Политический строй (плюсы/минусы/обоснованность)

Вопрос родился на фоне рассуждений Нана:

Статья "А.Навальный, что за лодку раскачивает?

[...]

Это - не демократия, а наиболее выверенный природой механизм принятия решений - личностная адаптиность, где личность - то, что оказывается в момент наибольшей важности и новизны - в фокусе осознаваемого внимания, - среди всего того, что пока что совершается в фоне - не осознаваемо.

Это - не диктатура большинства, а диктатура наибольшей компетенции тех структур, которые накопили лучший опыт реагирования в такой специфике, арбитром этой компетенции служат механизмы сознания, использующие свою компетенцию арбитра, что также нарабатывается опытом в виде навыков.

Демократия в обществе, когда-то прогрессивная, сегодня все больше оказывается абсурдной: голосованием невозможно принять верное решение там, где требуются знания специалиста и, возможно, дополнительные исследования.

[...]

И ответа Sergish:

[...]

Вообще параллельность социальных и психических процессов удивительно сильная. Попытки усовершенствовать общество с помощью резкого слома действующих механизмов, неважно каким способом, очень напоминают попытки влезть в "подсознание" со своей "методикой" или с методикой очередного просветленного. С уверенностью, что ты лучше знаешь, как должен работать твой мозг. Не понимая, что твой мозг был до того как ты себя осознал и провел огромную подготовительную работу для этого. Это как лезть в мозг - с паяльником.

[...]

Насколько я могу судить, в статье есть оценка эффективности различных стилей управления группой людей. При этом Sergish справедливо заметил, что была проведена параллель между "социальными и психологическими процессами", а так же было обосновано, что принятия наиболее эффективных решений можно ожидать от наиболее компетентных лиц, из чего, судя по всему, был сделан вывод, что решать конкретные задачи управления государством должны наиболее компетентные группы экспертов, а делегирование этих полномочий блуждающим массам (в том числе выбора экспертов) может быть опасным.

Теперь подходим к вопросу:

Представим, что у Нана всё получилось и нами на протяжении скажем двух-трёх тысяч лет стала править каста талантливых экспертов. Общество научилось лояльно относиться к этой касте, появились институты, которые выявляют лучших и доверяют им управленческие должности. Между тем ни один человек из большинства не утруждает себя мыслями об управлении государством и живёт своей жизнью: полит грядку, починяет примус, ходит на работу.

Вопрос:

Насколько через n-е число поколений уменьшится масса мозга среднестатистического члена такого сообщества, который будет жить в условиях, где самые талантливые будут тянут всё остальное "среднестатистическое", а "среднестатистическому" будет предъявляться требование "не тявкать, там где не понимаешь"?

И доп. вопросы:

Можно ли ожидать увеличения массы мозга среднестатистического члена сообщества (сообществ), если каждому "среднестатистическому" члену будет предъявлена обязанность осознанно подходить к выбору направления развития и реакций группы, в том числе выбора своих лидеров?

Хотелось бы посмотреть два варианта развития событий: когда у нас нет НТП (например, мы откатились на 2000 лет назад) и когда у нас есть НТП.

К чему это всё: складывается впечатление, что выраженное делегирование управления экспертам даёт явные плюсы в краткосрочном периоде, в то время как "власть народа", либерализация может дать интересные плоды в долгосрочном периоде. :)

Просто наметилась довольно интересная тенденция в последнее время:

Вот я и задумался о долгосрочной эффективности :)

Я потому и говорю: "выраженное делегирование управления экспертам даёт явные плюсы в краткосрочном периоде"

Но кажется, что в долгосрочном периоде цена такого управления массами оказывается слишком высока и общество в целом проигрывает, а не выигрывает.

>>> как начнут думать, так потребность в мозгах вовсе отпадет

Вот! Вот! :)

Синь: Представим, ... на протяжении скажем двух-трёх тысяч лет стала править каста талантливых экспертов. Общество научилось лояльно относиться к этой касте, появились институты, которые выявляют лучших и доверяют им управленческие должности. Между тем ни один человек из большинства не утруждает себя мыслями об управлении государством и живёт своей жизнью: полит грядку, починяет примус, ходит на работу.

Не может быть экспертов универсальных, во всех областях - как Вассерман (конкретный пример того, что такое - не реально). Кто-то вышел на пик в одном вопросе, кто-то - в другом и это не навечно, а зависит от личной востребованной заинтересованности данной спецификой. Поэтому я говорил про перемещающийся фокус внимания - по этим пиковым экстремумам. В мозге специализируется наиболее подходящий по специфике контекст, который остается на протяжении жизни - топовым по опыту в данной специфике, если только условия не изменяются настолько, что придется перемещать специализацию в другой контекст и тогда старый оказывается не востребованным. Как это происходит с контекстом реагирования во время детских игр со сверстниками, который у взрослого очень редко и мало востребован. Вообще большая часть детского опыта оказывается морально устаревшей, его время прошло по любому, т.к. социальное окружение, буквально все изменилось и ему не соответствует. Можно говорить, что тот человек (ребенок) умер, и его тело используется преемником. Что-то такое происходит и при смене поколений в социуме.

>> Можно ли ожидать увеличения массы мозга среднестатистического члена сообщества (сообществ), если каждому "среднестатистическому" члену будет предъявлена обязанность осознанно подходить к выбору направления развития и реакций группы, в том числе выбора своих лидеров?

Масса мозга зависит от количества актуальных распознавателей (рецепторных и эффекторных). Таким образом, масса мозга должна быть пропорциональна поверхности тела (количеству рецепторов и эффекторов на нем). И, в гораздо меньшей степени количество распознавателей меняется при освоении новых понятий и навыков. Вот почему нельзя по массе мозга судить об интеллекте (деенаправленных способностях).

>> Просто наметилась довольно интересная тенденция в последнее время

Это может отражать изменение размеров тела или/и плотность организации рецепторного и эффекторного поля в теле (количество рецепторов на единицу площади кожи, количество мышечных волокон и т.п.).

>>> Вот почему нельзя по массе мозга судить об интеллекте (деенаправленных способностях).

Я знаю :) Тут очень много ньансов. Между тем корреляцию между массой мозга и интеллектуальными способностями всё-таки удаётся наблюдать.

>>> Не может быть экспертов универсальных, во всех областях

Разумеется :)

Между тем, сложно отрицать, что социальная среда упрощает жизнь, выжить слабым и средненьким становится легче. Особо умных зажимают и либо заставляют обеспечивать быт среднячка, либо гонят прочь, ибо не фиг.

В итоге получается интересная картина:

Умник оказавшись у власти скорее всего постарается сделать людей зависимыми от себя, своего сына и своей семьи. Для него окажется более выгодным наивное, суеверное, плохо образованное, легко внушаемое общество. Для решения каких-то социальных вопросов он скорее всего организует касту жрецов (тех самых экспертов в других областях), которые тоже не дураки, ещё более усилят социальное расслоение. Зачем жрецам народ, который может обойтись без них?

Плохо образованное общество очень скоро начнет ещё больше ценить нагнавшую тумана группу умников и чувствовать зависимость от них. Пример из жизни: отличник и два-три троечника. Отличник даёт списывать, троечники решают соц проблемы отличника-зубрилы с школьным быдлом. Троечникам хорошо. Отличнику ещё лучше. :)

Вопрос: с чего вдруг в таком обществе возникнут зачатки НТП (зачем это ему), зачем человеку в такому обществе потребность в большом, вариабельном по своей организации мозге?

Мне думается, что та же демократия, которая предъявляет огромные требования к корректной осведомлённости каждого из членов сообщества, много более будет заинтересована в том, чтобы члены сообщества были творческими, широко осведомлёнными, вменяемыми, трезвомыслящими людьми, поскольку эксперты будут понимать, что их нахождение на своих должностях зависит от того, насколько адекватны люди, которыми они управляют. А чтобы люди были осведомлены и здоровы, ой как нужен НТП.

В сообществе же, в котором от "среднечка" зависит разве что прополка грядки, очень быстро начинается социальное расслоение и постепенное отупение всего сообщества, в том числе его экспертов :)

Если увязывать эти рассуждения с текущей ситуацией и поднятой темой о деятельности Новального, то вполне можно наблюдать тенденции современной бандитской-олигархократии к насаждению религиозности, ура-патриотизма и уменьшению зависимости от среднячков. Так называемые эксперты всячески стремятся сделать свою деятельность менее прозрачной и навести тумана, страха, повысить цену входа, дабы казаться незаменимыми в своей роли. С трудом верится, что современной бандитской-олигархократии нужды адекватные хорошо осведомлённые, эрудированные, светские граждане :)

Я считаю, что деятельность экспертов должна быть максимально прозрачной, а гражданин страны, в которой я живу, достаточно образованным и заинтересованным, чтобы иметь возможность самостоятельно разобраться и оценить деятельность выбранных им экспертов. Я считаю, что нужно повышать требования к гражданину в обществе, усиливать роль гражданина в управлении государством и укреплять его социальную ответственность. Если же среднестатистический гражданин оказывается неадекватен (туповат), то должны страдать все, в том числе особо умные и особо талантливые. Вот что должно быть реализовано. Целеустремленный отличник должен быть крайне зависим от троечника. Он должен кровь из носа делать всё, чтобы троечник стал умнее, живее, адекватней.

Делегирование управления сообществом так называемым экспертам без полного подотчета и зависимости их от среднячков, ведёт исключительно к отупению сообщества и социальному расслоению. Во время войны, неподотчетные эксперты могут сыграть свою роль. Тоже может быть во время кризиса. Но стоит ситуации чуть утрястись, как кадил и крестный ход пойдёт по массам, чтобы те меньше думали, меньше метались, были спокойнее, ровнее и не мешали жить экспертам и их детям :) Но в итоге, в обществе с кадилом проиграют все, даже нагнавшие туману эксперты :)

Вот о чём я:

Эксперт должен чувствовать зависимость от группы. Он должен понимать, что у него нет шансов заполучить блондинку, оставив других в дураках. :) Максимум, на что он должен иметь возможность надеяться, это заполучить её подружку и то, если подтянет троечников и те начнут вести себя адекватно с другими тремя её подружками :)

:) Ну так я и не говорю, что каждый должен быть экспертом во всех областях. Я говорю, что деятельность экспертов в области государственного управления должна быть прозрачной, а гражданин должен быть достаточно подготовлен для того, чтобы адекватно оценить деятельность эксперта при желании, ну или по средством социальных институтов.

У власть имущего должна быть личная заинтересованность в том, чтобы среднестатистический гражданин был умнее.

При этом, разумеется, демократическое общество окажется менее эффективным в сложных критических ситуациях. Поскольку выбранные эксперты не смогут в полной мере принимать жестких решений и будут вынуждены играть на публику. Однако, когда критический период будет пройден, общество должно двигаться в сторону расширения свобод, прав и осведомленности своих граждан, а также повышения требований к гражданину и зависимости общества в целом от каждого из сограждан.

Поэтому я считаю рассуждения Нан верными для кризисного управления, но неверными, когда кризис пройден.

Мне представляется, что гегемония власти неподвластной гражданам группой экспертов (вещью в себе) очень быстро приведёт к росту коррупции/кумовству и крестному ходу.

Чудес не бывает, власть развращает, нужны социальные инструменты, чтобы принудить эксперта в первую очередь заботится о благе других (в том числе образованности, осведомленности), своей собственной заменимости (эксперт будет стремится повысить цену входа на своё место, сделать себя незаменимым и окружить свою деятельность ореолом таинственности) и уже потом реализовывать личные амбиции.

Смотрю список:

20 стран с самым высоким уровнем жизни

1. Франция — суверенная унитарная демократическая республика.
2. Австралия — королевство Содружества, в котором сторонники республиканской формы правления имеют наиболее сильные позиции.
3. Швейцария — федеративная республика.
4. Германия — демократическое, социальное, правовое государство. Федеративная Республика Германия (ФРГ)
5. Новая Зеландия - является унитарным государством, основанным на принципах конституционной монархии и парламентской демократии. В основу системы государственного устройства положен принцип Вестминстерской модели парламентаризма.
6. Люксембург — конституционная монархия
7. США — федеративная республика
8. Бельгия — конституционная монархия (с момента образования) и федеративное государство (с 1980 года). Бельгия стала унитарным государством, в котором вся реальная власть сосредоточилась в руках Федерального Парламента и Федерального Правительства.
9. Канада — конституционная монархия с парламентарной системой. Формально главой государства является английская королева. Канада — это парламентарная федеративная система с демократической традицией, восходящей к английской демократии XVI века. В Канаде давно ведутся острые дискуссии о целесообразности сохранения «монархических» атрибутов и символов государственного устройства, доставшихся стране от колониальных времен.
10. Италия - официальное название — Итальянская Республика.

 
Для справки:
Республика (лат. res publica, «дело народа») — форма государственного правления, при которой верховная власть осуществляется выборными органами, избираемыми населением.

Никак 8-мь из 10-ти у меня не получается :(

Ох уж эти рейтинги! :)

Твой рейтинг, тот что ты представил выше, это "рейтинг процветания", а не "уровня жизни". Не спрашивай меня, что значит "процветания", я сам не понял :) Вот ссылка на источник: Институт Legatum, принадлежащий одноименной международной инвестиционной компании, опубликовал ежегодный «Рейтинг процветания»

Вот ссылка на оригинальный источник (англ): The 2010 Legatum Prosperity Index Table Rankings. По ссылке более подробная информация и обоснование по каждой из стран. Интересно узнать, что практически вся десятка входит в десятку же по развитости демократических институтов, свободы личности и образования.

Россия на 63-м месте. О нашей стране тут ссылка.

Если оставаться в рамках аналогии принципа организации децентрализованной, "экспертной" регуляции мозга и общества (слово "управление" - не подходит уже), то можно заметить, что всех перечисленных лаж и отрицательных тенденций в мозге нет.

А если смотреть не столь высоко организовано как это реализуется в мозге, а говорить о "развитую демокартию", то она предполагает, по идее, некие экспертные советы, которые выдают свои обоснованные обобщения, прогнозы и варианты рекомендаций - в массы, а массы типа знакомятся с этим в доступной каждому форме и после этого типа голосуют.

Вот такого уровня демократии нет в РФ. Экспертные советы есть, но никакого обоснования для масс нет, выдаются только готовые формулировки. Изредка что-то выбрасывается в блогосферу, чтобы получить "реакцию масс", а вовсе не выявить возможных экспертов (маловероятно, но не исчезающе). и никогда - обоснования решений. Если бы решения в предварительном (гипотетическом) варианте, в популярной форме обоснований выдавались в массы систематически - как обязательную процедуру, то, во-первых уровень понимания этих решений был бы неизмеримо выше, во-вторых, обязательно начали бы развиваться специализирующиеся эксперты в массах, которые в те или иные моменты оказывались бы способным привлечь фокус внимания общества на время обсуждения их идей. И такие обсуждения способны иметь преимущество во влиянии на массы в сравнении с заказанными массмедиа.

Это его оценочное суждение и с ним сложно спорить. В нашей стране высокий уровень коррупции. Власть в руках одной партии, которая несёт полную ответственность за то, что происходит. Свою позицию он вполне внятно обосновывает.

Кому и на что открыл глаза Навальный? Все и так в курсе коррумпированности системы. Он лишь приводит факты и информацию, которая нуждается в проверке. Этот человек делает опасное дело, за которое может очень серьёзно пострадать, так как переходит дорогу серьёзным, непредсказуемым и зачастую очень циничным людям.

>>> Для народа,людей населяющих пространство этого Государства всегда выгодна Конституционная Монархия.

Почему?

Даже в Жуковском сейчас не просто так работает антикоррупционная комиссия: http://www.sova.ru/news/1/2/10639.htm

Я лично башлял ментам не раз не по своей инициативе...

Я живу в Москве, ни с какой коррупцией не сталкиваюсь. 

Система коррумпирована насквозь. Не столько политическая система, сколько социальная, но там коррупция иного плана. Все наше общество поражено коррупцией, но не в том смысле в каком этот термин понимается в законодательстве, а в другом. Мы любим говорить о коррумпированности  власти, а о коррумпированности общества -- нет.

Омерзительно всё это. Омерзительно!

Constryctor: "Система коррумпирована насквозь... Омерзительно всё это. Омерзительно!"

О какой системе ты говоришь? О системе власти или об обществе в целом?

Я живу в условиях, которые считаю абсолютно нормальными и местами даже хорошими. Ни с какой сверхкоррупцией не сталкиваюсь. Для меня лично это утверждение ложно.

О коррупции во власти скажут многие, но я говорю про общество. Общество наше насквозь сгнивает в коррупции. Но это коррупция иного рода.

*Рядовые рабочие воруют с заводов подкупая охрану.

*Манипуляция сознанием в СМИ делает из нас послушных. А это тоже гниение, ржавение, коррупция. Манипуляторы довели свои технологии до того, что общество само думает, что манипулятор это противник манипулятора. Манипулятор это тот кто разоблачает. Технология обмана второго порядка. 

*Шмотки, ориентация на самопиар это тоже коррупция -- завладевание ресурсами с помощью понтов. 

*Мы мыслим часто так, как нам выгодно мыслить. А это тоже признак порчи т.е. коррупции. 

Это не просто мелкая проблемка, а это системнообразующая проблема.  Т.е. многое в системе строится на коррупции мышления. А общественное мнение? Общественное мнение -- результат коррупции общества ибо общественное мнение это как проститутка, которая всем даёт: и террористам, и фанатикам, и фашистам и либерастам. Кто  нас кормит тот и прав. (я извиняюсь перед реальными проститутками за то, что сравнил их с общественным мнением, они не заслуживают такого презрительного отношения).

Я потерял доверие КО ВСЕМ. 

usr:

Русский оригинал немного мешает английскому переводу, но в целом понятно:

Вот этот ролик на русском:

UPDATE 22.20  День посвятил изучению дела Магницкого и Браудера. Резюме: этот ролик говно, и еще один фильм, снятый ранее с целью опорочить Браудера - http://tv.mk.ru/video/1013-skeletyi-uilyama-braudera-.html   то же говно. Если будет надо - обосную. Браудер, конечно не ангел. Чем то напоминает Березовского. Ужасают размеры преступлений наших же оборотней из налоговой и ФСБ... позорище...

Есть еще видео по этому делу вот тут - http://russian-untouchables.com/rus

Тут много видео - http://moi-novosti.blogspot.com/2010/07/blog-post_11.html

тут интервью Браудера журналу Сноб - http://www.snob.ru/magazine/entry/36099

Названы виновные в смерти Магницкого

Но usr, я не понял твоего вывода, что ролик, на который ты ссылаешься - есть ложь. По-моему все они лишь дополняют друг друга. 

Навальный может быть и не является самым эффективным борцом с коррупцией с точки зрения получения сиюминутного результата. Но он делает это законно, не скучно, с широким резонансом, а значит по-своему эффективно. 

А в деле Магницкого Навальный вообще не при чем. 

>>> Я живу в условиях, которые считаю абсолютно нормальными и местами даже хорошими. Ни с какой сверхкоррупцией не сталкиваюсь. Для меня лично это утверждение ложно.

usr, меня не интересует Магницкий (ты выше про него спрашивал), и я не лезу в подробности этого дела.

Касательно жизни в Мск и коррупции, то лично мне доводится видеть и слышать разное. Я считаю, что проблема чиновнического произвола в России и в Москве в частности стоит очень остро, в том числе в бизнесе, в том числе в малом. Также считает наш президент, мэр Москвы (26 ноября. Мэр Москвы Сергей Собянин назвал российскую столицу «образцом бестолковости и коррупции»), крупный бизнес, множество независимых западных СМИ, организаций, государств и инвестиционных компаний.

Рейтинг по индексу восприятия коррупции:

http://www.transparency.org/policy_research/surveys_indices/cpi/2010/results

РФ на 154 месте из 176.

Из ВиКи:

В 2006 году первый заместитель Генпрокурора РФ Александр Буксман заявил, что по некоторым экспертным оценкам объём рынка коррупции в России оценивается 240 с лишним млрд долларов США[27] Согласно оценкам фонда ИНДЕМ, эта величина ещё выше: только в деловой сфере России объём коррупции вырос между 2001 и 2005 гг. примерно с 33 до 316 млрд долл. США в год (не включая коррупцию на уровне политиков федерального уровня и бизнес-элиты).[28] По оценке того же фонда, средний уровень взятки, которую российские бизнесмены дают чиновникам, вырос в тот период с 10 до 136 тыс. долл.[28] Согласно опросу ВЦИОМ, проведённому в 2006 году, более половины опрошенных имеют личный опыт дачи взяток[29]

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?oldid=34712700

В расчете на одного жителя нашей страны получается 2000 уе в год. Это мало?

Browder и Магницкий хотят уйти от налогов и открывают неколько фирм в Калмыкии, нанимая инвалидов на должности, которым они не соответствуют. Государство это замечает и требует налоги выплатить. В результате Browder-у запрещают въезд в страну

Это как раз самый темный момент начала всего. В интервью он подробно все рассказывает, но про Калмыкию ни слова. Как будто бы въезд в страну ему запретили неожиданно-спонтанно. Может быть темнит. Но если верить антибраудер-ролику, то инвалиды, которых он фиктивно брал на работу, получали от государства пособие мизерное (около 2000-3000 руб). Если он низачто доплачивал им еще по 500 р, это не плохая прибавка. Да и по ролику не скажешь, что инвалиды были не довольны. А что касается схемы занижения налоговых выплат, так миллион долларов лишним не бывает. 

Из всего этого я делаю вывод, что ролик Browder-а - ложь и клевета на ментов.

Вот тут  есть интервью с Владленом Степановым, неприкасаемым с дельными комментариями блоггера. 

автор: sergish сообщение №22221

Рост мозга у древних млекопитающих был связан с развитием обоняния

По аналогии – некоторое небольшое уменьшение мозга связано банально с деградацией обоняния за ненадобностью. Гипотеза.

По Магницкому:

http://stepanov-vlad.livejournal.com/728.html

Участник видео-ролика рассказывает свой вариант истории. Может usr и str будет интересно.

* История из http://stepanov-vlad.livejournal.com/728.html выглядит гораздо правдоподобнее, чем сказка Browder-a про то, как хитрые "неприкасаемые" утащили 135‭ ‬млн USD под носом у Медведа.

Ты, знаешь ничуть не выглядит. Если бы я был на месте Степанова и был ни в чем не замешан, то я бы давно поспешил дать не одно интервью и гораздо более полно, чем он это сделал. Его текст больше похож на отписку и оправдания, чем интервью Браудера. Причем есть нестыковки, и странные совпадения. Личность Перепеличного - вообще фокус! 

Значит, он заведомо вводит людей в заблуждение, очерняя государство.

Ты сам то в это веришь? Я например ненавижу наши дороги с ямами и ухабами. И что, если я об этом заявляю и что либо делаю, что бы исправить ситуацию, я - очернитель государства? Стараниями Навального открыт сайт РосЯма.

Ты сам то в это веришь? Я например ненавижу наши дороги с ямами и ухабами. И что, если я об этом заявляю и что либо делаю, что бы исправить ситуацию, я - очернитель государства?

У нас одна половина общественных и политических деятелей занимается очернением (в широком смысле слова), а другая -- отбеливанием. Лжет и разоблачает ложь. Посмотрите политические сайты, посмотрите чему посвящены темы: лжи и разоблачению лжи или тоже лжи, но в обратную сторону. Посмотрите, например, статистику тем передачи Поединок:  4--6 тем посвящены конструктивному обсуждению проблем. Остальные 27--29: пиар, борьба за власть, очернение и отбеливание. Все соки из общества выпила эта борьба с ложью. Все ресурсы тратятся на ложь и её разоблачение. Вот это настоящая коррупция (ржавение) общества.

Вместа конструктивного диалога -- банальная грызня ради борьбы за власть, влияние, ресурсы.

Поскольку тут политическая ветка, выскажу еще несколько мыслей. Просмотрев это выступление Навального, я подозреваю, что в Йельском университете его обучали методам манипулирования толпой:

И не верю я уже в его искренность. Не знаю. Что-то интуитивно меня отталкивает, мне кажется, что неискренне он говорит. Как будто применяет искусственные методы, где-то заученные.

До этого оратора ему далеко как до Луны:

Вот Гитлер верит в то, что проповедует, и не заигрывает с толпой.

Навальный рвется к власти и это уже ничем не скрывается, используя националистов и все, что только возможно в таких целях. При этом он - довольно туповатый, невежественный человек. Не дай аллах таких лидеров...

автор: Palarm сообщение №26810

 Я тоже так думаю. Думаю,что у Путина нет особых коммерческих интересов во власти. Просто он кайфует от доминирования, и действительно хочет поднять Россию до мирового уровня качества жизни.

Чтобы толпа не вышла за грань после которой кровь и смерть: нужно более жёстко приобщаться  к законным мерам воздействия на граждан с целью утихомирить их пыл такой как - жажда перемен и новизны за счёт подстрекательства и бунта.

Например как это делает судья О.Ю.Боровкова :  Получила известность после того, как 2 января 2011 года вынесла наказание Борису Немцову за неповиновение законному требованию сотрудников милиции.

автор: Palarm сообщение №26810

В армии служил? Там в плане твоя боевая потготовка, а на деле действительность, произвольно формируемая  завихрениями в алкогольно интоксицированных мозгах командной вертикали. А план тебе любой студент в качестве курсовой накатает.

автор: minski сообщение №26815

 Вот интересная точка зрения о деятельности Путина и Навального :  КАЛЬМАРЫ. Анатолий Вассерман

 А.Вассерман, считает,что прежде всего в заботе о своём будущем,Путину выгодно поднять страну до высокого уровня развития.

А так же Вассерман,предполагает, что Навальный, проходил курс спец-подготовки за границей . Так сказать, ликбез по организации переворота в стране.

Я слушал разговоры Немцова. О чем он печется? Он печется об интригах, о связях, о том, как насолять ЕдРу.

Но он ни слова не проронил о том "как плохо жить простому человеку и как ему помочь". На митинге лидеры почти не говорили о социальной несправедливости, у них были СВОИ цели. Они хотят лишь одного - весь народ заставить работать на них.

ВОТ:

http://eot.su/

автор: Constryctor сообщение №26827

 А так же все как один говорят, что народ должен пробудиться.

Это как? Оторваться от своих личных дел по укреплению благосостояния себя и своей семьи, и с патологическим гепервозбуждением вышедшем на уровень насыщения в виде незатухающей даже во сне доминирующей активности,которая подавляет любые другие эмоции: сломя голову ,отдать жизнь в борьбе за то,чтобы кто-то взял власть в свои руки?

Это уже сверх всякого нахальства баламутить и ломать чужую жизнь в угоду личным амбициям.

:) Глянул что у себя пишет Александер Петрович Никонов; как бэ без лозунгов и философствований(ну почти:) http://a-nikonov.livejournal.com/1088937.html. Интерпретация так скаать..

А вот интерпретация, с другой стороны, (осторожно:) автор левак:) http://russ.ru/Mirovaya-povestka/Bunt-kastratov

Однако повод для протеста есть. Бесстыдство мудаков из московских избирательных комиссий не знает предела:

http://www.yabloko.ru/regnews/Moscow/2011/12/28

автор: usr сообщение №26843

Или для флешмоба?:) К слову, зачел вот о сем действе забавную статейку: http://rusyappi.ru/dovody/1550-magija-dlja-homjachka Похоже на дурдом.) В купе с бесстыжими мудаками.

Нет, это не флешмоб. Это показатель серьезных изменений в обществе, которые Путин прозевал. Не берусь судить, что произошло, ибо современная социлогия находится на донаучном уровне и я не разбераюсь в вопросе.

Но, как я понял, Москва-протестующая требует большей децентрализации власти и не желает, что путинская вертикаль единолично всем управляла.

Путин "теряет популярность", и "рейтинги падают", но пока не понятно, что может кардинально измениться(и может ли смениться) и в чем действительно, обещанные властью  "меры по либерализации"  отнесены на этап после президентских выборов.

автор: Клон сообщение 26817

Он это просто предполагает, и говорит что вполне может быть что он действует без кукловода, но это не означает что его действия не являются выгодными госдепу США. Вот такая у него осторожная формулировка, видно что конкретных сведений у него нет. Что же касается ораторского мастерства, то даже в районных кружках актерского мастерства в домах пионеров этому учат, без этого на сцену никак, это ж самые основы.

автор: Клон сообщение №26817

Он обосновывает это с точки зрения его же, Путина, безопасности. Типа того что силы, которые будут стремиться с Путиным расквитаться слишком велики, так что никакой дворец с тысячей людей охраны и даже какой-то свой клан не поможет. И для обеспечения своей безопасности ему нужно поднять страну до такого уровня, чтобы вообще любой гражданин был огражден от цепких лаб враждебных политических сил. Странно.

Мне кажется небольшой клан вполне может обеспечить безопасность своего лидера. Контраргументы? :)

автор: Finarfin сообщение №26871

В кружках  актерского мастерства в домах пионеров,уж точно не учат зомбомитинговщины ,которую Навальный демонстрировал на Сахарова.

На курсах спец подготовки (не важно за границей или у нас) учат как провоцировать и направлять народ на беспорядки.

Зачем на Болотной, было пытаться срываться с разрешённой для митинга территории для того,чтобы направить толпу в места скопления движения авто? Вероятность возникновения стихийной бузы ,была очень велика и случайный конфликт был бы неизбежен. Началась бы заваруха,кто-то поджёг бы автомобиль и понеслась душа в рай.

Мне это очень хорошо знакомо. В детстве дрались "край на край". Да так дрались,что даже "Голос Америки" прокомментировал наше столкновение как "восстание молодёжи в тихом приморском городке".Начинается всё с мелочи (кто-то кого-то толкнул и зажёг толпу) а заканчивается побоищем.

То,что Навальный,подготовлен к таким акциям у меня не вызывает сомнения.

Кстати уже формируется будущее правительство президента Навального :  http://ore2012.livejournal.com/7843.html#comments

Вроде типа шутки ,но я читал комменты Навального по этому поводу, и по моему он совсем свихнулся, и даже не пытается отшучиваться. Просто это очередной зомботрюк,цель которого создать питательную среду стихии реальной деятельности для лохов поддерживающих своего лидера.

Что касается Путина,то всё таки я думаю он искренен в своих порывах изменить,что-то к лучшему для народа. И действительно ему теперь деваться некуда ,коль затеял такое дело.Сдаваться он не будет. 

автор: Combinator сообщение №26880

Пардон,я не местный  (ошибка)

 Напомним, 5 декабря в Москве прошла одна из самых масштабных акций протеста против результатов выборов в Государственную думу шестого созыва. На Чистопрудном бульваре у памятника А.Грибоедову состоялся санкционированный митинг против фальсификации результатов голосования.

В мероприятии приняли участие около 5 тысяч человек. Из-за большого количества участников демонстрации автомобильное движение по Чистопрудному бульвару было затруднено. После согласованной с властями акции некоторые оппозиционеры попытались устроить шествие к зданию Центризбиркома России, однако ОМОН и полицейские пресекли эту акцию, задержав около 300 демонстрантов.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/politics/06/12/2011/628449.shtml

Во время работы прослушал интервью с Прохоровым. Умнейший человек, голосую за него.

Единственное, с чем я не согласен - вхождение России в зону евро. Это не нужно, т.к. контроль над валютой позволяет государству увеличивать или уменьшать экономическую активность в стране. Недаром в экономике применяются термодинамические аналогии: "рынок перегрет", "рынок охладился". Когда на очень большой территории используется одна валюта, тогда теряется возможность тонкого регулирования экономики, что плохо.

http://pragcap.com/resources/understanding-modern-monetary-system

>> прослушал интервью с Прохоровым. Умнейший человек

показаться кому-то (в частности тебе) умнейшим - не значит в самом деле быть компетентным и дееспособным. Чтобы судить об этом с шансами не ошибиться нужно быть экспертом в данной области и то суждение будет - лишь вероятностным. Но мы - далеко не эксперты... и наши впечатления - иллюзии, более-менее умело наведенные выступающим. К сожалению умение наводить иллюзии на массы - одно, а в самом деле компетентность - совсем другое.

* nan: "показаться кому-то (в частности тебе) умнейшим - не значит в самом деле быть компетентным и дееспособным. Чтобы судить об этом с шансами не ошибиться нужно быть экспертом в данной области и то суждение будет - лишь вероятностным."

* Согласен, стоит конкретизировать, что мне понравилось. Кое-какие знания в сфере ЖКХ у меня есть, поэтому буду говорить о том, в чем разбираюсь.

* Прохоров хорошо понимает текущую экономическую ситуацию в стране. И я согласен с ним, что большую угрозу экономике представляет рост тарифов монополий. Причем этот рост цен экономически необоснован. Постепенно они выкачают массу ресурсов из конкурентного сектора. А эффективно использовать их они не могут.

* Тарифы повышаются от достигнутых расходов компаний. То есть, если компания отчиталась о расходе денег за предыдущий год, то тариф для нее повышают. Если нет --- то нет. Приведу бытовой пример: вы устаиваетесь на работу. И вам говорят: "мы платим вам 100 руб. за этот месяц. Если вы их все потратите, то на следующий месяц, дадим вам на 15% больше." И компании вынуждены тратить, чтобы им снова повысили тарифы. Ясно, что такая схема подобна бездонной бочке.

Смотрите материалы Федеральной службы по тарифам, если нужны подробности:

http://www.fstrf.ru/

* И насчет потерь в теплотрассах он дело сказал. Правда его 50% по-моему завышено, я читал про 20%. Но и это много.

* Вполне убедительно звучит его фраза (немного искажаю слова, сохраняя смысл): "зачем Газпрому заботиться о понижении себестоимости, если у него нет конкурентов. Проще договориться, чтобы повысили тариф". Не знаю к чему приведет разбиение Газпрома на конкурирующие компании --- это требует серьезной исследовательской работы.

* Глупыми мне кажутся нападки на него, когда говорят, что он купил Норникель за копейки, своровав народное имущество. Цена бизнеса равна сумме дисконтированных денежных потоков, которые от него поступят в будущем. Если актив к моменту его покупки был убыточным, и имел долгов на 500 млн. USD, то его цена равна остаточной стоимости имущества за минусом долгов. Есть еще будущие денежные потоки, но это довольно эфемерная вещь, когда компания на грани банкротства. Купив актив за 680 млн USD + выплата долгов, они серьезно рисковали.

* Так что они с Потаниным сделали большое дело, превратив Норникель в одно из крупнейших предприятий России. И это показатель, что он компетентен в управлении, а не только умеет трепаться.

автор: usr сообщение 27704

Я путаюсь в экономических понятиях и в том какие активы из чего суммируются, так что если что поправьте. Но мне кажется что всё это выражение про то чему равна цена бизнеса справедливо для устойчивой рыночной экономики. Положение норникеля после коллапса СССР могло (не могу утверждать потому что не знаю) быть вызвано не собственной убыточностью предприятия, а внешними факторами, потому что все предприятия СССР подчинялись административному управлению а не рыночным законам. Могли запросто перекачивать ресурсы между предприятиями и бюджетом, и при такой взаимосвязи то, через кого брать долги – совершенно условная вещь. Могли и специально погнобить административными методами, преследуя какие-то свои цели. Так что на бумаге предприятие могло быть убыточным а по факту иметь все необходимые средства для производства большого количества восстребованных на рынке ресурсов.

Для меня было бы критерием, если бы он поднял не ресурсодобывающее предприятие, а производящее некий более информационно-зависимый продукт. Например если бы под его руководством АЗЛК не развалился а производил бы автомобили и конкурировал бы сейчас с автовазом, это был бы большой плюс в его пользу как кандидата. С ресурсами всё проще. Их не могут не покупать.

* Finarfin: "Положение норникеля после коллапса СССР могло быть вызвано не собственной убыточностью предприятия, а внешними факторами, потому что все предприятия СССР подчинялись административному управлению"

Когда собственник --- государство --- не следит за своей собственностью, сотрудники начинают ее разворовывать. И дошло до того, что к 1994 году «Норникель» имел задолженность свыше двух миллиардов долларов, долги превышали годовой оборот компании, людям по шесть месяцев не платили зарплату (цитирую со слов Прохорова).

Так что даже имея перспективу надо было вытащить предприятие из кризисного положения.

* Finarfin: "Например если бы под его руководством АЗЛК не развалился а производил бы автомобили"

Думаю, что АЗЛК даже самая блестящая команда уже не могла спасти.

* Finarfin: "С ресурсами всё проще. Их не могут не покупать."

Но их еще надо произвести так, чтобы получать прибыль в условиях колебания цен на ресурсы.

* traveler: "Отсюда вывод, пускай все остается как есть. Так что Путин."

Да, я тоже понимаю очень мало. Но есть одна тревожная вещь: структура доходов бюджета.

"в 2008 году федеральный бюджет России на 50 % сформирован нефтегазовыми доходами (в 2006 году доля нефтегазовых доходов составила свыше половины, в 2003 году — четверть в общей массе поступлений)."

"Журнал The Economist высказывает мнение, что положительный баланс федерального бюджета России будет сохраняться лишь при цене на нефть около $110 долл."

http://ru.wikipedia.org/wiki/Федеральный_бюджет_России#.D0.A0.D0.BE.D0.BB.D1.8C_.D0.BD.D0.B5.D1.84.D1.82.D0.B8_.D0.B8_.D0.B3.D0.B0.D0.B7.D0.B0

Не знаю, можно ли верить челу, но эти цифры я слышал не только от него:

2010 --- доля доходов федерального бюджета от сырья составила около 45%.
2011 --- доля доходов федерального бюджета от сырья составила 50%.

http://savage3000.livejournal.com/20068.html

* Заметьте, если в 2003 мы были на 25% зависимы от цены на нефть, то сейчас уже на 50%. Путин наращивал госрасходы в соответствии с ростом цен на нефть. Это рискованно.

* И когда цены на нефть упадут на длительное время, нас ждет экономический кризис. И пропадут замечательные московский зарплаты по 50 --- 100 тыс.

Я думаю все уже слышали историю про взлом почты Якеменко, Потупчик, Хорохордина и других лиц из структуры власти и масштабную раздачу путем выкладывания торрент-файлов повсюду в интернете и последовавшего обсуждения переписки на имиджбордах, в жж и прочее. Решил посмотреть, что за шум.

Собственно, всё собирается в твиттере: https://twitter.com/#!/Op_Russia

Пост со ссылками на торрент: https://twitter.com/#!/Op_Russia/status/166114940376186880

В торренте зиповые архивы со странными названиями, будто раздается какой-то софт а не переписка. Еще не докачал, поэтому не могу сказать что там.

Для меня нет ничего более мерзкого, чем предание широкой гласности частных сведений, которые не предназначались для других, если только этим не пресекается еще большая мерзость.

автор: nan сообщение 27768

Согласен, несомненно публикация частной переписки – премерзкое деяние.

Тем временем у меня докачался торрент и я убедился что там действительно почтовые базы. Технические подробности – что в каком архиве, пароль на архивы и инфа для тех кто не знает как импортировать почтовые базы легко находятся в поисковиках. Если кто-то решит что ему надо самостоятельно посмотреть на эти архивы чтобы составить личное представление – есть там что пресекать или нет, но возникнут какие-то технические непонятки, могу в личку скинуть ссылку со всей необходимой инфой. Читать эти вещи после того как кто только их не прочитал уже не мерзость, потому что на волне этой переписки пойдет волна всяких вбросов по соцсетям и т.п., и не имея представления что там на самом деле было, невозможно будет иметь своё отношение к тому что будет говориться в этих инфо-вбросах. Это уже не переписка. Это уже бомба.

В качестве примера мнения относительно этичности публикации переписки процитирую одного жж-юзера:

> Этически я не считаю эту переписку личной и даже не коммерческой -- а гос.органы получают деньги от налогов и обязаны давать отчёты. Чего плохого, если люди захотят ревизию расхода своих денег провести чуть глубже.

* traveler: "А величена бюджета одинаковая в и в 2003 и в 2011?"

Величина и структуры доходов и расходов бюджетов разные.

* traveler: "Если да то откуда были бабки в 2003?"

Не знаю структуру доходов того бюджета, поищи сам, если интересно.

Вот пара приличных работ на тему нефтяной зависимости:

ЭНЕРГОРЕСУРС ЭКОНОМИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ

Егор Гайдар "Гибель Империи" --- подробно, с документами и ссылками на архивные данные указаны причины развала СССР. А также описаны кризисы в других странах, вызванные зависимостью от нефтяных цен. Рекомендую.

Население России:

1990 год - 148,0 млн. человек
1999 год - 146,7
2012 год - 143,0
 
Итого: - 5 млн. человек. 

Успехи в борьбе с коррупцией:

Российские компании самые коррумпированные в мире, свидетельствует «Индекс взяткодателей-2011», подготовленный Transparency International. В наибольшей степени взятки вынуждены давать малый и средний бизнес. Исследователи изучали, как ведут себя компании из разных стран за рубежом. От российских фирм больше, чем от каких-либо, других ждут, что они будут давать взятки. На втором месте снизу Китай.

http://www.gazeta.ru/politics/2011/11/02_a_3820710.shtml

Индекс демократии:

http://pages.eiu.com/rs/eiu2/images/EIU_Democracy_Index_Dec2011.pdf

Россия занимает 117 место входя в авторитарные режимы.

Это я всё к чему:

>>> (nan) Для меня нет ничего более мерзкого, чем предание широкой гласности частных сведений, которые не предназначались для других, если только этим не пресекается еще большая мерзость.

Пусть публикуют. Как говорит "Анонимус", речь в этих публикациях будет идти о политической жизни в стране, том как давятся СМИ и о распиливании бюджетов. Жалко только, что этим ничего не изменить.

>>>  (sergish) И что же мешает нам также? Кучка нехороших людей? Вредители? Кто сокращает население? Минотавр?

А что ещё?

Есть конкретные люди, которые несут ответственность за то, что происходит в этой стране. Они не справляются со своей работой и злоупотребляют своим положением. Этих людей нужно поменять, найти талантливых руководителей. Стандартная практика.

>>>  (sergish) Ты привел пугающие цифры. Но причины таких серьезных процессов более глобальны, складываются годами, даже поколениями. 

Я думаю, что ты неправ. Общество гораздо более динамично и восприимчиво. Вся ответственность в случае с Россией лежит исключительно на власти, а не на гражданах (бабушках, дедушках, жителях села etc.), которых дезинформируют.

Пример борьбы с коррупцией:

http://zyalt.livejournal.com/440672.html

Рассказывая про новую Грузию, или как по-новому следует называть ее "Джорджию" ;), все первым делом вспоминают реформу полиции. И действительно, в этой области в стране произошли самые заметные изменения. До прихода Саакашвили грузинское МВД считалось синонимом коррупции, беспредела и ворами в законе (ну прямо как у нас!), но сейчас у граждан отношение к этому ведомству совершенно противоположенное. Уже несколько лет грузинские полицейские вообще не берут взяток — и, если верить опросам, полиции доверяют 87% жителей страны: большим авторитетом пользуется только православная церковь. Грузинский полицейский — второй после Бога! Простые граждане говорят, что избавление от ГАИ было большим облегчением для людей. Сейчас грузинский полицейский получает зарплату 500-700 долларов (что выше среднего по стране), не берет взяток, вежлив и аккуратен. В общем, всем ребятам пример.

Пример того, как много зависит от реализации политического строя:

Северная и Южная Корея - это земля и небо, как говорится, и люди тут ни при чём.

Экономика Южной Кореи по состоянию на 2009 год является 14-й в мире по валовому внутреннему продукту (по паритету покупательной способности) и 15-й в мире по номинальному ВВП. Валовый национальный продукт на душу населения вырос со 100 долларов США в 1963 году до более чем 28 000 долларов США в 2009 году.

Могу только констатировать, что вы занимаетесь попыткой делать выводы в области очень далекой от вашей компетенции, но при этом делаете очень уверенные выводы, подчас скатываясь на личные предпочтения в ущерб сбалансированности картины (вплоть до недержания эпитетов :)... Это - неприемлемо на данном сайте. В каком-то обще-социальном плане я сделал попытку описать ситуацию с точки зрения социально-психической составляющей в совсем недавней статье Недержание власти. В данном обсуждении вообще нет намека на понимание там сказанного, что, конечно, дело личное, но именно поднятая в статье тематика ближе к понятийной системе сайта.

Поэтому я призываю дорогих сэров более не искушаться готовыми для пишеварения других выводами, а на крайняк ограниваться приведением конкретных фактических данных, желательно сбалансированных (не припертых для отстаивания лишь одной стороны в противостоящих силах), при этом - в контексте сказанного в Методология утверждений и этика обсуждений, что, впрочем, требуют правила обсуждения, но что в этой теме довольно откровенно игнорируется. В том числе не возобраняется высказать и свое личное отношение, но прямо так и говоря, а не маскируя под "очевидность" выводов, - иначе это найдет благодатную почву в доверчивых душах.

>>> но при этом делаете очень уверенные выводы

Я думаю, что это момент обсуждения. Сбалансированная точка зрения не всегда подходит в контексте дискуссии.

Например:

>>> (Sergish) причины таких серьезных процессов более глобальны, складываются годами, даже поколениями

>>> (Я) Общество гораздо более динамично и восприимчиво. 

Есть контраст, начался диалог. Иначе как? :)

>>> (nan) я сделал попытку описать ситуацию с точки зрения социально-психической

>>> составляющей в совсем недавней статье Недержание власти.

Nan, насколько я понимаю в России сейчас имеет место некий режим, который подавляет СМИ, уничтожает систему образования, сцепляет власть и религию. Это вызывает в обществе праведный гнев. В силу того, что корректных способов бороться с режимом нет, возникла почти революционная ситуация. Я прав?

Как я понял, ты критикуешь в том числе Новального за его провокационные высказывания. Но при этом мне совершенно не понятно, какую альтернативу по смещению авторитарного режима ты предлагаешь. Каков путь?

Для меня это вопрос не праздный, так как следующие 12-ть лет предполагаемого президенства ВВП выпадают на мою молодость и особой радости от жизни при авторитарном режиме я не испытываю.

>>Сбалансированная точка зрения не всегда подходит в контексте дискуссии.... Есть контраст, начался диалог. Иначе как? :)

Попытки представить ситуацию однобоко называются подтасовкой - с целью убедить в своей точки зрения. Честная попытка взвешивать все стороны - это исследование. Первое здесь недопустимо, второе обещает контраст потому, что никто не может быть обладателем конечной истины, всегда есть взаимодополняемость. Еще раз призываю не сходить с этой позиции. Иначе это будет не обсуждение, а война идей.

>>насколько я понимаю в России сейчас имеет место некий режим, который подавляет СМИ, уничтожает систему образования, сцепляет власть и религию.

Можно называть существующее как угодно, в том числе применяя услужливо подсунутые штампы, но это будут лишь ярлыки, без понимания сути. А в важных вещах скатываться на такое поверхностное реагирование - себя же дурить... Ты сейчас сделал утверждения в стиле доводов для войны, а не исследования. Существующее вовсе не объясняется ролью личности, какой бы сильной эта личность не была.

Попытка внедрить демократию в стае шимпанзе приведет к уничтожению стаи внутренними средствами потому, что форма взаимоотношений в обществе должна быть адекватна уровню взаимопонимания и развитию навыков взаимоуправления. Так, совершенно четко вижу, что современные демократические формы в киргизии действенны лишь в отношении ничтожно малого процента людей и используются лишь как метод перетягивания власти в нескончаемой цепи революций и гражданских междуусобиц.

Когда этим пренебрегается и народу прописывается форма демократии которую понимают прописывающие - из их идейных убеждений, то получается деструктивная революция и гражданская война. На этом месте остается то, что теперь приходится заполнять другой культурой методом принуждения к ее пониманию. От этого отмахиваться нельзя и даже преступно. Но у нас крикуны очень привыкли все упрощать и грезят, что их мечты решаемы моментально просто сменой власти. А все намного сложнее.

Вот попробуй, все же, сбалансировано, не предвзято разобраться, не отмахиваясь от действующих факторов, тогда это будет приемлемое обсуждение.

>>мне совершенно не понятно, какую альтернативу по смещению авторитарного режима ты предлагаешь. Каков путь?

Я не могу взять на себя такую ответственность как выдать действенный рецепт того, что нужно делать в условиях нашей страны. Это требует очень глубокой компетенции, а не личных убеждений. Но, видя множество революций, большинство которых было навязано не готовому к такой пилюле народу, я четко вижу на практике пагубность такого пути. Надеюсь, ты согласен, что революция в стиле демократизатора зарубежных докторов (больше выполняющих заказ властных структур, чем опирающихся на понимание психологии общества) не приемлема.

Вот у нас оказалось разбужена активность какой-то части общества (довольно небольшой, но самой активной и довольно понятно откуда она вдруг взялась, но нет худа без добра) и это - хорошо. Под эти реалии теперь вынуждены подстраиваться все политики и власть. В этих условиях нужно развивать открытость и эффективные методы учета взвешенных доводов любых, кто их высказывает, что на глазах происходит. И теперь становится возможным подготовка в самом деле компетентной преемственности взамен еще недавно необходимой для нашего разброда диктатуры власти. Это - самонастраивающийся процесс взаимовлияний проявляемых активностей (поэтому и привел статью, показывающую ситуацию).

Итак, я точно буду блюсти здесь именно взвешенный стиль обсуждений, надеюсь на поддержку. Не нужно рассуждать конкретно про того за кого голосовать, кто враг, кто правильный, а кто нет (смешно с точки зрения нашей компетенции) в общем ключе личных убеждений.

>>> (nan) Вот у нас оказалось разбужена активность какой-то части общества (довольно небольшой, но самой активной и довольно понятно откуда она вдруг взялась, но нет худа без добра) и это - хорошо. Под эти реалии теперь вынуждены подстраиваться все политики и власть. В этих условиях нужно развивать открытость и эффективные методы учета взвешенных доводов любых, кто их высказывает, что на глазах происходит.

Nan, во-первых, спасибо за взвешенный ответ и то, что нашёл время.

По частям:

>>> Вот у нас оказалось разбужена активность какой-то части общества

Насколько я помню, в целом, для того, чтобы некоторые идеи (мысли) начали распространяться в обществе достаточно затронуть некоторый процент населения. Разумеется, многое зависит от структуры общества, но, кажется, в нашем случае этот процент удалось нащупать и в обществе стала формироваться протестная политике действующего режима гражданская позиция.

>>> и довольно понятно откуда она вдруг взялась, но нет худа без добра

Но виноваты ли в этом люди? Ведь фактически граждан страны изолировали от качественных СМИ (у нас их уничтожают).

Каким-то образом непрофессиональным журналистам, читай блоггерам, удалось сформировать вокруг себя протестный электорат, вселить в часть граждан мысль о том, что нужно думать не только о себе и своей семье, но и о том, что происходит в стране и принимать некоторые действия для отстаивания своих гражданских прав. Эта разбуженная гражданская активность уже огромное достижение, тк в результате действий режима большая часть граждан стали политически пассивными.

Да, протестующий гражданин сейчас сродни слепому котёнку. Но это не его вина, это результат политики государства по отношению к СМИ.

>>> Под эти реалии теперь вынуждены подстраиваться все политики и власть.

Насколько адекватен действующий режим?

На что можно рассчитывать, если руководитель предвыборного штаба ВВП не умеет пользоваться мобильным телефоном? С реакцией на протесты можно ознакомиться в видео:

>>> Я не могу взять на себя такую ответственность как выдать действенный рецепт того, что нужно делать в условиях нашей страны. Это требует очень глубокой компетенции, а не личных убеждений.

Я с тобой согласен. Вместе с тем лично у меня нет уверенности, что можно говорить о "глубокой компетенции" действующего режима, то есть то, что ты и я честно говорим о своей некомпетенции, это замечательно, но компетентны ли те, кто решает, что будет со страной и обществом? Давай судить по результатам...

С моей точки зрения "Навальные" (именно множественное число) - это как раз-таки продукт ошибок действующего режима, который в угоду макроэкономическим показателям и личной наживе подавил развитие демократии в стране и сейчас у нас имеет место результат: незрелая демократия с айфоном в руках, - и этой незрелой демократии нужно каким-то образом согнать с дерева неадекватное руководство, которое не справилось с поставленными перед ним обществом задачами. Возник кризис.

>>> (sergish) Не марсианские засланцы те, кем ты недоволен.

Прошу прощения, что второй раз делаю акцент именно на эту оценку, но именно с ней я не согласен.

С моей точки зрения общество куда более динамично и гибко.

Давай вспомним с тобой Стэнкфордский Тюремный Эксперимент (ссылка), эксперимент Милгрэма (ссылка), Теорию Разбитых Окон (ссылка). Уже эти эксперименты дают возможность хотя бы косвенно предположить, что контекст и лидер играют в поведении гражданина огромную роль в среднестатистичкеском по больнице значительно превышающую его личные качества.

Опять-таки, я хочу уточнить, что я согласен, что в целом в обществе могут иметь место медленные и сложные процессы, которые развиваются поколениями. Но я считаю, что следует раскрыть, какие процессы стоит отнести к медленным, а какие - это результат контекста и бездарного или одаренного лидера.

Во-первых, предлагаю согласиться с утверждением, что чем менее человек специализирован в данном вопросе, тем менее категоричным ему следует быть в утверждениях: чтобы не подсесть на идею самому и чтобы не заражать неадекватностью других, а в плане исследовательском, чтобы иметь шанс развить свои представления близко у реальности если они важны для него.

В таком ключе нет смысла говорить о том виноваты ли те, кто кричит, не будучи компетентным. Важно те негативные последствия, которые от этого проистекают для всех, включая его самого. Меня настолько шокирует оголтелость выражения своего мнения горячимо головами, что была написана статья о том, каковы критерии корректного обсуждения, вне которых это будет просто - война идей.

Если принято первое, то из него следует, что в данном обсуждении стоит понизить уровень сделанных уже утверждений до границ существующей компетенции и начинать исследование именно с этого, а не пытаться найти оправдания и доводы за слишком поспешных утверждений.

Если и это принято, то могу поделиться своими представлениями и тем, почему они у меня возникли. Конечно и тут я уже успел самое главное формализовать в статье. Наблюдаю за процессами, начиная с 1985-го, когда киргизия была еще в составе, когда у меня брат работал в центральной газете, познакомил меня со многими политиками из московии, прозябавшими в нашей азии, затем были перемены, когда оказался в противостоянии с администрацией мощного КБ, начал активною деятельность, потом свалил в собственный кооператив и оттуда познал другую сторону происходящих перемен. Очень познавательно было все сопоставлять и с другими странами, которые раньше подверглись этим, сейчас уже очевидно, сценариям.

Но смысл происходящего исторически понимается уже после событий. В этом плане, попавшийся мне фильм (объект встроен в комментариях) показал очень хорошее согласовании этиологии сегодняшнего положения, причин, начавшихся задолго, которые выпускать из внимания никак не следует, чтобы не оторваться от реальности. Мог бы многое в этом фильме дополнить, но это уже - углубление.

И роли личностей, то почему эти личности взяли свои роли и почему им удалось их играть здесь показаны вполне ясно. Вообще в роли личности стоит учесть то, что если повлиять на одного личности относительно просто, на двух - уже сложнее, на сиюминутную толпу - нужно четко знать какие интересы ее собрали. Чем шире ареал социума, чем больше разнообразие людей, тем труднее влияние (это - к твоим примерам по ссылкам).

Общество динамично и гибко ровно в рамках причин вызываемых изменений и взаимовлияния людей, и стоит суметь увидеть, выделить самые главные такие причины.

В общем, я стараюсь говорить в рамках того, что уже познал с определенной обоснованной уверенностью и буду молчать о том, что пока недопонимаю... :)

>>> в перекошенной экономике здоровый рост невозможен.

Что будет обеспечивать внутренний спрос, подготовку квалифицированных кадров, живых здоровых людей, если это не средний класс?

>>> в рамках финансового капитализма задача принципиально неразрешима

США разве не справляются с задачей?

У них есть внутренний спрос, развитая наука, развитое здравоохранение.

Немного юмора  По Первому Каналу очень хорошо объяснили текущую ситуацию в стране:

Хорошо, что у нас есть действительно сильные независимые СМИ, которые дают нам возможность отстоять свою государственность и самобытный путь. Удивительно лояльное выступление на главном государственном канале страны по отношению ко всем кандидатам в президенты во время избирательной компании, которое явно снижает политическую и социальную напряженность в стране. 

Хорошо, что нашей страной руководят настолько адекватные и чуткие люди, способные грамотно проводить информационную политику и снижать градус социальной напряженности. :)

>>>  Поэтому и оттягиваем проблемы все дальше и дальше, за счет внешних заимствований.

И что?

У них растет население, развивается наука, у них самое современное вооружение.

Утрировано: в то время, пока мы делаем палки с гвоздями (не живя в кредит), они делают современное вооружение (развивая науку на деньги, которые мы им даём), и потом они продают нам же то, что развили на наши деньги и более того, мы со своими палками с гвоздями не представляем для них никакой угрозы.

>>> яркий пример недееспособности классической демократии

>>> Видишь ли решение экономических вопросов требует жестких мер

>>> которые неминуемо скажутся на уровне жизни населения.

А для кого это всё, если не для людей?

У меня, например, нет желания быть одним из миллиардов китайцев или индийцев. Я хочу жить хорошо среди людей, которые тоже живут хорошо.

(?)Единственный(?) способ защитить права личности - это развитая демократия. Во всех остальных случаях власть имущие не будут испытывать потребности в умных, здоровых, свободолюбивых, разносторонне развитых людях, которые бы выбирали себе адекватных руководителей, им будет достаточно унылого быдла и пары талантливых идиотов :)

>>> А то что схема принципиально конечна.

И что?

В жизни всё конечно, но они впереди планеты всей, а мы вымираем.

>>> Нужно свыкнутся с мыслью что в нынешней системе доминирования мы - шестерки

Это поможет людям лучше жить? :)

>>> при которой участие человека в принятии решения по какому либо вопросу

>>> будет зависеть от его компетентности в данном вопросе.

Это уже есть. Общество выбирает себе эффективных менеджеров. Задача менеджера (помимо эффективного управления) разъяснять суть своих предложений, действий людям. Если люди в стране достаточно образованные и порядочные, то проблем возникнуть не должно.

С моей точки зрения, развитая демократия катастрофически повышает требования к адекватности обывателя, что и вынуждает управленцев вкладывать силы в развитие и взаимодействие с простыми людьми. Если же ты начнешь всё сводить до пары сотен экспертов, то требования к адекватности обывателя изменятся (планка понизится), а значит у власть предержащих не будет стимула вкладывать деньги в развитие и информирование простых людей.

>>> если ты не понимаешь почему так произошло и какие будут долгосрочные последствия.

Ты всерьёз взялся прогнозировать будущее постиндустриального общества, рассуждая в индустриальном стиле. Меня это смущает.

>>> Знаешь, на каком нибудь сильном допинге спортсмен тоже может прибежать

>>> к финишу первым, и потом сдохнуть от его последствий.

Есть понимание разницы между допингом для спортсмена и допингом, когда  на финиш прибегает киборг, который параллельно меняет правила игры для остальных спортсменов?

>>> Ты даже не пытаешься разобратся в том, что происходит а бомбардируешь меня набором штампов.

Ты что-то путаешь.

Сейчас в РФ доминирует та точка зрения, что США активно живут на заимствования, что их экономика вот-вот рухнет, что однополярный мир теряет свою эффективность, в Европе кризис и так далее. Эта точка зрения активно муссируется российскими СМИ и именно эту точку зрения ты озвучиваешь.

Поэтому я не уверен, что это твоя точка зрения, скорее это популяризируемая нашими СМИ точка зрения, которую ты усвоил. Возможно, именно по этой причине ты так быстро перешел на эмоции.

>>> но если в текущих условиях они скорее всего приведут к катастрофе, не вижу смысла их поддерживать.

Если тебе несложно, поднимись чуть выше по теме и посмотри видео с Первого Канала. Скажи, чем твоя точка зрения отличается от того, что вещает Первый Канал.

Как посмотришь, ответь мне на вопрос: правомерно ли прогнозировать развитие постиндустриального общества и постиндустриальной глобальной экономики методом "Карла Маркса"?

Спасибо.

>>> (Синь) развитая демократия катастрофически повышает требования к адекватности обывателя

>>> (traveler) На мой взгляд, чем люди меньше соображают тем легче их обмануть.

>>> (traveler) Соотвественно пообещай им, что бананы на ёлках будут расти, они тебя и выберут.

Речь идёт о развитой демократии: когда есть независимые СМИ, аналитические программы, политическая конкуренция и развитая этика, подготовленное население.

Если население не будет выбирать адекватного управленца, а предпочтет авантюриста, то очень быстро такое государство начнет загнивать и управлять будет неким.

>>> (traveler) Вот у них и нет стимула. Поэтому текущая система образование

>>> (traveler) немного хуже, на мой взгляд, чем была в советские времена.

О чём и речь: "Вот у них и нет стимула."

автор: Синь сообщение №27918

Интересно что численность населения США растет, но при этом оно в целом также стареет, меняется демографическая структура и уже значимо меняется этнический состав населения. На эту тему, например: http://www.rusus.ru/?act=read&id=90. И, для сравнения, в Европе: http://www.ieras.ru/journal/journal4.2000/9.htm. У нас в этом плане свои проблемы которые сказываются/или сказались на демографии("лихие" годы реформ и т.д.), но общая, в какой-то степени(при том что определяют и значимое различие) демографическая тенденция и проблемы с Европой, налицо.

автор: nan сообщение №27801

Вот по этому поводу у меня давно пухнет мозг. По-моему, публичная политика - это и есть война идей.

* STR: "По-моему, публичная политика - это и есть война идей."

Это в лучшем случае. А чаще всего она превращается в омерзительный извращенный секс по Фрейду. Когда вместо полового акта с элементами боя, дающими тестостерон, люди занимаются болтовней с повышенными мимическими движениями ртом и жестикуляцией.

  Посмотрите на это:

Никаких идей там нет. Это извращенцы, орально трахающиеся на публике.

автор: usr сообщение №27945

Да, политические дебаты на высоком уровне. Так сказать, оральная политика. Человек уже 20-ать лет ей занимается, о чем сам время от времени любит орать

автор: Palarm сообщение №27946

Там название ассоциация с направленностью, кагбэ панк-группа феминисток с политическими лозунгами. А в чем подстава со стороны власти, они чтоль организовали сей ансамбль с выступлениями? Судя по инету такого рода оно у них не первое

>>> (STR) По-моему, публичная политика - это и есть война идей

>>> (usr) Никаких идей там нет. Это извращенцы, орально трахающиеся на публике.

Может быть то, что мы наблюдаем - это результат уничтожения оппозиции властью? При этом напомню вам, что текущая сакрализируемая власть в дебатах вообще не участвует.

как это? типа люди перестали существоать? или доведены до помешательства? что имеешь в виду? :) Сегодня как никиогда позволяется базарить все что в голову взбредет, орать на улице и ничего не станет.

http://www.newsru.com/russia/24feb2012/puting.html

>>> (nan) как это? 

Например так:

Цитата: "Телеведущий Владимир Познер заявил, что может закрыть свою программу "Познер" на "Первом канале". Это произойдет в случае, если ситуация с цензурой повторится, заявил В.Познер на пресс-конференции в Москве."

Читать полностью:http://top.rbc.ru/society/08/02/2012/636911.shtml"

>>> орать на улице и ничего не станет

Цитата: "Вчера вечером мировой судья Ольга Боровкова вновь вынесла решение об административном аресте лидера движения «Левый фронт» Сергея Удальцова — за неповиновение сотрудникам полиции Удальцов арестован на десять суток. Как выглядело это «неповиновение» можно увидеть в видеозаписи, сделанной во время попытки провести одиночный пикет 24 октября. "

разве можно сравнивать с тем что было совесем еще недавно? ...

http://www.newsru.com/russia/24feb2012/puting.html

нет предела демократии :)

её всегда мало

>>> разве можно сравнивать с тем что было совесем еще недавно?

У тебя в новостях пример внесистемной оппозиции, то есть самого незрелого, что может быть.

http://navalny.livejournal.com/682149.html

Навальный уже не составляет для меня каких-то сомнений: он четко отрабатывает деньги, его методы характерно подтасовочные, лживые, при этом он столько раз опарафинился проявив себя как нацист и скандалист, что его уничтожать даже не нужно: он сам себя вполне дискредитировал.

Я за творческий подход :)

>>> Навальный уже не составляет для меня каких-то сомнений: он четко отрабатывает деньги

Nan, я не могу тебе сказать ничего лично о Навальном.

На мой взгляд более логично говорить о:

Я не понимаю, почему у меня должны быть какие-то претензии к блоггеру. У меня есть вопросы к текущему руководству, которое уничтожило в стране политическую культуру настолько, что не осталось ничего кроме "Навальных", кукольных лидеров политических партий и внесистемной оппозиции.

Синь, я в корне не согласен с твоими выводами, но ты имеешь право на свое мнение и я не буду тебя переубеждать и не стану применять какие-то методы лозунгового обсуждения... То, во что выливается эта тема, то, в каком стиле она ведется мне не нравится и настораживает. Тут, конечно, глупо ставить метки о нарушениях правил, а они жестоко нарушаются :) я просто перестаю поддерживать этот разговор, сорри.

>>> (nan) Синь, я в корне не согласен с твоими выводами, но ты имеешь право на свое мнение и я не буду тебя переубеждать

Nan, если бы я дорожил своим мнением, то я бы его не озвучивал на этом форуме. :)

Насколько я понимаю, мои текущие взгляды одни из многих в рамках темы обсуждения.

>>> (nan) Тут, конечно, глупо ставить метки о нарушениях правил, а они жестоко нарушаются

Если это касается меня, то меток не нужно. Но желание вести беседу в рамках правил обсуждений у меня есть.

>>> (palarm) У нас полит-культура только-только проклюнулась.

Я отчасти согласен. В том смысле, что, насколько я могу судить, в 90-е годы у нас была олигархократия. Но с моей точки зрения за последние десять лет политическая культура, которую надо было развивать, не развивалась. Это неправильно.

Пора бы определиться с аксиоматикой, товарисчи. Что значимо для одного, похоже не значимо или менее значимо для другого. Кому-то интересна демократия, кому-то стабильность, кому-то "за державу обидно".  А собственно что мы хотим получить то?

>>> А собственно что мы хотим получить то?

STR, насколько я понимаю, мы обсуждаем плюсы и минусы политических систем, параллельно пиная, то действующую власть, то Навального оппозицию :)

автор: Синь сообщение 27966

насколько я понимаю, мы обсуждаем плюсы и минусы политических систем, параллельно пиная, то действующую власть, то Навального оппозицию

Вот я и говорю, что борьба идей получается. Пинание друг друга без правил. Если бы можно было установить тот самый ноль, относительно которого мерить плюсы и минусы?...

Я с детства восхищался цивилизацией. Для меня имеют значение техника, небоскребы, машины, позже - компьютеры, программы (... прошу простить мне эту слабость), потом - свобода говорить, перемещаться, всегда ненавидел бумажки (паспорта, документы, справки..). Видимо я в душЕ защищаю именно это - стремление освободиться от бюрократии, сделать комфортным свой быт. В юности был пацифистом, потом понял, что войны бывают необходимы. Но мне они не интересны. Поэтому всегда стремлюсь избегать экстремизма. Не верю во всевластие "жидов", хотя и понимаю, что легенда не на пустом месте существует. Вот такой мой личный базис :) 

ну, если хватит силы воли оставаться в рамках исследователей по теме, хотя Идеи так мощно тащат за собой, то смогу высказать свои представления о возможной динамике и критериях.. :)

>>> Я так смотрю, если по простому. Люди ведь они типа разумные. Мозги есть, значит думают как лучше жить.

Наличие мозгов не гарантирует разумность. Воспитание ясно и свободно мыслящего гражданина с развитыми гуманистическими ценностями, требует больших сил и вложений, а раскрытие его потенциала - соответствующей среды.

Возможно, что в наше постиндустриальное время государства, которые пошли по пути развития индивидов, демократических и гуманистических ценностей, рыночной экономики, угадали с направлением.

Это вопрос контекста: если один человек может произвести более востребованный продукт, чем целое государство (см. FaceBook, Арple, Google), значит выиграет тот, кто сделал акцент на права человека.

>>> Особенно молодежи хочется. 

Представь, что завтра ты не будешь помнить, что было сегодня. Чтобы ты тогда делал? Ждал бы завтра или пытался изменить что-то сегодня?

Почему ты так уверен, что завтра, в завтрашней России через шесть или двенадцать лет, люди будут помнить что-то о сегодняшнем дне?

Иногда изменения происходят либо резко, либо вообще не происходят, и нужно понять, в какой динамике должны происходить изменения в стране, насколько быстро... Для того, чтобы утверждать, что торопиться не нужно, нужно оснований не меньше, чем говорить о быстрых переменах. Любое действие и бездействие должно быть обосновано.

Думаю, что если мы отойдем на пять, десять, пятнадцать, двадцать лет назад и дальше вглубь, то будем слышать всё те же лозунги и порою всё тот же гимн. Возможно, это происходит от того, что за место резких волевых решений и их реализации, лидер созерцает реку и ждет пока по ней проплывет труп врага.

Лично я не знаю с какой скоростью в этой стране нужно раскрывать права человека, развивать рыночную среду. Но у меня есть большие сомнения в том, что делать это нужно медленно.

Отрывок из книги Оксаны Дворниченко «Москва Кремль Шостаковичу»

Хотя в Советском Союзе выборы таковыми не являлись, все внешние атрибуты выборов были строго соблюдены — по радио рапортовали, как самые нетерпеливые избиратели явились голосовать в шесть часов утра — к открытию; в кадрах хроники показывали, как «в этот всенародный праздник» избиратели торжественно семьями направляются на избирательные участки, как больным и престарелым доставляют урны для голосования на дом, как в отдаленные горные аулы эти урны везут на лошадях, а оленеводам Севера — на собачьих упряжках и специальных самолетах; как избиратели по всей стране входят в плотно завешенные от посторонних глаз кабины для голосования, чтобы там, наедине с бюллетенем и собой, поставить значок против имени единственного кандидата; как видные люди страны и члены правительства, чуть помедлив, опускают свои бюллетени в урны для голосования.

В день голосования на улицах из репродукторов неслась громкая музыка, на избирательных участках работали буфеты, где во времена всеобщего дефицита можно было купить кое-что из продуктов и сладости для детей, — вся страна годами участвовала в этом, хорошо отрепетированном, маскараде выборов без выбора.

>>> смена режимов, власти, без готовности общества, мало что решает.

Нужно не режимы менять, а прийти к выборности власти, то есть научиться менять управленцев.

В том, что касается действующего режима, то в Москве ситуация электростатическая. Люди не доверяют действующему режиму, собираются на многотысячные митинги, смотрят, как их освещают в СМИ (а СМИ врут). За место того, чтобы развивать демократические институты, будущий президент играет в удава Каа и считает москвичей бандерлогами... закончится весь этот дурдом ясно как.

Мне бы хотелось, чтобы действующий режим начал развивать демократические институты, то есть отреагировал на потребности общества, а не пытался играть в короля джунглей, веря в свои гипнотические способности, это тупиковый путь, москвичи не бандерлоги, а логово удава рядом...

автор: Ñèíü сообщение №28015

Власть у нас меняется: Путин - Медведев - Путин - ...

>>>  Или всех сразу, скопом и одномоментно?

Насколько я понимаю, у конкурирующих между собой партий есть свои предложения на многие из мест.

>>> вбить в голову тем, "новым и будущим" командирам, как правильно

>>> нужно делать, чтобы "всем и всё было хорошо"

Твоя задача не учить людей, как "делать, чтобы всем было хорошо", а обозначать свои пожелания и выбирать того, кто на твой взгляд более эффективно справится с задачей.

Синь, мне страшно констатировать насколько ты не в состоянии оказаться выше Важной Идеи. Я вынужден сделать тебе предупреждение о недопустимости такого стиля обсуждений и всех видов передергиваний во имя оправдания Идеи.

автор: STR сообщение №28016

Управленцы приходят командой

>>> Синь, мне страшно констатировать насколько ты не в состоянии оказаться выше Важной Идеи. 

Nan, а эта штука с "нарушением правил" точно работает корректно? Тк я внес исправления, указал ссылки. Захожу в окно редактирования ещё раз, и вроде бы, как и не вносил ничего.

В том, что касается "Идеи", то я плохо понимаю, о чём ты, но если она и есть, то проще об этом сказать на словах для начала (чтобы я понимал, в чём именно моя идейность). У меня нет желания быть излишне идейным :)

Исправлять нужно само сообщение, а не в окне метки. У тебя туда доступ только потому, что ты неограниченный.

Пожалуйста, не ограничивайся профанацией, дело не в ссылках, а в понимании некорретности такого стиля сообщений.

Как только ты встал на твердо уверенную позицию и приводишь доводы лишь в ее защиту, ты - ассиметричен, твое сообщение имеет стиль войны за идею. Тем более, когда приводятся настолько уверенные, но никак не могущие быть доказанными утверждения о будущем.

Хорошо, Nan, ты прав. Всем хорошего вечера, пошёл на курсы :)

>>> (arctic) такие разговоры-кидания мячика друг другу.

Ага :)

Кстати, неплохая идея. Я давно бы хотел собрать такую коллекцию мега-аргументов за ту и другую сторону. Можно в виде таблицы или аргумент-контраргумент. Можно рассматривать затем каждый отдельно и делать уточнения. Многие реально не в курсе политики в стране. Вот я, например, не в курсе :) 

Тезис: Путин придя в 2000 году изменил Россию. Жить стало лучше а за рубежом начал расти её авторитет.

Антитезис: Всё благодаря высоким ценам на нефть. 

Тезис: Ходорковский - политический заключенный. Он указал на конкретных коррупционеров, пытался открыто противостоять Путину.

Антитезис: Путин имел на это право, Ходор представлял угрозу государству.

Тезис: Власть не может находиться долго в одних руках. Это расхолаживает её, она костенеет и становится неэффективной.

Антитезис: Есть примеры развитых стран, где власть сменялась преемниками и никто не умер.

Тезис: У России мало союзников. Что бы она не делала - получается по-медвежьи. Топорно и щепки летят.

Антитезис: Мне пофиг. Я и есть медведь.

Я бы еще предложил разбить эту таблицу таким образом, чтобы можно было голосовать за правый или за левый тезис, набирая очки. Мы бы тогда видели что весомее. 

И еще бы хорошо как то согласовывать сами тезисы, что бы они удовлетворяли по формулировке всех. Может быть тоже через голосование. 

STR, у тебя получилось не "тезис-антитезис", а прикол-отмазка. И то, что в левом столбце и то, что в правом - не есть обоснованные утверждения. Это - "доводы" для масс, дрова для горения идей. Вообще не количеством таких "аргументов" описывается истинное состояние системы. Это - порочный путь.

автор: nan сообщение №28033

:) О "дровах", разных  http://www.kommersant.ru/doc/1877639

автор: nan сообщение 28033

Странно. Я не прикалывался. Я хотел не систему описать, а свести всю политическую предвыборную ситуацию к неким немногим основным тезисам. Но так, что бы они не были однобоки, а отражали правую и левую стороны. Такая библия для детей. Вот как если бы потребовалось аполитичному человеку быстро объяснить политический расклад в некоем государстве. Вот это мистер Путин. Вот его заслуги. А вот что считают о его заслугах его противники. И т.д. 

Nan, а есть возможность привести пример хороших, удачных на твой взгляд рассуждений о политике в нашей стране, политическом строе? (речь о статье или рассуждении на другом форуме, телепередаче, записи в блоге) Возможно, ты это уже делал, но я упустил. Интересуют не конечные выводы (я с ними могу не согласиться), а именно пример хода рассуждений, который бы тебе нравился.

Я не отрицаю, как свою поверхностность в знаниях в обсуждаемых в этой ветке вопросах, так, порой излишнюю жесткость и смелость в оценках, это мои недостатки, с которыми мне предстоит работать и спасибо, что ты на них указываешь, но интересны примеры хорошего стиля рассуждений... так было бы легче...

Я думаю, что обсуждаемые здесь вопросы достаточно актуальны и важны для каждого из нас и хочется, чтобы эта тема развивалась.

Пункт 1

Nan, перечитывал тему, обратил внимание на ссылку, которую ты дал. Нашел некоторые задевшие меня моменты в твоих рассуждениях (сразу скажу для ленивых, что это изборочное цитирование, по нему нельзя судить в целом):

Источник: http://www.scorcher.ru/diary/comment.php?id=291

"Наблюдаю самый общий признак: те, кто кричит за оппозицию - тупые и предвзятые, исключения практически не видел"

"Самые умненькие, конечно, бить не станут потому как их прогноз событий после того как ваську отпустят не велит. Но особо тупые начинают бесчинствовать. Вот такой "диспут" хомячков: беспредел в самовыражении. "

"дав шавкам свободу лая (я имею в виду лишь этот довольно мелкий, но особо крикливый контингент, о котором говорил в статье Недержание власти), он получил от этого определенного процента (думаю, что его социологи его ему предсказали) озверелую реакцию, поддерживаемую на деньги желающих рухнуть страну"

Дело в том, что некоторые из моих знакомых ходили на Болотную. А с одним человеком (мне незнакомым) мне довелось пообщаться уже после митинга. Им оказался студент, знающий несколько языков, в том числе и древнегреческий, на котором он читал исторические документы. Студент был немного пьян, у него не было денег, но в руках был iPhonе, он был в компании двух красивых студенток и совершенно искренне, вполне убедительно рассуждал о своих взглядах о том, что происходит в стране. Это к вопросу о том, кто был на Болотной исходя из личных впечатлений.

Вот данные ВЦИОМ: http://wciom.ru/index.php?id=459&uid=112492

Поэтому у меня нет уверенности в том, что люди которые не поддержали на этих выборах ЕР (и об этом более или менее активно говорят) в большинстве своём тупые и предвзятые. Я склонен считать, что это разные люди. Равно как тоже самое могу сказать о людях поддерживающих Владимира Владимировича и ЕР. Среди них есть как вполне трезвомыслящие так и откровенно глупые.

С другой стороны, я думаю, что если бы ты сейчас придерживался других взглядов на ситуацию в стране, то смело бы сделал замечание человеку, который сказал "Наблюдаю самый общий признак: те, кто кричит за оппозицию - тупые и предвзятые, исключения практически не видел"

Пункт 2

Помимо прочего ты в этом обуждении рекомендуешь статью:

Путин призвал сторонников не допустить вмешательства извне в дела РФ

Я могу ошибаться, но у меня сложилось впечатление, что эту статью можно считать леймотивом твоих рассуждений в последних статьях на тему социума и политики.

Дело в том, что ещё до президентской компании мне в сводках СМИ встретилась статья в которой утверждалась, что Владимир Владимирович будет использовать в своей предвыборной компании идею антиамириканизма, утрировано "империлисты хотят разрушит нашу страну".

В нашей стране такого рода манипулирование обществом вполне можно считать нормой. Я помню выборы Бориса Николаевича, когда мы голосовали Сердцем, чтобы спасти Россию от красного гнёта, вижу сегодняшнее нагнетание в СМИ страха перед Западом (по сути очередная теория заговора). Поэтому я отношусь к такого рода страхам, как к предвыборным технологиям, но при этом понимаю, что есть закулисная международная политика, да и Березовского никто не отменял :)

Пункт 3

Я не являюсь поклонником Навального, как политика, из того, что есть мне нравится чем-то Владимир Владимирович, приятным открытием также стала сестра Михаила Прохорова ( http://www.youtube.com/watch?v=tW3qLufFJls ), но твои резкие утверждения о человеке: "Навальный уже не составляет для меня каких-то сомнений: он четко отрабатывает деньги, его методы характерно подтасовочные, лживые, при этом он столько раз опарафинился проявив себя как нацист и скандалист, что его уничтожать даже не нужно: он сам себя вполне дискредитировал." - меня, как человека, настораживают.

Я исхожу из того, что Навальный находится в текущих политических реалиях, где имеет место жесткая информационная борьба, с выкладыванием его почты в общий доступ, давлением на него со стороны правоохранительной системы, клеймлением всеми возможными агитационными способами, в том числе разрезанием его диалогов на части и склеиванием их как удобно. Этот подход сейчас называют "сурковскойпропагандой" и есть объективные данные о том, что она присутствует. В этом смысле требовать чего-то сверх от человека находящегося в таких реалиях мне лично кажется странным.

Поэтому твои оценки мне кажутся слишком смелыми, резкими, а ещё точнее излишне эмоциональными.

Резюмируя:

У меня есть некоторые подозрения о том, что через твои работы проходит некая Idia Fixe о том, что Запад хочет разрушить Россию и нужно любыми способами этого не позволить. Это искажает твои рассуждения. И делает твои оценки некоторых людей, личностей, высказываний слишком резкими.

Свои проблемы со склонностью говорить какими-то странными лозунгами, излишней эмоциональностью я знаю. У меня редко получается высказать то, что я думаю разносторонне, я обычно концентрируюсь на чем-то одном. Как у любого человека эмоций у меня больше там, где я меньше разбираюсь, но про это я уже писал. Здесь я хочу сказать о другом: пожалуйста более внимательно отнесись к тому, что стало мотивацией для написания твоих работ.

Если ты сочтешь, что в этом тексте грубо нарушены правила обсуждений, то твоё право запрещать мне писать (это твой форум), говорить о том, что я увлёкся. Но это не будет правдой. Мне интересна эта дискуссия вот и всё, и я вижу проблемы не только у тебя, а в том числе у себя, у каждого, кто высказывается. У каждого как будто бы свои тараканы и страхи, много эмоций, идей, как говорит STR. Тебе как администратору ресурса сложнее. В общем, как есть, так есть, как вижу, так написал. Лови свою ложку критики, если всё мимо и нигде не прав, не удивлюсь, ты опытнее и мудрее :)

Всех ценю, всех уважаю, всем до :)

Синь, я попытаюсь сейчас как можно понятнее прояснить ситуацию. Так же постараюсь не вестись на звенящие в желании доказать свою точку зрения голоса и самому не заводиться (хотя и мне во многом это не чуждо и требует усилий воли :)

Сразу придется оправдаться про мою фразу: "Наблюдаю самый общий признак: те, кто кричит за оппозицию - тупые и предвзятые, исключения практически не видел". В самом деле это наблюдаю: во всех обсуждениях, где человек начинает кричать, а не просто приводить достоверные обоснования, его можно было характеризовать как тупого потому, что не только стиль, но и смысловое содержания таких выкриков так и разит порочностью рассуждений, поверхностностью, очень наглыми подтасовками и очень однобоким видением. Мало того, не просто тупого, а граничащего с параноидальной шизофренией (что было официально отмечено в случае особо наглых нападок на Чулпан Хаматову и выкриков что покушения на Путина - вранье, ну и много других ярких примеров). И крикунов со стороны оппозиции несопоставимо больше, причину чего в своей статье о ситуации "объяснял":

Этот ведомый революционный контингент обладает повышенной доверчивостью и, в силу неискушенности, не способен сопоставлять факты для формирования собственного независимого мнения. Они никогда не имеют непосредственной достоверной информации и используют то, что им подставляют в рамках психологического воздействия. Но, даже осознав, что "информация" не достаточно достоверна, они не способны уже что-либо изменить в силу механизма внедрения авторитарных убеждений (см. Доверие, уверенность, вера) потому, что они уже высоко и горячо несут Идею и все, кто не с ними - враги или, в лучшем случае, глупцы.

Такие зараженные Идеей люди, верующие в идею, всегда и запросто находят оправдания на их уровне понимания, обмениваются расхожими фразами, которые эту идею поддержат и оправдают. Такие люди очень точно описывались М.Булгаковым во многих его произведениях. В точности как у верующих фанатов, все, кто не разделяет их радикальные представления, представляются непримиримо оппозиционными, в отношении них годятся все средства для достижения желанной цели.

Этих людей нельзя назвать "плохими", они - просто более подвержены авторитарному воздействию, хотя в душе горят желанием все изменить к лучшему, но очень смутно представляют реальную ситуацию и возможности осуществления их желаний, хотя в их голове все выглядит просто и ясно: "честно и по справедливости".

Более скептические (см. Разумный скептицизм), более понимающие, более искушенные люди, соответственно, оказываются более пассивными в инсценированных конфликтных ситуациях социума. Если кто-то и пытается их организовать для противодействия, то это менее эффективно именно в силу их большей самостоятельности в суждениях. Такая пассивность более разумного большинства создает у ведомых революционеров иллюзию их подавляющего превосходства.

Поэтому сценарии привнесенных революций эффективно осуществляются даже при относительно небольшом количестве ведомых революционеров.

>>а есть возможность привести пример хороших, удачных на твой взгляд рассуждений о политике в нашей стране, политическом строе?

Если для тебя это приемлемо, то ту свою статью я и писал как раз в стиле исследований, а не политической борьбы... Конечно, можно было бы привести многие фрагменты из предлагаемого ролика Вассермана и по другим уже даваемым ссылкам, но, думаю, что лучше я покажу ситуацию на несколько утрированном примере споров на темы физических, а не социально-политических реалий. Пример даже и не утрирован потому, что и в такой области есть свои крикуны и здесь так же наиболее активно действуют, заморачивают народу мозг всякие эфирщики, а ученые молчат в тряпочку, понимая всю дикость вообще вступания в споры на таком уровне.

Итак, вопрос: "Если ли Хогсовый бозон или нет его нафиг". И представим, что этот вопрос решается не методами исследования или, хотя бы, сопоставления наиболее правдоподобных (близко исходящих из аксиоматики, но широко обобщенных) гипотез, а теми методами и в том стиле, что объявил неприемлемыми в данной теме.

- Да Хигс придумали те, кто находится в заплесневелом тупике классической теории!! Они завели науку в тупик и теперь пытаются сохранить лицо!!!

- Но у них же какие-то расчеты были математические, они коллайдел гоняют, чтобы узнать есть или нет и исходить из этого. Они вроде как и не говорят, что Хигс уже доказан.

- Фигня пропагандисткая! Им нужны деньги, чтобы продолжать играть в науку, вот они и забубенили этот чертов никому не нужный коллайдер и вы увидите, они еще обязательно что-нибудь придумают, чтобы отмазаться и продолжать жрать наши денежки!!! Я за немедленное прекращение этого воровства и за имеющиеся уже простые, понятные и надежные теории описания эфира!!!

- Черт, но если вдруг вот так все прекратить, значит все деньги были зря потрачены и ныжно чуть ли не заново строить теории?! И кто из вас радикалов может гарантировать, что эфирщики или те, кто сумеет прорваться к кормушке окажутся более состоятельными,  а все не скатиться в прошлые темные века?? Вот ты - специалист по проблеме? Ты отвечаешь??

- Не, я не специалист, просто четко вижу как меня дурят и сам хочу разобраться. Вижу только, что меня дурят! Вот давай составим таблицу для неспециалистов: в один столбец будем помещать доводы за Хигса, в другой - против и тогла посмотрим как это будет выглядеть!

Вот примерно так... Все герои вымышлены и никаких, плиз, ассоциаций :) Просто - сам принцип такого обсуждения вопроса о верности теории порочен. И это настолько ясно, что если кого-то не зацепило, я уже помочь не в силах. Теория соц.развития и политической системы не менее сложна, чем теории базовых взаимодействий. Об этом можно говорить только в той части, в какой сам хорошо разобрался или не говорить вообще...

А еще предлагаю подумать над вопросом о приемлемости форм демократии в разных случаях и условиях. В качестве живого утрированного примера: всем пассажирам самолета, старше 18-ти на колени дается пульт электронного управления самолетом в качестве демократического права порулить если вдруг он посчитает необходимым вмешаться.

Нотка оптимизма от уважаемого аналитического агенства Stratfor:

:) Можно, конечно, смеяться, но говорят, что прогнозы эти ребята делают меткие :)

Из английской википедии: Stratfor has been cited by media such as CNN, Bloomberg, the Associated Press, Reuters, The New York Times and the BBC as an authority on strategic and tactical intelligence issues. Barron's once referred to it as "The Shadow CIA".

Прости, что без перевода, должен ехать :)

Интересно, что НАН думает о Новодворской, которая люто ненавидит Путина, но маразматичкой и фиксанутой судя по всему не является.

"ВАЛЕРИЯ НОВОДВОРСКАЯ: Ну вот, Борис Акунин сделал, по-моему, нужное и полезное дело – он дал Навальному выговориться. И сразу обнаружилась демагогия, пустота, полная бездоказательность и несерьёзность этого человека."

STR, не хочется впадать опять в тупые разборки, но вот, прочти ее недавнюю фразу и скажи, зачем и для чего это сказано:

Каждый раз, когда Константин Боровой мне говорит, что люди не готовы жертвовать жизнью, даже не готовы свои имена выставить в Твиттере, или, я не знаю, там... в Фэйсбуке, и публично заявить о том, что они Путину не подчиняются и по идейным соображениям бойкотируют выборы, я могу успокоить советских обывателей, которые на самом деле советскими остались, что никакой гражданской войны не будет. Потому что гражданская война - это независимость от государства, когда не спрашивают разрешения. Вот, например: если не дают разрешения на митинг на площади Революции (плохое, кстати, место для митинга, у Маркса невозможно митинговать в правильном направлении), когда не дают разрешения, а лидеры протеста говорят: "Ну что ж, нет разрешения на митинг, тогда мы Масленицу будем отмечать"; и когда им чего-то не разрешают, а они сидят и договариваются - я тоже могу успокаивать. Погладить по головке советского обывателя, и сказать, что никакая гражданская война не угрожает им в этой ситуации. Потому что бороться с властью с разрешения этой власти, при участии её полиции, при наличии биотуалетов - это никак не ситуация конфронтации с властью.

>>> (usr) На самом деле те митинги с точки зрения влияния на развитие страны - ничтожное событие

Почему?

>>> Ключевые процессы идут медленно

Что такое ключевые процессы и почему они идут медленно? Медленно это сколько лет?

STR, ты очень мягко сказал :) Она занимается подстрекательством к революции == к гражданской войне. Делает это методом "а вам слабо", очень дешевой риторикой (что не имеет ничего общего с разумным суждением, тетенька очень тупа и невежественна, но при этом необыкновенно хитрозада - мое средневзвешенное мнение), показывая пренебрежение к тем, кого пытается завести, и то, что ей пофиг их пролитая кровь, ее-то жирный зад не годится для активных действий.

>>Что такое ключевые процессы и почему они идут медленно? Медленно это сколько лет?

Вот есть процессы формирования навыков понимания у ребенка. Пытаться ему что-то объяснить, замотивировать, получить адекват в том, что пока у него не имеет нужных промежуточных навыков - бесполезно. И эти навыки не могут быть развиты моментально, каждое не только в свой критический период, но и в определенной преемственно последовательности. Развитие социального сознания и социальных навыков - еще более замедлено.

автор: nan сообщение №28114

Возможно её это не очень беспокоит. Цитата с лурки (там еще много таких): 

…Например, меня совершенно не волнует, сколько ракет выпустит демократическая Америка по недемократическому Ираку. По мне, чем больше, тем лучше. Так же, как меня совершенно не ужасает неприятность, приключившаяся с Хиросимой и Нагасаки. Зато смотрите, какая из Японии получилась конфетка. Просто «сникерс». Семерка в Токио заседает, парламент либеральный имеется. Игра стоила свеч.

Не могу согласиться, что она невежественна и тупа. Из вики (вообще о тупых не пишут в вики): 

Автор книг «Над пропастью во лжи», «Мой Карфаген обязан быть разрушен» (курс лекций, прочитанный несколько раз в РГГУ у Юрия Афанасьева), «По ту сторону отчаяния», «Прощание славянки», «Поэты и цари». Свободно владеет английским и французским языками. Читает на немецком, итальянском языках. 

Она - диссидент со стажем. Находилась на принудительном лечении в психушке за свои антисоветские деяния. Неоднократно против неё возбуждались уголовные дела. Повесить на неё ярлык тупого жирнозадого троля - это как минимум "дешевая риторика" (если соблюдать правило - быть непредвзятым). 

Другое дело, что её риторику я порой вижу предвзятой. Ибо любое, даже позитивное, с моей точки зрения начинание властей, ею может быть представлено как уступка. И позиция её мертва - власть долой, уступки нам не нужны.