Нашла одну работу на тему, как меняются параметры сердечного ритма и частота дыхания при длительном повторениии мантр и, в сравнении, молитв на латинском языке. И вывод - что, все это во благо.... Но для такого вывода и не нужно было ставить никаких датчиков - и так все ясно....
Что я вынесла из сегодняшнего свободного время провождения? - так, это то, что и так не требовало никаких доказательств....- типа, ну, веришь, помогает- ну и на здоровье... :D Наверное, это лучше, чем глотать таблетки, которые чаще вредят. чем приносят пользу...
Короче, на мой взгляд, ваш спор с Nanom на данный момент времени не разрешим :D
И, если бы я заняла такую же принципиальную позицию, как Nan, то и мне бы пришлось встать на его сторону :o - Ну, нет никаких исследований, подтверждающих ту цепочку событий, которая ведет к выздоровлению больного человека при холотропном дыхании, кроме, типичных, для описываемых в медицине, нетривиальных случаев... :D Но, таких сообщений в медицинской практике достаточно для любого медицинского журнала - когда приводятся примеры необычных, с точки зрения традиционной медицины, случаев употребления лекарственных препаратов... Короче - мистика ;D ??? :o Шучу..?


Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
38. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3350, от Февраль 22, 2005, 11:57:19 AM»

Ласточка, к тем 7 ссылкам вот тебе еще

http://wilber.shambhala.com/ - Сайт Кена Уилбера (одного из главных идеологов трансперсональной психологии). Там есть платная подписка на статьи и видео
http://www.breathwork.com/ - ассоциация холотропного дыхания. Там есть куча книг и ссылок. Есть и закрытый раздел для подписчиков
http://www.ciis.edu/ - Калифорнийский институт интегральных исследований. Есть каталог библиотеки, поиск статей и куча ссылок
http://www.asdreams.org/links01.htm - ссылки
http://www.enlightenment.com/media/index.html - библиотека
http://www.eurotas.org - европейская ассоциация трансперсональной психологии (ее конференция пройдет летом в Москве). Есть куча ссылок
http://www.francesvaughan.com - трансперсональная тетенька Список публикаций
http://www.holotropic.com/ - сайт Стэна Грофа
http://www.itplibrary.org/ - библиотека, ссылки
http://www.lucidity.com - статьи, ссылки по осознанным сновидениям
http://www.itaconferences.org/index.asp - 16 интернациональная трансперсональная конференция
http://omega-inst.org/ - знаменитый институт "Омега"
http://www.asdreams.org/ - международная ассоциация исследования сновидений
http://www.esalenctr.org - знаменитый институт Эсален
http://panigada.hypermart.net/ - Международный журнал трансперсональных исследований
http://www.opencenter.org/ - Нью-Йоркский открытый центр (Близнец Московского Открытого центра)
http://www.transpersonalcentre.co.uk/ - британские трансперсональные психологи
http://www.uprs.edu/ - университет философских исследований



Ласточка (гость)
39. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3351, от Февраль 22, 2005, 08:15:57 PM»

Кот! Среди этих 6000 ссылок я видела эти - подробно их просмотреть времени не было. Посмотрю еще. Но, на первый взгляд, на тех сайтах, где говорится о действии холотропного дыхания, - все данные представлены описательным и повествовательным языком, присущим, скорее, медицине. В медицинских статьях считается совершенно нормально приводить в пример, что называется, случай из практики. Я же искала статьи совсем другого типа :D


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10019


E-Mail
40. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3352, от Февраль 22, 2005, 09:07:18 PM»

Как же ты ухитрился написать так все неконкретно даже разбив все по пунктам? Все, что ты сказал так и осталось общими фразами: ни одного конкретного примера или возражения! Я "придираюсь к словам", я "вырываю из контекста", я "обвиняю авторов"...
"Ты занимаешься отрицанием экспериментальных данных, рассуждая на тему того, что "этого не может быть потому, что этого быть не может с точки зрения нейрофизиологии""
Кот, я понимаю твое желание представить оппонента дурачком. Но если ты это говоришь мне, а не на публику, то получается, что ты вообще не врубаешься о чем идет речь, а если говоришь на публику, то пользуешься нечестными приемами, которые не понравились бы в отношении себя самого, а если это игра (как ты объявил однажды), то хоть не выдавай ее c таким серьезным апломбом

Вот совершенно конкретные возражения из статьи, которые ты упорно игнорируешь и вместо сути льешь воду. Плиз, где у меня тут выдирание из контекста, зловредные придирки и инсинуации? И есть ли что сказать по-существу? Навряд ли... А если скажешь, то опять не по сути.

1. Прибрам пишет: "Голографическая гипотеза функционирования мозга в процессах памяти и восприятия — это не теория или модель того, как вообще работает мозг, а также не некая оппозиция представлению о локализации функций в мозговых системах".. Талбот же делает из нее теорию будто бы уже подтвержденную работами Прибрама.

2. При резекции лобных долей мозга человек лишается творческих способностей. Он остается с тем жизненным опытом, что уже успел приобрести и превращается в разумное животное, не способное к интеллектуальной деятельности. Талбот же утверждает, что удаление любой части мозга не влияет на мышление из-за голографической рассредоточенности памяти, когда любая часть мозга хранит информацию всего мозга. Вместе с тем говорит, что Прибрам был противником лоботомии. Одно это уже дискредитирует голографическую "теорию".

3. Талбот утверждает, что каждый фрагмент голограммы содержит всю информацию всей голограммы и изображение восстанавливается без потери качества, что не верно: качество теряется пропорционально уменьшению фрагмента, вплоть до нуля.

4. В опытах с расчленением мозга саламандры (примитивного мозга) Питш ждал регенерации (животное не теряло способности к движению и не было травмировано соматически, даже не ощущая боли, как при любых операциях на мозге) и потом только демонстрировалось восстановление навыков. Голографическая модель не нуждается в регенерации.

5. Талбот заявил, что визуальная система работает как анализатор частот. Это верно только для слуха. Все выводы относительно других рецепторов в плане голографического обоснования, неверны. Куда в этих случаях девается голография?

6. Талбот заявил, что кванты проявляются как частицы, только когда мы смотрим на них, когда электрон не наблюдаем, он всегда проявляет себя как волна, что подтверждается экспериментами. Этим читатель вводится в заблуждение. Экспериментов, подтверждающих это никогда не было, и никто не найдет их исходные описания.

Чуть раньше ты туманно намекал на обладание некими данными, которые нейрофизиологи не учитывают. Надо полгать, что именно это данные являются решающим доводом убежденности трансперсоналов в своей правоте, и что вы располагаете ими. Однако, посылаешь к неким недоступным источникам литературы. А тебе они были доступны? Так, плиз, просто изложи те доводы своими словами, или попроси ваших теоретиков написать статью, и я ее с удовольствием опубликую. Разве вам это не было бы полезно? Но я уверен, что у вас нет таких материалов.
И не я один "плохо ищу". Никто их не найдет. Ты привел список ссылок в дополнение с Ласточкиным 7. Я посмотрел все тщательно. Все эти ссылки - к Ласточкиным 6000 Ты сам-то просмотрел их? Навряд ли. Иначе бы заметил, что в солидно представленном "Международном журнале трансперсональных исследований" сайт сделан настолько небрежно, что даже ссылки на главной странице дохлые, а картинки не открываются. Вообще на нем нет никакой информации по всем ссылкам (почти нет текста). Что в "знаменитом институте Эсалена" лежат статейки типа экзотерия ренессанса, эволюционная теория и семейнае (по другому не скажешь!!!) фотогаллерея. Из тематик представленных работ: арт/креатив, танцы/движение, сны, исцеление, женский феминизм и т.п. т.е.все то, чем сильна попса, заполонившая инет по данной тематике. Не лучше и остальное. В "Калифорнийском институте интегральных исследований" я не вообще нашел работ о холотропном дыхании или трансперсональных делах, как и в некоторых других приведенных ссылках. Зачем нужна была эта показуха?
Гораздо более впечатляюща информация, приведенная Nameless One в сообщении № 3347 http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=4;action=display;threadid=232

"Тысячи людей по всему миру сталкиваются в сессиях холотропного дыхания (и другой глубинной работе) с множеством феноменов, знакомых лишь мистикам, ты же говоришь, что этого не может быть, так как нет строгих "протоколов заседаний""
" Твое заявление о том, что внутренний мир человека - это производная от внешней реальности не проходит экспериментальной проверки. "
Знаешь, когда подросток впервые сталкивается с совершенно новыми, ошеломляющими проявлениями своей созревшей половой системы, он тоже шокирован и озадачен тем, что ощущает нечто, о чем даже не подозревал в себе. Ведь при этом нет никаких таких ощущений, которые он мог бы почерпнуть извне. Их не было и внутри него. Все - всего лишь действие выхлестнувшихся в кровь гормонов, по-иному окрасивших привычные ощущения, обострившие их на момент пика и таким образом представивших новую "истину"

" Твои теоретические возражения о том, что холотропное дыхание вредно не проходят практической проверки. "
Твои даже не теоретические возражения о том, что они не наносят вред, не подтверждены соответствующими исследованиями и полезны примерно в том же смысле, как была полезна лоботомия (конечно не в такой степени), избавляющая пациентов и общество от проблем. И ведь на самом деле избавляла. Или как полезен ЛСД, настоятельно рекомендованный в свое время С.Грофом. Или как полезно облучение жескими гамма-лучами черепа перед операцией для избавления от волосяного покрова, как рекомендовано в старых медицинских книжках. Те работы, о которых упоминала Ласточка, о применении холотропного дыхания для лечения алкоголизма - вот достаточно обоснованное и оправданное применение, конечно же имеющее побочные эффекты. Как есть эти эффекты и от ненавистного тебе аминазина. Но бывает, что не находится ничего лучшего.
Я уверен, что социальные и личные проблемы не решаются глубоким дыханием или таблетками или какой-то другой дианетикой. Думать, что именно в результате этого у тебя наладится жизнь, и ты станешь преуспевать, что это -главное - значит самообманываться. Конечно, если ты в настолько критическом положении, что ничто другое не поможет, то выхода нет, все равно терять нечего.
Ты меня приглашаешь на свои семинары? В то время как однозначно заявил, что не собираешься заниматься наукой в данном направлении, что вообще эти вещи науке не доступны. А почему бы мне с тем же успехом не пойти на собрания религиозных фанатиков, которые очищают свои души и преображаются в самую лучшую сторону, будучи уверенными (вполне обосновано), что именно это делает их счастливыми?


ossorian
Full Poster


Сообщений: 61


E-Mail
41. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3354, от Февраль 22, 2005, 09:37:49 PM»

Всё воюете?
Ну-ну...
Да не переборите и не переубедите вы друг друга с совершенно разными подходами к мироанализу и миропониманию. Ну если поцапкаться не с кем - тогда без проблем, пожалуйста.
А напоминает перетягивание каната, привязанного посередине за какую-нибудь трубу из земли.
Звиняюсь за вольность.


Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
42. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3359, от Февраль 23, 2005, 02:03:48 AM»

Ласточка, этот язык присущ не только медицине, но и психологии. Дело все в том, что многие явления нашей внутренней жизни очень плохо формализуются, и для их описания больше подходит повествовательный язык, или язык поэзии, а не науки. Я же об этом все время говорю: есть разные языки описания реальности, и строгий формальный язык некоторых разделов науки - только один из них. А многие ученые почему-то отвергают все, что они не понимают, в том числе язык переживаний и символов. А это же наш естественный язык, на котором человеку легче всего выражать то, что происходит у него в душе. Плюс язык мистики, когда дело доходит до трудноосознаваемых явлений и необычных состояний сознания. Я уже где-то говорил, что слово "астрал" на самом деле обозначает лишь некое состояние сознания, в котором человек воспринимает "нечто". И до сих пор никто толком не знает, что же это за "нечто" и каковы его механизмы. Многие мистики попадают в ловушку проецирования своих состояний на окружающий мир и выводят из своих состояний целые космогонические системы. На самом же деле, эти системы - карты их внутренних состояний плюс ряд рационализаций, которые так любит ловить Нан. Но ведь именно такая "картография" и является наиболее ценным материалом для любого исследователя. Пусть ненадежная, а порой - просто ложная. Это лучше, чем ничего. Тем более, что большинство таких картографий имеют ряд сходных черт, которые надежность повышают. И есть еще ряд феноменов, которые Юнг назвал "синхронностями" - они тесно связаны с некоторыми необычными состояниями сознания. И именно синхронности бросают вызов традиционной научной парадигме. Но опять-таки, никто не знает, как все это работает. Есть лишь ряд гипотез и ряд умозрительных моделей...

Для Нана:

>Как же ты ухитрился написать так все неконкретно даже разбив все по пунктам

Николай, я не хочу уже продолжать эти бесполезные разговоры. "Неконкретности" - это обобщения. Есть ряд однотипных явлений, я их объединяю в ряд и даю ряду новое название. При этом опускаю все конкретные выкладки, так как они меня уже не интересуют, а интересует обобщение. Все элементарно. Если хочешь меня понять, то потрудись, плиз, и посмотри откуда я взял эти ряды. Не хочешь понять - я уже говорил, что не собираюсь ничего доказывать. Мне ни к чему учить тебя решать элементарные задачки

>Кот, я понимаю твое желание представить оппонента дурачком

К несчастью, Нан, ты так и выглядишь частенько По крайней мере в глазах людей, имеющих мой тип мышления. Я просто опускаю промежуточные цепочки логических рассуждений и оперирую уже результатами. Если мне еще и промежуточные рассуждения писать, то текст вообще станет нечитабельным . Те люди, которые умеют выстраивать несколько разных логических цепочек из одной точки, видят множесвенность возможных ходов рассуждений, сразу видят откуда я все это беру. Ты не видишь - ну и не надо.

>Вот совершенно конкретные возражения из статьи

Считай, что ты победил Я не хочу даже комментировать твои "конкретные возражения" Ты видишь противоречия там, где их на самом деле нет...

Ossorian, примерно так все и есть как ты излагаешь





Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
43. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3360, от Февраль 23, 2005, 03:05:16 AM»

Уж добавлю немного для Нана:

>Я уверен, что социальные и личные проблемы не решаются глубоким дыханием или таблетками или
>какой-то другой дианетикой.

А вот здесь я с тобой полностью согласен. Интенсивное дыхание (и холотропное дыхание, как его разновидность) - это лишь способ заглянуть в глубины своей души, познакомиться с ее содержимым, выявить мышечные блоки и выпустить наружу их энергию, выйти за рамки обыденного сознания и посмотреть на себя со стороны. Но если эта информация не используется в реальной жизни, не происходит попыток изменить свою жизнь, разрешить проблемы, избавиться от мертвого груза и развить свои способности, то холотропное дыхание превращается в банальные "мультики". Все блоки возвращаются и человек начинает убегать от жизни и самого себя... Та же самая ситуация и с психоделиками. Тимоти Лири всегда говорил, что ЛСД его интересует как своего рода "микроскоп", с помощью которого можно заглянуть в душу человека. И не более того. Такой же подход и у Грофа.

Я не очень понимаю, откуда ты взял представление о том, что холотропное дыхание - это магический способ решить все проблемы. Это метод. Один из тысяч других психологических методов. Он эффективен для быстрого выявления мышечных блоков, выпуска их энергии и доступа к блокированным областям подсознания. А дальше с этой информацией начинается сознательная работа, в которой могут быть использованы любые другие методы - от традиционного психоанализа до гештальт-техник или процессуальной работы. Не меньшую роль играет в терапии и решение философских, экзистенциальных проблем, так как многие кризисные состояния связаны с потерей смысла жизни. И здесь каждый человек все решает сам, так как нет еще готовых ответов на большинство вопросов...

Это к вопросу о том, как ты книги воспринимаешь, гоняясь за "мистическими жуликами"



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
44. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3361, от Февраль 23, 2005, 03:25:00 AM»

Не удержался и еще добавил

>В то время как однозначно заявил, что не собираешься заниматься наукой в
>данном направлении, что вообще эти вещи науке не доступны. А почему бы
>мне с тем же успехом не пойти на собрания религиозных фанатиков, которые
>очищают свои души и преображаются в самую лучшую сторону, будучи
>уверенными (вполне обосновано), что именно это делает их счастливыми?

Я однозначно заявил, что не занимаюсь научными исследованиями, так как профессия у меня иная. Я не психолог-профессионал. Вероятно, у меня через некоторое время будет психологический диплом - вот, тогда я и смогу заниматься экспериментами не только на себе Хотя, скорее всего психологическое образование будет помогать мне в основной работе. Однако, в Московском Открытом Центре скоро начнет работу исследовательский центр ассоциации трансперсональной психологии. И я лично знаю людей, которые там будут работать. Это психологи высочайшего класса, имеющие как российские научные степени, так и международные сертификаты не только в области трансперсональной психологии, но и в других областях (интегральная, процессуальная психотерапия, гештальт, юнгианское направление и т.д.).

Также я сказал что многие вещи не доступны ортодоксальной науке с ее допотопными методами. Но есть уже новые методы и новая парадигма, которая вызывает массу споров. Но это и нормально...

Ну а что касается собраний религиозных фанатиков, то лично я не вижу никаких причин, почему бы не сходить к ним и не познакомиться. Собственно, это я частенько и делаю как в Интернете, так и в оффлайне. Мне просто люди интересны, интересны их увлечения и мировоззрение. Я с ними могу не соглашаться, но стараюсь понять, чем они живут, во что верят, какие у них ценности в жизни. Если отвергать какие-то стороны жизни, то вообще о каких исследованиях можно говорить? Поэтому я одинаково доброжелательно отношусь и к фанатикам и к тебе, Николай Несмотря на то, что иногда ругаю тебя дураком Одно другому не мешает...






Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10019


E-Mail
45. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3362, от Февраль 23, 2005, 08:08:18 AM»

Ну вот и все: как бы красиво ты ни пытался выйти из положения, слова - это одно, а дела - другое. На деле ты не смог ничего сказать, кроме как обозвать дураком Все твои смешные и детские отмазки насчет обобщений и того, что ты так все гениально просекаешь, что я не в состоянии это просечь, а тебе непристало меня учить со своей высоты - на самом деле пустышка. Тебе просто нечего сказать, хотя воды вылил уже немерено даже в одной этой теме. А было бы что сказать, то, как обычно, не удержался бы, чтобы раздраконить мои доводы Короче, страусом оказался все же ты
Откуда я вижу, что ты говоришь про мистику? Да ты сам постоянно об этом говоришь и тут же забываешь. Вот, только в этой теме и совсем недавно:
"есть еще ряд феноменов, которые Юнг назвал "синхронностями" - они тесно связаны с некоторыми необычными состояниями сознания."
"Это что-то типа Юнговских синхронностей, которые неожиданно начинают работать на тебя "
"чтобы эту "мистическую подоплеку" и "бред" обнаружить совсем не надо лезть к критикам и биографам. Достаточно труды самого Юнга почитать. Но лично мне этим-то Юнг и нравится..."
"В своих рассуждениях ты исходишь из своего главного тезиса "мистика - это зло". И всеми силами стараешься его подтвердить, а не разобраться в сути вопросов. "
По сути синхронности - нарушения причинности, в чистом виде мистицизм в том виде, в котором описывает его Юнг или Гроф. И тот и другой - откровенные мистики, а ты считаешь их основателями. Даже термин трансперсональный говорит об этом.


Ласточка (гость)
46. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3364, от Февраль 23, 2005, 09:54:17 AM»

Nan! Кот! Я поторопилась с выводами
Сегодня я опять попыталась сделать поиск, но уже не по сочетанию "холотропное дыхание", а по "hyperventilation syndrome" и "psychology". И тут на меня просто "обрушился шквал" специальной литературы Сначала - более 700 ссылок. Дальше - я просто "зашилась "... Исследование на разном уровне - от биохимии, нейрофизиологии до простых опросников. Систематизировать такой объем материала сразу - просто нереально. Да, вообщем-то, мне это и не нужно. Просто было интересно читать НАУЧНЫЕ исследования со всего света. Наши авторы тоже не отстают Кстати, задала еще поиск по сочетанию "psychodelic therapy " - тоже много любопытного нашла.
Вообщем, Кот, я убедилась, что наука тоже всеми этими делами интересуется - только вот из тех ссылок, которые ты мне дал, сложно что-нибудь толковое найти - там сплошная "ботаника", как правило
А искать надо, ну, например, в таких журналах:
J. Psychoactive Drugs
Br. J. Psychiatry
Am. J Cardiol.
Psychiatr. Clin North Am
Am J Med
Zh Nevrol Psikhiatr Im
Ну, наверное, хватить, чтобы ты понял, где на самом деле надо смотреть :P
Nan! Думаю, что по пересечению этих ключевых слов ты найдешь много статей и в PudMed, и в NIH, и в NCBI, и даже в Рамблере и Яндексе - удачи!


Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
47. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3365, от Февраль 23, 2005, 10:36:35 AM»

Все, Николай, мне действительно больше нечего сказать. Я страус, пингвин, дурак и все такое прочее - думай, что хочешь

Ласточка, я рад, что ты удовлетворила свой интерес Но, прости, для меня работы того же самого Уилбера - совсем не "ботаника".


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10019


E-Mail
48. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3366, от Февраль 23, 2005, 11:07:01 AM»

Ласточка, про гипервентиляцию исследования идут очень давно, в Киргизии эти темы в мединституте развивались наравне с гипоксическими. Я об этом писал, когда про гипоксию речь зашла. Гипервентиляция всегда рассматривается в этих работах как гипоксическое явление. Соответствующие ссылки уже давно отловил
Кот, я вовсе не собираюсь навешивать тебе ярлыки, а все перечисленные образы это ведь ты сам родил в этой теме Мне только жаль, что ты уходишь от действительно серьезной возможности поставить точки, оставляя шансы для иллюзий.
Кстати. с праздником!


Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
49. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3367, от Февраль 23, 2005, 01:12:38 PM»

За поздравление - спасибо. Вот только на счет иллюзий я с тобой не согласен. Мне кажется что это как раз ты в иллюзиях пребываешь И просто откровенно не понимаешь того, что я говорю. Оно и понятно. Чтобы мои слова не казались пустыми нужно чувствовать многие вещи, они должны быть так же реальны, как и зрительные сигналы. У тебя этого нет. Соответственно разговор наш теряет всякий смысл.

Представь, что я пытался бы тебе с помощью "научных данных" доказать, что зрение - это иллюзия и зрительной информацией пользоваться нельзя ни в коем случае. Надо полагаться только на слух, потому как наука учит, что кроме слуха ничего нет. Зрение - это выдумки всяких психов. Но ты просто видишь И пытаешься найти информацию о том, что это такое. И к счастью есть еще такие же зрячие, которые обмениваются информацией как научиться пользоваться таким даром... Этот пример из области фантастики, но он хорошо отражает суть наших разговоров.

Короче, ты никогда не докажешь мне, что чакры - это иллюзия. Я их просто чувствую, каждый день использую их энергии для самых банальных вещей типа быстрого приведения себя в состояние максимальной работоспособности с утра. Или очень часто чакры работают как своего рода сигнализаторы опасности. Например, я общаюсь с человеком, и вдруг начинаю чувствовать сильное давление в области солнечного сплетения и на десять сантиметров выше (третья и четвертая чакры). Этот сигнал говорит о том, что мой собеседник испытывает ко мне чувства зависти и ненависти. Раньше я был как котенок слепой и не понимал, что это такое за сигналы. Открылось все это дело у меня совершенно спонтанно. А сейчас просто знаю, и умею пользоваться. Другие люди, обладающие подобными же способностями научили. Вот и все. А большая часть подобных сигналов представляют собой те самые юнговские синхронности, так как никаких прямых причин для их появления нет. И вообще известно, что чакры никто обнаружить объективно не может. Но вот почему-то многие люди чувствуют их в одних и тех же местах уже многие тысячелетия. И пользуются совершенно одинаково.

Короче, давай заканчивать эту пустую потерю времени... Хочешь меня считать глупцом или психом - да на здоровье. Но лично мне наша полемика дала очень многое. И в первую очередь понимание того, что не надо искать ответы у людей, которые не видят того же, что и ты. Они будут упорно доказывать, что это все твои фантазии... А для меня отказаться от своих чувств равносильно потере личности. Один раз я ее уже чуть было не потерял, когда поверил на некоторое время психиатрам. Но потом, к счастью, понял, что они меня просто убьют, пытаясь "вылечить" от того, что является частью меня...

Все, хороших праздников... Пока



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10019


E-Mail
50. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3368, от Февраль 23, 2005, 06:41:17 PM»

Ага, трудно удержаться? Особенно когда еще одна идея появляется типа аргумента
Но стоит ли быть таким скорострельным? Ведь мы с данной теме обсуждали вполне зримые с обоих сторон вещи, взгляни опять на мой список доводов: он касается вполне осязаемого
Но если ты собираешься разыграть еще тривиальную карту "посвященного", что вот, обладаешь чем-то чего нет у меня, то тут очень легко поскользнуться, как это случилось на другом форуме, с неким продвинутым колдуном, чье хваленое ясновидение, которым он так кичился перед всеми, которое окружало ему ореолом таинственной недостижимости для простых, самым позорным способом опарафинилось ты знаешь как. Да настолько, что в горячке он решил применить другую свою грозную колдовскую силу и кирдыкнуть меня, но опять облажался
Кот, я утверждаю, что у тебя нет каких-то таких особых качеств восприятия, каких бы не было у меня даже не потому, что слишком много мной в этом смысле перепробовано, а нет у тебя такой особой детальки в организме, которой нет и у других. Что-то тебе острее дается, что-то тупее, конечно.
Однажды, будучи еще салапедовым салажняком, я понял, что могу определять имена женщин по их внешнему виду. Точнее, меня брат надоумил своими удачными отгадками. Вообще имя как-то накладывает отпечаток на человека. Если называешься Мишей, то и живешь немного косолапо и грубовато, как бы следуя атрибутам этого имени. Хотя в этом что-то и есть, но статистика оказалась слишком капризной и на этом я как-то крупно облажался: оказывается вовсе не только имя накладывает отпечаток
Почти каждый человек, если только он не салага и не домработница, способен достаточно легко определять отношение к себе первым же взглядом и, тем более, по ходу беседы. Те самые невербальные сигналы, которых обычно всегда бывает в избытке, если только человек специально не тренирован скрывать свои чувства. У кого-то при разговоре с недоброжелателем на загривке шерсть поднимается, кого-то понос прихватывает, у тебя над пупком зудит, это кто как реагирует
Но прикол в том, что эти сигналы в деталях идентифицированы и развиты спецификой данной культуры и представителя другого этноса расколоть куда труднее. Конечно, признаки грубой агрессии очевидны даже у зверя но когда дело касается более тонких градаций отношения, то очень легко обмануться, если слишком доверять своему загривку. И тогда, вдруг ощутив чужую антипатию, ты можешь совершенно напрасно ответить тем же, хотя и ее в помине не было, а признаки, которые ты (сознательно или бессознательно) принял за антипатию, были просто фиговым настроением или спецификой лица.
Опять же был у меня такой очень печальный случай, когда из-за этого чуть не развалился один из моих первых бизнесов. Вдруг начал ощущать, что кто-то под меня копает. Множество признаков явных и подспудных. И, наконец, на одной из разборок выясняется, что один кент-татарин вообразил, что у нас с ним антипатия! Дурь собачья! Я так удивился, что он сразу понял, как был не прав


Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
51. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3369, от Февраль 23, 2005, 10:26:40 PM»

>взгляни опять на мой список доводов: он касается вполне осязаемого

Глядел уже Вот еще раз поглядел Могу и еще раз поглядеть, если тебе это доставит удовольствие. Чего не сделаешь ради хорошего человека

>Но если ты собираешься разыграть еще тривиальную карту "посвященного",

Не собираюсь я разыгрывать никаких карт. Уймись уже. Ты крут, могуч и весь из себя типа умен. Победитель злых колдунов и страшных демонов. Вот я даже стих про тебе сочинил:

Слава, слава Николаю,
Победителю злодеев,
Мистицизмом охмуренных
Колдунов и Бармалеев!

>Кот, я утверждаю, что у тебя нет каких-то таких особых качеств восприятия,
>каких бы не было у меня

А я утверждаю, что есть. Но доказывать тебе это даже и не подумаю. Обойдешься...

>а нет у тебя такой особой детальки в организме, которой нет и у других.

А вот здесь спору нет. Это действительно так.

Короче, удачи тебе, о могучий победитель Бармалеев в великом деле борьбы за светлое будущее человечества







ossorian
Full Poster


Сообщений: 61


E-Mail
52. Re:А чтоб мозги не кисли. :) « Сообщение №3371, от Февраль 24, 2005, 04:24:16 PM»

Короче, у вас тут Мозги я вно не киснут.
Неплохую я, значит, темку начал. Только о чём, бишь, там было начало-то?