Короткий адрес страницы: fornit.ru/4006
На форум
  Автор

Re:Моя картина мира :)

(Просмотров: 133238)
Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
1. Моя картина мира :) « Сообщение №1818, от Декабрь 09, 2003, 08:11:00 AM»

Так как это моя личная картина мира, мое убеждение, то и помещаю это в раздел Вера
Хотя все изложено в самых общих чертах (иначе кто же это читать станет?), любой фрагмент вполне готов для достаточно глубокой детализации, без необходимости скоропостижного подстраивания теории под новые доводы, с введением новых понятий или принципиального изменения старых.
Это - не результат какого-то озарения или серии озарений. Это – результат всего моего жизненного опыта. Даже основу того, что он составляет невозможно передать в коротком тексте. Поэтому этот текст не может быть достаточно убедительным ни для кого, кроме меня Зачем тогда я это делаю? Просто воспринимайте все написанное как некое фантастическое, в чем-то занимательное предположение. Смысл такого подхода станет ясен позже

С чего начать? Конечно же, с сотворения! Но с условием, чтобы не было никаких “виртуальных шаблонов понятий” (понятий, имеющих только словесное обозначение, но не имеющее соответствия с реальностью, см. раздел сайта О теориях ). Поэтому не прокатит: “мир возник из хаоса”. А вполне прокатит: “Сначала возникло Я”.
Хотя понятие Я вполне определено, уточню его для еще большей определенности в данном контексте.
Можно просто отослать в раздел Нейрокомпьютер/Теоретическое обоснование , но скажу коротко, что Я – внутреннее (психологически внутреннее) символьное обозначение самого себя. Этот символ вначале еще не связан со словом, а представлен неким совокупным образом (морфологически – структурами, детектирующими образ самого себя при активации его определенными признаками.) “Я” появляется не сразу, а только после того, как первоначально пройдет процесс научения распознаванию свойств ближайшего окружения и внутренних ощущений тела в связи с текущими потребностями. Когда ощущения внешнего мира начнут явно отличаться от внутренних ощущений потребностей-откликов, то начинает различаться некая совокупность внутренних ценностей (значимости отношений к воздействующему) – образ Я. До этого он просто не узнавался (не различался) так же как не узнается то новое, что наблюдается впервые.
Запоминается (в долговременной памяти, представленной ставшими эффективными связями из ранее существующих, но еще не проводящих сигналы) то, что имеет не нулевую новизну и, одновременно, не нулевую значимость. Поэтому все ранее никогда не наблюдавшееся, а значит, еще не имевшее выработанного отношения к нему, не запоминается. Мало того, оно даже не воспринимается так, как будто его и нет. Поэтому первые осознаваемые воспоминания довольно отрывочны и появляются далеко не сразу.

Мы не знаем, как и в каком виде возник реальный мир (Узнаем ли вообще когда-нибудь? И насколько корректно слово “возник”?), но для каждого нас мир возник вполне определенно и с этого момента он начинает познаваться.
Как только определился образ Я и пошли первые воспоминания, вполне осознанно начал накапливаться жизненный опыт. Т.е. мы часто уже осознано можем менять фокус внимания, выделяя из воспринимаемого то, что больше всего в данный момент значимо для нас.
Теперь появилась возможность строить свое отношение к тем или иным доступным наблюдению явлениям, которые нам не безразличны. Начиная с самого близкого, стало возможным расширять наше отношение на все более дальние явления и предметы. Например, научившись обращаться с камнем, мы теперь можем постигать, как же этот камень взаимодействует с другими предметами.
Таким образом, постепенно, в веках, может формироваться свод понятий, переносимых в виде символов в текстах, в виде устно передаваемых сведений и в виде жизненного опыта, который возникает, когда появляется личное отношение к этим сведениям.
Так возникают представления об окружающем мире, которые у разных люди различаются настолько, насколько отличается личный опыт, возникший на основе одних и тех же сведений. Поэтому для одного человека мир вовсе не такой, каким он представляется другому. Задавать же вопрос: “а каков же мир на самом деле?” становится бессмысленным потому, что нет таких общих понятий, которые приводят к одинаковым образам в разных головах и вообще нет очень многих понятий для тех проявлений мира, о которых мы еще ничего пока не подозреваем.
С возрастом все более укрепляется уверенность в тех однотипные закономерностях, которые характерны для сходных ситуаций. Для каждой из них формируется свой внутренний обобщенный образ, который может связываться со словесным символом и мышечной программой его озвучивания, обозначающим этот образ. Или же не связываться, если такое слово еще не придумано. Так строится внутренняя модель законов окружающего мира. Эти законы, как и соответствующие им вербальные символы, в головах разных людей вызывают сходные понятия, обеспечивающие взаимопонимание.
Структуры мозга у разных людей развиваются однотипно и обладают примерно равными возможностями. Гораздо больше различий в возможностях определяются индивидуальной динамикой кровоснабжения, чем различиями в структуре. Мало того, даже серьезные изменения или повреждения структур, приводят к почти не различимым результатам развития из-за установления адекватных связей в других зонах. Самые же кардинальные различия дают особенности личного жизненного опыта, различия в условиях жизни. Поэтому, кстати, в теории внешнего мыслеполя, которое будто бы воспринимается нашим мозгом по типу телепередач, не отражается фактическое положение дел. Именно наш личный жизненный опыт в полной мере определяет нас и наши помыслы. Иначе бы все телевизоры, как бы они не различались в конструкции, показывали бы одни и те же каналы А если предположить, что у каждого – свой личный телепередатчик – его душа, то нужно признать, что скорее в душу передается все то, что добывается личным опытом, а не наоборот. Потому, что зависимость нашего поведения, наши мотивации, однозначно прослеживаются как результат личного опыта.

Таким образом, данной теорией регламентируется единственно возможный метод познания – формирование личного отношения (знания) и направление познания - с самых простых лично познанных истин, до наиболее удаленных.
Вследствие этого самой компактной частью данной теории подразумевается весь свод взаимосвязанных, эмпирически проверенных сведений, накопленных людьми, которые, начиная от самых простейших истин, развились настолько далеко в ширь, насколько мы имеем это к настоящему моменту, и будут продолжать развиваться в будущем. Ни одна другая область человеческой деятельности, кроме науки, с такой эффективностью и в таком объеме не пополняют этот свод общепризнанными сведениями. (Под наукой в данном контексте понимается определенная культура получения, проверки и использования деенаправленных сведений, использующая “научные методы”, о которых говорится в разделе сайта Сны наяву/Мистические миры. Под общепризнанностью понимается рейтинг сведений, которые непосредственно используются в практической деятельности для получения деенаправленого результата потому, что только профессионалы в данной области являются носителями общепризнанной в этой деятельности системы представлений, а отрывочные представления остальных не могут составлять рейтинг.).

Жизненный опыт формируется как из наблюдаемых проявлений реальности, так и иллюзий, которые для восприятия никак от проявлений реальности не отличаются. Иллюзии рано или поздно могут быть обнаружены при сопоставлении с другими явлениями реальности, и опыт скорректирован.
В познании мира с самого начала неизбежен эгоцентризм, потому, что другого способа познания, кроме как понять мир со своей колокольни, для личности не существует. Человек может получать сведения из книг, со слов, по инету и любым другим способом, но они только тогда становятся знаниями, когда возникает уверенность в их месте во взаимосвязи других личных представлений, и эта уверенность не возможна без личного к ним отношения (иначе связи просто не устанавливаются).
Для того же, чтобы поверить или не поверить полученным сведениям, каждый использует свой личный опыт познания. У детей, в период доверчивого обучения, используется авторитет жизненного опыта старших, хотя при этом постоянно экспериментирует в игровом режиме и постепенно накапливает собственные методики познания или же, при недостатке любопытства (отсутствие инфантильности), продолжает доверчиво следовать авторитетам. Как и любые другие сведения, методики познания так же могут передаваться. В науке принят “научный метод” познания, проверенных многими поколениями исследователей. Но даже этот метод требует личной адаптации к нему.

Можно сделать вывод, что я вовсе не отрицаю то, что в реальном мире существует непознанное. Что могут возникать явления неожиданные и непонятные. Наоборот, я говорю, что мы ничего не знаем о реальном мире, кроме того, что имеем в виде личного жизненного опыта. И мир может, по тем или иным причинам, поворачиваться к нам разной стороной, подчас совершенно неожиданной. И единственная возможность устоять на ногах это – как можно крепче держаться за то, что действительно нас с этим миром связывает.
Может ли существовать нечто, связанное с нашим телом, что не исчезнет после смерти и то, что существовало до нашего рождения? Несомненно: наше тело – всего лишь миг в эволюции материи, из которой оно состоит. Эта материя была и будет после нашей смерти.
Ставим вопрос круче: Может ли быть нечто, называемое Душой, что сохраняет наш жизненный опыт после смерти тела? Ответ: нет никаких оснований утверждать, что это невозможно. Но нет пока никаких оснований говорить, что это действительно так. Существование души это - предположение, на котором невозможно разумно основывать конкретные решения.
“А вдруг душа действительно существует и тогда жизнь приобретает особый смысл?” Можно вообразить бесконечное множество таких “а если?”, различных до противоположности в диапазоне от пессимистической: “мы – неудачный и жестокий эксперимент сверхразума, который только начинается со смерти нашего тела”, нейтральной: “мы – незначительное звено превращений материи и лишь окружаем себя желанным иллюзиями” до оптимистической: “мы – частицы непознаваемых в нашей ипостаси более общих явлений, которые сохраняют и неисповедимо используют приобретаемый жизненный опыт”. И нет никаких оснований принять какое-то из этих предположений. Все они наивны потому, что строятся из известных нам понятий, в то время как речь идет об областях, в которых у нас нет жизненного опыта. Так древние всерьез переносили чисто человеческие повадки на богов, что сегодня кажется наивным, и точно так же все сегодняшние представления о боге покажутся наивными через некоторое время. Если и есть нечто, для обозначения чего подходит слово Бог, то у нас нет понятий, с помощью которых можно было бы представить его, именно потому, что его свойства и возможности находятся вне доступной нам области реальности, для которой у нас нет жизненного опыта. Предполагать его существование, так же как отвергать его – занятие абсолютно равноценное и в деле познания реальности бессмысленное.
Не касаясь вопросов веры, стоит отметить два существенных различия в отношении людей к продуктам творческой фантазии, как следствие различных путей развития личного опыта познания. Люди постоянно придумывают фантастические образы и ситуации в своих художественных творениях. Но некоторыми они воспринимаются в игровом варианте восприятия, что сильно стимулирует развитие познания, а другими – принимается с безусловной верой под воздействием авторитетов лидеров организованной религии, которые из художественных творений создают объекты веры. Мы с увлечением читаем романы с удивительными ситуациями и удивительными образами, но относимся к ним с пониманием их идеализированности. К объектам же религии люди относятся как к реально существующему. Нет никаких разумных оправданий такому заблуждению: ни в плане морали, которая вовсе не основывается ни на страхе, ни на любви, а определятся особенностями и древностью культуры данного этноса; ни в плане духовного развития, которое на деле оказывается своей противоположностью из-за того, что, вместо игрового варианта развития сознания, остается лишь примитивный вариант доверчивого восприятия.

Но зачем вообще что-то там у себя развивать, духовность ли, жизненный опыт или методики эффективного формирования жизненного опыта? Как бы глупо ни звучал такой вопрос, немало людей сгоряча им задаются, забывая про то, что их место в жизни и судьба напрямую связана с этим. Речь идет не о некоей “цели жизни”, а об эффективности и привлекательности для других особенностей жизни данного человека. Человек не только не живет один, а полностью зависит от окружающей культуры. Он определяется ей и может в немалой степени изменять саму это культуру, что постоянно и происходит. Из всех же представителей этой культуры ему близки считанные люди, через которых и с помощью которых происходит взаимосвязь с культурой. Миры близких людей представлены в голове человека и неразрывно связаны с его внутренним миром. Наибольшей силы такая связь, фактически взаимное отражение друг в друге, может быть у двух очень близких людей. И тогда не окажется ничего более значимого для этих людей, чем эта связь: она способна преумножить их чувства, силы и возможности.

Гносеологическое следствие из сказанного: бессмысленно развивать предположения, начиная не с хорошо выверенного жизненного опыта, а откуда-то с другого, неизведанного конца.
Вполне определенными в контексте сказанного становятся отношения личность-реальность и понятна ограниченность форм общих представлений о реальности.
Похоже на то, что самым ценным приобретением в течение жизни является личный жизненный опыт в форме, дающей возможность передачи его наиболее адекватных сведений другим людям, конечно в той его части, которая не безразлична для этих людей, то есть творения-нетленки



Светлана
Sr. Poster


Сообщений: 360


E-Mail
2. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №1829, от Декабрь 09, 2003, 09:48:06 PM»




Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
3. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №1884, от Декабрь 17, 2003, 05:43:18 PM»

Николай, привет!

Я так понимаю, теперь и ты повесил у меня перед носом приманку, чтобы я на нее клюнул как рыба-акула Но, как это ни странно в контексте наших споров, у меня очень похожая система ценностей. Я сейчас читал все это и ловил себя на том, что многие пассажи мог бы и сам написать.

Но есть и принципиальные различия.

1. Я совершенно иначе смотрю на "иллюзии". Мне кажется, что каждый из нас имеет свою собственную внутреннюю психологическую реальность, которая куда "реальнее" окруждающего мира. Да, чтобы эффективно действовать в окружающем мире, нужно уметь отделять внутреннюю реальность от внешней, четко осознавать их отличия и не выдавать желаемое за действительное. Но мне кажется, что ни в коем случае нельзя принижать значение внутренней реальности, как это часто происходит в нашей жизни. И сам стараюсь поддерживать разумное равновесие, чтобы и "внешняя" жизнь не страдала, и "внутренняя" была полноценной.

Мне кажется, что "иллюзии" - это очень важные элементы нашей внутренней реальности. Они живут по собственным законам, которые очень похожи на законы магии. Кстати, современная психология давно уже вплотную подошла к мистицизму. Единственное отличие психологии от магии - отсутствие попыток проецировать внутреннюю реальность человека на окружающий мир. И мне такой подход очень нравится. Глупо наделять "реальный мир" свойствами сновидений. Но не менее глупо наделять сновидения свойствами "реального мира". И то и другое просто существует. Это параллельные реальности, а человек живет в обеих.

Вот поэтому в моей жизни совершенно спокойно соседствует работа в области hi-tech с рунической магией и астрологией. Я не вижу в них никаких противоречий. Компьютер - это устройство "реального мира" и он работает по его законам. Руническая магия - это эффективный инструмент управления "внутренней реальностью". Тоже самое касается астрологии. Все это частные случаи проявления архетипов коллективного бессознательного, "открытого" Юнгом (а до него хорошо известного всем мистикам). Законы астрологии также фундаментальны для внутреннего мира, как и физические законы - для внешнего.

2. При формировании "образа Я" на человека воздействуют не только силы "внешнего мира", но и силы внутренней психологической реальности. У разных людей, разумеется их баланс различен. Грубо говоря, кто-то видит ярчайшие цветные сны с загадочной мифологической (архетипической) символикой, которые хорошо запоминаются, а кто-то их не видит. Одни дети помнят "прошлые жизни", другие нет. То, что феномен "прошлых жизней" существует я убедился на собственном опыте. Есть и масса других подтверждений его существования. Другое дело, что я не тороплюсь проецировать свои внутренние ощущения на внешний мир и выводить из них фундаментальные законы бытия. Опыт показывает, что всегда все оказывается куда многограннее и сложнее, чем любып попытки втиснуть мир в те или иные шаблоны и теории. Вот поэтому я ограничиваюсь пока рассмотрением тех же "прошлых жизней" как загадочного психологического феномена, которому пока не дано вразумительного объяснения. Во всех теориях (как мистических, так и научных) на эту тему есть масса сомнительных мест и натяжек.

Кроме того, современные психологические исследования показывают, что "образ Я" никогда не бывает цельным. Это огромный и сложнейший клубок самых противоречивых и эмоционально насыщенных образов из которых складывается картинка нашей личности. Отражением этого факта являются, например теории множественности эго-состояний типа берновских "родителя, ребенка и взрослого" или ассаджиолевских "субличностей". Это только осознаваемые эго-состояния. Плюс к этому огромный пласт подсознания и коллективного бессознательного, который воздействует на наше сложносоставное "Я". Еще Адлер указал на тесную связь неврозов с условиями внутриутробного существования. А Гроф развил эту теорию и высказал гипотезу о существовании "перинатальных матриц". То есть бессознательные силы, в том числе и закладываемые до рождения, играют в формировании "образа Я" очень важную роль. Отрицать все это дело на мой взгляд просто глупо. То, что под психоделиками люди вспоминают свое внутриутробное существование - это факт. Точность воспоминаний проверена - она 100 процентная. Этот факт не ложится в рамки представлений нейрофизиологии о формировании головного мозга. Поэтому чаще всего такие факты объявляются в науке подлогами, мистификациями и т.д. Вот поэтому я не очень люблю ученых. Хотя не отрицаю, что среди них есть люди, которые способны признать то, что есть еще "непознанное" а не кричать, что "непознанное" - это выдумки темных людей... Но, увы, это редкость.

Да, кстати, Николай, пища для размышления. Вот 10 имен Бога, согласно древнееврейской Каббале, с переводом значений. Каждое из имен отражает одну из сторон Бога. То есть он далеко не так прост и однозначен, и может проявляться самым неожиданным образом, причем где угодно Мне такой Бог очень нравится

1. Эхие - означает просто "Я", иначе - осознание собственного существования
2. Иа - творение, творческие идеи
3. Иеве - единство в противоположностях (гармоничное соединение активного и пассивного и т.д.)
4. Эль - милосердие
5. Элоим - сила
6. Элох - красота, восприятие гармонии
7. Саваоф - справедливость, возмездие
8. Элоим - смирение и согласие
9. Шадай - бог живой, а не мертвый
10. Адонай - власть, управление иначе - активное воздействие на окружающий мир.

Не правда ли имеет смысл стремиться выполнить напоминание Иисуса: "Не написано ли в законе вашем - вы боги?"



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
4. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №1899, от Декабрь 18, 2003, 02:31:13 PM»

Привет, Кот!
Рад, что ты снова выбрался на форум Я вот читал твои "пассажи" и ловил тебя на том, что особых принципиальных различий, все же, нет хотя есть о чем поговорить. Хорошо, что ты прошнуровал эти различия по пунктам, - я последую по ним.

1. По логике вещей, наша внутренняя реальность не "куда реальнее" внешней, а просто существует в ней, как часть ее, не правда ли? Но для нас есть только ее модель в виде нашей субъективной реальности, и по ней мы судим о внешней настолько же верно и эффективно, насколько она точно ей соответствует. Это наш мир, который нам ближе всего остального, это наши убеждения, на которых строится все наше поведение, это, фактически, мы и есть. Мы не можем отделять внутреннюю реальность от внешней, иначе останемся даже без того кривого зеркала, которое имеем. Но ты имеешь в виду, что нужно отделять ту часть нашего мира, которая заведомо нами с внешним миром и не связывалась, как сказки, которые живут только в наших головах, и мы понимаем, что это - сказки. Все остальное - тоже "иллюзии", которые только в какой-то степени соответствуют объективной реальности. Как бы хорошо мы не знали предмет, а все же знаем о нем гораздо меньше, чем не знаем. Но для нас эти "иллюзии" - и есть весь мир, доступный нашему пониманию. Мы не можем жить параллельно: или во внутреннем мире или переключаться на внешний, просто потому, что нам доступен только внутренний мир.
Еще ты особо выделяешь мир наших сказок и придаешь ему особую значимость и привлекательность, подчас не меньшую, чем реалии внешнего мира. Базару нет. Для очень многих внутренний мир сказок важнее внешнего, но это очень условно и индивидуально. Мне кажется, главный критерий здесь - социальная направленность: или в основном только на себя лично или еще и на близких людей. На одном полюсе - чисто звериное, самодостаточное существование, для чего и требуется лишь удовлетворение личных потребностей тела и внутреннего благополучия. Тогда личный кайф - превыше всего, в том числе и кайф от иллюзорной сказки. На другом полюсе - те, чей "круг света" широк, те, кто живет не только для себя лично, а в неразрывной связи с близкими людьми (в том числе близкими по их пониманию, сопереживанию, т.е. близкими могут стать все люди). В этом случае мир сказок - мощный инструмент творческой фантазии, который дает вполне объективные, реальные для других произведения.

2. "Я" у человека, все же, одно и вот почему. У человека есть только одно физическое тело и одна связанная с ним система ценностей, обеспечивающая его жизнеобеспечение. То самоосознание, которое связывает тело и внешний мир системой отношений и есть "Я". Это базовое образование представлено множеством личностей "Я", каждая из которых специализируется для контекста определенных условий. Есть "Я" - ребенок, который продолжает быть и тогда, когда тело взрослеет. Это "Я" может завладеть сознанием и человек на это время станет ребенком. Есть "Я" - работающий в офисе деловой человек, "Я" - танцующий вечером с женщиной, "Я" - супруг (со всем набором личных атрибутов), и так - для всех возможных условий.
Только одно из этих "Я" находится в фокусе текущего сознания. Они локализуются в разных частях мозга и если вырезать даже большой кусок, будут потеряны только некоторые из них, и эту потерю сам человек не в состоянии заметить, только в некоторых ранее знакомых ситуациях вдруг окажется беспомощным. Мало того, кроме личностей собственных "Я" есть множество равноценных личностей чужих "Я" - людей, с которыми приходилось общаться по жизни. Возможны ситуации, когда такое чужое "Я" завладевает сознанием (это можно проделать с помощью внушения) и ситуации, когда несколько "Я" начинают перетягивать одеяло и возникает "расщепление личности".
Ты, Кот, не любишь ученых Это все равно, что сказать, что ты не любишь поваров, негров и т.п. "Ученые" - это те же люди, только применяющие определенную методологию в исследованиях. Они очень разные, как и все люди. Есть подлые гады но есть и очень честные "внутренне".
А вот у меня немного другое отношение к психологам. Я вовсе не делаю из них однотипную касту, но именно специфика их предмета накладывает маску на их рассуждения. Дело в том, что психология всегда была чисто эмпирической наукой и во многом при том сродни философии потому, что сам предмет ее исследований - психика, была недоступна в своей первопричине. Т.е. психологи, не исходя из механизмов работы мозга, рассматривали только результат, доступный в виде поведенческих реакций и словесных описаний. Это примерно так же продуктивно, как стараться описывать законы поведения машин на дорогах, только наблюдая за их движением и гадая, почему разные тачки подъезжают к разным заправкам, почему одни намного эффективнее тормозят в гололед и увереннее себя ведут на дороге и т.п. Только с тачками - намного проще.
Как это бывает часто, для адекватного описания явления требуется взаимодействие понятий больше, чем одной науки. В этом случае возникают науки, базирующиеся на достижениях и методах нескольких. Для описания психики нужен синтез нейрофизиологии, биохимии, математики, электроники (в которой очень важны принципы описания цепей), психологии, социологии и немало сверх того. Пока нет такой интегральной научной дисциплины, и каждая из названных трактует человека со своей колокольни, в отрыве от очень многих неразрывно связанных компонентов.
Что касается внутриутробных воспоминаний, то мне пока не попадались убедительные свидетельства этому ни в каком виде. Есть Дианетика, которая полностью базируется на этом. Когда-то я пытался заниматься ею, и при всех усилиях не смог получить декларируемые результаты. Потом стали попадаться статьи о том, что Дианетика - удел верующих в нее людей и не приводит к объективным результатам. Что Дианетика была создана как заранее спланированное средство привлечения паствы и, действительно, она во всех своих проявлениях имеет отчетливый религиозный характер (даже в игрушке FallOut это обыграно!).
Твоя "100% проверенная точность воспоминаний" - уже звучит странно (как можно на 100% проверить внутриутробные воспоминания?). Если у тебя есть такие материалы, помимо голословных утверждений Грофа в стиле правдивых историй, запротоколированных азартным психологом (а он сплошь и рядом пренебрегает общепринятой и отработанной методикой формализации достоверности данных), то, плиз. поделись.

3. А что значит "с переводом значений" имен Бога? Т.е. эти имена конкретно в языке имеют данные значения? А могут такие разные значения как "справедливость и возмездие", "смирение и согласие" обозначаться одним словом?
Значит ли вообще сказанное, что ты как-то стремишься заполнить виртуальный шаблон понятия "Бог" определенным смыслом, т.е. определить понятие "Бог"?






Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
5. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №1901, от Декабрь 18, 2003, 11:07:13 PM»

Да, поговорить есть о чем

Ну, поехали по тем же самым пунктам:

1.

> По логике вещей, наша внутренняя реальность не "куда реальнее" внешней, а просто
>существует в ней, как часть ее, не правда ли?

Да, это так. Но если мы сменим точку отсчета и встанем на позиции крайнего субъективизма, то можно сказать, что внешняя реальность существует во внутренней реальности как часть ее. И это утверждение будет верно, не правда ли? Все дело в том, как нам выбрать точку отсчета для построения системы координат, относительно которой будет оцениваться мир. И нет никаких "объективных" правил как нам эту точку выбрать. Это вопрос личной веры. Вот поэтому я и говорю, что истина - это сумма всех возможных точек зрения на вопрос, включая ложные и существующие только в потенциале. Ложные точки зрения ведь тоже несут позитивную информацию. Например, о том, как предмет исследования воспринимается представителями определенной социальной группы, или определенного мировоззрения. Да и обычно "ложные" точки зрения возникают от недостатка информации. Но где гарантия того, что и мы обладаем всей необходимой информацией для познания истины?

>Но для нас есть только ее модель в виде нашей субъективной реальности, и по ней мы
>судим о внешней настолько же верно и эффективно, насколько она точно ей
>соответствует. Это наш мир, который нам ближе всего остального, это наши убеждения,
>на которых строится все наше поведение, это, фактически, мы и есть.

На счет модели полностью согласен. А вот по поводу поведения - не очень. Поведение, основанное на убеждениях встречается только у святых. У всех остальных на убеждения наслаиваются разные подсознательные влияния. Да и сами "убеждения" возникают частенько как компенсация внутренних подсознательных напрягов. Например, идеология фашизма (национализма) - это фактически, идеология уязвленного обывателя, которого лишили привычных ориентиров в жизни, и который не находит ни одной позитивной стороны своего существования кроме принадлежности к национальности. Эта идеология всегда резко набирает обороты в обществах, где идет ломка одного из основных архетипов - принадлежности к сильному этносу на фоне экономических неурядиц и прочих общественных катаклизмов. Внутренний напряг, приобретающий национальные масштабы компенсируется совершенно бредовой идеологией, которую принимают даже не самые глупые люди. Однако, если присмотреться повнимательнее видно, что такая идеология - это своего рода "компенсатор" напряжения коллективного бессознательного. То есть имеет свою четкую внутреннюю логику.

>Мне кажется, главный критерий здесь - социальная направленность: или в основном
>только на себя лично или еще и на близких людей. На одном полюсе - чисто звериное,
>самодостаточное существование, для чего и требуется лишь удовлетворение личных
>потребностей тела и внутреннего благополучия. Тогда личный кайф - превыше всего, в
>том числе и кайф от иллюзорной сказки. На другом полюсе - те, чей "круг света" широк,
>те, кто живет не только для себя лично, а в неразрывной связи с близкими людьми (в том
>числе близкими по их пониманию, сопереживанию, т.е. близкими могут стать все люди). В
>этом случае мир сказок - мощный инструмент творческой фантазии, который дает
>вполне объективные, реальные для других произведения.

Я не очень понимаю, что ты видишь плохого в отсутствии социальной направленности. Что плохого в отшельнике, который проводит всю свою жизнь в медитациях где-нибудь в горной пещере? Люди полностью свободны. И это их право жить так как заблагорассудится. Разумеется, есть еще и "общественные надстройки" всякие. И право общества - регулировать степень свободы отдельных людей. Но мне очень нравится то, что степеней свободы в современных государствах для отдельных людей становится все больше. Это всегда приводит к высвобождению творческого потенциала этноса. Ну а если хочешь жить по своим законам, отличных от общественных - иди в леса и живи как нравится вне общества Хоть на голове там ходи и голыми руками медведей убивай... Но не обижайся, если тебя однажды примут за медведя

Но фокус тут в том, что сказки обладают мощным созидательным потенциалом. Это одно из их неотделимых свойств. Красивые сказки во все века двигали человечество к прогрессу и нахождению все более оптимальных моделей сосуществования. Сны и галлюцинации святых разных религий определяли ход истории на много веков вперед. Этим созидательным силам противостояли хтонические силы природы, в том числе и в душе человека. Но лично мне кажется, что мы сейчас живем в то время, когда силы природы достаточно хорошо изучены и могут легко не только ставится под контроль, но и использоваться во благо обществу. Но, несмотря на все достижения науки, общество пока их панически боится. Например, есть отдельные люди, которые понимают механизмы человеческой сексуальности.Они пытаются всем сказать, что нет тут никакого "черта". А сколько им противостоит поборников "морали", кричащих "это Сатана пришел!"?

Кроме того, ты не учитываешь в своих рассуждениях тот факт, что сказочный мир живет по иным законам. Здесь, например, отлично работает принцип синхронности и происходят прочие чудеса, которые выходят за рамки понимания современной науки. Почему два человека, мыслящие в "сказочных" категориях способны читать мысли друг друга? Объяснений можно придумать сколько угодно: от подсознательного чтения невербальной информации, до синхронного протекания психических процессов в головах единомышленников. А можно сказать, что есть единое информационное поле, через которое неведомым образом передаются мысли. И эта гипотеза имеет право на существование, так как она вполне внятно связывает в единую модель ряд фактов. Пусть у этой модели есть слабые места. Но и у других моделей их не меньше...

Теперь пункт 2.

На счет "я" полностью согласен. Теории эго-состояний это и имеют в виду. Но если мы задумаемся о механизмах формирования этих состояний, то увидим, что тут столько сил самых притиворечивых работает, что сам черт ногу сломит Вплоть до того, что одни эго-состояния способны формировать другие, умирать, трансформироваться и т.д. Но исследования показывают, что только "взрослый" (в берновской терминологии) способен пользоваться всем потенциалом нашего мозга (в идеале). То есть существует одно эго-состояние, которое главнее остальных, так как у него открывается доступ к адекватному мышлению, творческому воображению, многогранным эмоциям и неискаженному восприятию окружающего мира с помощью органов чувств. При этом в состоянии "взрослый" поток сознательно воспринимаемой информации из окружающей реальности вырастает многократно...

>Ты, Кот, не любишь ученых Это все равно, что сказать, что ты не любишь поваров, негров
>и т.п. "Ученые" - это те же люди, только применяющие определенную методологию в
>исследованиях. Они очень разные, как и все люди. Есть подлые гады но есть и очень
>честные "внутренне".

Пардон, занесло на вираже Остаточные явления детства, проведенного в научном городке

>Как это бывает часто, для адекватного описания явления требуется взаимодействие
>понятий больше, чем одной науки

О! Точно! А Гроф о чем говорит? О том же самом Но Гроф - психолог в первую очередь, и естественно, он не может знать в совершенстве и нейрофизиологию, и биохимию и т.д. А половина нападок на него связана с тем, что он говорит в терминах психоанализа, неясных многим людям. А когда он начинает говорить о сказочном мире, будучи уверен, что его оппоненты знакомы с Юнгом, то количество нападок увеличивается в двойне, так как оппоненты не врубаются в то, что говорит Юнг...

>Твоя "100% проверенная точность воспоминаний" - уже звучит странно (как можно на
>100% проверить внутриутробные воспоминания?).

Хорошо, опять погорячился У Грофа есть неплохая подборка записанных сессий, когда воспоминания людей под психоделиками удалось проверить независимым путем. Например, сохранились документы об истории болезни (я не знаю как в америке "история болезни" называется где были указаны характерные патологии беременности и особенности течения родов. И т.д. думаю, любой исследователь может получить доступ результатам этих исследований не только в популярных книгах Грофа, но и в архивах его Мэрилендского центра психиатрических исследований города Балтимор. Это следует из книг Грофа, где он приглашает специалистов всех направлений принять участие в обработке материалов исследований. Гроф открыт. И лично меня это и подкупает в нем больше всего.

>А что значит "с переводом значений" имен Бога? Т.е. эти имена конкретно в языке имеют
>данные значения? А могут такие разные значения как "справедливость и возмездие",
>"смирение и согласие" обозначаться одним словом?

В Каббале каждая буква еврейского алфавита имеет не только фонетическое, но и символическое значение (как, кстати, и в руническом алфавите - Футархе). Соответственно, имя написанное этими буквами будет иметь и дополнительный символический смысл. "Перевод значений" - это и есть толкование символического смысла имени. Кроме того "справедливость и возмездие" очень близки. Возмездие невозможно без понятия "справедливость". И справедливость немыслима без существования возмездия - иначе как справедливость восстанавливать? Так что это разные стороны одного и того же символа.

А вообще, это как раз уже из области сказочного мира, где действуют совсем другие законы. Это законы сновидений

>Значит ли вообще сказанное, что ты как-то стремишься заполнить виртуальный шаблон
>понятия "Бог" определенным смыслом, т.е. определить понятие "Бог"?

Символические имена тем то и хороши, что допускают бесконечное количество значений, связанных ассоциативными рядами. Сложно видеть, например, Бога в войне. Но тем не менее, он присутствует и там. Это одна из его сторон. Сторона возмездия. Правда, Бог не наказывает никого, как мне кажется (а вот христиане считают, что наказывает). Люди сами на себя возмездие привлекают своими делами. Особенно, некоторые политики. Сами войну развязали - сами все последствия и получили неприятные. Война ведь тоже по определенным законам развивается. А где законы бытия - там и Бог



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
6. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №1909, от Декабрь 19, 2003, 06:23:30 PM»

1.
Почему ты предлагаешь для примера встать на позицию крайнего субъективизма или на какую-то еще? Разве все теории инвариантны? Это ведь предположения, описывающие сущее, а вовсе не само сущее. А мы хотим знать как можно достовернее именно про сущее поэтому, поверяя те или иные теории, смотрим на то, насколько они не лажаются при описании действительности. Мы уже говорили про субъективизм и его противоречия. Просто освежи те доводы и не стоит вставать на их порочную почву. Разные точки зрения не могут быть равноправны в том смысле, что одни будут полнее, адекватнее отражать действительность, а другие - нет. Выбор же точки зрения - дело скорее не веры, а личного опыта, и если этот опыт остановился на этапе доверчивого восприятия, то это только говорит о его невысоком уровне.
Я говорил, что поведение основывается на наших убеждениях потому, что убеждения - это есть система ценностей, которая мотивирует и модулирует поведение. Эти убеждения далеко не во всем осознаются и формализованы на вербальном уровне, но от этого убеждениями (т.е. тем, в чем мы убедились личным опытом) не перестают быть. Человек осознает очень малую часть мотиваций и большую часть времени находится в состоянии непосредственного восприятия-действия, характерного вообще для всех животных (даже если он занят "высокоинтеллектуальной, но повседневной работой). И ты на примере фашизма сам сказал почти то же самое.
А вот пример отшельника получился как бы срезом, в отрыве от мотиваций. Можно быть отшельником в расчете на то, что в уединении будет осмыслен жизненный опыт и сделаны выводы, но это выводы будут бессмысленны, если продолжать жизнь отшельника и, хотя бы, не передать их другим. Можно быть отшельником просто для того, чтобы уйти навсегда от людей (и от себя самого, как неразрывной части человеческого опыта?). Обычно на то есть очень серьезные причины, не позволяющие продолжать жить среди людей. Человек при этом перестает быть человеком. Это - всегда трагедия и всегда в этом есть вина общества. Говорить о некоей блажи, которая могла бы толкнуть на такое отшельничество, наивно.
Люди или еще очень молодые, потерявшиеся в тупике жизненных противоречий, или сломленные чем-то, могут предпочесть уйти от реальности во внутренний мир. Это такая же беда. Я не верю, что просто так кому-то вдруг захочется взять и уйти навсегда в лес. Такое существование теряет какой-либо смысл кроме бесплодного проживания своих лет, почти как растение. Только направленность на других людей, продолжение развития того социального, человеческого, из чего сформировался данный человек, может придать смысл его действиям и творчеству.
Ты сам говоришь о мощном созидательном потенциале сказок. А сказки просто для самого себя лишены смысла. Мало того, они не могут так развиваться, стать такими же прекрасными как сказки для других. Это примерно так же, как нет желания готовить изысканную еду только для самого себя, если ты живешь один.
Насчет теории "единого информационного поля". Все дело в том, что эта "теория" ничего не объясняет потому, что это всего лишь слова, не имеющие никакого эквивалента в реальности. Что такое "информационное поле", кроме того, что это слова? Это всего лишь виртуальный шаблон понятия
2.
Документы об истории болезней, которые заполняются неким врачом со слов пациента в произвольной форме, нацеленной только на то, чтобы определить диагноз. Это - не первичные документы, свидетельствующие о факте. Ты сам это наверняка понимаешь. На ум приходит сценарий, когда пришедшему налоговому инспектору ты начинаешь убедительно рассказывать как и где ты купил мат.ценности и как их потратил, ссылаясь на письма и свидетельства своих товарищей А в деле свидетельства о таких важных вещах, которые могут перевернуть представления о мире, вещах, неизмеримо важнее, чем все налоговые проверки, мы согласны быть менее убедительны? Я сколько не пытался, так и не нашел у Грофа вообще никаких опубликованных документированных первоисточников, первичных документов. Только правдивые байки. Он, несомненно, накопил большой материал, но делал это очень халатно, не строго, без должного обеспечения достоверности. Поэтому сам доверился "фактам", которые вовсе не обладали строгой достоверностью.
Что касается запоминания слов и фраз до рождения, то этого не может произойти по той причине, что языковые символы ребенок начинает формировать через год после рождения, после того, как сформируются детекторы отдельных звуков, звуковых образов, детекторы той модели внешнего мира, с которыми эти звуковые образы будут связываться, образуя вербальный комплекс. Механизм образования долговременной памяти таков, что мы просто не можем запомнить то, на чем не было фокуса внимания (произведения новизны на значимость), то, что еще не было выделено из шума окружающих сигналов. Мы этого не воспринимаем и не запоминаем. Поэтому первые воспоминания относятся к уже довольно позднему периоду уже осознанного этапа развития.
3.
Это довольно красивая идея: придать каждой букве какой-то смысл, чтобы слово как бы стало сочетанием этих смыслов. В идеале значение каждого слова должно было бы строго определяться составом букв. В алфавите около 30 букв. Мы должны придать каждой такой элементарный смысл, чтобы сочетаниями можно было бы описать любое явление (известное и еще не известное ). Разрешима ли такая задача? И что должно являться критерием элементарности смысла? Если проследить, как такая задача решается мозгом (а она именно так и решается), то для зрительной информации существует набор элементарных геометрических фигур, три цвета с индивидуальный числом градации яркости для каждого цвета. Для слуховой - набор элементарных звуков, так же индивидуальный, (примерно 5000 резонансных волосков в улитке), для вкусовой (обонятельной), тактильной - еще свои элементарные эталоны. Всего - очень немалое количество, и, в то же время, очень ограничивающие восприятие человека (и в диапазоне звуков и в диапазоне цветов и в других свойствах внешнего мира, для которых даже не существует сенсоров). Короче, ну никак тут 30 буквами не ограничишься.
Но значения для букв, которые ты привел, вовсе и не элементарны, а очень даже сами по себе сложны. Т.е. эти значения взяты достаточно произвольно.
Вот небольшой эксперимент. Каждой букве русского алфавита закрепим произвольное значение из списка 33 качеств типа:

А - красота
Б - смирение
В - возмездие
Г - гармония
Д - требовательность
Е - творение
Ё - очаровательность
Ж - жесткость
З - непреклонность
И - единство
Й - беспощадность
К - требовательность
Л - мудрость
М - милосердие
Н - нежность
О - осознание
П - созидание
Р - согласие
С - сила
Т - власть
У - прощение
Ф - энергичность
Х - хитрость
Ц - коварство
Ч - загадочность
Ш - великодушие
Щ - щепетильность
Ь - мягкость
Ы - заботливость
Ъ - твердость
Э - справедливость
Ю - проницательность
Я - понимание
Тогда известные слова как бы приобретают еще некий смысл, который при определенном воображении и желании можно с радостью узнать в слове:
бог: смирение, осознание, гармония
лимон: мудрость, единство, милосердие, осознание, нежность
А вот здесь попалось слово, которое само означает целых две собственные буквы:
нежность: нежность, творение, жесткость, нежность, осознание, сила, власть, мягкость
Вообще для тех слов, которые используются для обозначения смысла букв явно наблюдается бесконечный вложенный цикл смыслов, короче, смысл зацикливается
Конечно, все это не препятствие для свободной фантазии



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
7. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №1915, от Декабрь 22, 2003, 09:02:12 AM»

Ну, поехали дальше:

1.

>Почему ты предлагаешь для примера встать на позицию крайнего субъективизма или на какую-то
>еще? Разве все теории инвариантны? Это ведь предположения, описывающие сущее, а вовсе не
>само сущее. А мы хотим знать как можно достовернее именно про сущее поэтому, поверяя те или
>иные теории, смотрим на то, насколько они не лажаются при описании действительности.

Я говорю здесь лишь о том, что мы можем встать на любую точку зрения, которая вообще возможна в природе Теории, разумеется не инвариантны. Но каждая теория справедлива в тех или иных рамках и отражает одну из сторон реальности. Главное - видеть эти рамки, и понимать когда эта теория работает, а когда нет. Это мой личный подход. Я не тороплюсь отвергать ничего, так как даже в самых бредовых теориях иногда содержатся крупицы истины.

Понимаешь, Николай, мне кажется, что различные мистические, научные и философские школы - это тоже часть сущего. Зачем кричать "мистика - это бред"? Это все равно, что кричать "камни - это бред". Мистика, как и камни, просто существует в этом мире. Огромное количество людей читают и пишут подобную литературу, ставят различные психологические эксперименты, медитируют, убеждаются в справедливости или ложности тех или иных утверждений на практике, добиваются поставленных целей, или наоборот разочаровываются в них. Это просто нормальная жизнь. Если бы в мистике не было позитивных сторон, то она бы умерла очень быстро. А она и не думает умирать, несмотря на всю критику со стороны научных кругов. И критика эта, на самом деле, совершенно бестолкова большей частью, так как все мистические школы исповедуют эмпирический путь познания глубин нашей психики, то есть путь познания на личном опыте, "изнутри". Человека невозможно лишить его личного опыта, и если на определенном этапе своей жизни ему требуется "летать в астрал", то что в этом плохого? "Астрал" - это всего лишь обозначение некоего феномена нашей психики. Что плохого в том, что человек учится спокойно уживаться с собственной душой, и не шарахается от всяких странных чувств и ощущений и видений, как рекомендуют делать ученые. Мистицизм адекватно отражает глубины человеческой души - вот почему он так живуч. Пусть в нем принята странная на первый "научный" взгляд терминология, часто встречаются проекции на реальный мир внутреннего мира человека, но и что с того? Разве это повод его отвергать? Мне куда понятнее хорошие психологи типа Грофа, которые пытаются со всем этим делом разобраться - они отлично видят, что в мистике очень много здравого и полезного...

Я лично убедился на собственном опыте в действенности той же самой холотропной терапии Станислава Грофа. Пусть у меня не самый гладкий путь был, но тем не менее в конце-концов я получил те самые результаты, которые и декларировались Грофом. При этом я испытал все "мистические" ощущения, которые неожнократно описаны в самых разных книгах самых разных "волшебных" школ. Например, ощущение потоков "энергии" и ощущение действия чакр - это реальность "данная мне в ощущениях". Причем, действия в этой реальности привели к резкому улучшению здоровья. Когда снялись "энергетические блоки" моментально ликвидировались и мышечные блоки, готорые мне жутко мешали в жизни. У меня освободились плечи и спина, резко улучшилось зрение, полностью нормализовалась работа всех систем организма: от всяких гастритов, тонзиллитов и хронических болей в сердце не осталось и следа. Я буквально помолодел на несколько лет. А ключи ко всему этому делу лежали в области разблокировки движения "энергии". Блоки были связаны с сильными подсознательными напрягами... Я все это чувствовал очень ярко и сильно во время сеансов холотропного дыхания. И чувствовал, как восстанавливается ход энергии в руках, ногах, плечах, голове и т.д. При этом при снятии блока мне в сознание попадала порция ярких образов, вызывавших очень сильные эмоции. Я переживал эти эмоции, чувствовал сильнейшее облегчение и чувствовал, как энергия в области блока начинает течь абсолютно свободно.

Я понимаю, что науке эта "энергия" не известна. Но ты мне можешь сколько угодно приводить данные исследований на эту тему, но все равно не убедишь ни в чем. Как я могу отказаться от того, что я чувствую? Мало того, работа с "энергией" приводит к ощутимым положительным изменениям во всех областях жизни. Кроме того, "энергия" эта известна тысячи лет, и техники работы с ней лежат в основе всех восточных единоборств, йоговской пранаямы и многих других систем поддержания здоровья. Если ты владеешь приемами управления энергией, то ни лекарства, ни врачи тебе просто не нужны - ты не болеешь. Ты видел хоть одного мастера восточных единоборств, страдающего хроническими болезнями "цивилизованных" жителей? Да они в 80 лет бегают как мальчишки...

И это только один пример реальных чудес. Я еще много рассказать могу... Ну а мое нормальное отношение к науке связано с тем, что я вижу границы применимости как мистических, так и научных теорий. И не вижу в них никаких противоречий. И то, и другое работает в определенных рамках.

>Разные точки зрения не могут быть равноправны в том смысле, что одни будут полнее,
>адекватнее отражать действительность, а другие - нет

Какую действительность - вот в чем вопрос. Внутреннюю реальность человека наиболее адекватно отражает мистика. Наука тут плавает только так...

>Выбор же точки зрения - дело скорее не веры, а личного опыта, и если этот опыт остановился на
>этапе доверчивого восприятия, то это только говорит о его невысоком уровне.

Абсолютно согласен. Надеюсь, ты видишь, что я давно уже перерос этап "доверчивого восприятия"? Но, тем не менее, к мистике отношусь совершенно серьезно - она прошла проверку на практике и принесла добрые плоды. Это мой опыт...

>А вот пример отшельника получился как бы срезом, в отрыве от мотиваций.

На востоке отшельниками обычно становятся для того, чтобы изучить свой внутренний мир и научиться им управлять. Это можно сделать только в уединении. А уж как распорядиться полученным опытом - это дело каждого ошельника. Обычно они становятся учителями в конце-концов

>Насчет теории "единого информационного поля". Все дело в том, что эта "теория" ничего не
>объясняет потому, что это всего лишь слова, не имеющие никакого эквивалента в реальности.

Эти слова имеют эквивалент во внутренней реальности человека. Точно также как и слово "астрал" - название некоего психологического феномена, если смотреть снаружи. А если смотреть изнутри, то это огромное пространство, населенное разными существами И разумными и не очень

2.

>Только правдивые байки. Он, несомненно, накопил большой материал, но делал это очень халатно,
>не строго, без должного обеспечения достоверности. Поэтому сам доверился "фактам", которые
>вовсе не обладали строгой достоверностью.

Гроф создал отлично работающую на практике систему холотропной терапии. Терапия эта опирается на "байки". То есть "байки" проходят экспериментальную проверку Но вообще, я согласен, что если подходить к трудам Грофа абсолютно строго в рамках методологии современной науки, то в них очень много допущений и бездоказательных утверждений. Однако, Гроф - практик, психотерапевт в первую очередь. У него есть реально работающая методика, механизмы которой непонятны совершенно. Вот он и пытается дать ей объяесние хотя бы в рамках гипотез. Просто в рамках современной науки все это больше похоже на чудеса...

>Что касается запоминания слов и фраз до рождения, то этого не может произойти по той причине,
>что языковые символы ребенок начинает формировать через год после рождения, после того, как
>сформируются детекторы отдельных звуков, звуковых образов, детекторы той модели внешнего
>мира, с которыми эти звуковые образы будут связываться, образуя вербальный комплекс.

Под психоделиками и во время сеансов холотропного дыхания никогда не вспоминается "вербальная" информация - это всегда яркие, эмоционально насыщенные визуальные, звуковые, обонятельные и тактильные образы. То есть человек вспоминает звуки, ощущения в теле, запахи, "картинки", которые вербализируются в дальнейшем, когда человек хочет о них кому-то рассказать. В конкретном случае, который привел ты, вспоминается набор звуков, который идентифицируется как слова уже зрелым сознанием. Так что твое критическое замечание полностью лишено смысла.

>Механизм образования долговременной памяти таков, что мы просто не можем запомнить то, на
>чем не было фокуса внимания (произведения новизны на значимость), то, что еще не было
>выделено из шума окружающих сигналов. Мы этого не воспринимаем и не запоминаем. Поэтому
>первые воспоминания относятся к уже довольно позднему периоду уже осознанного этапа
>развития.

Все внутриутробные воспоминания, о которых говорит Гроф имели негативный характер. То есть они вызывали физиологический дискомфорт плода. Это достаточное условие, чтобы эпизод отложился в памяти в виде бессловестных образов. Так эти эпизоды и вспоминаются - ощущение сильнейшего дискомфорта, плюс звуки плюс некоторые нюансы настроения матери. Люди очень часто во время таких воспоминаний отмечали тонкое чувствование эмоционального состояния матери. И опять-таки, вербализация - это продукт деятельности уже зрелой психики.

Николай, ты бы разобрался, что написано у Грофа. Твоя критика полностью лишена смысла

3.

>Конечно, все это не препятствие для свободной фантазии

Символическое значение букв и рун использовалось для шифровок и для разных техник гадания И системы эти гораздо хитрее. Например, Футарх - рунический алфавит, представленный в виде трех рядов по 8 рун в каждом является целостной системой, в которой содержится представление о всех законах мироздания, известных древним скандинавам и о связях между разными сторонами бытия. Ну а символы используются только потому, что мироздание многолико Как и символы




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
8. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №1919, от Декабрь 23, 2003, 07:16:07 AM»

Это не страшно, что ты не увидел смысл в том, что тебе говорят, главное - желать увидеть его и тогда тебе попробуют объяснить как-то по-другому Но если закрыть глаза на все, то смысла точно не увидишь. Т.к. данное обсуждение не носит непримиримый характер, то будем считать, что мы оба хотим разобраться со смыслом обсуждаемого, поэтому буду продолжать
Я предлагаю такой эксперимент (который можно промоделировать и мысленно, используя свою интуицию, но лучше провести реально): найди какого-нибудь китайца (африканца или другого носителя, язык которого ты слышишь абсолютно внове) и попроси наговорить несколько фраз. Обычно такое воспринимается как некий шум, в котором невозможно вычленить не только слова, но и выхватить фонемы. Запомнить такую шумовую последовательность невозможно (разве что она будет настойчиво повторена несколько раз, а ты приложишь серьезные усилия). Но даже и в таком случае, впоследствии, когда ты выучишь этот язык и вспомнишь вызубренную мелодию, то обнаружишь, что выучил далеко не то, что было произнесено: многие слова окажутся искаженными, слитными и вовсе не такими, какими быть должно. Дело в том, что при идентификации речи известного языка тебе нет необходимости точно воспринимать фразу, а из-за неидеальной дикции, акустики и т.п. она всегда будет искажена. Ты моментально понимаешь смысл сказанного по отдельным схваченным признакам.
Часто бывает, когда приходится несколько раз переспрашивать услышанное слово незнакомого языка, пока, наконец, иностранец подтвердит, что произносишь его более-менее сносно. При этом даже бывает некоторое раздражение оттого, что этот тип не может ясно выговорить, а у "типа" недоумение, почему же никак не могут воспроизвести так четко сказанное.
Много ли просто образов, шумовых звуков-фраз и др. ощущений ты вообще помнишь из раннего детства? Нет. Ты помнишь только то, что было идентифицировано (узнано, понято) твоим нарождающимся я. Ты не только не запоминаешь, но даже не ощущаешь (не видишь, не чувствуешь) то, с чем ранее никогда не сталкивался (ребенок еще не чувствует даже некоторых видов боли, просто не реагирует на них). Это невозможно потому, что процесс запоминания - это установление связей между выделенными вниманием признаками (уже должны быть детекторы, умеющие выделять эти признаки) и твоим внутренним состоянием только в том случае, если это твое состояние не индифферентно, т.е. ты - не в апатии.
Однако, в силу особенностей психики, ее свойств создавать модели несуществующих миров, при определенном воздействии, тебя можно побудить вспомнить не только те фразы, что ты будто бы слышал в утробе, и не только образы из твоей прошлой жизни, но и образы из любой чужой жизни, любые другие образы и ощущения. Единственным ограничением является то, что тебе самому эти образы должны быть знакомы (и это естественно, раз это твои же выдуманные образы, и никогда не было так, что человек вспоминал нечто, ему абсолютно незнакомое). Вот о таких "воспоминаниях" постоянно и пишет Гроф.
Не практика Грофа базируется на его теориях, а его теории пытаются задним числом объяснить практику. Это похоже на то (грубо говоря) как если бы средневековый доктор успешно лечил пациентов плесенью (антибиотиками) и при этом строил теорию "исцеляющей силы" этой плесени. Но имеющиеся у Грофа фактические данные настолько не укладываются в желаемую теорию, что он, в конце концов, полностью ушел в мистику потому, что мистика объясняет легко все, что угодно, используя неопределенные понятия: достаточно предположить существование "информационного поля" и, образовав таким образом некое словесную форму, пусть и не содержащую определенный смысл, вздохнуть с облегчением. Это только у тебя, Кот, "Астрал" - это всего лишь обозначение некоего феномена нашей психики.", а у мистиков - это палочка-выручалочка для обозначения пустой словесной формой нечто такого, что они предполагают существующим вовсе не у нас в психике, а не зависимо от нее.
В практике Грофа (и не только, а и до него) главным является "освобождением от блоков". И это уже и в самом деле реальность, только интуитивно пониманию "блоков" и их пониманию психологами, стоило бы дать более конкретное как объяснение, так и описание. Попробую это сделать как можно понятнее. При этом придется пойти на некоторые упрощения, но станет ясно, что формирование жизненного опыта - это всегда процесс образования блоков.
Вот примитивный пример. Впервые увидев пламя, ребенок чувствует приятное тепло, и привлекательный свет манит его. Ему тепло пока что приятно, но, соприкоснувшись с огнем, он отдергивает руку от боли и на некоторое время начинает бояться огня. Если боль была достаточно сильна, то этот жизненный опыт может создать непреодолимый барьер в поведении - блок. Но если каким-то образом барьер был преодолен, то формирование опыта в обращении с огнем продолжается, человек умело может вытащить из угольев печеную картошку и т.д. Но в любом случае, опыт создает определенные ограничения, правила взаимодействия с внешним явлением. Чем искушеннее человек в чем-то, тем прочнее эти правила (блоки), мешающие взглянуть на вещь по-новому. Блоки - это вовсе не барьер только в отношении отрицательного для организма жизненного опыта, это - вообще любой опыт. В некоторых случаях опытом создается критические для жизни тупики, например, алкоголизм, наркомания. Но и такие тупики, как снобизм, всякие мании, нигилизм и т.п.являются или непосредственно вредоносными для организма или препятствуют приспособительным реакциям (делают невозможным принять новое).
Блоки - это тормозные связи, препятствующие установление других возможных связей (возможных программ реагирования). Поэтому когда каким-либо образом (не только холотропным дыханием) создаются условия для облегчения преодоления тормозных связей, это дает возможность преодолеть ограничение прежнего жизненного опыта и проложить путь дальше. Но это означает ломку прежнего опыта, что-то вроде кнопки reset на компе. Вредоносный опыт не жалко, а вот полезный уходит тоже в песок. Отделить нужное от ненужного очень трудно. В случае, когда нужно сломать блок наркомании, это оправдано. Это может быть оправданным для преодоления критических подростковых блоков, когда незначительным жизненным опытом можно пожертвовать. Но за это всегда придется заплатить какую-то цену. Мало того, этот процесс легко от позитивного преодоления некоторых затруднений, может стать и процессом установления и вовсе неадекватных внешнему миру связей.
Я не кричу, что мистика - это бред. Я кричу тогда, когда вижу мистику как средство самообмана или обмана в корыстных целях. Все, к чему я призываю - это трезво научиться видеть такой обман (просмотри эпилог к Снам наяву). Мистика в качестве произведений художественного творчества, полет фантазии, чувств, всего, что расширяет кругозор, естественным образом помогая преодолевать блоки приземленного опыта, - это хорошо. Мистика в познании - это плохо.
Когда здоровяк йог начинает втирать, что в свои 80 он чувствует себя на 30 благодаря мистическим явлениям, а не благодаря большому вниманию психическим и физическим процессам, то возникают вопросы, а почему одурманенные шаманы не блещут оным, хотя еще дальше ушли в мистику, и почему вообще любой изначально здоровый человек, без всяких медитаций и мистических приколов, но постоянно и умело следя за своим физическим и психическим состоянием, может достичь таких же результатов. А у некоторых народов есть представители, которые естественным образом ведут оптимальный образ жизни и доживают до самых преклонных лет в отличной форме. Я, без малейшей мистики, в отличие от подавляющего числа моих ровесников, не только физически выгляжу намного лучше, но и имею соответствующее здоровье, хотя далеко не должным образом уделяю внимание своему организму, а только лишь не пью, не курю и в меру поддерживаю физическую форму. Мой младший брат, исповедующий "обычный" образ жизни, далеко отстал от меня, так что эффект не объяснишь просто генетическим преимуществом. Можно сказать, что налицо чисто поставленный семейный опыт подтверждающий сказанное. Если же ты вздумаешь сиднем прозябать, пытаясь лишь "управлением энергий" поддерживать форму, ты проиграешь.



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
9. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №1920, от Декабрь 23, 2003, 09:11:45 AM»

> Т.к. данное обсуждение не носит непримиримый характер, то будем считать, что мы оба хотим
>разобраться со смыслом обсуждаемого, поэтому буду продолжать

Разумеется, хотим. Иначе смысла нет разговаривать. Я ведь не ошибаюсь - ты хочешь этого?

>Я предлагаю такой эксперимент (который можно промоделировать и мысленно, используя свою
>интуицию, но лучше провести реально): найди какого-нибудь китайца (африканца или другого
>носителя, язык которого ты слышишь абсолютно внове) и попроси наговорить несколько фраз.

Николай, два соображения на эту тему:

1. Если африканец будет говорить на фоне сильного дискомфорта (например, болезни), то ты скорее всего с ходу ярко запомнишь тембр его голоса и интонации. Ты ни хрена не поймешь, но эти звуки будут долго преследовать тебя во сне. Проверено и моим опытом, и опытом многих людей. Гроф говорит о том, что все внутриутробные воспоминания связаны с сильным физиологическим дискомфортом на фоне, например, интоксикации или стресса матери. Причем большое количество этих воспоминаний подтверждается независимыми опросами как матери, так и лечащих врачей. Я понимаю, что это недостаточное доказательство, так как здесь есть элемент недадежности свидетельств. Но с другой стороны, у меня нет недоверия к свидетельствам очевидцев, которое существует в науке. Понятно, откуда оно взялось - люди частенько выдают желаемое за действительное. Но и честных, адекватно воспринимающих окружающую действительность, людей немало в этом мире...

2. Да, последовательность фонем не запоминается даже тренированными людьми. У меня, например, уши приучены к тонкой звуковой работе (профессия такая), но я не могу воспроизвести слова из этнической музыки. Но вот интонации и тембр я запоминаю сходу. И сходу узнаю человека по его интонациям. А если в словах есть изрядная доля эмоций, то эти эпизоды запоминаются очень хорошо. Я, например, отлично помню интонации своего деда. Особенно сильно я запомнил эпизод из раннего детства с его участием (мне, наверно, года три было). Мне стоит закрыть глаза и вспомнить образ деда, как я слышу его голос, его специфические интонации и выговор.

>Ты моментально понимаешь смысл сказанного по отдельным схваченным признакам.

Я очень часто понимаю смысл по невербальной информации. Мне не нужно знать язык, чтобы понять о чем человек хочет сказать. Разумеется, когда идет речь об абстрактных понятиях, я ничего не пойму. Но во всех остальных случаях слова воспринимать не нужно Даже когда люди по русски говорят, я часто ловлю себя на том, что хорошо воспринял эмоциональный фон разговора, но смысл сказанного совершенно не помню Зато могу в деталях рассказать о характере собеседника, описать его специфические интонации и невербальные сигналы. Могу уверенно сказать, что мне лапшу на уши вешают, или говорят правду. Вон, леди Вель не даст соврать, как я даже по телефону моментально распознаю малейшие оттенки эмоционального состояния собеседника и сразу раскусываю любые попытки что-то недоговорить или скрыть. Понятно, что у меня фокус внимания находится не там, где у всех людей Но, как это ни странно, это только помогает в жизни

>Это невозможно потому, что процесс запоминания - это установление связей между выделенными
>вниманием признаками (уже должны быть детекторы, умеющие выделять эти признаки) и твоим
>внутренним состоянием только в том случае, если это твое состояние не индифферентно, т.е. ты -
>не в апатии.

Состояние "физиологического стресса" - это и есть "не апатия". Мне кажется, это это достаточное условие для формирования долговременной памяти. Фокус внимания сосредоточен на сильном дискомфорте и всех сопутствующих раздражителях. Кроме того, мы же не отрицаем существование бессмертной души? А если она есть, то в ней должны быть базовые структуры, относительно которых идентифицируется личность. То, есть, структуры долговременной памяти. Ведь если личность распадается, то и понятие души теряет смысл. Именно об этом говорит Гроф.

Я, кстати, так и не разобрался до конца со своими "кармическими воспоминаниями". Далеко не все там ложится в рамки моего личного опыта... Например, яркие воспоминания жутких ощущений во время удушья. Я в жизни никогда не задыхался. А тут под псилоцибином все это вылезло, да еще и с яркими физическими реакциями (вспомни мою статью на эту тему)

>Единственным ограничением является то, что тебе самому эти образы должны быть знакомы (и
>это естественно, раз это твои же выдуманные образы, и никогда не было так, что человек
>вспоминал нечто, ему абсолютно незнакомое).

Один пример из практики холотропной терапии. Завершается сессия. У меня бодрое приятное состояние. Я только что умер, но открыл глаза, и понял, что на самом деле живой - это было лишь яркое видение. Но мир немного отстранен - я его уже узнаю, но все равно продолжаю оставаться в трансовом состоянии. Вдруг у меня появляется желание говорить. Оно вытесняет все остальное, я открываю рот и с упоением начинаю произносить слова. Я ни фига не понимаю, что это за слова, слышу лишь, что по звучанию это английский (который я не знаю толком - только со словарем). Но мне очень приятно произносить ритмичные строки - я просто купаюсь в интонациях собственного голоса, чувствую фонетическую красоту языка, его ритм. И тут одна из участниц семинара, которая хорошо знает английский, говорит, что я читаю Уильяма Блэйка на чистейшем английском языке с великолепным произношением. Я вытаращиваю на нее глаза, и тут же вся музыка речи пропадает, и я никак не могу воспроизвести то, что только что говорил. Я вообще, полностью теряю способность что либо говорить на некоторое время... До этого Блэйка я по английски даже в глаза не видел - читал только его переводы...

И пример из практики Грофа (цитирую по книге "Путешествие в поисках себя):

"Глэдис, участница одного из пятидневных семинаров, в течение многих лет страдала приступами глубокой депрессии, сопровождавшейся интенсивной тревогой. Обычно она начиналась каждый день после четырех часов утра и продолжалась несколько часов. Ей приходилось собирать все свои силы, чтобы встречать каждый новый день.

На сеанс холотропного дыхания Глэдис реагировала чрезвычайной активизацией физической энергии, но, несмотря на интенсивную работу с телом в заключительном периоде, она не достигла желаемого результата. Подобное бывает довольно редко, если предпринимаются систематические действия, чтобы помочь интеграции в конце сеанса. На следующее утро ее депрессия проявилась как обычно, но с еще большей отчетливостью. Видя ее состояние, мы решили изменить программу на утро и немедленно поработать с ней.

Мы попросили ее лечь на пол в середине группы, дышать глубоко, отдаться потоку звучащей музыки и принять любые переживания, которые могли возникнуть в этих обстоятельствах. В течение пятидесяти минут Глэдис сотрясалась в конвульсиях, громко кричала, как будто бы сражаясь с невидимыми врагами, и проявляла иные признаки сильного психомоторного возбуждения. Позже она рассказала, что в этой части сеанса она заново переживала свое рождение.

Постепенно ее крики стали напоминать слова неизвестного нам языка. Мы не высказывали своих суждений, старались не мешать тому, чтобы звуки принимали именно такую форму, даже если ей самой они казались бессмысленными. Через некоторое время ее движения стали принимать определенный рисунок, и она стала с силой пропевать последовательность звуков, напоминавшую своего рода молитву.

Воздействие этого пения на группу было необыкновенно сильным. Не понимая слов и не зная того, что происходит внутри Глэдис, большинство участников группы почувствовали себя глубоко затронутыми и начали плакать. Когда Глэдис кончила песню, она успокоилась и впала в состояние транса, в котором оставалась более часа, совершенно не двигаясь. Позже, рассказывая о том, что с ней было, она говорила, что чувствовала неодолимую потребность делать то, что она делала. Она не понимала того, что случилось, и не имела ни малейшего представления о том, на каком языке она пела свою песню.

Аргентинский психоаналитик, присутствовавший в группе, сказал, что Глэдис пела на чистом сефардском языке, который был ему знаком. Этот язык, называемый также "ладино", является смесью средневекового испанского с ивритом. Глэдис не была еврейкой и не знала даже современного испанского. Она никогда не слышала про существование такого языка.

Буквальный перевод песни, которая так сильно подействовала на группу, таков:. "Я страдаю и всегда буду страдать. Я плачу" эпизод и то глубокое действие, которое он оказал на Глэдис, навсегда остался таинственным как для нее, так и для нас"

> Поэтому когда каким-либо образом (не только холотропным дыханием) создаются условия для
>облегчения преодоления тормозных связей, это дает возможность преодолеть ограничение
>прежнего жизненного опыта и проложить путь дальше. Но это означает ломку прежнего опыта,
>что-то вроде кнопки reset на компе. Вредоносный опыт не жалко, а вот полезный уходит тоже в
>песок.

В том-то и фокус, что полезный опыт не уходит. Вообще, опыт не уходит - все остается. Уходят деструктивные эмоции, связанные с теми или иными воспоминаниями. То есть ты свой опыт можешь заново переоценить абсолютно трезво, ведь застарелые обиды, душевные раны, страхи т.д. уходят. Ты помнишь все ситуации, все свои мысли, но но они не вызывают у тебя прежних эмоций, застилающих разум. И ты видишь, что в каких то ситуациях был сам сильно не прав. В каких то ситуациях начинаешь очень хорошо понимать мотивировки других людей, соответствено, начинаешь относиться к ним с сочувствием. Это база психоанализа. Еще Фрейд все это придумал. А холотропное дыхание и прочие техники интенсивной психотерапии позволили вскрывать за короткое время те блоки, с которыми традиционные психоаналитики годами ничего сделать не могут. Психоделики же делают тоже самое, только еще эффективнее. Единственная их отрицательная сторона - это слишком высокая интенсивность переживаний, особенно, если "с той стороны" не вылезать несколько дней Не все это выдерживают... Но вообще, я лично поддерживаю идею использования психоделиков в определенных случаях в клинических условиях для интенсивной психотерапии...

>Я кричу тогда, когда вижу мистику как средство самообмана или обмана в корыстных целях.

Николай, а почему ты не кричишь также громко, когда наука является средством самообмана или обмана в корыстных целях? Тебе не кажется, что научный бизнес - это в большой степени лохотрон? Например, больным впаривают все более и более "патентованные" лекарства, несмотря на то, что есть способы вылечить их болезни только за счет естественных резервов организма. Но это не выгодно фармакологическим компаниям. Я долго могу рассуждать на эту тему и приводить примеры. Думаю, ты понял, о чем я. Самообман - он везде одинаков. И манипулирование людьми в корыстных целях - тоже. И в Академии Наук, и в бизнесе и в мистике...




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
10. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №1923, от Декабрь 24, 2003, 06:54:36 AM»

Итак, закрепим пока текущий результат: уже не будем говорить о том, что человек может воспроизвести конкретные фразы, "услышанные" в чреве матери (и уж, конечно, не может вспомнить то, что произносилось, пока он был сперматозоидом, а именно это утверждал Хаббард). Ты говоришь о запоминании эмоционального состояния в моменты достаточно сильных потрясений плода. Но, обрати внимание, твои ранние воспоминания интонаций твоего деда относятся уже ко времени, когда у тебя во многом сформировались вербальные комплексы, и ты вполне осознавал свое Я (3 года).
Но затем ты приводишь свой личный пример воспроизведения Уильяма Блэйка на языке оригинала, и примеры Грофа, примерно о том же эффекте. Объяснять такое механизмами мозга уже невозможно. Точно так же невозможно, как объяснять другие примеры Грофа о воплощении в виде насекомого или камня. Здесь есть разветвление возможных путей объяснения. 1: объяснение свойствами души и 2. объяснение свойствами психики, умеющий творить несуществующее. Воплощение в виде насекомого (камня и т.п.) скорее наталкивает на мысль о втором объяснении (или же появляется еще третье, утверждающее, что все проявления материи - разумны). Любое из данный объяснений, если допустить его возможность, становится чрезвычайно важным.
На чем основываются все эти факты? Каждый раз они основываются на свидетельствах очевидцев, утверждающих феномен, и именно это утверждение укрепляет уверенность самого испытавшего феномен. Но НИ РАЗУ это не было ни заснято на видеокамеру, ни хотя бы записано на магнитофон, хотя огромные средства и время были потрачены на всякие испытания. Отговорки типа, что некогда заниматься такой ерундой, что аппаратура постоянно отказывает на таких испытаниях (отговорка Грофа) - это - для доверчивых простаков. Тебе самому, Кот, нужен совсем другой уровень уверенности. Когда ты заговорил на английском, ты очень хотел чуда. И тебе его дали. А поверить (особенно задним числом) очень легко, тебе ли это не знать (кстати, не зря же я привел пример, как мой знакомый заварил и с кайфом выпил хну вместо кофе). Гроф написал столько книг, сделал столько усилий по популяризации метода, что говорить, что ему было не до того, что он не смог обеспечить достоверность данных, просто нелепо и не серьезно. Думаю, что, прослушав запись своего Уильяма Блэйка, ты был бы сильно разочарован. Во всяком случае, это было бы страшно интересно, в первую очередь, тебе самому, и ты бы точно знал, что произошло на самом деле. Пойми, чтобы корректно говорить об этом другим людям, ты должен достоверно формализовать происшедшее. Другого пути нет.

Насколько и как вообще могут обманываться люди, я хочу показать на примере дианетики. Когда-то талантливый идеолог гитлеровской Германии Геббельс сформулировал принцип Большой Лжи. Он заключается в том, что если ты соврал по мелочевке, это, по крайней мере, будут проверять, и ты можешь быть уличен. Если же ты соврешь масштабно, глобально, космически, предельно, то люди, скорее всего, тебе поверят. Они не решатся подумать, что можно врать - так. Им и в голову не придет, что такое может быть ложью. Очень Большой Лжи люди - верят. Нужно некоторое время, чтобы написать раздел сайта про дианетику. Это будет интересный раздел. Еще и потому, что в дианетике как раз основой является дородовые воспоминания.

Почему я не кричу о других типах надувательства? Ты знаешь, что случилось так, что я начал специализироваться именно на надувательстве мистиков. Всего сразу просто не охватишь но, может быть, и до другого руги дойдут.
А про то, что наука используется как средство обмана, я писал во многих статьях. Авторитет науки высок: созданные наукой технологии, методы, и объекты их приложений не могут не впечатлять. И воспользоваться этим авторитетом стараются все, но чаще всего им пользуются мистики которые настоящую науку прямо ненавидят!



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
11. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №1924, от Декабрь 24, 2003, 08:44:48 AM»

Хорошо. Давай закрепим результат

Предлагаю сначала обратиться к Грофу, так как именно он является у нас основным объектом полемики, а вокруг него вертится уже все остальная мистика

Для начала берем биографический уровень психики. Термин "уровень психики" - эта некая абстракция, которая облегчает классификацию явлений, происходящих в голове человека. Уточняю, чтобы не было лишних вопросов по части разницы терминологии Особых загадок здесь нет, так как уже более ста лет психоаналитики самых разных школ раскапывают этот уровень и детально расписали все происходящие тут процессы. Лично для меня биографический психоанализ - это своего рода азбука. Тезисы психоанализа (большей частью неофрейдизма, который сейчас является доминирующей школой в США) настолько хорошо подтверждены и моим личным опытом, и опытом работы десятков тысяч психотерапевтов во всем мире, что вряд ли имеет смысл их подвергать сомнению. Давай глянем, что на эту тему пишет Гроф (цитирую по книге "Путешествие в поисках себя"):

"Биографический материал, появляющийся в эмпирической работе, в значительной степени соответствует представлениям Фрейда или его последователей. Есть, однако, несколько важных отличий. В глубокой эмпирической психотерапии биографический материал не вспоминается и не реконструируется, а действительно вновь переживается, включая не только эмоции, но и физические, визуальные и прочие ощущения и восприятия. Как правило, это происходит в полной возрастной регрессии к периоду жизни, в который происходили вспоминаемые события.
Нам удалось продемонстрировать, что возрастная регрессия, наблюдаемая в необычных состояниях сознания, является полной и подлинной. Неврологическое обследование человека, регрессировавшего к раннему детству, дает результаты, характерные для ребенка и нехарактерные для взрослого, в том числе наличие сосательного рефлекса и других так называемых осевых рефлексов, даже позитивного рефлекса Бабинского веерообразного растопыривания пальцев ног в ответ на стимуляцию подошвенной части стопы заостренным предметом.
Другим важным отличием является то, что значимые биографические элементы в воспоминаниях появляются не изолированно, а образуют определенные динамические сгущения памяти, которые я назвал системами конденсированного опыта (СКО). СКО - это динамическое сочетание воспоминаний (с сопутствующими им фантазиями) из различных периодов жизни человека, которые объединяются сильным эмоциональным зарядом сходного качества, интенсивными физическими ощущениями определенного рода или общими важными элементами. Типичные примеры СКО, клинические иллюстрации их динамики и детальное обсуждение их роли в эмпирическом самоисследовании можно найти в моей книге "Области человеческого бессознательного: данные исследований ЛСД" (Gгоf, 1975)."

Мой личный опыт необычных состояний сознания полностью подтверждает выводы Грофа. В своих книгах он как-то вскользь упоминает об этом уровне психики, однако в практике холотропной терапии этот уровень является доминирующим. Подавляющее большинство семинаров по холотропному дыханию, в которых я принимал участие, вертелись именно вокруг разных СКО у всех участников. Мистики никакой не было вообще. И все происходит именно так, как написано выше. В моменты регрессии в детство ко мне возвращались все детские нервные тики, причем соответствующие периодам, к которым относились воспоминания. Снимались напряжения путем повторного переживания подавленных эмоций одновременно с разрешением своему телу двигаться так, как оно хочет и разрешением на внешнее проявление эмоций (это основа холотропной терапии и других подобных телесно-ориентированных техник). В нашей культуре есть запрет на демонстрацию эмоций другим людям, особенно, в "официальной обстановке" и на свободные движения тела ("дети, спинка прямая, руки сложили перед собой на парту, на перемене спокойно ходим и не бегаем, кто бегает - тому неуд по поведению"). И из-за этих запретов все мы наживаем кучу невротических проблем, порой очень серьезных. Например, всю первую сессию ХД я проплакал на фоне сильных ковульсивных движений. Облегчение после этого наступило просто потрясающее... Одновременно с этим я вспомнил массу давно забытых эпизодов детства, причем большей частью из школьной жизни. Я тогда был просто поражен, что столько лет носил в себе какие-то сильные обиды на учителей, которые буквально втискивали меня в образ примерного "пионера и октябренка". И эти обиды стали причиной появления устойчивых мышечных блоков шеи, спины и плечевого пояса. Термин "мышечный панцирь" очень хорошо иллюстрирует то, что создает школа у каждого человека. А ведь этот панцирь - причина массы психосоматических болезней, ведь из-за него ухудшается кровоснабжение внутренних органов и головного мозга, зажимается позвоночник и возникает еще целая куча проблем. Я очень много времени потратил на борьбу с этим панцирем, причем не только с помощью холотропного дыхания, но и с помощью специальной гимнастики, возвращающей гибкость позвоночнику, массажа и т.д. И все переживания, которые выдергивались из подсознания, вертелись вокруг одного и того же: воспитатели, воспитатели, воспитатели... И бесконечные запреты на творчество и свободное мышление. Все мое детство было из-за этого сплошным кошмаром - бесконечные нереализованные творческие порывы. Все воспитатели на корню уничтожали любую оригинальность, попытки самостоятельных шагов и самостоятельного творчества. Нельзя строгать, нельзя пилить, нельзя сверлить, нельзя изобретать, нельзя, нельзя, нельзя. И все время во время сессий холотропного дыхания всплывала моя подавленная детская агрессия, возникшая на фоне дикой боли и обид от этих запретов. Причем интенсивность этих агрессивных импульсов была просто фантастическая. Я к своим 30 уже успел забыть все это дело - остался лишь панцирь на спине, бесконечные невротические боли в сердце, тридцать килограмм лишнего веса и патологическая бессонница... А в детстве я не раз был на грани того, чтобы не взять стул какой-нибудь, и не стукнуть всяких сволочных учителей по голове... И хорошо, что никто из них никогда не слышал, что я про себя о них говорю и не знает, какие кошмары на их голову придумываю.

Ладно, поехали дальше. Следующий уровень - коллективное бессознательное. Вот, что пишет Гроф на эту тему:

"По мере углубления процесса эмпирического самоисследования эмоциональная и физическая боль может достичь такой интенсивности, что человек как бы переходит границы индивидуального страдания и переживает боль целой группы людей, всего человечества или даже всего живого. Для этого опыта типично отождествление с ранеными или умирающими солдатами различных времен, мучениками подземелий, узниками концентрационных лагерей, гонимыми евреями или первыми христианами, с матерью или ребенком во время родов, с животным, настигнутым хищником. Этот уровень человеческого бессознательного представляет собой пересечение биографического опыта со спектром различных трансперсональных переживаний, к которым мы обратимся в следующем разделе.
Переживания этого уровня бессознательного обычно сопровождаются яркими физиологическими проявлениями, такими, как удушье различной степени, учащенный пульс и сердцебиение, тошнота и рвота, изменения в цвете кожи, колебания температуры тела, спонтанные кожные высыпания и появление синяков, подергивания, дрожь и судороги, необычные двигательные феномены. В психоделических и немедикаментозных эмпирических сеансах, а также при неожиданно возникающих необычных состояниях сознания эти явления могут быть настолько подлинными и убедительными, что человек может поверить, что действительно умирает. Даже опытный присматривающий или свидетель подобного эпизода может воспринимать ситуацию как серьезную угрозу жизни."

Моя "Воздушно-десантная история" полностью соответствует всему этому делу. У меня было еще много подобных эпизодов. Как-нибудь расскажу - там и Древний Египет был замешан и скандинавская мифология, и еще черт-знает-чего, из того, что я читал за свою жизнь. А в нашей группе были случаи отождествления себя с ранними христианами - одна тетенька, например, всю сессию провела в поз распятого Христа, и громко кричала "Почему же вокруг столько боли, почему же столько ненависти". Содержание таких сессий полно трагизма, насыщенно самой разнообразной символикой, но на 99 процентов укладывается в рамки личного интеллектуального опыта человека. Физиологические реакции также наблюдаются в полном объеме. Но целительный потенциал таких сессий просто фантастичен - когда переживаешь чужую боль, то проникаешься к людям сочувствием и пониманием. И начинаешь врубаться, что есть проблемы и поважнее твоих личных неврозов. То есть такие сессии снимают зацикленность на себе. Правда, чтобы до этого уровня дойти, надо сначала от неврозов собственных освободиться

Давай пока тормознемся здесь. Что ты можешь сказать относительно двух этих уровней нашей психики? Что тебе не нравится здесь в интерпретации Грофа и в методах холотропной терапии? Загадок, кстати, здесь хватает, особенно на уровне коллективного бессознательного. И первый вопрос - откуда берутся столь яркие физиологические реакции тела? Гроф не случайно говорит о пересечении с трансперсональными и перинатальныеми феноменами. Несмотря на то, что чудес с полетами в иные миры пока вроде нет, механизмы происходящего совершенно неясны...

И еще:

>Когда ты заговорил на английском, ты очень хотел чуда. И тебе его дали

Николай, я пришел на семинары по холотропному дыханию не за чудом, а для того, чтобы решить свои внутренние проблемы и избавиться от прогрессирующих неврозов, хронической бессонницы и прочих неприятных вещей. И пришел, понимая, что холотропное дыхание - это одна из самых эффективных телесно-ориентированных психоаналитических техник, а не способ убежать от себя и мира. Мне никогда не было свойственно бегать от кого бы то ни было. Бывало, оступался, но всегда возвращался к нормальной жизни... И поставленные задачи я решил - от всей этой ерунды уже почти ничего не осталось... Мой сайт - тому свидетельство



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
12. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №1930, от Декабрь 26, 2003, 07:13:22 AM»

Формально в тех отрывках, что ты привел, нет ничего, что вызывало бы возражение. Да, Гроф точно видел, что человек может оказаться в той модели своего Я, которая формировалась в детском возрасте и обладает всеми теми реакциями, которые оно приобрело в то время. Да, фокус сознания можно перевести и в зоны, которые формировались еще до возникновения моделей осознаваемого Я, где царят сосательные и подобные рефлексы. Это можно сделать с помощью гипноза и даже самостоятельно, при определенном навыке. И там царят те воспоминания, которые связывают восприятие, отношение к нему и реакции в то время. И больше никакие воспоминания. Никогда не запоминается картина (цветовая, звуковая, вкусовая, тактильная) целостно: физически не возможно зафиксировать полное число воспринимаемых элементов (в каждый момент активное поле рецепторов сетчатки представлено огромным числом "пикселов"). В комплекс образующихся при запоминании связей входят только уже выделенные признаки воспринимаемого. Поэтому одна и та же картинка в разных контекстах понимания имеет разный смысл (помнишь, я приводил пример старухи-красавицы и т.п.?). Поэтому и возможны иллюзии восприятия.
Трактовка, понимание смысла воспринимаемого полностью зависит от уже имеющегося опыта. Запомнить те "интонации" голоса, которые у тебя вызывают понимание, характерное для взрослого возраста, ты не можешь, будучи в утробе Но, поместив фокус сознания в зону детского Я, ты вовсе не отключаешь остальные зоны Я, которые были активны до того. Они продолжают быть активными, но в подсознании (для того и нужен сон, чтобы гасить вот такие оставшиеся активными возбуждения). Переключившись в область детского Я, ты, все же, не становишься ребенком, а твои активные, более взрослые Я могут "подбросить" тебе результаты своей активности. Это точно тот же процесс, в ходе которого ты получаешь "интуитивную" информацию от работающих в фоновом режиме зон. Теперь многое то, что воспринимается через фильтр понимания детского Я, одновременно обрабатывается во многих фоновых процессах и, если результат такой обработки по значимости превысит порог внимания, он прорывается в зону текущего Я как новая интерпретация воспринимаемого, уже далеко не детская. У тебя же возникает иллюзия того, что это детское воспоминание имеет такой вполне взрослый смысл. На самом деле то, что тебя чем-то привлекло тогда в далеком детстве, теперь воспринимается совершенно по-другому.
На таком уровне разногласия с Грофом не возникают. Возникает только уверенность, что Гроф приписывает то новое в детском восприятии, что привнесено взрослым подсознанием самому детскому воспоминанию. Хаббард (творец дианетики) однозначно делал такие выводы, откуда и его уверенность, что в утробе можно запомнить даже слова. Но Хаббард, в отличие от Грофа, не только не имел какого-либо образования, но и намерено фальсифицировал данные, чего даже сам не скрывал (!) в силу особенностей своей психики (подробнее - в статье о дианетике).
Т.к. в психике существуют модели всего воспринимаемого в течение жизни, то, кроме личностей собственного Я в различных состояних-условиях, присутствуют личности всех знакомых (тоже в разных состояниях) и модели групп людей, модели общества и даже модели свойств и качеств неодушевленных предметов. Ничто не мешает фокусу сознания оказаться в одной из них с вытеснением управления от собственного Я. Человек будет отождествлять себя с моделью чего угодно, хоть даже камня, демона или Бога. Если управления прежнего Я будет заторможено (например, за счет развития общего торможения при приеме психоделиков) и заблокировано в достаточной степени, возврат обратно станет не возможным. Для возврата будет необходим достаточно глубокий сон, если он будет способен погасить активность паразитного Я, получившего управление. Или полное гашение активности мозга (например, охлаждением ниже температуры протекания мозговых процессов).
Серьезное расхождение с Грофому меня начинается там, где он постулирует мистические причины наблюдаемых явлений, которые никак не могут быть объяснены механизмами мозга. Типа того, что человек осмысленно заговорил на абсолютно незнакомом ему языке, что он воспринимает такие мысли и навыки других людей, которые не могут объясняться интуитивным угадыванием, что человек сообщил такое, что сам он никак знать не мог или то, о чем он не имеет никакого понятия. Рассмотрение таких случаев невозможно без достоверной фиксации происходящего, даже если всем вокруг кажется недвусмысленным происходящее. Если такая фиксация делается, то затем, при повторных просмотрах, очень многое выходит на поверхность такого, что не замечалось увлеченными наблюдателями. А чем интереснее, значимее происходящее, тем сильнее оно создает определенный контекст понимания (внушения обстоятельствами), который придает всему предопределенный этим контекстом смысл.

Новая статья про Дианетику или как создается самодельная религия.



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
13. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №1933, от Декабрь 27, 2003, 10:03:31 AM»

Статья про дианетику мне понравилась Я сам в свое время столкнулся с хаббардистами, и даже потерял работу из-за них. Мне был недвусмысленно предложен выбор - или дианетика, или увольнение. Я выбрал увольнение, так как видел, что Хаббард-колледж делает с людьми - они полностью теряют способность трезво мыслить. Как зомби становятся. Почитал я тогда кучу брошюр, которые мне подсунули, и понял, что от сайентологии надо держаться подальше. Кроме того, у меня был перед глазами яркий пример директора, фирмы, в которой я тогда начальником отдела работал. Человек решил пройти бизнес-курс в Хаббард-колледже и стал после этого просто непробиваемым болваном. Кстати, его увлечение сайентологией привело в конце-концов к развалу фирмы: вслед за мной оттуда ушли все пять ключевых менеджеров, на которых дело держалось. А замены нам директор так и не нашел, так как потерял способность доверять людям, с которыми одно дело делает... В результате - полный крах.

Только я не очень понял, зачем ты проводишь какие-то параллели между жуликом-хаббардом, с которым все и так ясно и Стэном Грофом. Гроф не создавал тоталитарных сект, и не писал бредовых книг с утверждением собственной абсолютной правоты. Ты почему-то не замечаешь слово "гипотеза" у Грофа и не замечаешь его призывов к совместной работе в области исследования человеческого сознания. Трансперсональная психология - это не только Гроф. Это и Кен Уилбер, и Арнольд Минделл, и Роджер Уолш, и Невилл Друри, и Ральф Метцнер, и Тимоти Лири, и Рам Дасс, и Роберт Орнштейн, и Карл Прибрам - все это ученые с мировым именем. И еще целая куча менее именитых ученых. Среди них нет полного единства во взглядах - они спорят друг с другом, критикуют работы друг друга, но это и является залогом нормального здорового развития дисциплины. Периодически устраиваются совершенно открытые международные конференции, куда попасть может любой человек. Кстати, Карл Прибрам из Йельского университета - нейрохирург по специальности. Но именно ему принадлежит авторство голографической теории существования сознания. И опирается он на работы выдающегося физика Дэвида Бома. А вообще, в основе Трансперсональной психологии лежат работы трех "китов" психоанализа - Юнга, Адлера и Райха. Также на это направление оказали непосредственное влияние труды ключевых представителей гуманистической психологии - Абрахама Маслоу и Энтони Сутича. Плюс работа Эсаленского Института в Биг Сур (Калифорния) - собственно, там Трансперсональная психология и родилась в конце 60-х годов. То есть нелепо утверждать, что Гроф, налопавшийся психоделиков полностью ушел в собственные виртуальные миры и создал мистическую секту. Это научное движение объединяет очень большое количество ученых во всем мире и тесно пересекается с культурным движением New Age. Их основные черты - полная открытость, миролюбие, развитие творческого потенциала человека, трепетное отношение к культурам всех народов Земли. И ничего похожего на финансовую пирамиду Хаббарда...

>Теперь многое то, что воспринимается через фильтр понимания детского Я, одновременно
>обрабатывается во многих фоновых процессах и, если результат такой обработки по
>значимости превысит порог внимания, он прорывается в зону текущего Я как новая
>интерпретация воспринимаемого, уже далеко не детская. У тебя же возникает иллюзия того,
>что это детское воспоминание имеет такой вполне взрослый смысл. На самом деле то, что
>тебя чем-то привлекло тогда в далеком детстве, теперь воспринимается совершенно
>по-другому.

Николай, ты иногда настолько увлекаешься своими построениями, что иногда перестаешь воспринимать то, что тебе говорят. Вспомни, что я написал несколько постингов назад:

"Под психоделиками и во время сеансов холотропного дыхания никогда не вспоминается "вербальная" информация - это всегда яркие, эмоционально насыщенные визуальные, звуковые, обонятельные и тактильные образы. То есть человек вспоминает звуки, ощущения в теле, запахи, "картинки", которые вербализируются в дальнейшем, когда человек хочет о них кому-то рассказать. "

Понимаешь, ты все время оперируешь данными, которые получены в результате изучения нормально функционирующей психики. А трансперсональная психология базируются на измененных состояниях сознания, когда в голове все происходит несколько иначе. Во время сеанса холотропного дыхания ты настолько ярко и эмоционально переживаешь эпизоды из того же детства, что у тебя "взрослые" интерпретации просто не способны оказать хоть какого-то значимого влияния на эти переживания. И вспоминаются мельчайшие детали, вплоть до того, как были одеты люди, присутствующие в этих воспоминаниях, ты чувствуешь их запах, если ты дотрагиваешься до них в своем видении, то ты все чувствуешь в руках и и.д. Правда, такая острота переживания появляется только после ликвидации "мышечного панциря" (термин Райха) и долгой телесно-ориентированной работы. Именно такая достоверность внутренних переживаний с фантастической детализацией и воспроизведением всех соответствующих телесных ощущений даже в биографических эпизодах и является основным аргументом против традиционных подходов.

> Если управления прежнего Я будет заторможено (например, за счет развития общего
>торможения при приеме психоделиков)

Николай, психоделики не тормозят ничего. Ты путаешь их с транквилизаторами Они наоборот перевозбуждают весь головной мозг и всю нервную систему. За счет этого и возможен быстрый доступ в заблокированные зоны. Тоже самое делает интенсивное дыхание и некоторые другие телесно-ориентированные техники (сенсорная изоляция, например). Но не так сильно...

>Рассмотрение таких случаев невозможно без достоверной фиксации происходящего, даже
>если всем вокруг кажется недвусмысленным происходящее. Если такая фиксация делается,
>то затем, при повторных просмотрах, очень многое выходит на поверхность такого, что не
>замечалось увлеченными наблюдателями.

Николай, меня иногда начинает удивлять твоя позиция какого-то патологического недоверия к людям. Ты всех идиотами считаешь что ли? Ты прочитал несколько научно-популярных книг Грофа, где излагаются его гипотезы, философские построения (в более поздних работах), изложение теории и практики холотропной терапии (прошедшей блестящюю проверку и в клиниках, и в терапевтических группах во всем мире). И давай его ругать, так и не разобравшись в терминологии до конца, не разобравшись в том, что такое Трансперсональная психология, и ставя под сомнение достоверность информации. На каком основании? На основе собственного "опыта"? На основе опыта людей, которые тоже мало что поняли, в силу разницы терминологии (это я на тему статей на которые ты ссылаешься). Это называется би-би-си (баба-бабе-сказала). Вот если бы ты запросил материалы из Эсаленского Института или из Мэрилендского центра психиатрических исследований (а не черпая их и популярных книг, где все излагается в расчете на массового читателя), проанализировал их, пообщался бы с тамошними специалистами, съездил бы на пару конференций, поприсутствовал бы лично на семинарах по ХД и опытах с психоделиками, то я бы мог относиться к твоим возражениям на счет достоверности данных как к серьезному аргументу. Да и то, только после того, как познакомился бы с мнением о полемике с тобой другой стороны. А так я вижу пока тупое отвергание новой информации на основании того, что она не вписывается в твою картинку мира.

Кроме того, ты ничего еще не сказал на счет телесных феноменов, которые возникают чуть ли ни на каждой сессии холотропного дыхания и на счет мышечного панциря (долговременного гипертонуса отдельных групп мышц, который непосредственно связан с подсознательными напряжениями). Это мы пока во всякую мистику не лезем. Хотя до нее один шаг остался Разберемся здесь - пойдем дальше.

Да и еще один момент. Тебе не кажется подозрительным, что мистические откровения людей на протяжении тысячелетий не меняются? Все время одно и то же. Я обмолвился об этом еще в своих "Удивительных приключениях на психоделических островах". Как это так - молодой музыкант, который сделал себе инъекцию кетамина видит тоже самое, что написано в Тибетской Книге мертвых? При этом я до опытов с кетамином Бардо Тёдол и в глаза не видел. Ты будешь ставить под сомнение мое свидетельство? Говорить, что я лгу? Но, ладно, если бы я один такой был, то и фиг с ним - может я просто псих, который в виртуальных мирах витает придуманных. Но я не один такой. Ту же самую энергию (прану, ци) чувсвтуют миллионы людей во всем мире. И все одинаково. Странно. Массовые галлюцинации наверно... Ну, ладно, мы к этому вернемся скоро. Давай пока с биографическим уровнем хотя бы разберемся. Потом еще по поводу коллективного бессознательно есть масса вопросов к тебе... А потом только к мистике перейдем всякой...




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
14. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №1936, от Декабрь 29, 2003, 07:18:50 AM»

Только я не очень понял, зачем ты проводишь какие-то параллели между жуликом-хаббардом, с которым все и так ясно и Стэном Грофом.
Вообще-то я ответил на этот вопрос еще до того как ты его задал, в статье о Грофе. Ты, видимо, в то время имел большое неприятие и не прочитал внимательно. Но я отвечу еще раз и этот овет содержится не в одном нижеприведенном абзаце, во всех последующих ответах.
Поскольку далеко не все переживания под воздействием ЛСД можно отнести к символике перинатальных матриц, определенный класс переживаний Гроф толкует совершенно буквально. Те переживания, которые никоим образом не могут быть увязаны с опытом личности, пускай даже пренатальным и перинатальным, Гроф относит к трансперсональным, то есть выходящим за пределы личности. Всяческие странности, подобно «воспоминаниям» о прошлых воплощениях, он однозначно трактует как аргументы в пользу трансперсональной теории. При этом он весьма охотно солидаризируется с всевозможными течениями неомистицизма: кундалини-йогой, даосизмом, суфизмом, шаманизмом, сомнительными школами современных гуру, даже с дианетикой Р. Хаббарда. Все получает одобрение и оправдание, если оно обещает выход за пределы обыденного состояния сознания.

Трансперсональная психология - это не только Гроф. Это и Кен Уилбер, и Арнольд Минделл, и Роджер Уолш, и Невилл Друри, и Ральф Метцнер, и Тимоти Лири, и Рам Дасс, и Роберт Орнштейн, и Карл Прибрам - все это ученые с мировым именем.
Спасибо за список как только выдастся время, я конкретно займусь им и, возможно, напишу статью. Но уже сейчас однозначно могу сказать (не везде прямо своими словами, но своими убеждениями), что, фактически, "трансперсональная психология" не является психологией в привычном понимании этого слова. Скорее это определенное философское направление, достаточно синкретичное и размытое. Его претензия на революционную новизну мало оправдана. Аналогичные направления мысли присутствовали в духовной жизни человечества всегда. Менялись их формы, но не содержание. Конечно, нельзя строить генеалогию трансперсональной психологии от шаманизма и языческих бдений, хотя определенная аналогия прослеживается довольно явно.
Для примитивного человека древняя практика ухода в транс, в иные, «тонкие» миры, была своеобразной формой ухода от грозного и непредсказуемого реального мира, с которым наш предок был не в силах совладать. Изначально попытки «расширения сознания» были вызваны его слабостью, в которой человечество так пока и пребывает, несмотря на многовековую эволюцию.
В наши дни мир стал более предсказуем и управляем, но не более уютен. И потребность ухода от него, которая, казалось бы, должна была ослабеть, на самом деле, напротив, обострилась. Древнего дикаря реальность обескураживала и пугала. Нашего современника она вгоняет в уныние. Первого успокаивал шаман, не стеснявшийся своего звания, второго — шаман, предпочитающий звание психолога.
В трансперсональной психологии переплелись и разочарование в традиционных капиталистических добродетелях, и справедливый протест против роботоподобного образа человека в традиционной науке, и очарованность восточным мистицизмом, и наивное ожидание чуда, и чисто американское стремление к простым решениям сложных проблем.

Кстати, Карл Прибрам из Йельского университета - нейрохирург по специальности. Но именно ему принадлежит авторство голографической теории существования сознания. И опирается он на работы выдающегося физика Дэвида Бома.
Как это не смешно, но психологи, в том числе и Гроф (конкретный пример приводился в статье о Грофе), просто не правильно используют термин "голография". Нейрохирурги, тоже как это ни странно, довольно хило представляют себе нейрофизиологические механизмы. Они специализируются на патологиях и оперативных методах лечения, только и всего.

Также на это направление оказали непосредственное влияние труды ключевых представителей гуманистической психологии - Абрахама Маслоу и Энтони Сутича. Плюс работа Эсаленского Института в Биг Сур (Калифорния) - собственно, там Трансперсональная психология и родилась в конце 60-х годов. То есть нелепо утверждать, что Гроф, налопавшийся психоделиков полностью ушел в собственные виртуальные миры и создал мистическую секту. Это научное движение объединяет очень большое количество ученых во всем мире и тесно пересекается с культурным движением New Age. Их основные черты - полная открытость, миролюбие, развитие творческого потенциала человека, трепетное отношение к культурам всех народов Земли.
Науки в трансперсональной психологии просто нет, если считать наукой то, что следует однозначно из "научного метода". По всем признакам это - жанр фэнтэзи. Гроф, как и другие мистики повторяет о том, что все в природе обладает сознанием, но нигде не делается даже попытки определить, что за сознание имеется в виду. Он находит сымсл в астрологии, не видя давно маячащий над ней аргумент, что если судьба определяется сочетанием условий при рождении, то судьбы всех родившихся одновременно (а таких немало) должны быть одинаковыми. Но даже у близнецов они разные. И тот аргумент, что влияние космических тел на человека несоизмеримо слабее (какой бы вид взаимодействия не мыслился), чем влияние тел, которые находятся в непосредственной близи.
Какая может быть наука, если Гроф пишет: “Поразительно частые отказы электронного оборудования, происходящие в критические моменты психоидных экспериментов, странные происшествия, препятствующие фиксации наиболее убедительных доказательств, двойственность различных сообщений в исследованиях по НЛО можно привести здесь в качестве примеров. Эта трудноуловимость, по-видимому, является внутренней характеристикой психоидных событий, а не основанием для того, чтобы сомневаться в их существовании.”.
“В результате переживаний такого рода человек может обрести понимание сложных эзотерических учений.” С. Гроф обнаруживает, что существует интуитивное понимание значений “… цветка лотоса, даосского инь-ян, индуистского священного фаллоса (Shiva lingam) и вульвы (уоni), алмаза и других драгоценных камней …”
В вопросе о Творческом вдохновении, он говорит: “Этот подготовительный период обычно включает многочисленные наблюдения, изучение всей имеющей отношение к делу литературы, многие безуспешные попытки решить проблему в рамках обычной логики. И решение приходит в необычном состоянии сознания - во сне, во время галлюцинаций, связанных с истощением или болезнью, или во время медитации.” делая выводы о “ Представление о распределенности информации по всей Вселенной и всем ее частям ”. Т.е. решение как результат приходит исследователю извне, из общей космической “библиотеки”. Зачем же тогда подготовительная работа, изучение, наблюдения, раз результат уже готов? Не естественнее ли допустить, что в результате подготовительной работы в подсознании формируются зоны отдельных частей проблемы, которые, накапливая общие признаки, в какой-то момент позволяют установить связи между этими признаками, создавая обобщающую картину, но С. Грофу нужны более сложные, в принципе непознаваемые объяснения.
Приняв “большую дозу ЛСД”, он сам отправился за космическими знаниями и “Внезапно я понял принцип, лежащий в основе организации Космоса. Это было Универсальное Сознание, разыгрывающее бесконечный ряд драм, подобных тем, которые мы можем видеть на театральных подмостках или в кино.” В то же время С. Гроф постоянно говорит о том, что сознание в природе рассредоточено и им обладает все, включая неживую природу, что сознание – атрибут материи.
С. Гроф объясняет все сенсационные явления, от психокинеза до летающих тарелок. При этом с безмятежным доверием ссылается на любые источники, положительно подтверждающие их существование, щедро добавляя свои домыслы о “ двигании обьектов без прикосновения к ним”, “сгибании металлических пластин”, “лабораторных исследованиях психокинеза” и т.п.

"Под психоделиками и во время сеансов холотропного дыхания никогда не вспоминается "вербальная" информация - это всегда яркие, эмоционально насыщенные визуальные, звуковые, обонятельные и тактильные образы. То есть человек вспоминает звуки, ощущения в теле, запахи, "картинки", которые вербализируются в дальнейшем, когда человек хочет о них кому-то рассказать."
Это ты перегнул. Вспоминается и в примерах у Грофа немало подтверждений. Cам посмотри еще раз
При кислородном голодании мозга тормозится кора и, соответственно, вербальные структуры. Поэтому впечатления преимущественно невербализуемы. Но полностью кора не выключается, иначе это привело бы к потере самоосознания.

Понимаешь, ты все время оперируешь данными, которые получены в результате изучения нормально функционирующей психики. А трансперсональная психология базируются на измененных состояниях сознания, когда в голове все происходит несколько иначе.
Механизмы работы мозга точно те же самые, что и при "измененных состояниях". Различие только в нарушении баланса возбуждения и торможения. Больше НЕТ РАЗЛИЧИЙ. Я уже много раз писал об этих механизмах. В том числе в контексте, проясняющем "яркость" и "достоверность" впечатлений. Если тебе не понятны еще эти объяснения, скажи что именно, я постараюсь сделать это как-то по-другому.

Николай, психоделики не тормозят ничего. Ты путаешь их с транквилизаторами Они наоборот перевозбуждают весь головной мозг и всю нервную систему.
Ты ошибаешься. Процессы возбуждения и торможения находятся в постоянной взаимной зависимости, в балансе. Уменьшение торможения структуры, вызывает ее активацию и наоборот. Могу пояснить это более подробно, если хочешь. Действие психоделиков связано с преимущественным угнетающим влиянием на ассоциативную кору и ядра таламической области, а также возбуждением лимбической системы. Механизм действия психоделических веществ сводится к нарушению нормальной балансировки процессов возбуждения и торможения в мозге. При холотропном дыхании (и вообще при кислородном голодании мозга) наступает торможение коры головного мозга и активизируется подкорка, что вызывает вытесненные из сознания переживания.

Николай, меня иногда начинает удивлять твоя позиция какого-то патологического недоверия к людям. Ты всех идиотами считаешь что ли?
А почему тогда ты мне не доверяешь, а доверяешь кому-то? Или самому себе? Наверное, есть какие-то критерии? Об этом мы до фига раз говорили. Вообще, при чем здесь доверие, доверчивость, когда мы пытаемся разобраться в серьезных вопросах? Ты недавно утверждал, что вышел из возраста доверчивого восприятия. Так зачем же так театрально всплеснул руками?

Кроме того, ты ничего еще не сказал на счет телесных феноменов, которые возникают чуть ли ни на каждой сессии холотропного дыхания и на счет мышечного панциря (долговременного гипертонуса отдельных групп мышц, который непосредственно связан с подсознательными напряжениями).
Что именно тут нужно прояснить?

Тебе не кажется подозрительным, что мистические откровения людей на протяжении тысячелетий не меняются? Все время одно и то же. Как это так - молодой музыкант, который сделал себе инъекцию кетамина видит тоже самое, что написано в Тибетской Книге мертвых? При этом я до опытов с кетамином Бардо Тёдол и в глаза не видел.
Ту же самую энергию (прану, ци) чувсвтуют миллионы людей во всем мире. И все одинаково.

Нет, Кот! Мистические откровения так же не похожи друг на друга как романы в стиле фэнтэзи! Кроме самых таких общеукоренившихся представлений как Бог, Рай, Ад и т.п. Но и эти понятия в каждом мировоззрении имеют свой неповторимый смысл и трактовку. Каждое мировоззрение наполняет эти шаблоны своим отношением, но так и не определяет их суть.
Ты разве сам не хочешь разобраться, что с тобой происходило: было ли это нечто сверхъестественное или - тривиальной игрой собственной психики. Насколько ты видел "тоже самое, что написано в Тибетской Книге мертвых"?

Давай пока с биографическим уровнем хотя бы разберемся. Потом еще по поводу коллективного бессознательно есть масса вопросов к тебе... А потом только к мистике перейдем всякой...

Давай. Только предлагаю относиться к этому так, как если тебе самому хотелось бы разобраться, а не просто отстаивать веры.



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
15. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №1968, от Январь 07, 2004, 05:14:57 AM»


Николай, давай ка заканчивать эту дискуссию. Я вижу, что это бесполезная трата времени. По крайней мере для меня. Я могу слово в слово повторить то, что уже сказал Гроф, но решил, что просто выложу на "Переходе" фрагмент из книги "За пределами мозга", где идет речь о философии науки. Ты правильно заметил, что Трансперсональная психология - это "скорее определенное философское направление". Не прав только в том, что оно "размытое". Направление это совершенно конкретное, четко продуманное и хорошо аргументированное. Кроме того, оно очень тесно соприкасается с другими современными философскими школами. Различия в деталях, а суть - очень похожая.

Краткое изложение базовых тезисов этого направления находятся как раз в первой части книги "За пределами мозга". Мне кажется, что ты пропустил все это дело мимо ушей. Посему оставляю для тебя ссылочку:

http://www.perehod.ru/perehod/Mith/Fore/grof.htm

Главная мысль этого отрывка: научная парадигма - это вопрос веры, а не здравого смысла. Идея о том, что сознание - это продукт деятельности мозга так же бездоказательна, как и идея о том, что сознание - творение Бога. За более конкретными разъяснениями на эту тему я могу тебя отправить по ссылочке (не хочу просто повторяться здесь), а если заинтересуешься и дальше, то могу дать почитать книги Кена Уилбера. Любому факту можно дать десять разных объяснений в рамках десяти разных систем. Ты упорно игнорируешь мои увещевания на эту тему и продолжаешь трактовать факты в рамках привычной системы координат. Но эта система - фикция, миф, иллюзия и фантазия, которая не имеет под собой никаких серьезных опорных точек. Лишь фанатичная вера ученых в то, что это правильно. Вот поэтому ты и отвергаешь любые факты, которые не укладываются в рамки твоей веры. Но вот тебе еще факт: любой человек на сессиях холотропного дыхания первым делом сталкивается с энергетическими эффектами. Энергия (она же "прана" у индусов, она же "ци" у китайцев) - это абсолютно мистическая вещь, которая никак не ложится в рамки механистической (материалистической) науки. И после долгих занятий холотропным дыханием человек обычно переживает то, что называется "пробуждением кундалини". Поэтому и здесь ты прав: "при этом он (Гроф) весьма охотно солидаризируется с всевозможными течениями неомистицизма: кундалини-йогой, даосизмом, суфизмом, шаманизмом, сомнительными школами современных гуру". Но я тоже с ними полностью солидарен, так как все эти школы начинаются с энергетических упражнений. А я очень хорошо знаю что такое кундалини, с чем ее едят и все такое прочее. Я пережил трехлетний кризис ее пробуждения, который сопровождался дикими судорогами, и прочими неприятными ощущениями. Но книга "Духовный кризис", которую выпустил недавно Институт трансперсональной психологии, наконец, все расставила по местам и я врубился в то, что со мной произошло. Там абсолютно точно описываются все физические симптомы, ход всего процесса, все внутренние ощущения и говорится к чему это приводит. Я подтверждаю все это на 100 процентов. Кстати, раньше я искал корни в классическом психоанализе, и так толком ничего и не нарыл. А кундалини-йога все расставила по местам. Она учит людей уживаться с новыми способностями и новыми ощущениями, которые доселе были неведомы. Это как будто у тебя зрение открывается в новой плоскости. А все остальные люди мне кажутся просто слепыми...

У тебя один выход - или поверить в это, или объявить меня лжецом или дураком, который не хочет "трезво посмотреть на мир". Но тогда мне здесь просто нечего будет больше делать. Я не смогу снова закрыть открывшиеся глаза - это будет равносильно духовному самоубийству.

И еще:

>Давай. Только предлагаю относиться к этому так, как если тебе самому
>хотелось бы разобраться, а не просто отстаивать веры.

Я уже разобрался во многих вещах. И самое главное, что я понял, хорошо сформулировал Макс Планк (физик такой был великий): "...новая научная истина не убеждает оппонентов, не заставляет их прозреть, побеждает она потому, что ее оппоненты в конце концов умирают и вырастает новое, знакомое с ней поколение".



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
16. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №1969, от Январь 07, 2004, 09:20:25 AM»

Нет, Кот, мы общаемся здесь не для того, чтобы обратить другого в свою веру! Иначе, как это бывает у действительных фанатов, останется только потупить взор друг на друга, поджать губы и молчаливо условиться не лезть в чужую епархию. Мы обмениваемся доводами, с которыми каждый поступает в меру способностей, и обмениваемся довольно продуктивно. И ты, и я не мало изменили в своих взглядах за все время нашего общения, не так ли? И не зарекайся, что ты "уже разобрался во многих вещах". Ты только начал !!! И будешь менять, развивать свои представления до тех пор, пока морально не постареешь. Зная тебя, надеюсь, что это будет еще очень не скоро! Оглянись назад еще через пару лет и слегка прибалдеешь от разницы в своих представлениях
Ты помнишь мой комментарий к твоему эпиграфу от Ницше? Я не зря так сказал И, вот, однажды обиженный Макс Планк, в приведенной тобой цитате вполне соответствует этому высказыванию. Чем Гроф и воспользовался! Да ты сам - живое опровержение этой цитате! Разве ты не изменялся очень даже резко во многих отношениях под действием доводов, которые посчитал резонными? Не меняются только фанаты. Во время появления новой "истины" бывают периоды. когда она еще не достаточно убедительно доказана и возникают яростные споры, тем яростнее, чем она кардинальнее. Это очень правильно и естественно: что бы было, если бы любая "истина" моментально могла затмить старое? К примеру, не каждая твоя мысль прорывается в сознание из неимоверной каши парадоксального, бурлящей в подсознании. Я могу привести нескончаемый список примеров, когда ученый принимал революционную точку зрения (ты и сам можешь). А вот фанатики - нет! В этом отличие.
Считать, что "научная парадигма - это вопрос веры" - это значит просто не понимать методологии науки, что Гроф и демонстрирует постоянно. Вера базируется на неопределенных понятиях (шаблонах понятий), которые
принимаются доверчиво, как если бы это была уже определенная жизненным опытом истина. Наука базируется на аксиомах, добытых опытным путем, которые всегда воспроизводятся и для всех людей имеют одно и то же соответствие с объектами окружающего мира. Поэтому любые научные открытия, новые "истины" не могут опровергать старые истины, опровергать то, что строго базируется на аксиоматически достоверных данных опыта. Механика так и осталась действующей механикой (только такие как Коновалов, используя неопределенные предположения типа о силе отталкивания, "опровергают" ее ). Вот почему, как
Гроф пишет: "Со времен промышленной революции западная наука добилась поразительных успехов и стала мощной силой, формирующей жизни миллионов людей. Ее материалистическая и механистическая ориентация почти полностью заменила теологию и философию в качестве руководящих принципов человеческого существования и до невообразимой ранее степени преобразовала мир, в котором мы живем. ". А вот мистика ничего такого не совершила (эффекты лечения методами Грофа вовсе не имеют мистические причины) и поэтому всячески пытается пользоваться авторитетом науки.
В теориях делаются далекие предположения - гипотезы, которые не строго основываются на аксиомах. И есть ученые (они тоже люди ) которые начинают верить в них так, что не могут расстаться. Все это бывает. Но ты же, Кот, не мальчик уже, обобщая все в единую безликую массу!
Гроф тоже не мальчик но такие обобщения делает! Он часто грешит скоропостижными выводами и во что бы то ни стало пытается придать наукообразность своим мистическим теориям, хотя сам же от науки ничего не оставляет, объявляя ее верой. Он не видит, не хочет видеть даже разницы. Ему от науки ничего и не нужно кроме ее несомненного авторитета. Вся его статья, на которую ты ссылаешься, намеренно или невольно - подтасовка. Я могу показать все эти места (что я вскоре и сделаю), которые очевидны любому, смотрящему не через очки предвзятости.
Я не собираюсь тебя " объявить лжецом или дураком", ну, что за патетика?! Скажу только, то, о чем ты говоришь, например, про энергии, объясняется однозначно без привлечения сверхъестественного. Прочитай раздел Энергетика организма. При стимуляции определенных нервных клеток ты испытаешь все эти энергетические ощущения. Ты можешь испытать нирвану. Ты можешь вызвать воспоминания, рефлексы, изменить настроение, запустить целые программы реакций и действий. Все - в точности так, как если бы ты тыкал отверткой в механизм и смотрел, к чему это приводит. Проследить, что при этом происходит достаточно несложно, чтобы убедиться, что эти реакции и ощущения - есть следствие вызванной активности группы нейронов. Можно научиться вызывать эти реакции самостоятельно. Ты сам как-то признался, что мог даже вызвать оргазм во время медитации а многие мистики и этот комплекс древних реакций тела считают сверхъестественным.
Ты говоришь: "все остальные люди мне кажутся просто слепыми". Это симптом, Кот!



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
17. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №1971, от Январь 07, 2004, 01:18:15 PM»

Нет, Николай, Гроф демонстрирует отличное понимание методологии науки на мой взгляд. То, что ты говоришь о системе аксиом - это написано и у него. Он ни в коем случае не отвергает старое. Просто говорит о том, что появился новый опыт, который требует новой системы. И старая система полностью включается в новую, только оговариваются границы ее применимости, как и произошло с классической механикой при появлении квантовой физики. Кроме того, вера - это не "доверчивое принятие шаблонов понятий". Это глубочайшее твое заблуждение. Все религии и мистические системы создавались целыми поколениями людей, которых вряд ли можно упрекнуть в отсутствии опыта. Аксиомы религий (догматы) - это художественное переложение внутреннего повторяемого духовного опыта большого количества людей. Притчи, символические стихи или дзенские парадоксы - это отличная форма передачи такого опыта.

Еще ты говоришь, что мистика ничего не совершила. Это тоже твое глубочайшее заблуждение. Ее главная заслуга - это движение к установлению мира на планете Земля и движение к поиску истины. В основе всех развитых мистических и религиозных систем положены догматы о высшей ценности любви к ближним, о стремлении к истине, к самосовершенствованию, к творчеству на благо общества. Ньютон и Декарт были глубоко верующими людьми, и свои научные изыскания рассматривали как деятельность в рамках служения высшим божественным идеалам. А представление человека, как животного, сознание которого является продуктом работы нервной системы - это прямой путь к коммунизму, из которого мы выбрались к счастью, или к фашизму, который был уничтожен ценой огромных потерь. И в коммунизме, и в фашизме жизнь человеческая ценится лишь в зависимости от ее дел на благо государственной машины, как это благо понимают наиболее свирепые хищники, сидящие наверху. А у них как раз "научный" подход к жизни. Если сознание - это продукт деятельности мозга, и мы являемся не более чем развитыми животными, то сильные имеют право спокойно уничтожать других животных, которые мешают эффективному функционированию государства. Иначе - системы удовлетворения всех нужд самых агрессивных хищников. Вообще коммунистическая или фашистская идеология - это самое первое что приходит в голову при знакомстве с теориями нейрофизиологов и прочих людей, которые считают, что наше сознание - это результат "возбуждения и торможения зон головного мозга". Мистики же считают, что возбуждение и торможение - это следствие психических процессов, а не их причина. Вот и вся разница.

По поводу твоей "энергетической статьи" могу сказать одно. Ни один здравомыслящий мистик не отвергает то, что там написано. Человек - это животное, в котором каким-то совершенно непостижимым образом появилось сознание, стремящееся к развитию, самосовершенствованию и творчеству на благо ближних. Соответственно наше "животное" тело - носитель сознания - зависимо от пищи и от кислорода. Однако, тело - это далеко не все в человеке. Кстати, в статье у тебя есть пассаж относительно природы депрессий и о том, как их надо лечить. Вот здесь, с моей точки зрения начинается полный бред. Любые депрессии (кроме тех, что вызваны органическими поражениями нервной системы) отлично лечатся без антидепрессантов и прочих психотропных веществ. В основе депрессий лежат подавленные эмоции и прочие биографические травмирующие переживания, а также родовые травмы. Плюс ряд депрессий мистического содержания, в которых человек прикасается к архетипам коллективного бессознательного. Нет ничего более глупого, как пытаться снять симптомы депрессий с помощью лекарств, не пытаясь ликвидировать истинные причины их возникновения. Эта глупость понятна лишь в рамках представлений о том, что сознание - продукт деятельности мозга. Нарушилось что-то в нервных клетках - вот вещество, которое их "подкормит". Но это прямой путь к деградации личности, что легко можно наблюдать в психиатрических больницах. Психиатры убивают людей, а не лечат их... Еще ни одного "психа" не вылечили лекарствами. Только затормозили деятельность нервной системы настолько, что симптомы становятся незаметными. Вот поэтому психозы в традиционной психиатрии и считаются неизлечимыми. Хотя параллельно существует и другая наука - психоанализ, - которая психозы все же лечит, причем очень эффективно. Но ни один ортодокс-психиатр не признает психоанализ, так как его базовые тезисы расходятся с данными той же самой нейрофизиологии. Да и если психозы лечатся без медикаментов, то психиатры рискуют работу потерять, а также развалится весь фармакологический бизнес. А кто хочет без своих "бабок и тачек" остаться да еще и признать, что занимается деятельностью вредной для людей? Вот психиатры и фармакологи и стоят насмерть. И деньги-то как раз у них... Ты ведь вроде бы борешься с жуликами, которые деньги делают на человеческих страданиях и заблуждениях? Ну так не хочешь с компаниями, которые аминазин, тизерцин, амитриптилин, карбонат лития, реланиум и подобные препараты производят побороться? Они производят "лекарства", которые калечат людей и не дают им вернуться к нормальной жизни после разных кризисных периодов. Кстати, действие этих "лекарств" я хорошо знаю на своей шкуре. Ничего более паршивого в жизни я не встречал, чем нейролептики и антидепрессанты. Это худшие из наркотиков - на них подсаживаешься куда сильнее, чем на "винт", фенамин ("спид") или галлюциногены. А свои проблемы я вылечил с помощью психоанализа и холотропного дыхания, прекратив принимать все эти препараты, как только меня из дурдома выпустили, куда упекли насильно.

Кроме того, ты в своей статье не затронул ту самую "прану" ("ци", "кундалини"), о которой говорят мистики. Это еще один вид энергии, который соседствует с теми, что ты перечислил.

>Ты говоришь: "все остальные люди мне кажутся просто слепыми". Это симптом, Кот!

Не совсем точно выразился. Бывает Точнее сказать так - большое количество людей мне кажется слепыми. Но есть много людей, которые видят все также как и я. И количество этих людей растет не по дням, а по часам. Что меня очень радует...




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
18. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №1972, от Январь 08, 2004, 06:01:29 AM»

Насчет того насколько "Гроф демонстрирует отличное понимание методологии науки" я, все же, выскажусь в отдельной статье, чтобы не нагромождать все на форуме.
На этот раз, Кот, я вообще не понял правды твоих выводов (хотя ясно, что ты порывался сказать). Такое впечатление, что чем значимее тема, тем более небрежно, порывисто, нетерпеливее ты рассуждаешь.
Я не понял почему "представление человека, как животного, сознание которого является продуктом работы нервной системы - это прямой путь к коммунизму". Человек - животное, согласно общепринятой классификации (ну, не расхоже-бытовой, конечно ). Говорить же, что сознание является продуктом работы нервной системы - неверно и вульгарно.
Но пусть так и, все же, я не понял почему "Если сознание - это продукт деятельности мозга, и мы являемся не более чем развитыми животными, то сильные имеют право спокойно уничтожать других животных". Кто или что дает такое право? Ты даже не можешь пойти в лес и безнаказанно настрелять зверей. Или ты имеешь в виду, что в этом случае некому (Богу) присматривать за "справедливостью"? Но разве ты не видишь, что люди уничтожают друг друга, невзирая на мораль и веру и, нередко, с любовью на словах и в сердце?
Я не понял почему "Вообще коммунистическая или фашистская идеология - это самое первое что приходит в голову при знакомстве с теориями нейрофизиологов и прочих людей, которые считают, что наше сознание - это результат "возбуждения и торможения зон головного мозга". ". Тебе ли не знать, что Гитлер погряз в мистике, его идеи проистекают от Ницше и в основе очень даже возвышены. Малокультурные лидеры коммунистов не в меньшей мере верили в мистику и официально создавали отделы по ее использованию (на этот счет немало литературы и воспоминаний). Они были такими же фанатами, верующими в свою идею как и фашисты. Их идеи в основе также очень возвышены. А на деле получились кровавые страницы истории. При чем здесь вообще наука???
Я не понял как это "главная заслуга мистики - это движение к установлению мира на планете Земля и движение к поиску истины.". Тебе ли не знать, что вся история религий - это история войн, непримиримой ненависти к инакомыслящим и стремления насильно установить иной порядок вещей?
Значит "В основе всех развитых мистических и религиозных систем положены догматы о высшей ценности любви к ближним, о стремлении к истине, к самосовершенствованию, к творчеству на благо общества."? Вот именно, догматы, но как только доходит до дела, начинается насилие идей, принудительное осчастливливание и навязывание своей истины. Как это было у фашистов и коммунистов. Да и твоя же "Кровавая книга демонов" в известном мне варианте вовсе не создает впечатление о котором ты говоришь! Хотя в душе ты стремишься именно к возвышенному, и Бог есть в тебе, но ты всегда готов "оторвать голову" не понимающим тупицам, пусть и аллегорически
Кот, подумай спокойно над тем, что ты сказал, плиз!
Кстати, а что такое "здравомыслящий мистик"?
Еще кстати, про депрессии была включена статья под названием "Опыт применения антидепрессантов в неврологии и психиатрии". Это всего лишь описание опыта и я вовсе не призываю лечить депрессии только таким образом (хотя в экстренных случаях они бывают незаменимы, даже тот же стакан водки бывает гораздо уместнее, чем психоанализ и холотропное дыхание). Не нужно только злоупотреблять, иначе все хорошее (а создание таких лекарств - большое достижение) можно превратить в свою противоположность. А медики часто злоупотребляют, как и представители других профессий. Они всего лишь обычные люди.
Ты пишешь: "В основе депрессий лежат подавленные эмоции и прочие биографические травмирующие переживания, а также родовые травмы. Плюс ряд депрессий мистического содержания, в которых человек прикасается к архетипам коллективного бессознательного." А как насчет возрастной депрессии? Почти все пожилые люди имеют ее. А как насчет депрессии от потери, от безысходности и множества других причин? Ты стал специалистом по депрессиям потому, что как-то пролечился от них и поимел свое мнение? Но обо всем здесь сказанном ты слишком поверхностно и скоропостижно судишь…



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
19. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №1973, от Январь 08, 2004, 03:16:56 PM»

>Такое впечатление, что чем значимее тема, тем более небрежно, порывисто,
>нетерпеливее ты рассуждаешь.

Николай, давай тайм-аут устроим. Есть две причины. Первая - мне надо дописывать свои работы, а вторая - мне надо внимательно почитать твои, в том числе и будущую статью с очередным разносом Грофа, прежде, чем дальше разговаривать. Я тут про нейрокомпутер скачал материал, и мне нужно время, чтобы в него вникнуть, а также освежить в голове сведения по биологии.

Разумеется, мои выводы выглядят поверхностно. Я в двух словах сказал то, о чем думал долгое время, не приводя промежуточные цепочки рассуждений. А мысль о связи материалистического мировоззрения и агрессивных идеологий - это вообще отдельная тема разговора.

>Но разве ты не видишь, что люди уничтожают друг друга, невзирая на мораль и веру
>и, нередко, с любовью на словах и в сердце?

Вижу. Но не путаю то, что делают люди, криво истолковав те или иные книги, и содержание этих книг.

> Тебе ли не знать, что вся история религий - это история войн, непримиримой
>ненависти к инакомыслящим и стремления насильно установить иной порядок вещей?

Это не так. История западного христианства (католичества) и ислама - это история бесконечных войн. И это при том, что в главных книгах и христианства, и ислама написаны прямо противоположные вещи. А вот в истории буддизма и индуизма нет никаких религиозных нашествий и попыток насильно установить иной порядок вещей. Ну а мистицизм всегда был на редкость миролюбив. И западная и восточная его ветви. То, что Гитлер создал общество Туле, возродил древние германские культы и пытался найти загадочную Шамбалу никак не говорит о том, что мистицизм воинственен.

>Вот именно, догматы, но как только доходит до дела, начинается насилие идей,
>принудительное осчастливливание и навязывание своей истины.

Опять-таки это все делают люди, которые толкуют как им вздумается священные тексты. Написано в Евангелиях "Блаженны миротворцы, ибо их есть Царствие небесное". Все ясно, что имел в виду Иисус: в царствие попадают те, кто стремится установить мир на земле. Так нет, перевернули все с ног на голову, придумали миллионы комментариев - вот тебе и Крестовые походы, и инквизиция, и борьба с раскольниками и все такое прочее... Вообще история христианства - это история совершенно фантастического самообмана огромного количества людей. И обмана других. Но разве Иисус говорил, что нужно инквизицию создавать и уничтожать инакомыслящих? Разве говорил пророк Мухаммед о том, что надо вырезать "неверных"?

>Да и твоя же "Кровавая книга демонов" в известном мне варианте вовсе не создает
>впечатление о котором ты говоришь!

Николай, "Книга демона" - это история движения демона к свету. Ты просто не понял ее формы. Там же очевидная символика названия частей: Черное, Красное, Синее и Белое, которые разнесены во времени. Это история о том, как уходила ненависть из сердца. О том, как возвращалось потерянное доверие к людям. Поэтому я никому голову отрывать не собираюсь. А Черное и Красное - это портрет "темной стороны человека", со всеми противоречиями и нестыковками.

>Кстати, а что такое "здравомыслящий мистик"?

Это я

А вообще, Николай, тебе не кажется, что как в науке, так и религиях с мистицизмом есть свои "темные" и "светлые" стороны? Я уже говорил, что ничего не имею против науки. Я против тупого фанатичного и агрессивного навязывания своего стиля жизни и своего мировоззрения окружающим. А также против бизнеса, построенного на оболванивании людей, которые в силу тех или иных причин не владеют информацией. Но согласись, что наука современная породила не меньше химер, чем религии, и денег она приносит нечистоплотных куда больше, чем религии с мистицизмом вместе взятые. Ты вот все переживаешь о том, сколько денег у Грофа. Но он создал отличную и эффективную методику психотерапии, которая реально помогает людям. И почему бы мне не заплатить ему деньги за то, что его методика позволила мне стать здоровым? Книги интересные он тоже написал, где свои гипотезы, догадки и результаты исследований излагает. Я их купил и прочитал и интересом. И считаю, что Гроф имеет право получить зарплату за свои литературные труды. Он очень хорошо пишет, в отличие от большинства ученых. Так почему бы его книгам не иметь популярность? Чего ты к Грофу прицепился? Прав он или нет в своих гипотезах - покажет только время. Сейчас пока не хватает проверенных данных, чтобы однозначно что-то говорить. И Гроф однозначно ничего и не утверждает. Он говорит о ГИПОТЕЗАХ, о своей реально работающей методике психотерапии и о своей философии. Могу процитировать его, чтобы ты наконец понял, что к чему. Почему тебя его гипотезы так возбуждают? И почему ты не бросаешься бороться с авторами гипотез, которые публикуются в журнале "Техника-молодежи"? Там куда более фантастичные вещи порой говорят.

Ты вот сам сказал, что "медики часто злоупотребляют, как и представители других профессий". Но прости, когда эти злоупотребления становятся системой, то это называется уже по другому. Почему тебя это не трогает, зато безобидные мистики так напрягают? Мистики не сделали никому ничего плохого. Каждый человек имеет право написать свои мысли и издать их на бумаге. В этом ничего плохого нет. И каждый имеет право жить так, как хочется, и верить в то, что считает нужным. А вот когда в больницах врачи, пользуясь доверием людей, их обманывают - это уже свинство. Или когда с помощью массированной рекламной кампании, построенной на технологиях программирования подсознания, фармакологические кампании вытрясают из людей кучу денег, пользуясь их страданиями - это тоже свинство. И свинство, когда наши академики сидят на распределении денег, идущих с запада, отстегивают себе приличные куски, а молодые ученые получают зарплаты по двести долларов. Знаешь, все эти комитеты по борьбе с лженаукой больше мне напоминают комитеты по защите собственных бабок и тачек и кресла в академии наук - то есть у кормушки. Я кое-чего знаю о том, как деньги в науке крадутся для того, чтобы академики себе дачи строили. Вот поэтому вижу и оборотную сторону сопротивления новым исследованиям. Слишком много эмоций что-то возникает при обсуждении безобидных теорий...




Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
20. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №1974, от Январь 08, 2004, 05:31:39 PM»

Прочитал я статью тут Сергея Степанова "Услада слабых и пресыщенных", которая, Николай, есть у тебя на сайте. Это та, что про Грофа и трансперсональную психологию из еженедельника "Школьный психолог". Статья - классические образец "джинсы". то есть заказного материала, который пишется для пиара тех или иных людей, или определенной идеологии. Задача автора - любыми правдами и неправдами прийти к выводу, который требуется заказчику. Обычно, чтобы добиться поставленной задачи, но все было правдоподобно, надо умолчать о некоторых фактах, добавить несколько эмоциональных пассажей, которые заставляют читателей возмутиться и отрубить мозги, а затем им можно вешать на уши любую лапшу - они поверят. Уважаемый автор статьи так и сделал. Что ж, журналист он грамотный - узнаю почерк своих беспринципных коллег по цеху...

Пара комментариев:

>Однако распространение новаторского учения столкнулось с рядом проблем. Часть
>клиентов застревала на одном из этапов, впадала в психоз и к концу лечения
>оказывалась едва ли не в худшем состоянии, чем в начале. Иные приходили к мысли,
>что все свои проблемы надо решать только в измененном состоянии сознания, и тем
>самым отказывались брать на себя какую-либо разумную ответственность за
>собственную жизнь.

Откуда у автора статьи эти факты? Он владеет точной статистикой? Он сам лично наблюдал за процедурой психотерапии? Это называется би-би-си (баба бабе сказала). То самое место, которое заставляет возмутиться доверчивых читателей, и у них отрубаются напрочь мозги. Состояния на грани психоза - это норма в глубинной психотерапии. Если автор статьи читал Грофа, то он должен это знать. Но эти состояния рассматриваются как конструктивные, а не деструктивные, как в классической психиатрии. Путь к освобождению от ряда проблем лежит через пограничные состояния, которые диагностируются психиатрами как психотические. Психиатры бросаются их лечить лекарствами, не разобравшись что к чему, чем наносят непоправимый вред пациентам. Одно из центральных мест в поздних работах Грофа и других психологов, примыкающих к трасперсональной психологии, лежит понятие "Духовного кризиса" - острого затяжного периода трансформации личности. И Гроф здесь не первый, кто указал, что духовный рост всегда сопровождается острыми состояниями. Еще в начале ХХ века Альберто Ассаджиоли написал работу "Нервные болезни при духовном росте". А во всех религиозных и мистических системах такие кризисы давно принимаются как норма. В христианстве это называется "искушение" (40-дневный пост Иисуса в пустыне вспомним, когда он с Сатаной беседовал или практику Иисусовой молитвы из традиции исихазма и т.д.), в буддизме хорошо известны болезненные процессы высвобождения энергии блоков, и все острые состояния в эти периоды, разработаны методы поддержки людей, в таких состояниях и т.д.

Ну а пассаж о том, что "иные приходили к мысли, что все свои проблемы надо решать только в измененном состоянии сознания" оставим на совести автора. Понятия ответственности за собственную жизнь и собственные поступки - ключевые в трансперсональной психологии. Любой грамотный терапевт подводит пациента к мысли о том, что нельзя ответственность за свою судьбу перекладывать на других и бегать от своих проблем. Разрешили проблемы с помощью интенсивной терапии - и дальше идем действовать в этом мире, решать реальные проблемы, но уже полностью осознанно, понимая, что только на нас лежит отвественность за свою жизнь. Трансперсональная психология - это школа подготовки сильных и активных людей, у которых созидание становится стилем жизни.

>Бывает, что и наркоманы, пройдя несколько сеансов холотропного дыхания,
>становятся зависимыми от этого метода. (Если вожделенные галлюцинации можно
>вызвать, не используя дорогостоящие препараты, то зачем тратиться — результат-то
>похожий!)

Еще одна глупость, которая призвана вызвать бурю негодования у доверчивых читателей. Кто хоть раз бывал на семинарах по холотропному дыханию, знает, что приятного в этой процедуре мало. Это крайне болезненный процесс, который сопровождается нешуточной болью. И только сознательное устремление к решению собственных психологических проблем способно заставить человека продолжать занятия. И только детальная проработка и осмысление символического материала, а затем целенаправленная работа над собой дает результат. Это метод Грофа. А то, что пишет автор статьи - это его выдумки.

>В Москве есть группы бывших (?) наркоманов, которые собираются для холотропного
>дыхания. Может быть, это и лучше, чем химическая отрава.

Боже мой, я всерьез уже начинаю сомневаться в мыслительных способностях автора статьи. Если предыдущие выдумки были хотя бы правдоподобными, то эта уже вообще ни в какие ворота не лезет. Наркоманы от ХД шарахаются как от огня, так как оно выводит из зависимости от чего бы то ни было. Наркоманы не способны мыслить и сознательно работать над собой, а холотропное дыхание дает богатую пищу для размышлений и требует серьезных внутренних усилий.


>Они находят всевозможные стимуляторы — от «экстази» до вполне доступного (пускай
>и нелегально) ЛСД — и экспериментируют уже с ними. А там происходит «сдвиг мотива
>на цель» — человек попадает в наркологическую зависимость.

Чушь собачья. ЛСД не вызывает зависимости - это выдумки.

Ладно, не буду продолжать. Мне всегда очень грустно становится, когда журналисты за три копейки готовы написать что угодно. Любую пургу. "Джинса" фореза! Да не оскуднеют кошельки издателей журналов, да не потеряют журналюги своего профессионализма.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
21. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №1975, от Январь 09, 2004, 05:48:29 AM»

Не похоже на тайм-аут, Кот! Но как скажешь! Хорошо, пусть случится тайм-аут. У меня тоже ближайшее время в напряженке.
Чтобы как-то замести оставшийся мусор, скажу, что не отношусь непримиримо ко всем мистикам подряд. Некоторые из них мне вполне симпатичны, ты, наверное, знаешь и есть знакомые мистики, к которым я отношусь хорошо, с уважением, ты, например.
Не люди со своими убеждениями, а конкретно мистика - как мировоззрение, построенное на безосновательной вере, для меня неприемлемо. При этом я не только не отрицаю существование непознанного, но и утверждаю, что его неизмеримо больше, чем уже познанного и понятого. В мистике главное - другое: это иллюзия существования заманчивых, магически дающихся возможностей, не присущих человеку возможностей, принимаемая с безусловной верой.
ЛСД вызывает привыкание и ты это хорошо знаешь, зачем утверждать обратное?, как и эффекты холотропного дыхания: они все сильнее и настойчивее манят в свои миры и подменяют собой реальность.
Так получилось, что я крепко испытал на своей шкуре то, что может сделать с человеком мистика. Это заставило меня попытаться открыть глаза тем, кто попал в зависимость от нее. И вылилось в то, что теперь я стараюсь показать, каким образом с ее помощью обманывают людей, не разочек, а надолго искривляя восприятие, понимание и этим негативно влияя на всю жизнь. Мистика не безобидна. Не только тем, что к ней обращается для того, чтобы с ее помощью влиять на доверчивых и легко внушаемых людей. Но и тем, что люди обманываются в самих основах понимания, при этом коверкая свои жизни. Вот почему я так неравнодушен именно к колдунам, а не к другим обманщикам, хотя других тоже хватает.



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
22. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №1978, от Январь 14, 2004, 09:03:01 PM»

Николай, я предлагаю потихоньку продолжать нашу беседу в свободное время. Не торопясь, обстоятельно и по пунктам. Спешить нам некуда. Я жду твоей статьи с разгромом философских "передергиваний" Грофа, а пока давай продолжим разбор психологии человека, не залезая в мистику всякую.

Итак, биографический уровень психики. Здесь нестыковки с твоими утверждениями следующие:

1. Любой человек способен вспомнить не только те предметы, людей или ситуации, которые были у него в фокусе внимания, но и все, что угодно из своей жизни. Любой человек, который сталкивался с измененными состояниями сознания знает, что можно вспомнить буквально каждую секунду своей жизни в любые "разумные" периоды (раннее детство пока оставляем за бортом). Действительно, сначала вспоминается ситуация, которая была в фокусе внимания, но вот потом память начинает "разматываться" в обратную сторону и открывать бесконечное количество деталей, которые в фокус внимания совсем не попадали. Затем можно вспомнить что было за час до ситуации, за два часа, за сутки, за неделю, заново прожить эту неделю в своем сознании, восстанавливая все мелочи, вплоть до запахов, звуков и тактильных ощущений, заново все это пережить. Причем реализм всего этого дела потрясающий. И самое главное: ты четко осознаешь, что ты со своим нынешним уровнем сознания - наблюдатель, который смотрит на то, как "ты прошлый" воспринимал мир. Ты видишь, сколько деталей было упущено, насколько неверно интрерпретировались события окружающие. Ты можешь заново пережить все чувства, причем как в состоянии "я прошлый", так и трезво посмотреть на себя с нынешней высоты. И ты можешь увидеть как мало информации ты воспринимал тогда. Твоя память выдает буквально фотографически точный отпечаток реальности. "Ты-прошлый" многого не видел. Зато "ты-настоящий" можешь посмотреть на эту "фотографию" свежим взглядом.

Это мой опыт - я все это дело переживал многократно. И в любой момент могу сейчас открыть свою память и бесконечно черпать оттуда все новые и новые впечатления. Кстати, по этой причине я не люблю фотоаппараты (и никогда их не любил). Зачем они мне, когда я в собственном сознании могу в любой момент фотографически восстановить картинку реальности? Да еще и обнаружить в ней кучу деталей, которые раньше не замечал?

Если бы это было только единичным опытом, то можно было бы подумать, что это мои фантазии. Однако эффект такого точного воспоминания хорошо известен в современной психологии, а тем более - в практике холотропного дыхания, гештальт-терапии, психосинтеза и т.д. Да и классический психоанализ построен именно на повторном переживании подавленных эмоций. Заметь, Николай, не на "воспоминании об эмоциях", а на повторном их переживании, с восстановлением всех ощущений, в том числе тактильных, слуховых, обонятельных и визуальных.

2. "Фокус внимания" - это понятие мужское Известно, что женщины совершенно иным способом воспринимают информацию из окружающего мира. Эффективное периферийное зрение многих женщин достигает 180 градусов. И меньше 45 градусов их поле зрения не бывает. То есть в фокусе внимания женщин находится фактически все, что есть у них перед глазами. Соответственно женщины моментально видят и запоминают то, что не способны видеть мужчины. Например, практически любая женщина, появившись в тусовке с ходу может сказать, что ее соседка слева расстроена, а та, что справа - строит глазки тому парню, у которого левый носок одет наизнанку и т.д. У многих женщин глаза буквально "на затылке" расположены - они способны видеть все и позади себя, лишь слегка поворачивая голову и не меняя направления взгляда У мужчин иное - "туннельное" - зрение. Вот мужчинам-то как раз для запоминания требуется перенести "фокус внимания" в определенную область. Да еще и узреть явные доказательства того, что глаза их не обманывают. То есть для мужчины "расстройство" женщины - это когда женщина громко плачет или другими способами громогласно и, желательно вербально, демонстрирует свои эмоции, а не когда у нее руки в кулаки сжаты, взгляд рассеян и печален, и она пару раз оговаривается. Вот поэтому многие женщины считают мужчин придурками, и совершенно справедливо

Так вот самая занятная штука, которая происходит во время занятий холотропным дыханием или во время работы с психоделиками - переход у мужчин зрения на "женский тип". Это настолько обалденное ощущение, что я в свое время долго радовался, что наконец вижу мир, а не только ограниченное количество целей Это то, что Олдос Хаксли назвал "открытые двери восприятия". При этом я могу перейти на зрение "по мужскому типу", но оно мне не нравится, хотя в определенные моменты бывает и полезным. Например, во время игры в какой-нибудь Delta Force Во всех остальных случаях я предпочитаю мир воспринимать во всей его полноте, как женщина. И видеть, что у одного моего друга не хватает пуговицы на штанах, у другого пятно на рубашке в нижней части спины, а третий явно только что позанимался любовью и не сходил в душ, так как от него идет вполне специфический запах, который он попытался перебить дешевым дезодорантом. Последний пример, конечно, не из области зрения, но и прочие чувства у женщин тоже острее. Мужчины всего этого не замечают обычно. Так вот еще один парадоксальный факт. Оказывается я и раньше воспринимал информацию во всей полноте, и она полностью фиксировалась в памяти. Просто в сознание не попадало ничего. Сознание было забито идиотскими программами поведения, которыми нашпиговывают каждого ребенка в нашем обществе... А как только появился опыт новый, я смог посмотреть на свои воспоминания иначе и увидеть то, что раньше отсекалось "фильтрами восприятия".

Все это не очень вписывается в твою теорию памяти. Память устроена намного сложнее...

Это еще не все на счет биографического уровня. Там еще материала на целый роман по мотивам сессий холотропного дыхания Ну что скажешь по этим двум пунктам?




Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
23. Некоторые заметки по поводу статьи "Яйцо или Курица" « Сообщение №1979, от Январь 15, 2004, 12:53:13 AM»

Некоторые заметки по поводу статьи "Яйцо или Курица"

>Самым радикальным средством представляется объявить, что материи и нет как
>таковой, а она только воображается сознанием. Вопрос о том, что первично выходит
>на передний план.

Не совсем верная постановка вопроса. Это только некоторые мистические школы, с восточными корнями говорят о мире как иллюзии, "майе". Их идеалом является уход от мира в созерцание абсолюта (или нирваны), погружение в вечное блаженство. Закрой глаза и мир исчезнет. Представь себе абсолют и кайфуй вечно - вот примерно их основополагающая мысль. Лично я не разделяю этого подхода, а вместе со мной и масса других мистиков... В среднем современные мистические теории оперируют понятиями, похожими на те, что приняты в физике. И знаменитое уравнение E=MС2 принимается без разговоров Уравнение-то по сути совершенно мистическое Да и современная ядерная физика давно показала, что на субатомном уровне понятие "частица", лежащее в основе материализма, теряет смысл. Субатомный уровень - это мир волн и парадоксов. То есть то, о чем говорят мистики...


>Можно поставить опыты, доказывающие, что в одинаковых условиях физические объекты
>показывают одни и те же свойства: стальной шарик, брошенный на стальной лист с
>одной и той же высоты, подпрыгнет одинаковое число раз.

Это постоянство зависит от скорости, как известно Все меняется, когда мы приближаемся к скорости света... Причем меняется совершенно непредсказуемо. Как, например, поведение элементарных частиц. Известно же, что результаты субатомных экспериментов зависят от ожиданий экспериментаторов. Последний факт заставил сильно физиков и философов призадуматься...

>Такое постоянство далеко
>не всегда бывает в мирах субъективных, в которых могут происходить фантастические
>вещи и не выполняться законы природы.

А это откуда утверждение взялось? "Субъективные миры" существуют по совершенно четким законам, многие из которых сформулированы современной психологией. А в мистицизме также есть свои четкие законы, которые отлично работают.И работают с завидным постоянством и повторяемостью... Если тридцать лет повторять слово ОМ, то попадешь в нирвану Этот факт проверяли сотни тысяч людей, причем попадали они в нирвану при жизни еще, что видели другие Четкая повторяемость результата - это основа для существования мистических учений. Если выполнять определенные дыхательные упражнения по системе ци-гун, то через некоторое время это приведет к четким и предсказуемым результатам. В том числе и к способности фокусы всякие показывать с острыми предметами и разбиванием тяжелых предметов, которые любят демонстрировать мастера восточных единоборств. Но фокусы - это не цель занятий ци-гун. Это, так скажем, занятный побочный эффект. Цель - умение управлять своим телом, умом, не болеть, доживать до глубокой старости в ясном сознании, и умирать без страха и отрицательных эмоций. Цель достойная, как мне видится. Тем более, что путь война духа (бойца "внутренних стилей" у-шу) - это путь защиты слабых, путь защиты справедливости и истины от зла. Я очень уважаю людей, которые избирают этот путь. И не понимаю, Николай, почему ты их так не любишь и пытаешься доказать, что они заблуждаются и вообще, "антинаучны". Они, кстати, никого не "ненавидят". Ты в начале статьи упомянул, что мистики "ненавидят" материалистов. Это не так. Внутренняя дисциплина, требуемая для занятий тем же самым ци-гун, и кодекс чести война не позволяют кого-то ненавидеть. Тем более, что любой боец знает: ненависть - это поражение. Только споконый и трезвомыслящий боец способен одержать победу. Нормальные бойцы очень уважительно относятся к своим противникам, что мы легко можем видеть в хороших фильмах по восточным единоборствам...


>Можно доказать (и доказано), что все вещества состоят из однотипных элементарных
>частиц, обладающих набором неизменных свойств при любых условиях.

Да, конечно... Прям неизменные свойства А физики думают, что элементарные частицы - это и не частицы вовсе иногда. Они то как частицы себя ведут, то как волны. А знаменитый принцип дополнительности Бора всего лишь узаконил этот парадокс, но не разрешил его... И вообще, эти самые частицы описываются физиками в вероятностных категориях. То есть, "вероятнее всего, электрон ведет себя одним образом, и в определенный момент времени вероятнее всего он будет находиться где-то здесь". Прям "неизменные свойства при любых условиях" Самые главные мистики сейчас - это физики-теоретики Я от них совершенно серьезные мысли о природе числа 666, например, слышал А они просто привыкли иметь дело с миром, который не состоит из того самого "набора однотипных частиц", тем более, что все время новые частицы открывают, которые ведут себя очень странно и волнами любят прикидываться или еще какие-нибудь финты откидывать неожиданные...

>Можно доказать (и доказано), что глобальные перемены, происходящие на нашей
>планете, наносит соответствующий отпечаток в последовательных наслоениях пород на
>ее поверхности, и по этим наслоениям доказать, что на Земле было время, когда
>существовали условия, не совместимые с возможностью жизни человека на ней, т.е.
>мир был еще до того, как в нем появился человек.

Ой, Николай, ты чего - для детей что ли это все написал? Ты знаешь о том, что ни один геолог не знает что там под землей творится на самом деле? Ну-ка вспомни, какая самая глубокая скважина? Да, есть еще сейсморазведка, но там столько противоречивых мнений, и теорий, что сам черт ногу сломит. Да и ее "дальнобойность" очень невелика. В геологии нет ни одной однозначно доказанной теории. И любой нормальный ученый отлично это понимает. Та же самая теория плит, вроде бы принятая в качестве основопологающей большинством геологов, имеет массу слабых мест, о чем говорят другие геологи. И о том, как устроена земля "изнутри" - это гипотеза. Просто принятая на веру большинством за неимением лучшей. То, что ты осадочные породы можешь кое-где узреть, никак не дает тебе право однозначно что-то утверждать. Точность радиоуглеродного метода тоже находится под сильным сомнением... Я, знаешь ли, когда-то на Геофаке МГУ время славно проводил и кое-что успел узнать. Да и друзей-геологов у меня хватает И разговоров соответствующих тоже...


>Поставлено множество экспериментов, доказывающих полную зависимость переживаний
>от мозговых процессов, которые, в свою очередь, полностью зависят от текущего
>состояния окружающей и внутренней среды.

Эти эксперименты говорят лишь о том, что деятельность головного мозга связана с процессами, происходящими в нашем сознании. И ни о чем другом. Да, воздействуя на определенную зону мозга можно вызвать определенные чувства. Но есть и обратный факт - можно с помощью волевых усилий сопротивляться этим воздействиям. А также воздействиям, вызванными химическими веществами. Я сам это делал. Положено от ЛСД глюки смотреть, а я не давал своему сознанию "улетать", причем от дозняка в 600 микрограмм - это тебе не шутки. И с кетамином такие же фишки проделывал (о чем поведано в "Удивительных приключениях на психоделических островах" , кстати подправленных изрядно во время переделки сайта...)

>Положение, что нет ни одного душевного процесса без «сопутствующего» ему процесса
>в мозгу, стало фактически методологическим принципом психологии, основанной на
>научных методах.

Вот поэтому такой "научный" бихевиоризм и занимается незатейливыми исследованиями поведения человека в разных ситуациях, и разрабатывает методики манипуляций сознанием по заказу государства и крупных команий, а не лезет в те области, которые сомнительны в силу такого "методологического принципа". А на самом деле - просто допущения. Это же логика элементарная. Если в объекте А что-то происходит, при воздействии на объект Б, это совсем не означает, что объект А - часть объекта Б. Это означает лишь то, что между ними есть связь. А вот какая - это совсем другое дело. Мистики утверждают лишь то, что сознание - двусторонне открытая система. Она связана и с мозгом, и с некоей субъективно воспринимаемой реальностью, которая вполне проявляется и в наблюдаемом внешнем мире, особенно с повышением скоростей...


>Из подобных данных становится ясно, что качественное отличие субъективного мира
>от объективного в том, что законы и явления первого не обладают строгой
>стабильностью и воспроизводимостью, как во втором, и в нем может происходит все,
>что угодно.

Надеюсь, я показал, что это не так... Да и "объективный мир" не радует "строгой стабильностью" Загадок в нем и парадоксов - хоть отбавляй. А теории научные - это лишь теории, которые работают в рамках определенных допущений. И теории сами постоянно меняются, дополняются, пересматриваются и т.д. Жизнь, короче, состоит в движении, как сказал старик Аристотель Это же говорят и мистики...

Дальше не буду комментировать - и этого пока достаточно... Но могу разнести в пух и прах все остальное

Это я все к тому, что нельзя тупо отрицать эмпирический путь познания, который исповедуется глубинной психологией и мистикой. А также все техники саморазвития, на нем базирующиеся. И вообще, мистика, как мне видится, никак не противоречит науке. И направлена она как раз на активную жизнь в этом мире. Ведь как ты можешь активно жить и действовать, если тебя проблемы внутренние терзают? Мистика или глубинная психология помогают с ними справляться. А клиническая психиатрия, бихевиористская психология и нейрофизиология не дают ключи ко многим проблемам, а лишь частенько загоняют людей в тупик и делают из них послушных животных. Вот здесь то как раз людьми внушаемыми манипулируют а не в мистике... Я эти манипуляции, знаешь-ли на собственной шкуре испытал по полной программе, с применением всех препаратов подавления личности. Да не сломали меня, к счастью.

Ничего похожего в мистике и глубинной психологии нет. Например, если ты полез в то же самое холотропное дыхание, то тут думать самому приходится и самому искать ответы на миллионы вопросов. Какая-тут внушаемость или манипуляции на коммерческой основе... Как проштудируешь штук тридцать книг, которые разные ответы дают на один и тот же вопрос, сразу супер-внушаемым становишься Дальше некуда




Ласточка (гость)
24. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №1980, от Январь 15, 2004, 07:10:13 AM»

Не знаю, Кот.... Ты пишешь - биографический уровень психики.... Могу сказать, что никогда не баловалась "измененными состояниями сознания" и "всякими" :-) холотропными дыханиями, но, то состояние, которое ты описываешь, - когда входишь в прошлое при помощи измененого состояния сознания, - мне знакомо и безо всяких "вспомогательных ":-) средств. Да и не только мне...., насколько я могу судить по рассказам многих знакомых Лучший способ "все вспомнить"- это залезть под одеяло с головой и сконцентрироваться..... И вспоминать... И по мере вхождения в прошлое воспоминание возникает ощущение, что при многократном прокручивании одного и того же эпизода ты понимаешь то, что упустил в свое время или сейчас... не имеет значение..... И, если я чего-то не допоняла, я должна это состояние воспоминания пройти еще много более раз..... И вспомнить :D Но, заметь, - безо всяческого содействия, ;D ;D ;D
Смею утверждать, что это свойство обычного нормального сознания :D, которое хочет все знать ;D ;D ;D


Ласточка (гость)
25. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №1981, от Январь 15, 2004, 07:20:05 AM»

"Во всех остальных случаях я предпочитаю мир воспринимать во всей его полноте, как женщина" - Кот! Кесарю - кесарево!!! ;D ;D ;D
Интересно, Кот, а куда же переходит женское видение при работе с психоделиками??? Если у мужчин видение переходит на женский тип... ;D
Могу тебе скказать, что и туннельное зрение мне знакомо по природе - правда, мои мужчины от этого не в восторге ;D ;D ;D


Ласточка (гость)
26. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №1982, от Январь 15, 2004, 07:30:16 AM»

"Сознание было забито идиотскими программами поведения, которыми нашпиговывают каждого ребенка в на
ем обществе.."
Могу тебе, Кот, сказать. что тем, чем - мне нашпиговывали голову в школе и в университете, - тебе и не снилось ;D Но, что-то на меня это не повлияло ;D ;D ;D Это все эмоциии :D :D :D


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
27. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №1983, от Январь 15, 2004, 08:26:37 AM»

Черному Коту. Пока отвечаю только на твое предыдущее сообщение. Сорри, нет времени. На остальное - завтра.
Слишком большой текст в той публикации Грофа и придется потратить еще около недели, учитывая, что мой цейтнот не кончился.
Про твои замечания.
Что значит, может вспомнить все, что угодно из своей жизни? Все-таки, наверное, только то, что он воспринимал, что не ускользнуло от его восприятия. Что такое восприятие? С одной стороны это система рецепторов, с другой - система, управляющая ими. Ты можешь закрыть глаза, и часть твоей жизни пройдет мимо. Ты вообще можешь заснуть, заблокировав каналы личностных контекстов восприятия, но все же останутся структуры, которые будут "прислушиваться" и сторожить твой сон.
Даже в бодрствующем состоянии твое внимание будет ослаблено в одном направлении и усилено в другом. Это происходит уже не только на уровне рецепторов, сколько с помощью блокировки второстепенных признаков воспринимаемого и обострения наиболее значимых на данный момент.
Вот как (упрощенно) это происходит. Глаза никогда не бывают неподвижны. Взгляд постоянно блуждает по объекту, мало того, совершает микроподрагивания, необходимые для того, чтобы в динамике лучше различить составляющие детали изображения. В каждый момент резко виден только самый центр поля зрения, а вокруг все размыто. Но человек не замечает всего этого (как и перевернутость и оптическую неидеальность изображения). Он "видит" не то, что в данный момент передает глаз, а ту картинку, которая в результате создается уже внутри, составленная из уже выделенных элементарных признаков воспринимаемого. Как образуется эта картинка и что собой представляет? Как только открылись глаза, первая же, довольно скупая пока что, информация распознается и выделяются элементарные ее составляющие (геометрические фигуры, цвета). Структуры, распознавшие эти признаки, передают результат следующим слоям распознающих структур, которые уже кроме анализа способны синтезировать из элементарных признаков воспринимаемого сюжетные сочетания, воспринимаемые как часть будущей общей картинки. Все эти детекторы - легкая добыча иллюзий.
Эти структуры не теряют активность даже если зрение изменило направление. Они реверберируют (подвозбуждают сами себя за счет обратной связи), обеспечивая хранение образа. Так организуется кратковременная память, необходимая не только для того, чтобы хранить все более обрастающую подробностями картинку, но и для процесса создания эффективных связей между нейронами (синтез белка в синоптических щелях, обеспечивающих проводимость импульсов). Эти связи запоминают картинку долговременно так, что ты ее можешь вспомнить позже.
Картинка, стоящая у тебя во "внутреннем взоре", позволяет ориентироваться, даже не переводя взгляд заново. Она включает в себя не только зрительную, но всю совокупную информацию со всех рецепторов, которая была выделена вниманием. Фокус же внимания каждый раз находится в наиболее значимой ее части. Однажды поздоровавшись с человеком, ты в этот день уже не станешь с ним здороваться заново, т.к. тот эпизод остается активным. Ты можешь "прокручивать" картинку по шкале последовательности событий ("времени"), останавливая внимание на том или ином ее срезе. Ничего не перемешивается потому, что для каждого сочетания внешних и внутренних признаков и условий локализованы свои области мозга (локализацию определяют самые общие контексты восприятия: признаки условий и эмоций). Активность предыдущей картинки является стимулом для начала формирования следующей, для некоторого измененного сочетания признаков. Так они взаимосвязаны.
При всем этом сознание сфокусировано только та текущих, наиболее важных элементах восприятия. Все остальное не осознается, но способно обрабатываться точно так же, как и то, что находится в точке сознания. Если результат обработки превысит текущую значимость в точке сознания, то этот результат осознается.
Поэтому тебе может казаться, что твой "угол зрения" широк. На самом деле он равен всему окружающему, достойному твоего внимания. А вовсе не потому, что глаза видят на 180 градусов или на затылке есть глаз.



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
28. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №1984, от Январь 16, 2004, 01:51:53 AM»

Для Ласточки:

Ласточка, а разве я где-то сказал, что психоделики или холотропное дыхание - это единственные возможные средства проникновения в глубины психики? Наоборот, я постоянно подчеркиваю то, что нет единственного решения на все случаи жизни. Все люди разные. Одни способны и без какого-либо "допинга" видеть некоторые вещи, а другим это и с "допингом" тяжело сделать. Ты вот пишешь, что тебе все это знакомо и без всяких "вспомогательных". Сейчас мне тоже не нужно ничего. Раньше требовалось. Я ведь не случайно употребляю термин "техники психотерапии". У вас какое-то странное отношение к ЛСД- и холотропной терапии, будто это одна из форм наркомании или бегства в иллюзорный мир. Но какая к черту это наркомания, когда чем дальше, тем меньше тебе "допинга" требуется? А в один прекрасный момент ты просто заканчиваешь процесс терапии и спокойно дальше живешь, правда, обнаружив у себя целую кучу новых интересных способностей. Творческих в основном. Измененные состояния сознания используются в первую очередь для интенсивного выдергивания на поверхность разных подавленных эмоций и негативных паттернов. Потом уже в нормальном состоянии прорабатываешь полученную информацию с помощью традиционного психоанализа. Мне, правда, потребовалось и к юнгианскому анализу прибегнуть, так как мифологический контекст не вписывался в довольно узкие рамки неофрейдизма. Это главное. А параллельно ты получаешь и кучу дополнительной информации, которая заставляет задуматься и о вечных вопросах...


> Интересно, Кот, а куда же переходит женское видение при работе с психоделиками???

Думаю, оно становится еще лучше

>Могу тебе скказать, что и туннельное зрение мне знакомо по природе - правда, мои мужчины от этого не в восторге

Да, да, я в курсе, кто в твоей семье начальник самый главный

>Могу тебе, Кот, сказать. что тем, чем - мне нашпиговывали голову в школе и в
>университете, - тебе и не снилось Но, что-то на меня это не повлияло

Ты в этом уверена? То есть в универе тебе в голову всякую чушь запихивали? И ни капельки полезной информации? А как же ты биохимиком стала? Стало быть повлияло




Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
29. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №1985, от Январь 16, 2004, 02:42:32 AM»

Для Николая:

Знаешь, после прочтения твоей последней реплики у меня возникли вопросы:

Кто видит эти самые внутренние картинки? "Фокус внимания"? То есть мозг сам себя развлекает? Играет в бесконечную игру "отдели иллюзии от реальности"? Мозг разделяется на множество областей, которые дурят сами себя и друг друга? Причем это происходит по воле "возбуждения и торможения зон головного мозга"? Одной из зон захотелось возбудиться от внешнего стимула - она и возбудилась и фокус внимания к себе перетащила? То есть личность - это блуждающий по воле процессов, происходящих в мозгу "фокус внимания", у которого хроническая "мания величия", так как он мнит, что может активно и на окружающий мир влиять, и сам себя развивать? Но что за бредовое тогда существо человек? Чем он отличается от криво запрограммированного компьютера, который без конца сбоит и глючит?

Понимаешь, ты описываешь механизмы работы мозга, но так до сих пор внятно не ответил на вопросы: что есть сознание, почему оно стремится к совершенству и развитию (накоплению и творческой переработке информации), и почему сознание способно оказывать влияние на все процессы, происходящие как внутри человека, так и снаружи. Почему это самое сознание из-за каких-то там высших ценностей ("высших возбуждений и торможений", наверно) способно убить само себя, вопреки инстинкту самосохранения, и т.д.? Единственное, что отличает человека от животного - это способность поступать вопреки инстинктам, строить свое поведение на основе высших ценностей и реализовывать в окружающем мире свои фантазии. Но мозг-то почти одинаковый у тех же самых приматов, и у нас. И не отличается принципиально мозг человека и мозг какого-нибудь теплокровного млекопитающего. Процессы идентичны, память работает идентично и все такое прочее... Но они лошади, а мы на них ездим

Все становится на свои места только в теориях мистиков, которые утверждают, что мозг - это инструмент сознания. А сознание имеет метафизическую волновую природу и ту самую "волю", с помощью которой человек проявляет себя в окружающем мире и способен тренировать свои нейрончики и связи новые устанавливать. Кроме того, ты ни разу не упомянул об электромагнитных эффектах работы головного мозга, о токах высокой частоты, которые фиксируются приборами. А они указывают на то, что голова человека - это очень сложное "устройство", где наряду с биохимическими активно проходят электромагнитные процессы. Человек способен не только генерировать токи (порождающие волны, как сам понимаешь), но и воспринимать электромагнитные воздействия извне. Там целая куча самых разных загадок есть о которых ты умалчиваешь. Все это дает огромный простор для самых разных гипотез. Но первым остается вопрос, который задает и Гроф: что такое сознание - порождение мозга или самостоятельная волновая (голографическая) структура, которая мозгом управляет?



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
30. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №1986, от Январь 16, 2004, 07:25:01 AM»

Опять отвечаю только на предыдущее сообщение, сорри...

Кот, трудно говорить, когда начинается карусель понятий.
Разве энергия это - не материя??? Кстати, Гроф постоянно это путает.
Разве основа материализма - понятие "частицы"???
Разве шарик не будет точно так же отскакивать, даже если твоя скорость (относительно чего-то!) приближается к скорости света??? - да ты даже не заметишь этого!
И нет таких данных, что результаты субатомных экспериментов зависят от ожиданий экспериментаторов, ты произвольно понимаешь эти данные и свободно играешь ими!
Разве "частицы" ОДНОВРЕМЕННО проявляют свойства как частиц, так и волн, а вовсе не "в определенный момент времени" бывает то тем, то тем? - это очень просто понять: частица - это такой кусок волны - квант, который, будучи куском, проявляет свойства куска, а т.к. это все же кусок волны, то она проявляет свойства волны и поэтому нельзя сказать, где же у такого куска-волны находится его точка местоположения, а можно только говорить о вероятности ее положения т.к. волна описывает во времени определенную амплитудную составляющую несущей энергии (например, электромагнитной) или же, в составе атома является стоячей волной, накладываясь сама на себя спин-число раз. Здесь нет никаких парадоксов! А мистиков физиков-теоретиков я уже встречал на этом форуме и как физиков котирую их очень невысоко.
Если ты будешь спорить на таком уровне, то мы бесконечно будем крутиться только вокруг таких вот понятий.
И насчет геологических наслоений, возраст которых легко и точно определяется по содержащимся органическим останкам, - факт, с которым следует серьезно считаться. Не знаю, что тебе говорили твои друзья-геологи. Ты воспринимаешь это так, как будто побывал на научной конференции, а не побазарил с ними в свое удовольствие. Я тоже могу сказать, что в горы все время ходил с друзьями-геологами, с которыми проводил очень много времени (да мы почти все выходные пропадали в горах). Да, в геологии много спорного, но никакой туфты про столь доказательные факты они и близко не говорили. Да просто сходи к своему другу в палеонтологический музей!
Кот, не "деятельность головного мозга связана с процессами, происходящими в нашем сознании", а наоборот! Нахрена тогда эта "деятельность"? Что она тогда делает? Тогда достаточно было бы только эффекторных структур мозга, чтобы получать уже готовые сигналы для мышц. Но у нас есть еще рецепторы, с помощью которых мы контактируем с миром, у нас есть структуры, промежуточные между рецепторами и эффекторами, которые обрабатывают воспринятое до степени ответных реакций, в том числе необязательно мышечных, но и мыслительных, управляющих вниманием и направлением мысли. Когда мы раздражаем нейрон-детектор признака восприятия, то видим одрах этого признака (круг, например), когда мы раздражаем детектор сложного признака, мы видим целый образ, который начинает разворачиваться в дальнейшую запомнившуюся последовательность картинок. Заметь, я не отрицаю возможности существования души и ее связи с мозгом. Но я против примитивного, вульгарного самообмана в то время, как имеются все данные, говорящие, что пока функционирует мозг, только он отвечает за все наше восприятие и ответные реакции. Это прослеживается однозначно.
Ты НИКОГДА не сможешь перекрыть своей внутренней активностью раздражение электрическим импульсом. В случае доз хим. препаратов, не могущих конкурировать с твоим внутреннем управлением, ты можешь справиться, но всегда есть порог, выше которого собственные сигналы нейронов не смогут конкурировать с навязанными.
Ты не старайся "разнести в пух и прах". Это легко, как обоссать песочный замок и по-детски радоваться. Ты попробуй сам разобраться.








Ласточка (гость)
31. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №1987, от Январь 16, 2004, 10:58:01 AM»

Кот! Когда говорят о "запудривании мозгов" - имеют ввиду негативную информацию, а не позитивную! - Это я по поводу твоего высказывания, чему в университетах учат ;D
Кот! Ответь пожалуйста на мой вопрос! Как ты можешь объяснить феномен, когда в результате поражения мозга ( онкология, инсульт, болезнь Паркинсона и т.д.) угасает сознание человека? И как ты объяснишь, что - происходит эволюция сознания? Ты ведь и сам утверждаешь, что "эволюционировал" :D с помощью психоделиков или холотропного дыхания. А я думаю, что ты просто переживал крис возраста, который переживают ВСЕ, вот только вектор перехода этого возраста у всех свой, да и способы преодоления этого барьера разные :D И каждый человек, вынесший определенный урок из этого перехода будет утверждат, что именно его путь самый правильный... Кто-то прозрел, взрослея, кто-то так и останется в своем "двадцитипятилетии" ;D Когда ты говоришь о психотропных препаратах, ты все время ставишь в пример свой опыт знакомства с ними ;D НО!!! Через пограничные состояния проходит каждый второй на планете в том или ином возрасте, и многим, хотя бы раз, приходилось пользоваться такими препаратами, хотя бы для того, чтобы пережить похороны близких.... Кому-то они помогали, кто-то ищет свой путь, как ты. Конечно же, когда этот поиск заводит человека так далеко, что он "тянет" функционально на "умом тронутого" или "съехавшего с крыши", то пока врачи разберутся, органическая или функциональная патология у человека, и приходится на своей шкуре испытать все, как и следует настоящему экспериментатору ;D А доказывать, что такие лекарства не нужны - глупо. То, что они не очень эффективны - это да, но и без них было бы намного сложнее для тех родителей, чьи дети с детства - абсолютные больные, но ведь и не откажешься от них и выхода нет...Ты же не будешь отрицать, что существуют психические болезни, когда сознание человека просто выключено. Как лечить такого человека - он даже не понимает, что от него хотят? Но он кому-то дорог, и эти люди будут хвататься за любую соломинку, чтобы такой больной жил... Все это не так просто, чтобы все так chfpe отрицать.. Да, невозможно найти лекарство, которое бы только лечило, а не калечило ;D Ведь и от твоего способа лечения у тебя были "побочные явления" (мягко сказано). Когда лечат рак химиотерапией- страдает весь организм, и многие органы поражаются именно от этих препаратов. Но с этими поражениями можно жить, а с раком - нет... Так что путь твоего перехода - не самый достойным пример, которому следует подражать, но, вот тезис, что умный учится на чужих ошибках, а дурак - на своих, - может быть для кого-то будет очевиден


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
32. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №1988, от Январь 16, 2004, 05:48:22 PM»

Ласточке
Можно я попробую догадаться, что ответит Кот? Он скажет, что в результате болезни нарушается нормальная работа нашего "телевизионного" приемника мыслепередач подсоединенной к мозгу души со всеми соответствующими эффектами А про эволюцию сознания скажет, что это есть эволюция духа. Но тут маленький встречный вопрос: почему эта эволюция духа каждый раз идет заново с развитием нового организма? Логично и разумно было бы каждый раз отталкиваться от уже накопленного фонда знаний Высшего Разума. Тут Кот скажет, что пока развивается мозг, развиваются и способности к восприятию соответствующих уровней Знания. При этом он не будет задумываться, а что такое должно в мозгу развиваться, чтобы соответствовать и почему так многим не везет в смысле ну очень большой тупости при здоровом мозге Да и приобретаемый опыт ну такой разный, что его никак не сложишь в общую копилку: он слишком заточен под конкретного человека.

Черному Коту
Итак, ты спрашиваешь, что такое сознание. При этом тебя вряд ли устроит мой ответ типа: "сознание имеет электрохимическую природу процессов возбуждения и торможения нейронной активности, определяемую состоянием межнейронных связей и текущим профилем возбуждения рецепторных систем восприятия (в том числе внутренней рецепции гомеостаза)". Однако тебя вполне устраивает определение типа: "сознание имеет метафизическую волновую природу и ту самую "волю", с помощью которой человек проявляет себя в окружающем мире и способен тренировать свои нейрончики и связи новые устанавливать.". Причем устраивающее тебя определение тупиковое в том смысле, что кроме произнесенных слов никто не в состоянии конкретизировать это определение. Никто не может сказать, что это такое: " метафизическая волновая природа " и даже предположить, что она собой представляет, за счет чего она формирует сознание и что такое само сознание вообще. Но тебя устраивает как устраивает всех мистиков такие вот ничего не значащие шаблоны определений. И куда девается логика даже у умных людей, когда дело касается верований? Вот почему говорят, что там, где начинается вера, там кончается мудрость
Я, однако, могу позволить себе не ограничиваться подобными определениями, а попытаться, все же, рассказать, что такое сознание.
Сначала отвечу на твой попутный вопрос насчет "электромагнитных эффектов". Я думал, что это очевидно, тем более, что ты сказал, что собираешься посмотреть статью про нейрокомпьютер. Возбужденный нейрон это - генератор электрических импульсов, которые распространяются по аксону как по изолированному (миелином) проводу и, доходя до синапсов (места соединения ответвлений других нейронов) проходит через них, если эти синапсы обучены проводить определенную часть тока через себя. До фига активных нейронов создают электромагнитный шум широкого спектра частот (фронты пачек импульсов своей крутизной определяют довольно высокочастотную составляющую), похожую на наводки от шин компьютера. Среднерезультирующая этих шумов и фиксируется электроэнцефалографом как характерные кривые. Высокочастотные составляющие так эе можно отфильтровать и визуализировать. Кроме того, сами клетки тела за счет специфического метаболизма (не связанного с мыслительной деятельностью) излучают очень широкий спектр электромагнитных волн, среди которых инфракрасные определяются текущей температурой, но есть и мягкий ультрафиолет, образующийся как результат химической накачки атомных уровней при некоторых биохимических реакциях (хемилюминесценция). В свое время академик Казначеев увлекся работами по исследованию этого излучения
Нет биохимических реакций (и вообще химических), которые не сопровождаются перераспределением электрических зарядов. Поэтому твой вопрос был для меня неожиданным
Еще одно твое недоумение, насчет " Почему это самое сознание из-за каких-то там высших ценностей ("высших возбуждений и торможений", наверно) способно убить само себя, вопреки инстинкту самосохранения, и т.д.? Единственное, что отличает человека от животного - это способность поступать вопреки инстинктам, строить свое поведение на основе высших ценностей и реализовывать в окружающем мире свои фантазии. Но мозг-то почти одинаковый у тех же самых приматов, и у нас. И не отличается принципиально мозг человека и мозг какого-нибудь теплокровного млекопитающего. Процессы идентичны, память работает идентично и все такое прочее... Но они лошади, а мы на них ездим "
На нас тоже ездят, Кот и обидно, что ездят, селятся на нас, едят нас и используют такие мелкие твари, у которых даже ганглий нет (не считая глистов ). Нет у нас такого преимущества! Нет и отличия в способности поступать вопреки инстинктам. Уровнем передачи наследственной информации в виде инстинктов ограничены только виды до сложности земноводных. Но даже у них уже есть начальные механизмы обучения. Высшие же животные, включая человека, в одинаковой степени обладают способностью эффективно обучаться, сначала доверчиво копируя повадки и опыт родителей и лидеров стаи, а затем оттачивая и свой личный опыт. Животные спобны привязываться и любить не меньше, чем люди. И не стоит считать, что сила их любви меньше. Она может быть и больше. И для них эта ценность - наивысшая. Вот и к ним подходит "Бог - есть любовь". И они способны пожертвовать своей жизнью, вопреки инстинктам, таких случаев описано до фига. Ты не прав, Кот, в этом своем недоумении
Теперь про сознание. Как-то у нас на форуме прозвучало обсуждение: все ли воспринимают зеленое одинаково. Ты помнишь, почему у всех этот внутренний образ разный, но, несмотря на это, все на него реагируют адекватно? Так вот, все, что приходит из внешнего мира через далеко не идеальные рецепторы, преобразуются в символы (каждый из которых реализуется как нейрон с системой обученных входных связей, способный реагировать только на данный стимул), обозначающие распознаваемые признаки, индивидуальные для каждого. И не важно, в виде чего они конкретно представлены (это могут быть микросхемы пороговых устройств со входными коммутаторами). Важно то, что они образуют собой динамическую модель внешнего мира, позволяющую адекватно с этим миром взаимодействовать. Но это не просто символьная фотография внешнего мира. Каждая картинка (зрительно-слухо-обонятельно-осязательная-гомеостазная) связана с отношением к текущему состоянию организма по шкале "хорошо-плохо", которая в основе определяет потребности организма для выживания, но в ходе развития эти потребности усложняются социальными особенностями (у высших животных). Соотнесение состояния текущих потребностей с состоянием внешнего мира и есть самоощущение, т.е. ощущения своего состояния в контексте условий внешнего мира. Хотя у простейших организмов тоже есть основы такого соотнесения, но оно еще не осознается. Осознание это - еще более сложная текущая картинка, в которой, кроме символьных представлений, наслаивается картинка состояния самого такого соотнесения, типа приборной доски тачки со шкалой уровня бензина, масла, скорости движения, индикации ментовского локатора и т.п.
Увидеть как бы со стороны, что такое описанное мной сейчас сознание непривычно и трудно, но можно. Для этого нужно начинать именно с понимания необязательности какой-то определенной формы символа, соответствующего признаку воспринимаемого (неважно в виде чего будет представлен символ, активизирующийся с зеленым цветом), но важности самого этого соответствия. Тогда даже без притока внешних сигналов восприятия, "игра" внутренних символов сможет адекватно отражать отношения соответствующих признаков реального явления. Вспоминая это сочетание внутренних символов мы получаем в точности то же представление, как воспринимая ее приходящим из внешнего мира, неизменно включая наше отношение к этому.
Чтобы понять, насколько удачно мое изложение, нужна обратная связь поэтому пока хватит.









Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
33. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №1989, от Январь 16, 2004, 09:12:39 PM»

Для Ласточки:

>Ответь пожалуйста на мой вопрос! Как ты можешь объяснить феномен, когда в
>результате поражения мозга ( онкология, инсульт, болезнь Паркинсона и т.д.)
>угасает сознание человека?

А что здесь объяснять-то? Это же очевидно Человек - это большей частью животное, которому требуются для жизни в этом мире определенные органы, в том числе мозг и нервная система, управляющие всеми физиологическими функциями, перемещением тела в пространстве, а также перемещением того же самого языка для речи. Если бы не было нервной системы, то как руки-ноги команды бы получали? Поражение мозга и нервной системы приводит к потере коммуникативных функций, а также к блокировке "нормального" мышления. Только я поостерегся бы называть это "угасанием сознания". Никто не знает, кроме больного, что там у него в голове происходит, что он видит и чувствует. Искажается восприятие окружающей реальности (рецепторы-то "барахлят"), теряется способность внятно изъясняться с окружающими людьми, но это не означает, что сознание угасло. Люди, перенесшие клиническую смерть, когда возвращаются, много интересного рассказывают, хотя вроде как их сознание должно было угаснуть, вслед за потерей способности говорить и воспринимать информацию из окружающего мира с помощью рецепторов. Да и под психоделиками человек коммуникативные способности "нормальные" утрачивает, и рецепторы ему поставляют не всегда правдивую информацию об окружающем мире. Но ведь это не означает, что сознание гаснет. Мои опыты с кетамином - яркое тому подтверждение. Этот препарат отрубает все, что только можно отрубить, так как он тормозит деятельность мозга и нервной системы. Температура тела падает так, что человек производит впечатление трупа, и его можно резать скальпелем как угодно - он ничего не почувствует (кетамин ведь для наркоза используют...). Глаза закрыты. Но сознание-то не теряется при этом. Оно просто начинает воспринимать иную информацию... Все споры идут как раз о природе этой самой информации и о том, что такое сознание, которое умудряется сохраняться даже во время таких издевательств над телом, нервной системой и мозгом... Кстати, даже когда меня вырубили аминазином на три дня, я не потерял осознания себя, как личности. Это было состояние, похожее на сон. Я летал в каких-то темных мирах, пока тело валялось на койке. И, кстати, именно тогда у меня было одно из самых ярких и запоминающихся видений с явным мифологическим контекстом, которое дало ключи ко многим проблемам. А врачи мне тогда песни пели, что я болен потому, что ни один человек не способен перенести такие дозы аминазина, не потеряв себя. Типа, если бы я был "нормален", то от таких дозняков я толжен был по стеночке ходить, блеять как овечка и ничего не соображать. А я как-то подозрительно все хорошо соображаю и даже веду себя совершенно осознанно. Значит, психоз налицо И никому не было дела, что я разум сохранил только благодаря неимоверным усилиям волевым, сопротивляясь этим чертовым препаратам. Хотя, конечно, в системе координат психиатров, я совершенно ненормален...

>И как ты объяснишь, что - происходит эволюция сознания?

Новая информация накапливается А относительно этой новой информации происходит корректировка системы ценностей человека, его поведения и даже стиля мышления. Но фокус тут в том, что для эволюции требуется сознательное устремление к обработке этой информации. Есть люди, которые умудряются оставаться обезьянами, даже работая в Интернете - новая информация для них не повод для принятия решений и серьезных размышлений. И наоборот, есть люди, которые даже в условиях "информационного голода" способны вытянуть максимум полезной информации из всех доступных источников...

>А я думаю, что ты просто переживал крис возраста, который переживают ВСЕ, вот
>только вектор перехода этого возраста у всех свой, да и способы преодоления этого
>барьера разные

Совершенно верно. Я тоже так думаю. Только не соглашусь на счет "кризиса возраста". Возраст здесь не играет главной роли. Все это началось, когда мне было 23 года, а закончилось в 33. Десять лет поисков и экспериментов - это не "возрастной кризис". Да я и не уверен, что все закончилось на самом деле. Закончился один период, начался другой... А критический период ломки старой жизни - это результат накопления той самой информации, которая заставила меня сломать прежние шаблоны поведения и прежнюю систему ценностей... Я просто увидел, что много лет подряд шел не туда, куда хотел, и куда меня звали мои способности и мои убеждения. Попытался сначала мягко что-то изменить - это привело ко взрыву. Мне же все что говорили: ты, типа, работу потерял - это ненормально, ты занимаешься какими-то странными "техниками самокопания", вместо того, чтобы продолжать успешную карьеру журналиста - это тоже ненормально. Ты, типа ушел в себя - это тоже ненормально, ты стал агрессивен - и это ненормально. А дело-то все было в том, что я просто не мог продолжать жить так, как жил раньше - это привело в тупик. Вот я и бросил все нафиг и занялся первым делом лечением всех своих неврозов, которые по пути в тупик развились. А что можно было ожидать, когда больше десяти лет не своим делом занимался и жил жизнью, которая меня не устраивала совершенно? Но я неимоверными волевыми усилиями загонял себя на этот путь во имя сохранения своей первой любви. Может, это конечно, глупость была, но я ни о чем не жалею... Просто не мог иначе. Это было раздвоение личности хроническое. С одной стороны чувства, с другой стороны - понимание, того, что иду не туда. А сейчас я наконец, цельность обрел, а не "эволюционировал" А заодно от всех невротических проблем избавился. А агрессивен я был только потому, что мне кое-кто пытался помешать сделать то, что я задумал. Вот я и кусался по полной программе, да еще и на фоне совершенно неадекватного состояния - временного эффекта во время любой психотерапии...

>И каждый человек, вынесший определенный урок из этого перехода будет утверждат,
>что именно его путь самый правильный...

Я как раз утверждаю, что мой путь не самый правильный был Не надо по нему ходить - это опасно для жизни и здоровья Есть много разных путей, и совсем необязательно наступать на те грабли, на которые уже другие наступали И вообще, у каждого человека свой "переход" Весь вопрос в том, куда он ведет...

>Конечно же, когда этот поиск заводит человека так далеко, что он "тянет"
>функционально на "умом тронутого" или "съехавшего с крыши", то пока врачи
>разберутся, органическая или функциональная патология у человека, и приходится на
>своей шкуре испытать все, как и следует настоящему экспериментатору

Опять-таки весь вопрос в том - какие врачи Те, к которым я попал не разберутся никогда и ни в чем. У них один рецепт для всех - лошадиная доза аминазина в задницу и прогулка в раз день за решеткой под надзором санитаров. А если бы другие спецы были, чьи книги я читаю, то они бы моментально просекли что происходит... Им бы я и не сопротивлялся. И они не стали бы никаких препаратов назначать психотропных а моментально бы мне помогли сделать то, чем я занялся сразу после выхода из дурдома. То есть, интенсивной немедикаментозной психотерапией...

Кстати, "крыша" у меня поехала весьма своеобразно. Точнее - по отношению ко вполне конкретным людям, которые пытались меня спасти от самого себя насильно. Понятно, что я был по отношению к ним настороен весьма агрессивно. А разбушевавшаяся фантазия на фоне сильных агрессивных эмоций производит удручающее впечатление. Но со всеми остальными была прямо противоположная картина... И конфликт-то вертелся как раз на тему того, о чем мы здесь и беседуем. Это нестыковка мировоззрений и понимания того, зачем мы вообще на свете живем. И нестыковка в понимании путей достижения того же душевного равновесия. Я не мог принять то, что мне предлагалось, так как это целиком и полностью расходилось и с моим опытом, и с информацией, которая не один год накапливалась. В результате я довел-таки, то что начал до логического завершения, испытав по пути все "как и следует настоящему экспериментатору". Но в результате получил то, что и ожидалось, вопреки мнению любителей аминазина


> А доказывать, что такие лекарства не нужны - глупо. То, что они не очень
>эффективны - это да, но и без них было бы намного сложнее для тех родителей, чьи
>дети с детства - абсолютные больные, но ведь и не откажешься от них и выхода
>нет...Ты же не будешь отрицать, что существуют психические болезни, когда
>сознание человека просто выключено. Как лечить такого человека - он даже не
>понимает, что от него хотят? Но он кому-то дорог, и эти люди будут хвататься за
>любую соломинку, чтобы такой больной жил...

Увы, основной контингент психиатрических больниц - это люди с функциональными, а не органическими расстройствами. А любые функциональные расстройства лечатся немедикаментозно. Кроме того, то, что называется "расстройством" в психиатрии, не всегда таковым является. Кризисные периоды жизни всегда сопровождаются не очень контролируемым выбросом подавленных эмоций - психика сама себя "чистит" и освобождается от непомерного груза в подсознании. Такие состояния психиатры относят к расстройствам и фигачат аминазин в задницу. Хотя надо действовать прямо противоположно, чтобы человеку реально помочь - дать ему возможность выговориться, выплакаться, поругаться и пережить заново все, что было в подсознание загнанно. Вот тогда люди в себя и приходят. А медикаменты только нервную систему тормозят, а толку никакого...

Кроме того, к "расстройствам" в психиатрии относятся любые состояния, которые во всех мистических школах рассматриваются как желанный результат долгого пути адепта. Любой йог, имеющий яркие видения "иных миров" - это псих, по которому аминазин плачет. Любой мастер внутренних стилей у-шу - тоже псих, так как он чувствует то, что "нормальному" человеку чувствовать не положено (движение "энергии", например). Любой буддийский монах, переживающий состояние "крийи" - судорог и прочих неконтролируемых движений при освобождении энергетических блоков - псих, и эти движения надо погасить с помощью аминазина. Нельзя "нормальному" человеку так себя вести - это пугает окружающих. Кстати, состояние "крийи" отлично мне знакомо...

Кроме того, разве хорошо спекулировать на чувствах родственников детей с органическими поражениями мозга? Да, они выложат любые деньги за призрачную возможность "лечения" таких детей. Но мне такой бизнес не понятен. Если ребенок дибил, то ему уже не поможешь. Можно невероятными усилиями добиться того, чтобы он хотя бы немного ориентировался в пространстве. Но лекарства здесь не причем - таких результатов добиваются иными путями... Добром и лаской в первую очередь... Это отлично знают специалисты, которые работают с детьми, больными аутизмом.

Так что психотропные препараты нынче используют большей частью для подавления симптомов функциональных "расстройств". Я, собственно, только здесь ставлю под сомнение их ценность, а не фундаментальные исследования химиков и биологов, которые к созданию таких препаратов привели. Кто-то ради истины работает, а кто-то потом эти работы для бизнеса подозрительного использует, для манипуляций над людьми и тотального контроля. "Полет над гнездом кукушки" вспомни... Или наших диссидентов, которых в дурдома укладывали...

>Ведь и от твоего способа лечения у тебя были "побочные явления" (мягко сказано).

Да, были. Но это "побочные явления" вредны большей частью для окружающих, а не для самого человека И касаются они человеческих взаимоотношений в первую очередь, а не здоровья физического. Из теории игр психологических (трансакционного анализа) известно ведь, что когда человек пытается выйти из устоявшейся игры, сознательно отказаться от привычных шаблонов поведения, это вызывает сильную агрессивную реакцию других участников игры. Человека всеми силами пытаются вернуть назад в привычную систему отношений. Причем другие участники игры становятся совершенно неадекватными и теряют способность здраво оценивать происходящее. Тебе это ничего не напоминает?

>Так что путь твоего перехода - не самый достойным пример, которому следует
>подражать

Есть вещи, которым не следует подражать - согласен. Например, нельзя работать в области, к которой не чувствуешь призвания и удовольствия там не получаешь. Зато там деньги платят большие. Это приводит к очень неприятным неврозам. Каждому выпускнику школы я бы посоветовал забить на "здравый смысл" и идти учиться туда, где интересно, а не где иные "коврижки". И идти работать после выпуска из института только туда, где интересно, а не где зарплата высокая. И не бояться реализовывать свои замыслы творческие, даже если тебе все говорят, что это нереально. Тогда в тридцать лет не надо будет с психотерапевтами общаться... Собственно, причина подавляющего большинства многих моих проблем здесь. Не туда пошел, потом снова не туда пошел, потом денег захотелось, потом уговорили остаться на работе, потом жена скандал устроила по поводу того, что "ребенку нечего есть будет" - вот так и становятся заложниками собственной нерешительности. К счастью, сейчас у меня хватило смелости и решительности развернуться и начать все сначала, забив на все, что было раньше, на деньги, на пафос и престиж. К черту все это. А деньги заработаем, но уже в другой области



Lastochka-1 (гость)
34. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №1990, от Январь 17, 2004, 01:21:01 AM»

Bravo!!!


Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
35. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №1991, от Январь 17, 2004, 04:45:35 AM»

Для Николая:

>Можно я попробую догадаться, что ответит Кот? Он скажет, что в результате
>болезни нарушается нормальная работа нашего "телевизионного" приемника
>мыслепередач подсоединенной к мозгу души со всеми соответствующими
>эффектами А про эволюцию сознания скажет, что это есть эволюция духа.

Николай, мне иногда кажется, что ты меня за кого-то другого немного принимаешь Я такое в принципе не могу сказать, так как в основу "Перехода" положена одна из мыслей Уильяма Блэйка, а именно: "Нет Человеку Тела отдельно от Души его; ибо именуемое Телом есть частица Души, отличенная пятью Чувствами, вратами Души в веке сем." ("Бракосочетание Неба и Ада"). Посмотри, например, что у меня в разделе "Злодеи" написано Здесь у меня с ортодоксальной мистикой большие расхождения...

Посмотри, например, библиотеку "Перехода" . Мы - это те книги, которые мы прочитали. А библиотека "Перехода" - это сто книг, которые "сделали" меня. Мистики там почти нет. В основном психологическая и художественная литература...

Я ведь все время говорю, что мир несколько сложнее, чем то, что мы о нем думаем. И к научным теориям это относится не в меньшей степени, чем к мистическим. Я борюсь все время против однобокого подхода к миру окружающему, против однозначных оценок и определений. Ты высказываешь однозначную оценку - я тебе тут же привожу контраргумент, который говорит о том, что все не так просто. Я не стараюсь "разнести в пух и прах и по-детски радоваться". Я пытаюсь смотреть на один и тот же вопрос с разных сторон, не отвергая ничего только на основании какого-то пафоса "научного" или еще какого-либо. А ты уперся в ряд собственных убеждений, принятых на веру, в собственный ограниченный опыт, и не хочешь видеть многого. "Научный метод познания" базируется на вере в допущения этого метода, в ряд понятий "что такое хорошо и что такое плохо", под которыми находится весьма шаткая опора и бесконечные аппеляции к "опыту" отдельных людей. При этом другой опыт игнорируется или объявляется "заблуждением". А этот "другой" опыт солидный - это целые поколения людей, которых нельзя упрекнуть в отстутствии критического взгляда или самообмане. Тебя с толку сбивают мои "шаги в сторону", парадоксы и мнимые противоречия... А это всего лишь взгляды с разных сторон. Тех же самых мистиков я понять пытаюсь, найти здравые зерна в их теориях, а не отвергаю их сразу, как делаешь ты. И здравого у них очень и очень много...

>Итак, ты спрашиваешь, что такое сознание. При этом тебя вряд ли устроит
>мой ответ типа: "сознание имеет электрохимическую природу процессов
>возбуждения и торможения нейронной активности, определяемую
>состоянием межнейронных связей и текущим профилем возбуждения
>рецепторных систем восприятия (в том числе внутренней рецепции
>гомеостаза)"

Николай, я спрашиваю что такое сознание, а не какую природу оно имеет. Ты даешь определение в котором по существу не сказано ничего, лишь дается краткая зарисовка известных науке процессов, протекающих в мозге. Это не определение сознания, а описание процессов, которые сознание сопровождают. Да и то, с точки зрения науки... А эта точка зрения имеет много слабых мест.

Ладно, продолжу чуть позже - надо спасть ложиться



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
36. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №1992, от Январь 17, 2004, 08:46:30 AM»

Прекрасно, Кот! Ответ "для Ласточки" кажется очень разумным Но вот как же ты не заметил, что у меня было не "определение" сознания, а пародия на твою фразу: "Все становится на свои места только в теориях мистиков, которые утверждают, что мозг - это инструмент сознания. А сознание имеет метафизическую волновую природу и ту самую "волю", с помощью которой человек проявляет себя в окружающем мире и способен тренировать свои нейрончики и связи новые устанавливать." Я хотел показать, что мистики как раз и не дают никакого определения сознанию, не пытаются показать его сущности. Но такое мое "определение" не устраивает тебя, а пустые слова мистиков - устраивают. Вот в чем парадокс веры и знания.
И все, же, в конце я дал описание сущности сознания. Но это - всего лишь текст, в котором я формализовал свое знание, а формализовать знание невозможно так, чтобы эта формула вызывала у всех однозначное понимание, без того, чтобы сначала не обеспечить терминологически точного понимания всех составляющих слов в контексте определения сознания. Нужно сказать то же самое еще очень много раз по-разному, обыгрывая взаимодействие понятий с хорошо известным, чтобы приблизить понимание к оригиналу.
Но мы уже много говорили вокруг да около на нейрофизиологические темы и, я думаю, что информации (твоих личных представлений) достаточно для того, чтобы сделав определенное усилие, поиграв по-всякому, врубиться в смысл. На самом деле там нет ничего сложного (как нет ничего сложного вообще во всем, что тебе удалось пронять ) Если ты в самом деле хочешь понять, что такое сознание и каким образом его механизмы могут быть вполне самодостаточными, мы может продолжать обсуждать до полного понимания (которое есть у меня), но ты при этом приобретешь еще что-то свое, личное. Не стоит переносить проблему: ведь и мистическое "сознание" требует понимания своей самодостаточности, так почему бы не "добить" это на более близком уровне? (проблема типа: бог сотворил мир, а кто сотворил бога?)
Это вовсе не будет отрицанием возможности связи души с этим сознанием, кстати. Но говорить о такой связи, как и о самой душе, я могу лишь поэтически, а не строгими определениями.
Кот, у меня нет "собственных убеждений, принятых на веру", как говоришь ты и как говорит 1:1 Гроф про ученых. У меня есть определенные убеждения, которые я принимаю настолько, насколько оцениваю вероятность их достоверности. Я об этом уже говорил (хотя бы на примере камней, падающих с неба). Ты так разумно ответил Ласточке, и как же после этого удручают фразы типа: ""Научный метод познания" базируется на вере в допущения этого метода, в ряд понятий "что такое хорошо и что такое плохо", будто вынесенные у Грофа (это в точности внушаемое им представление). В то же время ты, наверняка знаешь, что научный метод базируется на эмпирически найденных, всегда воспроизводимых при данных условиях аксиомах, а вот на "хорошо или плохо" базируется знания личности, личные убеждения, а не формализации науки.



Ласточка (гость)
37. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №1993, от Январь 17, 2004, 09:44:02 AM»

Кот! Ты все занешь ;D ПОЧЕМУ Поэзия, как всегда , все уравновешивает :D :D :D
Это было у моря
Где лазурная пена
Где так редко встречается
городской экипаж
Королева играла
В залах замка Шопена
И Шопену играя полюбил ее паж...
И она отдавалась, отдавалась грозово
До рабыней рассвета проспапа госпожа...
Это было у моря...Где волна бирюзова...
Где лазурная пена.... И соната пажа...
Ты даже не представяляешь, Кот, где я учила это стихотворение Игоря Северянина - на задворках картофельного овощехранилища на первом курсе универа, чтоб не сойти случайно с рельсов маршрута 39 трамвая, от СОЗНАНИЯ пребывания в овощехранилища вместо величайшего универа в мире..- но с возрастом понимаешь- что все это- гордыня ;D ;D ;D.
Если ты хочешь понять меня, посмотри СЕГОДНЯ, последний фильм Рязанова "Ключ от спальни" - посмеемся вместе- мы его уже смотрели раз 2[sup]n[/sup]...


Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
38. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №1994, от Январь 17, 2004, 02:13:10 PM»

Николай, информации чтобы врубиться в механизмы функционирования головного мозга у меня хватает И не только твои реплики и статьи - у меня и книги хорошие есть на эту тему. И я тоже кое-что знаю, и кое-что читал. У меня не хватает информации пока лишь для того, чтобы понять особенности твоего восприятия реальности Ты у нас уникум какой-то здесь, считающий что у него есть "полное понимание" одной из основополагающих экзистенциальных проблем нашего бытия, над решением которой люди бьются сотни веков. И не самые глупые люди, заметь...

Знаешь, я немного устал уже спорить с тобой из-за того, что каждый раз ты прибегаешь к одному и тому же финту - эмоциональному отверганию фактов и навешиванию безосновательных ярлыков. При этом сам свято веришь в заказные статьи из газет для школьных учителей, где написана явная ложь. Говорить о том, что понятия, которые вырабатывались на основе опыта многих поколений людей - это "пустые слова" по меньшей мере неосторожно. Мистическая терминология имеет совершенно четкий смысл, и за каждым словом здесь скрывается ряд явлений человеческой психики, с которыми каждый человек может познакомиться лично при известном желании. Это не "слепая вера". Это те же самые знания, что и у тебя, многократно проверенные и перепроверенные огромным количеством людей. И результаты, когда знания применяются на практике, получаются повторяемыми и прогнозируемыми. Этого ты почему-то замечать не хочешь и упорно отвергаешь любые факты на эту тему. Для меня это загадка просто: ты декларируешь непредвзятый интерес к миру окружающему, но тем не менее напрочь отвергаешь одну из его очень важных частей. Религии и мистицизм - это явления и социальные, и культурные, и исторические, не говоря уже о том, что вокруг понятий веры и Бога вертятся все философские баталии со времен сотворения мира. Если бы все было так просто, как излагаешь ты, то от религий и мистицизма давно бы камня на камне не осталось, так как материализм тот же самый еще в античные времена придуман был. Тем не менее, они живут и в ус себе не дуют, несмотря на все катаклизмы и попытки их уничтожить.

Ты уже умудрился договориться до того, что обвинил Грофа в том, что он "внушает какие-то представления". Не внушает он ничего. Гроф - хороший ученый, и он-то как раз старается непредвзято смотреть на мир и не отвергать ничего. Есть определенное явление природы - он его наблюдает и пытается дать какие-либо объяснения. Чаще всего в рамках гипотез, так как невозможно сейчас однозначно объяснить в рамках науки некоторые факты. Как можно "внушать" гипотезу? Ты чуть что, прибегаешь к этой любимой "пугалке" по типу "ты внушаем", "это внушили" и "этого быть не может, так как это ты напарил сам себя". У тебя все глупы, все внушаемы (то есть дети малые) или жулики: и психологи глупы и внушаемы, и мистики еще глупее, и священники тоже или глупы или просто жулики. Один Николай у нас имеет "полное понимание" и легко выводит на чистую воду всяких жуликов, которые имеют нахальство высказывать мысли, отличные от "полного понимания". Это симптом, Николай Причем однозначный...

Вера, Николай, у тебя есть, как бы ты этого не отрицал. И религии с мистицизмом, и наука одинаково базируются на всегда воспроизводимых при данных условиях аксиомах. Что ты принимаешь - это вопрос веры. Я вот, принимаю и то, и другое, так как вижу, что и наука, и религии с мистицизмом отражают определенные стороны нашего бытия. Это моя вера. Вера в то, что мир бесконечен, прекрасен, и полон загадок. А любые теории - это лишь приближения к истине, а не сама истина. И теории всегда работают в определенных рамках, которые задаются аксиомами. А вот выбор аксиом - действительно вопрос опыта. У тебя он один, у меня другой. Соответственно, аксиомы разные. Но почему ты считаешь, что твой опыт лучше и полнее, чем опыт многих других людей? И почему ты не допускаешь, что чего-то можешь не знать и чего-то еще не испытал?




Ласточка (гость)
39. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №1995, от Январь 18, 2004, 12:07:29 AM»

Прошу прощения за свои лирические отступления :-[
Кот! Мне не понятно, каким образом из написанного Наном ты вывел такое свое умозаключение о нем:
"Но почему ты считаешь, что твой опыт лучше и полнее, чем опыт многих других людей? И почему ты не допускаешь, что чего-то можешь не знать и чего-то еще не испытал? " 8)
Ощущение, что есть элемент простого недопонимания между вами, который очень быстро исчезает, когда люди разговаривают, сидя рядышком! :D :D :D
На самом деле интересно читать о мировохрении любого человека, если оно у него есть, и совсем не обязательно пытаться доказать "ошибочность" его. Ведь я своей реакцией "Bravo" на тебя, сказала лишь одно, - что такая убежденность человека в отстаивании своей позиции, когда нет смысла его переубеждать, - ну что тут скажешь, кроме одного этого слова! Но ведь ты сам все время пытаешься свою позицию "подкрепить" ;D, поэтому, мне кажется, и вступаешь все время в дискуссию с Наном! Наверное, любой человек, если он не фанатик и не сумасшедший, всегда сомневается в своем жизненном кредо, тем более, что время само вносит в него коррективы. Даже на этом форуме, Кот, можно найти твои рассуждения, которые сейчас ты отрицаешь :D И это нормально. Так зачем же так странно прекращать дискуссию, говоря другому за него? Чтобы другая сторона опять сказала - нет, я не так говорил(а)? Это же понятно и так...Что-то, Кот, тебя на определения потянуло.. ;D ???


Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
40. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №1996, от Январь 18, 2004, 06:15:41 AM»

Ласточка, когда общаешься с кем-то, иногда понимаешь, что беседа зашла в тупик. Собеседник начинает ингнорировать твои реплики и прибегать к аргументации по типу "это не факт, так как я в него не верю". И дело тут не в книгах Грофа. Николай во многом прав, на счет того, что Гроф пожертвовал строгостью изложения информации ради "читабельности" своих книг. Но Гроф - это капля в море. Есть эмпирический опыт десятков и сотен поколений людей, который отразился в религиозных и мистических учениях. Есть опыт большого количества прогрессивно мыслящих психологов, начиная с Ассаджиоли и Юнга, которые видели, что далеко не все в нашей жизни укладывается в механистические теории. Явления синхронности, энергетические школы от "внутренних" стилей у-шу (ци-гун) до раджа- тантра- и кундалини-йоги, феномен гаданий по "Книги перемен", астрология, феноменальные способности тибетских монахов и многое другое... Все это - совершенно реальные явления нашей жизни. Я с ними столкнулся сам, и вижу, что это невозможно объяснить "внушаемостью" и "фантазиями". И не лезут они в теории нейрофизиологов и биохимиков никак. Не лезут, например, энергетические феномены туда никак. А это - моя жизнь повседневная. Мой опыт эмпирический. И не только мой, но и очень большого количества других людей. Я не могу отрицать свои собственные ощущения только потому, что они "ненаучны". И когда я чувствую движение энергии в теле, чувствую работу чакр, которые сопровождаются видениями определенными и прочими "странностями" из области синхронности, когда у меня три года подряд судороги и прочие болезненные эффекты происходят, связанные с движением энергии и блокировкой чакр (известные как "крийя"), когда постепенно блоки уходят и появляется потрясающая чувствительность и острота восприятия мира окружающего, то я не могу это отрицать или считать это болезнью, так как все это дело к крайне позитивным переменам в жизни привело. Но объяснения того, что со мной происходит я нашел в мистической литературе, а не в научной. Ученые пока во всем этом деле сомневаются и глазам своим верить не хотят. Ну и ладно. И без них разберемся... И разобрался ведь, и научился со всем этим делом управляться.

Ну а после фразы "в то же время ты, наверняка знаешь, что научный метод базируется на эмпирически найденных, всегда воспроизводимых при данных условиях аксиомах" я понял, что разговаривать дальше не имеет смысла. Так как мистические методы базируются на том же самом. Дальше будет разговор с верующим человеком, который не видит ограниченности аксиом своей религии. Вот и все. А я вижу, что и научные методы работают отлично в своих рамках и мистические методы работают не хуже, но в других рамках. Противоречий между ними нет. О том и наш с Вель сайт. Вот и все...







Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
41. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №1997, от Январь 18, 2004, 08:44:01 AM»

Что ж, я не навязываю ни свои обсуждения, ни свои убеждения (поэтому сейчас к Коту и не обращаюсь), а излагаю их только для того, чтобы дать возможность понять и мою точку зрения.
По всем классификационным признакам предыдущее выступление Кота соответствует истерическим реакциям. Большинство фраз настолько абсурдно, что на них не имеет смысл отвечать всерьез. Поэтому я не собираюсь оправдываться по существу его наветов и тем более, обижаться на них.
Хотя потеря здравого смысла в человеке всегда опечаливает и хотелось бы хоть как-то поддержать его в такую минуту, но знаю, что рано или поздно он сам найдет силы. Тем более, что проявление жалости часто воспринимается оскорбительно. Поэтому я не буду внешне проявлять снисходительность и, надеюсь, Кот это сумеет оценить
Что касается моего отношения к тем фразам, которые, все же имеет смысл, я вполне вправе высказать его.
На мой взгляд ситуация - вполне классическая: попытка усидеть на двух стульях - науке и мистике. Но эти платформы друг с другом несовместимы в самом основании - в отношении к объективной реальности (в целом мистики утверждают, что объективная реальность - есть следствие субъективной реальности и поэтому можно на нее влиять просто мыслью). Они не могут быть одновременно правильно описывать одни и те же явления.
Один из двух стульев - иллюзия. Догадайтесь какой? Подсказка: одна платформа постоянно и по нарастающей дает практические результаты. Вторая вот уже несколько тысячелетий практически топчется на месте (правда, всегда очень бурно топчется!). То, что можно поставить в заслугу, к собственно мистике отношение не имеет: облегчение для души - способ уйти от жестоких реалий обещаниями легких путей, психотерапия - вполне земные, а не мистические воздействия, творчество и вдохновение - для этого вовсе не обязательно быть мистиком и тому множество примеров.
Кот побывал на форуме у христиан, и там к нему отнеслись примерно так же, как сейчас он выразился про меня. И со стороны истинных мистиков он уже не найдет понимания из-за попытки что-то действительно научно объяснить. Он все еще не то не се, и нет ему покоя
Он поставил мне в упрек, что мои убеждения - есть вера, и поэтому нет смысла дальше разговаривать. Но перед этим доказывал необходимость, значимость и неизбежность веры. Где смысл?
Его возмутила фраза, что "научный метод базируется на эмпирически найденных, всегда воспроизводимых при данных условиях аксиомах" и он заявил, что и мистический опыт базируется на этом же. Но это не так. Этот опыт субъективен и воспроизводится только для одного субъекта, индивидуален и поэтому бесполезен для другого. Никто не показал объективность, трансперсональность такого опыта, как бы этого не хотелось. Гроф постоянно говорит, что "появляется доступ к информации практически о любом аспекте Вселенной". Это же мечта любого бизнесмена и политика! Тот, кто обладал бы подобной информацией мог бы творить поистине феноменальные дела! Но никто не привел ни одного впечатляющего примера хоть какой-либо значительной пользы от приобретенного знания (а ведь были попытки использовать именно это для игры на бирже). Это очень серьезный довод против такого предположения. Вот в чем отличие субъективного эмпирического опыта от объективного сбора данных, науки от мистики.
Подробнее обо всем этом будет в новой статье про "научное" мировоззрение Грофа и его методологию, которую я опубликую на днях.



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
42. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №1998, от Январь 18, 2004, 12:51:04 PM»

Николай, невозможно эти знания использовать для игре на бирже. Не о курсах акций они. Ну, что ты за странные вещи такие говоришь. Ты демонстрируешь полное непонимание духовных законов. Ни один мистик, ни один буддийский или христианский монах, ни один боец внутренних стилей "ци-гун", который действительно что-то знает и умеет, не станет показывать фокусы за деньги или для добычи денег. Мир политиков и бизнесменов и мир духовный очень трудно совместить. Вот поэтому Иисус говорил, что легче верблюду пройти в игольное ушко, чем богатому попасть в Царствие Небесное. И не для показывания фокусов по воздействию мысли на материю духовными практиками люди занимаются. Это глубочайшее твое заблуждение. Когда прикасаешься к иным мирам, у тебя сильно меняются мотивировки поступков. Деньги, престиж, власть, почет и прочие игрушки политиков и бизнесменов теряют для тебя смысл. Зато появляются иные ориентиры о которых тот же самый Иисус говорил... Вот поэтому нельзя купить чудо за миллион баксов, как там какие-то ученые, о которых ты говорил, пытаются сделать. Они так и будут сталкиваться с жуликами, которым бабки и тачки нужны. А все нормальные люди, которые что-то знают и умеют, будут обходить этих ученых и их миллион стороной...





Ласточка (гость)
43. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №1999, от Январь 19, 2004, 04:58:12 AM»

Кот! Такое ощущение,что все "обвинения" в сторону Нана это результат твоего мыслепреломления:-))) Извини, но я ничего похожего в изложениии твоего понимания его мировозрения не увидела!:-((( Кот!!!! Ты, вообще, способен слышать и видеть что либо, кроме СЕБЯ:-))) Это - и хорошо и плохо, в зависимости от того, какие цели ты преследуешь в жизни...Но, пока, -я надеюсь, -что ты настроен на ди-, три-, и но не как, моно-, диалог....


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
44. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2003, от Январь 20, 2004, 08:56:03 AM»

Ты говоришь, что невозможно "эти" знания использовать на бирже, а я говорю, что была организация, всерьез пытающая использовать для этого ясновидящих.
Очень хочется верить в сказку, но даже в сказке бывают не только добрые волшебники, но и злые колдуны сами мистики говорят про белую и черную магию. Что интересно, люди, которые с сияющим взором называют себя продвинутыми в духовном совершенстве, демонстрируют очень часто прямо противоположное. Я знаю многих, покупающихся на меркантильность, несмотря на самую светлую веру. Ты скажешь, что есть такие уроды? а я тебе напомню того же Иисуса из рассказанного тобой же анекдота: "пусть кинет камень тот, кто не без греха". И вот это, на самом деле, вовсе не анекдот, а истинная правда, к кому бы она ни относилась. Мало того, скажу тебе чистой статистикой: больше всего "грехов" именно в людях верующих, "духовно продвинутых" и этому - вполне определенные причины.
Да и те, кто к магии отношения не имеют, а просто претендуют на обладание некоторых врожденных или приобретенных х-свойств, так и не смогли ничего доказать, хотя каждый месяц в фонде Рэнди бывает около 30 претендентов. Да и не только там, а нигде не могут доказать, хотя пытаются.
А вообще, я ведь имел в виду не непосредственное извлечение выгоды из "увиденного", а гораздо более широкий подход: получение новых сведений и знаний о Вселенной, о чем Гроф и говорил совершенно напрямую. Но нет таких знаний. Все, что было "увидено", к таким знаниям не относится и их никто не использует.
Да, очень хочется стремиться к светлому и высокому, но это нужно суметь найти в реальности, а не в иллюзии, какой бы прекрасной та не казалась. Тогда это чудо будет иметь действительную цену и возможность разделить его с близким человеком, а не остаться одиноко с самим собой.
Совершенно однозначна категория людей, склонных уходить в иллюзию от проблем. (Сюда не следует мешать не религиозную часть древних методик тренировки психики и тела, хотя они и обосновываются мистикой.) Им чужд и враждебен реальный мир, и они готовы променять его не только на субъективную сказку, но, бывает, даже на небытие. Все верующие и искренне "продвинутые" находятся на этой шкале. Это - овцы. Но там же есть и хищники, которые сознательно используют чужую веру, чтобы использовать в свою пользу свои несуществующие способности. Но чаще всего, овцы и хищники причудливым образом совмещаются в одних и тех же людях. Да я не знаю НИ ОДНОГО "колдуна", который бы так или иначе не пытался использовать свои "возможности" или хотя бы мистический авторитет на свою пользу!



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
45. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2005, от Январь 21, 2004, 12:40:19 AM»

Ладно, Николай, давай, потихоньку продолжать. Прости меня за шпильки в твою сторону - иногда я теряю уравновешенность, когда вижу стену непонимания. Я, знаешь ли, не святой, а всего лишь выбравшийся из бездны демон, которому захотелось узнать что такое свет Я действительно разберусь и с твоим нейрокомпьютером и со всей прочей нейрофизиологической кухней, благо интерес есть. Наверно я стану скоро единственным мистиком (ну, как демону не быть мистиком? ), который сечет фишку во всех этих вещах. Но на самом деле, кое-что я знаю - читал в свое время учебник замечательный по биологии в трех томах Грина, Стаута и Тейлора. Да исследованиями мозга интересовался. Сейчас многие детали забылись, но, думаю, залезу туда снова. Но в свое время после чтения всех этих материалов у меня осталось огромное количество вопросов. Думаю, сейчас будет еще больше.

Что касается аксиом науки, я все же пока остаюсь при своем. Ты совершенно правильно определил их, но забыл один небольшой элемент. Все эти эмпирически выведенные аксиомы справедливы для сознания, сформированного определенной культурой, и находящемся в состоянии, которое называется "нормальным". То есть не воспринимающем огромное количество информации в силу различных "фильтров восприятия" (даже на бытовом уровне), и криво трактующем из-за подсознательных влияний поведение даже близких людей, которых вроде бы за много лет можно и узнать. Хорошо известно, как "цивилизованные" люди умеют друг друга понимать Послушаешь мнение подавляющего большинства мужей и жен друг относительно друга - и за голову хватаешься, насколько они друг друга по разному воспринимают и насколько плохо понимают... Не удивительно, что такому "цивилизованному" сознанию требуется несколько контуров проверки достоверности получаемой информации, причем, желательно внешних, со стрелочками... Ученые-то ничем не отличаются по части своей психологии от всех прочих "цивилизованных" смертных. Все же мистики для получения иной информации, входят в особые состояния сознания, которые сильно отличаются от "нормального". В первую очередь требуются "тишина ума", и "присутствие в настоящем" чтобы что-то воспринять. Известно, что "нормальное" сознание без конца блуждает и наша голова забита черт-знает-чем: фантазии, мысли о прошлом и будущем, мелодии песен и все такое прочее. Либо человек сосредотачивается на какой-то задаче, которая представляется ему интересной в силу тех или иных причин. То есть, требуется серьезная мотивировка, чтобы начать более-менее продуктивно и конструктивно о чем-то думать. Да и то, продуктивный процесс мышления обычно перебивается постоянно "мысленным шумом" и потугами к блужданию, как только интерес притупляется. В общем "тишина мысли" у "нормального" человека не наступает даже во сне, так как его там терзают сновидения, в символической форме представляющие содержимое его подсознания, и относящиеся к его повседневной жизни.

Так вот мистики начинают с "очищения ума", которое достигается только путем долгих тренировок. Ум должен быть абсолютно спокоен и иметь способность находиться в этом состоянии долгое время. В нем не должно быть ничего - полная пустота. Только чувство самоосознания. Не мысли "это я", а чувство, которое можно выразить в словах "я существую, я един со вселенной, я независим от своего тела, своих мыслей и эмоций, я их хозяин, и они полностью подчиняются мне". И еще одна формулировка важная, отражающая другую сторону этого состояния: "я - центр воли, влияния и силы". С такими чувствами сложно витать в иллюзиях - они настраивают на готовность к активным действиям в любой момент времени с ясным и чистым сознанием... В идеале, нужно иметь способность находиться в таком состоянии сколько угодно - днями, месяцами, годами и т.д. У такой тренировки сознания есть четкая практическая сторона - только имея внутреннюю тишину ты можешь воспринимать как максимальный поток информации из окружающего мира, так адекватно этот поток оценивать, не искажая его собственными подсознательными влияниями. Причем "внутренняя тишина" никак не противоречит активной умственной деятельности - ты в любой момент можешь включить на полную катушку свой ум, сосредоточиться на задаче, выполнить ее, а затем снова ум отрубить. Ум - это твое орудие эффективное. Использовал его - отключи, чтобы не мешал восприятию... Собственно, монахи христианские идут по тому же пути, только у них свои способы борьбы с низшими энергиями (страстями). Но в целом принципы те же: внутренняя дисциплина, пост, и тренировка "внутренней тишины" в многочасовых молитвах. Молитва - это ведь не болтовня с богом, как думают многие миряне. Это несколько иное, и в этом легко убедиться прочитав некоторые книги христианские, особенно из практики исихазма.

Обычно годы уходят на то, чтобы научиться достигать состояния "тишины ума", так как при первых попытках медитации или молитвы обычно в голову попадает все, что находится в нашем подсознании или памяти. Европейцам вообще сложно заниматься восточными техниками медитации, так как они были созданы людьми, не ведающими что такое сексуальные проблемы из арсенала дедушки Фрейда - культура на востоке принципиально другая. А христианское монашество - это в первую очередь институт по уничножению секса и соответствующих мыслей из головы Вот поэтому чаще всего наши доморощенные маги и волшебники за "божественные прозрения" принимают собственные сексуальные комплексы выраженные в символической форме. Эта болезнь наших мистиков уже перешла все мыслимые границы - и они читаются как открытые книги... "По плодам узнаете их"- в этом смысле Иисус был одним из первых ученых, так как он рекомендовал нормироваться относительно реальности. Только "плоды" позволяют говорить что-то определенно. Ходишь по воде - вот тогда и говори, что ты великий маг или достигший просветления чувак.

А вообще, в истории человечества было не так уж много людей, обладавших феноменальными способностями, "плоды", которых были хорошо видимы и осязаемы. Это или создатели религий великих, или святые этих самых религий, известные именно своими чудесами по исцелению людей, по умению предвидеть будущее и умению читать людей как открытые книги. Сейчас же странное время, когда вдруг "святых" стало как-то подозрительно много. Каждый второй у нас или "контактер", или "ясновидящий" или "маг". Но все они действительно способны произвести впечатление лишь на излишне доверчивых людей. Видел я таких... Многие из них имеют хорошие гипнотические способности, и умело манипулируют своей паствой. Но на демонов все эти фокусы не действуют Демоны сами кого хочешь напугают


>Мало того, скажу тебе чистой статистикой: больше всего "грехов" именно в людях
>верующих, "духовно продвинутых" и этому - вполне определенные причины.

Совершенно согласен. Демонам ли это не знать

>Да и те, кто к магии отношения не имеют, а просто претендуют на обладание
>некоторых врожденных или приобретенных х-свойств, так и не смогли ничего
>доказать, хотя каждый месяц в фонде Рэнди бывает около 30 претендентов. Да и
>не только там, а нигде не могут доказать, хотя пытаются.

Точно-точно. Но создатели фонда Рэнди забыли, что истинному магу или ясновидящему не нужен их миллион. И потому что не интересно просто (интересы другие) и потому, что любой ясновидец и так видит где деньги лежат. Понадобятся деньги такому человеку - он элементарно найдет потерянный кошелек или чемодан с деньгами, Или клад Да и зачем ему доказывать что-то? Почитай, например, как живет таинственное Белое Братство в "Агни-Йоге". Да начихать им на миллионы баксов. И принимают они к себе единиц, хотя стремятся многие... А те, что в фонд Рэдли идут - это или жулики, или искренне заблуждающиеся люди. Тот, кто ходит по воде, получает такую власть над людьми, что ему не нужно доказывать свою состоятельность каким-то непонятным чудикам с чемоданом баксов...


>А вообще, я ведь имел в виду не непосредственное извлечение выгоды из
>"увиденного", а гораздо более широкий подход: получение новых сведений и
>знаний о Вселенной, о чем Гроф и говорил совершенно напрямую. Но нет таких
>знаний. Все, что было "увидено", к таким знаниям не относится и их никто не
>использует.

Кому-то эти знания нужны, а кому-то и не очень. Все, знаешь ли зависит от того, во что ты вершишь. Веришь в "прогресс", "цивилизацию" и ведущую силу науки - тебе это не нужно. А тем, кто иначе на мир смотрят эти знания очень даже нужны... Я кстати, как уже говорил, не вижу противоречий между мистикой и наукой. И, заметь, не стараюсь доказать существование бога. Зачем доказывать то, что по определению недоказуемо?


>Да, очень хочется стремиться к светлому и высокому, но это нужно суметь найти
>в реальности, а не в иллюзии, какой бы прекрасной та не казалась.

Николай, ты пользуешься понятиями "хорошо" и "плохо", а также нравственными понятиями, которые позаимствованы из религий. Хоть ты тресни, нет в "реальности" ничего, чтобы заставляло людей относиться друг к другу по доброму или любить себе подобных. Наоборот, из проецирования законов биологии на человеческое общество вытекает инстинктивизм Конрада Лоренца и его отрицание нравственных категорий. Или стайные законы, где самый сильный вожак имеет право делать, что хочет. В России семьдесят лет такое "стайное" общество было. А "цивилизованные" законы общественные имеют корни в религиях. Наш уголовный кодекс - это несколько модифицированное Пятикнижие Моисеево. А оно было написано нескольким иудейскими первосвященниками, одного из которых звали Моисеем. Но писали-то они "в духе"... А Моисей вообще получил каменные скрижали с основами Закона на горе Синай лично от Бога. Докажи попробуй, что это не так. Ты можешь сказать лишь то, что ты в это не веришь


>Все верующие и искренне "продвинутые" находятся на этой шкале. Это - овцы.

Да, большинство верующих - это овцы. Но есть и пастыри, и волки, а также черные коты, которым и с овцами, и с волками, и с пастырями немного не по пути. Коты сами по себе, своим собственным путем идут...

>Но там же есть и хищники, которые сознательно используют чужую веру, чтобы
>использовать в свою пользу свои несуществующие способности.

Это не волки. Это так, жулики мелкие Видели мы таких магов и волшебников множество Они способны произвести впечатление разве что на необразованных домохозяек...

>Но чаще всего, овцы и хищники причудливым образом совмещаются в одних и тех же
>людях. Да я не знаю НИ ОДНОГО "колдуна", который бы так или иначе не пытался
>использовать свои "возможности" или хотя бы мистический авторитет на свою
>пользу!

Съезди в Оптину пустынь - там найдешь старцев, которые кое-что умеют. Они не ищут власти ни в миру, ни в церковной иерархии, и сосредоточили свои усилия на помощи людям. Так вот среди мистиков есть такие же. Они не публикуют свои объявления по типу "сниму сглаз и порчу всего за 100 у.е.", и не используют свои возможности для оболванивания легковерных людей. А тот же самый Гроф, как я неоднократно говорил, создал великолепную методику психотерапии. Далеко не единственную, и не универсальную, но хорошо работающую...

Все, пошел я читать твой разгром философствований Грофа.




Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
46. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2006, от Январь 21, 2004, 12:59:04 AM»

>Ты, вообще, способен слышать и видеть что либо, кроме СЕБЯ

Ласточка, я тот же вопрос могу адресовать и вам с Николаем: "Вы способны что-либо видеть и слышать кроме себя?" Иногда я сильно в этом сомневаюсь. У вас один опыт, у меня - другой. Вы никогда не узнаете, что я видел и чувствовал "по ту сторону". Слова лишь очень бледно отражают иные миры. А то, что я написал в "Удивительных приключениях на психоделических островах" или в "Кругах смерти и рождения" - это лишь верхушка айсберга. Маленькая такая. Многие вещи, особенно, о природе "темной стороны" и природе зла я пока говорить и не собираюсь. Может когда-нибудь скажу. Может и нет... Но в любом случае вы бы кончали уже пальцы загибать на счет того, что вы все знаете лучше всех. Не все, и не лучше... То, что вы прочитали на несколько книг больше меня в одной из областей, не означает что вы владеете всей полнотой информации о нашем бытии. И, кстати, я ваши книги читаю с большим интересом. Но вот выводы совсем иные делаю, как это ни странно...




Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
47. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2007, от Январь 21, 2004, 07:20:09 AM»

Николай, я читаю я тут твой труд фундаментальный Еще не до конца дочитал, но на фоне блестящей статьи академика Микдала сразу бросается в глаза несовершенство твоей позиции, очень некрасивые, агрессивные и крайне эмоциональные передергивания и обвинения оппонента во лжи во всех возможных случаях. Далее бросается в глаза прием, характерный для лженауки: "фраза вырывается из текста опровергаемой статьи, лишается смысла или приобретает смысл прямо противоположный, становясь удобным объектом для критики" (цитирую по Микдалу). Как иначе расценивать твои эмоциональные критические перебивки в середине фразы? Твой оппонент еще не закончил мысль, а ты его уже обвиняешь во всех смертных грехах. И с твоим эмоциональным комментарием смысл переворачивается на нужный тебе. Ты, собственно, начинаешь именно с этого: "с самого начала психолог Гроф начинает формировать у читающего определенное, негативное отношение к не мистической науке (сочетание "мистическая наука" звучит странно, но Гроф серьезно претендует на такой статус для своей и подобных теорий, основанных на мистическом мировоззрении), которое сквозит во всех последующих рассуждениях Грофа". То есть ты с самого начала программируешь читателя на определенную оценку работы Грофа. Ты эмоционально комментируешь отдельные слова, совершенно не желая замечать их смысла в контексте, и делаешь на основании своих эмоций далеко идущие выводы.

Например, текст Грофа:

"Отдельная парадигма может поэтому стать обязательной для всех естественных наук, другая - лишь для астрономии, физики, биологии или молекулярной биологии, еще одна - для таких высокоспециализированных и эзотерических областей, как вирусология или генная инженерия. Парадигма столь же существенна для науки, как наблюдение и эксперимент; приверженность к специфическим парадигмам есть необходимая предпосылка любого серьезного научного дела."

Далее текст перебивается твоим эмоциональным комментарием:

Следует заметить, что нигде в науке не формализованы отмеченные "правила", не регламентированы эти парадигмы для данных наук, делающие их обязательными для ученых этих дисциплин. Это подтасовка, как и заявление, что вирусология или генная инженерия - эзотерические области.

А теперь, позволь, я добавлю свой комментарий. Разумеется, парадигмы не формализованы нигде. Термин "парадигма" - это изобретение Томаса Куна. Он строит некую модель развития научных представлений, и вводит термин "парадигма" для обозначения некоей закономерности. Все это следует из контекста. Ты же это игнорируешь и вставляешь эмоциональный пассаж с обвинением в подтасовке, хотя сам делаешь абсолютно бессмысленное замечание. Разумеется парадигма не абсолютна и не обязательна. Но это наиболее вероятный стиль мышления большинства ученых, работающих в одно и то же время в одной из областей науки. Этот стиль вытекает из их образования, а также из задач, которые формулируются научными лидерами (академиками теми же самыми) на текущем этапе развития. А задачи во многом определяются финансированием - то есть явлением, которое к познанию истины не имеет никакого отношения. Что же касается твоего возмущения по поводу слова "эзотерический", то напомню, что это слово означает "тайный". Генная инженения - это действительно тайная наука, так как ее вряд ли понимают даже специалисты-биологи других направлений. У тебя по моему "пунктик" есть на счет некоторых слов. Ты не видишь их смысла в контексте - классический пример срабатывания "фильтра восприятия". Знаешь, эмоциональная реакция на отдельные слова - не лучшее качество ученого...

Далее идет предложение Грофа:

Реальность чрезвычайно сложна, и обращаться к ней в ее тотальности вообще невозможно.

Ты делаешь комментарий с навешиванием ничем не обоснованного ярлыка: "туман этой фразы характерен для мистиков".

Мой комментарий: Для меня это предложение - пример не самого удачного перевода с английского, где слово total переводится как "тотальный". Если бы я текст переводил, то фраза звучала бы так: "Реальность чрезвычайно сложна, и охватить ее целиком невозможно". Николай, прости, но такие пассажи у тебя сплошь и рядом. Ты цепляешься за не самые удачные формулировки переводчика и совершенно не желаешь видеть смысл, который за ними скрывается. Ярчайший пример предвзятого и крайне агрессивного передергивания первоисточника с твоей стороны.

В общем, жди большого пистона с моей стороны. Исключительно в силу того, что я дорожу истиной и стараюсь быть честным в первую очередь с самим собой.

А у Микдала мне очень понравился следующий пассаж:

"К сожалению, случается, что ученые догматического склада объявляют лженаукой добросовестные научные поиски неожиданных явлений, то есть таких, которые противоречат принятым представлениям (но не установленным фактам!)."

Ты везде говоришь, что Гроф противоречит науке. Но наука - это не система аксиом. Определение науки, данное Микдалом выглядит так:

"Науку образуют факты, соотношения между ними и толкование этих соотношений. Факты и соотношения надо чтить, как Уголовный кодекс. Хорошо установленные факты неизменны, соотношения только уточняются с развитием науки. Но толкования фактов и соотношений, то есть представления, основанные на сознательно упрощенной картине явления, нельзя абсолютизировать."

Гроф критикует не научный метод познания, не факты, а именно принятые представления ("современную парадигму"). Его работы ни в чем не противоречат основополагающим фактам и теориям. Они дополняют существующие представления. Признак лжеученого по Микдалу: "лжеученый не любит мелочиться, он решает только глобальные проблемы и по возможности такие, которые не оставляют камня на камне от всей существующей науки. Как правило, работ меньшего значения у него никогда не было". Гроф не громит науку - он последовательный психоаналитик. И его работы ничем не противоречат Фрейду, Адлеру, Райху, Юнгу и Ассаджиоли. Он говорит, что его данные свидетельствуют о фундаментальности положений Фрейда. Они железно работают на биографическом уровне психики (надеюсь ты помнишь о моем определении термина "уровень"). А о несовершенстве парадигмы существующей Гроф начал говорить только после тридцати (!) лет исследований и большого количества не таких "фундаментальных" публикаций. Но за тридцать лет у него накопилось большое количество фактов, которые не лезут в русло современной парадигмы, как ты тут ни крути. Большинство - вполне объясняются в рамках разных школ психоанализа. Но есть факты, которые не лезут туда. И отрицать эти факты - глупо.

Ладно, я еще вернусь...

Да, и не думай, что я читаю Грофа открыв рот. Моя статья "Круги смерти и рождения" - это на самом деле полемика с Грофом. Я вижу, что многие его "кармические" примеры имеют вполне земную символику. Я на это указываю, на примере ситуации, когда вполне земная история была истолкована психологом грофовской школы в "кармическом" ключе. Но также я вижу, что есть и примеры, которые пока объясняются исключительно в рамках кармической теории...



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
48. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2008, от Январь 21, 2004, 08:26:04 AM»

Пока отвечаю на предыдущее сообщение Кота

Наконец-то возникла вполне определенная платформа: ты трактуешь "По плодам узнаете их" как резон не болтать попусту, а рассматривать конкретику, если она есть. Правда, весь твой текст был, по сути, лишен такой конкретикой. Поэтому я предложу тебе последовать своему же (и разделяемого мною) принципу и не просто словами, а примерами проиллюстрировать то, что было заявлено. А я напомню, что именно.
1. Все эти эмпирически выведенные аксиомы справедливы для сознания, сформированного определенной культурой, и находящемся в состоянии, которое называется "нормальным".
Плиз, подскажи конкретно, какие именно аксиомы могут быть "не справедливыми" и случаях какого сознания? Понятно, что внутренние миры психики к аксиомам вообще не имеют отношение. Только тот мир, который является общим для всех нас. Если уж сам "Иисус … рекомендовал нормироваться относительно реальности" Чтобы не улетать в сложные и спорные материи, предлагаю ограничиться аксиомами классической механики: законом тяготения и инерции и законами Ньютона.
2. Какие именно знания были обнаружены в мистических путешествиях, которые могли бы дополнить знания о Вселенной? Понятно, что совершенно неинтересны знания личного характера, которые существуют только для данного психонавта или такие как, например "все картины, по сути, написаны с использованием универсального элемента изображений - рога единорога". Такое знание, безусловно, занимательно и представляет интерес, но только художественный и никогда не используется дальше своей констатации. Я имею в виду утверждения Грофа, что психонавт, отождествленный с растением, может досконально и глубоко приникать в структуру, генезис и морфологию этого растения, т.е. извлекать именно естественно-научные знания. Именно поэтому у Грофа был призыв начать организовывать подобный сбор информации.
Так вот, конкретно, что было "увидено" действительно нового и ценного для науки (а Гроф обеими руками за науку )? Тут нельзя быть мелочным: любое такое путешествие в глубины структуры Вселенной должно приносить поистине огромные пласты новых сведений о ней, что однозначно утверждал Гроф.
3. Чтобы в разговоре на тему "а есть ли вообще магия" выйти, наконец, из пустой болтовни, давай найдем, все же, настоящего мага. Здесь просто необходима конкретика. Пусть не за деньги, а за идею, ведь такая демонстрация произведет действительно революционные преобразования мира именно в том направлении, которого страстно желают все мистики! Я, к сожалению, не знаю, что такое "Оптина пустынь" (надеюсь, это не страна оз?) и насколько реально туда съездить. А что, в районе Москвы нет ни одного известного настоящего мага? Это было бы поистине странно.
Здесь не катит предложить мне самому опровергнуть, что "Моисей получил каменные скрижали с основами Закона на горе Синай лично от Бога". Мне просто это не нужно: мало кто из мистиков что утверждает. Если ты пропагандируешь на форуме мистицизм и утверждаешь возможность магии, то именно ты должен быть не голословным. Например, со стороны науки доказывается каждое ее утверждение проверкой соответствия его реальности. А вот мистика не способна на такое, хотя сам "Иисус рекомендовал нормироваться относительно реальности".
4. Конкретно, Кот, скажи, где я утверждал, что "все знаю"????

Знаешь, Кот, чтобы тебе самому было легче, думаю, тебе просто необходимо найти еще одного такого как ты, достаточно искушенного в мистических путешествиях и авторитетному для тебя. Ты мог бы проверить, насколько идентичны ваши с ним представления, навеянные этими путешествиями, насколько они согласуются между собой. Пока что я не наблюдал, чтобы даже у двух мистиков были бы в достаточной степени согласующиеся взгляды, несмотря на, казалось бы, единый источник информации.
Ты принял, что твоя картина мира верна. Но она противоречит множеству других мистических представлений во множестве очень существенных деталей. Кто из вас прав? Кто-то говорит, что: что "Моисей получил каменные скрижали с основами Закона на горе Синай лично от Бога", а другое направление религии это могут отрицать. В Арабских Эмиратах шейхи имеют совершенно иные взгляды на утверждение, что "легче верблюду пройти в игольное ушко, чем богатому попасть в Царствие Небесное". А ведь они очень религиозны. И сказать, что их религия менее человечна нельзя. Например, именно из ее соображений в этой стране не взимаются налоги: вся выручка от продажи принадлежит только тебе.
Короче, Кот, пора переходить к конкретике!







Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
49. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2009, от Январь 21, 2004, 10:43:53 AM»

>Наконец-то возникла вполне определенная платформа: ты трактуешь "По плодам
>узнаете их" как резон не болтать попусту, а рассматривать конкретику, если она
>есть. Правда, весь твой текст был, по сути, лишен такой конкретикой.

Ой, Николай, ну я не знаю, что может быть конкретнее описания техники медитации, и причин, по которой у европейцев есть определенные сложности по ее освоению. Фраза "По плодам узнаете их" относится как раз к учителям и пророкам всевозможным. Если мы говорим о человеке, который заявляет, что весь из себя маг и волшебник, то узнать это можно по его плодам, а не по болтовне. Вот и все. Я, кстати, в учителя эзотерические не лезу и особые способности паранормальные не декларирую Мои плоды иные. Песни, сказки и учебники по программам музыкальным...

>Плиз, подскажи конкретно, какие именно аксиомы могут быть "не справедливыми" и
>случаях какого сознания? Понятно, что внутренние миры психики к аксиомам
>вообще не имеют отношение. Только тот мир, который является общим для всех
>нас.

Николай, ты все время пытаешься отрицать законы психологии, общие для всех людей. Внутренние миры также предсказуемы и познаваемы, как и внешний "объективный" мир. И у всех людей психика очень похожа. В том числе для всех людей общим является следующий парадокс: человек не в состоянии своей логикой справиться с задачей определения смысла своего существования. Здесь начинается область иррационального, область веры.

В измененных состояниях сознания ты всегда рано или поздно приходишь к непосредственному чувству присутствия Бога во всей нашей жизни. Это абсолютно иррациональное чувство, которое невозможно объяснить иллюзиями или фантазиями. Слишком оно ярко и всеобъемлюще. Это ощущение абсолютной и безграничной любви, которая является первопричиной создания вселенной и главным двигателем человека. Без этого чувства теряют смысл все нравственные законы, все качественные понятия "хорошо" и "плохо". Только относительно него они начинают работать.

Также общим для всех людей является чувство бесконечности своего существования, и невозможности уничтожения собственного "я". Свое тело легко можно представить мертвым. Но ты никогда не сможешь представить то, что тебя нет. Как бы ты ни исхищрялся, твое сознание все равно будет наблюдать все это дело со стороны. Так вот в измененных состояниях сознания это чувство наряду с чувством Бога являются доминирующим. И они становятся куда более важными нежели зрение, слух и т.д. Если ты честен сам с собой, то ты рано или поздно признаешь, что ты бессилен с этим свойством своего сознания что-либо поделать. Ты принимаешь Бога потому, что он "дан тебе в ощущениях". А если Бог есть, отсюда следует признание существования чудес. Ведь Бог всемогущ. Он создал эту вселенную, и он совершенно спокойно может обойти законы бытия, которые так хорошо изучила наука. А также Бог может наделить даром творить чудеса вопреки законам бытия некоторых людей. Это элементарная логика. Если Бог это не может сделать, то какой же он Бог тогда?

>Какие именно знания были обнаружены в мистических путешествиях, которые могли
>бы дополнить знания о Вселенной?

Знания о существовании Бога и единстве корней всех религий и мистических учений. Знания о природе зла. Знания о законах духовного мира ("внутренних человеческих миров"). Это те самые знания которые испокон веков добывались только в мистических путешествиях и никак иначе.

>Я имею в виду утверждения Грофа, что психонавт, отождествленный с растением,
>может досконально и глубоко приникать в структуру, генезис и морфологию этого
>растения, т.е. извлекать именно естественно-научные знания.

Я не отождествлялся с растениями Но после мистических путешествий я куда лучше стал понимать себя, людей, а также "читать" их довольно неплохо. Только ради этого стоило заглянуть "по ту сторону".


>Чтобы в разговоре на тему "а есть ли вообще магия" выйти, наконец, из пустой
>болтовни, давай найдем, все же, настоящего мага.

А я вообще не уверен, что таковые сейчас есть на свете Блаватская и Рерихи утверждают, что таковые есть в Гималаях. Тоже самое говорит и Мулдашев, который туда в экспедицию ездил. Но все они утверждают, что эти маги отгородились ото всех такими барьерами, что простым смертным туда не проникнуть. Пропускают только тех, кто, типа, заслужил. Собственно, я думаю, что меня туда не пустят, так как я за собой шибко много грехов знаю, соответственно, мне туда идти бессмысленно.

Был Иисус, который воду в вино превращал, мертвых исцелял, больных лечил и бесов изгонял, а потом сам воскрес из мертвых. Он сын Бога, соответсвенно, у меня нет причин не верить в его чудеса. Почему бы папе не дать своему сыну возможность чудеса творить? Я охотно в это верю. К тому же дыма без огня не бывает. И не могла возникнуть столь живучая религия на пустом месте. Слишком много свидетельств однотипных... Да и апостолы отличались способностью чудеса творить...

Ну а сейчас я лишь жуликов видел, которые выдают желаемое за действительное. И еще есть реально работающие интересные вещи из области синхронности: астрология, рунические гадания и и-цзин, сны всякие сбывающиеся постоянно и т.д. Но все это и ты можешь попробовать. Только нельзя подходить ко всем этим вещам с "научной" точки зрения. Бред получится...

> Я, к сожалению, не знаю, что такое "Оптина пустынь"

Это монастырь недалеко от Калуги. Он на всю страну знаменит...

>Здесь не катит предложить мне самому опровергнуть, что "Моисей получил
>каменные скрижали с основами Закона на горе Синай лично от Бога". Мне просто
>это не нужно: мало кто из мистиков что утверждает. Если ты пропагандируешь на
>форуме мистицизм и утверждаешь возможность магии, то именно ты должен быть не
>голословным.

Николай, ты хоть раз слышал от меня утверждения, что я могу взглядом двигать неодушевленные предметы? Пока я только людей могу взглядом двигать Я здесь не мистицизм пропагандирую, а отстаиваю собственный взгляд на мир, собственную веру, право на жизнь собственного иррационального опыта и соответствующего стиля жизни, который из всего этого дела вытекает Говорю я только за себя. И ты хоть раз слышал от меня слова о возможности магии? Я все больше про возможности холотропного дыхания говорю по части излечения вполне понятных неврозов. И говорю о том, что дает медитация. Она дает дисциплину ума, уверенность в своих силах, и способность воспринимать мир без "фильтров". А также я утверждаю, что есть ряд явлений человеческой психики, которые очень важны и значимы, хоть ты их ругаешь "иллюзиями". Это видения различные мистического содержания. Если там "голых баб" нет, или завуалированных сексуальных символов, то они очень сильно заставляют задуматься

>Конкретно, Кот, скажи, где я утверждал, что "все знаю"????

А это из контекста нашего разговора следует. На все у тебя есть готовый ответ и ты ни разу не усомнился в своей правоте... А вот у меня далеко не на все ответы есть. У меня даже на первой странице "Перехода" написано, что вопросов здесь куда больше, чем готовых ответов... Я стараюсь как можно больше информации узнавать самой разной, чтобы попытаться хоть какие-то ответы дать. А на счет Грофа меня просто возмущает предвзятое отношение к нему. Взять ту же самую статью из "Школьного психолога" - там ложь откровенная написана, а тебя почему-то это устраивает. Мне это непонятно.

>Пока что я не наблюдал, чтобы даже у двух мистиков были бы в достаточной
>степени согласующиеся взгляды, несмотря на, казалось бы, единый источник
>информации.

Все религии и мистические учения очень похожи. Почитай, на эту тему, например, книгу Роджера Уолша "Основания духовности", которая вышла с предисловием Далай-ламы... А потом и обсудить это можно будет...



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
50. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2010, от Январь 21, 2004, 07:20:57 PM»

Во первых словах хочу сказать, что предвзятого отношения к Грофу у меня не было. Мое отношение развивалось по мере знакомства с ним. Первоначально, напротив, восприняв его с твоих слов (по твоим текстам), я был к нему очень расположен, считая его очень честным исследователем. Ты, наверное, помнишь, мои высказывания такого рода. Кроме того, первая статья о нем еще во многом сохранила такое мнение (можно судить о ее начале). Но, читая непосредственно его тексты, я столкнулся с тем, что сильно изменило мое мнение.
Безусловно, мои последние комментарии эмоциональны. Я прямо об этом написал вначале Неэмоционального мнения вообще не бывает. Ты знаешь, что эмоции это - контексты, придающие смысл реакциям, отношениям. Тот, кто утверждает, что он может реагировать без эмоций, на самом деле находится в "безэмоциональной" эмоции, т.е. состоянии, намеренно бесстрастном Дело вовсе не в эмоциях, а в смысле сказанного. Надо сказать, что первоначально я внимательно прочитал тот текст, выделяя фрагменты. Только затем начал писать свои комментарии. То, что они часто оказывались среди незаконценной фразы имело смысл не уйти далеко от прозвучавшего смысла и предварить, оттенить следующие выводы Грофа, которые, действительно, после это начинали восприниматься уже по-другому, что и подчеркивало их некорректность. Поэтому не стоит пытаться придираться к оформлению моих комментариев, а для пользы выяснения правды, реагировать по-существу. Я не собираюсь обвинять тебя в том, что ты пытаешься юлить - это глупо. Мне так же кажется глупым попытка нарисовать меня фанатичным подтасовщиком во что бы то ни стало. Не стоит говорить вообще такими категориями. Нужно говорить только по-существу. Мне кажется, что я нашел очень много такого у Грофа, что серьезно говорит не в его пользу. Я бы ни в чем не стал делать ставку на такого человека, в том числе и в вопросах терапии. Я просто не могу доверять таким людям.
Еще раз хочу сказать, что я не менее тебя хочу чуда, но не хочу дешевки. И еще раз хочу сказать, что в мире есть гораздо больше неизвестного, чем известного. То, что у меня "на все оказывается готовый ответ" - может показаться только потому, что мы обсуждаем темы, которые действительно для меня во многом не новы, но и это лишь только кажется. Как ты, так и я постоянно развиваю свои представления, и это достаточно хорошо видно на этом форуме Но ни ты, ни я пока не изменили свои главные представления, просто потому, что пока не нашлось аргумента, действительно достаточного для этого.

Хотя ты так и не привел никакой конкретики по пунктам моего предыдущего послания (ни примера неподтверждения аксиом в зависимости от точки зрения, ни новых естественнонаучных сведений о Вселенной, ни даже уже в Оптине пустынь вряд ли можно найти мага, а только фиг его знает где ), но ты выдал силлогизм, окупающий все это и позволяющий продолжить, оттолкнувшись от него. Действительно и однозначно, тот, кто верит в Бога не может не допускать сверхъестественное. Но ты предположил, что я верю в Бога и здесь начинается непонимание. Т.к. понятия Бог, фактически не определено, то каждый верит в нечто, значительно отличающееся от того, во что верит другой. Я не верю в Иисуса и все легенды, связанные с ним. Ты тоже веришь вовсе не в ту версию, которую осмеивал в своей Кровавой книге демонов. У тебя некое свое представление. А около половины мира верят в таких богов, о которых у нас даже не говорят. Если есть некая сверхличность, курирующая род человеческий то она точно не делает предпочтений среди народов и может только посмеиваться (такая поистине божественная снисходительность, наполненная любовью или тем, что мы может только краем понимания души воспринимать как любовь) над теми выдумками, которыми тешат свою веру эти глупые существа
И все, если есть такое существо, должна быть и магия? Вовсе нет и вот почему. Распространим свое понимание на образ такого существа до такой степени, что будем считать все его проявления, действия и возможности не сверхъестественными, а обусловленными еще не известными человеку законами природы. По-другому нельзя, иначе мы уйдем в бесконечную матрешку типа "а кто сотворил Бога" (Здесь довольно болезненный вопрос вообще о "первоначальном" сотворении Вселенной, который нам не следовало бы рассматривать в виду полной бессмысленности начинать рассуждения из ничего, о чем я и говорил в "моей картине мира", но признать нечто нематериальное наравне с материальным, а не как форму материального, было бы еще более бессмысленным и неопределенным занятием). В этом случае мы, люди - представляем собой вполне подконтрольные модели в искусственной среде обитания, принципиально лишенные того, что мы называем волшебством. Возможно, нам приданы так же вполне управляемые субстанции - души. Но любое несанкционированное (сверхъестественное для нас) поведение легко может быть пресечено и для нас непосильно. А, возможно, и в чем-то посильно, не имеет значения. Главное, что вопрос личной веры вовсе не обязан тянуть за собой остальной паровоз нематериально-непознаваемого.
Я очень хотел бы, чтобы именно так и обстояли дела. Это было бы куда интереснее, чем просто осознавать себя на равных Вселенских правах вообще с любыми живыми или неживыми образованиями, кода наше бытие или небытие так же осмысленно или бессмысленно, как и все остальное. И с этой точки зрения потуги организованной религии или мистиков-теоретиков отгадать, как же там на самом деле у Бога задумано, выглядят просто смешно. В том числе и предположения, что, залетая, можно "подсмотреть", что же на самом деле у Бога на кухне творится.
Хотя можно было бы, не перенося задачу придавать смысл нашему существования на более могущественное существо, плотно заняться ей самим. Вряд ли это не поощрялось бы Богом. Если такое не по силам никому, кроме человека, то у человека есть шанс изменить положение (далеко не у каждой особи!) и остаться в виде той или иной нетленке в душах других, в антиэнторийных следах своего бытия и деяний. Конечно, было бы хорошо, если бы процесс был уже на божественном уровне, но нужно быть готовым и к тому, что еще при жизни как можно больше позаботиться в этом смысле, не рассчитывая на лучшее время.



Светлана
Sr. Poster


Сообщений: 360


E-Mail
51. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2011, от Январь 21, 2004, 07:44:36 PM»

Кот, а ты можешь пореже сообщения отправлять, а то не то что уследить, переварить не успеваю с такой скоростью выдаваемые начертания ;D


Ласточка (гость)
52. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2012, от Январь 21, 2004, 08:11:06 PM»

"Ласточка, я тот же вопрос могу адресовать и вам с Николаем: "Вы способны что-либо видеть и слышать кроме себя?"
Кот! Мы так давно тебя слушаем, что задавать такой вопрос с твоей стороны просто бестактно ;D ;D ;D


Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
53. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2013, от Январь 21, 2004, 09:11:50 PM»

Ласточка, я тоже вас с Николаем давно слушаю внимательно. Поэтому спрашивать меня о том, что умею ли я слушать кого-либо кроме себя просто бестактно Кроме того, если тебе не нравится меня слушать, то что ты здесь делаешь? Я тебе как то раз сказал, что это форум двух сайтов - моего и Николая. И обсуждаются здесь вопросы, которые рождаются на стыке двух столь непохожих миров. Мне это интересно, так как меня всегда интересовала противоположная точка зрения, а не только своя. Знаешь, параллельно чтению Раджа-йоги я учебники по биологии читал, а когда психологией увлекся, то не только Грофа почитал, но и Фромма, и Фрейда, и Юнга, Ассаджиоли, и Берна и Райха, и даже изучил классические учебники по бихевиористской психологии и занимательную книгу "Тайная жизнь Карла Густава Юнга", где автор увлеченно рисовал картину интимной жизни великого психиатра. Мне вообще не свойственен догматизм какой-либо. Ты разве этого не видишь? Мне интересно учиться, и в первую очередь - у своих оппонентов. Иногда я действительно злиться начинаю, так как оппоненты демонстрируют редкостную слепоту и приписывают мне то, что никогда не существовало, клюнув на какой-нибудь очередной мой парадокс или роль, которую мне приспичило поиграть, так как так жить интереснее Я, знаешь-ли приверженец аналитической философии Витгенштейна, где есть такой тезис: "текст не описывает мир, а вступает в сложные взаимоотношения с миром". Вот мои реплики и вступают в сложные взаимоотношения с миром. А куча эмоций, которые у "мира" возникают на этой почве - богатая пища для размышлений. Ну, блин, я вырос в семье ученых-экспериментаторов. Это, знаешь ли наложило очень серьезный отпечаток на мозги



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
54. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2014, от Январь 21, 2004, 11:51:44 PM»

Так, прежде, чем критиковать тебя, Николай, давай я сначала скажу, как сам вижу наследие Грофа. Слово "наследие" уже можно употреблять, так как Гроф ушел на пенсию и большей частью втыкает в иные миры сидя на гавайской даче.

Мне кажется, что надо четко разделять следующие вещи:

1. Клинические исследования воздействия психоделиков на людей, преимущественно с психологической точки зрения. Проведено более 5 тысяч сессий с использованием ЛСД, мескалина и псилоцибина, и получен богатый фактический материал, состоящий из записей содержимого сессий и описания типичных телесных феноменов. Мне кажется, что ценность этого материала бесспорна, так как его могут использовать не только психологи грофовской школы, но и всех остальных направлений. Этот материал можно обрабатывать статистическими методами и выводить закономерности психологии измененных состояний сознания. Ценность этих исследований состоит и в том, что они проливают свет на психологию религии и мистицизма, так как похожесть ЛСД-транса, с трансом, вызванным другими "естественными" техниками очевидна. Не случайно на смену ЛСД пришло холотропное дыхание. Оно дает эффект не такой интенсивности, как психоделики, но по сути очень близко.

2. Создана хорошая техника интенсивной психотерапии, в которой используется дыхание с максимальной амплитудой и частотой на фоне прослушивания специально подобранной музыки. В основе техники лежит допущение, что наша психика - самовосстанавливающаяся система, и если дать свободный выход подавленным эмоциям, позволить телу двигаться свободно, без каких-либо ограничений, это приводит к снятию специфических напряжений разных групп мышц (мышечных блоков, или "мышечного панциря"), и в конечном счете - нормализации деятельности психики и излечению многих психосоматических болезней. Допущение это не ново в психотерапии, и лежит в основе других интенсивных техник типа лечения "первичным криком". Эта техника была создана в результате исследования разных дыхательных упражнений древних (йогическая пранаяма, восточные боевые искусства, суфийские практики, ранние христианские школы и т.д.). Во время этих исследований было обнаружено, что классическая трактовка механизмов гипервентиляционного синдрома не соответствует действительности. Была сознана новая теория механизмов интенсивного дыхания, учитывающая индивидуальные реации тела, а не только хорошо известный карпопедальный спазм, который в реальности наблюдается лишь у очень малого количества людей. Теория эта блестяще подтверждается практикой холотропной терапии. Кроме того были подтверждены выводы Райха о том, что психологическое сопротивление и защита непосредственно связаны с механизмами ограничения дыхания. То есть интенсивное дыхание в первую очередь снимает внутреннее сопротивление, раскрывает человека, а громко звучащая музыка на этом фоне пробуждает подавленные эмоции, в результате чего происходит их интенсивный выброс, и в конечном счете - освобождение от негативных паттернов подсознания, ликвидация мышечного панциря и освобождение человека от неврозов. В большинстве случаев холотропное дыхание совмещается с телесно-ориентированной работой под руководством психотерапевта, классическим и юнгианским психоанализом (к последнему приходится прибегать в случае мифологического контекста сессий).

3. Прояснены механизмы многих околопсихотических состояний, которые в классической психиатрии однозначно диагностируются как патологии. Выяснено, что многие формы функциональных психозов не только излечимы немедикаментозно, но и являются своего рода естественным ответом психики на кризисные периоды жизни. То есть ничего "патологического" в них нет. Чаще всего они возникают в результате несоответствия содержания жизни человека, его текущей системы ценностей и его потенциала. Также кризисы часто возникают на фоне пробуждения некоторых не очень хорошо изученных состояний сознания, известных в разных мистических системах, например, кризис пробуждения кундалини, когда человек сталкивается с рядом совершенно непонятных и очень болезненных телесных и психических феноменов. Подавление этих феноменов медикаментозным путем приводит к развитию острых психозов и к тупику в жизни человека. И лишь принятие новых ощущений, освоение новых возможностей - это ключ к продолжению нормальной жизни. В результате возникла теория "духовного кризиса" - острого длительного периода (до 3-5 лет) ломки старой системы представлений, ценностей и жизненных установок и создания новой системы, в которой есть место для реализации творческого потенциала человека, и лучшего знания самого себя и окружающих. По всему миру создана целая сеть центров помощи людям, переживающим такой кризис, в которых работают квалифицированные психотерапевты.

4. На основе исследований действия психоделиков создана новая картография психики, которая, впрочем, не противоречит разным школам психоанализа, а скорее сводит их воедино. Во время исследований психоделиков было обнаружено, что теории Фрейда, Райха, Юнга и Ассаджиоли имеют четкие психологические корни и что у одного человека тот же самый классический эдипов комплекс легко соседствует с мифологическими архитепическими феноменами. Отсюда была выдвинута гипотеза об "многоуровневости" подсознания, где термин "уровень" обозначает лишь однотипную группу феноменов. Также было обнаружено, что при длительном употребелении психоделиков или при длительных занятиях холотропным дыханием человек постепенно получает доступ ко всем возможным уровням подсознания, а это дает ему возможность как ликвидировать классические фрейдовские комплексы, так и разобраться с невротическими проблемами, имеющими явный мифологический и культурный контекст. Ну а позитивность свободного доступа к подсознанию - это один из краеугольных камней психоанализа. Можно, конечно, называть это "наркоманией", или "витанием в иллюзиях", но практика показывает, что у человека со свободным доступом к подсознанию, открывается ранее неведомый ему творческий потенциал, появляются новые способности, улучшается здоровье, он ликвидирует любые формы зависимости, отказывается от психологических игр, и у него вообще сильно меняется вектор жизненных установок в сторону ценностей творчества, любви, гумманизма и т.д. Человек становится добрее, милосерднее, но одновременно с этим у него появляются силы для реализации своего потенциала в обществе. А.Маслоу назвал этот вектор "самоактуализацией"...

5. Сделана попытка философского осмысления целой группы феноменов психики, которые названы Грофом "трансперсональными".

Для меня не вызывает сомнение ценность работ Грофа по первым четырем пунктам. Пятый пункт - наиболее сомнительный и лично я вижу, что здесь теория Грофа далека от совершенства. Но факты, которые привели Грофа к попытке создания новой теории философской я сомнению не подвергаю. Например, кармические феномены в опытах с психоделиками и при занятиях разными техниками самосовершенствования и самоисследования - это вещь обычная. Я просто не тороплюсь выводить из них вселенские законы бытия. И вижу, что во многих случаях Гроф поторопился с выводами...

На счет его введения к книге "За пределами мозга" я могу сказать вот что. Мне кажется, что Кун, а вслед за ним и Гроф отлично описали ситуацию, которая складывается в общественных науках,в том числе и в психологии. Именно здесь обоснованность теории парадигм прослеживается во всей красе, даже если посмотреть их историю на протяжении XX века. И именно здесь психологические факторы, в том числе и собственные убеждения, играют ведущую роль. Иначе не было бы параллельных миров психоанализа, бихевиористкой психологии и психиатрии, которые базируются на совершенно разных допущениях. Но с физикой Гроф немного погорячился, как хорошо отметил ты, Николай. Но вообще, это для гуманитария вполне простительно. Не правда ли?

В принципе понятно, почему книги Грофа вызывают столь резкую реакцию у некоторых представителей естественных наук, особенно у нас. Невозможно быть и физиком и психоаналитиком - тут либо одно, либо другое. Гроф решился на философские обобщения, но тут у него стали видны некоторые проколы. Но разве это отменяет ценность других его работ? И вообще, в его книгах хорошо заметна американская ментальность, которая вызывает раздражение в России. Но я лично не вижу здесь ничего плохого, так как история всегда все расставляет по местам. Ошибки рано или поздно будут найдены, весь позитивный опыт будет интегрирован... Но если отрицать ценность других работ Грофа только на основании того, что он высказал сомнительные философские тезисы, то легко можно выплесунуть вместе с водой и младенца. Это, Николай, у тебя проскользнуло - ты, типа такому человеку никогда доверять не будешь. Какая же это наука? Это твои личные эмоции...

Меня больше интересует почему столько эмоций вызывает мысль о том, что есть несколько разных подходов к жизни, и нет универсальных ответов на ключевые вопросы человеческого бытия. Разве научный метод познания противоречит идее Бога? Мне кажется, что нет. Но пока мир религии и мир науки - это две параллельные реальности, о чем я писал в статье "Куда ведет "Переход". Есть множество людей, которые отлично обходятся без благ цивилизации, хотя прекрасно осведомлены об их наличии. И у них есть серьезные аргументы "против" технократической цивилизации, в которой не очень много места есть для человеческой души. Об этом же многие философы-гуманисты говорят, например, неофрейдист Эрик Фромм. Кстати, Гроф очень правильно подметил многие отрицательные стороны того же самого научного мировоззрения. Ты, вот, Николай, даже вынужден был прибегнуть к формулировке "настоящий ученый". Прости, но есть такая наука статистика. Если есть общественное явление (а наука - это общественное явление), то оно вполне поддается исследованию статистическими методами. И на основании статистики можно сделать определенные выводы, которые и делают Кун с Грофом. Научные работники - это и "настоящие ученые" и все остальные люди, которые работают в этой системе. И среди мистиков есть идиоты полные и очень умные и образованные люди... А есть общественное явление под названием "мистицизм". Он имеет такое же право на жизнь, как и наука. А кто победит в их споре - покажет только время. Мне же лично кажется, что они и дальше будут сосуществовать параллельно, постоянно сближаясь друг с другом, так как наука не может игнорировать его наличие. Тем более, что во всем мире набирает обороты и движение New Age, и интерес в первобытным культурам, и повышенный интерес к техникам саморазвития, самопознания и самоактуализации. Разве плохо то, что люди сами себя лучше узнают? Что ставят эксперименты? Что ищут ответы на вечные вопросы бытия? Что стремятся к творчеству и любви? Зачем вешать на этих людей эмоциональные ярлыки с явным негативным подтекстом? Зачем обвинять их в том, что они в "иллюзиях" витают? А ученые не витают, когда не могут с элементарными семейными проблемами справиться, которые не представляют особой загадки для любого верующего христианина, например?

Конкретно, Николай, по твоей статье чуть позже пройдусь. Это так, первые впечатления после ее прочтения...

« Последнее редактирование: Январь 22, 2004, 02:43:25 AM Черный кот »



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
55. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2016, от Январь 23, 2004, 10:27:56 AM»

Можно было бы сказать, что моя критика Грофа не касается его психиатрической практики и собранного обширного материала, а лишь его мировоззрения, отношения к науке и эзотерических выводов. (Кстати, хотя первоначальное значение "эзотерический" и было - "тайный", но уже и тогда вовсе не в обычном смысле слова тайный. Как и бывает со всеми словесными обозначениями понятий, сейчас оно никак не сводится к значению слова "тайный", а обозначает все непознаваемо-потустороннее, почти синоним слов колдовской, магический.)
Так вот, у меня есть что сказать не в пользу Грофа практически по всем выделенным тобой пунктам, что я и сделаю, чтобы противовесить данную тобой оценку.
1. Эти тысячи опытов на добровольцах с наркотиками, этически напоминают мне тысячи опытов ученых в фашистских концлагерях с той разницей, что первые сами поверили и захотели получить обещанное (облегчение смертельно больным, незабываемое путешествие остальным), а вторые итак уже приговоренные к смерти, рассматривались учеными как данный обстоятельствами отработанный человеческий материал, которым грех было не воспользоваться. Так же как фашистские ученые искренне заблуждались в своих моральных оправданиях и в этом смысле их можно понять, так и Гроф вначале рассматривал ЛСД как поистине неисчерпаемый божественный дар людям. Это отношение, фактически, так и сохранилось у него, несмотря на все факты пагубного влияния этого наркотика, и на его запрещение. Сейчас тысячи наркотических экспериментов уже никто не осмелится поставить, понимая, что это на самом деле такое. Так что в этом смысле можно сказать, что раз уж есть такой материал, то грех им не воспользоваться, как есть материал по фашистским опытам. Но говорить, что в этом есть заслуга Грофа так же странно, как говорить о заслуге фашистских ученых. Хотя Гроф и сейчас не ставит этого себе в упрек (как, например ставили себе в упрек творцы атомной бомбы), хотя обосновал, оправдал и инициировал повально-широкое увлечение этим наркотиком и не несколько тысяч, а все последующие находятся на его совести.

2. Терапевтическая техника Грофа основывается на преодолении блоков жизненного опыта, позволяя развивать поведенческие реакции в направлении, которые были невозможно из-за существования таких блоков. Происходит нечто вроде переформатирования постоянной памяти. Методически это осуществляется неспецифическим нарушением баланса возбуждения и торможения (который и является результатом формирования жизненного опыта) в обширных зонах мозга с помощью изменения концентрации нейропептидов синаптических щелей (как следствие введение психотропных веществ) или крайним нарушением метаболизма мозга (за счет кислородного голодания). Из-за широкой неспецифичности такого воздействия крайне важно не провоцировать появление возбуждений в областях, не имеющих отношения к коррекции, иначе там тоже произойдет переформатирование. Т.к. у человека за день накапливается множество очагов активности, которая не угасает, а постоянно развивается, проявляя себя как подсознание, необходимо перед сеансом такой терапии полностью погасить их все, что достигается только глубоким полноценным сном. Если этого не сделать, то, кроме ведомого терапевтом патологического психического процесса, переформатируются все, затронутые текущей активностью.
Как правило, человек, нуждающийся в психотерапевтической помощи, имеет проблемы со сном и погасить активность его оперативной памяти вряд ли удастся. Но Гроф вовсе и не идет по пути коррекции конкретной патологической зоны. Он дает возможность разрядиться всем активным зонам, объявляя это как раз нужным терапевтическим результатом. Безусловно, по всем этим направлениям будут преодолены блоки психики, фактически пересмотрен заново прошлый жизненный опыт и заменен тем, который будет инициирован внутренними переживаниями при сеансе. Результат будет примерно таким же (по информационному критерию) как получение опыта в сновидениях. Разница - в том, что сновидения были вызваны реально оставшимися впечатлениями и развиваются в границах нормального баланса возбуджения-торможения, т.е. не выходят из границ здравого смысла, сложившегося всем предыдущим жизненным опытом, а во время психоделического сеанса этот опыт будет развиваться по хаотически немыслимым законам и таким закрепляться. Вот в чем обратная сторона такой терапии.
Конечно, безысходному алкоголику, наркоману, маньяку и т.п. лучше любое переформатирование, чем оставаться в разрушительном тупике. Но таким людям можно было бы оказывать действительно грамотную помощь, не вызывая побочных явлений, если предварительно максимально обеспечить торможение всех активных зон (пусть не естественным сном, а каким-то искусственным способом) и, затем, возбудить и корректировать только нужную патологическую зону. Вот это, действительно, по силам только очень хорошему психиатру, который точно сможет вызвать возбуждение именно нужной зоны.

3. Представления о "механизмах многих околопсихотических состояний" далеки от истины как у Грофа, который все склонен объяснять с мистических позиций, так и во многих направлениях современной психологии и психиатрии, которые все больше ощущают неполноценность от не недопонимания нейрофизиологических и психофункциональных явлений. Во что же оборачивается помощь по методике Грофа, я сказал в предыдущем пункте. Пациент действительно избавляется от тупиков, но становится другим человеком. Во многом это можно считать смертью прежней личности в том же живом теле, хотя можно было бы обойтись и без такого кардинального переформатирования. Не хочу сказать. что это - трагедия, тем более, что новая появившаяся личность так, естественно, не считает но перед тем как идти на такое стоит задать вопрос: а готов ли ты к смерти самого себя? Ведь до сих пор нет широко распространенных, более щадящих специфических методик исцеления, о которых я сказал гипотетически, а существующая очень напоминает последствия обширной лоботомии (для предыдущей личности).

4. Насчет позитивности "доступа к подсознанию" позвольте сильно усомниться. Не зря в норме оно не выходит наружу. Не зря не все шальные мысли не выходят на уровень сознания, а мы говорим не всякую чушь, а только выверенное (прорвавшееся в сознание). Работа с собственным подсознанием так же ответственна и требует мастерства и понимания, как работа с неосознаваемой рефлексией: сокращениями сердца, артериальным давлением (его нельзя безнаказанно регулировать по-желанию!), функцией желез внутренней секреции и половыми функциями. Вред, который неминуем в "измененных состояниях сознания" уже описывался.

5. По этой позиции я достаточно высказался в комментариях Грофа.

Вот почему я говорил, что "такому человеку никогда доверять не буду", а лечиться у него могу посоветовать только совсем безнадежным, которых уже не страшит смерть личности.



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
56. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2017, от Январь 23, 2004, 04:38:30 PM»

Ну, Николай, ты правильно почти все написал. Вокруг смерти/возрождения вертится вся трансперсональная психология. Один человек умирает, рождается другой. А переживание смерти - это ключевой момент. Думаешь, почему у котика на "шапке" Перехода анкх (крест с петлей) нарисован? Это знак дважды рожденных. Но вот на счет "переформатирования" ты малехо погорячился Уходит все, что мешает жизни. Невротические проблемы, комплексы различные, страхи. Уходят люди, с которыми явно не по пути, а вместе с ними - и игры психологические, в которые больше не хочется играть. Практически полностью меняется жизнь. Но вот опыт остается. Информацию из головы невозможно убрать никак, если она там есть. Наоборот, в результате занятий всеми этими техниками у меня память существенно улучшилась. Да и вспомнились многие вещи, которые были давным-давно забыты. Так что смерть мне пошла только на пользу. Я похоронил сам себя совершенно сознательно, так как моя прошлая жизнь зашла в тупик.

Вот только ты зря гонишь на психологов. Механизмы функционирования головного мозга, как их представляет нейрофизиология весьма незамысловаты. Поэтому психологи их хорошо знают, тем более, что в институтах все это проходится. Но так получается, что все в жизни гораздо сложнее. Вот ты убежден, что сны - это "реально оставшиеся впечатления". А это не так. Еще Юнг ввел понятие архетипов коллективного бессознательного, которые проявляются именно во снах. И именно во снах лежат корни всех мифологических систем. Фокус в том, что люди черпают во снах информацию, аналога которой нет в реальном мире. Причем, у аборигенов Австралии сны с мифологическим контекстом почему-то похожи на сны индейцев Северной Америки и цивилизованных европейцев. Есть такая наука - сравнительная мифология, которая давно уже показала единство всех религий и мифов. Но вот загадка - почему мифы индейцев южной Америки повторяют египетские и шумерские мифы? И как получается, что у изолированных друг от друга народов рождаются религии, которые по сути очень похожи, хотя и имеют формально разные ритуалы? И вообще, почему людям со столь разным опытом, людям, принадлежащим разным культурам снятся одинаковые сны? И галлюцинации все похожи? Кстати, они совершенно не хаотичны. Хотя, не всем людям дается толкование систем символов снов и "галлюцинаций" - для этого надо обладать определенными способностями

На счет всяких патологий и норм я с тобой принципиально не согласен. Мы уже обсуждали этот вопрос. Отличие поведения от общепринятого, и высказывание спорных мыслей - это не повод называть человека "ненормальным". Еще Ломброзо написал книгу "Гениальность и помешательство", где доказал, что все талантливые люди по определению "психи". Иначе ты ничего нового не создашь. Поэтому аппеляция к "норме" не принимается. Ее просто нет, особенно если "психи" не замкнуты на себе, а общаются и творят что-то интересное для других людей. Собственно, с этого у нас дискуссии на форуме и начались. Мне совершенно наплевать на то, как на мою жизнь смотрят другие. До тех пор пока я законы РФ не нарушаю, моя жизнь вообще никого не касается. А я их не нарушаю

Ну а на счет "наркотиков", пардон, я с тобой опять не соглашусь. Психоделики растительного происхождения неотделимы от большого количества культур и большого количества религиозных культов. И большой вопрос, что вреднее - галлюциногены или психотропные препараты (нейролептики, антидепрессанты и т.д), на которых сажают людей наши психиатры. Разве не понятно, что людей в замкнутый круг зависимости загоняют? Люди подавляют симптомы с помощью этих "лекарств" вместо того, чтобы найти причину своих проблем. А так как причины болезненных симптомов не устранены, то требуются все новые и новые дозняки. А у всех этих препаратов есть побочные эффекты, не говоря уже о сильнейшей психологической зависимости от них. Да, нарыли, что ЛСД может негативно сказываться на генах. Но все это вероятностные вещи: люди систематически принимающие ЛСД имеют больше шансов заполучить все эти неприятные подарочки, чем те, кто не принимает. Но люди, которые курят, имеют во много раз больше шансов заболеть раком... Параллель, думаю, понятна. Ну а на счет того, что ЛСД психозы вызывает - это большой вопрос. Вот, у меня было состояние, которое врачи психозом обозвали, на фоне приема псилоцибина. Но как совершенно справедливо Гроф отмечает, это нормальное состояние на фоне цикла смерти/возрождения. Вот поэтому он и ставит под сомнение традиционный взгляд на психозы, тем более, что во всех религиозных и мистических системах такие состояния хорошо известны, и давно понятно что с ними делать. Как меня выпустили из этого чертового дурдома, я мгновенно прекратил прием всех препаратов, которыми меня там напичкали и занялся холотропным дыханием. Один-два раза в неделю. И в себя пришел через некоторое время, проработав все проблемы, которые и привели меня ко взрыву такому эмоциональному. Элементарный психоанализ меня на ноги поставил...

Так что ругать Грофа "фашистом", прости, Николай, очень некрасиво. Тем более, что любые лекарства проходят "клинические испытания". На людях. Тогда тебе надо и фармакологов "фашистами" ругать, так как они, в первую очередь, деньги бешенные на таких рискованных экспериментах зарабатывают. Гроф копейки по сравнению с ними за свои книги получил...

Ну а на счет позитивности доступа к подсознанию я тоже останусь при своем. Практика - это критерий истинности тех или иных аксиом. А эту аксиому психоанализа я проверил на собственном опыте. Она оказалась верной. Благодаря этой аксиоме я, наконец, реализовал то, к чему всю жизнь стремился. И останавливаться, как ты сам понимаешь, не собираюсь...

По твоей статье я ответ готовлю. Наверно на следующей неделе отвечу - у меня тут дел еще куча помимо разговоров на форуме

Да, и еще:

> а лечиться у него могу посоветовать только совсем безнадежным, которых уже не страшит смерть
>личности.

Если личность есть, то она никогда не умрет. Она лишь освободится от всего сковывающего ее. А вот если личности нет, то конечно, могут быть варианты...




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
57. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2018, от Январь 24, 2004, 08:37:17 AM»

Когда я говорил про "коррекцию конкретной патологической зоны", то имел в виду именно патологическую зону: тот блок, который уже не дает жить и заставил прийти за помощью к психиатру безысходному алкоголику, наркоману, маньяку и т.п. Хотя здесь нет органических повреждений, а есть закономерный функциональный тупик жизненного опыта, но если этот тупик выбивает человека из той жизни, к какой он стремиться, то он не может считаться нормой. Это патология формирования жизненного опыта, заставляющая, например, маньяка выходить на охоту за девочками, даже если в такие моменты он сам себя ненавидит. В смысле строгого понимания нейронной функциональности здесь- все правильно и закономерно. А в смысле функциональности социальной - патология. Если понять вот такой простой смысл, то не возникнет повода спорить на эту тему.
Насчет того, что "механизмы функционирования головного мозга, как их представляет нейрофизиология весьма незамысловаты" ты погорячился До сих пор в вузах дается очень поверхностное их описание и даже в современных книгах, можно найти только отдельные прорывы в каждой - по специфике, которую изучал автор. Так что интегральную информацию нужно собирать самому из разных источников и далеко не по одной специальности. Психологи лишены такой информации, Гроф - в их числе, тем более, что во время его становления как психолога, эта информация вообще была очень сырой.
Насчет переформатирования аналогия, все же достаточно отчетливая. Это не стирание опыта о фактах и их взаимосвязях, и даже не стирание опыта о возможных последствиях собственного поведения в большинстве ситуаций, а только в тех, которые касаются активных в данный момент зон. Вот здесь запреты, установленные жизненным опытом (например, запрет совать руку в огонь ) могут оказаться сняты, если тормозное влияние структур, отвечающих за связь с негативным опытом, окажется не достаточно эффективным. После этого уже станут возможны варианты поведения, без боязни последствий воздействия огня. Этот пример, конечно, упрощенный, но показывает, что имелось в виду под "блоками жизненного опыта" и каким образом переформатируется этот опыт, т.е. изменяется связь вариантов поведения и системой значимости, или изменяется личностная мотивация. И почему такая связь оказывается порочной (не соответствующей реалиям действительности). Человек, как ребенок, начинает заново изучать мир в данном конкретном направлении, лишившись прежнего опыта. Но, в случае патологического (в социальном плане) опыта, лучше переформатировать его. Надеюсь, ты не посчитаешь все это незамысловато очевидным, а на этот раз схватишь суть
Кот, с чего ты взял, что "людям, принадлежащим разным культурам снятся одинаковые сны"? Что "галлюцинации все похожи"? Что все религии и легенды "по сути очень похожи"?
На том же основании я могу начать доказывать, что ты и лошадь настолько похожи, что трудно сформулировать конкретные признаки, по которым вы отличаетесь, и мое утверждение будет иметь больше оснований! (вот сам попробуй сказать, чем ты отличаешься от лошади в классификационном плане? Учти, это не так просто!)
Все дело в том, что схожее находится за границами сущности данного явления, на основании которого эти явления условно разделены людьми. Я могу сказать, что все религии одинаковы потому, что все они основаны на вере. И этим не сказать ничего.
Что там у разных народов! Да вообще у всех снятся разные по сюжету, личной значимости сны и видятся разные галлюцинации! А вера вообще у каждого очень лична! Но у всего это есть общее, то воспринятое из реального мира, что составляет основу личного отношения. Сны начинаются из расклада, элементы которого составляют запомнившееся за день. А развиваться начинают уже согласно личному отношению. Фантастичность и границы сюжета зависит от данной личности.
И осталось сказать про фармацевта Грофа, опробовавшего на тысячах людей и давшего зеленый свет миллионам наркотики и вообще неспецифическое переформатирование личного опыта. Он отличается от фармацевтов-профи не столько качественно, как количественно, массированностью внедрения и пропаганды не только средств, но и идей, своей мистической религии, что способно переформатировать действительно глобальное число земножителей. Пусть сделал он это совершенно бескорыстно (не считая платных групп по холотропному дыханию, текущих гонораров за лечение, издания своих бестселлеров - все это копейки!), только для того, чтобы канонизировать свое направление терапии и философии, ну, это же его дело жизни (бизнес по-английски). Примерно так же, как делал это Хаббард, только другими средствами. И ведь Хаббард тоже вылечил до фига народа, переформатировав его и сделав по-настоящему счастливыми, пусть и совершенно другими личностями. Даже не стоит пытаться спорить с этими людьми, что тут что-то не так, не советую.



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
58. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2019, от Январь 24, 2004, 11:13:05 AM»

>Насчет переформатирования аналогия, все же достаточно отчетливая.

Переформатирование - это стирание текущей системы файлов и папок с полным уничтожением всей информации. Когда ты команду DOS format c: набираешь, то тебе первым делом говорят "вся информация будет уничтожена, продолжить?". Да, жесткий диск остается, но он ничего не "помнит" о прошлой жизни. Поэтому такая аналогия абсолютно не имеет ничего общего с техниками психотерапии или с приемом психоделиков, так как информация не уничтожается, в том числе об негативном опыте. И ничему заново учиться не приходится, как ты утверждаешь.

Николай, понимаешь, в чем фокус, ты высказываешь гипотезу о том, что происходит с людьми при холотропном дыхании или приеме психоделиков на основе своих научных знаний. И прогнозируешь наиболее вероятный с твоей точки зрения исход - переформатирование и смерть личности, а затем необходимость нового обучения. Но это как раз та самая ситуация, когда наука делает неправильный прогноз (который, впрочем, очень логичен и закономерен, если смотреть изнутри системы представлений научных). На практике все происходит не так. То есть твои представления не проходят эмпирическую проверку.

Я не был "безысходным алкоголиком,маньяком или наркоманом" до начала всей этой эпопеи своей трехлетней, которая привела меня к "Переходу" и полной смене стиля жизни. Я был успешным журналистом, которого охотно публиковали в лучших журналах, хорошим отцом, который с ребенком занимается постоянно (ребенок, фактически мной воспитывался). Внешняя сторона жизни у меня была вообще без сучка, без задоринки. То, что я с психоделиками экспериментировал - это не повод меня "наркоманом" называть, так как это происходило очень редко. Два-три-четыре раза в год от силы, и то только осенью, когда грибы псилоцибиновые появлялись. Да и в тусовке моей все грибочками балуются, причем безо всякого Грофа - большая часть народа его никогда не читали. Балуются только потому, что грибы под ногами растут... Все мои проблемы были связаны с невротическими реакциями на различные ситуации - мне не нравилось то, что голова реагирует не так, как нужно мне, а совершенно иным образом, и я с этим сделать ничего не могу. Хочу сказать одно - говорю другое, даже понимая, что говорю совсем не то. Считаю, что надо вести себя определенным образом - меня захлестывают негативные эмоции, которые меняют поведение, так как я теряю власть над собой. Вот эта раздвоенность меня и доставала постоянно и привела к тому, что я замкнулся в себе, поглощенный бесконечной внутренней борьбой. В бизнесе я еще контролировал себя - там это просто, так как ситуация общения изначально искусственная. Но во всех прочих отношениях с людьми это не получалось. Плюс к этому была постоянная неудовлетворенность по поводу невозможности реализации своего творческого потенциала. Днем я писал статьи, ночью - песни и сказки. Вон, Серебролист, который я начал на "Переходе" публиковать, был задуман еще несколько лет назад. Я сейчас лишь выправил рукопись 97 года... От этого всего были хроническое переутомление и бессонница - я не мог песни и сказки бросить, но на них время только ночью оставалось. Вот и спал по 3-4 часа, отсыпаясь раз в неделю на выходных, да и то не на каждых. В конце концов я решился все это изменить. Это привело и к потере семьи, и к уходу из бизнеса, но я сейчас ни о чем не жалею. "Продавать душу дьяволу" за 1000 долларов в месяц и иметь возможность гордиться собственными достижениями, но при этом потерять себя? Вот я развернулся и громко хлопнул дверью (чтобы самому не было соблазна вернуться).

В результате занятий холотропным дыханием я смог "перформатировать" свои невротические реакции. Личность сохранилась полностью. Это раньше личность была подавлена, и только ночью, когда я гитару в руки брал, она появлялась на свет. Я отказался от высоких зарплат, от пафоса всякого и т.д. Но зато обрел то, к чему стремился всегда. Идея того же самого "Перехода" ко мне еще в бытность редактором раздела "Секреты мультимедиа" журнала Hard'n'Soft пришла... Создание виртуального мира на основе своих песен, где гипертекст, графика и музыка работают все вместе... Но ее было невозможно раньше реализовать, в силу тех самых эмоциональных проблем и страхов различных. Да и вектора жизненных установок тоже. Невозможно творчество совместить с зарабатыванием "бабок". Тут надо выбор делать. Или ты деньги зарабатываешь, или творчеством занимаешься. Ну так этот чертов мир устроен. Не получается творчество на фоне нервотрепки бесконечной в бизнесе...

Кроме того, мой опыт и холотропного дыхания, и приема психоделиков показывает, что не уходит опыт, типа опыта взаимодействия с огнем. Это не "блок", а информация о внешнеем мире, на основе которой принимаются решения о действиях. Знание того, что огонь опасен для тела - это информация. Ты можешь напичкать себя психоделиками под завязку, но эта информация сохранится полностью, после того, как действие вещества закончится. То есть "переформатирования" информации не происходит, и учиться заново ничему не нужно. Гроф совершенно правильно отметил, что в подсознании образуются устойчивые невротические структуры, которые он назвал СКО - системами конденсированного опыта. Собственно, это полностью соответствует теории психоанализа, Гроф указал лишь на то, что в СКО могут находиться воспоминания о самых разных периодах жизни, связанные одинаковым эмоциональным фоном. Негативный эмоциональный заряд СКО как раз и не дает на мир трезво смотреть так как негативные эмоции искажают информацию. Ты вспоминаешь не факт, а свои эмоции по поводу этого факта. Отсюда - ошибки в интерпретации фактов, и как следствие - неадекватное поведение. Также в СКО коренятся те самые "фильтры восприятия" НЛПишные. Сильное эмоциональное влияние на сознание, фиксация внимания на собственных эмоциях блокирует поток информации из мира окружающего. Так вот психоделики и холотропное дыхание разрушают лишь структуры СКО. Информация никуда не пропадает - она так и остается. Разрушаются ложные эмоциональные связи между блоками информации. И ты получаешь возможность получить доступ к фактам, наконец, к информации, а не к эмоциям негативным. А в сознание содержимое СКО во время холотропного дыхания или во время приема психоделиков попадает в символической форме - то есть в виде причудливых на первый взгляд галлюцинаций. Но анализ взаимодействия "действующих лиц" этих "галлюцинаций" дает ключи к пониманию базовых негативных эмоций, которые искажают информацию. Тоже самое относится и ко снам. Если ты в галлюцинации или во сне в панике бежишь от горы, то этот сон - проявление классического архетипа Ужасной Матери (ее мифологический аналог - богиня Кали, например, известная по фильмам с Индианой Джонсом ). Гора - это женский хтонический символ с яркой сексуальной окраской, как хорошо известно из психоанализа (это установлено опытным путем) . То есть это означает, что у тебя в башке есть СКО, связанная со страхом перед матерью, которая проецируется и на всех остальных женщин. Откуда эта СКО взялась - другой вопрос. Но в жизни, как только рядом женщина оказывается, так или иначе напоминающая твою мать, СКО активизируется, и твое поведение становится совершенно неадекватным. Ты испытываешь совершенно иррациональные эмоции и теряешь голову. Но при этом тебя каким-то "метафизическим" образом тянет именно к таким женщинам. Так вот разрушение такой СКО позволяет тебе освободиться от этой невротической модели поведения и разумно проанализировать всю информацию, которая до этого была блокирована твоим страхом с ярким сексуальным подтекстом. Ты до этого не мог просто ее анализировать, так как из-за негативных эмоций ты не хотел ничего вспоминать и видеть. Единственный неприятный момент здесь - путь к разрушению многих ключевых СКО лежит через состояния, которые очень близки к психозам. Слишком интенсивные эмоциональные переживания негативные ты испытываешь, и на какое-то время теряешь способность с миром взаимодействовать. Но когда открывается доступ к корням СКО, она разрушается, а все негативные эмоции выходят наружу явным образом (через движения тела большей частью, различные крики и прочие способы свободного выражения эмоций) ты испытываешь чувство потрясающего облегчения, и через некоторое время, которое требуется тебе для уложения информации из разрушенной СКО в новую организованную структуру, ты возвращаешься к нормальной жизни. Но эта новая структура уже создана в результате применения логики, а не хаотично...

Это, Николай, эмпирический опыт. Ты можешь сколько угодно отрицать его, на основе того, что он не вяжется с твоими теориями, но тогда это уже не наука...

О мифах чуть позже... Сначала давай здесь разберемся.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
59. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2022, от Январь 25, 2004, 11:10:03 AM»

Как ты, однако, непосредственно все воспринимаешь конечно, же, я говорил не про переформатирование жесткого диска командой ДОС а про переформатирование активных нейронных связей, переформатировании активных функциональных систем. Пример про огонь, как я и говорил, упрощенный, но и его ты воспринял напрямую поэтому поясню. Речь шла не об информации о свойствах пламени, которая представлена на стороне восприятия (информационная структура мозга: анализ воспринятого с выделением признаков восприятия - сочетания с системой значимостью для формирования вариантов возможного поведения и синтез признаков ответных реакций). Эти признаки свойств пламени никуда не деваются, т.к. структуры, ответственные за них, более древние, связи там более жестко определенные и не так подвержены воздействию дисбаланса нейромедиаторов. Если бы концентрация ОВ оказалась достаточно для поражения и таких зон, что человек, скорее всего, умер бы из-за нарушения управления жизненно важными функциями. Но психоделиками обычно поражаются лишь зоны возможных поведенческих реакций (зоны опережающего прогноза). Ты можешь хорошо сознавать свойства пламени и в то же время не почувствовать никаких внутренних препятствий для того, чтобы сунуть туда руку. Но обычно решиться сунуть руку в пламя для многих непросто: существует тот самый блок жизненного опыта. Психоделиками он может быть снят нарушением установившихся связей. При этом появляется возможность развивать варианты поведения уже минуя запреты прежнего опыта. Причем, переформатируются только те связи, которые оказались активными в момент действия психоделиков.
Насколько меняется при этом личность? Конечно, базовое, внутренне самоощущение не меняется. Оно вообще у всех людей одинаково! Но те свойства личности, которые и отличают людей друг от друга, формируются как раз на уровне зон опережающего прогноза возможных поведенческих реакций. а так как во время психоделических сеансов возбуждены те зоны, которые наиболее актуальны для данного человека, то наиболее представляют его сущность, то они и меняются кардинально. Фактически, при достаточном воздействии в одном теле одна личность заменяется другой, не прерывая базового самоощущения. Можно сказать, что и в течение жизни человек неминуемо несколько раз меняется кардинально и, фактически, в одном теле последовательно живут несколько личностей. Они сменяют друг друга вполне естественно и закономерно. В этом нет ничего страшного, как и вообще нет страшного даже в смерти тела. В принципе, ваш ребенок вырастает и становится другой личностью, и то, что вы знали и любили остается лишь в памяти прошлого. Вы постепенно переносите свою любовь на другого человека, если того заслуживает (а бывает и нет). Но внезапная смерть личности, вместе с телом или только самой личности, воспринимается болезненно. Особенно, если ее заменяет совершенно другая, во многом незнакомая и чужая. Это болезненно только для окружающих, но вовсе не для этой новой личности, которая, если у нее все в порядке, радуется своей новой жизни. Но для окружающих этот чужой может быть даже опасен, когда это личность, появившаяся, например, в результате переформатирования по методике Хаббарда. Этот чужой может быть даже во многом более приспособлен к жизни, более прыток и сделает карьеру, сминая конкурентов. Но его искусственно взращенная ментальность далека от окружающей культуры и он с ней будет конфликтовать.
Поэтому тем, кто решиться испытать измененные состояния сознания стоит подумать и о том, готовы ли они умереть, чтобы дать жизнь той новой личности, совершенно другому человеку.
Поэтому когда "ты испытываешь чувство потрясающего облегчения, и через некоторое время, которое требуется тебе для уложения информации из разрушенной СКО в новую организованную структуру, ты возвращаешься к нормальной жизни." стоит быть готовым к тому, что "нормальной" жизни в результате не получится, а придется очень долго и мучительно сверять искореженные связи опыта реальностью, формируя новые.



Светлана
Sr. Poster


Сообщений: 360


E-Mail
60. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2023, от Январь 25, 2004, 01:17:39 PM»





Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
61. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2025, от Январь 25, 2004, 03:27:46 PM»

>Ты можешь хорошо сознавать свойства пламени и в то же время не почувствовать никаких
>внутренних препятствий для того, чтобы сунуть туда руку

Ох, Николай, надо быть полным идиотом, чтобы осознавая свойства пламени, туда руку запихивать Что-то ты уже немного зарапоротовался, как мне кажется Внутренние препятствия и блоки здесь совершенно не причем На основе чего мы решения принимаем? Разумно или под влиянием блоков и "внутренних препятствий"? Холотропная терапия направлена как раз на то, чтобы поведение человека строилось на основе позитивных эмоций и разумных решений. Блоки-то как раз и заставляют нас руку в огонь засовывать (образно говоря). Блоки = негативные невротические шаблоны поведения. Ты хочешь сказать, что ходить по замкнутому кругу и постоянно наступать на одни и те же грабли, под влиянием эмоций негативных - это хорошо?

А вообще, как мне видится мы пришли к одному из ключевых вопросов нашего бытия Что называть личностью? Вообще, до сих пор нет единого определения личности даже в рамках науки. В психологии десяток разных определений, наверняка ты с точки зрения нейрофизиологии сможешь свое определение дать. И все они будут верны в рамках своих систем. Но это не означает, что такие определения исчерпывающи... А есть еще и определения личности в мистических и религиозных системах...

Можно ли считать невротические шаблоны поведения частью личности? Да, они часть характера. Но характер - это проявление личности среди себе подобных. И характер может меняться, как под влиянием внешних, так и внутренних причин. Человек способен обучаться, и способен сознательно менять характер. В том числе избавляться от разных блоков и бессознательных шаблонов поведения которые ему мешают жить. Но личность-то при этом не меняется. Она управляет процессом смены характера. Это на самом деле задача оптимизации поведения. На основе жизненного опыта ты осознаешь, что каких-то качеств в тебе не хватает для реализации того способа жизни, который тебе видится наиболее привлекательным. А другие черты характера тебе просто мешают. Ты начинаешь наблюдать за собой, отмечать ситуации, в которых срабатывают те самые негативные шаблоны, лезешь в литературу разную, чтобы узнать о природе этих шаблонов, ищешь рецепты по их ликвидации. И с другой стороны стараешься сознательно развить в себе качества, которых не хватает. Это достигается путем тренировки, путем сознательных усилий. Тебе приходится анализировать причины по которым ты не способен вести себя тем или иным способом. Делать те или иные упражнения и стараться применять полученные навыки на практике. Все это требует полного включения в реальность. Психологи называют такое состояние сознания "здесь и сейчас" - то есть ты полностью воспринимаешь как поток информации из окружающего мира, так и отдаешь себе отчет в том, что происходит внутри тебя. Так разве это плохо? Вся наша полемика с самого начала крутится вокруг этого вопроса. Ты пытаешься уже год доказать (со времен "Котов на небесах"), что сознательно менять характер нельзя. Это "ненаучно". Мне, знаешь ли, не очень понятна такая позиция.

Разумеется, очень многое зависит от того, какой способ жизни ты видишь наиболее привлекательным. Хаббардисты, например, стремятся к материальному успеху в обществе американского типа, и готовы на все, что угодно в стремлении к "переформатированию". Собственно, именно на этой почве я в свое время разругался со своим начальником. Люди в роботов превращаются, в зомби натуральных, которым совершенно чужды нормальные человеческие эмоции. Все заменяется на довольно простые шаблоны, которые надо просто тупо выполнять, не задумываясь о том, куда тебя это ведет. Никакого критического отношения к словам "гуру". Начнет тебя критиковать любимый человек - не слушай его, а просто тупо пошли на хрен. Ничто не должно тебе мешать стать машиной по добыванию денег... Лично мне с этими ребятами не по пути...

На самом деле жизненные ценности - это область веры, как бы ты, Николай, не открещивался от нее. И область философии, которая к вере примыкает непосредственно. Я, вот, например, верю в абсолютную ценность любви, творчества и познания. Это просто вера, так как я не могу привести ни одного разумного аргумента в пользу такого стиля жизни - я чувствую, что это эти ценности важны. И чувства эти совершенно иррациональны. Мало того, в современном обществе такой стиль жизни просто вреден, так как во имя высших идеалов, тебе приходится отказываться от очень многого. И в первую очередь от сделок с самим собой на почве материальных интересов. И приходится менять свой характер, чтобы ничего не мешало жить так, как ты считаешь нужным. Собственно, это и есть причина моего трехлетнего психологического марафона. Я просто стал избавляться от всего, что мне мешает. И в первую очередь - от тех самых невротических шаблонов, которые мешали мне общаться с людьми, и втягивали меня в разные психологические игры. Игра ведь - это не конструктивный стиль поведения. Да, для окружающих моя эпопея стала не самым приятным впечатлением... Я уже говорил где-то, что из теории игр психологических (Эрик Берн) хорошо известно: как только один из участников пытается выйти из устоявшейся игры, на него обрушивается лавина негативных эмоций других людей. Его начинают обвинять черт-знает-в-чем, придумывать разные небылицы, шантажировать чувствами ("если ты так сделаешь, то разобьешь мое сердце") причем этим занимаются довольно разумные люди. Игры-то - это форма поведения, которая наиболее полно удовлетворяет твои напряги подсознательные, те самые блоки... Ты выходишь из игры - все остальные чувствуют безумный дискомфорт, так как ты удовлетворял негативные шаблоны подсознательные этих людей - отсюда и волна негативных эмоций. И тебя всеми силами пытаются затащить назад против твоей воли. Любые средства для этого хороши. Мой опыт подтвердил теоретические положения трансакционного анализа (анализа игр) Берна целиком и полностью... Я удивляться не переставал, насколько люди до маразма доходят... Вот отсюда демон и взялся, кстати. Я отлично осознаю, что делал больно очень многим людям. Но, пардон, в их игры я играть не хочу. Мне хреново от этих игр было, и они только отдаляли меня от нормальных отношений человеческих и мешали мне реализовать свой потенциал.

Ну а для разрушения блоков, которые мне жить мешали я выбрал наиболее эффективный способ - холотропную терапию. И получил то, что хотел. Это путь был не самый простой, так как в холотропной терапии оказалась целая куча подводных камней, связанных в первую очередь с низкой квалификацией консультантов, и с тем, что человек живет в обществе, а не изолировано. И резкие изменения в твоем характере, все болезненные симптомы, которые ты переживаешь, непосредственно отражаются на твоих близких, с которыми ты был связан играми различными. Но игры - это не любовь. Какая, к черту, любовь, когда "любимые" орут на тебя, например, частенько, срывая на тебе свое раздражение. Или навязывают тебе определенный стиль поведения, прибегая к тому же самому шантажу с помощью твоих чувств... Любовь - это радость, созидание, а не вопли и бесконечные терзания друг друга. И не может быть в любви задирания носа и объявления себя всезнающим и самым крутым, а тебя - полным неучем и козлом. Взаимопонимание - это одна из сторон любви. А если ты всегда не прав, все всегда делаешь не так, всегда заблуждаешься, или "доживешь до моих лет и поймешь, какой ты глупый", то это игра психологическая, а не любовь...

>Это болезненно только для окружающих, но вовсе не для этой новой личности, которая, если у нее
>все в порядке, радуется своей новой жизни. Но для окружающих этот чужой может быть даже
>опасен, когда это личность, появившаяся, например, в результате переформатирования по методике
>Хаббарда. Этот чужой может быть даже во многом более приспособлен к жизни, более прыток и
>сделает карьеру, сминая конкурентов. Но его искусственно взращенная ментальность далека от
>окружающей культуры и он с ней будет конфликтовать.

Вот об этом-то и разговор. Только в случае с Грофом "ментальность" эта не "искуственно взращенная". Это твоя естественная ментальность, освобожденная от негативных шаблонов невротических. И "чужой" в моем случае не "более приспособлен к жизни и сминанию конкурентов". Он более приспособлен к любви, творчеству и познанию. И настроен на конструктивное взаимодействие с людьми, а не на конкуренцию, как это у хаббардистов происходит. А демоном я являюсь лишь для людей, которые играют в игры психологические - я их за километр чую. Не проходят все эти фокусы теперь... Да и вообще, я странный демон очень. Как-то подозрительно меня дети любят практически все - я с ними в одну секунду общий язык нахожу и баловаться отправляюсь У деток другие игры - не такие как у надутых и пафосных взрослых... "Маленький принц" Экзюпери - это одна из моих любимых книг. Короче, я демон лишь для взрослых, которые не втыкают что удава, проглотившего слона нельзя называть шляпой...



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
62. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2026, от Январь 25, 2004, 04:10:39 PM»

Да, вот тут фотка моя новая. Разве я похож на маньяка-хаббардиста со стеклянными глазами?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
63. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2028, от Январь 26, 2004, 08:16:52 AM»

Значит, я полный идиот, раз прекрасно вижу те обстоятельства, что могут меня заставить сунуть руку в пламя, несмотря на то, что я прекрасно знаю его свойства! Я смогу это сделать, если нужно станет, а есть люди, которые не смогут преодолеть блок. Вот о чем шла речь К сожалению, ты понял не то, о чем я хотел сказать, а своеобразно и далеко от вкладываемого мной смысла. Может быть, у меня копоти не хватило, может быть, ты просто не вдумываясь читал, чего уж гадать? Тут надо говорить снова какими-то другими словами, но если и их опять прочесть по-диагонали, то опять толку не будет. Кстати, ты все время употребляешь слово "эмоции" не в терминологическом, а бытовом, устаканеном смысле, хотя говоришь о специальных вещах. И смысл разъезжается. Вот пример: "Ты хочешь сказать, что ходить по замкнутому кругу и постоянно наступать на одни и те же грабли, под влиянием эмоций негативных - это хорошо?" Затем ты их уже начинаешь называть негативными шаблонами, что уже гораздо ближе к сути.
Понятие личности, можно было бы считать ключевым вопросом бытия, если считать его синонимом индивидуальности. Тогда, действительно, весь мир, все бытие воспринимается из башни нашего танка, преломляясь индивидуальным, отношением. Но под личностью обычно понимают то характерное, что достаточно резко выделает среди других индивидуумов. Как раз то, что можно так легко потерять. Иногда лишь временно под шоком обстоятельств (японцы говорит о потери лица). Но понятно, что нет двух одинаковых индивидуумов и поэтому всех можно считать личностями, т.е. индивидуум==личность. Пусть это различие и незаметно, но человеку всегда есть, что терять

На самом деле жизненные ценности - это область веры, как бы ты, Николай, не открещивался от нее. И область философии, которая к вере примыкает непосредственно. Я, вот, например, верю в абсолютную ценность любви, творчества и познания.

Любовь - очень древнее переживание, доступное уже в самом раннем возрасте. В нее не нужно верить, она дана нам как основа полюса Хорошо. Вся твоя шкала ценностей основывается на нескольких заранее данных тебе состояниях относительно которых ты оцениваешь все, что воспринимаешь и все результаты собственных действий. Это не вера. Ты можешь верить или не верить во всякие условности, связанные с данностью любви, поверяя на собственной шкуре, -другое дело.
Насчет чужих и социальной адаптации хочу напомнить основу сюжетов многих ужастиков: как-то по недосмотру или игре рока вылупляется некая тварь, совершенно чужая в основе людям. Она сильна, полна энергии жизни, радости жизни, любви, блин, какой-то своей, но могучей. Она первоначально, как ребенок, любит весь мир и хочет, чтобы все было "хорошо". И вот столкновение с людьми, корежатся представления, льется кровь в неизбежных конфликтах, начинается ненависть и война. Вот так и только что переформатированная личность по очень многим параметрам не может вписаться в общепринятое и старается это общепринятое подмять под себя. Она или сможет это и общество сильно и резко измениться через конфликты и трагедии всех, кто жил этим общепринятым, или новая личность сумеет заново приспособиться и станет в достаточной степени заурядной, или она погибнет. Вот и весь расклад.



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
64. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2030, от Январь 26, 2004, 09:12:01 AM»

Короче, здесь я смотрю, у нас особых разногласий нет. Есть небольшие различия в терминологии...

>Вот так и только что переформатированная личность по очень многим
>параметрам не может вписаться в общепринятое и старается это
>общепринятое подмять под себя. Она или сможет это и общество сильно и
>резко измениться через конфликты и трагедии всех, кто жил этим
>общепринятым, или новая личность сумеет заново приспособиться и станет
>в достаточной степени заурядной, или она погибнет. Вот и весь расклад.

Да, это примерно так и есть. Подобные конфликты - залог движения. Иначе жизнь остановилась бы... Поэтому я в "переформатировании" вижу абсолютный позитив. И Гроф это тоже видит. Отсюда и его техники. Кроме того, все мистические техники на подобном "переформатировании" как раз и построены... И есть ребята типа меня, которые всем этим делом пользуются и начинают активно на мир воздействовать потом, так как мир видится весьма странным после того, как ты освободился от большей части его "замкнутых кругов", и очистишь собственную голову от негативных шаблонов.

Ну а на счет того, чтобы руку в огонь сунуть... Не знаю уж зачем это нужно. Это просто элементарный здравый смысл Я лучше руки целыми оставлю - они мне нужны чтобы на гитаре играть

И на счет любви ты прав абсолютно. Ты говоришь тоже самое, что говорят и мистики. Просто немного на другом языке. Любовь - это одно из первичных чувств. Мистики только задаются вопросом - откуда она взялась. Откуда в нас столь мощный движок, который толкает нас к развитию?

Ладно. По части мифов чуть позже выскажусь. Там есть о чем поговорить... А потом потихоньку и к мистике всякой перейдем.






Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
65. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2035, от Январь 27, 2004, 07:39:22 PM»

Как раз в таких делах крайности особенно опасны, поэтому не стоит думать о переформатировании как об "абсолютном позитиве". Мечтать о том, что возродишься достаточно сильным чужим, способным перелопатить мир, не приходится. Как правило те, кто попал в условия, когда единственным шансом спастись стало переформатирование, тем самым доказали, что изначально не обладают достаточным личностным потенциалом. Скорее всего, им придется с трудом и болезненно, во многом заново, приспосабливаться к жизни в обществе. Хотя, как говориться, у них и не было другого выхода.
Но пойти на кардинальное изменение себя просто из любопытства совершенно ничем не оправдано: это перечеркивает прошлою жизнь и нет никаких гарантий высоких достижений в новой потому, что эти достижения чаще всего не зависят от личных планов и личных способностей, хотя личные способности дают другой начальный импульс для расклада игральных костей судьбы. Почему это так - другой разговор



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
66. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2036, от Январь 27, 2004, 11:35:11 PM»

Николай, ну что же ты такой упорный в своем неприятии разных техник самосовершенствования? Зачем обязательно мир перелопачивать? У каждого есть свои причины заняться этим интереснейшим делом. И совсем необязательно, что у таких людей недостаточный личностный потенциал. Наша культура, увы, не способствует душевному здоровью. У каждого человека обязательно найдутся те или иные комплексы, в первую очередь сексуальные. Традиции воспитания детей, увы, у нас такие... Неврозы в нашей цивилизации - это норма, а не исключение. Поэтому здесь не "любопытство", а совсем другие силы действуют...

Ты какими-то страшными терминами пользуешься: "чужой", "переформатирование", которые несут отпечаток твоего негативного отношения. А на самом-то деле, никаких страшных "чужих" не появляется. У людей просто меняется характер и меняются жизненные утановки. Вот и все. И техники эти не имеют оттенка "слепой холодной нечеловеческой безжалостной силы" (один из оттенков слова "переформатирование")...




Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

67. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2037, от Январь 28, 2004, 04:49:28 AM»

Похоже, НАН, ты негативно относишься не только к ХД, ЛСД, но еще и к медитациям. Ну с медитациями явный перебор. Не думаю, что Творец предусмотрел возможность нарушения работы мозга особым видом мозговой деятельности, или наоборот бездеятельности. Хотя возможно, таким образом, он защищает Врата Рая от «неправильных» людей. Медитация – полезная штука, даже марсоход «Спирит» провел 60 сеансов медитации. А буддизм, по-твоему, получается практикой для самоубийц, хотя они то же самое могут сказать о нас – «цивилизованных» людях. И их аргументация будет на порядок сильнее любых научных доводов. Достаточно посмотреть на их счастливую жизнь и духовные достижения, а потом на наши проблемы. По мне так лучше быть счастливым идиотом, чем депрессивным «умником». Ну конечно не полным идиотом, а таким как медитаторы достигшие, определенных успехов.

Радует то, что ты находишь относительные плюсы переформатирования: «Хотя, как говориться, у них и не было другого выхода.» Ты сам говорил что мы в течении жизни много раз сами себя хороним (свои прежние личности). Процесс видать природный и полезный. Что касается сознательного переформатирования то тут нужно судить по плодам. Вот я и сужу – довольно не плохой Черный Кот получился, к тому же сам себе стал больше нравиться. На счет того, что человек через эти «фокусы» теряет накопленный опыт, это ты тоже перестарался. По Черному Коту я симптомов не замечаю, он довольно неплохо уживается в разных реальностях и ведет себя вполне адекватно. Даже если потеря опыта и происходит то не затрагивает долговременную память, а значит всё можно быстренько восстановить. К тому же смотреть на мир «свежим» взглядом это большой плюс. Человек плотнее соприкасается с реальностью – «здесь и сейчас» что и приводит к творчеству и плодотворной деятельности. Как говорится в здоровом духе, здоровое тело. (Хм, смутное ощущение, что я что-то перепутал, но смысл вроде тот. )

Как ты сам меня упрекал в том, что я единственный (как ни странно) кто понимает Коновалова, я могу в том же упрекнуть тебя. Многие века буддисты достигали просветления с помощью своих «форматирующих» практик, а ты единственный кто узрел в этом негатив. Да что может знать сравнительно молодая наука о мозге, когда еще многое не объяснено. А медитации тем временем цветут и пахнут. Значит всё это возникло не на пустом месте, и практика многих поколений доказала что это не совсем то что ты называешь «переформатированием», иначе бы всё это дело давно заглохло. Эффект сознания насколько я знаю еще не объяснен, так что вряд ли здесь всё дело только в физиологии, есть что-то еще…

Ну всё пора переходить к «чему-то еще» – к мистическому десерту. Публика требует…



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
68. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2039, от Январь 28, 2004, 09:24:19 AM»

Заметки по поводу критики Николая "Философии науки и роли парадигм" (первой части вступления к книге "За пределами мозга)

Сначала об общем впечатлении. Николай, обвинять человека во лжи, подтасовке фактов и манипуляции сознанием можно только в том случае, если у тебя есть явные доказательства. Например, как в случае с Хаббардом. Есть ряд свидетельств людей, заслуживающих доверия, которые слышали лично от Хаббарда циничные заявления о том, что он хочет заработать миллион долларов на создании новой религии. Кроме того, церковь сайентологии имеет все черты тоталитарной секты, и запрещена во многих странах по этой причине. Это те самые доказательства... Во всех остальных случаях та или иная ошибка в философской работе называется "ошибкой". Да и то, это слово надо употреблять очень осторожно, так как в философии существует множество взглядов на одну и ту же проблему. И в рамках своих систем они верны. Поэтому, как мне кажется, лучше использовать конструкцию "это построение сомнительно потому, что...". А так твоя работа похожа на распальцовки сексуально озабоченного подростка: "типа, они придурки, типа они мудаки, типа по понятиям не говорят, типа я их раком поставлю, типа я их..."

Твои обвинения в том, что психолог Гроф манипулирует сознанием читателя не лезут ни в какие ворота. Так можно любого литератора обвинить в том же самом. Меня, например. Я знаю особенности восприятния текста людьми. И пользуюсь этими знаниями и в журналистской работе, и в своих художественных творениях. Текст должен быть интересен. Для того, чтобы его сделать таким, есть ряд художественных приемов, которые направлены на то, чтобы читатель не заснул. По сути любой писатель всегда манипулирует сознанием читателя. Если он это делает хорошо, то благодарные читатели говорят "о, это интересная книга!". Гроф пользуется этими приемами - и честь ему и хвала за это, так как большинство ученых писать не умеют совершенно. Кроме того, ты почему-то склонен видеть в художественных образах строгие утверждения. Иначе как сознательным предвзятым "опусканием" это назвать нельзя. Ну, нельзя не увидеть в аналогии с очками самый обычный художественный прием. Ты же видишь что-то свое и на счет этого "своего" ругаешься: "А-а-а! Во-о-от! Вот он злодей, ни хрена не понимает, а еще психолог!" А Гроф применил всего лишь широко распространенный оборот, который иллюстрирует его тезис. И не более того. Ну а твои замечания по типу "при этом читатель невольно забывает конкретику доводов, но у него остается общее навязанное впечатление" тоже всерьез нельзя воспринимать. Ты людей за идиотов что ли держишь? Какие читатели "невольно забывают конкретику доводов"? О ком ты говоришь? О себе? Я по другому эти места воспринимаю, поэтому ко мне этот твой пассаж не относится. Так каких ты читателей изобличаешь в глупости? И вообще, с кем ты в этой своей работе воюешь без конца? С Грофом? Так ему по барабану какие-то статейки в рунете на малоизвестных сайтах. Трасперсональной психологии ты не помешаешь своими трудами. Меня ты тоже не переубедил. У тебя не меньше сомнительных высказываний, чем у Грофа...

"За пределами мозга" - это хорошая научно-популярная книга, а не строгая научная работа, написанная для "узкого круга специалистов". Книга ориентирована на широкий круг хорошо образованных читателей (а не глупых "обывателей"), интересующихся психологией. И для таких читателей она очень интересна. Гроф, выпустив такую книгу, действует в традициях американских психоаналитиков, которые пишут облегченные работы для своих клиентов, чтобы клиенты владели специфической терминологией, и им не нужно было объяснять базовые тезисы, когда они приходят к аналитику решать свои проблемы. Книги такие должны быть в первую очередь интересны и увлекательны. Отсюда отказ от строгого научного стиля и привнесение элементов художественной литературы. Поэтому при оценке таких книг нельзя цепляться к художественным оборотам, в поисках злого умысла автора. И нельзя кричать, что "нет никаких строгих доказательств" или "а где точные факты, точные документы" и т.д. Цель у книги просто другая - познакомить читателя с обобщенными результатами исследований психоделиков. Обратить внимание на те или иные социальные феномены, на странное положение вещей, которое сложилось во многих областях. А также получить некоторое количество клиентов для своей психоаналитической практики. Ну, а если ты специалист, то обращайся в Эсаленский институт или Мэрилендский центр психиатрических исследований напрямую, приезжай на конференции и т.д. То есть общайся с профессионалами в рамках действительно научной полемики, а не разговоров в Интернете, да еще и таких агрессивных, как ты ведешь, где чуть ли не через абзац вопли "обман! интриги! мошенничество! пропаганда наркомании! мистицизм!"

Далее. Ты продемонстрировал полное непонимание того, что такое психология. Предмет ее исследования - внутренний мир человека. В ней никогда не было, не будет и не может быть черт естественных наук. И психологические термины никогда не обозначают "явления и предметы реального мира". Все термины относятся к субъективному миру человека. Для тебя это все "слова"... Но для психолога - реально существующие являения субъективного мира человека. Помнишь, я сказал, что "астрал" - это группа феноменов человеческой психики? Так вот это подход психологии. И совершенно закономерно, что "астрал" становится объектом исследования. При этом вопросы соответствия другим наукам оставляются за бортом. И совершенно правильно, так как они отвлекают от предмета исследования. Почему бы ученым-психологам не исследовать что происходит в сознании человека во время медитации? Или во время сенсорной изоляции? Или во время приема наркотиков? Или во время приема психоделиков?

Так вот Гроф пишет исходя из этих очевидных вещей, которые я изложил выше. Отсюда его отверждения об относительности научных парадигм и т.д. И он совершенно прав, на мой взгляд на счет любых общественных наук - это я уже говорил. Да, с физикой он дал маху немного и сам запутался пару раз (это у тебя хорошо отражено). Но, блин, не физик он, да еще он пересказывает выводы другого исследователя. А по сути, как мне видится, он прав. Сейчас совершенно бредовая ситуация сложилась, когда параллельно в психологии сосуществует целая куча школ и направлений, которые опираются на самые разные представления о мире и природе человека. И существует ряд феноменов человеческой психики, которые не объясняются в рамках современной науки. Я тебя уже пару раз спрашивал на счет являений синхронности ("неслучайные случайности"), которыми много Юнг занимался. Ты ушел от ответов. И ты все мне пытаешься доказать, что Гроф - это злодей, который бабки делает на том, что несчастных безвольных людей, уставших от жизни, и потерявших смысл существования, заводит в иллюзорные миры. А не так это... Хотя бы потому, что я не такой. Никогда я не был безвольным, слабым, несчастным и т.д. И сейчас таким не являюсь. Если бы это было так, то "Переход" никогда бы не был создан, песни никогда бы я не записал, сказки бы не закончил... И ты до сих пор не сказал ничего вразумительного по поводу моей статьи "Круги смерти и рождения" где как раз идет разговор о самых ярких феноменах психоделических. Например, откуда берется такое яркое воспроизведение телом содержимого видений? Почему это столь болезненно? И почему под психоделиками кармические видения со столь мощными телесными отображениями - это столь часто встречаемое являение, причем у людей самых разных социальных групп, и вероисповеданий. Ты не обратил внимание на то, что у Грофа есть описания того, как священники христианские имеют такие видения? Вот у них-то такого быть точно не может, если следовать твоей логике - они не верят в карму просто. Это ересь с точки зрения христианства, запрещенная и осужденная. А тут бац - и прошлые жизни... И я видел сам подобные вещи, когда люди открывали в себе то, что прямо противоречило их сознательным убеждениям и их самой сильной вере...

В общем, реально, я с твоей помощью увидел пару мест, где Гроф в "Философии науки и роли парадигм" запутался в своих комментариях к Куну, увлекся и выдал желаемое за действительное. Но я не согласен с тобой на счет твоей критики теории парадигм. Мне кажется, что в общественных науках и в психологии они играют ведущую роль. Да и в остальных науках их роль не стоит недооценивать. По большому счету только физика соответствует тому, что написано в статье академика Микдала. Во всех остальных дисциплинах роль "человеческого фактора" достаточно велика. Не случайно физики ведь посмеиваются над теми же химиками... Говорят, что химия - это не наука, а так - кулинарное искусство по варке разных веществ. Нет в химии той строгости, которая есть в физике. И не случайно слово "гуманитарий" в среде физиков является презрительной кличкой. Но разве гуманитарные науки - не науки?

Кроме того, есть большие нестыковки между теориями разных научных дисциплин. Наш разговор здесь - яркое тому подтверждение. Я пользуюсь преимущественно психоаналитической терминологией и мыслю в рамках понятий психоанализа, а ты меня в мистики записываешь Я же тебе подыгрываю время от времени И я вижу, что ты постоянно скатываешься к одному и тому же финту: если что-то не лезет в твою теорию и твой опыт, то ты стремишься предвзято это "опустить", используя эмоциональные обвинения во лжи, в манипуляциях, в пропаганде наркомании и еще черт-знает в какой ерунде. Ну и зачем? Ты тут уже столько и про психологов наговорил, и про философов и про кого угодно. Все они хирней занимаются. Один ты у нас прав. Ну и останешься ты со своей "правотой" в результате, в гордом одиночестве, так как всерьез вот такие пассажи твои воспринимать нельзя даже при сильном желании тебя понять:

"Да, можно разными словами выразить одну и ту же мысль, но невозможно одно и то же явление объективной реальности объяснить несколькими различными причинами, как бы это ни утверждали философы. "

То есть философы - идиоты. И психологи - идиоты, так как на счет многих объективных феноменов человеческой психики есть целая куча совершенно противоречивых теорий. И все прочие ученые - идиоты, так как они выдвигают гипотезы, в котороых указываются на совершенно разные причины многих не до конца исследованных явлений. Все идиоты, так как они спорят друг с другом, копья ломают, отстаивают свои взгляды. Им не надо это делать. Надо к Николаю сходить - он скажет что есть истина, а где здесь мистики спрятались, которых надо зачморить, опустить, и книги их закопать, так как мистики (читай - идиоты) деньги за них получают... Так нельзя! Нельзя идиотам деньги давать...

По поводу следующей части чуть позже пройдусь. Мне работать пора...



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
69. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2040, от Январь 28, 2004, 04:09:01 PM»

Пока отвечаю на предыдущее.

Есть крылатая фраза: "В этой жизни нужно попробовать ВСЕ". Обычно она произносится со специфическим тупым сиянием в глазах. Смысла нет перечислять, что именно пробовать не стоит (например, выпорхнуть из высокого окна, дать менту по яйцам и т.п.) и, по той же причине - какие методики самосовершенствования применять не стоит. Критерий довольно прост: если совершенство это - оптимум соответствия реальному миру и взаимодействию с ним в смысле реализации своих целей, то и методики должны включать как можно более плотный контакт именно с проявлениями внешнего мира, а не с миром внутренним - как чрезвычайно искаженным и невообразимо неполным отражением мира внешнего. И когда под влиянием ведра спирта или дозы ЛСД человек все же взлетает к небу с 14-го этажа, то потому, что у него уже не только нет барьера, мешающему сделать непоправимое, но и есть непреодолимый порыв пойти тем заманчивым путем, который внезапно открылся ему. Можно сказать, что нужна техника безопасности, мешающая сделать то, что кажется таким естественным. Но эта неестественная естественность все равно формирует в голове новые пути, не соответствующие реальному. Не локо старые мосты сжигаются, но строится до фига новых, идеи которых черпаются из иллюзий. Так можно ли называть самосовершенствованием то, что не приближает к миру, а делает его более чужим?
Log_OS говорит, что вот, какой классный Кот получился! Но Кот грохнул не то, что искажало его опыт общения с внешним миром, а некоторые функциональные порочные связи и блоки, возникшие как раз по причине неразрешимых (используемыми методами в данных условиях) конфликтов. Но при этом приобрел множество связей (идей, устремлений, убеждений, данных иллюзорным опытом) с которыми ему пришлось серьезно поработать немалое время, до сих пор выправляя иллюзорность до уровня приемлемой адекватности с окружающими реалиями.
Я не знаю, возможно, в его случае лучшего пути не нашлось, хотя мне кажется, что если бы с ним в то время оказался по-настоящему близкий человек, да еще и понимающий, что происходит, то можно было бы обойтись без переформатирования. Думаю, что тот Кот был бы значительно мудрее, т.к. не пришлось бы проходить периода заново синхронизируемых с реальностью представлений, а развивался бы уже обретенный, прежний опыт. Конечно, развитие этого опыта рано или поздно привело бы к постепенному появлению качественно другой личности. Но это был бы следующий качественный уровень развития, а не повторение предыдущего на новом уровне, т.е. без потерь. Думаю, что Кот не только ни в чем не стал бы хуже прежнего, а оказался бы во многом более зрелым, опытным. Да, у него не было бы опыта психоделических полетов, как не было бы опыта полета из высокого окна или опыта глумления над ментами. Но не было бы и соответствующих потерь (не говоря про вполне материальные потери). Писал бы он не хуже, чем сейчас, а, скорее всего, более зрело, но это уже не проверишь, т.к. нет того Кота.
Я знаю людей, которым уже точно не поможет ничего кроме переформатирования, у которых началась критическая деградация личности. Но это запущенные случаи, которые могли бы быть разрешены в свое время с помощью близкого человека.
В любом случае, методики неспецифического переформатирования Грофа и подобные, хотя и незаменимы в безвыходных ситуациях, на самом деле являются очень сырыми главным образом потому, что авторы не понимают истиной картины происходящего при этом, а, чаще всего, объясняют все мистическими причинами.
Чтобы совершалось не случайно обширное переформатирование, а строго определенное, нужно во-первых, предварительно полное торможение всех активных зон крепким достаточно длительным сном или другими средствами, во-вторых, четкое представление лечащего психиатра, какие именно активные профили приводят к порочному блоку и умение их провоцировать в момент процесса переформатирования, в то же время не вызывая к активности остальные (темное, беззвучное помещение).
Что же касается медитации, то они, в конечном счете, приводят к тому же, что и психоделические сеансы, если доходят до стадии осознанной разбалансировки процессов возбуждения-торможения.
Те же формы медитации, что нацелены на создание осознанных реакций, не могут считаться совершенствованием именно потому, что эти реакции управляются не сложившейся жизненным опытом организма системой авторегулировки, отслеживающей все необходимые параметры организма и среды. Я уже говорил о неестественности попыток автоматические реакции переводить в осознанные. Эта неестественность, может быть, не видна так сразу, хотя примеры приводились вполне подходящие. Умение останавливать сердце или вызывать "нужное" психологическое состояние вне зависимости от обстоятельств, безусловно, может оказаться полезным, но назвать это самосовершенствованием в смысле оптимальной адаптации к среде, нельзя. Тогда ношение пистолета, с помощью которого можно остановить не только свое, но и чужое сердце или ношение препарата, который может сделать из моего психического состояния нужное (ярость, либидо, нечувствительность к боли), можно объявить так же актом самосовершенствования, причем без особых усилий и куда более эффективным и безотказным.
Говоря же про самосовершенствование духа, мистики вообще никогда толком не уточняют, а что же это такое конкретно. Они и на собственном примере толком ничего не могут продемонстрировать в этом плане. Здесь начинается поле индивидуальных (и этнически-индивидуальных) представлений о совершенстве, добре и зле.
Можно говорить о кардинальном подходе к совершенствованию духа как "очищению". Да, можно убрать все мирские заботы, все земные проблемы. В конце концов, ведь все проблемы - внутри нас. Можно достичь гармонии и благой достаточности с тем, что после этого останется. Но я, например, не хочу жить счастливым дауном. Такая судьба с рождения дарована некоторым избранным блаженным безо всякой медитации и вызывает только жалость у окружающих. А зачем тогда вообще быть человеком?
Log_OS, эффект сознания не может быть "объяснен" так же, как не может быть описан запах фиалки. Это нужно самому понять, исходя из имеющихся уже данных о работе мозга. Мы недавно начали было попытки (медитации ) в этом направлении, но как раз в то время у Кота сбился прицел на некоторое время, и попытка так и осталась завершенной. На самом деле тут нет ничего загадочного, как нет загадочного и в источниках Любви, о которой Кот сказал, что мистики все не найдут ее причину (мне кажется, что они и не ищут, просто свалив все, как всегда, на Бога).



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
70. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2042, от Январь 29, 2004, 07:09:05 AM»

С ходу принципиальное возражение по предыдущей реплике (старина Log_OS, прости, что влезаю на твою территорию )

>Критерий довольно прост: если совершенство это - оптимум соответствия реальному
>миру и взаимодействию с ним в смысле реализации своих целей, то и методики должны
>включать как можно более плотный контакт именно с проявлениями внешнего мира, а
>не с миром внутренним - как чрезвычайно искаженным и невообразимо неполным
>отражением мира внешнего

Во первых, в начале этой фразы есть очень сомнительное утверждение "совершенство это - оптимум соответствия реальному миру". Совершенство, на мой взгляд, - это гармония мира внутреннего и мира внешнего. Человек имеет возможность менять окружающий мир - это одно из главных его отличий от животного. И делает это он на основе своих представлений что такое "хорошо", и что такое "плохо". Может он менять и свой внутренний мир. Так вот констатировать достижение совершенства, как мне кажется, можно лишь в том случае, если и в душе у человека гармония, радость и любовь, и сделал он все, чтобы мир окружающий был таким же...

Это, кстати, один из главных тезисов, на которых построен "Переход".

В во-вторых, без "плотного контакта" с внутренним миром ни один человек не способен ничего сделать в мире внешнем, так как идеи он черпает в своей собственной голове. И если в собственной голове - бардак, то и идеи - соответствующие. Поэтому начинать любые действия, как мне кажется, надо именно с "плотного контакта" с миром внутренним. А индикаторы состояния "все хорошо" выработаны веками и очевидны - позитивные эмоции (любовь, радость, смех), трезвое адекватное мышление, открытость окружающему миру и конструктивное с ним взаимодействие.

>И когда под влиянием ведра спирта или дозы ЛСД человек все же взлетает к небу с
>14-го этажа, то потому, что у него уже не только нет барьера, мешающему сделать
>непоправимое, но и есть непреодолимый порыв пойти тем заманчивым путем, который
>внезапно открылся ему.

Опять страшные байки про страшный ЛСД Надо быть непоправимым дураком, чтобы взлететь к небу с 14 этажа под влиянием дозы ЛСД Техники приема психоделиков разработаны уже давно. И один из главных принципов - наличие страховки (ситтера рядом), и программирование сессии с помощью музыки. Тогда никуда не упорхнешь...

>Но эта неестественная естественность все равно формирует в голове новые пути, не
>соответствующие реальному

Если есть возможность установления какой-либо связи, то при развитии системы она рано или поздно будет обязательно установлена. Дальше появляется новая задача - научиться использовать новые возможности (даруемые этой связью). Это задача решаемая. После этого человек, обладающий новыми связями получает и дополнительный творческий потенциал. Это элементарно все, Николай. Не случайно, те же самые нейрофизиологи говорят, что мы используем потенциал головного мозга от силы на 3 процента. Лично мне хочется его использовать на все 100. С какой стати столько добра пропадает Так вот техники медитации, ХД, психоделики и т.д. позволяют более полно раскрыть наш потенциал.

Ну, а на счет твоих фантазий по поводу каким бы я был - оставим их как смешной казус Я смотрю на это иначе. И у тебя нет ни одного здравого довода против моего подхода. Ты все пересказываешь мне содержимое книг по нейрофизиологии. И все твои высказывания сводятся к простой мысли: тот, кто отходит от состояния, которое описано в таких книгах как "норма" - тот деградирует или "витает в облаках". А это не так. Опыт показывает жизненный, что не так это. Собственно, разговор-то и идет о том, что все мистические системы - от разных видов медитации до современных психотерапевтических техник (которые к мистике примыкают непосредственно) - вводят человека в состояние "не норма" (относительно того, что считают нейрофизиологи и всякие психиатры). Но оказывается в результате, что "переформатирование" приводит к созданию более эффективной и жизнеспособной системы. Я - тому живой пример

Кстати, писал я раньше намного хуже (на переходе в разделе "Ремесло" мои старые тексты собраны). И с музыкой у меня не все так хорошо обстояло как сейчас. И вообще, меня теперь и калачом не заманишь в состояние "я раньше". Как совершенно справедливо заметил Log_OS, критерий здесь прост: был бы человек доволен...

Ну а мудрым я буду, думаю, когда мне будет лет 100. До этого я предпочитаю учиться и мудрым себя не мнить




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
71. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2043, от Январь 29, 2004, 08:27:02 AM»

Поздравляю, Кот с признанием: значит ты не мистик, а так, только для меня выпендриваешься Значит, все-таки, нет "разумных мистиков"?
По поводу разгрома Котом моего разгрома Грофа, констатирую: я "до сих пор не сказал ничего вразумительного по поводу статьи "Круги смерти и рождения", я ушел от ответов по поводу явлений синхронности. Как я могу что-то сказать о синхронности, если нет ни одного достоверно зафиксированного случая? Если тебе такой известен, поделись не только со мной, а и с пребывающим в неведении миром. Только не посылай меня в заморский универ за описанием опытов. Если бы достоверные случаи были зафиксированы, весь мир бы уже стоял на ушах. Он стоит и не по гораздо мене значительному поводу. В первую очередь, об этом постарались бы мистики, которые что только за уши не пытаются притянуть, хватаясь даже за самые сомнительные факты. Но нет достоверно зафиксированных описаний в сети. Нет воспроизводимости даже не достоверно зафиксированных явлений. Когда есть малейшие совпадения, то радостно заявляется о синхронности, а их в подавляющем числе случаем нет, а число совпадений корелируется со статичстической случайносьтью. Про такую интерпретацию совпадений я писал в Человекообразных, настолько она комична.
По поводу твоей статьи "Круги смерти и рождения" я тоже вполне однозначно откликался и мы говорили. Можем еще поговорить конкретно, я никогда не ухожу от ответа, зря ты так. Там так же нет ни одного достоверного случая. Ты сам толком себя не можешь в них убедить, даже находил причины этих видений во вполне реальных предыдущих переживаниях.
По-твоему, мистиков я объявил идиотами, а себя - всезнайкой! Все так просто, что и отвечать нечего. Наверное, дождусь "следующей части": вдруг там будут более разумные замечания, по существу, а не просто отзвук обуревающего негодования Вот тогда все сразу и можно будет обсудить в смысле прояснить. Всерьез же разбирать сгоряча предъявленное, рука не поднимается - слишком легкая добыча для того, кто хотел бы урезонить, а я не хочу никого урезонивать. Я хочу сделать так, чтобы звучали не эпитеты, а доводы, каким бы эмоциональным ни было обсуждение, говорить не о личностях обсуждающих, а о предмете. Это очень важно. Тогда каждый сможет сделать свои выводы, помогая друг другу, а не переводить все в пустой базар.

Про гармонию. А что такое гармония мира внутреннего и мира внешнего конкретно, плиз? если не то, о чем я говорил?
" Человек имеет возможность менять окружающий мир - это одно из главных его отличий от животного." Нет такого различия, сорри ЛЮБОЕ животное меняет окружающий мир и животные, начиная с пресмыкающих, могут менять свой внутренний мир, ощущать не менее сильную любовь, радость и т.п., только окращенные в их специфический (зеленый ) цвет. Это медицинский факт, как говорил один философ
"идеи человек черпает в своей собственной голове". Ну, а как же Космический Банк Знаний? Но если ты не мистик и К. Разум мы всерьез не рассматриваем, то считать, что идеи черпаются в собственной голове, все же, очень самонадеянно и, главное, неверно. Выходит ребенок, едва родившись, выдавать идеи?

Про страшные байки об ЛСД - нет проблем. Если хочешь, я заместо тебя наберу до фига жутких случившихся на самом деле трагедий, а вовсе не байки. Ты же не отрицаешь, что при этом нужна серьезная техника безопасности?

" Если есть возможность установления какой-либо связи, то при развитии системы она рано или поздно будет обязательно установлена. " Неверно. В мозге у человека существует неизмеримое число потенциальных связей (10 миллиардов нейронов имеет каждый в среднем 10 тысяч потенциальных связей), но устанавливается только незначительная часть, иначе все засветилось бы в равномерный фон. Никогда никто поэтому не может использовать мозг на 100%.



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
72. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2044, от Январь 29, 2004, 09:26:55 AM»

>Как я могу что-то сказать о синхронности, если нет ни одного достоверно
>зафиксированного случая? Если тебе такой известен, поделись не только со мной, а
>и с пребывающим в неведении миром. Только не посылай меня в заморский универ за
>описанием опытов. Если бы достоверные случаи были зафиксированы, весь мир бы уже
>стоял на ушах. Он стоит и не по гораздо мене значительному поводу. В первую
>очередь, об этом постарались бы мистики, которые что только за уши не пытаются
>притянуть, хватаясь даже за самые сомнительные факты. Но нет достоверно
>зафиксированных описаний в сети. Нет воспроизводимости даже не достоверно
>зафиксированных явлений. Когда есть малейшие совпадения, то радостно заявляется о
>синхронности, а их в подавляющем числе случаем нет, а число совпадений
>корелируется со статичстической случайносьтью. Про такую интерпретацию совпадений
>я писал в Человекообразных, настолько она комична.

Достоверных случаев проявления синхронности в жизни каждого человека - хоть отбавляй. Сны о том, что происходит с другими людьми, которые сбываются, хотя ты ничего о них не знаешь... Любая мать тебе расскажет кучу историй о том, как она почувствовала, что с ее ребенком что-то произошло. Мать места себе не находит, и бац - известие, подтверждающее ее состояние. Различные гадания всегда выходят за границы "случайностей". Как-то подозрительно себя оракулы ведут. Астрология, которая отлично работает, несмотря на все попытки ее закопать. Карл Густав Юнг, который ввел термин "синхронность" массу таких случаев собрал. И психологи давно уже ведут кучу исследований на эту тему. Не бихевиористы, разумеется. Юнгианцы и примыкающие к ним школы...

Знаешь, в детстве мой отец сказал, что если подбросить монету сто раз, то орел и решка выпадут в соотношении 50х50. Я решил это утверждение проверить. Бросаю - получается соотношение 80х20 в пользу "решки". При этом я обратил внимание на то, что я хотел видеть именно решку. Много раз я проводил этот простейший эксперимент и много раз убеждался в том, что как только за подобные вещи берется человек, а не генератор случайных чисел, то все происходит совсем не так, как наука утверждает. Вот тогда я и задумался о многих странностях нашей жизни связанных со случаем. Две шестерки на игральных костях мне выкинуть несколько раз подряд при определенном настроении - не проблема. Да, бывает, я не чувствую костей - тогда результат получается случайный. Поэтому я не могу говорить, что все это воспроизводимо. В жизни у меня всегда с собой мешочек с рунами. После работ Юнга я перестал относиться к гаданиям как к "суевериям". И работают рунические гадания на все сто. Иначе никто не стал бы всем этим делом пользоваться. Та же самая фишка с астрологией. Она работает, хоть ты разбейся.

Ну а все проблемы у ортодоксальных ученых начинаются при исследовании подобных феноменов именно в силу того, что они ждут повторяемости результатов при любых условиях. Но такого никогда не будет, так как все очень сильно зависит от внутреннего настроя человека. Я - не будда и не великий маг. Соответственно, не научился в должной степени владеть собой и находиться в уравновешенном состоянии при любых условиях. Нужный настрой элементарно сбивается в окружении людей, с которыми мне некомфортно. Кроме того, нестыковки начинаются при трактовке сложных комбинаций символов. Здесь принципиально другое мышление нужно, которое плохо совместимо с научным. Например, чувствуя внутреннюю напряженность, я тяну руну из мешочка. Беру ту, которая мне на ощупь кажется теплой (все остальные холодные). Открываю. Это руна "хагалаз" (град, разрушения). Ученый, который везде видит прямые связи, мыслит конкретно (по понятиям ) будет склонен трактовать такую руну как предсказание града, который должен выпасть в ближайшем будущем. И не увидя града, будет кричать, что все это туфта. Я же понимаю, что руна мне говорит: мой внутренний напряг связан с тем, что я не хочу разорвать связь, которая исчерпала себя. Мне надо разрушить ее и освободиться. Иначе это будет бесконечный самообман... Вот в таком контексте руны работают на сто процентов и случайных результатов здесь не бывает. Но ученые будут до конца воевать с собственным непониманием принципов работы оракула, хотя чудеса - вот они, перед носом... А трехрунный расклад вообще для ученых непостижим в принципе, не говоря уже об астрологии, где символов и разнообразных связей между ними куда больше.

Ну а на счет того, что "мир давно стоял бы на ушах" - он и стоит. Это ты просто ничего не хочешь замечать. Есть люди, которые живут реальности скучных панельных домов, автомобильных пробок, нервотрепки на работе и потрясающе глупых газет. А есть те, кто живет в иных мирах. И наш с Вель мир "Перехода" - один из таких миров. Он развивается, увеличивается в размерах, начинает взаимодействовать с окружающими мирами, оказывает на них влияние и т.д. И мне пофиг эта самая "реальность", в которой ученые никак не врубятся в принципы работы оракулов. Не хотят врубаться - и не надо...

А страшные случае о приеме ЛСД оставь для промывания мозгов впечатлительным старушкам Я тебе могу рассказать о кошмарных автокатастрофах и ужасных случаях переезда машинами людей - от них только мокрое место остается. Но это разве повод запрещать машины? На любое явление этого мира можно посмотреть трезво, попытаться увидеть все его стороны - и хорошие, и плохие. А можно видеть только плохое и кричать, что явление природы надо запретить. Ну, запрети псилоцибиновые грибы, которые растут в подмосковье в изобилии. Псилоцибин мало чем от ЛСД по действию отличается. Удивительно, что ты ратуешь за адекватное взаимодействие с реальностью, а как только до дела доходит ты готов эту самую реальность причесать и часть ее выкинуть. А я вот стараюсь ее во всем многообразии принимать. И мир окружающий, и внутренний мир человека...




Ласточка (гость)
73. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2045, от Январь 29, 2004, 07:05:15 PM»

Кот! В твоей интерпретации понятие "ученые" приобрело символ "неучей" ;D Очень сильно попахивает мнением бабулей на лавочке... :D Для меня - ученый - это человек, который ВСЕГДА отталкивается в своих научных интересах от фактов, которые, на данный момент, часто абсолютно непонятны. И чем непонятней, тем интересней ??? Неуемное любопытство и желание разгадать и хоть как-то приблизиться к пониманию - вот что характеризует настоящих ученых ;D ;D ;D А понимание и связи изучаемых явлений достаточно часто изменяются и совершенствуются, а иначе все это не имеет смысла. К примеру, в молекулярной генетике смена основных положений происходит 2-3 раза в год. Но это - очень условно, иногда и чаще. Так что не знаю, где ты таких ученых откапываешь, о которых пишешь ;D, я таких - учеными не называю ;D С моей точки зрения, ты тоже младший научный сотрудник в лаборатории паронормальных явлений ??? 8) ;D Правда, желающий защитить докторскую диссертацию :D :D :D Успехов! :P :D


Ласточка (гость)
74. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2046, от Январь 29, 2004, 07:39:24 PM»

О, прошу прощения - оговорилась! :D Конечно же, смена основных положений в молекулярной генетике происходит 2-3 раза в десять лет, а не в год :D А 2-3 раза в год, а то и чаще, появляются факты, которые требуют корректировки направлений исследования.... Прямо, как у Кота - в его личностной ориентации :D


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
75. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2047, от Январь 29, 2004, 09:10:05 PM»

Кот, а вот ты точно уходишь от ответов на конкретные вопросы! Я спросил:
1.что, по-твоему, есть гармония мира внутреннего и мира внешнего конкретно? Вопрос достаточно важный, чтобы от него отмахиваться.
2. так откуда идеи в голове? Из Косм. Банка Знаний или из бреда подсознания? Если из КБЗ, то что это за "чистые знания", плавающие в море знаний сами по себе?

Об опасности ЛСД и т.п. Да, Кот, автомобили постоянно трескают друг друга и людей, вот Светку вчера тоже (испугом и синяком отделалась)… Но если мы дадим людям, перед тем как им выйти на улицу ЛСД, то будет кардинально другой расклад А как насчет того, чтобы кормить ими детей? Вот уж у них фантазия отщебучит поистине невозможное! Да эта операция на психике не менее опасна и ответственна, чем операция на теле, и допускать ее следует в крайних случаях и очень профессионально, а не кому попало, когда вздумается. Это что, спорные истины?
О синхронности. Мне как-то не вериться, что ты так примитивно понимаешь вероятность событий. Почему это ты считаешь из 100? Ладно, считай из 100, но не один раз, а накапливая статистику. Знаю, когда у тебя получится сильная разница, ты будешь объявлять ее результатом удачного расположения духа. Так вот, чтобы так не получилось, накапливай статистику, не зная о ее результатах. Проведи такие опыты. Выкидывай по 100 раз в самые твои классные моменты силы духа, но кости пусть считает кто-то другой, беспристрастный. Результат ты не должен знать. Так проведи несколько серий в самые твои продуктивные моменты. Потом пусть тебе откроют результат. Вот это и будут называться достоверными данными. Ты так делал? Если ты решишься проделать это и получишь очевидный дисбаланс, плиз!!!!!! позови меня. Я давно мечтаю увидеть именно такое.
Мать постоянно тревожится за своих детей. Но в те случаи, когда ее тревога оправдывается, ты объявляешь синхронностью. У тебя есть мать, которая отличается повышенной чувствительностью вообще и к тебе в особенности. Пусть она фиксирует все случаи своего предвидения. В правой графе потом должно записываться случаи, когда они сбываются. Безусловно, при достаточном количестве позывов на предвидение, какое-то из них может совпасть с реально случившимся потому, что с тобой постоянно что-то случается. Поэтому пусть она заранее говорит, предвидит хорошее или плохое. Так можно будет заиметь достоверную статистику.
Прочитай начало Человекообразных. Там есть методика опыта по фиксации достоверной синхронности, который можно провести в семейном кругу. Плиз, поставь этот простой опыт. Обрати внимание, задание давал беспристрастный человек, это очень важно!
Про астрологию, плиз, объясни, как могут быть одинаковые судьбы (в рамках астропредсказания) у тысяч людей, родившийся в одно и то же время?
Про прогнозы ясновидящих. Они с некоторых пор публикуются за конкретные годы предсказания. В ближайшем магазине есть такие. Во-первых, уже был позорный базар о том, что ничего из предсказанного не сбывается, во-вторых, просто сам купи такую книжку и посмотри, что будет на следующий год.
Надеюсь, ты не уйдешь от ответов на эти вопросы и предложения тогда, наконец-то мы подойдем к конкретике.



Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

76. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2048, от Январь 30, 2004, 01:34:17 AM»

[move]Медитации[/move] бывают разными. Вот мне и интересно какие именно вызывают переформатирование? Что происходит при концентрации на единственной мысли, или в состоянии без мыслей или почти без мыслей?

Некоторые медитативные состояния очень близки к состоянию сна, они тоже форматирующие? А сам сон? Что происходит при осознанных сновидениях?

Что происходит с человеком, усердно пишущим компьютерную программу. Да так, что забывает обо всем на свете. И только изредка очухивается с мыслью: «Где я? Кто я?»? Такая усердная деятельность тоже очень смахивает на медитацию.

Что происходит с человеком, который погрязает в суетливых буднях настолько, что себя перестает замечать? И только на выходных он словно просыпается и делает сенсационное открытие о том, что мир гораздо больше, чем ему часто кажется.

Вообще есть ли место «естественному» переформатированию в обычной жизни среднестатистического «цивилизованного» человека?



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
77. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2049, от Январь 30, 2004, 11:12:10 AM»

Для Ласточки:

>В твоей интерпретации понятие "ученые" приобрело символ "неучей" Очень сильно
>попахивает мнением бабулей на лавочке... Для меня - ученый - это человек,
>который ВСЕГДА отталкивается в своих научных интересах от фактов, которые, на
>данный момент, часто абсолютно непонятны. И чем непонятней, тем интересней

Ласточка, разумеется ученые бывают разные. Я совершенно не склонен всех под одну гребенку грести. Я спорю только с попытками обожествления своей области науки и объявления ее положений, которые в учебниках написаны, единственным "адекватным" набором представлений о мире. Ты разве никогда не слышала от разумных вроде бы людей презрительные высказывания о "гуманитариях"? Не встречала полное отсутствие интереса к чему-либо кроме своей узкой области работы? Или перенесение своих методов решения задач в те области, где эти методы не работают? К сожалению, агрессивное навязывание своих взглядов, нежелание признавать за другими людьми право на собственный стиль жизни и иную систему представлений о мире - это скорее норма в научной среде. Если что-то "доказано", то это объявляется вселенским законом бытия и распространяется на весь сложный и противоречивый мир. Пофиг, что "доказательство" работает только в рамках системы представлений одной научной дисциплины. И пофиг, что в течении 10 лет эти "доказательства" 2-3 раза пересматриваются. Мы будем руководствоваться этими представлениями везде и переносить их на все остальные области... Законы химии у нас распростряняются на психологию, законы биологии - на социологию, законы геологии - на историю... Я утрирую немного, конечно, но я столько раз встречался с подобными финтами, что уже устал указывать на спекулятивность такого хода мысли. Нельзя данные химии без оглядки распространять на область психологии. Бред получается. Или психиатрия современная, где на все вопросы один ответ - аминазин. Или если в нейрофизиологии приняты понятия "норм", которые хорошо вписываются в те или иные теории, то нельзя эти "нормы" распространять на всю остальную жизнь. Тогда получается, что буддисты - абсолютно ненормальны. И тантристы тоже. И йоги. А это, простите, большая часть населения земного шара. Совершенно иная цивилизация, которая сильно отличается от западной... Мы тоже буддистам психами кажемся со своим невниманием к душе, и попытками душу таблетками лечить, причем даже в таких случаях, которые совершенно очевидны. Любому буддисту покажется просто диким "лечение" состояния "крийи" - болезненных судорог и спонтанных движений на фоне истерических реакций, которые появляются на одном из этапов занятия медитацией. Тем не менее, на западе подобные состояния однозначно относятся к психотическим. И плевать, что опыт буддистов показывает совершенно позитивный выход из этого состояния, который приводит к избавлению от блоков. Мы будем аминазином все глушить, так как биохимия и нейрофизиология "доказали", что состояние "крия" - это психоз... Не "норма", короче.

Вот поэтому у меня упертые ученые, которые совершенно не способны посмотреть на предмет исследования со стороны другой цивилизации, со стороны иных представлений о "норме" и вызывают не самые радужные чувства. От нейрофизиологического понятния "норма" до попытки тотального уничтожения буддизма и отправки всех лам в психиатрические больницы - один шаг. Нашелся бы политик, который имеет IQ чуть выше обезьяны (чтобы в учебники заглянуть) и сделал бы соответствующие выводы... А там все просто - пропаганда, митинги, и в Тибет летят истребители-невидимки с бомбами заряженными аминазином.... Сколько раз уже в истории западной цивилизации такая история повторялась? Одни фундаментальными исследованиями занимаются, а другие эти исследования для наказания непокорных используют.



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
78. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2050, от Январь 30, 2004, 01:19:06 PM»

Для Николая:

>1.что, по-твоему, есть гармония мира внутреннего и мира внешнего конкретно?
>Вопрос достаточно важный, чтобы от него отмахиваться.

Слово "гармония" обозначает "согласованность, стройность чего-либо" (словарь Ожегова) с явным позитивным чувственным окрасом (например, музыкальная гармония - соответствие определенной системы звуков и наших позитивных чувств, возникающих при прослушивании; если система звуков пробуждает позитивные эмоции, то ее называют "гармоничной" ). Поэтому гармония внутреннего и внешнего мира - это примерно тоже самое, что говоришь и ты, т. е. стройное соотвествие внешнего и внутренного. Однако, в отличие от тебя, я наделяю эту связь возможностью приложения сил в обе стороны (внутреннее влияет на внешнее и наоборот), и специальным индикатором, который определяет качество приложения сил - позитивными эмоциями. Если при взаимодействии возникают позитивные эмоции, то такое взаимодействие можно назвать "гармоничным". При этом не важно что на что влияет. Если человек действует во внешнем мире на основе своих убеждений, и его действия вызывают позитивные эмоции как у него, так и у других людей, а также не приводят к нарушению гармонии природы, то его действия можно назвать "совершенными". И наоборот, если информация, которая поступает из внешнего мира не вызывает отрицательных эмоций у человека и используется конструктивно, то такое взаимодействие тоже можно назвать "совершенным". Увы, "совершенство" это достижимо только в теории. Вот поэтому оно и называется "совершенством"

Но в целом я лично стремлюсь именно к такому взаимодействию. И в первую очередь это касается восприятия информации. Я не отвергаю ничего и стараюсь воспринимать информацию конструктивно, по возможности рассматривая любой вопрос с разных сторон, в рамках разных систем, которые были рождены в этом мире. Дыма без огня не бывает, как известно. Соответственно, если та или иная система представлений появилась и выжила, значит есть силы, которые придают ей жизнестойкость. А если система еще и будит позитивные эмоции у людей-носителей, то я присматриваюсь к такой системе вдвойне и стараюсь понять ее изнутри. Ну а не сойти с ума в таком калейдоскопе можно лишь с помощью аксиомы: истина - это сумма всех возможных систем представлений, в том числе ложных (как показывающих "темную сторону" истины) и еще не придуманных и не открытых.

Ну а по части поведения пока достичь совершенства сложно Любые действия встречают противодействие, как известно. Единственный способ действовать гармонично - постичь законы поведения людей в разных системах и согласовать свое поведение с их представлениями о том, что такое "хорошо" и что такое "плохо". Не теряя при этом понимания своей цели. То есть встретили препятствие - не надо ломиться напролом, так как препятствие всегда можно обойти. Собственно, в жизни не всегда это получается, но я к такому стилю поведения стремлюсь. Это на самом деле старый восточный принцип "инь/янь", которым владеют все хорошие бойцы у-шу. На удар надо отвечать не противодействующим жестким блоком, а уклонением - тогда никакой ураган не сломает тоненький прутик Уклоняйся до тех пор, пока не почувствуешь, что ты нашел слабину у урагана и твой удар в брешь будет смертельным. Но вот здесь настоящие мастера у-шу останавливаются и не наносят этот удар, разве что во имя защиты собственной жизни... Так как от этого нарушится гармония мира. Ураган учит прутик быть гибким - в этом смысл его существования. Поэтому, когда прутик перерос своего учителя ему имеет смысл пойти поискать нового, а ураган пусть ищет новых учеников...


Это, собственно, мои представления о совершенстве и гармоничном взаимодействии внутренного и внешнего миров...

>2. так откуда идеи в голове? Из Косм. Банка Знаний или из бреда подсознания? Если
>из КБЗ, то что это за "чистые знания", плавающие в море знаний сами по себе?

А мы этого не знаем. Есть ряд конкурирующих представлений на эту тему и у каждого их них есть свои серьезные доводы. Доводы за "космический банк знаний просты": единство всех религий (различий в них куда меньше, чем общего) и тот факт, что все хорошие идеи всегда витают в воздухе.

Николай, по части знаний у меня есть хороший принцип: "Я знаю лишь то, что я ничего не знаю на самом деле". Это залог учебы нормальной и открытости новой информации. Вот поэтому я не могу однозначно ответить на этот вопрос. Я могу здесь лишь сказать: "Я верю, что этот банк знаний есть". И не более того. Доказать его существование невозмножно, как впрочем, доказать и обратное...

>Но если мы дадим людям, перед тем как им выйти на улицу ЛСД, то будет кардинально
>другой расклад А как насчет того, чтобы кормить ими детей? Вот уж у них фантазия
>отщебучит поистине невозможное!

Николай, ну что ты за ерунду говоришь? Психоделики - это опасные вещества, которые если и принимать, то четко понимая зачем ты это делаешь, понимая все возможные последствия таких рискованных экспериментов, и по возможности, имея страховку. Это очень похоже на альпинизм внутренний. Ты ведь когда идешь в горы отлично понимаешь, что это предприятие крайне рискованное, что ты можешь погибнуть в любой момент, так как вероятность твоих ошибок и ошибок партнеров в экстремальной ситуации возрастает многократно плюс неподконтрольные тебе факторы (камнепад, гроза, лавина и т.д.). Но что-то тебя заставляет в гору лезть. А иногда и без страховки. Любой "разумный" человек скажет, что альпинисты - психи ненормальные, так как какой нормальный человек поедет на край света, где нет горячей воды и телевизора, и только за тем, чтобы иметь все шансы голову там свернуть. Если следовать твоей логике, то и альпинизм надо запретить, так как это очень опасно. Рассказать тебе как люди в горах гибнут? Думаю, ты сам знаешь, какие идиотские причины бывают у несчастных случаев в горах. Так вот погибших альпинистов куда больше, чем погибших "психонавтов"...

>Про астрологию, плиз, объясни, как могут быть одинаковые судьбы (в рамках
>астропредсказания) у тысяч людей, родившийся в одно и то же время?

Кто говорит об одинаковых судьбах? Ты даже вопрос ставишь бессмысленный. Почитай на "Переходе" сначала раздел об астрологии ("Злодеи/Укрощение энергий")...

>Про прогнозы ясновидящих. Они с некоторых пор публикуются за конкретные годы
>предсказания. В ближайшем магазине есть такие.

Я знаю только трех ясновидящих, к которым отношусь серьезно. Это пророк Даниил, Иоанн Богослов и Мишель Нострадамус. Говорят, что Ванга имела удивительные способности, но у меня слишком мало информации, чтобы вынести более-менее вразумительное суждение. Остальные ясновидящие что-то часто лажаются...

На счет синхронностей всяких вот что я хочу сказать. Ты пытаешься навязать метод исследования, который здесь не подходит совершенно. Когда есть факт о том, что матери приснилась смерть собственного сына, а наутро ей звонят из другого города и говорят, что сын погиб в автокатастрофе, то такой факт невозможно воспроизвести в лабораторных условиях. И вообще такое переживание возможно лишь один раз в жизни. Но когда количество таких свидетельств от разных людей начинает превышать определенный порог, то у нас появляется обильная пища для размышления, так как есть такая наука статистика... Та же самая ситуация со случаями воспоминания прошлой жизни, один из которых, например, описан у Грофа ("Путешествие в поисах себя", параграф "Переживания прошлых воплощений" в главе "Выход за пределы линейного времени"). Художник Карл после сеансов с ЛСД нарисовал ряд рисунков, которые изображали крепость, сцены битвы, подземелья и т.д. И когда неожиданно обнаружилось, что нарисованный замок есть в Ирландии, да еще и реальная история полностью соответствует той, что была восстановлена по отрывочным деталям из ЛСД сеансов, то это тоже дает факт, который в ряду статистики подобных свидетельств занимает полноценное место. Обычно оппоненты прибегают для отрицания подобных фактов обвинения во лжи (вольной или невольной), подлоге и т.д. - короче, обвиняют исследователя, который собирает такую статистику в некомпетентности и желании на дешевой сенсации сделать деньги. То есть обзывают его "козлом", "дерьмом" и т.д. по сути... В общем, в ход идут совершенно бесчестные приемы, и как следствие - уход исследователя из системы науки и создание собственной школы. Случаев таких - сколько хочешь.

Или еще пример. Ты до сих пор не дал вразумительный ответ на мой вопрос, который поставлен в "Удивительных приключениях на психоделических островах": как я мог разгуливать по различным бардо, не читая до этого "Тибетской книги мертвых"? Почему древние тибетские монахи без кетамина имели те же самые видения, что и молодой музыкант в конце XX века под кетамином? Ты, конечно, можешь обозвать меня лжецом или сказать, что я невольно все это придумал. То есть первым делом поставишь под сомнение мои человеческие качества, мою способность к трезвому и адекватному мышлению, к трезвому наблюдению за собой. И это повторяется постоянно в научной среде.




Ласточка (гость)
79. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2051, от Январь 31, 2004, 08:50:10 AM»

"К сожалению, агрессивное навязывание своих взглядов, нежелание признавать за другими людьми право на собственный стиль жизни и иную систему представлений о мире - это скорее норма в научной среде" -
Кот! На мой взгляд - это скорее норма для любого человеческого сообщества, где существует определенная иерархия. Разве в школе ты делал, что хотел? Читал, что хотел? Писал сочинения, которые хотел написать? Нет! Ты ДОЛЖЕН был усвоить то, что диктовали тебе учителя. А свое мнение поощрялось очень редкими учителями и его еще надо было доказать....( Я в свое время, кстати, всегда писала сочинение на свободную тему :D. ) А вот именно в научной среде среди своего круга людей, а не тех, о которых ты тут толкуешь, -свое мнение можно доказать, если сможешь и если оно имеет право на жизнь и развитие;D И это очень важно, что есть люди, среди которых это можно сделать! - Попробуй докажи право на собственное мышление - кто ж тебя сразу будет слушать? ;D ;D Даже пророкам не сразу верили ;D :P
"Если что-то "доказано", то это объявляется вселенским законом бытия и распространяется на весь сложный и противоречивый мир. Пофиг, что "доказательство" работает только в рамках системы представлений одной научной дисциплины. И пофиг, что в течении 10 лет эти "доказательства" 2-3 раза пересматриваются. Мы будем руководствоваться этими представлениями везде и переносить их на все остальные области"" -
Именно в области серьезных научных исследований основные положения и пересматриваются достаточно часто... Тебе хочется конкретных примеров? Наука не может развиваться, не отвергая ложных или ошибочных утверждений - это же очевидно :D
Говоря о психиатрии - ты имеешь ввиду, конечно же, врачей - а врачи наиболее консервативная часть публики, получающей высшее образование Так их учат - ни в коем случае не отступать от того, чему их научили, от схем лечения - поэтому-то и думать они, как правило, не умеют. А ты их тоже записал в ученые - смешно!!! Врачи - это самые большие консерваторы на свете! Посмотри, какими лекарствами пользуются наши терапевты! Ты давно в поликлинике был? Тот же тетрациклин, что и 30 лет назад, - в большинстве случаев. А про новые лекарства в нашей поликлинике наши врачи часто узнают именно от тех пациентов, которых ты так нелестно обзываешь - ученые :D
Так что, во всех твоих рассуждениях сквозит твой личный "человеческий фактор" :D Не повезло тебе, видать, с твоими учеными ;D ;D ;D Либо, ты их просто плохо понимаешь... ;D :o ??? :P
"Мы будем аминазином все глушить, так как биохимия и нейрофизиология "доказали", что состояние "крия" - это психоз... Не "норма", короче. "
Это врачебная практика., а не биохимия или нейрофизиология доказали. В науке нет однозначных данных - всегда есть элемент сомнения...И по поводу аминазина есть достаточно негативных публикаций - читать надо!
"Вот поэтому у меня упертые ученые, которые совершенно не способны посмотреть на предмет исследования со стороны другой цивилизации, со стороны иных представлений о "норме" и вызывают не самые радужные чувства."
Кот! Это все было тысяча раз в истории человечества! А в нашей стране - даже далеко ходить не надо - ты, наверное, имена Лысенко и Мичурина слышал? А вот о таких, как Вавилов и Серебровский, которых в тюрьмах и лагерях уничтожили, и которые имели свой собственный вгляд на генетику в Советской России еще в 30 годы, когда еще весь мир сомневался о существовании той единицы, которую потом нарекли геном, ты, наверняка, не слышал. А они и были настоящими учеными, а не Лысенко и Мичуриным... Так что людям с собственным мнением всегда приходилось туговато!! -Вывод простой - Нужно иметь бойцовский характер, чтобы что-то доказывать, а не "размазывать сопли по лицу"", обвиняя всех кругом D Забыл костры инквизиции? -это, конечно, же круто :D- Но, человека, убежденного в своей правоте и сумевшего доказать свою точку зрения, поймут и оценят со временем -иначе, не давали бы Нобелевские премии за научные открытия, сделанные полвека назад, как было в прошлом году :D Поэтому, Кот, твои наезды на ученых относятся к области все той же психики - твоего собственно восприятия, которое дальше собственного носа, пока!!!, не желает видеть :D




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
80. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2052, от Январь 31, 2004, 07:40:17 PM»

Для Log_OS.
Я не готов провести подробный анализ каждой методики медитации. К тому же они реализуются очень индивидуально. Но можно обрисовать общие представления, когда будут формироваться неестественный (не имеющие достаточного соответствия с внешним миром) опыт. Это достаточно просто, если представлять сам механизм образования опыта. А он таков, что каждая поведенческая реакция (или отсутствие такой) во время взаимодействия в внешним создает подкрепляющие связи, если при этом личная система значимости сигнализирует о благоприятном, хорошем для личности. И создает тормозные блоки в данном направлении, если результат неблагоприятный. В следующий раз, чтобы рискнуть действовать так же в тех же условиях (или бездействовать) нужно уже достаточный стимул (потребность действовать таким образом), чтобы преодолеть блокирующие порог.
Если внешнее явление влияет неблагоприятно и нет никакого опыта реакций для данной ситуации, то перебираются варианты: как уйти от явления. Если это не удается, то, вместо более-менее определенных, начинаются хаотические реакции (потому, что поиск выхода это - понижение порога общего торможения до тех пор, пока не станет рельефным (активным) профиль какой-то реакции, а если отсутствуют наиболее рельефные, то начинают хором выходить на передний план сразу много менее специфичных к данному контексту). Успешный уход от явления, как и успешное активное противодействие явлению, приводит к положительному результату и закреплению этой реакции для данных условий.
Каждое столкновение с похожим явлением все более уточняет, оптимизирует накатанные варианты ответов для новых особенностей ситуации: каждый раз притормаживая нежелательные и активизируя удачные.
Отсюда ясно, что для формирования адекватного реальности опыта нужно постоянная обкатка реальностью, а опыт, знание (ситуации) представляет собой сугубо личностное образование: не может быть вне личной шкалы ценностей - отношения "что такое хорошо и что такое плохо" (например, плавать в виде чего-то непонятного в море Космического Знания).
Во сне зоны воспоминаний о событиях дня, в ходе общего торможения все более обостряются, прорываясь на уровень осознания, и разрешаются как сновидения, вызывая ту же проблему поведенческого выбора и оценки его результатов системой значимости. При этом закрепляется опыт, основанный на реально происходивших событиях, но развивающихся по законам ассоциации со всеми другими активными зонами, накопившимися за день и составляющими активное подсознание. Результат такого сюжета может быть совершенно фантастический, но мы наглядно начинаем понимать, почему именно не захотим иметь связь с этой неприятной чем-то женщиной из сновидения или почему будем теперь избегать такой-то ситуации.
Существует два основных способа формирования неадекватного опыта.
1 . В случае дисбаланса медиаторов (чем бы это ни было вызвано) соответственно изменяются пороги прежних барьеров, как тормозных, так и подкрепляющих, лишая прежнего опыта, которым ими и выражался. Теперь на данный стимул может последовать совершенно непредсказуемая реакция. Но новый опыт будет формироваться совершенно так же как и раньше, т.е. результат будет оценен и сформированы связи на фоне дисбаланса медиаторов. Это значит, что когда баланс придет в норму, то возникшие связи окажутся уже неверными. Взамен прежнего опыта для данной ситуации возникнет совершенно неадекватный.
2. Опыт будет формироваться не на основе тех активных зон, что появились, отражая реальные события, а тех, что появились в результате собственного мыслительного творчества. Обычно мы как бы маркируем такие фантазии как реально не существующие (связывая с фактом собственного процесса фантазирования), не "верим" в них как в существующее. Поэтому деенаправленных реакций он не формирует, хотя формирует опыт отношения к таким ситуациям на случай, если бы они встретились в реальности. Но если такие образы чем-то настолько желанны, что сознание возвращается к ним постоянно, становятся конкурирующими по значимости с реальными, то все сильнее влияют на опыт отношений. Но, т.к. они не являются реальными, то и формирующийся опыт не имеет реального объекта, которому может быть адекватным.
В период доверчивого обучения (который во многом может затянуться на всю жизнь), некоторые вербальные символы, не имеющие соответствия с реальностью, могут, все же приниматься на веру как реальность и полноценно формируют жизненный опыт в их отношении, который не может быть ни с чем быть востребован, т.е. не адекватен. Но т.к. нет жизненного опыта с четко выраженными границами, то такой неестественный опыт начинает связываться со всем остальным опытом во всех случаях возможных ассоциаций.
Про осознанные сновидения - было в теме Лирика физикиСон. Если во время нормально завершающегося сновидения (переходящего с более глубокую фазу после сновидения, которая тормозит само активное сновидение) опыт не выходит из рамок, определенных активированными реальностью воспоминаниями, то прерванные сновидения сами оставляют активную зону, которая, будучи уже не основанной на реальности (фантастические сочетания дневных эпизодов реальных воспоминаний), становится порочным звеном для формирования опыта. Неизгладимые впечатления от прерванного сновидения (а во сне автоматически видится самое значимое, что произошло за день или осталось незагашенным от предыдущих переживаний) ассоциирует новые впечатления дня, связываясь с ними и окрашивая новый опыт уже не адекватными реальности деталями. Осознанное сновидение, как и медитативное сновидение, как и чрезмерная увлеченность беседами (развивающими по законам сновидений, но базирующихся не неадекватных элементах), все это формирует опыт, мало связанный с реальностью. О людях, с немалой долей такого опыта говорят как о витающих в облаках (в лучшем случае) и мало приспособленных к реагированию в реальных ситуациях, касающихся такого опыта. Еще говорят о "книжных знаниях". Обладатели такого характера опыта немало уверены в своей подготовленности к почерпнутым в книгах (беседах, размышлениях) ситуациях, но реальность всегда резко ставит их на место, совершенно неожиданное для них и потому обидно, давая основание для истерических реакций.
Современный человек во многих ситуациях с запасом безопасен от неадекватности реальности, ему это сходит с рук. Он может даже в социальном плане стать занимательным собеседником, душой общества, хотя весь его опыт - пустая шелуха.
Если осмыслить в этом контексте художественные творения людей, то те из них имею по-настоящему большую силу и влияние, которые основаны не на иллюзорном, а на реальном опыте, какими бы фантастическими по существу они ни были. В этом отношении никакая искусственная фантазия не может сравниться на творении, основанном на реальности потому, что в голове отражена, да и то скаженно, лишь ничтожная часть многообразия и значимости явлений реальности.

" Что происходит с человеком, усердно пишущим компьютерную программу. Да так, что забывает обо всем на свете."?
Обычно в таких случаях цикла сна не хватает, чтобы погасить оперативную память - активные зоны, занятые решением задачи. Появляются очаги непрерывной активности подсознания, в которых продолжается поиск решения (самыми чудовищно бредовыми, не сдерживаемыми сознательно способами), даже если зона сознания не связана с задачей. Решая задачу в разных условиях (утром, днем, вечером, дома, на транспорте) поваляются все новые активные зоны с этой задачей. Эта тема становится доминирующей (поэтому даже была теория доминант). Сны снятся из зон с этой задачей в самых фантастических ее проявлениях, но ограниченных некоей внутренней логикой возможного развития - личным опытом решения задач. Как только окажутся выполненными некоторые критерии, указывающие на решение задачи, та зона, в которой это произошло, по значимости становится достаточной, чтобы сместить на себя фокус сознания. Это может произойти и во сне. В сознании "вдруг" всплывает клевая идея, или даже целое откровение.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
81. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2053, от Январь 31, 2004, 07:43:36 PM»

Для Кота
1. Давай определимся с "учеными". Их до фига на свете, самых разных. Подавляющее большинство из них посредственности, как в познавательно-научных, так и в чисто социальных качествах. Некоторые как пацаны не преминут показать превосходство в том, в чем им оно мерещится и обзывают гуманитариев. Другие больше похожи на попов, чем на искателей истины. Только единицы остаются в истории. Я полностью согласен с одним таким умом, который считает, что достаточно уничтожить сто самых лучших умов нации, чтобы нация стала варварски отсталой и беспомощной. Спартанцы отсеивали эти умы в потенции, сбрасывая хилых детей в пропасть, а почти все выдающиеся умы (как насмешка?) - хилые и в чем-то неудавшееся как мэны и поэтому в компенсацию развивающие себя в научной стезе. Но подавляющее число посредственностей среди ученых создают самое широкое мнение об ученых именно потому, что их большинство. А ты, Кот, судишь по ним о тех, кто является действительным носителем научной методологии

2. Если "Совершенство, на мой взгляд, - это гармония мира внутреннего и мира внешнего." и "гармония внутреннего и внешнего мира - это примерно тоже самое, что говоришь и ты, т. е. стройное соответствие внешнего и внутреннего.", то любое искажение этого соответствия, искажение связей внешнего с реакциями на них, определяемая личной системой значимости, под действием психоделических сеансов явно с такой гармонией не вяжется. Кстати, такое определение гармонии внутреннего и внешнего вовсе не отрицает гармоничности соответствия негативных переживаний и реакций нежелательным влияниям внешнего, с чем я абсолютно согласен: боль не является врагом, она так же необходима как радость.

3. "Я верю, что этот банк знаний есть". Тогда давай определимся, что такое знания и могут ли они существовать в разрыве от личности, сами по себе. Ведь тогда можно было бы формализовать любые знания в каком-то носителе и сделать их общедоступными.

4. Итак, психоделики - это опасные вещества и методики, требующие профессионального мастерства пользования ими, иначе будет примерно то же самое, что бывает с чайниками, попершимися на снежную стенку. И, как и альпинизм, это далеко не безнаказанное развлечение. Ок, я согласен, о том и говорил

5. Кот, у тебя повально, по твоим же словам, "получается соотношение 80х20 в пользу "решки". ". Для тебя " Две шестерки на игральных костях мне выкинуть несколько раз подряд при определенном настроении - не проблема. " Так о чем речь? Тебе же цены нет! При чем здесь " метод исследования, который здесь не подходит совершенно"? Все прекрасненько, все лучше некуда! Этого - очень даже достаточно! Плюс - предложенные мной эксперименты по синхронности, и мы, наконец, выйдем из пустой болтовни к очень интересным вещам. Давай остановимся на этих опытах!



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
82. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2054, от Январь 31, 2004, 08:40:28 PM»

Только что провел чистый эксперимент. 10 раз подбросил 5 рублевую монету щелчком большого пальца, ярко представив, что она ложится на ладонь орлом. Результат: 8 орлов и 2 решки. Причем еще до того, как выпала решка, я чувствовал, что орла не получится - я терял сосредоточение, и начинал сомневаться в результате. Этот фокус у меня с детства хорошо получается Еще в школе я в "трясучку" таким манером народ без проблем обыгрывал, зарабатывая себе мелочь на вкусные плюшки. Сейчас Вель приедет - с ней продолжим эксперименты в качестве независимого наблюдателя. А то вдруг у меня глюки

Надо с двумя кубиками игральными еще потренироваться. Шестерка на одном уверенно ложится, а вот второй кубик не желает пока слушаться. А вообще, Николай, это обычные шаманские дела... Ничего удивительного...



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
83. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2055, от Февраль 01, 2004, 08:24:23 AM»

Прекрасно! Появилась надежда, но нужно ее не задушить, подшаманивая результат. Нужно так будет зафиксировать этот результат, чтобы ни у кого не возникало сомнений. Это не сложно. Есть видеокамера или цифровой фотик? Но это можно сделать потом. Сначала отработать хорошие результаты по безупречной (в смысле подшаманивания) методики.
Вот она в первом приближении (сейчас мне кажется, что она может обеспечить необходимую достоверность). Чего следует остерегаться? Обмануть самого себя, в первую очередь. Т.е. в предельном случае я могу положить монету на большой палец конкретной стороной, чуть подкинуть ее и без труда словить в нужном положении. (я, например, могу крутануть острый нож и легко поймать его за ручку) Как избежать такого? Во-первых, ты не должен знать, какой стороной начинает лететь монета. Во-вторых, она должна падать не на твою ладонь а на случайное жесткое место. Как максимально обеспечить нужный результат? Понять, какое число подбрасываний подряд ты может поддержать ментально с достаточной эффективностью и какое время тебе нужно на восстановление. Делать опыты вот такими сериями и только в моменты, когда ты психологически готов. Не обязательно в один день. Желательно растянуть на много дней, фиксируя результаты. Но чем больше общее число опытов, тем убедительнее результат. Общее число опытов должно быть больше 200-300, чтобы можно было говорить об отклонении от среднестатистических ворот (срез колокола графика распределения) для подобного распределения, которые для такого числа опытов составляют +-10 процентов. Ты не должен знать о результатах опыта или проявить твердость, не выбраковывая "неудачную" серию. Ты проводишь ее в своем лучшем состоянии и, если эффект есть, он проявит тебя точно.
С кубиками еще лучше. Здесь вполне достаточно серий по 3-4 бросания. Кубики должны перемешиваться перед броском, падать на твердую поверхность и результат ты должен не знать или проявлять твердую честность, фиксируя результат, каким бы он ни был. Ты можешь сколько угодно тренироваться до того, оттачивая способности, но когда пошла серия в несколько дней, уже фиксировать все результаты, полученные в состоянии твоей наибольшей силы.
Просто подбросить на ладонь монету, да еще заранее положенную известной стороной - не катит, для такого результата никаких параспособнестей не требуется, а достаточно просто набить руку. Это я и сам могу.
Давай, Кот!



Ласточка (гость)
84. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2056, от Февраль 01, 2004, 10:07:21 AM»

"Давай определимся с "учеными". Их до фига на свете, самых разных. Подавляющее большинство из них посредственности, как в познавательно-научных, так и в чисто социальных качествах. "
Nan! Самое печальное для нашей страны, что на противоположной стороне земного шарика все это совсем не так Хотя для чистой науки в плане ее развития это, конечно, же благоприятная ситуация. Здесь ученые - прекрасные профессионалы , хотя, если бы у нас было все то, на чем они работают, и мы могли бы так работать и так же "двигать " науку. Ну, а кроме профессионалов здесь много талантливых людей, концентрация которых просто поражает! :o Конечно, все о чем пишет Кот, это наследие нашей советской науки по плану, а не по уму .


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
85. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2057, от Февраль 01, 2004, 06:07:09 PM»

Я, конечно, в натуре, не знаю насколько поголовно блистательны ученые там, у вас но, все равно же не могут быть все одинаково передовыми. Другое дело, что наши передовые по сравнению с тамошними посредственностями могут казаться просто неандертальцами причины тому есть: мозги-то самые крутые утекают! Но даже если там у вас культура качественно выше, чем те обломки, что образуются от наших постоянных революций, люди - есть люди со всеми их недостатками и ничто человеческое им не чуждо. а ошибки - это вообще чисто человеческая прерогатива без них и в самом деле никак нельзя. Поэтому ученые это - люди, а наука - то, что развивают ее самые передовые носители. И это образование - самое стройное, непротиворечивое и дееспособное, что только сумел сотворить человек за свою историю.


Ласточка (гость)
86. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2059, от Февраль 02, 2004, 06:33:50 AM»

Да, Nan, утекают! Когда я вижу, какие люди "утекают" и "утекли", - я невольно думаю, а если б эти люди остались и учили бы наших детишек с экрана телевизора, со страниц газет, с кафедр университетов... И так становится горько.. . Это я по поводу тех, которые "утекли" навсегда... К их числу мы себя не причисляем - еще поборемся ;D! Но с другой стороны можно только порадоваться, что в нынешней ситуации возможна адекватная утечка - если можно так сказать ;D А не так. как 50 лет назад - либо ты за Лысенко, либо в лагеря... Но и сейчас наследники лысенко, как правило, управленческие кадры, чиновники, которыми так богата наша Академия Наук, стараются всех поставить по ранжиру. И если ты не вписываешься в категорию ученых, которых так не любит Кот ;D, то...гуляй Но, нынешние лысенковцы (категория обширная ;D) более гуманны - либо, -как думают они, - либо - за границу, а не в лагеря... ;D Вот поэтому здесь и получается такая концентрация неординарных личностей из России... Для которых понятие - наука- не политика и не лестница достижения академической пенсии, - а жизнь и смысл ее... Но каждый из них (могу утверждать) мечтает и стремится вернуться, если есть шанс... Но этот шанс пропорционален смыслу жизни ученого современной России.... Вопрос - у кого хватит характера и желания почувствовать себя гражданином одной страны, а не космополитен - что, вообщем-то, тоже неплохо :D Если бы не видеть воочию, как талантливы все наши, коими бы они ни были... ;D :D :o И какой перспективы лишается и может лишиться наша Россия - ведь здесь так много нашей молодежи после университетов!!!, Которые не имеют того множества рецепторов, которыми всех нас цепляет наша удивительная Земля, чтобы вернуться.... Но с точки зрения наших чиновников - это вопрос личностный. С их позиций , ученый, который поработал в передовых лабораториях Запада, - это не повод, чтобы вносить его в реестр командования Академической Наукой России- отголоски прошлого (-предатель ;D) Знаю прекрасного ученого из МГУ, который, не смотря на передовые публикации и индексы цитирования, из-за того, что уехал без согласия с тогдашними начальниками кафедр, лишился кафедры..Но, с точки зрения мировой науки - он все равно лучший из наших - пусть кусают себе локти наши лысенковские ;D ;D ;D Но эта постоянная революция сознания, которая почти что закрепилась в генах (уже ведь четверное поколение пошло ) , - так сильно сказывается -молодежь после 5 курса университетов уже без мысли едет на Запад, ощущая себя гражданами мира.....правда, -может и у меня отголоски прошлого -и это совсем неплохо?!! ???


Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
87. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2061, от Февраль 02, 2004, 11:22:40 AM»

Для Николая:

Интересно, а что докажет этот эксперимент? Во-первых, я не декларирую наличие у себя каких-либо "параспособностей". Для фокусов с монетами, кубиками, рунами и гексаграммами "Книги перемен" не требуется ничего из ряда вон выходящего - все это может делать любой человек. Полет монеты полностью зависит от щелчка пальца (даже если она приземляется на пол, а не в руку). Щелчок пальца зависит от многих факторов, в числе которых есть и эмоциональное состояние. Собственно, гадание по "Книге Перемен" и строится на этом принципе: если монеты подбрасываются не случайно, и движение руки в разные моменты времени - это отражение эмоционального состояния и процесоов, которые происходят в подсознании, то можно составить словарь, переводящий результаты бросков монеты в информацию о подсознании человека. Что мы в "Книге перемен" и имеем в символическом виде. Работает все это дело изумительно, о чем сказал еще Юнг

Та же самая ситуация с прочими оракулами. Нужные руны ложатся в руку не просто так. Когда засовываешь руку в мешочек, ярко представляя себе вопрос, то одни руны остаются холодными, а другие становятся теплыми. Но я же не утверждаю, что это руны мистическим образом нагреваются. Это меняются ощущения в руке. Знаки нанесены на руны, соответственно мы тактильно их отличаем друг от друга, даже не видя знаков. Кроме того, чем дольше ты общаешься с оракулом, тем лучше результаты. То есть руки привыкают к глиняным пластинкам, которые совсем не одинаковые. Это очень похоже на то, как опытные игроки в карты распознают козыри по обратной стороне... А ощущения в руках во время прикосновения "втемную" к рунам возникают под управлением подсознания. Собственно для проникновения в него оракулы и нужны, точно также как и осознаваемые сновидения, астрология, медитация и т.д.

Удивительно здесь то, что во первых, древние нашли ключи к нашему подсознанию и символическим системам, которые отражают принципы структурирования информации в подсознании. А во-вторых то, что архаичные символы действительно вызывают отклик в подсознании на невербальном уровне. Ну а хорошо или плохо в собственное подсознание лазить - это другой разговор. Я вот считаю, что это нужно любому развитому человеку. И опираюсь в своих убеждениях и на собственный опыт, и на опыт большого количества людей с глубокой древности и до наших дней, а также на открытия хороших ученых-психологов. Кстати ученых, которые занимаются психологией я очень люблю и почитаю. Даже бихевиористов, с которыми у меня лично сильные нестыковки по теоретической части. У меня непонятки возникают с представителями естественных наук как правило, и ругаюсь я на них большей частью, так как именно они чаще всего склонны говорить, что психология - это лженаука (сам лично такие заявления слышал, от очень даже ученых людей со степенями научными и т.д.). Ну, блин, гуманитарий я

А если уж о параспособностях разговаривать, то ведь есть четко зафиксированные феномены, как бы ты, Николай, не утверждал обратное. Например, могу дать почитать книгу "Парапсихология и современное естествознание" В.Н.Пушкина и А.П.Дубова. Там целая куча фотографий, сделанных в лаборатории, изложение методик экспериментов и т.д. Вениамин Ноевич Пушкин - доктор психологических наук, профессор, руководитель лаборатории эвристики НИИ общей и педагогической психологии АПН, автор более 170 статей и 8 монографий. Он умер в 1979 году. Александр Петрович Дубов - биофизик, доктор биологических наук, работал в Институте общей генетики, Институте физики земли, НИИ рефлексотерапии Минздрава СССР, автор более чем 100 научных работ. Эта книга была издана на западе еще в 1980 году (в СССР, понятно, ее издать тогда было невозможно по идеологическим причинам), и выдержала несколько переизданий в разных странах. В России ее издали только в 1990. Вот там ты найдешь достоверную информацию (с фотографиями и т.д.) о том, как люди предметы разные в воздухе держат, как влияют своим эмоциональным настроем на рост растений и подобной мистике. Кстати, сами авторы придерживаются строгой материалистической ориентации и считают, что вся эта мистика вполне изучаема в рамках строгой научной методологии.

Но при любом раскладе идея Бога никак не соотносится со всеми этими экспериментами. Даже если телепатия будет доказана на все 100 процентов, и люди научатся так разговаривать вместо мобильных телефонов, то это никак не докажет наличие или отсутствие Бога, как творца вселенной, а также единого "космического банка знаний", которым Бог заправляет Точнее - КБЦ это и есть Бог, так как сей бородатый дяденька, как известно, всеведущ и всемогущ



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
88. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2062, от Февраль 02, 2004, 11:32:16 AM»

Для Ласточки:

Мне кажется, что ничего нет плохого в том, что люди считают себя "гражданами мира" Я, вот, например, себя таковым и считаю, несмотря на то, что живу в России. Я ведь вырос на мировой культуре, а не только на отечественной. Например, немец Герман Гессе для меня значит куда больше, чем все гении отечественной литературы. А чьи я сказки в детстве читал? Русские народные были месте на десятом... А на первом - мифы Древней Греции и Древнего Мира. И по сравнению со многими индусами, я куда больший индус чем они, так как культуру их страны, знаю очень неплохо...

Думаю, чем больше будет "граждан мира", тем меньше у нас будет агрессии между соседями на почве банального непонимания друг друга...



Светлана
Sr. Poster


Сообщений: 360


E-Mail
89. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2063, от Февраль 02, 2004, 03:48:59 PM»

Для Ласточки:

Меня тоже в последнее время интересовала тема утечки мозгов. Думаю, об этом думают или говорят сейчас процентов 90 населения бывшего Советского Союза. «Мозги» ведь не просто утекают. Это обычные люди со своими ожиданиями, потребностями и запросами. Из России они утекли еще не в той мере, в какой утекли из бывших союзных республик, особенно азиатских, кавказских.
А почему они, в принципе, должны оставаться там, где не предоставляется никаких условий ни для деятельности, ни для творчества?
Ласточка, а почему ты сама-то уехала в Америку?

Когда я вижу, какие люди "утекают" и "утекли", - я невольно думаю, а если б эти люди остались и учили бы наших детишек с экрана телевизора, со страниц газет, с кафедр университетов... И так становится горько.. . Это я по поводу тех, которые "утекли" навсегда... К их числу мы себя не причисляем - еще поборемся…


А почему не побороться прямо сейчас, не рассуждая о тех, кто стал…не стал…или хочет стать…гражданином мира и не ожидая, пока кто-то создаст условия для возвращения, то есть для мягкой посадки с уверенностью в обеспечении тебя всем необходимым (защитой том числе )?? Почему, ну, к примеру….надо отсиживаться за границей, глядя, как страна теряет поколения? в тот момент, когда ты работаешь на американцев, за их хорошие гонорары, на их прекрасном оборудовании? А детишки так нуждаются именно сейчас и именно в твоем опыте (в передаче его им), в результатах твоей работы, направленной на развитие науки в твоей стране. А в реальности они смотрят на твой пример, собираются после 5 курса и утекают, как раз по тем же банальным причинам, что и ты. Они едут к тебе. Потому что пирамида потребностей (хоть бы по Маслоу) у всех примерно совпадает. Это Вы - утекшие передовые мозги, должны были показать лысенковцам здесь, «где раки зимуют», а не скулить и жаловаться, глядя с тоской из-за бугра на созданные в России невыносимые для ученого творчества, условия и сетовать на то, что детишки без образования остаются, а те, кто, скажем, поумнее, утекает вслед за Вами, даже не задумываясь. А зачем задумываться? Дети…они ведь склонны копировать поступки взрослых в большинстве случаев.

. С их позиций , ученый, который поработал в передовых лабораториях Запада, - это не повод, чтобы вносить его в реестр командования Академической Наукой России- отголоски прошлого (-предатель )


С чьих позиций?? Чиновников?? Да, кто они такие по сравнению с настоящими учеными? Все должно быть наоборот в нормальном обществе. Это ОНИ должны зависеть и прислушиваться к мнению ученых, а не наоборот. ОНИ – слуги народа, по определению, а не хозяева жизни. А наши ученые, вместо того, чтобы эту армию «» …(каждый может сам кавычки заполнить) «поставить на место», собираются и стаями утекают развивать другие страны, как Граждане мира…. Я не осуждаю, деньги решают почти все. …..
Для которых понятие - наука- не политика и не лестница достижения академической пенсии, - а жизнь и смысл ее
…..Смысл ее и ДЕНЬГИ не последнюю роль играют.

Но, с точки зрения мировой науки - он все равно лучший из наших - пусть кусают себе локти наши лысенковские


С точки зрения мировой науки это естественный, объяснимый и оправданный процесс… Ощущать себя гражданином мира приятно.

Я понимаю….. ;DИ сама бы с удовольствием уехала за границу….





Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
90. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2064, от Февраль 02, 2004, 07:18:56 PM»

На фига, Кот, вглядываться в какие-то старинные фотографии (я, кстати, о многих подобных работах хорошо знаю), если вот есть ты, который запросто выкидывает несколько шестерок подряд? Большего ничего и не надо. Не нужно левитировать, телепатировать и т.д. Нужно просто четко отделить ловкость рук от силы желания, с которым "можно непосредственно влиять на внешний мир". В этом смысле ловкость рук - даже вредное явление. У тебя что, выкидываться перестало? Не разочаровывай и не увиливай, плиз! Это же страшно интересно! Ты об этом все время говорил, а тут опять нафиг куда-то в литературу отсылаешь
Кстати, на сайте есть книга Гребенникова с фотографиями (ракурс-то какой дешевый! и "аппарат" - ваще!) как он летает на своем аппарате. Я, кстати, мог бы написать куда более захватывающую книгу и фотки туда вляпать обалденные. Но сам-то Гребенников, блин, ни фига не может показать живьем (по известным причинам). И все эти материалы, как и текст - такая дешевка! Поэтому не нужно никакого лишнего антуража: чем проще - тем сердитей. Методика должна максимально отделять ловкость рук от эффекта влияния психики на расклад материальных явлений. Лучше кубиков и человека, который убежден, что у него это получается, просто ничего придумать невозможно. Если же явление невозможно отделить от нормального распределения вероятности или артефактов ловкости рук, то и говорить не о чем…
Кстати, я уверен, Кот, ты всерьез не веришь, что по плевку можно определить количество зубов плюнувшего и, аналогично, по броскам монеты - информацию о подсознании. Тебе просто очень хочется хоть как-то убедить в этом



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
91. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2066, от Февраль 03, 2004, 09:49:58 AM»

>Ты об этом все время говорил, а тут опять нафиг куда-то в литературу отсылаешь

Николай, ты меня не перепутал ни с кем? Я о телекинезе и телепатии обычно ничего не говорю. Я все больше о психологических феноменах, медитации, техниках психотерапии, синхронности, религии и философии толкую.

Ну, да ладно. Утренняя серия из 10 бросков кубика. Кубик бросался рукой на пол с закрытыми глазами. Перед броском я тряс кубик в руке, так что не видел, в каком положении он находится. Что-то у меня не получилось ни разу шестерку выкинуть. Бывает Даже представить ее ярко не мог. Не идет в голову шестерка - хоть ты тресни. Зато в голову четверка явственно лезла. И вот результат:

1 - четверка
2 - четверка
3 - двойка
4 - четверка
5 - тройка
6 - двойка
7 - четверка
8 - тройка
9 - четверка
10 - двойка

Пять четверок из десяти бросков - неплохой результат. Также заслуживает внимание то, что выбрасывались еще двойка и тройка, а остальные цифры не хотели

Но ты мне не ответил на вопрос - что этот эксперимент доказывает. Я не вижу в нем ничего необычного. Я чувствую в какой момент надо бросить кубик, прыгающий в руке. И движение руки полностью подчинено чувству, которое можно описать словом "поток". Никакого телекинеза здесь нет. То, что я представляю яркий образ желаемого результата - это всего лишь комплексная команда всем органам чувств прийти в состояние максимальной чувствительности. Ощущение "потока" - подчинение движения руки подсознанию... Ну, так я это вижу и чувствую. Рука же кубик бросает, значит этот бросок не случаен - можно четко выделить все факторы, которые влияют на бросок, особенно на фоне общей команды подсознанию. Вот если бы я на генератор случайных чисел мог влиять, то этот эксперимент показал бы наличие таинственного "поля" А я это не могу.

>Кстати, я уверен, Кот, ты всерьез не веришь, что по плевку можно определить
>количество зубов плюнувшего и, аналогично, по броскам монеты - информацию о
>подсознании

Количество зубов по плевку определить невозможно, а вот по броскам монеты - очень многое можно сказать... Посмотри мой утренний результат бросков кубика. Двойка, тройка, четверка. И ни одной другой цифры, хотя я страстно желал выкинуть шестерку поначалу, а потом плюнул и решил, что фиг с ним, пущай будет четверка... Можем каждое утро проводить этот эксперимент и ты увидишь, что результаты не случайны. Разумеется, трактовка этого дела - занятие сложное. Я здесь больше полагаюсь на И-цзин. А в общении с рунами - на традиции скандинавов, и символику рун, изложенную в древних рунических поэмах...

И вообще, Николай, это принципиально иной подход к жизни просто - доверять своей интуиции и своему подсознанию, после того, как из последнего был весь мусор выкинут. Это путь шаманов, жрецов и психоаналитиков юнгианского направления (и Грофа, кстати тоже, так как он последовательный юнгианец на самом деле) Единственная проблема здесь - научиться адекватно толковать странные чувства, интуитивные прозрения и научиться читать символы собственного подсознания, а также видеть знаки судьбы Жизнь после этого полной чудес становится, которые ты все ищешь, и найти не можешь, хотя они у тебя под носом. Это если хочешь, таланты, которые даны не каждому. И полное раскрытие этих талантов происходит после того самого страшного "переформатирования", которое так пугает тебя Ты все пытаешься мне сказать, что это плохо - быть самим собой. А я тебе говорю который раз: да мне пофиг, что ортодоксальные естественные науки на эту тему говорят. Есть много ответов на ключевые вопросы нашего бытия. И естественнонаучные ответы - далеко не полные, не самые изящные, а порой и откровенно глупые (это когда о "норме" нейрофизиологи рассуждать начинают...).

А в книжечку, которую я тебе посоветовал, загляни - ее твои собратья по разуму написали... Там описывается целая куча ритуалов только для того, чтобы доказать самим себе: наши глаза не врут. И откуда такая нелюбовь у большинства ученых-естественников к собственным глазам и недоверие к самим себе? Ученые-психологи, к счастью, подобными комплексами неполноценности не страдают



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
92. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2067, от Февраль 03, 2004, 04:14:50 PM»

Кот, я понимаю, что будучи гуманитарием, у тебя есть хорошая отмазка вроде как не просекать сущность вероятности событий (только не считай, что я ругаюсь ты сам себя так обозвал!). Поэтому я, чтобы облегчить такие представления, быстренько сотворил программку, бросающую кости и каждый раз со зверской тщательностью их перемешивая. Так, что можно говорить о классическом, безусловно равномерном распределении вероятности. Задай там число граней 6 и число бросков 10, "покидай" немного, и ты увидишь, что результаты вылетают вполне в приведенном тобой духе. А вот если кинуть 100 раз, то и не так все весело. Зато, если кидать монету (число граней 2) то ваще можно впасть в веру самого себя

Эксперимент очень нужен для того, чтобы выделить декларируемую способность мыслью влиять на результат. Такая способность или есть, а, значит, может быть выделена, или не о чем и говорить это же понятно! На самом деле эксперимент, в случае положительного результата имеет просто офигительно важное значение: это тот самый рычаг, с помощью которого только и можно перевернуть представления о мире.
До книжки, думаю, время у меня дойдет, рано или не очень

Вот какие результаты бывают:
////////////////////////////// 8- серия:
4
5
1
1
4
4
4
4
1
4

________________________________________________
Статистика повторяемости результатов:
"1"    3 раз(а) или    30 процентов
"4"    6 раз(а) или    60 процентов
"5"    1 раз(а) или    10 процентов
Всего:    10 раз    (100 процентов)
////////////////////////////// 12- серия:

3
2
2
5
5
2
4
2
3
2

________________________________________________
Статистика повторяемости результатов:
"2"    5 раз(а) или    50 процентов
"3"    2 раз(а) или    20 процентов
"4"    1 раз(а) или    10 процентов
"5"    2 раз(а) или    20 процентов
Всего:    10 раз    (100 процентов)
////////////////////////////// 19- серия:
6
5
6
3
1
6
6
6
2
2

________________________________________________
Статистика повторяемости результатов:
"1"    1 раз(а) или    10 процентов
"2"    2 раз(а) или    20 процентов
"3"    1 раз(а) или    10 процентов
"5"    1 раз(а) или    10 процентов
"6"    5 раз(а) или    50 процентов
Всего:    10 раз    (100 процентов)



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
93. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2069, от Февраль 04, 2004, 02:05:23 PM»

>Эксперимент очень нужен для того, чтобы выделить декларируемую
>способность мыслью влиять на результат

Николай, ты по моему, не врубился в то, что я говорю Мысль влияет на подсознание, на органы чувств, на движение руки. И только так она влияет на результат. Если бы не было руки, которая кубик кидает или монеты, то тогда мысль влияла бы на результат непосредственно

Да, и еще. Если тебе не нравятся оракулы, то кто же тебя заставляет ими пользоваться? И если ты считаешь астрологию чушью, то не лезь в гороскопы. Все очень просто. Я совсем не стремлюсь доказать всему миру, что есть один универсальный способ жизни. Мало того, я говорю о том, что путей возможных - бесконечное количество, и все они заслуживают уважения (это еще один из ключевых тезисов "Перехода"). Поэтому мне кажется, что спорить здесь не о чем. Если и-цзин и руны работают для меня, то это достаточный аргумент в их пользу. А для тебя они вполне могут и не работать...




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
94. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2070, от Февраль 05, 2004, 06:52:51 AM»

"А для тебя они вполне могут и не работать"? Так ведь речь как раз шла о том, что они для тебя прекрасно работают, и ты без проблем несколько пар шестерок выкидываешь. Ладно не бери в голову, нет так нет сам же говорил, что те, кто могут, остались только где-то в Тибете. Или еще дальше
Можно, конечно, сказать (как ты фактически и сказал ), что у меня и не будет чуда потому, что я его не жду, а будет у тех, кто в него верит. Не так это! Было время, когда и я страстно и "правильно" ждал. Я прошел все этапы и попытки проверки чудес на вшивость на своей шкуре и на этом пути зашел гораздо дальше тебя убеждаясь, что у тех, кто верит не получается того чуда, о котором мечтают. Чаще все идет наперекосяк или совсем не так как верилось. Правда, верящие без проблем обоснуют что угодно
Настоящую же теорию волшебства (как бы оно могло быть возможным, не нарушая причинность) первым попробовал обосновать А.Беляев в начале века, написав Ариэль. Еще один компромисс - в моем рассказе Ударенный. И третья возможность - существование вполне материальной силы (но, вместе с тем, еще неизвестной!), которой волшебник мог бы конкретно влиять на явления. Есть заумно-непознаваемые предположения, типа, что все в мире подчиняется некоему божьему плану, который и определяет причинность, а наши желания в нем богом давно предусмотрены (у которого другие отношения с законами развития нашей материи), т.е. нам век свободы воли не видать но, фактически это сводится ко второму механизму волшебства.
Только не стоит думать, что с тобой руны говорят только потому, что ты веришь, а со мной нет. Это уже чистое ханжество. Правда в мире, все же, одна - она определяется тем, какова реальность. Хотя саму эту реальность каждый может видеть по-своему, но когда объяснения касаются конкретных свойств объясняемой реальности, то правда может быть только одна Поэтому когда представления Грофа противоречат представлениям Монро и оба при этом противоречат даже сами себе и элементарной правде об элементарных свойствах реальности, то я не приму ни теорию Грофа, ни теорию Монро. Сказки рассказывать я и сам неплохо умею, но это совсем другое дело



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
95. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2072, от Февраль 05, 2004, 03:08:26 PM»

>Так ведь речь как раз шла о том, что они для тебя прекрасно работают, и ты без
>проблем несколько пар шестерок выкидываешь.

Николай, для меня оракулы отлично работают. На счет "пар шестерок" я не говорил Я только экспериментирую на эту тему. Несколько шестерок подряд я выкидывал, причем неоднократно. И как уже говорил, не всегда это получается.

Но на самом деле, это совершенно не важно - способен я "заказать" результат или нет. Когда идет общение с оракулом (с рунами, например), ты ярко представляешь вопрос, который является для тебя проблемой, и тянешь руны (одну, три, пять или семь, в зависимости от того, что хочешь). Так вот удивительно то, что каждый раз ты получаешь вполне вразумительный ответ оракула, выраженный в символическом виде.

Я много размышлял о свойствах оракулов. Вывод к которому пришел прост: ничего мистического здесь нет. Руны - это просто глиняные таблички со знаками. Руками, которые тянут руны, управляет подсознание. Перед началом работы с новым комплектом табличек ты тратишь некоторое время на медитацию: берешь каждую табличку в руки, и сосредоточенно размышляешь над смыслом нанесенного символа. При этом у тебя закрепляется связь между тактильными ощущениями (символ рельефно нанесен) и смысловым значением. И чем больше времени ты проводишь в такой медитации с табличками в руках, тем лучше результат. Когда ты задаешь оракулу вопрос, и засовываешь руки в мешочек, то какую табличку тащить, определяешь по ее "теплоте". Но ощущение теплоты - это лишь сознательно воспринимаемый сигнал. А в подсознании твоем происходит более сложный процесс...

То есть руны - это не более чем один из способов проникновения в собственное подсознание. То же самое относится и к другим способам гадания. Символы, которые, ты видишь, например, в кофейной гуще - это произведение твоего подсознания. А трактовка смысла целиком и полностью зависит от твоего умения мыслить в рамках сложных систем символов. Иначе - владения языком сновидений.

>Можно, конечно, сказать (как ты фактически и сказал ), что у меня и не будет
>чуда потому, что я его не жду, а будет у тех, кто в него верит

Нет. Я хочу сказать что понятие чуда у нас с тобой очень разное И его значимость тоже Я занимаюсь психологией не для того, чтобы по воде ходить, а для того, чтобы себя лучше узнать, людей окружающих, разобраться в том, что нами движет в жизни и хочу найти собственный путь в этом мире, который наиболее полно отвечал бы моим способностям и потенциалу. То есть значимость факта хождения по воде или летания неодушевленных предметов для меня приблежается к абсолютному нулю. Какая разница - ходит кто-то по воде или нет? Зачем, блин, это? Какой смысл в хождении по воде кроме дешевого понта? Соответственно ценность любых психологических техник никак для меня не связана с обещанными чудесами Та же самая трансперсональная психология меня привлекает тем, что ее техники дают самый быстрый и эффективный способ проникнуть в собственное подсознание, и дают некую гарантию того, что ты благополучно оттуда выберешься. Не иные миры меня манят, а собственное подсознание, где количество интереснейших вещей не меньше, чем в окружающем мире.

Соответственно "чудо" для меня - это открытие чего-то нового в собственной голове. Чудо - это когда я однажды утром просыпаюсь, смотрю в окно и вижу, что десять лет не замечал дерева, которое растет в 30 метрах от моего дома. Это же мистика настоящая - 10 лет быть слепым Или когда я тяну руны, и глядя на расклад вдруг понимаю истинные мотивы собственных поступков. Чаще всего очень нелицеприятные - сознание поэтому всячески и сопротивляется получению любой подобной информации. Поэтому приходится придумывать всякие хитрые пути обхода блоков - от техник интенсивной психотерапии до рунической магии

Вот это я и имел в виду. У тебя чуда никогда не будет, так как ты ждешь какого-то фокуса, который бы доказал тебе существование "иных миров" или Бога, или таинственных "торсионных полей". А для меня каждый разговор с рунами - это серия маленьких чудес самопознания и познания окружающих людей. Но я не наделяю руны чудесными свойствами - это лишь инструмент, знаковая опора для моей собственной головы. Кстати, самым неприятным для меня в свое время было осознание того факта, что большая часть нашей жизни крутится вокруг самых банальных фрейдовских сексуальных проблем, комплексов неполноценности и простейших невротических реакций. Какая нафиг тут мистика. А подавляющее большинство мистиков - это люди, с простенькими фрейдовскими комплексами, которые действительно убегают в свои фантазии от реальных внутренних проблем, связанных с невозможностью реализации "основного инстинкта".

Знаешь, в возрасте 18 лет я прочитал "Сиддхартху" Германа Гессе. После нее я задался простым вопросом: а нафига все эти фокусы мистические? Какой смысл 30 лет сидеть в позе лотоса? Чтобы через 30 лет научиться на 10 см взлетать над землей? Что за бред такой? Какой смысл в умении двигать взглядом стакан? Гораздо проще его перемещать рукой. Какой смысл в умении на растоянии поражать своих врагов "мыслеформами"? Я из винтовки с оптическим прицелом всех своих врагов перестреляю более эффективно, если такая нужда будет. Стреляю я уже сейчас неплохо, а зачем мне 20 лет магией заниматься для этого? Собственно, Герман Гессе в своей сказке эти вопросы и задает. Раджа-йогой и аутотренингом я занимался только потому, что эти техники великолепно дисциплинируют ум и позволяют им эффективно управлять. В какой-то момент меня достало то, что я не могу из своей головы выкинуть навязчивую мелодию, которая крутится целый день, а вечером не дает спать. Ладно бы еще хорошая музыка крутилась, так нет - крутится фигня, которую я где-то по радио услышал. Пытаюсь сосредоточиться на задаче, а у меня в голове музыка "бум-бум"... Так вот когда я научился своей головой управлять, я оставил раджа-йогу за спиной. Она просто мне стала не нужна. Точно также поступил и царевич Сиддхартха, когда ушел от саман...

Мое увлечение трансперсональной психологией - это закономерное следствие увлечения психоанализом. Сформировали мои взгляды книги Эрика Фромма - неофрейдиста, создателя гуманистической психологии. А работы Грофа дали лишь ключи к подсознанию. И как ты наверно уже убедился, я далеко не во всем разделяю оптимизм Грофа.

Николай, за кого ты меня принимаешь постоянно? У меня ощущение, что совсем не за того, кем я являюсь на самом деле

Ну а мистика настоящая спрятана совсем в другом месте, а не там, где дешевые фокусы показывают с летающими стаканами




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
96. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2074, от Февраль 06, 2004, 09:11:33 AM»

Конечно, Кот, я принимаю тебя вовсе не за того кто ты "на самом деле" сегодня ты "на самом деле" один, завтра - другой, да и знаю я тебя лишь по форуму. Твои представления и внутренний мир очень сильно меняются, просто полистай свои выступления на небесном форуме , те, что сохранены в Анналах и сам себя не узнаешь! Ты сам себя не сможешь поймать за хвост, чего уж меня упрекать в этом
И я не понимаю, что такое ты хочешь обнаружить в своем "подсознании". Там - обрывки пережитой тобой действительности, которые "подсвечивают" возможные реализации зафиксированной твоим восприятием ситуации в зависимости от текущих условий, текущего содержания фокуса твоего сознания (или просто доминирующего фокуса внимания, если ты в неосознаваемом состоянии) и текущей твоей системы значимости (которая постоянно развивается с твоим опытом). Это подсознание, сразу во всех активных ее зонах, ассоциируется с перечисленным, "подсвечивая" (опережающе подвозбуждая) разные варианты. Эти варианты - чаще всего - довольно бредовы потому, что не ограничены фильтром допустимого поведения (системой значимости и убеждениями, блоками морали). Зачем тебе туда подсматривать? Это не зря скрыто от твоего сознания, потому, что противоречит во многом твоим сложившимся с жизненным опытом убеждениям. Это калейдоскоп перебора всего, что только ты имеешь: полный бред, который прорывается наружу только в критических состояниях. Делать какие-либо предположения о тебе по вырванным отдельным картинам твоего подсознания, без контекста факторов, которые также влияют на него, просто бессмысленно.
Да, можно понять, что именно владеет тобой, что доминирует в психике, можно предполагать причины этого и пытаться повлиять, но ты будешь сплошь и рядом ошибаться в этих оценках и предположениях, какими бы очевидными они ни казались потому, что ты не в состоянии проследить действительные первопричины и условия развития этих состояний. К одному и тому же состоянию можно прийти по самым разным причинам, а одни и те же причины у разных людей и при разных обстоятельствах вызывают совершенно разные состояния.
Можно подводить разные красивые и ловкие психологические теории на этот счет, делать выводы и пытаться воздействовать на психику, но результат будет вовсе не причиной понимания этих состояний, а следствием вообще какого-то влияния на психику. Какими бы методами те лечилось критическое состояние, важно чтобы этот метод вообще был способен изменять психику, и есть большая вероятность, что эти изменения изменят и критическое состояние. Поэтому часто бывает положительный эффект, кто бы ни воздействовал на больного: психоаналитик, шаман или поп-батюшка. Тут важнее, что вообще такому человеку уделили столько внимания

" мистика настоящая спрятана совсем в другом месте " Так где же? Так далеко, наверное, что нам не дотянуться? И что это такое: мистика настоящая?



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
97. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2076, от Февраль 06, 2004, 10:07:22 PM»

>Твои представления и внутренний мир очень сильно меняются, просто полистай свои
>выступления на небесном форуме , те, что сохранены в Анналах и сам себя не
>узнаешь! Ты сам себя не сможешь поймать за хвост, чего уж меня упрекать в этом

Мои представления углубляются, я получаю много новой информации, но мой внутренний мир не сильно от этого меняется. Как я год назад мыслил в рамках множественности систем, описывающих мир, так и сейчас мыслю точно также. Разве что понял почему представители разных мировоззрений с таким трудом понимают друг друга, а иногда вообще не способны этого сделать. Все лучшие материалы, написанные ранее остались на "Переходе" - я их лишь слегка подправил. Идеология моего сайта тоже не изменилась - она лишь обрела более стройную форму. Так что ты зря говоришь, что я сильно изменился. Я лишь спокойней стал благодаря систематическим занятиям медитацией и холотропным дыханием. Ну а то, что я в Анналах говорил, могу повторить и сейчас - на большинство вопросов ты вразумительный ответ так и не дал. Год назад, например, мы с тобой обсуждали понятие воли и ты выдвинул тезис о том, что воли не существует. Возражения мои ты просто проигнорировал. Ну, считаешь так - и пожалуйста. А я буду считать по другому. И с Дикой Кошечкой, кстати, мы общаемся по прежнему

Поэтому где мой хвост я всегда четко понимаю.

>И я не понимаю, что такое ты хочешь обнаружить в своем "подсознании". Там -
>обрывки пережитой тобой действительности, которые "подсвечивают" возможные
>реализации зафиксированной твоим восприятием ситуации в зависимости от текущих
>условий, текущего содержания фокуса твоего сознания (или просто доминирующего
>фокуса внимания, если ты в неосознаваемом состоянии) и текущей твоей системы
>значимости (которая постоянно развивается с твоим опытом).

То есть ты отрицаешь открытия психоаналитиков? Так это надо понимать? Отрицаешь ценность техник психотерапии, которые позволяют избавляться от комплексов неполноценности, блоков, невротических симптомов и эмоциональных проблем? Отрицаешь ценность прикосновения к коллективному бессознательному, которое испокон веков питало художников, поэтов, писателей и музыкантов? Отрицаешь ценность сновидений, а также всех загадочных явлений человеческой психики? Да у тебя есть готовая теория, куда все это дело не вписывается. Значит нафиг психоанализ Что ж, хороший подход... Но для меня он не годится.

>Это подсознание, сразу во всех активных ее зонах, ассоциируется с перечисленным,
>"подсвечивая" (опережающе подвозбуждая) разные варианты. Эти варианты - чаще
>всего - довольно бредовы потому, что не ограничены фильтром допустимого поведения
>(системой значимости и убеждениями, блоками морали). Зачем тебе туда
>подсматривать?

Николай, у меня иногда складывается впечатление, что ты слеп и глух совершенно. Я тебе говорю-говорю, а толку никакого. Мне просто уже не интересно становится общаться. Сколько мне раз повторить, что психоанализ в целом, и аналитическая психология особенно, давно нашли ключи к пониманию этого "бреда". Выясняется, что это совсем не "бред". Точно также как и содержимое снов. А "система значимости, убеждения и блоки морали" - это чаще всего тормоз развития человека и причина возникновения неврозов и прочих проблем. То есть эту систему человек должен оптимизировать и перепрограммировать так, чтобы она перестала мешать жизни и развитию личности. Причем процесс оптимизации происходит через определенные промежутки времени, за которые накапливается информация о том, насколько эффективна твоя новая система для сознательно поставленных задач. То есть твое подсознание становится мощным инструментом, поставляющем информацию об истинных мотивах твоего поведения, о мотивах поведения других людей, о том, что ускользнуло от твоего сознания в те или иные моменты времени. Подсознание - это помощник твой главный в этой жизни, если ты научился разговаривать на его языке и верно интерпретировать его сигналы и знаки. Вот за этим туда и надо подсматривать. А по возможности вообще сделать доступ в подсознание абсолютно свободным, убрав все блоки. Напряги в подсознании - это "подарочки" нашей цивилизации, наших традиционных методов воспитания. Не случайно сейчас все больше людей своих детей начинают воспитывать совершенно иным образом. Школы уже целые есть и на западе и в России...

>Это не зря скрыто от твоего сознания, потому, что противоречит во многом твоим
>сложившимся с жизненным опытом убеждениям. Это калейдоскоп перебора всего, что
>только ты имеешь: полный бред, который прорывается наружу только в критических
>состояниях.

Ерунду ты говоришь. Читай учебники по психоанализу. Я даже спорить здесь не буду.

>Можно подводить разные красивые и ловкие психологические теории на этот счет,
>делать выводы и пытаться воздействовать на психику, но результат будет вовсе не
>причиной понимания этих состояний, а следствием вообще какого-то влияния на
>психику.

Да. Вот мы и сделали вывод закономерный: психологи занимаются чушью. И психоанализ - это фигня полная, далекая от науки. Хорошо, Николай. Только дальше разговаривать нет смысла совершенно.

>" мистика настоящая спрятана совсем в другом месте " Так где же? Так далеко,
>наверное, что нам не дотянуться?

Абсолютно верно. Тебе не дотянуться А я давно уже там




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
98. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2079, от Февраль 09, 2004, 07:48:57 AM»

ты зря говоришь, что я сильно изменился. Я лишь спокойней стал благодаря систематическим занятиям медитацией и холотропным дыханием.
Николай, у меня иногда складывается впечатление, что ты слеп и глух совершенно. Я тебе говорю-говорю, а толку никакого.



Год назад:
Однако, в защиту мистиков (к коим я и сам принадлежу) скажу следующую вещь. Реальный результат может быть разным….Но для мистика таким результатом могут служить вещи, другим людям невидимые. Например, цепочка случайностей, которая перестает быть случайностью. Или "вещие сны", которые исполняются на 100 процентов, или удивительное чувствование других людей. Или видения, которые также исполняются на 100 процентов.
Я абсолютно нетерпим к чужому мнению и мои интересы первичны исходя из элементарного инстинкта самосохранения :-))) Будет кто выпендриваться - голову отвинчу :-)))
Мой личный опыт подтверждает теорию Грофа на все 100 процентов.


Недавно:
Я пользуюсь преимущественно психоаналитической терминологией и мыслю в рамках понятий психоанализа, а ты меня в мистики записываешь
Я знаю только трех ясновидящих, к которым отношусь серьезно. Это пророк Даниил, Иоанн Богослов и Мишель Нострадамус. Говорят, что Ванга имела удивительные способности, но у меня слишком мало информации, чтобы вынести более-менее вразумительное суждение. Остальные ясновидящие что-то часто лажаются...
А работы Грофа дали лишь ключи к подсознанию. И как ты наверно уже убедился, я далеко не во всем разделяю оптимизм Грофа.


Этим совсем ничего не хочу показать, просто некомментируемые сопоставления - бред подсознания!

А вот такое уже не стоит оставлять без внимания:
большинство вопросов ты вразумительный ответ так и не дал. Год назад, например, мы с тобой обсуждали понятие воли и ты выдвинул тезис о том, что воли не существует. Возражения мои ты просто проигнорировал.
Ни фига себе поклеп! Начиная с последнего сообщения в теме О теориях я объяснял свои представления, что такое воля с точки зрения процессов мозга. На твои вопросы и недоумения я отвечал до невозможности подробно и досконально.

Ну, а дальше ты просто закрыл шоры своего разума, как только возмутился до предела моими кощунственными высказываниями: "То есть ты отрицаешь открытия психоаналитиков? Так это надо понимать?" и т.д. совершенно уже не разбирая смысла того, что было сказано (хотя я говорил про подсознание, а вовсе не топил психологию) - ну чем не праведный гнев фанатического приверженца непререкаемых истин?
Да, говорить нет никакого смысла, если встать на такую позицию и не пытаться понять аргументы другой стороны.
Но ты не один раз уже вставал в подобную позу, и далеко не ты один вставал, так что не привыкать , а раз уж зашло про психологию, то выскажусь о ней определенно в соответствующей теме.



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
99. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2080, от Февраль 09, 2004, 03:25:33 PM»

;D ;D ;D

Мда, занятно Посмеялся я от души...

Николай, на самом деле, то, что человек говорит в запальчивости, и то, что он думает на самом деле - немного разные вещи... Я действительно всего лишь стал спокойнее. Может быть научился лучше выражать свои мысли. И лучше научился смотреть на один и тот же вопрос с разных сторон.

На счет вещих снов - это действительно так. Они исполняются. Но это не ясновидение. Точно также как и видения. Все это неподконтрольно человеку, а ясновидение предполагает полный контроль за своими способностями.

Моя терпимость действительно работает до каких-то пределов. Тому, кто угрожает существованию мира "Перехода" я действительно откручу голову. Но вряд ли найдется много людей, которые захотят конфликтовать с демоном А демон какой-то миролюбивый подозрительно

И мой личный опыт подтверждает высокую эффективность холотропного дыхания. Другое дело, что я не со всеми теоретическими положениями Грофа сейчас согласен. Но жизнь ведь - это движение И совершенно нормально то, что я меняюсь, развиваюсь... Было бы печально, если бы этого не происходило.

Но вектор-то движения не изменился...

По поводу воли я нашел твои объяснения неудовлетворительными и неубедительными. Вот и все. Точно так же как и твой "разнос" Грофа. Не убедительно и все тут. Дело здесь не в "шорах" разума. Я-то как раз очень легко воспринимаю точку зрения собеседника. Просто я мыслю в другой системе координат, в которой все теории верны. И твоя, и Грофа, и мистиков и нейрофизиологов. Они описывают разные грани реальности на разных языках. Я стараюсь понимать все языки, а ты стремишься уничтожить все языки, кроме научного. Я естественно, встаю на их защиту. Не люблю я просто, когда что-то уничтожить пытаются. Я за то, чтобы дряхлые системы умирали собственной смертью, а не насильственной...




Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

100. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2082, от Февраль 10, 2004, 02:37:16 AM»

НАН, в твоих комментариях много эмоций, поэтому я взялся за главное. Если что упустил – говори. Так как обсуждается картина мира Монро и частично моя картина мира, то наверное здесь этому сообщению самое место.

Всем известно, что люди видят сны, при этом нас с детства внушается кем, сновидения и прочие ощущения во время сна — это нечто малозначительное и по сравнению с повседневной действительностью — нереальное вообще-то ничего такого не внушается

В первом же комментарии видно твоё стремление, во что бы то ни стало найти любую лажу. Вот ты придрался к одному единственному слову – «внушается». Да, слово неудачное, но при желании можно понять, о чем это.

Поэтому большинство из нас привыкает забывать свои сны нормально завершенные сновидения (а не сны- как бытовое понятие сновидений) забываются в силу специального физиологического механизма, предназначенного для этого: стадии сна, следующей за стадией сновидением., а не в силу воспитания, а в тех случаях, когда они все же помнятся, рассматривать их как нечто странное. Обычно люди не остаются равнодушными к своим снам и не воспринимают их так.

По-моему здесь идет речь не о физиологических механизмах, а об отношении к сновидениям, возникшем в следствии воспитания. НАН, не делай подмен контекста. Иметься в виду, что даже если что-то из сновидений и вспоминается, то это воспринимается как что-то нереальное, а значит не стоящее внимания, и потому забывается как что-то ненужное.

Правда, психологи и психиатры считают сновидения своих пациентов важным ключом к выяснению причин неправильного функционирования их психики, но даже и при таком подходе сновидения и иные явления, связанные со сном, никоим образом не рассматриваются как нечто реальное, в них видят всего лишь обработку человеческим компьютером внутренних данных. Манера говорить за весь остальной заблуждающийся мир - характерна для тех, кто пытается всучить этому миру ошеломляющие представления. При этом они, мягко говоря, очень неправы.

Похоже, ты опять делаешь подмену контекста. Имеется в виду, что для психологов и психиатров, сновидения это результат работы мозга, и это не связано ни с чем потусторонним. НАН, ты и в правду не замечаешь нужный контекст, или делаешь это специально?

Монро в своих книгах собирается доказывать, что не только его "выходы из тела", но и вообще сновидения - это реальные путешествия нашей души по реальным местам.

Я не заметил, где Монро пытается доказывать, что сновидения это реальные путешествия души. Помню только, что ему однажды снилось, как он летает, и вдруг осознает, что это ВТО. Еще помню, что он писал, что в особых случаях в состоянии глубокого сна, люди посещают «школу для спящих», и потом об этом полностью и начисто забывают. Если и ты ссылаешься на эти случаи, то ты слишком громко сказал: «собирается доказывать». К тому же он не говорит что абсолютно все сновидения это ВТО.

У меня, например, бывают сновидения, в которых мне трудно ходить, как будто я нахожусь в вязкой среде или ноги сильно устают, да и вообще любые телодвижения затруднены. При этом я бываю в местах существующих в реальности, но все же есть отличия от этих мест. Отличия можно списать на фокусы восприятия. Поэтому эти мои сновидения могут быть ВТО с ограниченным восприятием реальности и значительными примесями воображения. Конечно, я не считаю, что это действительно были ВТО, но всё может быть…

В то самое время, когда это с ним происходило, вы действительно беседовали на ту самую тему и с теми самыми людьми, как он и описывает. Ну, и что же теперь делать со всем этим? Пусть читатель просто попробует припомнить подобную ситуацию. Если ему и удастся, что-то такое притянуть к этому, то совсем не так легко. А ведь если бы душа летала во сне, то такие случаи были бы сплошь и рядом. Они были бы давно признаны и вошли в культуру как бесспорный факт.

А они как раз давно признаны и вошли в культуру как бесспорный факт.

Я например припоминаю случай сновидения, имеющий прямое отношение к реальности. Как будто в черно-белом кино, я видел своё будущее. Как оказалось, приблизительно на год вперед. Всё произошло в точности.

Я услышал жалобное мяуканье кошки. !!! вот как легко влиять на любом расстоянии даже на кошку, даже не подготовленным телепатопередатчикам!!!

Немного спустя чья-то рука взяла меня за запястье, сначала легонько, а затем очень-очень крепко и легко вытащила меня из моего физического тела совершенно неподготовленные люди могут вытаскивать душу из тела!.

Нигде не сказано что это были те самые люди. Это могло быть что угодно или кто угодно.

Кроме ладони, очень крепко державшей меня за запястье, ощутил часть локтя (слегка волосатый, мускулистый, мужской) короче, у астрального тела тоже есть волосики на руках и мускулистость!!!.

Монро пишет, что восприятие формы и свойств второго тела зависит от желания и подсознательных установок.

После краткого перемещения, длившегося секунд пять это случайно не было быстрее скорости света, о которой характерной по словам Монро для ВТО перемещений?, мы остановились, и рука отпустила мое запястье.

НАН, это же откровенная придирка, но буду считать, что это просто шутка. «Там» можно перемещаться с разными скоростями, в том числе и с такой, чтобы добраться до места за 5 сек.

мой друг сообщает, что меня видели в ресторане в Нью-Йорке т.е. в таком состоянии человека можно увидеть в точности как материальное тело, хотя затем упорно утверждается о сугубо нематериальности ВТО и невозможности вообще взаимодействовать с материальным.

Кто его знает, может и можно, в зависимости от каких-то условий.

Как мог я бодрствовать во всех отношениях и в то же время "видеть сон", что моя рука прошла сквозь пол? Монро не раз затем говорил, что все ощущение в ВТО не имеют "ничего общего с восприятием 5 чувств" и все воспринимается совершенно немыслимым для обычного понимания образом. Тактильные ощущения противоречат этому.

И это зависит от условий. Восприятие в Локале II это и есть "ничего общего с восприятием 5 чувств".

Я парил под потолком, легонько подпрыгивая при каждом движении никак силы инерции у нематериального тела?.

Может да, а может это подсознательное моделирование физической реальности.



Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

101. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2083, от Февраль 10, 2004, 02:40:05 AM»

— Ну, выходить из физического тела на какое-то время. Они говорят, будто могут отправиться таким образом в любое место. Ты тоже должен попробовать.
Я сказал ему, что все это звучит просто смешно. Невозможно перемещаться без физического тела.
Звучит довольно странно после произошедшего. А как же насчет заявления, что любой, переживший это, не мучается больше никакими сомнениями?

Не мучаться сомнениями это одно, а услышать такое от другого человека и понять что «полеты» это не только результат «поехавшей крыши», это другое.

Не знаю, когда Монро начал говорить об отпадении сомнений, до этого случая или после.

Аналогично предыдущему, это "доказательство" апеллирует к моему доверию Морно. Но если я итак верю Монро, то на фига нужны доказательства? Можно просто сказать, мужики, я точно летал, гадом буду! Но если говорить о доказательствах, но не нужно подсовывать туфту, а нужно ставить корректные опыты и протоколировать их так, чтобы ни у кого не возникали сомнения.

При чтении мистики, главный вопрос это доверие к автору. Потому меня и интересует твое мнение о нем как о человеке. Ты считаешь, что он легковерный простачек и «бизнесмен». И главное что он сознательно врет. Вот именно это интереснее всего обсудить. Откуда взялась «вера в ложь»?

Как писал Монро, его цель не продвижение науки, хотя попытки были, его цель – успокоить некоторых читателей, дать им понять, что ВТО это нечто большее, чем нарушение функционирования психики или разгулявшееся воображение.

— О, да! Я знаю, что ты тут, — ответила она (мысленно, или через сверхсознательную коммуникацию, так как вслух она в это время беседовала с двумя девушками) и ни фига не удивляясь.

А чего она должна была удивляться, если это был ответ сверхсознания? Тут у меня есть вопрос к НАНу-нейрофизиологу. Куда во время бодрствования деваются те мысли, которые всплывают во время сна или в полусонном состоянии? Наверное, они просто заглушаются впечатлениями реальности, но всё же они остаются. Так почему такие «сверхсознательные беседы» невозможны? Понаблюдав за собой, я понял, что те мысли, которые остаются не вербализированными, как-то малозаметны. Возможно «сверхсознательные беседы» вербализировал сам Монро.

нематериальный Моуди может щипаться!

Монро у тебя сильно ассоциируется с Моуди. Видимо и к нему ты относишься так же.

Монро предупредил Р. У. что собирается ее ущипнуть, а потом ущипнул. Тем самым он запустил тот же механизм когда, например, люди «силой мысли» делают себе синяки или ожоги. И это не означает, что в данном случае имело место проявление физических свойств астрального тела, но и это может быть. И всё таки какие-то физические или «полуфизические» свойства у астрально тела должны быть, иначе как бы люди управляли своими физическими телами? Так что ничего удивительного в щипке нет.

А вы бы ущипнули в реальности девушку, даже очень близко знакомую для того, чтобы она хорошо это запомнила? По-моему такое возможно только во сне или в бреду.

Ты говоришь о намеренном причинении вреда, а Монро не знал что будет. К тому же в целях эксперимента и не такое делают. Вспомни собаку Павлова.

Опыты по такому влиянию тоже нигде толком не им ставились и никем больше не подтверждались, хотя если бы обратить его внимание на этот очень важный факт, оставленным им без внимания, он, безусловно, найдет, что сказать для объяснения

Мне это напоминает положение дел в некоторых разделах физики. Например, изобретение всеобъясняющих «кварков», которые и в свою очередь ставят ряд вопросов.

Эпизод из второй книги, где Монро описывает чудеса левитации его уже вполне материального тела, никак не связанные с ВТО, делает его байки настолько сказочными, что такое даже за бутылкой друзьям не рискнешь рассказывать

Это ты о случае удачного падения со ступенек? Монро и сам не понял, что тогда произошло, а ты осмелился говорить о левитации. Даже не знаю кто больший сказочник, НАН или Монро. Тебе не кажется что ты слишком «старательно» относишься к критике?

Так, куда же теперь? А за половину земного шара в гости пролететь - было можно запросто! Зачем вообще это словоблудие, если, как потом окажется, достаточно отдаться инстинкту? Да просто для того чтобы раздуть проблему и оправдаться!

Монро пишет, что для того чтобы попасть в какое-то место или к человеку, нужно концентрироваться на «ощущении» этого места или думать о человеке. Видимо об этом он узнал позже, потому проблема навигации и описывается в данном контексте.

Прикиньте, сколько времени вам потребуется, чтобы узнать свой собственный дом на фотографии, снятой с воздуха прямо над ним? То же самое относится ко всему будто бы "знакомому" — окрестностям, улицам, зданиям, городам и людям. Это лабуде нужно верить? Что трудно найти дорогу в родном городе, пролетая над улицами?

НАН, ты же не пробовал ориентироваться в городе на тридцатиметровой высоте. Ты только представь эту панораму или в целях эксперимента вылези на крышу многоэтажки и мысленно пролети к своему знакомому, живущему в 8 километрах от тебя. На высоте все привычные ориентиры теряются, всё становится «новым». С крыши моего пятиэтажного дома, город выглядит как лес, среди которого торчат многоэтажки. Снизу я бы никогда не подумал, что город будет выглядеть именно так. В городе приблизительно 300 000 чел, и с низу он не похож на село затерявшееся в лесу.

Пилоты самолетов при ясной погоде на низкой высоте "теряются" в двух милях (3 км) от аэродрома. ага, сравнил: свой родной город и какой-то аэродром! В районе своего-то аэродрома, где он пролетал до фига раз, никакой пилот не потеряется.

Монро сам пилот, ему лучше знать. Мне вспомнилось предложение, которое ты выделил: «Многие питают глубокую профессиональную зависть друг к другу и зачастую с подозрительностью относятся к практикам и теориям, выходящим за пределы их компетенции»

Порой удивляешься, как вообще, вопреки всем этим трудностям, удается получить хоть какие-то результаты. Однако, Монро уже столько раз описал "удачные" пролеты к знакомым, что вполне нетрудно было бы правильно организовать фиксацию достоверности. Но он даже цифры считать не мог в соседней комнате. А ведь какую историю ни прочитаешь, - видится все прекрасно.

А вдруг «неудачных» полетов было намного больше? Помнишь, как Монро перепутал письма с игральными картами, а электрогенератор еще с чем-то. Потому не всё так хорошо и просто как тебе показалось. Наверное, ты опять переусердствовал с критикой.

Когда она уже почти вошла внутрь, что-то заставило ее поднять глаза прямо на меня. В ужасе сорвавшись с места, она ринулась в дом, захлопнув за собой дверь. Смущенный тем, что так напугал женщину, я почувствовал, что пора покинуть это место. Опять было увидено нематериальное тело как материальное. Если учесть, что по представлениям мистиков вокруг просто полно всяких астральных тварей, да и астральные тела выпячиваются вокруг людей, то непонятно, почему женщина увидела только его. Хотя мистикам, чтобы объяснить что угодно вовсе не требуется особо напрягаться. Можно на ходу сфантазировать любое "объяснение".

Причем очень логичное, и правдоподобное, которое нет причин отрицать. Вот только эти объяснения не всегда «сфантазированы». И вообще так можно придраться к чему угодно, это всё эмоции.

Нисколько не испугавшись, она ответила: "Вы астральная проекция!" такая маленькая, но подкованная! Девочка лет 5-6 заплакала бы, а не "взволновано сказала"! (Возможно, она употребила другое слово, например, "призрак", но во всяком случае она определенно понимала, что это значит.)

НАН, ты ничего не заметил? Монро уже объяснил твой комментарий. Он написал это объяснение сразу после твоего комментария. Нет, вернее ты написал свой комментарий как раз перед объяснением. И оказывается ты хорошо знаешь реакцию маленьких девочек, которые видят приведений. Ты мне опять фразу напомнил: «От такой философии хочется кефиром захлебнуться.».

Продолжение следует…



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
102. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2084, от Февраль 10, 2004, 07:34:02 AM»

Жду продолжение
А пока Коту во след:
Только каждый сам может решать, какие доводы принять, а от каких отказаться. Если человеку интересно, он задает вопросы и получает какие-то ответы, которые может использовать как идеи, приводящие к новому понимаю. Если ему пофиг эта тема, он не трогает ее. Только и всего.
Пожалуйста, ради бога, можно принять и теорию, где 2х2=4 и теорию в которой 2х2=5. Это личное дело, как и мое личное дело выбрать только одну из таких альтернатив. Но если мене интересно, я спрошу, "а как это, конкретно, проистекает 5 из 2х2?", а не "я не удовлетворен твоим ответом". В первом случае есть шанс получить ответ, а во втором - нет смысла вообще говорить.

На счет вещих снов я как раз согласен с твоим утверждением, что они исполняются на 100%. Нужно только те сны, что сбылись, назвать вещими и все будет в порядке: они сбылись на 100%. Знать бы заранее, какие из них вещие



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
103. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2087, от Февраль 10, 2004, 04:08:21 PM»

Николай, понимаешь, какая штука, до сих пор человечество не выработало никаких универсальных систем миропонимания. Да, западная цивилизация добилась удивительных результатов по части овладения материальным миром. Но научные подходы оказались беспомощными по части ответов на ключевые вопросы человеческого бытия. Наоборот, "научное" отрицание духовного мира привело к просто кошмарным катаклизмам в XX веке. Если человеческое сознание - это результат случайной мутации, и со смертью сознание гаснет, то ценность каждой человеческой жизни равна ценности кролика, которого хищник кушает на обед. Ну, какая разница в том сколько людей убить ради достижения собственной цели - 10 или десять миллионов? И какой смысл в развитии человека и в развитии общества? Какой смысл в помощи более слабым? Они ценны ровно настолько, насколько удовлетворяют нужды более сильных. Одних перестреляем - новые родятся. Если мы чуть более развитые животные, то и будем жить как звери. Есть главный хищник, а остальные призваны его обслуживать - иначе главный хищник их скушает... А чтобы кролики не разбежались, мы их в колонны построим и мелких шакалов с пулеметами по краям поставим...

Отрицание духовного мира и привело нас к тому, что безымянные офицеры НКВД расстреливали ближних своих сотнями и не испытывали по этому поводу никаких угрызений совести. А чего им дергаться? После смерти все равно ничего нет, нет никакого воздаяния за собственные поступки. Так что после нас - хоть потоп. Кстати, мадам де Помпадур, которой этот лозунг принадлежит имела очень "прогрессивные" взгляды и была материалисткой. Да, материалистическая идеология очень удобна для того, чтобы отправлять на верную смерть миллионы людей, которые будут с радостью бросаться на амбразуры дотов (сумасшедшие атаки советской армии во время второй мировой просто изумляли немцев). Что мы живем, что не живем - какая разница, ведь наше сознание - это случайное явление, обусловленное слепой игрой мервых сил природы. Сильнейшие звери приказывают более слабым складывать свои головы во имя новых владений... А как слабые звери живут, что думают и что чувствуют - пофиг. Все это мы и наблюдали в XX веке.

Доказать же наличие духовного мира невозможно. Все сведения о нем берутся из личных свидетельств небольшого количества людей, которые начинают жить вопреки звериным законам. Они начинают лечить больных, помогать слабым стать сильнее, говорят о любви и прощении и т.д. И они говорят, что каждый человек создан по образу и подобию божьему, то есть в потенциале каждый человек - творец, который способен создавать что-то новое в силу любви и стремления к гармонии. И говорят, что можно научиться и любви и творчеству. Разные религии и мистические системы предлагают разные пути, но суть их одна и та же.

Так вот весь вопрос в том, доверяешь ты таким людям или нет. У меня нет причин им не доверять - они своими поступками показывают истинность своих слов. "По плодам узнаете их..." Лжепророков много, а настоящих пророков и святых очень мало. Их различие - в плодах...

А единственная причина действий святых, пророков, создателей религий и мистических систем - это их галлюцинации и сны. То есть все они - психи с точки зрения науки. Но не странно ли, что все нравственные законы нашей цивилизации дали именно психи? И не странно ли, что именно психи пытаются понять ближних своих и создать такое общество, в котором бы любовь и радость были бы нормой, а не исключением?

Вот поэтому, Николай, я пытаюсь понять язык разных систем мировоззрения, и не тороплюсь ничего отвергать. Науке мы обязаны пониманием законов материального мира, мистике и религиям - пониманием психологии человека. Не случайно современная психология все теснее и теснее сливается с мистикой. И как совершенно правильно заметил Log_OS, полеты во сне и всякие видения давно стали частью мировой культуры и хорошо всем известны. И я, например, верю в "легенды о Христе". У меня нет причин в них не верить. Дыма без огня не бывает. И нельзя объяснить возникновение христианства лишь социальными причинами, как это пытались сделать коммунистические идеологи. Тоже самое касается и других религий, которые по сути ничем от христианства не отличаются. Кроме того, экспериментальная проверка положений того же Грофа приводит к подтверждению его мистических прозрений. Если ты обратил внимание, в "Кругах смерти и возрождения" я даю два варианта трактовки кармических видений... Мне кажется, что верны оба...




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
104. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2088, от Февраль 10, 2004, 07:35:21 PM»

научные подходы оказались беспомощными по части ответов на ключевые вопросы человеческого бытия
Человек вообще очень беспомощное существо. Не стоит обманываться, вспомнив, что он может запросто завалить свой муравейник. Технически он все еще в полной власти от окружающих катаклизмов и весь в проблемах выживания. Духовно он почти не изменился за тысячелетия. Ему еще во всех планах очень многое нужно развивать.

материалистическая идеология очень удобна для того, чтобы отправлять на верную смерть миллионы людей
Точно так же и мистическая идеология отправляет на верную смерть: верных против неверных, протестантов против католиков, истинных арийцев против остальных, и т.д. Но только это не идеологии отправляют, а лидеры этих идеологий, которые эти идеологии используют как вернейшее средство зомбирования. Что материализм, что идеализм в этом плане ничем не отличаются. Любое средство, способное обратить человека в фанатичную веру, как нельзя лучше пригодно для этой цели.

именно психи пытаются понять ближних своих и создать такое общество, в котором бы любовь и радость были бы нормой, а не исключением
Любовь и радость - неотъемлемая база любой психики любого человека. К сожалению, постоянной любви и радости не бывает в принципе, иначе это просто становится не ощущаемой нормой. Но это и не плохо. Пусть будут горе и боль, чего невозможно и не нужно избегать, только на фоне которых и может быть любовь и радость. Не эти полюса есть смысл жизни или цель жизни. Они - лишь указатели направления. И благосостояние не может быть нормой. Питекантроп был доволен теплой пещере с костром и счастлив удачно найденной под камнем жирной личинке. Нам это кажется ужасным. То, как люди живут сейчас, может быть, покажется ужасным через сто лет.

экспериментальная проверка положений того же Грофа приводит к подтверждению его мистических прозрений
Гроф сетует, что у него при такой проверки постоянно то приборы ломаются, то психонавтам не до этого, Монро описал свои лучшие "доказательства", но ни одно из них не может убедить до конца даже его самого, т.к. для каждого он сам допускает и другие возможности. Прошло столько времени сборов материалов этих экспериментаторов, но в смысле доказательств так ничего с тех пор и не сдвинулось.

Разные религии и мистические системы предлагают разные пути, но суть их одна и та же.
Так вот весь вопрос в том, доверяешь ты таким людям или нет. У меня нет причин им не доверять - они своими поступками показывают истинность своих слов.

Кто у нас такой человек? Я, честно говоря, не знаю… Может быть Махариши? Нет, про этого козла я знаю достаточно!
Вот был бы такой яркий и сильный человек, и все точно выбрали бы его в президенты! Тут ведь нужна не просто высокодуховность, которая так по-разному может пониматься.
Вот доверишься Кризису, так он всех дураков тут же перестреляет в высокодуховной ярости. Кеше? Он Магадан натянет на задницу Москве.
Некоторые религии сулят нам в будущем Армагеддон другие не менее впечатляющие разборки с неверными, а многие гуру - разборки с дураками (например, засланец Юпитера Бронников, за которого горой стоял Кризис).
Мне вообще не нравятся религии - как форма организации масс в легко управляемое стадо фанатиков, материалистическая она или идеалистическая. Религия у каждого должна быть своя, в душе, а не организовываться одна на всех. И я не хочу учиться высокодуховности у какого-то гуру. Я хочу учиться у всех писателей, поэтов, музыкантов, художников и вообще культурных и умных людей. И именно такая духовность не даст мне возможность смотреть на любую другую жизнь с презрением.

Если мы чуть более развитые животные, то и будем жить как звери.
У нас есть возможность жить чуть более осмысленно, чем звери не очень намного, но существенно. А потом, возможно, эта разница станет настолько большой, что мы почти освободимся от стадных и примитивных повадок. И чем дальше, тем больший смысл будет в индивидуальном существовании, которое все в большей степени станет неотделимо от социальной жизни.
А сейчас пока, действительно, маловато смысла и, подчас, жизнь человеческая не слишком ценится. Ну, не слишком мы опечаливаемся, когда даже рядом, во время взрыва в метро, гибнут чужие нам люди.
Умирать можно и потому, что все равно ничего потом не будет и потому, что потом будет и, значит, умирать не страшно. Но в первом случае, все-таки, гораздо страшнее! А вот бессмысленна ли индивидуальная жизнь зависит от того насколько она социальна.
Если ты типа как Высоцкий пленил множество умов и душ, то и жить будешь в миллионах моделей себя в головах миллионов людей точно так же, как жил в моделях в своей голове. И ты как живой будешь влиять на мысли и поступки. Я такое предпочитаю больше, чем скуку в раю или в межвоплощенье, о котором Монро писал с такой тоской и зевом



Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

105. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2091, от Февраль 11, 2004, 12:27:20 AM»

Он был похож на д-ра Пухарича, только светлее, более белокурый. Я поздоровался с ним, он поднял глаза и улыбнулся- все так просто и не принужденно! Вы бы как прореагировали, увидев такую вот "астральную проекцию"?. Затем, извинившись за свою нерадивость, посетовал, что ему следовало бы уделять больше времени нашему проекту.

А он может, ничего и не видел. Он мог просто вспомнить о Монро, посмотреть в задумчивости на стенку перед собой, улыбнуться и подумать, что нужно больше уделять времени какому-то проекту. «Вспомнить» о Монро помог сам Монро через сверхсознание.

То, что лучше всего глубокая релаксация, столь необходимая для вхождения во Второе Состояние, достигается поздно ночью, очень неудобно. И здесь Монро привирает, нагнетая трудности, даже не заглянув в собственные же приведенные им случаи.

НАН, ему лучше знать. Если из сотни «полетов» только 5 попадают на дневное время, то Монро очень даже прав.

В итоге контактер, когда от него требуется подтверждение с трудом вспоминает мелкие, с обычной точки зрения незначительные действия, совершавшиеся им в момент наблюдения. Это такая туфта, что остается только посмеяться над экспериментаторскими талантами Моуди. Что может быть проще: попросить друга придумать, что он будет делать завтра в 2 часа дня, и как можно более необычное (или ночи, пусть поставит будильник ради такого дела). Уж не говорю, что можно просто ущипнуть его

НАН, ты думаешь что он «летает» только ради того чтобы добывать доказательства? А какой толк будет от этих доказательств, если они получены не в лабораторных условиях? Сколько тебе еще синяков нужно?

Стараясь удержаться "на месте", прошел под кушеткой, слегка держась пальцами за пол астральное тело, свободно проходящее через другие предметы, удерживается пальцами за пол????, затем, горизонтально паря, чтобы удержаться в этом положении, касаясь кончиками пальцев пола, медленно прошел в дверь.

Тут есть сразу два объяснения. 1) Подсознательное моделирование физической реальности. 2) Монро писал что при прохождении сквозь материальные предметы ощущается небольшое сопротивление, это похоже на эффект поверхностного натяжения жидкостей.

Я попробовал привлечь ее внимание, и она почти сразу ответила мне теплым всплеском счастья и радости, что я наконец-то достиг того, ради чего мы работали. Она была просто в восторге, и от счастья и восторга обняла меня.

Что это значит не имею ни малейшего преставления. Может сверхсознание еще и обниматься умеет. А может имеется в виду наплыв какой-то энергии напоминающей объятия…

Попытки к этому сделано не было, так как я был слишком взволнован тем, что наконец-то достиг отделения и смог удержаться "на месте" чего это он, такой матерый, еще волнуется по такому поводу?

Оказывается для тебя достаточно описания нескольких удачных случаев, для того чтобы ты представил, какой Монро матерый, хотя он постоянно пишет о сложностях, которые ты то ли не замечешь, то ли не хочешь отрицать свои «правильные» представления о Монро.

Она пришла, и я сказал ей, что наконец-то у меня получилось а то она не знала, раз они так счастливо обнялись: я увидел ее, но только с каким-то мужчиной. Она ответила, что это ее муж. Которому было пофиг, что жена радостно обнимается с каким-то астральным телом! Конечно, можно начать объяснять, что на самом деле обнимались лишь астральные тела, т.е. астрал лаборантки для этого тоже разошелся с ее телом, но не слишком ли получается наваристо? При этом возникает больше неувязок и вопросов!

Хе, если астральное тело может менять форму и объем, то лаборантке вовсе не обязательно было выбираться из своего физического тела чтобы пообниматься, можно было только растянуться. Очень интересно узнать какие тут появляются неувязки.

По первой книге вроде всё. Помнишь, как ты описал хорошего ученого: «Первое условие - достаточная подготовленность, искушенность в данном вопросе. Второе условие отсутствие окончательных убеждений и веры в этом вопросе.»

Если «данный вопрос» это астрал, то первое условие для нас, простых смертных, простительно. Но когда человек не разбираясь, начинает отрицать, как будто что-то знает, только потому, что «вопрос» ведет к слишком фантастическим вещам, то это уже нарушение первого условия. Не знаешь – не отрицай.

Хоть ты и не отрицаешь что астральное тело может существовать, но по-твоему Монро никакого отношения к астралу не имеет. Очень интересно почему? Судя по количеству твоих эмоциональных высказываний, можно сделать вывод, что у тебя есть предубеждение. Эти эмоции видны еще в самых первых комментариях. Поэтому и второе условие нарушено.

Основа твоего неверия Монро – слишком невероятные и сказочные свойства астрального тела. Остальные «лажи» это только твои эмоции. Намного легче сказать, что автор дурак, обманщик и «бизнесмен», чем отказаться от своей веры которой как ты говорил у тебя нет. Чарльз Тарт сказал просто – не знаю что это, но что-то очень даже может быть…

Очень интересно наблюдать за твоей реакцией, когда кто-то говорит о мозге, а ты понимаешь что это полный бред. У меня тоже такое бывает, как услышу, что кто-то начинает с серьезным выражением лица, по-юзерски о компах говорить у меня просто уши вянут. Причем эти юзеры хорошо друг-друга понимают и со стороны практики эти базары не так уж и бессмысленны, но их «язык» это что-то неописуемое… Вот ты почитал, как Монро на своих простецких представлениях о работе мозга начинает теории придумывать, у тебе сразу стало всё ясно про этого Монро. Причем Монро не такие уж сказки про мозг рассказывает, просто изъясняется по-дилетантски, и его можно понять, если найти нужный контекст. Ты его искать не хотел, так как Монро полез на твою территорию и стал нести ненаучный бред. Так он же и не ученый. Нет у тебя дара «говорения на языках». Это и по НФ видно.


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kabuk

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
106. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2094, от Февраль 11, 2004, 07:36:07 PM»

Log_OS, когда закончишь про Монро, свистни и я попробую разгладить возникшие деформации взаимопонимания.


Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

107. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2096, от Февраль 11, 2004, 11:52:23 PM»

Можешь уже разглаживать... Если для этого недостаточно того что есть то можно будет потом и по второй книге разгладить


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
108. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2097, от Февраль 12, 2004, 06:19:36 PM»

Log_OS, твои цитаты - в черном, мои - в синем, Монро - в красном!

Судя по количеству твоих эмоциональных высказываний, можно сделать вывод, что у тебя есть предубеждение. Основа твоего неверия Монро – слишком невероятные и сказочные свойства астрального тела. Остальные «лажи» это только твои эмоции. Намного легче сказать, что автор дурак, обманщик и «бизнесмен», чем отказаться от своей веры которой как ты говорил у тебя нет.
Пусть тебя не вводит в заблуждение моя эмоциональность Это - не те эмоции, что ослепляют разум, а те, что помогают передать момент! А я всегда (как и любой другой живой человек, даже если он старательно изображает равнодушие) эмоционален
Ты прав: основа моего неверия Монро - нелепая и неумелая сказочность его недостоверного изложения. Вот когда читаешь повесть О. Дивова "Как я был экстрасенсом", то это - совершенно другой уровень убедительности. Здесь намного труднее поймать на тех "мелочах" и неувязках, которые и выдают желаемое за действительное. Но можно И, главное, а почему я должен ему верить, если он меня не убеждает? Ему верят многие, в том числе и ты. Наверное потому, что достаточно убеждает. А меня нет. И не потому, что у меня есть предубеждение. А потому, что в таких важных вещах я не могу быть доверчивым. Но это не фанатизм и ты это прекрасно понимаешь.
Почему меня не убеждает, я отмечал в каждом случае. Там, где у тебя возникли конкретные возражения, я всегда готов пояснить, не основываясь на предвзятости, что сейчас и сделаю


Я не заметил, где Монро пытается доказывать, что сновидения это реальные путешествия души.
К тому же он не говорит что абсолютно все сновидения это ВТО.
Во сне все люди переходят во внетелесное состояние. Погружение в сон является процессом "выхода из фазы", за рамки физического пространства и времени. С такой точки зрения достаточно легко истолковать различные стадии сна. Например, глубокий сон — так называемый "дельта"-сон — представляет собой тот уровень, на котором сознание полностью покидает физическую действительность, а материальное тело функционирует в автономном режиме и приводит в действие запрограммированные системы слежения и оповещения, способные при необходимости вызвать сознание обратно.

А ведь если бы душа летала во сне, то такие случаи были бы сплошь и рядом. Они были бы давно признаны и вошли в культуру как бесспорный факт.
А они как раз давно признаны и вошли в культуру как бесспорный факт. Я например припоминаю случай сновидения, имеющий прямое отношение к реальности. Как будто в черно-белом кино, я видел своё будущее. Как оказалось, приблизительно на год вперед. Всё произошло в точности.
Это 1:1 восклицание из Монро а что именно "в точности"? - спросил я, не надеясь получить ответ. Но ты-то, Log_OS, можешь точно описать, что же ты увидел и что именно "в точности" совпало? Тогда можно будет судить, насколько это знаменательно.
Нет, не вошла в культуру. Мы не летам всерьез в гости во сне к знакомым, а шпионов не засылают в астральную разведку. Не Монро первый. За тысячи лет достоверность всего этого стала бы непререкаемой и обыденной. Этом бы научились давно и эффективно пользоваться все. Но ничего подобного нет.


НАН, ты же не пробовал ориентироваться в городе на тридцатиметровой высоте…. В городе приблизительно 300 000 чел, и с низу он не похож на село затерявшееся в лесу.
Мой родной город (миллион жителей) расположен под горами, с которых я не раз наблюдал его. В моем городе есть в двух парках два огромных колеса панорамного обзора. У меня во дворе я соорудил над грушей винтовую лестницу с беседкой, с которой видно поверх крыш. Я легко определял направление к любой цели, которая меня интересовала. Во-первых, я прекрасно знал направление и основные ориентиры не позволяли ошибиться. Город это не только кирпичи зданий, да и здания-то отличаются характерной архитектурой, цветом и т.п. Нет такой проблемы!

НАН, ты думаешь что он «летает» только ради того чтобы добывать доказательства? …
Чарльз Тарт сказал просто – не знаю что это, но что-то очень даже может быть…
Чарльз Тарт сказал об описываемых Монро случаях : я не рискнул бы представить в качестве научного доказательства, но и не решился бы отвергнуть как просто бессмыслицу.
Монро прямо говорит: "в отчетах об экспериментах звучит один рефрен: получить доказательства. "
Зачем? "Ибо только благодаря доказанным посещениям Локала I можно получить достаточное число фактов о существовании Второго Тела и Второго Состояния. Достаточное для того, чтобы авторитетные представители современных наук смогли провести серьезное исследование."
В том-то и дело, что Монро постоянно нацеливался именно на доказательства и все время говорил об этом. Слово с корнем "доказат" встречаются в первой книге 25 раз, а во второй - уже только 9
Монро довольно психологично начинает описания случаев ВТО словами:
Я не собирался никому ничего доказывать. Только самому себе. Потому, что действительно, такое нелепо представлять в качестве научного доказательства. Но потом как бы невзначай это уже превращается не только "самому себе".
В беспомощности что-либо доказать, он призывает:
"Очень многое признано за факты и "принято" на основе гораздо более косвенных свидетельств, чем те, что приведены в этой книге. Хочется высказать надежду, что тот же подход будет применен и к моим данным."
Монро находит до фига различных оправданий типа: "В итоге контактер, когда от него требуется подтверждение с трудом вспоминает мелкие, с обычной точки зрения незначительные действия, совершавшиеся им в момент наблюдения." или "Порой удивляешься, как вообще, вопреки всем этим трудностям, удается получить хоть какие-то результаты."
А по сути ничего не мешало использовать метод достоверного проведения эксперимента, например, что может быть проще: попросить друга придумать, что он будет делать завтра в 2 часа дня, и как можно более необычное (или ночи, пусть поставит будильник ради такого дела). Но как раз самые простые опыты, которые были проведены с Чарльз Тарт, и кончались неудачами, хотя ничего из перечисленных препятствий, казалось бы, не должно было помешать в тех случаях.
В качестве се6рьезного доказательства Монро совсем уже комично настаивает:
Этот факт (что Монро во сне понял, что она не одна) лаборантка может подтвердить.

При чтении мистики, главный вопрос это доверие к автору. А доверие нужно заслужить. Если к тебе на улице подойдет мистик и начнет впаривать, что Бог велел тебе отдать все деньги, ты поверишь? Потому меня и интересует твое мнение о нем как о человеке. Ты считаешь, что он легковерный простачек и «бизнесмен». И главное что он сознательно врет. Вот именно это интереснее всего обсудить. Откуда взялась «вера в ложь»?
Вот как объясняла щипок Монро потерпевшая и не в астральном сверхсознании, а наяву:
— Я сидела и разговаривала с девушками, — сказала Р. У, — как вдруг почувствовала этот ужасный щипок. Я подскочила, наверное, на целый фут (30 см). Мне подумалось, что это вернулся муж сестры и подкрался сзади. Я обернулась, но сзади никого не было. Мне и в голову не пришло, что это мог быть ты! Знаешь, больно!
Т.е. она или 1. всерьез утверждала, что астральный Мнро физически больно ее ущипнул (а вовсе не астрально) или 2. она просто посмеялась над Монро или 3. Монро просто придумал эту историю - настолько она неуклюже и беспомощно написана. Какой вариант из возможных выбрать?
Эпизод из второй книги, где Монро описывает чудеса левитации его уже вполне материального тела, никак не связанные с ВТО, делает его байки настолько сказочными, что такое даже за бутылкой друзьям не рискнешь рассказывать

Это ты о случае удачного падения со ступенек? Монро и сам не понял, что тогда произошло, а ты осмелился говорить о левитации. Даже не знаю кто больший сказочник, НАН или Монро.
В каких-то пятнадцати сантиметрах от пола падение прекратилось и я невероятно мягко коснулся каменных плит головой и плечом, — все произошло так, будто я просто осторожно опустил голову на пол, а затем вниз скользнули остальные части тела, приземлившиеся медленнее как перышко… Нечто смягчило падение…
Несколько месяцев спустя, в середине зимы, произошло очень похожее происшествие. Я спускался с крыльца, как предполагалось, очищенного от снега, — поскользнулся и начал падать. На этот раз я не очень поразился тому, что вновь совершил "мягкую посадку".

А вот еще нешуточное чудо
Долгие годы я держал этот факт в строжайшем секрете, так как мне все равно никто бы не поверил. Однажды я рассказал об этом своей жене Нэнси, но она до сих пор относится к этому скептически. Дело в том, что всякий раз, когда я вешаю одну пару брюк в шкаф для одежды в нашей спальне, в их кармане, судя по всему, сами собой заводятся деньги. Настоящие деньги —не новенькие, хрустящие бумажки, а, наоборот, весьма потертые. Много их не бывает. Самая большая сумма, какую мне доводилось находить, составляла одиннадцать долларов, хотя обычно я обнаруживаю. два, три или четыре доллара.
Монро вообще - настоящий шулер (как и положено любому бизнесмену). Вот как он играл с приятелем в покер:
— Рой, — сказал я, указывая на лежащую рубашкой вверх в прикупе карту, к которой даже не прикоснулся. — Это шестерка треф, а у меня "флеш-рояль". Он бьет твою четверку тузов.
Рой посмотрел на карту и вновь взглянул на меня с озорной усмешкой
после того как ему сообщили, что знают его карты???. Он уже успел посмотреть свои карты и знал, что у него четверка тузов:
— Я ставлю пять. Не верю, что это шестерка треф.
Я перевернул карту. Это была шестерка треф.
Рой посмотрел на выложенные карты и буркнул:
— Поразительно!
Мы перешли к новому кругу
и сразу вслед за первым редчайшим "флеш-роялем" у Монро выдался второй!
Рой пялился на лежащий перед ним "флеш-рояль" — такой же, как и на прошлом круге, но в другой масти.

То, что лучше всего глубокая релаксация, столь необходимая для вхождения во Второе Состояние, достигается поздно ночью, очень неудобно.
И здесь Монро привирает, нагнетая трудности, даже не заглянув в собственные же приведенные им случаи.
НАН, ему лучше знать. Если из сотни «полетов» только 5 попадают на дневное время, то Монро очень даже прав.
ВСЕ приведенные Монро случаи, кроме одного, пришлись на не ночное время. Монро сам называл это время:
5/V-61 г. Рано вечером
27/XII-62 г. Утро
12/IV-63 г. Конец дня
15/VIII-63 г. После обеда
12/Х-6О г. Вечер
5/III-59 г. Утро
10/IX-58 г. После обеда

Монро, безусловно, верит в свои ВТО. И любыми путями желает в этом убедить других. Ему это нужно для своего бизнеса и он это делает.
Во всем этом самое главное: почему нужно верить этим фантастическим и противоречивым объяснениям, если абсолютно все это очень естественно объясняется всего лишь эффектами нетипичных, "осознаваемых" сновидений, причиной которых является подготовительная техника, (напоминающая холотропное дыхание)?
Все "искаженные восприятия" - это самые естественные явления во сне: некоторая индивидуализация воспринятого. Никаких подтверждений их реальности так и не было получено, несмотря на то, что это было бы несложно сделать в случае, если ВТО на самом деле были бы реальными.

Д-р Пухарич, находясь в момент моего посещения в состоянии бодрствования и зная, что в отношении его предпринимаются попытки "посещения", не сохранил в сознании воспоминания о такой встрече. Все совпало в точности. И все же, все совпало в точности! Вот как у Log_OS! В какой именно точности?









Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

109. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2098, от Февраль 13, 2004, 02:03:00 AM»

Пусть тебя не вводит в заблуждение моя эмоциональность Это - не те эмоции, что ослепляют разум, а те, что помогают передать момент! А я всегда (как и любой другой живой человек, даже если он старательно изображает равнодушие) эмоционален


ОК, Монро тоже создавал в своей книге «моменты», поэтому противодействовать ему противоположными «моментами» допустимо для критика.

И не потому, что у меня есть предубеждение. А потому, что в таких важных вещах я не могу быть доверчивым.


Понял, для тебя приемлемы только научные доказательства. Простого «человеческого» доверия у тебя нет.

Во сне все люди переходят во внетелесное состояние. Погружение в сон является процессом "выхода из фазы", за рамки физического пространства и времени.

А-а-а, ну да. Я имел в виду, что при этом человек не обязательно должен путешествовать по реальным местам. Находясь вне тела, можно и в воображении путешествовать, хотя если астрал это мир где всё является мыслью, в том числе и «аттракцион»-физический мир, трудно сказать что такое реальность.

Нет, не вошла в культуру. Мы не летам всерьез в гости во сне к знакомым, а шпионов не засылают в астральную разведку. Не Монро первый. За тысячи лет достоверность всего этого стала бы непререкаемой и обыденной. Этом бы научились давно и эффективно пользоваться все. Но ничего подобного нет.


То что мы не летаем в гости, это ничего. Некоторые всё же летают, например небесные коты. И шпионы, может быть летают. И делают всё, чтобы другие не летали.

Тысячи лет ничего не меняют. Те группы людей, что летали тысячи лет назад, они и сейчас летают. Они давно к этому привыкли и никому ничего не собираются доказывать, как например ты не будешь доказывать, что можешь в магазин за хлебом сходить. Те кто не летали тысячи лет назад – сейчас не летают, так как для полетов нужен особый стиль жизни и мировоззрение.

Мой родной город (миллион жителей) расположен под горами, с которых я не раз наблюдал его.


Тогда будем считать, что у разных людей, разные способности в ориентации. А в твоем городе легко по положению гор ориентироваться.

в отчетах об экспериментах звучит один рефрен: получить доказательства

И этих экспериментов было описано только два. С точки зрения науки они не убедительны. Остальные случаи это доказательства для себя и для доверчивых людей типа меня .

Очень многое признано за факты и "принято" на основе гораздо более косвенных свидетельств, чем те, что приведены в этой книге. Хочется высказать надежду, что тот же подход будет применен и к моим данным.

Вот потому я ему доверяю. Он говорит с убедительностью «выше среднего».

А по сути ничего не мешало использовать метод достоверного проведения эксперимента, например, что может быть проще: попросить друга придумать, что он будет делать завтра в 2 часа дня, и как можно более необычное (или ночи, пусть поставит будильник ради такого дела).


Неужели полученные таким образом доказательства были бы для тебя убедительными? Просто для тебя на одного «бизнесмена» стало бы больше.

Т.е. она или 1. всерьез утверждала, что астральный Мнро физически больно ее ущипнул (а вовсе не астрально) или 2. она просто посмеялась над Монро или 3. Монро просто придумал эту историю - настолько она неуклюже и беспомощно написана. Какой вариант из возможных выбрать?


Конечно, я понимаю, какой вариант выбрать проще всего. Но если второе тело существует и обладает сознанием, то оно должно обладать физическими свойствами, чтобы управлять физическим телом. Ты веришь в обман Монро и у тебя больше шансов оказаться правым.

Остальные нешуточные чудеса тоже вписываются в астрально-физическое взаимодействие.

Монро, безусловно, верит в свои ВТО. И любыми путями желает в этом убедить других. Ему это нужно для своего бизнеса и он это делает.


Значит, Монро врет не сознательно. Он в одной из своих книг писал, что в тот момент, когда у него всё это началось, он уже был состоятельным человеком, значит, он хотел сказать что цель написания книг – не деньги. Ты, возможно, будешь считать, что он в данном случае врет или просто хочет добиться известности.

Я многое понял. Играя по твоим правилам, эта ситуация оказалась для меня проигрышной. Наверное, главное, что мне хотелось узнать – твой уровень доверчивости, он оказался жестче, чем у меня. Первая книга для тебя оказалась такой же как вторая, а это значит что я идиот , но я учусь. Моя вера пока никуда не исчезла, но что-то изменилось. Теперь я буду знать, как жестко некоторые люди относятся к реальности.

Вырезка с www.transpersonal.ru:

Бинауральные ритмы. Послушаем кассету с записью духовной музыки - тибетских монахов или григорианское пение. Если слушать внимательно, то можно услышать, как голоса сливаются, образуя один пульсирующий тон. Это один из самых замечательных эффектов, свойственных некоторым музыкальным инструментам и хору людей, поющих примерно в одной тональности - образование биений. Когда голоса или инструменты сходятся в унисон, биения замедляются, а когда расходятся - ускоряются.
Частота биений, возникающих при наложении двух звуковых колебаний с близкими частотами (тонами), равна разности этих частот. То есть, если мы слышим одновременно звуки с частотой 200 и 204 колебания в секунду (герца), то частота биений будет 204 - 200 = 4 гц.
Возможно, этот эффект остался бы в сфере интересов только музыкантов, если бы не исследователь внутренних пространств по имени Роберт Монро. Монро увидел, что несмотря на широкую известность в научном мире эффекта биений, никто не исследовал воздействие их на состояние человека при прослушивании через стереонаушники. Он открыл, что при прослушивании звуков близкой частоты по разным каналам (правому и левому) человек ощущает так называемые бинауральные биения, или бинауральные ритмы. Например, когда одно ухо слышит чистый тон с частотой 200 колебаний в секунду, а другое - чистый тон с частотой 204 колебания в секунду, полушария человеческого мозга начинают работать вместе, и в результате он "слышит" биения с частотой 204 - 200 = 4 колебания в секунду, но это не реальный внешний звук, а "фантом". Он рождается в мозгу человека только при сложении электромагнитных волн, идущих от двух синхронно работающих полушарий мозга.
Исследователи электроэнцефалограммы (ЭЭГ) открыли, что накладывая бинауральные ритмы друг на друга в несколько "слоев", можно формировать ритмическую активность мозга в нужном направлении, и таким образом вызывать у человека нужную картину ЭЭГ (т.е. картину колебаний в мозге), а вместе с ней и состояние сознания, которой свойственна эта картина.

Подробнее там: hemisync.narod.ru



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
110. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2099, от Февраль 13, 2004, 04:11:02 PM»

>Человек вообще очень беспомощное существо. Не стоит обманываться, вспомнив, что
>он может запросто завалить свой муравейник. Технически он все еще в полной власти
>от окружающих катаклизмов и весь в проблемах выживания. Духовно он почти не
>изменился за тысячелетия. Ему еще во всех планах очень многое нужно развивать.

Человек, Николай, не беспомощное существо, как мне кажется. Человек сам своими руками создает собственную жизнь, и сам несет ответственность за все свои поступки. Бывают, конечно, катаклизмы природные, с которыми ничего поделать нельзя - от них можно только уйти (если есть такая возможность). Но вот со всеми остальными проблемами человек вполне может справиться. А "завалить собственный муравейник" могут те люди, которым "после нас хоть потоп", или фанатики религиозные, в основе действий которых лежит панический страх сделать собственный шаг и самостоятельно подумать над некоторыми вопросами. Но фанатиков-то религиозных делают другие люди, вбивая им в голову с детства некоторые шаблоны, и создавая блоки, через которые переступить очень трудно...

Короче, беспомощным человек является, когда ему самому хочется быть таким. А точнее - не хочется ничего делать из-за собственных страхов и блоков в голове. Собственно, отсюда и разделение общества на овец, пастухов и волков, в евангельской терминологии... И волки с пастухами совсем не беспомощны - именно они цивилизацию вперед и тянут...

Ну а "проблема выживания" уже много тысяч лет связана не с природными катаклизмами, а с защитой от себе подобных. Так что не преувеличивай роль землетрясений и наводнений в истории человечества. Она настолько незначительна, что ей можно и пренебречь. Физически человек выживал спокойно и двадцать тысяч лет назад, когда в шкурах ходил. А вот самая главная напасть на земле - это войны и конфликты всевозможные, из-за которых в основном и существует проблема выживания. А ключ к победе над этой напастью - в том самом духовном развитии. В первую очередь волков и пастухов, потому как овцы всегда идут туда, куда им скажут.

>Точно так же и мистическая идеология отправляет на верную смерть

Мистическая идеология не отправляет никого на верную смерть. В основе мистицизма лежит убеждение, что каждый человек это существо, созданное по образу и подобию божьему, цель которого - развитие и раскрытие собственного потенциала. И применение этого потенциала на благо ближним. Мистики утверждают, что национальные и прочие различия - это иллюзия. Поэтому мистическое мировоззрение несовместимо с агрессивностью и воинственностью. Мало того, любые мистические техники начинаются с обуздания своей животной природы, в которой и лежат корни агрессивности. У разных мистических школ разные рецепты, но суть одна.

Николай, не путай мистицизм и западные религии. И не путай то, что делают из религий люди, с тем, что написано в священных текстах. Крестовые походы и инквизиция несовместимы с тем, что написано в Евангелиях. Но нашлись люди, которые притянули за уши выдранные из контекста цитаты из Евангелий для оправдания всего этого безумия. Ну а восточные религии славятся своим миролюбием, так как именно они наиболее близки к мистицизму. В истории нет более миролюбивого государства, чем Тибет. И даже после того, как Тибет был захвачен Китаем, никто из тибетцев не стал мстить. А Далай-лама произносит сейчас речи о прощении и миролюбии, несмотря на все катаклизмы, которые с Тибетом произошли. Оно и понятно откуда все идет - нет ничего более далекого от "зомбирования", нежели буддизм, с его пристальным вниманием к каждой отдельно взятой человеческой душе, постепенным ее развитием и раскрытием всего потенциала.

>Любовь и радость - неотъемлемая база любой психики любого человека

Об этом же говорят все религии и мистические школы.

>К сожалению, постоянной любви и радости не бывает в принципе, иначе это просто
>становится не ощущаемой нормой. Но это и не плохо. Пусть будут горе и боль, чего
>невозможно и не нужно избегать, только на фоне которых и может быть любовь и
>радость

А вот это не так. Любовь и радость могут стать нормой - и этому есть масса исторических примеров жизни святых самых разных религий. Есть люди, которые полностью "переформатируют" себя так, что все негативные блоки и напряги уничтожаются. Боль начинает играть исключительно физиологическую функцию - индикатора опасности для тела. А любовь становится источником для активных действий человека в реальном мире. Только ощущая в себе бесконечный источник любви можно действовать во имя блага других людей, не думая о себе. Любовь становится своего рода "двигателем" для бескорыстных поступков человека. Но такая любовь возможна только после принятия Бога не как отвлеченной идеи, а как объективной реальности. Бог - это и есть любовь, как написано в Евангелиях. И Бог - это творчество. Куда еще столько любви девать? Только на создание чего-то нового...

>Питекантроп был доволен теплой пещере с костром и счастлив удачно найденной под
>камнем жирной личинке

Ты не знаешь, от чего был доволен питекантроп и от чего он страдал - это все твои домыслы. А археологические изыскания показывают, что жизнь древнего человека была не менее насыщена в художественном, эмоциональном и мистическом плане. Возраст первой флейты, которую откопали археологи, составляет 20 тысяч лет. Раскопанные предметы быта показывают, что у древних людей уже были очень развитые и сложные религиозные культы. Современные же этнографические исследования "примитивных народов", показывают что они совсем не примитивны. Мало того, у них есть то, чему не мешает поучиться. Лично я этим и занят...

>Нам это кажется ужасным. То, как люди живут сейчас, может быть, покажется ужасным
>через сто лет.

Мне не кажется ужасным то, как жили люди самых древних раскопанных археологами поселений палеолита, которые, кстати, находятся на Украине. У них уже была письменность (близкая к шумерской клинописи), развитый религиозный культ, потрясающее искусство росписи, изготовления одежды и т.д. Все говорит о том, что их жизнь не сильно по сути отличалась от нашей. Могу дать почитать на эту тему замечательные книги "Космогония первобытного общества" В.Н.Даниленко и "Праистория Руси" Ю.А. Шилова. Оба этих ученых - профессионалы-археологи, и в книгах приводится масса фактического мателиала, куча иллюстраций образцов найденных вещей и т.д.

Николай, археология тоже не стоит на месте, и современные археологические данные вступают в очень большой конфликт с учебниками, написанными под влянием диамата, из которых ты почерпнул сведения о питекантропах...

>Некоторые религии сулят нам в будущем Армагеддон другие не менее впечатляющие
>разборки с неверными, а многие гуру - разборки с дураками (например, засланец
>Юпитера Бронников, за которого горой стоял Кризис).

"По плодам узнаете их. Не дает доброе дерево худой плод"...

>Мне вообще не нравятся религии - как форма организации масс в легко управляемое
>стадо фанатиков

Мне тоже не нравится, когда политические лидеры используют религии для организации масс в стадо фанатиков. Но религии - это священные тексты в первую очередь. А истинные лидеры религий, на которых последние и держатся - это святые, которые своими делами показывают истинность пути. Не организованные институты и фанатики делают религии настолько живучими...

>Религия у каждого должна быть своя, в душе, а не организовываться одна на всех.

Ну, это примерно тоже самое, что говорю и я на "Переходе". У каждого свой путь. И нет универсальных путей к истине, к любви, и творчеству. Но при этом я очень сильно уважаю чужие пути (религии, мистицизм, науку), и не тороплюсь ничего уничтожать, так как не следует уничтожать что-то, если ты ничего не можешь дать взамен. Да и то, если даже и можешь - твой рецепт может кому-то не понравится.

>И я не хочу учиться высокодуховности у какого-то гуру

Ну, не хочешь - не учись. Кто ж тебя заставляет? Тебя гуру насильно тащат учиться что ли? А я вот стараюсь учиться у всех, кто мне на пути встречается. Тут самое главное - вовремя уйти, сказав "Спасибо".

>Я хочу учиться у всех писателей, поэтов, музыкантов, художников и вообще
>культурных и умных людей. И именно такая духовность не даст мне возможность
>смотреть на любую другую жизнь с презрением.

Ну, так и учись Я занимаюсь тем же самым, как легко можно узреть из моего сайта. Но фокус в том, что все эти люди рано или позно приходят к ключевым вопросам нашего бытия, которые мы здесь и обсуждаем...И тогда, если ты действительно разумный человек, а не фанатик, приходится залезать и в религии, и в мистицизм и в психологию, которых ты так не любишь - все это грани человеческой культуры, опыт, накопленный столетиями...


>А потом, возможно, эта разница станет настолько большой, что мы почти освободимся
>от стадных и примитивных повадок. И чем дальше, тем больший смысл будет в
>индивидуальном существовании, которое все в большей степени станет неотделимо от
>социальной жизни.

Хм. Ты повторил один из ключевых тезисов "Перехода" Уж не я ли тебя "зазомбировал"?

>Умирать можно и потому, что все равно ничего потом не будет и потому, что потом
>будет и, значит, умирать не страшно. Но в первом случае, все-таки, гораздо
>страшнее! А вот бессмысленна ли индивидуальная жизнь зависит от того насколько
>она социальна.

Николай, ну сам подумай, если ничего после смерти нет, то чего бояться то? Это как уснуть и спать без снов - только целую вечность. Я лично не вижу здесь ничего пугающего. Но в этом случае жизнь просто теряет всякий смысл. Что я умру сейчас, что через десять лет - какая разница? Какой смысл жить "социально"? Какой смысл просто жить? Все заканчивается полным небытием - так во имя чего дергаться то? Оправдывать весь этот бред под названием "жизнь" инстинктом самосохранения? Или тем, что если ты умрешь, то доставишь близким неприятные ощущения? Ну, так они скоро тоже сдохнут, и для них все прекратится. Мы можем пожелать ближним своим лишь побыстрее умереть и не мучаться так в этом мире. А с какой стати мне к другим людям относиться нормально - мир людей, как известно, очень неприятен. С какого перепугу мне прощать нехорошее к себе отношение? Мне проще врага пристрелить - он уйдет в небытие и не будет мне доставлять неприятности.

Большинство людей боятся умирать только потому, что испытывают перед смертью совершенно метафизический ужас. Плюс страх боли, которая сопровождает процедуру смерти. Но лично мне после видений под псилоцибином процедуры своего собственного повешения (статья "Круги смерти и рождения"), со всеми физиологическими реакциями и пережитой болью уже все это не страшно. Да и не только это было под псилоцибином и другими психоделиками - таких эпизодов смерти было множество. И крокодилы меня кушали, и во время войн я умирал не раз, и змеи ядовитые меня кусали, и голову мне рубили на гильотине, и любимые девушки ядами травили. И каждый раз смерти были очень неприятны. Да, неприятны, но вполне терпимы. Поэтому страха смерти у меня уже нет уже совершенно - с 1994 года я успел столько раз умереть в своих видениях, то еще одна смерть - это лишь продолжение большого ряда... Мысль о том, что наше бытие конечно давно сидит у меня в голове. И я прекрасно осознаю, что могу умереть в любой момент. Например, любого шофера от смерти отделяет лишь метр разделительной полосы и маленький поворот руля. Если скорость большая, то смерть будет быстра и безболезненна (кто попадал в аварии, знает, что все это не страшно - наступает шок, который блокирует и боль, и все эмоции). Поэтому к собственной смерти я могу относиться совершенно прагматически. Но вот от того, что находится "по ту сторону" очень сильно зависят мотивировки дальнейших поступков. Если там ничего нет, то все нравственные ориентиры - это чушь собачья, так как они пришли к нам из сказок под названием "религии". А убивая человека, я лишь услугу ему оказываю, так как прерываю его страдания. Я могу в этом мире поразвлекаться некоторое время, а надоест - себе пулю в лоб пустить, или прибегнуть к менее болезненным средствам (ядам, например, которые не доставляют никаких неприятностей). И только наличие "по ту сторону" продолжения приводит меня к довольно большой цепочке умозаключений, которая заканчивается мыслью о том, что раз уж меня занесло в этот мир, то лишь для того, чтобы реализовать здесь свой творческий потенциал, и сделать этот мир чуть лучше (на сколько сил и таланта хватит). При этом мне совершенно пофиг, "социально" это или нет. Это может стать "социально" через три поколения (что неоднократно в истории наблюдалось, когда к писателям, художникам, ученым и прочим творцам признание приходило только после смерти). Мало того, это может быть совершенно "асоциально" в том случае, если общество живет по звериным законам... Единственный критерий оценки моих поступков - это их соответствие внутренней системе ценностей, а никак не то, что скажут обо мне другие люди. И еще один критерий - радость и любовь в глазах близких людей...

Ну а байки на счет того, что моя жизнь после смерти продолжится в цветочках, деревцах и памяти людской - это знаешь ли курам на смех. Нафига оно мне надо? К тому же в памяти людской обычно оказываются разные мерзавцы, а о хороших людях обычно все быстро забывают. Сколько людей знают имя Нерона,а сколько знают кто такой Юлий Виндекс, который поднял восстание против тирании Нерона? Настоятельно рекомендую изумительную книгу Милана Кундеры "Бессмертие" - она как раз на эту тему...

P.S. Старина Log_OS, купил я книги Монро себе с твоей подачи. Как время выдастся свободное - обязательно почитаю




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
111. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2100, от Февраль 13, 2004, 07:12:14 PM»

Для Log_OS

Еще до своего определившегося бизнеса Монро увлекся сновидениями, что, в конечном счете, и определило его бизнес. И никакие текущие доходы не могут остановить максимальные усилия по поддержке бизнеса, иначе он зачахнет (он и не смотря на эти усилия может обанкротится). Это я знаю не понаслышке.

Вопрос доверять или не доверять - дело очень личное, а поэтому "Простое человеческое доверие" - довольно базарное понятие. Человек не может быть одинаково доверчивым или недоверчивым ко всему вокруг. Это полностью определяется жизненным опытом. Вот и у меня этот диапазон офигенно широк. Я могу быть до смешного доверчив, даже понимаю, что это чересчур, но в круг такой доверчивости не просто попасть. Чужой же человек, который некоторыми признаками вызывает недоверие (а эти признаки даже не осознаются в большинстве случаев) или серьезные обстоятельства, особенно в случае, когда не требуется сделать срочный выбор, побуждают разобраться более обстоятельно и взвесить, насколько можно доверять.
В случае с Монро у меня нет никаких оснований доверять тем очень серьезным заявкам, что он делает, но он дал веские основания считать его выводы заблуждением. Это не означает, что то, о чем он в принципе говорит, не возможно. Это тоже ни откуда не следует. Я только принимаю на 99,99% взвешенную оценку (и это еще очень мало в сравнении с невероятностью факта), что он врет, говоря, что два раза подряд при тех обстоятельствах имел "флеш-рояль" и на некоторый немалый процент - в некоторых других случаях.

Нужно определиться, что ты хочешь: если понять действительность, то выбираешь наиболее отработанную тобой и приемлемую методологию исследования. Если понять другого человека или творение его разума, то - совсем другое. Но в любом случае - не слепое доверие.

Доверчивость же на стадии получения сведений - нормальное явление. Ты их получаешь и начинаешь пробовать на себе. А вот если в этом направлении у тебя стоит блок, не позволяющий принять сведения даже к рассмотрению, блок фанатизма, вызывающий непреодолимый протест и нетерпение, то это полностью ограничивает твои возможности познания в этом направлении. У тебя, Log_OS нет такого фанатизма, хотя бы потому, что ты продолжаешь поиск и поэтому не называй себя идиотом (а то найдутся те, кто поверит в это ). В моем же случае, недоверие Монро порождаются: 1. беспомощностью и нелепостью его "доказательств", которые не вытекают из описываемых его возможностей и 2. тем, что многие его чудесные истории доходят до уровня дешевых баек. Я приводил пример того, что могло бы быть намного более убедительным.

"Неужели полученные таким образом доказательства были бы для тебя убедительными?"
Это был бы совсем другой уровень. Чарльз Тарт во введении написал бы совершенно по-другому. Что-то вроде: " Я, как такой-то нафиг ученый, с чистой совестью рекомендую исследовательским группам сходной специфики, заняться этими исследованиями, тем более, что Монро всегда готов предоставить свои способности для таких исследований".
Но Монро только и плачет (могу привести кучу выдержек), что никто из ученых не желает с ним всерьез разговаривать.

"Те группы людей, что летали тысячи лет назад, они и сейчас летают. Они давно к этому привыкли и никому ничего не собираются доказывать"
Да они просто из кожи лезут, пытаясь доказать какая бы книга или откровение не попались, это видно! Человек по своей природе не может жить чужим среди людей, пока он считает себя человеком и ему плохо, если его не понимают те, к кому он и себя хоть в чем-то относит.

"если астрал это мир где всё является мыслью, в том числе и «аттракцион»-физический мир, трудно сказать что такое реальность."
Что такое объективная реальность понять вовсе не сложно и простейшая синхронизация с другими людьми, наблюдающим эту реальность в одинаковых условиях, покажет: является ли объективным то, что видишь ты.

Насчет биений звуков в ушах
Это все построено на таком неврубоне в самые элементарные вещи, что я удивляюсь, что тебя зацепило. Ты же физику не понаслышке знаешь. Биения возникают только на нелинейности. Т.е. процесс сложения гармоник биений не дает, только - перемножение. Слышимые нами звуки имеют очень много составляющих частот, которые начали бы порождать хаос новых частот, если бы взаимно модулировались бы в линейной среде. Вот в усилках и (особенно) в динамиках возникают "нелинейные искажения"- т.е. паразитные гармоники, которых не было в исходном звуке, связанные с нелинейностью передаточных характеристик устройств.
Звуковой тракт наших ушей состоит из среды, просто передающей звук, а значит линейной, резонансных волокон, которые именно в силу резонансных свойств являются идеальными датчиками и единственного нелинейного элемента - барабанных перепонок, нелинейность характеристики которых минимизирована природной хитростью: звук отводиться с одной точки, в месте касания ручки молоточка. Но даже это все не причем, т.к. звуки разных частот вдуваются в разные уши, каждое из которых передает свою гармонику чисто, преобразуя в пачки нервных импульсов, со звуковой частотой не имеющие никаких зависимостей. Однако, звук другой частоты может добраться до другого уха через кость. Но зачем тогда подавать разные частоты, если можно сразу нужную, которая, вроде как, влияет?
Но и без таких рассуждений, если бы энцефалоритмы действительно зависели от разности частот, вдуваемых в уши, то, изменяя плавно эту разность, можно было бы видеть соответствующее отслеживание энцефалоритмом. Но этого не происходит. Это заблуждение базируется на непонимании сущности эенцефалограмм. Энецефаллограмма- это всего лишь отражение суммарной результирующей огромного количества нервных возбуждений (пачек импульсов). Она имеет довольно узкий очень низкий частотный диапазон, который меняется только с изменением усредненных периодов ревербераций нервных структур (т.е. зон, ответственных за оперативную память). Кроме того, на энцефаллограмму в основном влияют наводки от самых поверхностных структур коры мозга. Если нужно, могу остановиться на этой скукотище еще более подробно.
Короче, заставить энцефалоритм просто отслеживать разность частот в ушах принципиально невозможно, хотя возможно, конечно, подобрать такую разность частот, которая будет совпадать с текущим энцефалоритмом. Никаких "электромагнитных волн, идущих от двух синхронно работающих полушарий мозга" и соответствующих частотам в разных ушах нет, это - нелепое заблуждение. Все электрические сигналы в мозгу имеют импульсную природу (релаксаций зарядов нервной клетки).
Безусловно, любое влияние на человека не проходит бесследно, в том числе и звуковая методика. Тем более, что Монро прямо говорит о том, как важно перед этим подготовить человека, внушить ему определенные установки. Ритмическая музыка сама по себе, как и все ритмическое, гипнотизирует.
Я вовсе не думаю, что звуковые сеансы безразличны испытуемым, наоборот. Да и нет тут ничего необычного или загадочного. Только вот интерпретация - вполне в легковесной и невежественной манере Монро.




Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

112. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2101, от Февраль 14, 2004, 12:49:37 AM»

Для Черного Кота:

Значит, НАНу так и не удалось заклеймить позором Монро и его книги, чему я очень рад. Будет интересно узнать о твоих впечатлениях.

Для НАНа:

Да они просто из кожи лезут, пытаясь доказать какая бы книга или откровение не попались, это видно! Человек по своей природе не может жить чужим среди людей, пока он считает себя человеком и ему плохо, если его не понимают те, к кому он и себя хоть в чем-то относит.


Те, кто из кожи лезут – выходцы из нашей «родной» цивилизации, где настоящее чудо это сенсация, которая перевернет мир. А я говорю как раз о тех людях, далеких от нашей цивилизации, для которых автомобиль это чудо, а лечение с помощью магических штучек или путешествие по иным мирам это объективная реальность, которую только слепой не замечает. Вот появится среди таких людей «цивилизованный» человек на крутой тачке и начнет пальцы веером гнуть, с него только ржать все будут. А что ему доказывать, если он с «луны свалился» и сильно «ударился головой»?

Что такое объективная реальность понять вовсе не сложно и простейшая синхронизация с другими людьми, наблюдающим эту реальность в одинаковых условиях, покажет: является ли объективным то, что видишь ты.


Сейчас я скажу бред, но в нем есть логика. Весь мир и все люди это плод твоего воображения. Ты – сознание, заключенное в некие условия, где ты по неволе воспринимаешь себя как одного из людей. Ты и условия – одно целое. Та часть сознания, которая осознает себя как НАН, это только часть всего твоего сознания. Даже если тебе кажется, что что-то произошло не по твоей воле и существует независимо от тебя, то тебе это только кажется. И во сне такое бывает, по себе знаю. Что такое объективная реальность? Это зависит от того, что такое сознание. А сознание как ты сам сказал это «запах фиалки». То, что у всех людей самоощущение одинаковое это только догадка и скорее всего ошибочная. Некоторые люди осознают себя как всё Мироздание, как сознание Абсолюта, и невозможно доказать что у них «крыша поехала».

Однажды посреди ночного озера Малави один сказал африканскому старику:
- Ты знаешь, Баба, американцы летали на Луну.
- Знаю, - отвечал Баба, - я их там видел.
Хорошая анаша в Малави!

Биения возникают только на нелинейности. Т.е. процесс сложения гармоник биений не дает, только - перемножение.


Я могу сказать только одно, или мы говорим на разных языках или неврубание в элементарных вещах исходит от тебя. Я слушал эти биения. Слушал каждый канал в отдельности при этом слышаться чистые тона, и слушал оба канала вместе, при этом слышны биения или пульсации усредненной частоты эти двух тонов. Я микшировал звуки близких частот в программке Cool Edit, и видел эти пульсации собственными глазами. Если не веришь – «гадом буду, я действительно слышал». Ты можешь сделать то, что я описывал, и всё увидеть и услышать лично. В той вырезке что я написал в прошлом сообщении, написано что этот эффект известен и в музыке и в науке, значит этот «глюк», это не воображение доверчивых людей.

Слышимые нами звуки имеют очень много составляющих частот, которые начали бы порождать хаос новых частот, если бы взаимно модулировались бы в линейной среде.

Однако, звук другой частоты может добраться до другого уха через кость. Но зачем тогда подавать разные частоты, если можно сразу нужную, которая, вроде как, влияет?


Хаос и порождает хаос. А речь идет о выделенных тонах в двух звуковых каналах. Я заметил, что ты путаешь биения с обычными звуками. Они не смешиваются. Биение это не чистый тон, это пульсация амплитуды тона. Потому и по костям нет смысла передавать нужную частоту, биения нужны, а не тона. Тем более что важны именно те частоты биений, что лежат ниже воспринимаемого диапазона.

Единственное о чем можно говорить, это воздействие биений на работу мозга. Биениям очень легко сопротивляться, именно поэтому важна концентрация и избавление от отвлекающих мыслей. Отклик на биения вроде фиксируется на ЭЭГ, я конечно этого не видел, поэтому опять могу оказаться слишком доверчивым лопухом. Биения конечно ритмичны, и ты подтверждаешь, что они обладают способностью гипнотизировать человека. Состояний гипноза как я догадываюсь, есть большое количество, и если второе тело существует, то некоторые из этих состояний вполне могут приводить к «улёту», при сохранении самоконтроля.

Именно изменением состояния сознания и занимается институт Монро. Это не такой институт как привыкли мы понимать это слово, там проводятся платные недельные курсы (Монро – «бизнесмен» ). Сам Монро уже «улетел» навсегда, насколько я знаю, сейчас всеми делами руководит его дочь. В институте проводятся разные программы, как по части «мистики», так и «обычные», вроде тренингов. Как пишет Монро, там побывали люди разных профессий, в том числе ученые, среди которых были и скептики. Некоторые из них убедились в деятельности метода, другие нет. Статистика мне неизвестна, но мне известно, что институт до сих пор существует, это о многом говорит.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
113. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2106, от Февраль 14, 2004, 08:54:16 AM»

Да, Log_OS. мы говорим на разных языках: ведь оказывается, что ты не только в классической механике "плаваешь", но и здесь Я-то 15 лет был конструктором приборов и, уж поверь, знаю, что такое биения не по книжкам. То, что получается при микшировании - не биения, а сложение сигналов. Кроме двух частот никаких новых частот при этом не образуется (можешь проверить анализатором спектра микшированный сигнал), а вот в результате биений образуются еще две "боковые" разность и сумма, по амплитуде соизмеримые с амплитудами основных частот. Биения возникают в результате модуляции одного сигнала другим, т.е. если амплитуда одного будет регулироваться амплитудой другого.
В случае нелинейного передаточного тракта микширования, тоже могут возникать биения (нелинейные искажения), но их амплитуда будет очень малой (=проценту нелинейных искажений).
Ушами ты действительно можешь услышать разность за счет нелинейности при передаче звука от одного уха через кости и т.п. Чистую гармонику 4 герца ты, конечно, услышать не в состоянии, но если при этом образуется не только эта гармоника, но и + высокочастотные сопутствующие, то ты их и услышишь как щелчки (хлопки, - в зависимости от сопутствующих частот) 4 штуки в секунду.
Но дело даже не в эффекте "бинауральных ритмов" (я их на себе не пробовал), а в теоретизировании по этому поводу, таких как: "это не реальный внешний звук, а "фантом". Он рождается в мозгу человека только при сложении электромагнитных волн, идущих от двух синхронно работающих полушарий мозга." и "в результате чего "полушария человеческого мозга начинают работать вместе". Вот это и есть полная туфта, о чем я и говорил. Из звука данной частоты в мозге не образуется электромагнитной волны такой частоты, которая могла бы биться с другой волной. В ухе из улитки по 20000 волокнам нервного кабеля идут пачки импульсов, которые вообще никак не напоминают звуковую частоту. Поэтому и нет никакого смысла вдувать в разные уши разные частоты, а можно просто озвучить сами биения, но не чистые 4 герц, а в том частотном сопровождении, которое позволяет слышать ритм. Эффект должен быть тот же самый. Но вся эта туфта нужна, чтобы придать процессу больше наукообразности, что дополнительно обеспечивает доверие и внушение. А так можно было бы достигать нужных состояний любым другим из до фига известных уже способов. Но Монро нужен авторский метод, как он нужен для всех других изобретателей чудо средств. И он приносит в жертву науку, от которой ему нужен только ее авторитет. Причем он-то, конечно, не дурак и прекрасно сознает натянутость всей его "теории". Ну, теперь уже благодарная сестра подхватила его бизнес

Значит ты - субъективный идеалист (в чем резко отличаешься от Кота, который мыслит Бога как объект ). И галантно говоришь "Весь мир и все люди это плод твоего воображения. " На самом-то деле ты должен считать, что не моего, а Log_OS-вского воображения Тогда ты - единственный Бог и тебе поистине все можно и ничего не страшно! Но какая же это бяка - так самого себя развлекать, если не сказать дурачить!
Прочитай в статейке Яйцо или курица (в ее конце) как нелепо получается быть субъективистом



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
114. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2109, от Февраль 14, 2004, 09:58:51 AM»

Для Кота

"Ну а "проблема выживания" уже много тысяч лет связана не с природными катаклизмами…Так что не преувеличивай роль землетрясений и наводнений в истории человечества. Она настолько незначительна, что ей можно и пренебречь."
Катаклизмы и сегодня показывают, что люди легко смываются как муравьи стихией. Тот, кого смывало, на всю жизнь перестает думать, что "беспомощным человек является, когда ему самому хочется быть таким."
От землетрясения, происшедшего 2 февраля 1556 г. в провинциях Шэньси и Хэнань, Китай, погибло 830 000 человек.
Тянь-шаньское землетрясение, которое произошло 28 июля 1976 г. в Восточном Китае и имело магнитуду Ms = 7,9. Число погибших достигло 750 000 человек.
Землетрясение 1 сентября 1923 г. на равнине Канто в Японии (Ms =8,2). В Токио и Иокогаме оно уничтожило 575 000 жилых домов. По официальным данным, число погибших и пропавших без вести составило 142 807 человек.
Когда 4 февраля 1976 г. в результате появления трещины в разломе Мотагуа, служащего границей между Карибской и Северо-Американской литосферными плитами, произошло катастрофическое землетрясение, в Гватемале свыше 1 млн. жителей осталось без крова в одно мгновение.
Индонезия, 5-7 апреля 1815 г. привело к тому, что уровень поверхности острова понизился на 1250м (с 4100 до 2850 м). Непосредственно в результате этого извержения и последовавшего за ним голода погибли 92 000 человек.
Во время Первой мировой войны в тирольских Альпах, согласно оценкам, до 80 000 человек погибли не от артиллерийского огня, а из-за лавин, вызванных орудийными залпами.
Оползень, возникший в результате землетрясения 16 декабря 1920 г. в пр. Ганьсу, Китай, стоил жизни 180 000 человек.
18-26 января 1969 г. был нанесен материальный ущерб, оцененный в 138 млн. долл. Таков был результат не прекращавшихся 9 дней проливных дождей и субтропических ураганов, вызвавших целую серию селей и оползней.
Наводнение в октябре 1887 г. в Китае, когда река Хуанхэ вышла из берегов, принеся гибель 900 000 человек.
В августе 1950 г. в результате разлива рек Хуанхэ и Янцзы в Китае 489 человек утонули и 10 млн. остались без крова, было разрушено приблизительно 890 000 домов, а 5 млн. акров возделывае-
мых земель оказались затопленными.
В сентябре 1978 г. муссонные дожди привели к сильным разливам рек в индийском штате Западная Бенгалия. В результате утонули 1300 человек, а 15 млн. из 44-миллионного населения этого штата остались без крова. Экономические потери были определены в 11,3 млн. долл., но, по некоторым неофициальным оценкам, ущерб был втрое выше.
27 000 человек утонули, когда в 1896 г. на побережье Японии обрушились волны цунами.
Страшнейший циклон был отмечен 12 ноября 1970 г. в Восточном Пакистане (теперь Бангладеш). Погибло до 500 000 человек. Ветры, скорость которых доходила до 240 км/ч, и приливная волна 15-метровой высоты обрушились на побережье страны в районе дельты Ганга и на прибрежные острова.
Ураган "Гильберт", обрушившийся на о-ва Карибского бассейна, Мексику и шт. Техас, США, между 12 и 19 сентября 1988 г., привел к гибели более 350 человек, 750 000 человек оставил без крова. Был нанесен ущерб в 10 млрд. долл.
Торнадо "Шатурия" 26 апреля 1989 г. буквально стер с лица земли город Шатурия в Бангладеш. Сообщалось о 1300 погибших и 50 000 оставшихся без крова.
В 1983 г. бушевавшие в Таиланде муссоны привели к гибели 10 000 человек; 100 000 заболели в результате различных инфекций; 15 000 жителей пришлось эвакуировать. Причиненный ущерб превысил 400 млн. долл."
Спроси у Ласточки, что она ощущала, когда горело все вокруг в цивилизованной Америке. Вспомни, как беспомощны все оказались, когда горел торф у нас тут. Да мы даже с бактериями и вирусами толком справиться не умеем.
Не только катаклизмы путают судьбы. Никто не может быть уверен, что завтра с ним не случится беда и никто не может быть уверен, что удача будет следовать за ним постоянно. Не нужно переоценивать себя настолько, что считать уже достигшими уровня божественной неуязвимости и возможностей. Не понимаю вообще, о чем тут спорить: я ведь только сказал, что человеку "еще во всех планах очень многое нужно развивать".

"Мистическая идеология не отправляет никого на верную смерть. "
А я что, говорил, что отправляла? Ну ты и читаешь, Кот! Я же подчеркнул, что "это не идеологии отправляют, а лидеры этих идеологий, которые эти идеологии используют как вернейшее средство зомбирования. Что материализм, что идеализм в этом плане ничем не отличаются." И действительно, не отличаются. Сами идеологии ну такие заманчиво многообещающие. Коммунистические идеи ничем очень даже привлекательные и "правильные", чем и увлекали всех, кто мечтал о коммунизме. А вот в конкретных интерпретациях кизяк получается с любыми -измами.

"Николай, ну сам подумай, если ничего после смерти нет, то чего бояться то?"
А я и не боюсь боятся те, кто еще не преодолел инстинкт боязни смерти. И тут вовсе не значит, будет ли что после или нет. Я говорил, что вижу не мало смысла влиять на то, что будет после меня потому, что именно это и придает вообще смысл моему существованию в любом случае. Если ты не оставляешь никакого следа, то и в вечности ты - ничто. Только время мучения от этого ничто - бесконечность. Никто так толком и не смог изобразить, чем же так привлекательно существование за земной жизнью. Может быть, ты сможешь это сделать убедительно, а не наивным розовым туманом?
Да, если бы такое было, то и, оказавшись там, мы, может быть, поняли бы то, что сейчас понять в принципе не способны. Не в состоянии любви тут дело. Если Бог - это и так Любовь, то это состояние от нас никуда не денется, оно уже есть.



Ласточка (гость)
115. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2110, от Февраль 14, 2004, 10:01:28 AM»

"Я искал свой свет- а он - был во мне"....
Кот, -а, может все остальные :D, кому нравилась, в свое время группа "Секрет" :D ;D
- это строчка из одной песни -их... :D :D :D Главное, во-время услышать :D :D :D


Ласточка (гость)
116. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2111, от Февраль 14, 2004, 10:06:58 AM»

Sorry :- :D - "Я искал ЭТОТ свет- а он был - во мне"....


Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
117. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2112, от Февраль 14, 2004, 03:01:33 PM»

Николай, ты смеешься что ли? Ты что своей выкладкой пытаешься доказать? Что нельзя селиться в зонах сейсмической активности? Хорошо известно где бывают землетрясения, где их не бывает, где бывают торнадо, а где бывают разливы рек. Что-то я не помню, чтобы в средней полосе России кто-нибудь от землетрясений погиб. Бывают, конечно, наводнения, но и здесь понятно где они могут быть.

Если ты не понял мою мысль, то сформулирую ее более точно: всякие природные катаклизмы - это самый последний фактор угрозы для жизни человека на планете Земля, по сравнению с угрозой уничтожения самих себя с помощью ядерного оружия. И история человечества показывает, что не лавины и землетрясения причина гибели большего количества народа, а пушки... Землетрясения были и будут - так наша планета устроена. И они не опаснее, чем машины на дорогах. Ты же не идешь туда, где машины ездят, так как знаешь, что под колеса попасть можно. Ну, та же самая фишка и с землетрясениями... Не селись в сейсмически опасных зонах, ежели не хочешь погибнуть от кирпича, который тебе на голову упадет... И в горы не лезь, если в лавину попасть не хочешь...

И бактерии с вирусами не помеха жизни на земле. Они были всегда. И как-то человечество не погибло, даже когда эпидемии были.

>Никто не может быть уверен, что завтра с ним не случится беда и никто не
>может быть уверен, что удача будет следовать за ним постоянно. Не нужно
>переоценивать себя настолько, что считать уже достигшими уровня
>божественной неуязвимости и возможностей.

Слушай, что ты за странные вещи такие говоришь? При чем здесь божественная неуязвимость? Я говорю, что человек отнюдь не беспомощен, так как он в любой ситуации может найти выход. И сам может создать все, что хочет - было бы желание сильное. Есть такой классический фильм на эту тему "Унесенные ветром". Там и война и все, что угодно... И есть люди, которые ломаются, а есть те, которых не может согнуть война и все остальное. Вот о чем я говорю. Человек сам создает свою жизнь - и только он хозяин собственной судьбы, а не кто-то еще... Хочешь быть миллионером - будь им. Учись, думай, действуй, сделай каждую свою ошибку уроком - вот и весь рецепт. Рано или поздно ты добьешься желаемого. А если ты сидишь на одном месте и ноешь, что тебя не понимают, ты такой несчастный, что у тебя ничего не получится потому что все козлы - ну и будешь сидеть на этом месте всю жизнь... А уверенность может быть только в себе. Действительно никто не даст гарантию, что ты не потеряешь то, что имеешь. Но потерять знания, навыки, умения, таланты и опыт и любовь ты не можешь. Голова и руки всегда при тебе, любовь - в сердце... Что тебе еще надо, чтобы быть счастливым и сделать все, что хочется сделать в этой жизни? Только об этом идет разговор.

А то, что человеку еще многое надо развивать - это и ежу понятно. Весь вопрос что развивать и куда... Но здесь у каждого свой рецепт..

>Что материализм, что идеализм в этом плане ничем не отличаются." И
>действительно, не отличаются. Сами идеологии ну такие заманчиво
>многообещающие. Коммунистические идеи ничем очень даже
>привлекательные и "правильные", чем и увлекали всех, кто мечтал о
>коммунизме. А вот в конкретных интерпретациях кизяк получается с
>любыми -измами.

Ну и чего ты тогда религии и мистицизм без конца грызешь, если это понимаешь?

>Если ты не оставляешь никакого следа, то и в вечности ты - ничто.

А вот здесь полностью согласен. Но если действовать только ради "следа", то ни к чему хорошему это не приводит как правило. Слишком быстро почивать на лаврах начинаешь и нос задирать...

>Никто так толком и не смог изобразить, чем же так привлекательно
>существование за земной жизнью. Может быть, ты сможешь это сделать
>убедительно, а не наивным розовым туманом

Николай, фокус моего внимания находится в позиции "здесь и сейчас". Существование за земной жизнью ничем не привлекательно, мало того вот что у меня на "Переходе" написано:

Нас иногда спрашивают: "А зачем вы вообще пишете песни?" Все очень просто: если мы уж пришли в этот мир, то наверно для того, чтобы сделать его капельку лучше и светлее. Хотя бы в ближайших окрестностях. Других причин находиться в этом мире мы не обнаружили. А люди, которые живут лишь для того, чтобы попасть в какой-то лучший мир после смерти нас всегда удивляли. Всю жизнь ограничивать себя, бояться сделать хотя бы шаг в сторону от "традиции" только для того чтобы в рай попасть? Нет уж, нам такой "радости" не надо. Мы живем здесь и хотим здесь создать свой мир, который бы полностью отвечал нашим стремлениям и представлениям о прекрасном. Собственно, этим мы и заняты. "Переход" - это мир, в котором мы живем. А наши песни его очень украшают и делают светлей. И всегда очень приятно, если эти песни способны доставить радость еще кому-нибудь, кроме нас...

То есть я живу в настоящем, а не где-то там в розовых мечтах о "небесном торче" - в этом я лично принципиально расхожусь с тем же христианством и прочими религиями. И образ старцев, которые торчат без конца на "божественном экстази" у престола Иисуса меня не вдохновляет совершенно. И я считаю, вслед за К.С. Льюисом, что суд загробный - это чушь собачья. Люди сами выбирают куда им идти - в рай или ад. Если ты на земле вокруг себя ад устроил для своих близких, то и на том свете в ад придешь по привычке. А если здесь вокруг тебя свет и любовь, то и по ту сторону все будет тоже самое.

Однако есть некоторые вещи в этом мире, отношение к которым очень сильно зависит от наличия или отсутствия Бога и посмертного существования. Одна из них - неравенство людей. Одним достается внешняя привлекательность, куча талантов и т.д, им все помогают, и вообще им все дороги открыты. Но есть и другие люди, которым ничего подобного не дается, а бывают болезни с детства и т.д. Так вот если мы просто звери, способности которых определяются случайной лотереей, то я не вижу ни одной причины относиться с сочувствием к более слабым и менее талантливым, и стараться им помочь. Зачем? Проще их отстрелять, как делали фашисты или коммунисты. Чего они генофонд портят? Чего они мне глаза мозолят своими рожами кривыми? Или в лагеря их лучше - пусть пашут под пулеметами...

Но если есть круги смерти и рождения, то неравенство - это вопрос возраста всего лишь и вопрос урока жизненного. Более талантливые просто старше... А боль, врожденные болезни, непривлекательность внешняя - это расплата за собственные ошибки и испытание, которое надо выдержать, сохранив любовь в сердце, чтобы сделать шаг вперед. И более старшим имеет смысл помогать тем, кто младше, так как все мы одинаковые на самом деле - в каждом из нас в потенциале целая вселенная... И спешить в этом случае особо некуда - можно спокойно заниматься любимым делом, достигая в нем совершенства, не думая о времени. Впереди вечность и бесконечное количество времени. И все земные блага выглядят смешными в этом случае. Ну что за чушь такая эти деньги? Что за чушь слава, признание и уважение? В могиле и миллионер и нищий одинаковы... Так чего за деньгами гоняться, за модными тачками и пафосом всяким? Не лучше ли на более достойных вещах сосредоточиться? На творчесте, любви, исследованиях?

Кроме того, все качественные категории "хорошо" и "плохо", "добро" и "зло" имеют смысл только при наличии абсолютной точки отсчета, то есть Бога. Если ее нет, то и и все эти понятия полностью лишаются смысла. Ну, кто сказал, что любовь - это хорошо? От ненависти и унижения себе подобных можно получить целую кучу кайфа... Почему бы это не сделать "хорошим"? Человечество вымрет? Ну и хрен с ним. Все равно впереди ничто...

Кроме того, только мистические теории способны более-менее вразумительно объяснить весь ворох феноменов человеческой психики, которые, Николай, открыли нелюбимые тобой психологи. Только жизненным опытом нельзя объяснить мои видения, где меня крокодил кушал в Ниле, или где я загибался от дикой боли, когда одна милая леди мне яд в вино подлила. У меня такого опыта, знаешь ли в этой жизни не было. И я совсем не мазохист, чтобы кайф от этого ловить - все это крайне неприятно, так как боль эта совершено реальна для тебя в моменты переживаний под ЛСД или псилоцибином. Об этом Гроф и пишет. Но самое удивительное здесь то, что блоки потом снимаются и в теле и в душе после того, как ты заново переживаешь все это дело и даешь выход эмоциям. Когда умираешь можно эмоции тоже давить весьма успешно... Потому что ты "настоящий мужчина", например




Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

118. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2113, от Февраль 15, 2004, 12:53:01 AM»

То, что получается при микшировании - не биения, а сложение сигналов. Кроме двух частот никаких новых частот при этом не образуется (можешь проверить анализатором спектра микшированный сигнал), а вот в результате биений образуются еще две "боковые" разность и сумма, по амплитуде соизмеримые с амплитудами основных частот. Биения возникают в результате модуляции одного сигнала другим, т.е. если амплитуда одного будет регулироваться амплитудой другого.


Всё, я врубился. У меня была каша в голове по простой причине. Я не задумывался, чем отличаются микширование и модулирование. Модулирование дает две частоты, сумму и разность. Микширование просто складывает две гармоники в одну. Вот даже картинку сделал. На первой половине картинки микширование, на второй – модулирование. По части акустики осталось только одно неврубание и пока я не знаю чьё оно, твоё или моё. Я заглянул в словарик, и оказалось что:

Биения - возникают при наложении двух синусоидальных колебаний с близкими частотами. Они являются периодическими. Основная частота биений в этом случае равна разнице между частотами наложенных взаимодействующих синусоидальных колебаний.

Если «наложение» это модуляция, то ты полностью прав. Если «наложение» это микширование, то ты тоже немного «плаваешь».

Теперь, немного определимся с «биениями» и «пульсациями». Так как у меня в голове каша распуталась, то теперь я понимаю, что это не одно и тоже. В этом сообщении я буду считать, что пульсации амплитуды возникают при модулировании (правая часть картинки). «Биениями» я буду называть эффект перемещения звука слева направо и наоборот (левая часть картинки).

Теперь по поводу мозгов. Мозг умеет определять положение источника звука. При сложении двух тонов близких частот, возникает эффект перемещения источника звука. Я так догадываюсь, что при этом должна периодически меняться электрическая активность в полушариях. Вот откуда берутся энцефалоритмы соответствующие разности частот.

Значит ты - субъективный идеалист (в чем резко отличаешься от Кота, который мыслит Бога как объект).


НАН, похоже, ты не совсем в курсе моих представлений о Боге, и есть вероятность что ты и Кота не совсем понимаешь. Я уже говорил, что не имеет значения кто и что такое Бог. Я припоминаю, Кот говорил, что разговаривал с Богом, и что он видел Свет. Из всего этого я пока не могу сделать вывод, что для Кота Бог это объект. Для него Бог это Любовь, творчество. Свет, который он видит это энергия Любви и творчества, видимо и такое бывает. Возможно, Кот разговаривал с каким-то светоносным существом. Это существо вполне можно считать Богом (по количеству Света). Можно сказать, что Бог проявил себя как Свет Любви в том существе. Например, буддисты называют разных людей Буддами, только потому, что они достигли его уровня сознания, или другими словами стали такими же светоносными как настоящий Будда. На этом уровне сознания, исчезает эго (личность), остается только само Высшее Бытие. Вот таким образом Бог соединяет в себе объект и субъект.

И галантно говоришь "Весь мир и все люди это плод твоего воображения. " На самом-то деле ты должен считать, что не моего, а Log_OS-вского воображения


А это не имеет значения. У тебя всегда почему-то находятся правильные абстракции и неправильные. Хотя механика НФ (как система абстракций) полностью описывает механические явления, ты считаешь, что всё это не верно, так как отсутствует понятие инерции, взятое из другой системы абстракций. На самом деле в НФ есть инерция, но она объясняется по-другому. Когда ты говоришь что инерция это фундаментальное явление, ты выделяешь из мира связи, делая их «объектом», и забываешь при этом чистить мусор идей. Точно так же и с сознанием Log_OSа и НАНа. Если ты единое сознание Мироздания, то я – часть твоего подсознания (или сверхсознания), некий автоматизм, присутствующий в тебе как в Мироздании, который ты осознаешь только частично, как что-то отдельное от тебя. Ты тоже часть моего подсознания. На самом деле нет никакого ты и я, есть единое Бытие, в котором ты и я это довольно загадочные механизмы, состоящие из тел различной материальности.

Тогда ты - единственный Бог и тебе поистине все можно и ничего не страшно! Но какая же это бяка - так самого себя развлекать, если не сказать дурачить!


Бог это не только та часть сознания которую я осознаю как личность Log_OSа. Бог это всё сознание Мироздания, потому и называют его вездесущим. Я как Бог, не дурачу себя, а развлекаю, типа как в компьютерную игру играю. Я – это игрок и одновременно персонаж игры – Log_OS. И мне это интересно. НАН, видимо ты подсознательно мечтаешь о райской жизни, потому и мыслишь в этом направлении. Играть нужно не ради победы, а ради процесса, победа лишь символическая «приятность». Кот тебе уже сказал, что «там» нет ничего хорошего, так как реальность мира, где всё является мыслью, определяется тем, что у тебя внутри. Здесь на Земле твой внутренний мир частично скрыт от тебя, и потому у тебя есть возможность нарабатывать опыт и качества, которые не навязываются твоим внутренним миром. Тот мир, конечно, не является только твоим воображением, но твоё воображение как раз и определит твою основную «территорию» и «приключения».

Вот ты прочитав вторую книгу Монро, удивлялся что Монро приелись «путешествия» и что разные энергетические твари очень хотели попасть на Землю, выстаивая огромные очереди. Ты забыл что хорошо, там где нас нет. Чтобы это понять, нужно везде побывать.



Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

119. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2114, от Февраль 15, 2004, 03:04:08 AM»

Я почитал про курицу и яйцо. Оказывается, ты считаешь, что в субъективных мирах нет четких законов. Более логично считать, что там больше свободы, но не полное отсутствие законов. Например, в астрале человек имеет астральное тело, которое является одним из проявлений астрального мира и потому подчиняется законам этого мира. Эти законы отличаются от законов нашего мира, и потому они нам кажутся странными и парадоксальными. Неудивительно, что такой бред отрицается. Я уверен, что в астрале, то же есть четкая логика в проявлениях реальности, но степень свободы там намного больше.

Мир, где нет законов, это мир хаоса. Такой мир противоречит слову «существование». Но такой мир (или состояние) «существует» – это Бог. Бог – наивысшая абстракция, потому она реальна и не реальна одновременно. Бог это Дух. Дух это то, что не имеет «плоти», то есть то, что не существует. Бог это существование несуществования. В Боге уже нет ни объективного ни субъективного, потому что между ними уже нет различий. В нем вообще всё едино. Он Всё и Ничто. Знаю, НАН, это бред, особенно если видеть в нем больше объективности, чем следует. Ты никогда не будешь, так относится к абстракциям, потому что это бессмысленно. Вот и я о том же, думать о Боге бессмысленно… Какая разница, есть он или нет, объект или субъект… Проецируя Бога на привычную нам реальность, все эти понятия теряют различия.

В христианстве считается, что Бог творит через жетрвенную любовь, то есть ограничивает свою волю ради творения. Это можно понимать как упорядочивание первичного хаоса, появление законов и более грубых миров. Чем грубее мир, тем меньше в нем сознательного и больше индивидуализма и механичности. Эта механичность и проявлена в нашем мире как законы природы. Считай что это подарок тебе от Бога. Представь, как он концентрируется, чтобы ни один закон не был нарушен. Ибо так Бог возлюбил Мир, что отдал Сына своего… который Путь Истина и Жизнь.

Первичный хаос можно сравнивать с белым шумом, в котором присутствуют все частоты с равномерным распределением энергии по спектру. Это и есть Свет, белый и чистый – та энергия, что породила всё Мироздание. Это конечно не совсем Бог, это только одна из «теней слона».

Из статьи выходит что, если астрал это субъективный мир, а восприятие мира зависит от личного опыта, то между жителями астрала невозможен обмен информацией типа телепатии, потому что они не поймут друг друга. Только вот непонятно откуда взялась уверенность в том, что в астрале невозможно наработать единую образную систему. Возможно устройство астрала таково, что та часть психики, что была индивидуальна для каждого человека при жизни в физическом теле, становится общей для всех существ астрала. Вообще считается, что чем тоньше материальность мира, тем меньше в нем должно быть индивидуального. Должен быть предел уноньшения материальности за которым, индивидуальное человеческое сознание уже не существует. Там каждое существо уже не отделяет себя от других, так как оно чувствует тесную связь с другими существами (не обращай внимание на ощущение индивидуализма в этом предложении, это только для облегчения понимания). Несмотря на то что мозг состоит из двух полушарий, человек не чувствует что в нем живут левая и правая личность. Полушария взаимодействуют так тесно, что функционально являются одним целым – порождают только одно сознание (как считают нейрофизиологи… некоторые).

НАН, статья эта меня удивила. Она полностью и безапелляционно отрицает существование Бога, первичности сознания, души, астрала и т.п. Что ж ты так дипломатично заявлял, что допускаешь существование второго тела? Хотел выглядеть «настоящим ученым», объективным и лишенным веры?



Ласточка (гость)
120. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2115, от Февраль 15, 2004, 06:47:30 AM»

Log_OS ! Выскажу крамольную точку зрения, :D что существование "второго тела" способна ощущать только женщина... Все ваши "мужские" ощущения остаются лишь в области бессознательного. Когда Я, ВДРУГ, 8) к биениею своего сердца в 60-65 ударов в минуту начинаю СЛЫШАТЬ в своем теле 120-140 ударов в минуту и не совсем в области своего сердца :D - а несколько ниже.... - то все ваши мужские рассуждения о субъективности этого мира для меня рушатся... :D И с этого момента я подчинена той объективной реальности, которая требует от меня изменения моей жизни ВО ВСЕМ, вопреки моим планам и желаниям...Более того, моя объективная реальность сводится к желанию ощутить биение этого сердечка в 120-140 ударов в минуту в своих руках и у своей груди, наивно :D полагая, что в этом- защита... И все-таки, именно тогда сомнения в реальности этого мира для женщины - исчезают... Мой "субъективный мир "- кричит, жалобно плачет, молит о помощи- в еде. тепле, заботе, далее, - любви. -господи, где уж мне думать о своих курсовых, дипломах, кандидатских ! (правда, если нет МАМЫ под боком :D).... И все-таки, изначально БОГ - была женщина :D И каждой мужской душе полезно пройти реинкарнацию женщиной - и пока это не произойдет во вселенском масштабе - эволюции человека не будет... :D :P


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
121. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2116, от Февраль 15, 2004, 05:51:22 PM»

Для Log_OS

"Всё, я врубился…Микширование просто складывает две гармоники в одну."
Нет, похоже, не врубился сорри. При микшировании все исходные гармоники полностью и без изменений сохраняются. Иначе бы все радиоволны сливались в одну и все звуки тоже сливались бы в один Это просто на результирующей картинке ты видишь наложение амплитуд, но каждую из них можно выделить (отфильтровать) и убедиться, что она осталась без изменений. Вот, например, если ты на экране видишь прямоугольный сигнал (меандр), то на самом деле это - смесь гармоник, самая высокочастотная из которых определяет крутизну фронтов меандра, а самая низкочастотная - период следования прямоугольников. Они подобраны так, что вместе создают результирующую - меандр. Любое изменение амплитуды любой составляющей (эквалайзером?) заставит прямоугольник соответственно исказиться. Кстати, в твоей левой картинке синусоида - это твоя низкая частота из двух (а никакие не биения), на которой, как на нулевой линии рисуется высокочастотная (если бы амплитуда этой НЧ приближалась к нулю, это стало бы очевидно). Никаких других частот (разницы) там нет. Вот чем смешение и отличается от модуляции, где возникают боковые частоты.
"При сложении двух тонов близких частот, возникает эффект перемещения источника звука. Я так догадываюсь, что при этом должна периодически меняться электрическая активность в полушариях. Вот откуда берутся энцефалоритмы соответствующие разности частот."
Я же тебе рассказывал, в виде чего в мозг поступает сигналы о характеристиках звука из улитки (датчика звука). Это не тот момент, где можно верить или не верить: слишком хорошо и давно (еще раньше Монро) это дело изучено. В мозгу нет электрических сигналов с частотой слышимых звуковых волн, и "рождается в мозгу человека только при сложении электромагнитных волн, идущих от двух синхронно работающих полушарий мозга." - вранье.
Кроме того, энцефалограмма имеет ограниченный диапазон очень низких частот, который не может отслеживать, например, разницу даже в 50 гц. Мало того, если даже в характерном для ЭФГ диапазоне плавно менять разность звуковых частот , то энцефалоритм не будет его адекватно отслеживать, - это вранье. Можно только подобрать такую разность, которая совпадет с этим ритмом.

"Несмотря на то что мозг состоит из двух полушарий, человек не чувствует что в нем живут левая и правая личность."
Неверное утверждение, Log_OS! В каждом из нас развивается до фига собственных личностей и не мало личностей знакомых нам людей. У них нет строгой топологической локализации и они во многих общих признаках могут перекрывать друг друга. Вообще говоря, каждая из них структурно распространяется на весь мозг, включая оба его полушария. Если вырезать кусок из третичной зоны, то будут потеряны некие навыки в некоей частной ситуации и ты даже этого не заметишь. Если грохнется половинка мозга, то твои навыки лишатся уже серьезной доли специфики, определяемой связями этого полушария. В этом случае человек становится более склонным только к части привычных для него состояний. Отсюда в середине века и возникло предположение о том, что каждая половинка мозга "ответственна" на определенные способности и качества. Но давно уже понято, что это не так. Если часть мозга повреждается (не первичные или эффекторные зоны, конечно), то нужные по жизни навыки все равно формируется, но в других местах. Бывало, что рождались и без одного функционирующего полушария, но такая недостаточность обнаруживалась только после смерти, но не по поведению.

" Из всего этого я пока не могу сделать вывод, что для Кота Бог это объект. Для него Бог это Любовь, творчество."
А я не гадаю насчет Кота Он прямо пишет, что: "Любовь становится своего рода "двигателем" для бескорыстных поступков человека. Но такая любовь возможна только после принятия Бога не как отвлеченной идеи, а как объективной реальности." Очень даже однозначно и в этом вы полностью расходитесь. Я согласен с тобой в том, что говорить о Боге вообще бессмысленно именно потому, что у каждого он свой и т.о. общее его понятие не определено (виртуальный шаблон ). Поэтому и отрицать существование Бога бессмысленно и я этого не делаю, так что ты сделал неверный вывод из статьи. Чтобы понять как именно я отношусь к таким вещам, достаточно прочитать самое первое сообщение данной темы



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
122. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2117, от Февраль 15, 2004, 05:52:12 PM»

Для Кота

"Ты же не идешь туда, где машины ездят, так как знаешь, что под колеса попасть можно…"
Хоть бы это не услышали те, на кого вчера крыша стеклянная рухнула…

"Не селись в сейсмически опасных зонах, ежели не хочешь погибнуть "
Такое наставление японцы и все те, кому просто деваться некуда со своих родных земель могут воспринять как издевательство.

"Я говорю, что человек отнюдь не беспомощен, так как он в любой ситуации может найти выход."
А он и находит - какой ни на есть выход, уже когда ситуация произошла. Вот только уберечься от ситуации он не может.
Хотя, говорят некоторые, что нужная судьба определяется неким "правильным" поведением и продвинутостью, но когда погибают сразу сотни тысяч человек, трудно сказать, что они все заслужили такую участь, хотя найдутся те (типа Кеши), кто так с легкой руки скажет.
Безусловно, сейчас у человеческой стаи накоплено очень большое преимущество перед любой звериной (а еще относительно недавно это было не так: есть описания, как в средневековой Франции волки - очень умные и хитрые твари, терроризировали людей), проистекающее от возможности передавать жененный опыт в виде формализованных сведений, а не только личным обучением детенышей. Человеческое существование стабильнее любого другого, но не настолько уж он высоко поднялся, ни в познании, ни в возможностях. Перспектив - бескрайние горизонты. И скромность в понимании этого скорее была бы уместна, чем самолюбование.

"Но потерять знания, навыки, умения, таланты и опыт и любовь ты не можешь."
Запросто. Не говоря о болезни или травме (например, в метро, после которой человек становится беспомощным уродом без надежды на любовь) ты можешь дисквалифицироваться, оказавшись просто невостребованным. И таких невостребованных по миру до фига, как они ни стараются изменить свое положение.

"Хочешь быть миллионером - будь им. Учись, думай, действуй, сделай каждую свою ошибку уроком - вот и весь рецепт."
Нет, это не рецепт И даже престидижитатор Карнеги так не упрощал. Когда провели исследование 200 самых больших состояний, выяснилось, что каждый раз виной оказывался единственный удачный случай. Именно так повезло и двоечнику Б.Гейтсу, в результате завалившему мир сбойной попсой. Не говоря про тех, кто оказался сидящем на нефти и т.п. в дамки выходят вовсе не в силу выдающегося ума и способностей. Даже если ты просто сидишь на диване и хныкаешь от бессилия, есть шанс, что на тебя свалится дурная удача, хотя вообще шансов у такого будет намного меньше, чем у тех, кто активно лезет наверх. Но те, кто лезет и чаще срываются. Тут невозможно застраховаться. Да и стоит ли туда так стремиться? Я с тобой полностью согласен, что "Так чего за деньгами гоняться, за модными тачками и пафосом всяким? Не лучше ли на более достойных вещах сосредоточиться? На творчесте, любви, исследованиях? "
Да, именно такое сочетание. Без любого из этих компонентов жизнь не полноценна. Конечно, нет конечного смысла ни в деньгах, ни в благосостоянии. Поэтому я и говорил, что питекантроп, что Б.Гейтс, в принципе могут быть одинаково несчастными и счастливыми и зависит это вовсе не от благосостояния. Только антроп прочувствует свое счастье ярче и самобытнее. А Б.Гейтс, возможно, уже и радоваться искренне разучился. В мире помнят не тех, кто добился богатства, а тех, кто сильно изменил этот мир и сознание людей, Нерон ли это или Аристотель. Именно они и формируют цивилизацию.

"Так вот если мы просто звери, способности которых определяются случайной лотереей, то я не вижу ни одной причины относиться с сочувствием к более слабым и менее талантливым, и стараться им помочь. Зачем? Проще их отстрелять, как делали фашисты или коммунисты. Чего они генофонд портят?"
Когда в Америку съехались авантюристы со всего мира и каждый расхаживал с любимым пистолетом, люди стали гораздо более вежливыми и уважительными друг к другу, чем в той же старой Англии. Хотя новая культура еще не вызрела, а точнее, ее еще и не было, но стариков, женщин и детей уважали, и не было того, кто мог бы решать единолично, не разумно ли пришить ли слабеньких. Нигде никому еще не удавалось внедрить анархию. Везде вынуждено возникали правила, которые приходилось соблюдать.
У зверей, действительно, слабые не выживают. Не потому, что к ним проявляется "жестокость".
Но попытка сделать тоже самое в обществе людей (в Спарте) привела к деградации. Этот опыт у людей уже есть и только очень глупый лидер им может пренебречь. Но дело даже не в этом опыте. Спартанцев так заставили поступить обстоятельства, требующие максимальной самоотдачи и воинской дисциплины. Но даже и там мало кто из родителей настолько проникались общей идеей, что отдавали своих слабых, но любимых родных детей на смерть. А чтобы забрать ребенка у родителей нужно очень не мало решимости. Просто так "отстрелять" хоть кого на самом деле очень непросто, если ты не законченный изверг, к которому человеческая культура уже не имеет отношения. Именно эта культура в тебе и определяет отношения с другими людьми, за рамки которых переступить очень не просто.

"Кроме того, все качественные категории "хорошо" и "плохо", "добро" и "зло" имеют смысл только при наличии абсолютной точки отсчета, то есть Бога. Если ее нет, то и все эти понятия полностью лишаются смысла. Ну, кто сказал, что любовь - это хорошо?"
В любви есть смысл и без Бога как внешнего объекта, но не как аллегорической категории. Любовь есть у зверей. Она нисколько не менее сильна, чем у людей. Собака может быть неизмеримо более любящей и привязанной, чем ее "умный" хозяин.
Любовь обосновывает оптимизацию поведения всех животных, начиная с птиц и в этом заключается ее смысл. Но только у человека эта основа может окрашиваться в сложнейшие оттенки в разных понятиях. До такой степени, что собственно любовь оказывается как бы и не видна уже. Сколько людей, приобретая искушенность, теряют непосредственность чувств и стимулом для них становятся довольно рациональные понятия, а не любовь в первопричине. Отсюда до пофигизма совсем не далеко. И только действительно близкий человек может удержать от ухода за эту грань.
В отличие от зверей, у людей очень развита потребность в поиске и творчестве. Поэтому хотелось бы добавить, что Богом человека делает не только любовь, но и творчество и поиск. Можно назвать их Богом, можно не называть, но, как ты выразился, "точками отсчета" они останутся.

"Человечество вымрет? Ну и хрен с ним. Все равно впереди ничто... "
Человечество нужно только самому человечеству и если ему вдруг станет все пофиг, то оно, несомненно вымрет. При этом природа только вздохнет с облегчением И если есть Бог, он почешет репу и замесит другое тесто.




Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

123. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2118, от Февраль 16, 2004, 01:33:40 AM»

НАН, вот теперь я увидел своё отражение в зеркале твоего мнения обо мне. Выгляжу я «полным юзером». Когда я пишу: «Микширование просто складывает две гармоники в одну», то ты почему-то считаешь, что я сам не понял что написал. Теперь я буду писать подробнее, что бы у тебя не возникло мысли, что я сам себя не понял. Я понимаю, в чем суть сложения. А потому понимаю, что если из намикшированной гармоники вычесть одну из исходных, то получится вторая исходная (или сумма других исходных). Я знаю, что человек без проблем отличит скрипку от барабана, даже если они звучат одновременно. Понимаю, что в левой картинке синусоида имеет частоту 50 герц, и на ней как на нулевой линии лежит тон с частотой 10000 герц.

Теперь я выложу свои скромные познания о механизме слуха. Колебания барабанной перепонки, передаются по слуховым косточкам в улитку. Улитка устроена таким образом, что возбуждаются только те чувствительные волоски, которым соответствуют определенные частоты, присутствующие в звуке. Информация о звуке поступает в мозг по большому количеству нервных отростков. Каждому отростку соответствует своя частота. Громкость выделенного тона кодируется частотой импульсов, идущих по нервному отростку. Я прекрасно понимаю, что в мозгу нет «устройства», которое преобразует импульсы идущие по «многожильным жгутам» от двух ушей, в синусоидальные электрические колебания в виде энцефалоритма.

Описываю эксперимент. Устанавливаю программку BrainWave Generator. Создаю пресет с несущей частотой 500 Гц и с частотой бинауральных биений 1 Гц. Напяливаю наушники и проигрываю пресет. Слышу как «комар» начинает «летать» у меня в голове от левого уха к правому и обратно. Один «рейс» он проделывает как раз за одну секунду. Вот этот эффект перемещения источника звука и называется бинауральными биениями, и это не вопрос веры, а объективная реальность.

Так вот, как я писал в прошлом сообщении, я догадываюсь что «летающий комар» заставляет попеременно порождать некую активность в полушариях. То в левом, то в правом, прямо или обратно соответствуя «перемещениям комара». А то, как кодируется звук в мозге, не имеет значения. Теперь ты врубаешься? Hemi-Sync это метод синхронизации работы полушарий мозга, так и в патенте записано. Надеюсь, остальные выводы ты уже сам сделаешь, тебе как нейрофизиологу виднее.

Неверное утверждение, Log_OS! В каждом из нас развивается до фига собственных личностей и не мало личностей знакомых нам людей.


Нет, абсолютно верное. Ты чувствуешь в себе «левую личность»? Нет? А «правую»? Тоже нет? Значит я прав.

Ладно, я не правильно сформулировал, мыслю. Я умею понимать, что ты хотел сказать. Я понимаю, что в человеке уживается куча личностей, которые всплывают на поверхность в зависимости от условий. Я имел в виду, что хотя у человека мозг разделен на два полушария, они так тесно взаимодействуют, что порождают только один «запах фиалки». Но этот «запах фиалки» в разных условиях носит разные маски-личности. Я написал это «неверное утверждение» как аналогию, чтобы описать принцип объединения сознания (вернее принцип разветвления изначального единого сознания). Ты то ли автоматически, то ли специально не понимаешь, о чем идет речь. Потому и не удивляюсь я, как тебе удается находить кучу лаж в разных книгах. У тебя изначально неверный подход к книгам… некоторым. Тебе очень портят впечатление корявые (непрофессиональные ) формулировки, независимо от их содержания.

А я не гадаю насчет Кота Он прямо пишет, что: "Любовь становится своего рода "двигателем" для бескорыстных поступков человека. Но такая любовь возможна только после принятия Бога не как отвлеченной идеи, а как объективной реальности."


Да НАН, просто слов нет… Интересный у тебя образ мышления. Для меня Бог тоже объективная реальность, я вижу его проявления вокруг себя и в себе, но тем не менее он не является объектом.

Очень даже однозначно и в этом вы полностью расходитесь.


Ты уже всех понял, всё по полочкам разложил, всё посортировал и занял вершину в иерархии миропонимания.

Поэтому и отрицать существование Бога бессмысленно и я этого не делаю, так что ты сделал неверный вывод из статьи.


Дело не в Боге, а в твоём понимании «субъективных» миров. Ты видишь в этих мирах кучу противоречий и потому думаешь что твоё мировоззрение самое истинное и самое близкое к реальности. А что тебе мешает думать об этих мирах так чтобы не было противоречий? Конечно, при этом придется пожертвовать конкретикой, и это неизбежно приведет к виртуальным шаблонам, но зато всё будет логично. Благодаря виртуальным шаблонам можно разглядывать «невидимые» миры, но «разрешающая способность» такого «зрения» будет желать лучшего … лучше что-то чем ничего. Потом ты начнешь понимать, что виртуальный шаблон это не потеря конкретного смысла, а многогранный кристалл, в котором много смыслов и все они важны и истинны. Ты начнешь понимать, что в субъективных мирах виртуальные шаблоны это не только абстракции. Некоторые из этих абстракций имеют свои объективные проявления. Они как пакеты взаимосвязанных мыслей скрепленных общей идеей. Причем эту идею можно передать только благодаря целостным пакетам. Сами же разрозненные мысли, взятые из пакета это только намеки на идею, но зато конкретные и практичные, что ты очень любишь. Тем самым ты подтверждаешь, что на Земле тебе самое место.



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
124. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2119, от Февраль 16, 2004, 01:02:37 PM»

Присоединясь к Log_OSу на счет того, что объективная реальность не всегда есть объект

Кстати, Николай, ты так лихо излагаешь механизмы работы нашего слуха, будто тут все хорошо известно. А это не так. Например, до сих пор нет ни одной вразумительной теории, которая бы объясняла как человек определяет направление на источник звука и дистанцию до него на фоне большого количества других звуков. А ты раз, два - и все объяснил...




Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
125. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2120, от Февраль 16, 2004, 06:50:14 PM»

Николай, вот что я по поводу объективной реальности Бога пишу в "Удивительных приключениях на психоделических островах":

"Мне кажется, это была встреча с Богом. Хотя, конечно, это мог быть и просто ангел. Но разницы нет никакой – это была встреча со Светом, Радостью и Любовью.

С момента того трипа прошло уже девять лет. Но я до сих пор помню это потрясающее сияние, и в самые тяжелые минуты своей жизни вспоминаю его. Меня тут же наполняют силы, становится легче, светлей и радостней на душе. Я узнаю это сияние в алтарях церквей, в горах, в лесу – оно разлито по этому миру, просто люди не хотят его почему-то замечать. Да, здесь этот свет не так силен, и едва заметен. Но если есть желание, его всегда можно увидеть. Особенно в некоторых церквях. Но не ищите это сияние среди икон и на распятии – его там никогда не было и не будет (по крайней мере, я его там никогда не видел). Сияние это «живет» в алтаре, да и то, есть церкви, где сияние это едва-едва заметно… "

То есть "объективная реальность" - это "живой свет". Вижу я его, хоть ты тресни, причем безо всяких психоделиков давно. Кроме того, есть люди, кроме меня, которые его тоже видят. Соответственно, для нас этот свет, исходящий от Бога является объективной реальностью. И мы имеем все основания сказать, что все остальные люди просто слепы, так как на самом деле этот свет может видеть любой. Не надо просто к нему задницей поворачиваться, как делаешь ты, например.





Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
126. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2121, от Февраль 16, 2004, 08:20:40 PM»

Ну, вот, довел Log_OS чуть ли не до истерики: таким праведным жаром полыхнуло!..

Коту

"Николай, ты так лихо излагаешь механизмы работы нашего слуха, будто тут все хорошо известно. А это не так. Например, до сих пор нет ни одной вразумительной теории, которая бы объясняла как человек определяет направление на источник звука и дистанцию до него на фоне большого количества других звуков."
Как же нет??? А только что Log_OS подходящую выдал! В отличие от меня, т.к. я пока что и не пытался объяснять механизмы определения направления хотя у меня есть на этот счет свое мнение, но не могу сказать, что оно определенно верно.

Для Log_OS

Не справедливо получилось, Log_OS (Кот тут же воскликнул бы: "А где ты видел в мире справедливость?!"). Если бы я сказал, что "Микширование просто складывает две гармоники в одну" да еще при этом усмотрел "биения" в левой картинки, ты бы это только так и понял - что Акелла промахнулся ты ведь и по гораздо меньшим вещам только что мне немало орденов навешал! (хотя я всего лишь предположил, что " похоже, не врубился "). Все равно, извини, если слишком строг оказался
Однако, дальше больше, и ты обнажаешь "свои скромные познания о механизме слуха". Все бы хорошо (только про лабиринт как-то забыл ), но "Информация о звуке поступает в мозг по большому количеству нервных отростков. Каждому отростку соответствует своя частота." - уже никак не катит. По отросткам (как ты верно обозвал аксоны нервного жгута) передается только один вид сигналов: пачки импульсов, по форме, частоте и огибающей напоминающие невольный пук испуганной девственницы (аналогия полная: и то и другое генерируются по релаксационному механизму). И эти пачки совершенно одинаковые, неважно какой звуковой частоте они соответствуют. Догадайся, как же все-таки происходит распознавание звука? Могу подсказать подробно, не боясь возмущения Кота, что я слишком много знаю т.к. эта часть известна досконально (в отличие от многих других, типа достоверного механизма определения направления), о которых говорить определенно не берусь.
Но, честно говоря, я вообще не знаю, зачем все это размусоливать, если не в механизме дело Пофиг каким конкретно образом, но при разности частот звуков «комар» начинает «летать» у меня в голове от левого уха к правому и обратно". Вот с этим я и не спорю, что "летает". А если бы ты, Log_OS, упрекая меня в злостном ничегонепонимании (как это по-детски: упрекать другого в непонимании тебя и самому тут же демонстрировать нетерпеливое неумение понимать этого другого ), сам бы не предвзято смотрел на то, что было написано, то увидел бы, что, повторяю, я не отрицаю возможность и таким способом воздействовать на мозг, а говорил, о некорректном описании явления с помощью фраз типа: "биения рождается в мозгу человека только при сложении электромагнитных волн, идущих от двух синхронно работающих полушарий мозга, откуда далее с легкой руки все дальше строится "научная теория", которая необходима в данном случае единственно для того, чтобы обосновать авторский метод воздействия на психику.
Весь-то спор вообще ни о чем: тут Монро не свою теорию ВТО доказывает, а лишь обосновывает методику перехода в нужное состояние. Все, о чем тут можно было спорить - насколько корректно такое обоснование. А оно - не корректно (почему - очень подробно написал), вот и весь абзац

Теперь насчет конкретных перлов понимания, которые ты продемонстрировал (наверное, из духа противоречия, раз "я умею понимать, что ты хотел сказать" )
"Для меня Бог тоже объективная реальность, я вижу его проявления вокруг себя и в себе, но тем не менее он не является объектом." (Кот тут же не преминул подменить пустячок: Бога, который объективная реальность - на просто объективную реальность: "объективная реальность не всегда есть объект" - вот, блин, опять я прикапываюсь , но зато не по мелочам: категории-то какие! Твоя святая правда, Кот: объективная реальность - не только не "всегда объект", а даже никогда не объект!)
Итак, Бог, который == объективная реальность, и, в то же время, весь мир - лишь грезится. Действительно, что же мне " мешает думать об этих мирах так чтобы не было противоречий?" А, знаю такой способ! Просто не думать! Нужно верить в любую лабуду, упавшую на уши, без попыток найти в ней что-то разумное!
Да, Log_OS, точно: не Земле мне пока что - самое место, но и ты не спеши воспарить, даже если весь уже не от мира сего, очень запросто можно из окна больно выпасть, и хоть я так стараюсь (поверь!) поддержать тебя , но тут явно не подоспею. Я так надеюсь раньше тебя Там оказаться у точно все узнать! Обещаю, немедленно научиться астрально щипаться и передать тебе таким образом недвусмысленную весточку



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
127. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2122, от Февраль 16, 2004, 09:02:54 PM»

Коту

Поверь (ты же доверчив к людям!) у меня тоже в душе есть не мало святого, только я не кричу об этом. И не стоит меряться, у кого там святее.
А вот к фактам задницей - вовсе не моя манера поворачиваться



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
128. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2123, от Февраль 16, 2004, 11:43:53 PM»

Николай, если мы будем меряться у кого святее, то ты точно победишь Как у демона может быть что-то святое?

А на счет фактов ты как раз постоянно демонстрируешь неприятие того, что выходит за рамки твоих представлений о том, "что такое хорошо и что такое плохо". И при этом спокойно ссылаешься на лажу, которая соответствует твоим взглядам. Почему то здесь твоя строгость и критичность пропадают в неизвестном направлении. Тебя совершенно не трогает то, что, например, в статье о Грофе из "Школьного психолога" написана заведомая ложь. Психологов, вон ты уже всех на место поставил... Я даже спорить с тобой не стал. Ну зачем тебя убеждать в чем-то, когда ты совершенно не сомневаешься ни в чем? Да, ты прав. Нейрофизиология - это главная наука. Все в работе мозга понятно и очевидно. А все остальные не понимают ничего... Так о чем нам разговаривать? Ты все время ссылаешься на свой разгром субъективизма ("Яйцо или курица"), будто это истина в последней инстанции. Но, прости, меня ты не убедил своими построениями. Есть слишком много возражений. Правда, для тебя они - детский лепет, так как в рамках научного мировоззрения действительно все это звучит совершенно неубедительно. Один сон, который перевернул жизнь - ну, что за чушь такая...








Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

129. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2124, от Февраль 17, 2004, 02:55:44 AM»

насчет конкретных перлов понимания, которые ты продемонстрировал (наверное, из духа противоречия, раз "я умею понимать, что ты хотел сказать" )


НАН, ты просто святой, так как умеешь отлично разряжать обстановку. Оказывается я тоже очень эмоционален.

Не справедливо получилось, Log_OS

Все равно, извини, если слишком строг оказался


Всё. Мир. Эмоции из меня демона делают, приходится выпускать пар, иногда я сам этого не замечаю. Мне кажется что мой «внутренний фильтр» не выпустит лишнего, но всё-таки пропускает.

Догадайся, как же все-таки происходит распознавание звука?


Звук раскладывается по частотам. На сколько «кусков» ухо делит звуковой спектр, я не знаю. Каждому «куску» соответствует один или несколько (для запаса) аксонов отходящих от чувствительных волосков в улитке. По аксонам передаются одинаковые импульсы. Частота импульсов кодирует громкость тона. Вот так распознается частота и громкость «кусков» звукового спектра.

Но, честно говоря, я вообще не знаю, зачем все это размусоливать, если не в механизме дело


Потому что ты объяснял, что Hemi-Sync это туфта, потому что слух устроен так-то и так-то, а потому не может генерировать энцефалоритмы. Вот я и отвечаю, что знаю, что слух устроен так-то и так-то, но не об этом речь и описываю в чем дело. То есть я просто хочу внести ясность по всем вопросам, что бы не было ощущения неврубания.

А если бы ты, Log_OS, упрекая меня в злостном ничегонепонимании (как это по-детски: упрекать другого в непонимании тебя и самому тут же демонстрировать нетерпеливое неумение понимать этого другого), сам бы не предвзято смотрел на то, что было написано, то увидел бы, что, повторяю, я не отрицаю возможность и таким способом воздействовать на мозг, а говорил, о некорректном описании явления с помощью фраз типа: "биения рождается в мозгу человека только при сложении электромагнитных волн, идущих от двух синхронно работающих полушарий мозга


НАН, я то понимаю, что ты очень не любишь некорректно сформулированные фразы, и потому ничего против твоих обвинений в некорректности не имею. Но ведь автор что-то имел в виду, что-то он хотел сказать. Хоть он и сказал бред, но главное это понять, что бы это могло значить, а для этого нужно понимать «бредовый язык». Кот, например, достиг невиданных высот в этой сфере. Он даже демонстрировал свои возможности в бредописательстве, и я ничего не понял, за что и преклоняюсь перед его талантом. Потому Кот и не видит противоречий там, где видишь их ты. Он умеет находить нужный контекст и нужные связи. Вот и нет у него противоречий между мистикой и наукой. И я всеми руками и ногами – ЗА. Ты конечно тоже умеешь находить нужный контекст, но твой талант направлен в другую сторону, на выискивание лаж.

Рад, что ты не отрицаешь возможность воздействия на мозг хемисинком. И всё-таки эта штука тебе не нравится.

Итак, Бог, который == объективная реальность, и, в то же время, весь мир - лишь грезится. Действительно, что же мне " мешает думать об этих мирах так чтобы не было противоречий?" А, знаю такой способ! Просто не думать!


Да это тоже хороший вариант. А что нужно думать в этом случае, подскажу. Когда говорят об «объективной реальности», то имеют в виду, что разные люди что-то воспринимают одинаково. И при этом не учитывается, является ли мир «сном» или чем-то самодостаточным. А вот для Бога весь мир субъективен. Выходит объективность и субъективность восприятия зависит от «высоты колокольни» с которой «производится восприятие». Вот и нет противоречия.

Нужно верить в любую лабуду, упавшую на уши, без попыток найти в ней что-то разумное!


Нет не в любую лабуду, а только ту, в которой есть «свет». Это даже не вера, а ощущение, причем основанное на личном опыте. Вообще трудно такое описать, но это не так тупо как тебе кажется.

Да, Log_OS, точно: не Земле мне пока что - самое место, но и ты не спеши воспарить, даже если весь уже не от мира сего, очень запросто можно из окна больно выпасть, и хоть я так стараюсь (поверь!) поддержать тебя, но тут явно не подоспею. Я так надеюсь раньше тебя Там оказаться у точно все узнать! Обещаю, немедленно научиться астрально щипаться и передать тебе таким образом недвусмысленную весточку


Ну это я шучу так, и воспарять пока не собираюсь. Не от мира сего я буду не в мире сем, а пока я земной человек, пытающийся разглядеть загадочную синь небес. Из окна я выпадать не собираюсь, у меня крыша еще не поехала. А вот щипаться не надо, это наверно больно.



Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

130. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2136, от Февраль 24, 2004, 03:09:18 AM»

НАН, ты человек уникальный и загадочный, поэтому мне так интересно проводить над тобой эксперименты. Уже я разглядел, что ты ко всему подъезжаешь на «танке науки» и часто на основе жесткого материализма. Причем точка старта для твоих поездок это всегда наша привычная «объективная реальность». Такие маршруты и способы передвижения для тебя привычны и у тебя выработана хорошая тактика для защиты и убеждения себя в своих самоубеждениях. Потому я решил забросить тебя в самую «гущу событий», так сказать выбить привычную основу из-под ног.

Итак, знакомься с иными измерениями и неведомыми мирами, которые благодаря какой-то непостижимой возможности, уживаются среди непоколебимой и неуязвимой объективной реальности: www.irinushka.ad-store.ru/html. Ты там как солдат невидимого фронта, имеешь возможность изничтожить «ложь» и «махровые иллюзии» несовместимые с материалистическими взглядами, и еще разжиться трофеями для своего сайта. Ездить по таким местам на танке у тебя не получится, так как такое поведение будет не адекватным. Там придется действовать по ситуации. Вот так я и узнаю, кто скрывается в танке. Мне интересно как ты умеешь ощущать ситуацию и приживаться к ней.

Никакого подробного анализа делать не нужно, это по твоему желанию, понимаю, как тяжело находится в чужеродной среде. Просто просмотри несколько особо интересных для тебя статеек можно даже только по «вершкам». Самые вкусные места находятся там: www.irinushka.ad-store.ru/html/001.htm.

Напутствие: да не пугают тебя виртуальные шаблоны.

--- PS --- ЗЫ --- PS --- ЗЫ ---

Хорошо, что ты сделал карту сайта. Теперь я увидел кое-какие интересные вещи. Сразу видно, что это сайт жизнерадостного реалиста и борца с лженаукой и чертовщиной. Кстати «про частицы» имеет ошибочную ссылку, в расширении буквы «m» не хватает – «.ht». А «Размышления программиста о религии» мне понравились, сразу почувствовал «своего».



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
131. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2138, от Февраль 24, 2004, 07:27:41 AM»

Николай, исправь в "Космическом разуме":

Можно предположить, что Космический Разум - это не просто общее море знаний, а некое единое сообщество духовных сущностей, частично воплощенных на Земле. Это предположение снимает большинство противоречий, но далеко не все, в вою очередь, порождает новые вопросы типа

Этих вопросов, на которых не возможно получить достоверно определенный ответ, неизмеримо больше, чем в случае второй концепции. Рассмотрим ее подробнее.

Выделенное место во второй цитате должно выглядеть так: "на которые невозможно".

Знаешь, мне лично ближе вторая концепция И на Шекли я вырос - в детстве зачитывался его книгами Для меня Бог - реальность объективная, однако он наделил своих детей свободой воли, в том числе и творческой. Здесь я принципиально расхожусь с концепцией "Космического разума". Бог - это любовь и творчество, а его дети - совершенно самостоятельные творцы, которые в силу своей любви пытаются создать что-то новое. Любви к истине, любви к другим людям, любви к гармонии... Собственно, на этом тезисе идеология моего "Перехода" и замешана...

Интересно, что ты скажешь на счет моего продолжения "Сказки о таинственной гостье", которое называется "Серебролист". Жанр, в котором я работаю, издательство "Нева" очень удачно назвало недавно "Философский экшн" А в "Серебролисте" моя картина мира нашла свое воплощение во всей красе...

http://www.perehod.ru/perehod/Mith/BlackCat/serebrolist.htm

Только умоляю - если соберешься ругать, не перебивай мой текст своими комментариями. Мне просто дурно становится от такого вмешательства. Это же все живое... А ты скальпелем, да еще и без наркоза


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
132. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2140, от Февраль 25, 2004, 07:19:32 AM»

Коту
Спасибо за работу над ошибками я действительно сделал все второпях, даже не успел вычитать. Уже исправлено
Серболиста я прокомментирую, опять без наркоза (мужчина же ты, в конце концов! Тебе же нужны не слащавые похвалы, а знать, какое впечатление он производит, чтобы скорректировать его), но не по исходному тексту, а цитируя. Только на это потребуется некоторое время, учитывая что его у меня резко не хватает.

Log_OS
Это не я в танке рассекаю, а всего лишь моя искаженная модель в твоей голове И какие бы ты эксперименты ни проводил, но построить для меня некий психологический каркас, в который бы я послушно вписывался, не удастся
"Иринушка" под прицелом с твоей наводки (совесть не загрызет?)



Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

133. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2142, от Февраль 26, 2004, 12:52:18 AM»

Это не я в танке рассекаю, а всего лишь моя искаженная модель в твоей голове


Это я написал от ощущения контраста. С собой сравнивал. Хотя и я иногда на танке разъезжаю, но в меру. Прав Локи:

Израилевич:
… Ой, ты не поверишь! Неделю назад через Врата ученые из «реального» мира прошли. Сидят рядом с ними, ноутбук на травке, датчики всякие. Тут дракон летит. Они его увидели, испугались, а один кричит «закройте глаза – это галлюцинация, приборы показывают отсутствие возмущения электромагнитного поля!». Я чуть от смеха не скончался! Думал, подойти, познакомиться, но они быстро собрались и удрали назад. Теперь, думаю, будут долго ломать голову над природой «галлюцинации»…

Локи:
Ой, не говори! Меня всегда удивляли ученые, которые не хотят верить собственным глазам и чувствам. Понятно, конечно, что у них «методы», «экспериментальные данные» и все такое прочее. Но иногда все это в откровенную глупость превращается.

И какие бы ты эксперименты ни проводил, но построить для меня некий психологический каркас, в который бы я послушно вписывался, не удастся


Я в курсе. В моей черепной коробке я и сам едва умещаюсь. У меня интерес к твоим непредсказуемым реакциям на некоторую инфу. Когда я нахожу автоматизм, мой интерес постепенно угасает.

"Иринушка" под прицелом с твоей наводки (совесть не загрызет?)


Предателем и наводчиком я себя не чувствую. На «войне» каждый себя покажет во «всей красе», на суд наблюдателей. Каждый заслуживает свой приговор, каким бы несправедливым он ни был. Это и есть объективная реальность…



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
134. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2146, от Февраль 26, 2004, 04:57:38 PM»

Раньше рисовали на скале зверя и радостно тыкали в него копьями, считая, что ковыряют самого зверя. Сейчас рисуют в меру своего воображения образ ученого как можно беззащитнее и смешнее, и куражатся над ним, воображая, что на самом деле повергают это жалкое существо. Что изменилось?
На самом деле стоит только столкнуться с живым неподдельный ученым и оказывается, что вот в этом конкретном воплощении он вовсе не такой уж дурак, а скорее совсем не дурак и ради фактов готов не только в жерло вулкана спуститься, но и на себе любые эксперименты ставить (в том числе, если надо, и с наркотиками). Если уж ему удалось пройти через Врата, просто так он оттуда не свалит, это точно!
Эти "ученые", эти отвратительные существа, повинны в том, что не хотят принимать на веру то, что говорят мистики (Может быть еще и потому, что говорят-то все мистики самые разные вещи и кому из них верить? Такое бывает на уровне предположений, но кто же предположения навязывает фанатически? Только недобросовестные люди, какие бывают и среди "ученых"). Ну, и еще отвратительны "ученые" тем, что ими обнаруженное, ни с какими мистическими придумками не стыкуется. И если можно как-то поспорить с другим мистиком о том, чья религия истиней, то, блин, как поспоришь с фактами, которые любой может и сам пощупать, стоит только последовать соответствующей методике? Поэтому единственной тактикой остается постараться объявить эти факты иллюзорными (типа любая истина может быть истинеой), науку погрязшей в кризисе и требующей коренной переделке, а ученых - всего лишь подвидом фанатиков, исповедующих свою научную религию. Т.е. свои болячки перенести на здоровых. Когда так весело нарисовывается "ученый" дурачок-фанатик, то он уже совсем не страшный становится, совсем не в танке, и можно его с удовольствием копьем потыкать



Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

135. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2148, от Февраль 27, 2004, 01:26:03 AM»

Я понял! Все мы одно дело делаем. И наезжаем на одно и то же зло, которое видим в ученых. Я согласен, ученые – крутые чуваки, но бывают такие экземпляры… Вот про таких и в сказках пишут. Потому я и выделил слово «иногда».

На счет наскальных рисунков, тоже согласен. И даже знаю большую всю изрисованную скалу, которая называется «Форнит». Там большое количество изображений «танкистов» без танков.



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
136. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2149, от Февраль 27, 2004, 06:42:25 AM»

Николай, когда тыкали копьями в зверя, нарисованного на стене, никто не считал, что тыкают с самого зверя Этот танец - символическое отображение победы духа человека над духом зверя. И у него есть большой практический смысл. Ритуальный танец служил своего рода "настройкой" на опасное действие, медитацией во время которой люди программировали себя на максимальную мобилизацию всех сил, максимальную остроту чувств. По крайней мере этнографы нарыли именно это.

А что касается "настоящего ученого", то у меня в "Серебролисте" это Исаак Израилевич Волшебников

Все же мистики говорят на самом деле одни и те же вещи. Разница - в деталях и терминах. Все сходятся на том, что есть единая организующая сила вселенной, благодаря которой мир развивается. И все сходятся на том, что человек - это существо, которое живет в двух мирах - "реальном" и "духовном". У человека есть инстикты, унаследованные от животных, и цель духовного развития - обуздание своей животной природы, и достижение высшей любви. Кроме того, все мистики сходятся на том, что "реальный мир" - это в большой степени иллюзия, так как мы воспринимаем его модель в нашем сознании. А эта модель формируется из сигналов от органов чувств, и представлений о мире, почерпнутых во время обучения. Модель эта далеко не адекватна реальному миру по определению. Ни один человек не знает что такое "реальность" на самом деле. Также все мистики сходятся на том, что есть сны, а есть сновидения, в которых мы выходим за пределы своего личного опыта. И есть определенные техники, с помощью которых можно войти в трансовое состояние и смотреть сновидения наяву, получая сверхличную информацию в символическом виде.

Ну а на счет кризиса в современной технократической цивилизации не только мистики говорят. Об этом говорят и хорошие ученые и философы вполне материалистической ориентации. Например, мой любимый Эрих Фромм. Эта цивилизация в погоне за материальными благами и мнимой властью над физическим миром совсем забыла о душе человеческой. Средний человек западной цивилизации всю жизнь гоняется за тремя призраками: "бабками, телками и тачками". Это же бред просто: лучшие годы своей жизни люди тратят на то, чтобы заработать капитал какой-то, а потом тратят капитал на то, чтобы вылечиться от хронических болезней и неврозов, которые во время гонки за капиталом заработались. Сидя в офисе в ситуации хронического стресса не очень-то здоровым будешь. Вечером домой пришли - пожрать, выпить, телик посмотреть и спать. И так до самой смерти.

А тех, что ты, Николай, называешь учеными, на самом деле единицы. Я в научном городке вырос и нашу "научную элиту" с детства наблюдаю...




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
137. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2150, от Февраль 27, 2004, 09:49:43 AM»

Да, Log_OS, можно посчитать, что Фортит - эта тоже скала с ритуальными рисунками (я же говорю, что так легко на других переносить свои болячки ) и что я через это влияю на оригиналы. Но моя цель - не повергать сами эти существа, а показать им и свою точку зрения, не задевая личности, даже если я прикалываюсь. Я с тобой согласен, мало кто может похвастаться тем, что свободен от ритуальных замашек и так хочется громко назвать кого-нибудь смешно, чтобы легче стало "но иногда это в откровенную глупость превращается".


Уж не знаю, Кот, с какими "учеными" тебя так неудачно сводила судьба, что посеяла повальное разочарование. Конечно, в большинстве эти чудики представляются довольно странно на бытовой взгляд, рассуждают наивно о жизни и сами бывают плохо к ней приспособлены (потому и пошли в науку, а не по женским рукам?). Не говорю уж про С.Хокинса (только посмотри на его морду), который даже сам разговаривать не может. У А.А.Б. родственники жены (киргизки) его всерьез не воспринимают как нормального мэна.
Нет, Кот, их совсем не единицы. Я мог бы познакомить тебя с очень многими теми, о которых громко не говорят, но они произвели бы на тебя серьезное впечатление, если только с ними говорить не о женщинах, а по их специализации. Что уж там говорить, обычно "ученые" в статистическом сравнении с мистиками куда культурнее, глубже и человечнее.
Ты допустил небольшое передергивание, сорри. Я писал не "на счет кризиса в современной технократической цивилизации", а про "науку погрязшей в кризисе и требующей коренной переделке". Т.о. сказанное тобой пролетает мимо.
Исаак Израилевич Волшебников, безусловно, ученый, если только он действительно обнаружил Врата. Вот только где эти Врата?
Про то, насколько разнобойны мистические теории сделаю специальное сопоставление.



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
138. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2152, от Февраль 27, 2004, 03:42:36 PM»

Я не передергиваю, Николай. Наука - это краеугольный камень технократической западной цивилизации, ее главная религия и средство манипулирования массами. То, что "научно доказано" не вызывает сомнений у обывателя. И ему можно втирать все, что угодно под этим соусом. Например, "научно доказано", что "Негрустин", рекламой которого оклеили все московское метро, позволяет избежать депрессий и избавиться от стрессов. Очередная "таблетка счастья". Ее только скушать надо - и все хорошо будет. Заплати только денежки... То есть человек - это существо, счастье которого можно вызвать таблеточкой. Или несчастье... Не нужно никаких усилий. Не нужно маяться над вечными вопросами бытия. Не нужно никуда стремиться. Скушайте таблеточку - и все будет хорошо. Добрые дяди ученые все сделали за вас... Это лишь один из бесконечного количества примеров, которые я могу приводить. Но он весьма характерен и симптоматичен.

Тупая гонка за материальными благами, замена полноценной жизни на телевизионные стандартные иллюзии, пьянство, которое стало национальной проблемой не только России (ряд можно продолжать долго) - все это "подарочки" науки и научного мировоззрения с их отрицанием души и низведением человека до положения случайной мутации. Человек - это нонсенс, результат слепой игры природы. Зачем эта мутация живет - никто не знает. Ну и нафига дергаться? Лучше "таблетку счастья" скушать и телевизор посмотреть. Там показывают тоже самое, что и вчера, и год назад, но это ерунда. В душе что-то шевелится непонятное? Срочно психиатра с аминазинчиком! И снова будет хорошо...

Ну, а что касается ученых... Ты сам говоришь: "рассуждают наивно о жизни и сами бывают плохо к ней приспособлены". Человек, знаешь ли везде одинаков. Каков он в жизни, таков и в работе. Если человек в жизни закрывает на что-то глаза, то и в работе он будет поступать точно также. Да, он может разобраться со сложнейшими вопросами, великолепно поставить эксперимент, но при этом в упор не замечать, что его разработки используются в военном бизнесе. Интересно, когда американцы сбрасывали свои запасы устаревших ракет в Югославию, никому из ученых, которые принимали участие в разработке этих ракет, плохо не стало?

Спросишь ученых на эту тему - начинается нытье по типу "ах у нас семья, ну мы же не знали и все такое прочее"... Это все из разряда "негрустина". Мы не отвечаем за свою жизнь, свою работу и свои поступки... Лучше таблеточку скушаем, телик посмотрим и нам будет хорошо...






Ласточка (гость)
139. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2153, от Февраль 27, 2004, 08:19:00 PM»

Кот! Уже и говорить на эту тему надоело, а ты так никуда и не врубился ;D >: Рядом с "негрустином" наука и "рядом не лежала" ;D Неужели тебе это непонятно?
А мне непонятно, почему ты так стремищься обличить эту- самую несчастную в нашей стране -науку, которой у нас уже почти и нет. И это началось не сейчас и не 10 лет назад. наука - часть жизни государства, и ничего, даже самый талантливый человек. не может сделать без его отмашки. Нет, можно, конечно, рассчетами на кухне заниматься, но и всего лишь...Ты берешься судить и рядить в одежды людей, которых видишь со своей колокольни - это все лишь, как ни грустно, распространенное обывательское мнение, которое на поверхности. То же безнравственное отношение государства к своим талантливым гражданам, которое и во многом другом проявляется, это мнение и формирует. А ты эту духовную безнравственность общества переносишь на личность человеческую. Вопреки этой безравственности люди все-таки стараются не терять душу, но ученый без своей любимой работы просто погибнет. Ведь это тоже обывательское мнение, что за рубеж ученые уезжают из-за больших денег. Это иллюзия людей, считающих, что деньги падают с неба.
Как жаль, что те люди, которые должны были остаться в твоей душе, когда ты был маленький, не оставили там своего следа А вот обывательский след остался. А ведь талантливых людей в твоей детской жизни было немало.. Почему этот след в твоей душе исчез? Ты с детства ходил по коридорам МГУ и чувствовал себя там почти дома. Может поэтому, тебе почти ничего не стоило потом говорить - да, что это ваше МГУ - лавочка.... А ведь сколько там интереснейших людей... Может и для тебя фраза - нет пророка в своем отечестве - имеет личностное приложение, как ни печально ? Так что. на мой вгляд твоей душе есть куда трудиться - многое еще постичь надо.. Но, вот эта обывательщина в твоей ментальности просто угнетает... Уж, ппрости...


Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
140. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2154, от Февраль 27, 2004, 09:51:41 PM»

Ласточка, понимаешь, есть большая разница между отдельными людьми и общественным явлением или социальным институтом. И есть большая разница между отдельными людьми и большинством. Погоду как раз делают социальные институты, а воспринимается тот или иной социальный институт по большинству.

Сложно спорить с тем, что человек, попадая в рамки той или иной системы, неизбежно идет на вынужденные компромиссы, в том числе и со своими собственными убеждениями. Но если бы побольше людей задумывались чем же они на самом деле занимаются, может у нас и общество немного получше было? Я вот три года назад задумался серьезно что же я творю своими руками, на что гроблю свой потенциал. На "джинсу", за которую деньги платят. То есть я много лет занимался тем, что людям лапшу на уши вешал. Мифы, которые я же и выдумал до сих пор в народе гуляют...

И теперь я с "Переходом" стараюсь все это дело исправить. Например, статью "Секреты малобюджетных технологий создания музыки" не опубликует ни один журнал, так как я там правду говорю... Я ее отправил в несколько мест - и фиг с маслом. И не возьмут ее никогда, так как я там говорю вещи, которые прямо противоречат существующим маркетинговым мифам, за счет которых деньги из народа выколачиваются. Да, деньги не падают с неба. Ты права. Вот поэтому я пишу сказки и постараюсь их издать. А если и буду статьи еще публиковать по своей специальности основной, то только образовательного характера. И никаких больше маркетинговых игр. Я определенного момента я говорю только то, что думаю на самом деле...



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
141. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2155, от Февраль 27, 2004, 11:46:37 PM»

Да, и еще забыл. :

>Уже и говорить на эту тему надоело, а ты так никуда и не врубился >:
>Рядом с "негрустином" наука и "рядом не лежала" Неужели тебе это
>непонятно?

"Негрустин" - это закономерное следствие консервативных научных представлений о природе человека. То самое, из-за чего мы с тобой разругались в свое время. Что такое душа человеческая? Это результат работы нервных клеток? Тогда "Негрустин" понятен и у меня лично не возникнет никаких вопросов против него. А также против психиатрии с ее набором медикаментов для подавления любых необычных симптомов и любых состояний сознания отличных от "нормы".

Но мне ближе мистическая концепция, в которой говорится о волновой природе нашего сознания (Гроф ее называет "голографической"). В этом случае "Негрустин", как и все лекарства от "душевных болезней" теряют смысл, так как они всего лишь подавляют симптомы, а не ликвидируют причины тех или состояний пограничных. А состояния эти возникают в результате куда более сложных процессов, в которых, разумеется, мозг и биохимические процессы играют свою роль, но не главную. И есть эффективные немедикаментозные техники лечения причин тех или иных состояний пограничных, в которых человек и его воля играют главную роль. То есть человек выступает в этом случае творцом собственной жизни и собственной судьбы, и полностью несет ответственность за все, что с ним происходит. А не пытается убежать от самого себя с помощью таблеточек...

Научная концепция утверждает, что наше сознание - следствие биохимических процессов, возникающих в мозге. Отсюда возникает множество следствий, которые отражаются и на обществе. Нет посмертного существования - соответственно, нет никакой ответственности за свои действия в этой жизни. Нет ответственности за природу - за дом в котором мы живем. Урвать побольше пока силы есть, и забаррикадироваться к старости с помощью банковских счетов - вот основной вектор жизни человека в цивилизации, где сознание является продуктом деятельности мозга. И бесконечный страх небытия, страх сделать собственный шаг. Если после смерти полный кирдык, то мы и будем панически бояться ввязываться в любые ситуации, которые так или иначе могут угрожать потерей жизни.

Но не случайно во все века мудрые люди говорили, что страшнее потерять не тело, а душу.... Так вот цивилизация, в которой человек является случайной мутацией, в которой он не несет ответственности за свою жизнь и свои поступки, в которой удовлетворение нужд тела ставится выше всего остального, а сознание забивается жвачкой телевизионной, в которой люди убегают от своего страха с помощью спиртного и "таблеточек счастья" душу свою как раз и потеряла...





Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
142. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2156, от Февраль 28, 2004, 07:41:17 AM»

Кот, ты же не на таком уровне понимания, когда тебе всерьез нужно объяснять, что не наука виновата в том, как ее используют, что наука это одно, а ее использование - другое Наука это не есть нечто существующее самостоятельно, на которое можно свалить все грешки. Не гвоздь "двухсотка" виноват в том что прораб Василий впендюрил его другу в седалище по пьяне. Сам по себе гвоздь - просто острый кусок железа.
Если следовать твоим претензиям, то следует отказаться вообще от всего, сидеть на пальме и жевать бананы. Но мы общаемся через интернет, который тебе очень нравится, но который в арабии считают за зло.
Душу действительно легко потерять: стать наркоманом, алкоголиком, уйти в такие миры, что прервется контакт с окружающими людьми. И тогда от человека остается пустая, никому не нужная оболочка.
Независимо от того, есть ли жизнь после жизни или нет, жизнь на Земле может иметь очень большой смысл и влияние на других людей, тогда создаются произведения, остающиеся в веках человеческой памяти. Но жизнь может стать бессмысленной даже если у тебя вечность впереди. Как ты не поймешь, что не дело в промежутке времени?
Научная концепция ничего не говорит о душе, о Боге и т.д. по той простой причине, что принципиально не в праве судить о том, с чем пока не может соприкоснуться. Она не встраивает в свою систему то, что не может быть познано должным образом, как бы ни хотелось навязать такие представления кому бы то ни было. И если кто-то в нашивках ученого вдруг начинает рассуждать о Боге, отрицая или утверждая его существование, то не нужно называть это наукой.

Вот мои комментарии к Серебролисту



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
143. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2157, от Февраль 28, 2004, 10:36:01 AM»

Спасибо за комментарии, Николай. Местами я повеселился от души.

Над стилистикой я подумаю. Ты прав, что над текстом еще надо поработать. А по поводу законов волшебного мира я внесу ясность чуть позже. Но телепатия там встречается также редко, как и в нашем мире. Это факт. Говорят, что некоторые колдуны волшебного мира воскрешают мертвых, но никто эту информацию не проверял.

Что же касается науки я отлично понимаю, что это в первую очередь определенный метод познания мира окружающего. Я ничего против этого метода не имею. Очень хороший метод. И ты совершенно правильно говоришь, что "научная концепция ничего не говорит о душе, о Боге и т.д. по той простой причине, что принципиально не в праве судить о том, с чем пока не может соприкоснуться". Тогда зачем ты пытаешься ругать то, что с чем ты не можешь соприкоснуться с помощью этого метода? Зачем пытаешься убедить всех в том, что мистика - это надувательство сплошное? У нее просто иные методы, иной язык, и несравнимо более длинная история, нежели у науки. Зачем ты обвиняешь мистиков в том, что они манипулируют людьми исключительно в корыстных целях? Есть среди них жулики - это бесспорно. Но есть и множество честных и очень умных людей. Одни секты сколачивают и деньги на бедах других людей зарабатывают, а другие самостоятельно ищут ответы на вечные вопросы бытия, экспериментируют, набивают себе шишки, снова экспериментируют, пишут книги, где рассказывают о своих опытах. Учатся символическому языку, наблюдают, отказываются от устаревших взглядов и создают что-то новое. И лично я не вижу никаких противоречий у мистики с "настоящей наукой" в силу той самой причины, что ты сам и сформулировал.

Собственно, вся наша полемика началась с того, что ты наехал на меня на небесном форуме. Но уже тогда у меня был сформулирован один из главных тезисов "Перехода":

"Короче, получается полный бред: мир грозит взлететь на воздух оттого, что в нем существует множество мифов, множество параллельных реальностей, которые никак не могут ужиться друг с другом. Ученые пытаются вылечить от душевных болезней йогов и шаманов, шаманы находятся в оппозиции к христианам, христиане погибают от мусульманских терактов, которые вызваны агрессивными действиями гуманистов, свято верящих, что их способ жизни - самый лучший. Причем Америка уже признала, что может применить ядерное оружие во имя "прав человека" для борьбы с мировым терроризмом. А это прямая дорога к мировой войне... А ведь если начнется Третья Мировая, то победителей не будет – все мы поджаримся аки курочки на гриле от ядерных взрывов.Чтобы этого не произошло надо искать способы мирного существования разных мифов, сказок, легенд и цивилизаций. А «Переход» - это попытка найти эти способы... Хочется верить, что Мишель Нострадамус был прав и мы действительно увидим новый Золотой Век, ведь компьютер вполне может уживаться с мистическим прозрениями, лекарства - с восточными системами поддержания здоровья, а чизбургер с паранджой. Сможем мирно уживаться друг с другом – будем жить в Золотом Веке. Нет – сдохнем от ядерной войны и террористических актов. Иного нам не дано… "

Я эти способы и пытаюсь искать. А полемика с тобой - это отличная тренировкой на прочность и выдержку Но, блин, иногда ты совершенно невыносим становишься, когда на своем танке разъезжаешь и всех мочишь, порой не разобравшись, что люди просто немного на другом языке говорят и в другой системе координат




Ласточка (гость)
144. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2158, от Февраль 28, 2004, 11:31:16 AM»

Еще раз повторю Кот, что Нестарин делают ремесленники, что совсем несложно ;D. Можно и пищу принимать такую, чтобы она, как Нестарин действовала - скучно все это обсуждать - это же очевидно :P
. Ты, Кот, хочешь, чтобы перед тобой все обязательно исповедовались... Но при твоем пионерском задоре, с которым ты пытаешься научить, как жить и не думать о "бабках,тачках и телках" - как-то начинаешь сомневаться в возможности обмена мнениями. Для человека увлеченного своим делом, чаще всего все равно, много или мало он получает..Но - семья, дети... Да и зачем кривить душой и говорить. что много - это плохо? И для "много" найдется применение Да и тебе новый комп бы не помешал.. :D Ты, уж, Кот, не задирай сильно нос - не только ты один о душе думаешь! А у кого нет таких высоких потребностей - радеть за души человеческие во вселенском масштабе - живут своими жизнями, в которых многое душу грееет. И у кого-то душа оттаивает только после работы, дома, когда он этот дом для своих детей в мечту превращает... У всех своя идея..
Ладно. Я о другом - я тут прочитала пару статей классных про двух совоершенно разных талантливых ученых - тебе, думаю, тоже интересно будет. Тут и про мистиков и про физиков :D http://www.mk.ru/numbers/929/article26087.htm и http://www.mk.ru/numbers/927/article26071.htm
По поводу - что ты всегда говоришь, что думаешь... Все, вроде, так... и бабули на лавочке и мы с Николаем тоже говорим, что думаем, только вот важно компанию при разговоре не перепутать. ;D А то, сам знаешь, что получается, когда правду свою говоришь тем, для кого она таковой не является ???



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
145. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2159, от Февраль 28, 2004, 12:36:39 PM»

Ласточка, только лекарство патентованное называется "Негрустин", хотя, конечно, сути дела это не меняет. И по большому счету пофиг, кто его делает. Главное здесь то, что из него делают. И если бы этот "Негрустин" был один...

И я ведь ни на кого не наезжаю по поводу "сколько". Да хоть миллион. Весь вопрос в том, в какой стороне приоритеты жизненные находятся. Одно дело, когда человек только о деньгах и думает (что сплошь и рядом в нашей жизни), зациклен на собственных удовольствиях, а другое дело, когда он увлечен своим делом, а деньги - лишь закономерный результат труда. Разницу чувствуешь? Я могу лишь порадоваться за тех людей, которые любимым делом на жизнь себе зарабатывают, причем зарабатывают хорошо. И классно, когда они чувствуют себя полезными другим людям. Все мои пассажи про "бабки, телки и тачки" относятся лишь к мотивировкам. Ты ведь читала, что у меня на сайте написано. Я говорю фактически о вечной проблеме: продать душу дьяволу (иметь много денег, власть, престиж, пафос и т.д, но за счет сделок с совестью) или заниматься любимым делом, даже если перспективы заработка весьма туманны. В России эта проблема - одна из ключевых. И у меня в жизни эта проблема была основной. Да и сейчас этот вопрос стоит на повестке дня...

Да, и чего ты все время на свой счет реплики воспринимаешь? Тебя я вообще не имею в виду, когда разговариваю о проблемах общества или взаимоотношений мистицизма и науки. А ты все время на личные вопросы разговор переводишь...




Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
146. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2160, от Февраль 28, 2004, 01:08:42 PM»

Николай, а как ты смотришь на то, чтобы провести астрологический эксперимент? Например, берем тебя и меня, выкладываем натальные карты вместе с трактовками и изучаем результаты. Плюс к этому выкладываем графики благоприятных и неблагоприятных периодов в течении жизни. И смотрим процент попадания. Я уже больше трех лет увлекаюсь астрологией, и накопил неплохую статистику, говорящую "за". У меня совершенно четко неблагоприятные пики совпадают с кризисными периодами... Кроме того, у меня есть "контрольная группа" людей, за которыми я постоянно наблюдаю, и сопоставляю события их жизни с транзитными картами. И здесь тоже процент попаданий очень высок...

Если ты не против, то мне нужны дата, место и точное время рождения. Если время рождения не известно, то в трактовке возможны погрешности...




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
147. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2161, от Февраль 28, 2004, 06:03:36 PM»

Кот, зачем ты навешиваешь на меня то, чего я не говорил? Я не говорю про душу и Бога, что это - "надувательство сплошное". Я вообще не пытаюсь судить об этом. Я сужу о тех доводах, которые мистики выдают в качестве доказательств. Я комментирую конкретные мистические теории и оцениваю действенность их методологий. Я смотрю противоречия и выявляю конкретные случаи обмана и подтасовок. Это никак не связно вообще с попытками познания души и Бога. Еще я утверждаю, что попытка познать что-либо с помощью виртуальный шаблонов всегда бесплодна, что это - полет без крыльев, и отталкиваться в познании можно только от уже познанного. Вот и весь базар

Насчет экспериментов, я никогда не против. Очень жаль, что так было весело начавшаяся подготовка к экспериментам по фиксации воздействия на вероятность ушла в песок. Не столько жаль времени, что затратил на программку и методу, сколько жаль отсутствия движения в данном направлении. Хотя еще не поздно. То же про астрологию. Я не хочу просто поиграть в это в свое удовольствие, эксперимент - есть эксперимент. Поэтому нужно придумать методику, позволяющую получить достоверные и неоспоримые результаты настолько, насколько это возможно. Это очень даже возможно в данном случае. Если ты не против я этим займусь, ты - тоже. И, надеюсь, на этот раз доведем до конца
Для методики мне нужны критерии, желательно более конкретные, чем везение-невезение. Хотя и в этом случае можно сделать вероятностную оценку. Еще нужно знать как можно более определеннее периоды жизни которые будет характеризовать оценка. Тогда я сделаю бланки, которые будут заполнены несколькими участниками до того, как эти оценки выявятся. Очень желательно было бы провести эксперимент с людьми, которые родились в одном месте в одно время. В городе типа Москва таких можно было бы собрать немало, если как-то кинуть клич. Это был бы действительно серьезный эксперимент.



Ласточка (гость)
148. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2162, от Февраль 29, 2004, 12:13:43 AM»

"Да, и чего ты все время на свой счет реплики воспринимаешь"" - Кот, я вообще-то, - не о себе ;D :D


Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
149. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2163, от Февраль 29, 2004, 12:21:33 AM»

Ты все время ругаешь мистиков, что их системы самосовершенствования - это надувательство. Ну, да ладно, проехали уже.

По поводу астрологии, давай начнем с малого. Твоя натальная карта, моя, графики периодов благоприятных и неблагоприятных, например, в период 2001-2005 год. Может ты и не захочешь дальше экспериментировать. Хотя у меня в графике совершенно четко отмечены кризисные пики, совпадающие со всеми катаклизмами. То же самое относится и к предыдущим периодам. Выход книги, например - большой позитивный пик, и т.д. Мало того, когда я в период 2001-2005 г. смотрел соответствие графиков всех участвующих в катаклизмах сторон, то пики почти полностью совпадали! Это при том, что планеты в гороскопе у всех стоят по разному.

Ну а на счет судеб людей, которые рождены в один день, у меня есть отличный пример - мой близкий друг. У нас с ним разница в 3 часа. Мы с ним довольно разные люди. Оно и понятно - разница в воспитании, в образовании, в круге общения в конце-концов. Однако характеры у нас очень похожи. И кризисные периоды совпадают. Только они проявляются по разному в реальной жизни. Но, несмотря на то, что события разные, напряг одинаково сильный.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
150. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2164, от Февраль 29, 2004, 08:17:30 AM»

Хорошо, давай сначала только про нас
Я выложил собственную крипто-программку, которою по нескольким причинам невозможно взломать. Как только я заполню бланк, где распишу свои пики и впадины, я выложу его в зашифрованном виде. Как только ты построишь гороскоп, я сообщаю пароль, ты расшифровываешь бланк и мы считаем вероятности. Т.о. мы оба, убежденные в достоверности метода, сможем оценить результаты. Влияние всяческих психологических эффектов будет исключено.
Для бланка мне нужно знать, какой интервал времени описывается одним предсказанием, например, 1 день или 1 неделя. Это очень важно для оценки вероятностей. Все будет абсолютно прозрачно и достоверно. Но если 1 месяц, то это уже бесполезно: за месяц наверняка будет и хорошо и плохо и что угодно, по крайней мере, у меня. В предложенном тобой интервале дат у меня есть очень резкие и четкие скачки.
Если есть какие-то параметры предсказания, кроме хорошо-плохо, то скажи их. Если есть градации хорошо-плохо (например, оч.хор, средн., норм. хило, оч. хило), то тоже скажи. Но прикидывать можно будет и без этого, только временной интервал каждого предсказания должен быть по понятным причинам определен, пусть не строго, но заранее. Пока не будет обкатана такая вот методика, результаты экспериментов окажутся бесполезными.



Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

151. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2183, от Март 03, 2004, 11:01:04 PM»

НАН, догадываюсь, что ты не против, если я выложу на форуме Ирины ссылки на этот форум и на твои комментарии. Единственная неприятность такого действия это наплыв некоторых буйных личностей, но ты наверное сумеешь это выдержать и принять. Если против – говори, жду ответ.

Похоже, что ты так и не смог выбраться из «танка». Хорошо чувствуется твой излишне рационально-материалистический поход. «Чувствовать» ты не умеешь и это меня, честно говоря, удивляет. Ты первый «нечувствительный» попавшийся на моём пути. Я вот с улыбкой вспоминаю твоё первое сообщение в мой адрес на теме: «а что там?». Способность приспосабливаться у тебя есть, тебя только нужно поставить в нужные условия, а вот это уже сделать, как оказалось очень не просто. Ты слишком сильно прирос к танку и с легкостью расстреливаешь всё не совместимое с твоими представлениями, при этом не замечаешь, как забавно это выглядит со стороны. Ты потерял гибкость мышления остались только устоявшиеся стереотипы. Пора тебе переформатироваться.

Однако следующей темой пошло про "энергетический вампиризм" да и дальше применяются знакомые и эффектные мистические термины и понятия как само собой разумеющиеся (например, эгрегор, чакры).

А эти понятия как раз и являются сами собой разумеющимися. В науке вся «конкретность» термина направлена на практическое использование… Если тебе хочется конкретно узнать что означают мистические термины, то просто займись соответствующими практиками.

Высшие планы полны парадоксов и «энергетических сквозняков», и мы по определению по какому такому определению? Ирина 7 раз использует этот оборот совершенно безапелляционно не можем осознать и описать в категориях рационального человеческого ума всю необъятность и мощь Мыслящей Вселенной, а можем разве что постараться уловить "нутром" чувствовать нутром - важный аспект аргументации Ирины, который она использовала 9 раз отдельные «штрихи и кусочки истины».

Зачем ты это написал? Чтобы показать, что всё, что говорит Ирина, это бред понятный только ей? Я тебя удивлю, я тоже это понимаю. «Высшие Планы» можно понимать по-разному, но у этих пониманий есть что-то общее. Вот это общее и есть определение Высших Планов. Яблоки тоже бывают зелеными, спелыми, гнилыми, маленькими… но у всех этих яблок есть что-то общее что и называется «яблоко». Мистика конечно не «яблоками» оперирует, а «тенями от яблок» – ограниченными двумерными проекциями, часто противоречивыми. Главное уловить нутром общее.

Ты сделал таблицу, в которой пишешь чем, отличаются представления разных мистиков или мистических систем. А в чем смысл? Представь что двумерный человек, достигший просветления, увидел цилиндр и решил его описать. Он пишет: «цилиндр это круг». Другой такой же мистик пишет: «цилиндр это прямоугольник». Потом какой-то еще двумерный человек сравнивает эти утверждения, и говорит, что кто из мистиков или оба не правы, так как они друг-другу противоречат. Особенно радуется этот человек, когда один мистик сам себе противоречит.

Так что не стоит искать (и находить!) в этих откровениях и «штрихах истины» ни примитивно- упрощенные логические связи, ни противоречия и «нестыковки», не стоит стараться искусственно втиснуть всю необъятность Космического Разума в наш ограниченный и привычный для нас рационально-ментальный диапазон (контейнер), не стоит стремиться искусственно сделать понятным и объяснимым то, что объективно пока не может быть нами понято. Если "штрих" не "рядом", а никак не связан с первым, то зачем вообще нужно было воспринимать такое отрывочное первое, которое находится в противоречие со вторым? Это дилетантское рассуждение вообще не делает честь столь "просвещенному" во вселенской мудрости человеку.

Не думай, что всё, что не конкретно или противоречиво является бредом. «Тень» тоже нужно уметь «видеть нутром», а не двумерным мозгом.

Это что намек на чрезмерно раздувшееся эго Ирины: «просвещенному» во вселенской мудрости человеку»? Обоснуй.

Зачем двумерные просвещенные люди описывают цилиндр? Зачем пишут картины, музыку? Уж точно не для того чтобы дать конкретное знание, скорее чтобы настроить на нужную «волну».

Не знаю, что заставляет авторов теории пользоваться таким убийственным слогом, который только мешает понимаю. Наверное, желание говорить наукообразно. На самом деле, никак не объясняя по сути содержания, они только генерируют пустую шелуху, которую каждый человек воспринимает по-своему. Это не термины ни в коем случае. Термины всегда определяются строго. Это ничего не значащие выражения. Причем, благодарные читатели будут утверждать, что поняли все правильно, но конкретными вопросами можно показать, что ничего они на самом деле не поняли.

Многие будут утверждать, что знают, что такое яблоко. Но конкретными вопросами можно выяснить, что разные люди представляют яблоки по-своему. Может оказаться, что для одного и того же человека, «яблоко» – термин расплывчатый. Вся разница в том, что каким бы не было яблоко, с практическим его применением всё ясно. Так вот есть люди, для которых всё практически ясно с чакрами и эгрегорами независимо от их разнообразия.



Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

152. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2184, от Март 03, 2004, 11:08:19 PM»

Слишком замкнутое, чересчур загерметизированное ЭЖП. Перлы мистической науки! С этого момента это становится "терминами"!

НАН, эти слова вызывают у тебя отклик? Не обязательно конкретный, который можно описать, а хоть какой-нибудь отклик? Если «да», то это и есть твоя личная истина, имеющая какой-то действенный потенциал в твоей реальности. Умение создавать действенный потенциал из ничего, это и есть магия – фокусы сознания и восприятия.

Дело в том, что любая глубинная причина энергетического искажения жизненной ситуации человека может быть устранена ТОЛЬКО в результате соответствующих действий самого этого человека, самого субъекта познания - это ключевой момент эволюции всей Мыслящей Вселенной, хотя большинство людей, в силу свойственной им энергетической закрытости, не могут или не хотят осознать эту истину. Соответственно реальная работа по изменению ситуации, по осознанию и, ЕСЛИ ЭТО ВОЗМОЖНО, коррекции глубинных блоков и установок и - во вторую очередь - по изменению поверхностно - практических проявлений глубинных установок, всегда должна исходить от самого человека, выглядеть энергетически как его собственное усилие, направленное на РЕАЛЬНОЕ изменение; если же человек надеется, что эту работу за него сможет выполнить кто-то другой (Бог, маг, целитель, "бабушки" и пр....), то никаких объективных изменений в его ситуации произойти не сможет по определению. По какому определению? Т.е. никакого воздействия на энергетику другим человеком невозможно! А как же известные автору случаи вампиризма?

Определение в первом предложении.

Невозможно избавить другого человека от проблем, если он сам от них не избавится. А энергетику подрехтовать можно. Тебе же хорошо известно, что иногда в нашей медицине лечат не болезнь, а симптомы. Так вот энергетическое воздействие это и есть лечение симптомов, которое временно восстанавливает равновесие. Но чтобы человек полностью излечился от «головной боли» он должен сам осознать, что для этого нужно перестать долбиться головой об стену. А энергетическое воздействие в виде перевязки ран и одевания шлема или обивание стен мягким покрытием – очень не эффективно и временно. Действовать нужно на причину. Надеюсь теперь понятно, почему только сам человек может избавить себя от проблемы.

Ну и в принципе все то, что является энергетически неестественным, что бросает вызов существующим механизмам, неминуемо так или иначе наказывается, не потому что плохо, а именно потому, что неестественно. А можно все однозначно пометить как естественное и неестественное? И с какой же колокольни?

Энергетически неестественно то «что бросает вызов существующим механизмам». Пример. Если человек пытается дышать под водой это неестественно, так как механизм дыхания на это не рассчитан.

Кстати, для того чтобы вылечить этого человека от проблем с дыхательной системой, нужно чтобы он сам понял, что сидит в воде. А энергетическое воздействие в виде одевания акваланга это…

Не случайно мои кураторы очень часто советуют людям, обращающимся ко мне за информационной помощью, постараться максимально увеличить поверхностное энергетическое разнообразие своего существования, подпитать и обогатить компонент "энергетической эклектики", используя для этого даже самые простые и легкодоступные средства. А как же всевселенский принцип, что человек только сам себе может помочь?

НАН, твоё злостное ничегонепонимание просто не знает границ. «Всевселенский принцип» – это извращение и издевательство. Это не делает чести для такого «всепродвинутого всезнайки».

Для начала нужно понять о какой помощи идет речь. Один человек говорит другому: «Я хочу есть. Ты можешь мне помочь?». Помочь ему можно так:
1) Научить, как раздобыть еду.
2) Раздобыть еду самостоятельно и отдать, попросившему о помощи.

Первый вариант это и есть реальная помощь «навсегда» – воздействие на причину при сознательном участии носителя проблемы. Второй вариант это то же самое что «посадить на иглу» – вызвать зависимость от кого-то или чего-то. Хотя это допустимо в экстренной ситуации.

Если существование человека направлено на "энергетическое обслуживание" его собственной объективной реальности, то все необходимые ему типы энергетического материала он обязательно получит. Откуда такое убеждение? Говорим от имени тех, кто этим ведает?

Это же элементарная логика. Если жизнь не бессмысленна, то она имеет смысл, а значит и средства реализации «плана». Если жизненная ситуация это урок, то учитель просто обязан предоставить учебные принадлежности.

Теперь я хотела бы ввести еще одно ключевое для меня понятие - Базовый Частотный Диапазон (БЧД). Любая энергетическая структура имеет свой собственный уникальный БЧД (именно благодаря этому ясновидящие и специалисты по работе с энергиями имеют возможность «просканировать» ситуацию человека, используя для начального сосредоточения на этом конкретном диапазоне тот или иной поверхностный идентификатор – имя, адрес, фотографию и т.д.).
Все! Понятие введено, больше ничего не требуется! А что это такое, кроме набора трех слов, знать и не нужно: из него будет высасываться то, что требуется по ходу. Вот прекрасный пример виртуального шаблона понятия. Это будет пониматься каждым в меру его возможностей и наклонностей.

Ты прочитал кучу мистических книг, и Черный Кот недавно говорил о «голографической» или «волновой» природе сознания, но твоё «нутро» не дало никакого отклика на эту инфу. Видимо, этот фактор твоего ЭЖП загерметизирован. Шучу. Именно это я имел в виду когда говорил что на Земле тебе самое место, а не от обиды или раздражения как ты наверное подумал. Твой БЧД как раз находится в «энергофоне Земли» и сильно изолирован от «иных миров».

Сорри за Иринушкину терминологию, это я решил пафосу напустить. Я уверен, что ты хорошо понял мои мысли, не смотря на то, что я пользовался виртуальными шаблонами. Хоть на этой «частоте» твоё «нутро» должно дать какой-то отклик-резонанс. Я не хочу сказать, что ты не способен к «полету души» и «высоким материям», возможно, ты «это» сильно фильтруешь, и возможно, уже на «автопилоте».

Ну вот, например, такой случай: женщина, жалующаяся на некоторые сбои в работе нервной системы и в области психики, в прошлом воплощении была казнена через повешение !!!, соответственно между базовым частотным диапазоном туловища и диапазоном шеи/головы образовалось как бы «пустое место», некое незаполненное пространство, в котором не происходит почти никакого обмена энергетическими сигналами. Голова и шея как бы частично заэкранированы, энергетически дистанцированы от туловища, и соответственно склонны переполняться старой (застойной) энергией. Только действительно фанатично доверчивый человек может всерьез воспринимать такую неимоверную чушь, высосанную из пальца. Я уж не говорю о том, каким образом "энергетические объекты" были переданы из прошлой жизни и почему они остались в этой неизменны, хотя та же Ирина говорила об постоянном их обновлении. Это просто пример того, как легко и небрежно делаются любые выводы. Причем, через пару глав о том же самом явлении эти выводы будут уже противоположны по смыслу (о чем, кстати, Ирина сама признавалась).

Ты же не знаешь, как работают эти механизмы. Вполне возможно, что они намного сложнее любого возможного описания, потому и получается чушь.

Такие фрагменты нужно просто игнорировать, а не показывать, что ты разбираешься в том, в чем не разбираешься. Только фанатично доверчивый человек может одобрять твои эмоциональные выпады.

Конечно, Ирина не имеет представления об известных свойствах подсознания ни в психологическом, ни в нейрофизиологическом плане. Она просто дилетантски использует этот как и почти все другие термины. Она запросто говорит: "Головной мозг в порядке, никаких физиологических нарушений и искажений он не имеет, правда, отличается чрезмерной восприимчивостью к сигналам, поступающим из подсознания, ..." или: "Вы (на сознательном уровне) должны простить Ваше подсознание, отпустить ему его вину" Все это рассчитано на невежественных людей или тех, кто готов доверять, закрыв глаза на любые лажи.

Если что-то не понятно, то это нужно просто игнорировать, а не обращать внимание на дилетантскую формулировку. Это и будет настоящей реакцией настоящего «ученого». Ты же не уверен, что понял всё именно так как нужно.

Если у человека (точнее, всей энергетической структуры) БЧД имеет нормальный уровень целостности, то никакие внешние атаки ему не страшны, а если не имеет, то ему надо не с врагами бороться (обращаясь к услугам магов и "бабушек" для разного рода контрвоздействий), а пытаться разобраться в глубинных причинах этого отклонения и хотя бы частично, если это возможно, их минимизировать. Каждый мистик пренебрежительно относится к конкурентам в этом бизнесе, превознося только свое мастерство и понимание.

Она пишет это не для саморекламы. Всё что она написала, логично и естественно.

Очень-очень условно я бы его описала как "форму энергетической онкологии", как механизм, который проникает в оригинальные энергетические конфигурации и "разъедает" их изнутри, нарушает их целостность, ослабляет и искажает их естественное функционирование - отсюда синдром энергетической эклектики, то есть искусственного смешения и совмещения того, что для смешения не предназначено. кем не предназначено? и почему смешивается если "не предназначено"?

Не предназначено естеством – существующими «механизмами». Смешивается, потому что иногда происходят дисгармоничные процессы, не смотря на то, что они дисгармоничны. НАН, что это за детские придирки?

«Вирус» этот – явление довольно редкое (по крайней мере, в данной конкретной версии), он циркулирует более-менее свободно внутри всего земного энергофона; пожалуй, можно сказать, что в первую очередь он старается проникнуть туда, где имеет место "нарушение естественных пропорций", в те ЭЖП, где уже по каким-то причинам создалась ситуация неестественности (ситуация, бросающаяся вызов естественности).
Так что в данном случае желательно человеку, пораженному вирусом,
это же не он поражен, а весь энергофон! не обращаться к магам для некоего контрвоздействия (на кого воздействовать-то? на земной энергофон в целом?), а попробовать проанализировать задним числом свои прошлые действия, на предмет выяснения того, каким образом они могли породить эту сильную энергетическую неестественность, нарушение естественных пропорций и процессов, что, в свою очередь, и привлекло внимание «вируса». А куда энегро-учителя смотрят? Это же их обиталище

Ух, НАН какая у тебя каша в голове. Подобные мысли всегда возникают у «начинающих», я не раз это наблюдал. Сейчас я попробую разгладить все нестыковки.

Есть такой Космический Закон – подобное притягивает подобное. Если человек идет против своего естества, то он сам создает предрасположенность к проблемам, и потому получает возможность подцепить энергетическую тварь. По аналогии, собака особенно любит погавкать на тех, кто проявляет страх перед ней. Собака так самоутверждается, как в басне про Моську. Если на это ее самоутверждение никто не будет обращать внимания, то она сама поймет как низко пала и отстанет от несовместимого с нею объекта.

Так вот когда человек цепляет энергетическую тварь то они просто «друг-друга стоят» или «созданы друг для друга». Этот симбиоз в конце концов приводит к активным действиям человека направленным на самосовершенствование. А учителя не обязаны наводить порядок в чужом доме, наоборот пусть люди натыкаются на горы мусора, которые сами же создали, пусть начинают «шевелиться» – жить более гармонично и естественно.

Так вот земной фон это среда в которой живет тварь, говорить что он «поражен» по-моему некорректно. А вот когда человек притянет заразу, в создании которой он принимал участие, вот тогда «человек поражен вирусом».

Обиталище учителей это Высшие планы, конкретно в данном случае – ментальные, а не наш земной. Физический мир удобно считать «астральным аттракционом». Причем в астрале есть места более грубые по частоте вибраций, чем физический мир. Там есть и дно мира, тот самый хаос, в котором побывал Локи. Эти грубые уровни часто уже не астралом называют, а планом стихий, планом магмы…



Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

153. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2185, от Март 03, 2004, 11:12:34 PM»

Ну а для окончательной нейтрализации этого «вируса» ЭЖП, как мне кажется, должно быть подключено к внешнему источнику чистой космической энергии (источнику, лишенному энергетических связей с земным энергофоном), и опять-таки, направленное усилие по установлению энергетической связи с Открытым Космосом должно исходить непосредственно от заинтересованного лица, никакие посредники за него эту работу не сделают, а если и сделают, то полученные результаты окажутся неокончательными и обратимыми. так сделают или не сделают? Вот цена этому и другим подобным категорическим утверждениям Ирины. Вначале она объявила это вообще принципиально невозможным.

Тут написано что-то вроде: они могут помочь разгребти кучу мусора, но если человек не научится не создавать эти кучи заново то…

В начале она не объявляла это принципиально невозможным, и я это уже объяснил выше, ты просто понял по-своему.

Энергия ведь человеку дается не просто так, а для того, чтобы "энергетически обслуживать" те или иные аспекты его индивидуального процесса познания; для человека, который сумел понять, как выглядят эти его текущие задачи энергетического обслуживания, практически никогда не должно возникать проблем с нехваткой энергии, более того, он в состоянии так или иначе канализировать из внешней среды неограниченный объем энергии, правда, использовать эту энергию он может не абы как, а на выполнение именно тех процессов и видов деятельности, которые соответствуют объективной логике его процесса познания. Это типа квеста? Человек должен догадаться на что ему сейчас отпускается энергия? типа что от него Космос хочет?

Гармонично справится с ситуацией это и есть «понять»/«догадаться». На счет Космоса это ты перестарался. Ответ на твои вопросы опять «естество».

Вместо того, чтобы пытаться применить те или иные трюки и приемы, позволяющие искусственно убрать эти симптомы слабости, не лучше ли попробовать честно разобраться в глубинных причинах собственного энергетического неблагополучия? Не лучше ли просто отдохнуть, выспаться и выпить чашечку ароматного чая с малиновым вареньем? Проблемы после этого уже не будут казаться такими уж неразрешимыми.

Конечно можно и так, но потом всё равно нужно разбираться с проблемами. Или ты предпочитаешь бежать от них или ждать когда они сами собой куда-то испарятся? Тогда вместо чая с вареньем лучше водкой заправляться или там еще чего нибудь… О! лучше всего из окна больно выпасть! И все проблемы надолго исчезнут.

Те люди (структуры), которые действительно обладают возможностью получить фрагменты информации о глобальных событиях и процессах в НЕИСКАЖЕННОЙ ФОРМЕ только что Ирина сказала, что из-за закрытости Земли это невозможно вообще!

Это то, что я называю «читать не умеешь». Ирина писала так: «тот уровень знаний, который существует в пространствах энергетически открытых, может быть передан на Землю лишь частично и фрагментарно». Где ты тут увидел отрицание возможности неискаженного восприятия фрагментов информации?

Получение этой информации надо как бы "заслужить", ну или до ее получения надо ЭНЕРГЕТИЧЕСКИ ДОРАСТИ, и тот, кто действительно достиг этого уровня и участвует в управлении этими событиями (хотя бы на вспомогательных ролях), нутром осознает невозможность делиться этой информацией с окружающими - и не потому, что она такая уж сверхсекретная, а потому, что при вынесении ее на уровень непосвященных оригинальная информация неизбежно подвергнется искажениям. В людских событиях на Земле, в основном, участвуют не так уж много людей, назвать которые энергетически продвинутыми или высокодуховными язык не поворачивается.

Бери выше уровень. «Сильные мира сего» как раз и не являются «энергетически продвинутыми». Ты лучше Будду или Христа вспомни. Ты же не будешь отрицать их нешуточное влияние на события. Возможно, такой никому неизвестный Будда-Христос и сейчас где-то по Земле бродит и молча делает своё «энергетическое» дело на благо человечества.

Ну и с другой стороны, те, кто наоборот, кричат налево и направо о том, что вот им-то де известно из компетентных источников о том-то и о том-то..., увы, скорее всего заблуждаются, ну или получают эту глобальную информацию совсем даже не из компетентных источников. Но сама Ирина, конечно, вне таких подозрений

Естественно. Потому что она не «кричит». В смысле никому ничего не доказывает и ни с кем не собирается спорить. А теперь Кешу вспомни или вот еще Мирослав с которым всё ясно.

Уверена, что каждый "контактёр", человек, так или иначе получающий информацию из тонкого мира, имеет свою версию мироздания, свой подход и свою рабочую методику, и это вполне естественно ??? сколько людей, столько и истин! Нет того общего, что может объединять понимания людей?.

Тебя удивляет, что методика взаимодействия с Мирозданием зависит от каких-то качеств человека?

Общее, что объединяет понимание людей есть, но уровень этого понимания «чисто земной». Если нужно «повыше» то тут на помощь приходит «нутро».

кое-что из сказанного, вероятно, окажется в противоречии с информацией, уже содержащейся на сайте или которая может быть опубликована на нем в будущем и даже личная истина не есть истина, а только лишь текущее мнение

… или текущая оценка текущей ситуации.

Мое так называемое "яснослышание" позволяет мне получать информацию не как утвердительные или отрицательные ответы на сформулированные мною (или кем-то другим) вопросы, а как довольно объемные "информационные пакеты", содержащие в том числе и совершенно неведомые мне до момента получения "пакета" понятия и категории. идеи всегда кажутся чем-то новым. Но ничего на самом деле нового в них нет, иначе они бы вообще не были осмыслены. Есть новые сочетания (ассоциации) старого.

Похоже твоя версия выхода информации из «физиологического подсознания» на сознание провалилась, но ты оправдываешься.

Насколько могу, стараюсь вербализировать и излагать максимально понятно содержимое этих самых "информационных пакетов", но периодически сталкиваюсь с тем фактом, что для многих энергетических явлений/атрибутов/процессов, о которых мне становится известно, вообще не существует адекватных терминов, и я их вынуждена так или иначе придумывать или приспосабливать сама, пользуясь "подручными средствами". То, что находится в подсознании (и в сознании, как фокусе одной из зон подсознания) имеет относительно очень мало словесных эквивалентов. Кураторы, наверное, не были бы такими садистами или тупыми, чтобы не формализовать нужные термины, не так ли? Что бы им мешало все объяснить по-уму, в том числе и дать нужные определения терминам?

Цель кураторов не науку двигать, а эволюцию человеков. То что важно для тебя, для них второстепенно. Представь, и такое бывает, как бы ни было трудно тебе в это поверить.

Между прочим, кураторы как могут, формализуют термины – «картинки посылают», разжевывают конкретные ситуации, по которым очень даже не плохо можно определить различные стороны необычных терминов.

Я не поверю, если ты скажешь, что у тебя не бывает такого, когда вдруг в голове появляется информация. Вот тебе, кстати, эксперимент понаблюдать за «внутренним эфиром». Слово «пакет» здесь очень хорошо подходит. У меня бывает, появляются/вспыхивают такие «пакеты без слов». Вначале они просто как ощущение. Если их начинать записывать, переводя в слова, то можно страницу текста накатать. Наверное, часто я на эти пакеты не обращаю внимания и не утруждаю себя их распаковыванием, просто автоматически принимаю типа: «ну понятно».

Термины эти порой громоздки и недостаточно точны, но, с другой стороны, термины, выражения - это ведь всего лишь контейнер, кожух, оболочка полное не понимание роли терминов и соответственное к ним отношение

Полное не понимание роли терминов Ирины. НАН, термины это не всегда четкие и конкретные конструкции. Если некий термин, который, по-твоему, является виртуальным шаблоном, для какого-то мага имеет важное значение в каких-то практиках, то для него этот термин является конкретным, но уже на ином уровне абстракций.

На мой взгляд, истинные знания всегда в какой-то степени неполны и недосказаны, они всегда могут и должны быть истолкованы неоднозначно зачем тогда вообще говорить о знаниях, если они всегда неоднозначны? А что такое 2х2=4? (и порой вообще содержат противоречивые и взаимоисключающие друг друга элементы, по крайней мере, на первый взгляд), то есть они не абсолютны и не категоричны, поскольку любая категоричность закрывает путь к дальнейшему развитию. Например, 2х2=4 закрывают путь к чему? К ошибками типа 2х2=5? Подобные тупые (по-другому не скажешь), но претендующие на некое высшее понимание утверждения - характерны для всего текста.

Ну это полное неврубание. Тут полезно провести аналогию с объектно ориентированным программированием. Имеются абстрактные классы, методы которых могут работать с разными «конкретными» классами, производными от этого абстрактного. Чтобы описать работу абстрактного класса, придется использовать виртуальные шаблоны, которые обретают конкретный смысл, если известно обработка какого конкретно объекта класса происходит. Понять работу абстрактного класса в целом это и есть «чувствовать нутром».

Не смотря на расплывчатость/неоднозначность некоторых терминов (методов классов) они имеют практическое применение, а значит, являются вполне конкретными, но уже на ином уровне. Тут вообще не 2х2=4 нужно вспоминать, а описание цилиндра двумерными людьми. Если цилиндр однозначно описать как «круг» или «прямоугольник» то это и будет закрывание пути к дальнейшему развитию.

Ты до сих пор считаешь, что утверждения Ирины тупые, или начинаешь понимать, что просто до них не дорос?

Истинные знания - вовсе не те, что выглядят понятными и логичными с точки зрения нашей нормальной рациональной логики, крайне узких и ограниченных критериев нашего ментального тела, а те, что как раз способны освободить нас от держащих нас в плену "нормальных" мыслей и представлений и стимулировать нас к энергетическому открыванию, к прямому взаимодействию с Мыслящей Вселенной в целом. Думаю, что когда Ирина готовит пирог (если она вообще что-либо умеет делать кроме как с К.Разумом диалогизировать), она пользуется все же рациональной логикой, не говоря о более сложных видах профессиональной деятельности. На Земле истинные знание это- не то, что помогает улететь от мира сего, а то, что помогает по жизни. если Ирина считает, что жизнь на Земле никчемна и бессмысленна, то не фиг было бы воплощаться здесь.

Перевожу на «русский язык». Истинная работа метода абстрактного класса не та, что видна при работе с объектами конкретных классов, а та, что имеет сходные черты вне зависимости от объектов конкретных классов. У пирога свой уровень, а у Космического Разума свой. Между прочим, абстрактные классы, не смотря на их «улет от мира сего» на более высокий уровень от объектов конкретных классов, как раз упрощают объектную структурированность программы – то есть позволяют более адекватно работать с миром сим. И вывод о бессмысленности жизни неверен.

Кстати Бог это наивысший абстрактный класс, от которого произошли все остальные. Уровень абстрактности божественной реальности таков, что о нем ничего сказать нельзя, потому что на этом уровне соединяется всё. Бог – Всё и Ничто. Он существует и не существует и это не противоречие это уровень...

МелкоСофт разработала новый язык программирования – С#. В этом языке есть класс «object», от которого происходят все и даже базовые типы: bool, char, int, long…



Род: Мужской
Log_OS
Sr. Poster


Сообщений: 214

154. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2186, от Март 03, 2004, 11:16:07 PM»

…в этом случае усвоение знания выглядит не столько как процесс энергетического открывания и расширения нашего базового частотного диапазона, сколько как чисто механический процесс поверхностного ментального усваивания (ну то есть как процесс овладения знаниями в школе или университете). Это такой бред, что даже комментировать нет смысла.

Ну и зря, потому что никакого бреда я не вижу. Ты вроде считаешь, что есть только один способ познания мира – механический процесс усвоения знаний.

А кураторы комментируют эту ситуацию примерно таким образом: объясняют, каким образом связаны нынешние проблемы нарушения кровообращения в организме моего мужа с теми энергетическими эволюционными процессами и подпроцессами, которые идут в фоновом режиме, советуют моему мужу, как он сам может эти процессы ускорить, дают ему некоторые практические советы, но главным образом стараются помочь ему продвинуться в том направлении, в каком он должен продвинуться, поскольку именно этого требует логика его эволюционного процесса. Дура Ирина, вместо того, чтобы срочно отвезти мужа к врачу спрашивает совета у К.Разума!

НАН, а вот это уже твоя вера, причем безмерно слепая. Ты же еще не ничего не доказал, а уже выводы делаешь. Ну и чем ты лучше?

Все то, что сказано выше, адресовано в первую очередь людям а как же то, что для каждого - своя истина и вообще каждый только сам должен к ней тянуться через К.Разум? А все книжки, в том числе эта - полная туфта? , которые уже встали на путь энергетического и духовного развития.

А книги это не источник истины, а средство настройки на истину, которая приходит изнутри. НАН, ты просто не хочешь ничего понимать. И не говори что у тебя нет веры и предубеждений, они видны невооруженным глазом.

Ну да насильно правду навязывать невозможно, да и не нужно. Вот только вопрос где она, эта правда, тем более, что по мнению Ирины вообще нет никакой истины.

Почему у тебя, правда и истина это одно и тоже? Истина это нечто многоуровневое, голограммное и познаваемое до определенных пределов. А правда это и есть выбор между 2х2=4 и 2х2=5.

Для работы с высшими планами требуется не столько вера, сколько глубинное ощущение истинности и искренности а что тогда есть вера?

В данном конкретном случае, вера это самоубеждение. НАН, у тебя бывают такие прорывы-озарения-резонансы: «глубинное ощущение истинности»? Если «да» то ты сразу поймешь о чем речь, если «нет» то ты начнешь изобретать собственную интерпретацию этих трёх «бредовых» слов.

Дальше я буду комментировать только изредка, надеясь, что и без этого нетрудно разглядеть все скользкие места.

Жаль, ведь именно твои комментарии могут что-то сказать о тебе, это мне и интересно.

И еще: «видящий», или сканирующий, в принципе и не должен сам полностью понимать то, что он видит (или слышит), не должен пытаться субъективно интерпретировать информацию, поступающую "сверху", не должен «пропускать ее через себя». Что это значит?

Помнишь пример из книги Монро: «Прошлой ночью по милости Божьей моя бессмертная душа была извлечена из тела, и ангел явился предо мной. В знак благоволения Божьего ангел показал мне символ цельности»? А на самом деле было так: «посреди ночи он вдруг обнаруживает, что парит в воздухе над своим телом; еще не успев опомниться от изумления, он замечает у стены комнаты размытую, неясную фигуру; затем появляется некая окружность, от которой исходит голубое свечение, и медленно проплывает мимо этой фигуры слева направо. Тут человек теряет сознание и просыпается уже в своем физическом теле». Вот что это значит – как можно меньше интерпретаций.

Та информационная помощь от "представителей Мыслящей Вселенной", которую я канализирую, всегда направлена на то, чтобы, насколько это возможно в конкретной ситуации, помочь каждому индивидуальному субъекту познания продвинуться вперед, хотя бы на несколько шажочков, по его специфическому пути развития. Чтобы потом после смерти итак все это узнать уже без ограничений физического тела?

Эволюция индивидуума это не приобретение знаний, иначе не было бы смысла всё забывать при реинкарнации. Эволюция это процесс превращения «мертвого» в «живое».

Ну а вообще-то при работе с ментальными планами абстрактное и конкретное могут мгновенно переходить друг в друга, хотя осознать это не так-то просто, а принять на рациональном уровне и подавно. Что бы это могло значить? Уверен, что сама Ирина задумается об этом только тогда, когда ей задашь такой вопрос, если только не обидится.

Я например хорошо понимаю о чем идет речь, и Ирина хорошо понимает что хотела сказать. А понимаю я вот что: не всегда видно является ли поступающая информация конкретной или это общий рецепт, который еще нужно творчески адаптировать к конкретным ситуациям. Мне даже удивительно как тебе удалось это не понять.

Зачем тогда вообще воплощение в физическом теле, если энергетическая эволюция намного была бы эффективнее без него?

Откуда такие выводы?

В моей практике я несколько раз сталкивалась с ситуациями, когда даже "очень хорошо осведомленные товарищи" (наши собеседники с ментальных планов) откровенно говорили, что предсказать с достаточной степени точности динамику развития определенной ситуации невозможно ( и объясняли, почему именно невозможно), хотя, как правило, их прогноз на уровне тенденций (а не конкретных событий) всегда является весьма точным и рано или поздно подтверждается. Будущее одновременно и определенно (то есть уже существует, уже задано в виде тенденций, типовых ситуаций), и неопределенно (то есть пока еще не существует, и соответственно может принять ту или иную форму, может быть сгенерировано направленно, то есть эта изначальная предопределенность не есть нечто незыблемое, будущее вполне может быть скорректировано, изменено, в том числе и благодаря сознательным усилиям человека.
Как всегда у Ирины, думающей нутром, а не головой, тенденции понимаются обособлено от процесса. Изменение в динамике процесса (пересечение с другим процессом) порождает и изменение в тенденциях, т.е. первоначальных условиях, которые определяют направление процесса. Приведенное рассуждение Ирины - нелепость бытового уровня мышления.

«Думать нутром» и думать головой это не два разных способа «думать». «Думать нутром» уже включает в себя думать головой.

Не вижу отличий между сказанным тобой и сказанным Ириной.

единственно реальный способ хоть как-то приблизиться к познанию истины заключается в максимально честной концентрации на собственных проблемах и на собственном эволюционном процессе вот и все откровение о Вселенной: она всего лишь то, что Ирина сейчас о ней думает, и Кураторы ей в ни в чем помочь не могут ; глобальное может открыться человеку только через частное (и соответственно

Неужели Ирина не оправдала твоих ожиданий в бредогенераторстве? Ты знаешь, а мысль эта не нова. Я вот тоже до этой мысли дорос, теперь она и моя тоже. В христианстве это формулируется приблизительно так: «спаси себя, и вокруг тебя спасутся другие». Эта мысль гораздо глубже, чем ты думаешь, ты видишь только вершину айсберга.

Для каждого человека в данный текущий момент его развития возможна некая форма энергетического взаимодействия с Мыслящей Вселенной а сам он что, к вселенной не относится? Почему если окружающая вселенная вся такая мыслящая, а человек в ней - недоумок? Или не нужно говорить о мыслящей вселенной, а только о чем-то обособленном в ней и обладающим вселенской мудростью.

НАН, я что-то не понял, что ты хочешь этим всем сказать? Попробую перевести слова Ирины на «русский язык» в контексте сказанного тобой. Если человек осознает себя отдельным от чего-то, то должен существовать интерфейс для взаимодействия с этим «чем-то отдельным». Если «отдельность» условна то и «интерфейс» условен. Потому говорить является ли человек «отдельным» или «единым» со Вселенной бессмысленно, потому что оба утверждения приводят к одному и тому же результату.

И вообще ты опять забыл о голограммной структуре сознания. Вселенная мыслящая только потому, что она состоит из мыслящих элементов. Совокупность мыслящих элементов порождает сознание, которое «мыслит» в более абстрактных категориях. Это можно сказать и в обратном направлении, типа – абстракция порождает конкретику.

Ну не дано обычному человеческому разуму "объять необъятное", и попытки создать у себя и у других иллюзию того, что это очень даже возможно, ведут лишь к искажению истины (иногда неумышленному, иногда - умышленному). Человек уже объял столько необъятного, что дай дог Ирине постичь хоть миллионную часть этого. Это знание существует независимо от Ирины, но она может его почерпнуть. Точно так же ничто бы ей не мешало почерпнуть его у Кураторов. Но Кураторы не могут сказать то, чего не знает и сама Ирина.

Здесь имеется в виду уровень/потенциал познания/восприятия, а не эрудированность. Кстати Ирина писала, что узнает от кураторов то, чего не знала ранее. Твоя гипотеза фантазирования не подтвердилась.

Конечно, опухоль в мозгу не обязательно есть необходимое условие для развития сверхчувственного восприятия, но те или иные отклонения (физиологические, ментальные, энергетические) от некоего "нормального уровня" неизбежны, как неизбежна и потеря некоторых нормальных, общепринятых атрибутов и критериев человеческого существования. А почему это Космическому Разуму нужно общаться именно с ущербными людьми?

НАН, кажется, ты не заметил что «нормальный уровень» заключен в кавычки. Если человек добрался до того уровня, где открываются «новые горизонты», то этот человек как раз и не является ущербным. Если сверхвосприятие это результат травмы, то это другое дело – преждевременное вмешательство.

Ирина демонстрирует глубоко личную картину мира, несмотря на то, что "получила представления от Кураторов Космического разума". Ее отношение к помощи людям, взаимоотношению людей и др. это показывают со всей очевидностью, как бы она не объясняла это другим.

Эта «личная картина мира» не противоречит ни моей, ни Монро, значит он более чем личная. А на счет помощи ты ничего не понял, потому твоё суждение изначально неверно.

PS Чувствую что тема об «отношении к абстракциям» еще не закончена.



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
155. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2188, от Март 04, 2004, 07:20:14 AM»

Приведу небольшую выдержку из статьи К.Г.Юнга "Фрейд и Юнг: разница во взглядах". Лично мне в вопросах познания более всего импонирует именно такой подход. Кстати, Стэн Гроф - последовательный юнгианец, поэтому не понимая подхода Юнга, сложно верно оценить работы Грофа.

******************

Каков сам человек, так он и видит. А поскольку у различных людей и психическая организация различна, то они, соответственно, и видят по-разному и выражают разное. И прежде других это продемонстрировал один из самых первых учеников Фрейда Альфред Адлер: он излагал тот же самый опытный материал с совершенно иной точки зрения, и его способ смотреть на вещи является, по крайней мере, не менее убедительным, чем способ Фрейда, потому что сам Адлер представлял тот тип психологии, который встречается достаточно часто. Представители же обеих этих школ, как мне известно, считают меня, вне всяких сомнений, неправым, но я уверен, что история и все непредвзято мыслящие люди признают мою правоту. Я не могу не высказать упрека обеим школам в том, что они чрезмерно склонны рассматривать человека под углом его дефектов и патологии. Убедительным примером этого является неспособность Фрейда понять религиозное переживание о чем весьма красноречиво свидетельствует его книга «Будущее одной иллюзии».

В отличие от него я предпочитаю понимать человека исходя из его здоровья, и даже стремлюсь освобождать больных от той психологии, которая излагается на каждой странице произведений Фрейда. Мне не известны случаи, где Фрейд хоть в чем-то вышел бы за рамки собственной психологии и избавил своего пациента от того недуга, от которого к тому же страдает и сам врач. Его психология представляет собой психологию невротического состояния определенной чеканки, следовательно, она является действительно истинной лишь в пределах соответствующего состояния. В рамках этих границ Фрейд прав и законен — даже там, где он ошибается. Ведь и это тоже относится к общей картине, а потому вполне соответствует его вероисповеданию. Но подобная психология, основанная к тому же — а это симптом болезненности — на некритичном, даже бессознательном мировоззрении, которому свойственно значительно суживать горизонты переживания и видения, — такая психология не может являться психологией здоровых людей. Фрейд был во многом не прав, отказавшись от философии. Он никогда не критикует свои исходные положения, так же как ни разу им не подвергались критике и его собственные психологические предпосылки. В свете моих предыдущих рассуждений это легко можно понять как необходимость: ведь критика своих собственных положений, наверное, лишила бы его возможности столь наивно изложить свою оригинальную психологическую систему, как он сделал это в своей работе «Толкование сновидений». Во всяком случае — я чувствую — это стоило бы ему большого труда. Я никогда не пренебрегал горько-сладким напитком критической философии и предусмотрительно принимал его, по крайней мере, в малых дозах. Слишком мало — скажут мои противники. Даже чересчур много — говорит мое собственное чувство. Легко, слишком легко отравляет самокритика изысканное добро наивности, тот дар, который так необходим каждому творческому человеку. Во всяком случае, философская критика помогала мне увидеть субъективный характер исповедания любой психологии — в том числе и моей. Однако я должен запретить моей критике лишать меня своей собственной креативности. И хотя я знаю, что за каждым словом, которое я высказываю, стоит моя особенная и единственная в своем роде Самость со своим специфичным для нее миром и своей историей, я все-таки буду следовать за своей потребностью говорить от самого себя в пределах так называемого опытного материала. Этим я всего лишь служу цели человеческого познания, которой также хотел служить и Фрейд и которой он, несмотря ни на что, служил. Знание основывается не только на истине, но и на заблуждении.

Понимание субъективного характера всякой психологии, созданной отдельным человеком, является, пожалуй, той отличительной чертой, которая самым строгим образом отделяет меня от Фрейда.

Другим отличительным признаком представляется мне тот факт, что я стараюсь не иметь бессознательных и, следовательно, некритичных исходных мировоззренческих пунктов. Я говорю «стараюсь», ибо кому известно наверняка, что у него нет бессознательных исходных посылок? По крайней мере, я стараюсь избегать самых грубых предубеждений, и поэтому склонен признавать всех возможных богов, предполагать, что все они обнаруживают себя в человеческой душе. Я не сомневаюсь, что природные инстинкты, будь то эрос или жажда власти, с большой силой проявляются в душевной сфере; я не сомневаюсь даже в том, что эти инстинкты противостоят духу, ведь они всегда чему-то противостоят, и почему тогда это что-то не может быть названо «духом»? Насколько мало я знаю, что такое сам по себе «дух», настолько же мало мне известно и то, что такое «инстинкты». Одно столь же таинственно для меня, как и другое, и я совершенно не способен объявить одно из двух недоразумением — ведь то, что Земля имеет только одну Луну, не есть недоразумение: в природе нет недоразумений, они существуют лишь в сфере того, что человек называет «разумом». В любом случае, инстинкт и дух находятся по ту сторону моего понимания: все это понятия, которые мы употребляем для неизвестного, но властно действующего.

Поэтому мое отношение ко всем религиям позитивно. В содержании их учений я вновь узнаю те фигуры, с которыми сталкиваюсь в сновидениях и фантазиях моих пациентов. В их морали я вижу попытки, подобные тем, с помощью которых мои пациенты интуитивно стараются найти верный способ обходиться с силами психической жизни. Священнодействия, ритуалы, инициации и аскетизм чрезвычайно интересны для меня как пластичные и разнообразные техники создания правильного пути. Таким же позитивным является мое отношение к биологии и вообще ко всему естественнонаучному эмпиризму который представляется мне мощной (геркулесовой) попыткой понять психическое снаружи, и наоборот, религиозный гнозис кажется мне такой же гигантской попыткой человеческого разума извлечь знание космоса изнутри. В моей картине мира присутствует огромное внешнее и такое же огромное внутреннее начало, а между ними находится человек, обращенный то к одному, то к другому полюсу, чтобы в зависимости от темперамента и склонностей считать абсолютной истиной то одно, то другое и в зависимости от этого отрицать одно ради другого или же приносить этому другому в жертву первое.

Данная картина является, конечно, предположением, но таким, от которого я отступать не намерен, ибо оно слишком ценно для меня в качестве гипотезы. Я нахожу как эвристическое, так и эмпирическое подтверждение данного предположения, а в силу consensus gentium (согласие всех — лат.) оно для меня вообще бесспорно. Из этой гипотезы, источником которой, несомненно, являюсь я сам, и возникло мое учение о типах — даже если я и воображаю себе, что вывел его из опыта, — а также мое примирение с расходящимися точками зрения, как, например, с тем же Фрейдом.

***********

Так вот, Николай, как мне кажется, у тебя изрядный перекос в сторону одного из полюсов, в ущерб другому...



Род: Мужской
Черный кот
Scorcher God


Сообщений: 541
156. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2189, от Март 04, 2004, 08:02:22 AM»

Кстати, Николай, а давай в рамках нашего астрологического эксперимента приведем здесь трактовку твоей натальной карты. Ты ведь все равно считаешь, что это чушь... Но в твоем гороскопе четко выделено то, что ты отрезан от высших миров, причем отрезан настолько надежно, что пробиться туда можно лишь путем долгой и занудной работы над собой без каких либо видимых результатов на протяжении долгого времени. Причем указания на это абсолютно однозначны и не могут иметь никаких двусмысленных форумулировок - это то, что говорит Log_OS.

Как тебе такая идея? Я закрою те данные, которые ты хочешь оставить "за кадром", а остальное выложим здесь и обсудим...

А чтобы тебе не было обидно, можем обсудить и мою натальную карту, которая есть на "Переходе". Там у меня дана трактовка по порядку следования домов гороскопа, но сейчас я склоняюсь и иному построению трактовки. По сути тоже самое, просто расположение информации более наглядно и удобоваримо.

http://www.perehod.ru/perehod/zlo/energy/Astro1.htm

Может сегодня переделаю эту страницу, скомпоновав трактовку более ясным образом, ничего не меняя в параграфах...



Lасточка (гость)
157. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2190, от Март 04, 2004, 10:30:26 AM»

" Представь что двумерный человек, достигший просветления, увидел цилиндр и решил его описать. Он пишет: «цилиндр это круг». Другой такой же мистик пишет: «цилиндр это прямоугольник»".
Logos! Я что-то не очень верю, что, если человек увидел ЦИЛИНДР, то он его принимает за круг Ну, по крайней мере, в способности Nana, на этотй счет, я НЕ СОМНЕВАЮСЬ - прости, но - это твоя интерпретация его ВИДЕНИЯ...


Ласточка (гость)
158. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2191, от Март 04, 2004, 10:51:11 AM»

"Чувствовать» ты не умеешь и это меня, честно говоря, удивляет. "
Logos! На мою ментальность - чувствовать - не умеешь -ты ;D - уж, прости! Всего лишь потому, что - это не в твоей системе координат...это - просто утверждение, не более ;D И если ты поменяешь расположение на более близлежащую к нам Галактику, - то- наши скорости восприятия сравняются ;D ;D ;D
попробуй-ка ты - из ТАНКА!!! :D


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10121


E-Mail
159. Re:Моя картина мира :) « Сообщение №2193, от Март 04, 2004, 05:11:28 PM»

Отвечаю Log_OS, остальным позже, сорри
"Почему у тебя, правда и истина это одно и тоже? Истина это нечто многоуровневое, голограммное и познаваемое до определенных пределов. А правда это и есть выбор между 2х2=4 и 2х2=5."
1==1 - это - истина, 1==2 - это ложь, не так ли, мистер программист? Или своим "двумерным" мозгом ты видишь одну чаcть этой истины, а я - другую? Но я предпочел бы назвать это явление спором о словах, чем так любят заниматься мистики потому, что им пофиг строгость терминов и каждый с равнозначимой убежденностью видит и доказывает только свою "истину". А ты навешиваешь это на меня с точностью до наоборот. Я для того и привел таблицу разнопонимания мистиков, чтобы показать отличие их теорий от научных. В последних нет конфликтов того, что уложилось в общую непротиворечивую систему. Вот поэтому мистики и любят говорить о допустимости противоречий и разнопонимания, доходя до полного словоблудия
Поэтому ты постоянно переводишь Иринины слова "на русский язык", чтобы придать им хоть какую-то видимость здравого смысла. Это при том, что она не говорит ничего сложного. Все эти заезженные эзотериками представления достаточно примитивны и не надейся, что я не понимаю их "глубинный смысл"

"при этом не замечаешь, как забавно это выглядит со стороны"
Как уже повадилось, ты без оглядки спешишь быть снисходительным
Каждый своим "нутром" чувствует только свою шкурную "истину". И в этом смысле упомянутый тобой Мирослав ничем не хуже. Почему это ты отказываешь ему в праве на истину? Он точно так же как и ты готов доказывать, что убежден в ней! И Кеша и Кризис и до фига других будут долбить себя в грудину с горилообразным темпераментом, утверждая свое право на истину. А твое дело доверять им или полагаться на свой опыт. Если у тебя, в отличие от ребенка, есть свой жизненный опыт, а, значит, соответствующие убеждения, то на фига же тебе доверяться Кризису?
Поэтому нужно немного сопоставлять свои озарения с той системой проверенных твоим опытом знаний жизни, которой ты имеешь серьезные основания доверять (твои убеждения), но не стоит строить убеждения на основе веры и любых озарений подсознания, которые Ирина выдает за голос из "нутра".
Да, я считаю верхом тупости безоговорочно доверять своему "нутру", мыслить и действовать импульсивно, как подскажет "нутро", тем более слепо доверять голосу совсем чужого "нутра" а не сопоставлять это с личным опытом. Считаю верхом тупости пытаться найти какие-то общие понятия, используя неформализованные "истины" виртуальных шаблонов (а это совсем не четко определенные виртуальные шаблоны в программировании, не путай!), которые у каждого вызывают разные представления, а общим является только ощущение благости единоверия. Дай бог поиметь общие понятия на основе четко формализованного, хотя бы в виде сложнейших контекстов художественного произведения, которое тем самым приводит к некоторому общему пониманию. Но считать даже тексты - лишь "направляющим стимулом", чтобы понимать их по-разному, - это не объединяет людей, а разъединяет их. Впрочем Ирина вовсе не ратовала за людскую коммуникацию, даже напротив, считала ее вредной. По-сути, она против самой главной особенности и достижения человеческих существ - общения.
Самое же интересное, ты не воспринял за общей мишурой спора о словах: то, что как на ладони виден субъективизм Ирининых представлений. Что Ирина узнала у Кураторов такого нового, что не являлось бы новой компилляцией известного ей? Приведи хоть один пример, но четкий?
Ирину сильно удивило, почему вдруг замолчали другие яснослышашие. Она, конечно, сделала на этот счет свои предположения, но все гораздо проще: несмотря на то, что действительно законы вселенной неисчерпаемо глубоки, Ирине тоже вскоре или уже сейчас не будет что сказать. Она исчерпает не законы вселенной, а исчерпает свое воображение. Этот универсальный механизм завершения любого сновидения: любая активность подсознания, не подпитывающаяся действительно объективно новым, затухает. Вот если постоянно искать и сталк