Тема форума: «зю Эзотерика и мораль»

[Большой кусок текста здесь удален, см. историю обсуждений]
Я из описанного делаю вывод: "В оценке поступка как морального/культурного/адекватного [2] в первую очередь имеет значение набор правил {1}, нежели вредные последствия этого поступка"

Этот вывод так же можно примерить на историю фашизма, когда за короткий промежуток времени правила {1} изменились, что повлекло гибель множества евреев от рук тех людей, с которыми в рамках прежних правил {1} они сотрудничали и дружили.
Тут 2 поступка, 2 периода и 4 реакции общества:
* поступок "быть евреем": до фашизма - не имеет значения; во время фашизма - возникает общественная реакция "убить еврея";
* поступок "убить еврея": до фашизма - преступление; во время фашизма - поощряется обществом (естественно локально - на территориях оккупированных Германией);
Само повествование об этом имеет диалектический окрас, т.к. правила {1} изменились настолько быстро, что если рассматривать десятилетку, предшествующую пику фашизма, не возможно избежать "передергивания", начиная повествование в рамках одних морально-этических правил, а заканчивая в рамках других.

Я не считаю эту часть передергиванием.

Предлагаю заострить дискуссию на этом месте. Т.к. этот вывод в предыдущем посте был подведен базой рассуждения к моменту своего появления, и дальнейший текст моего предыдущего сообщения основывается на нем. Разбирать дальнейшие положения, пройдя мимо опорного - имхо, потеря времени.
Но я не против ответить и по той части.

P.S.: к nan

Вот 2 человека стоят по разные стороны одной стены, а стена покрашена с одной стороны в синий цвет, а с другой в желтый.
И вот один говорит:
- Знаешь - стена желтая.
- Нет. Ты не прав. Стена синяя.
- Да желтая она! Разве ты не видишь. И вот люди тут за мной стоят - тоже все говорят что желтая.

И вот подходит третий человек к ним. Обходит стену вокруг и говорит: "Знаете, а она с одной стороны синяя, а с другой желтая".

Передергивает ли третий?


[Большой кусок текста здесь удален, см. историю обсуждений]

Thanks попробовал проповедовать в прежнем стиле (см. историю обсуждения), как будто ничего об этом не говорилось, не делались конкретные предупреждения и пофиг Правила этого сайта :) И опять попытки навязать свои убеждения по второму кругу(?)  вместо того, чтобы просто изучить вопрос корректно.Ведь говорили уже об этом, но опять у Thanks "индукция" :)

Вы, Thanks, - как ребенок, которого приходится поправлять и разговор с которым приходится направлять, но при этом ребенок с очень большим желанием убедить других в своей правоте :) и поэтому в таком случае требуется большая твердость. Так что не сетуйте: " Вы же уже в мою сторону за 10-ок заявлений перевалили. ". Я модератор этого сайта и блюду здесь Правила и корректность обсуждений, а не вы. А вот вы никак не желаете привести стиль своих сообщений в соотвествие с этими Правилами...

Из того, что можно было оставить для обсуждения высказываю свое мнение.

Я из описанного делаю вывод: "В оценке поступка как морального/культурного/адекватного [2] в первую очередь имеет значение набор правил {1}, нежели вредные последствия этого поступка"

Не смотря на то, что говорилось о механизме формирования общепринятого и общепониманемого и приводились ссылки на обоснования, Thanks продолжает проповедовать свое, даже не потрудившись понять сказанное и сделал опять совершенно порочный вывод. Вредные последствия поступка напрямую вызывают негативную значимость в оценках и блокируют этим значение набора правил. Вот почему правила в обществе меняются: все увидели в чем конкретно негатив фашизма (терроризма, бандитизма, наркомании и  т.п.) и это вызывает в обществе противодействие. Так меняется мораль. Поступок совершает конкретный человек, часто авторитарно, используя свое исключительгное положение, а оценивает поступок по последствиям - другие люди (и он сам, конечно среди них). И если какое-то время авторитарно можно убеждать людей, что убивать евреев - хорошо (самую доверчивую часть социума), от вскоре множество фактов негатива показывают всем почему это - плохо.

 

И вот подходит третий человек к ним. Обходит стену вокруг и говорит: "Знаете, а она с одной стороны синяя, а с другой желтая".

Типичная тупая миссионерская притча :) Почему тупая в данном конкретном случае? Из-за не понимания сути методологии познания, несмотря на то, что об этом уже говорилось на примере того, правильно ли было утверждение древних о том, что Земля плоская. В этой притче все трое правы потому, утверждение каждого ограничены в их использовании: первого - только рассмотрением его части стены, второго - его, а третьего - более общим рассмотрением. Утверждения без четкого определения (прямого или подразумевающегося) границ использования бессмысленно и у тупых людей порождает вот такие споры :) А вот стоит только сказать: я утверждаю, что моя часть стены - желтая и все, нет споров, а утверждение - истинное и корректно фальсифицируемо.

Thanks, вам, все же, стоит оставить свои попытки поучений, учитывая ваш чрезвычайно низкий уровень понимания и продолжить обсуждение в режиме понимания для себя, а не убеждения других. Делаю еще одно предупреждение.

В этой притче все трое правы потому, утверждение каждого ограничены в их использовании: первого - только рассмотрением его части стены, второго - его, а третьего - более общим рассмотрением.

Вот это можно зафиксировать. Я это отмечу как (%1) для дальнейших ссылок.
Притча хоть и тупая, но привела, к нахождению, пока что, единственной точки соприкосновения наших мировоззрений.

Thanks продолжает проповедовать свое, даже не потрудившись понять сказанное и сделал опять совершенно порочный вывод. Вредные последствия поступка напрямую вызывают негативную значимость в оценках и блокируют этим значение набора правил.

Опираясь на невырезанное обращусь к факту с Ричардом Никсоном и жестом "Ок" в Бразилии. Сам жест, как поступок, непосредственно несет явно определяемые и объективно взвешиваемые вредные последствия?

Примером "явно определяемых и объективно взвешиваемых" вредных последствий поступка может быть оцениваемое причинение вреда имуществу или здоровью. Но это лишь пример, он не ограничивает возможные варианты.

Интересно узнать, к кому вы причисляете Анри Пуанкаре? Признаете ли вы его социальную и/или научную адекватность?

P.S.: Ответ Пит'у был вырезан в прошлом сообщении.

>>Притча хоть и тупая, но привела, к нахождению, пока что, единственной точки соприкосновения наших мировоззрений.

Thanks, с моей стороны здесь не было найдено каких-то новых откровений. Принцип граничных условий для утверждений - базовый в методологии науки. И если ясно понимать эту методологию, то можно избежать очень многих недоумений и наивных споров :) Я рад, что вы прочувствовали один из таких моментов.

Вот и давайте разбирать понемногу отдельные непонятки и не спешить выкладывать легкомысленные домыслы, а будем стараться строить добротно обоснованные утверждения. Хотя шансов очень мало из-за того, что слишком много из превратно понимаемого у вас стоило бы привести в порядок. Намек с помощью притчи на то, что, возможно вы видите более общую картину, не состоятелен просто потому, что понимать что-то более сложное можно лишь понимая предшествующие шаги в познании этого предмета. Вы демонстрируете неискушенность в этом, показываете совершенно не допустимые неадекватности в том, что является базовым в понимании затрагиваемых тем. А так не бывает в реале: не зная более элементарного вдруг осениться далеко более общим пониманием. Об этом феномене убежденности в своем понимании у невежд скоро будет статья с доскональным описанием механизмов - почему так происходит.

Вобще отвратительно то, что мне приходится говорить в таком назидательном тоне. Но тут или не говорить и просто зкрыть вам доступ, чтобы перед разговором хотя бы ознакомились с тем, что есть по поднятым темам на этом сайте, или, все же, попытаться как-то поддержать вашу тему, в чем я пока не совсем разочаровался.

>>обращусь к факту с Ричардом Никсоном и жестом "Ок" в Бразилии. Сам жест, как поступок, непосредственно несет явно определяемые и объективно взвешиваемые вредные последствия?

объективно вредного не существует потому, что вред (или польза) - оценка конкретной личности. Не бывает вред вообще. Бразильцы, увидев нечто, что в их культуре является общепризнанным этическим символом непристойности. Большинство, в силу поведенческих автоматизмов, будет тут же оскорблено. Некоторое количество людей, делающих осознаваемые уступки гостю, не знающему их культуру, допустят, что столь ответственный человек вряд ли допустит явное оскорбление таким образом и потом, разобравшись, сочтут ситуацию забавной. Но приведенный пример, несмотря на внешне яркую прикольность, не показателен (тривиален) для понимания основ адаптивной системы социальной коммуникабельности. К сожалению, мои попытки показать эти основы пока совершенно не находят отклик :) хотя обоснования, глубоко были рассмотрены в статьях по приведенным ссылкам, и они напрямую следуют особенностям механизмов психики. А в этом я разбираюсь неизмеримо лучше вас.

>>к кому вы причисляете Анри Пуанкаре? Признаете ли вы его социальную и/или научную адекватность?

вопрос не корректен из-за его многозначимости.

Намек с помощью притчи на то, что, возможно вы видите более общую картину

Я не могу отрицать того, что это может быть таким намеком. Даже если я не хочу делать его намерено, это может быть обусловлено подсознательным намерением. Поэтому будем считать это моей личной субъективной оценкой, которая не претендует на истинность.

Но на примере этой притчи я вижу что метод рассуждения "диалектика" дает методологию "обхода вокруг". Основой этой методологии является постепенное смещение точки наблюдения (то что в обиходе называется точкой зрения) вокруг рассматриваемого объекта. Цель - отследить изменения, воспринимаемые как изменение объекта, которые вызваны лишь смещением точки наблюдения. Важно при этом отделять изменения самого объекта, произошедшие за время перемещения точки наблюдения. Т.е. на момент перемещения точи наблюдения объект желательно фиксировать.

Так же притча показывает, что есть класс задач, которые невозможно решить без смещения точки наблюдения. Поэтому я считаю диалектику приемлемым и честным инструментом для использования в дискуссиях.

приведенный пример, несмотря на внешне яркую прикольность, не показателен (тривиален) для понимания основ адаптивной системы социальной коммуникабельности

Для понимания "основ адаптивной системы социальной коммуникабельности" пример, может быть, не показателен. Но для иллюстрации преоритетности общепринятых правил {1} перед вредными последствиями поступка {2} в восприятии отдельно взятого человека (без учета его социальных связей) примера вполне достаточно.

Большинство, в силу поведенческих автоматизмов, будет тут же оскорблено. Некоторое количество людей, делающих осознаваемые уступки гостю, ... допустят, что столь ответственный человек вряд ли допустит явное оскорбление ... и потом, разобравшись, сочтут ситуацию забавной.

Последовательность происходящего очевидна и мне и вам (цифра отмечает порядок следования по цитате): жест (1) провоцирует поведенческие автоматизмы (2), которые вызывают чувство оскарбленности (3); затем следует предположение об ошибочности привычного автоматизма ("допустят, что столь ответственный человек...")(4); далее происходит переоценка ("и потом, разобравшись")(5) и провоцирование более адекватного отношения ("сочтут ситуацию забавной")(6)

В этой цепочке "поведенческие автоматизмы" возникают на 2-м "шаге", в то время как реальная оценка вредных последствий поступка возникает лишь на 5-м "шаге" (и то не всегда).

На основании чего я и делаю вывод что: "В оценке поступка как морального/культурного/адекватного [2] в первую очередь имеет значение набор правил {1}, нежели вредные последствия этого поступка {2}"

Этот пример был приведен именно в контексте мысли о взаимном приоритете правил {1} и вредных последствий {2}.
Пример выявил так же промежуточный "шаг" между автоматизмом и переоценкой - гипотеза о ложном срабатывании автоматизма. В контексте данного обсуждения роль и характер гипотезы "шага" 4 не играет роли, но факт ее иллюстрации позволяет мне считать пример удачным.

Так же надо обратить внимание, что в исходной фразе было разделение на "Большинство людей" и "Некоторые количество людей, делающих осознаваемые уступки гостью". Приведенная последовательность была составлена относительно человека, у которого сначала сработал автоматизм, а потом произошла переоценка.
На вскидку можно сказать что есть еще как минимум 2 варианта восприятия:
* Последующая переоценка не произошла вовсе - т.е. по факту вредные последствия поступка {2} человеком не учитывались вовсе. ("шагов" 4, 5, 6 не было)
* Не было изначальной автоматической реакции и оскарбленности. - разбор особенностей этой реакции заслуживает отдельного внимания, т.к. сама возможность такого реагирования и является предметом данного обсуждения.

объективно вредного не существует ... - оценка конкретной личности

В пределе так оно и есть.
Если рассматривать это понятие в рамках нашей культуры и ее правил, а так же современного уровня цивилизации, то можно сказать что современное законодательно на территории России определило понятие убытка.
ГК РФ Статья 15 ч.2: "Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (раельный ущерб), а так же не полученные доходы ..."

Юридическая квалификация вредных последствий поступка претендует на объективность в рамках данной культуры и локального законодательства. Сам же метод квалификации можно считать достаточно рациональным.

Ранее уже затрагивалоась тема морального вреда и способе его взвешивания. Имеет смысл к этому вернсться.
ГК РФ Статья 151: "Если гражданину приченен моральный вред (физические или нравственные страдания)...
При определении размеров компенсации морального вреда ... Суд должен также учитывать степень физических и нравственных страданий, связанных с индивидуальными особенностями лица, которому причинен вред."

Т.е. законодательство определяет моральный вред как физические или нравственные страдания и признает возможность градации степени этих страданий, а так же их индивидуальность для конкретного лица. На практике ответственность за определение наличия и степени этих страданий перекладывается на медицинских специалистов.
Т.о. можно говорить, что законодательно признан метод взвешивания морального вреда по медицинским показателям.

Таким образом у нас есть как минимум 2 заслуживающих доверия способа взвешивания степени вреда поступка:
* метод юридической квалификации убытка
* метод оценки морального вреда по медицинским показателям

Это подбивка методов для работы с оценкой степени вредных последствий поступка {2}, которые могут быть использованы в рамках современной российской культуры и на территории России. Вне этих условий методы могут применяться по аналогии, но будут иметь меньшую точность.

>>Я не могу отрицать того, что это может быть таким намеком... будем считать это моей личной субъективной оценкой, которая не претендует на истинность.

Thanks, личная оценка ВСЕГДА "претендует на истинность" по своему принципиальному назначению, с этим вам еще предстоит разобраться (при желании), другое дело, что вы не будете на этом настаивать :) Да, не обольщайтесь: если вы показываете незнание - какого цвета одна из сторон стены, но претендуете на более общее знание то это - самообман :)

>>есть класс задач, которые невозможно решить без смещения точки наблюдения.

т.е. вы так и не восприняли базовый принцип адекватной методологии познания о граничных условиях утверждений и говорите абсурд насчет "смещения точки наблюдения"... Ваша карма в этом обсуждении в моих глазах упала еще ниже... :) О чем будем говорить далее, несмотря на: "Притча ... привела, к нахождению, пока что, единственной точки соприкосновения наших мировоззрений. ". Никакого соприкосновения, оказывается не произошло... Кстати, вы путаете мировоззрение и методологию. Далее на этом недопонимании продолжается характерный для вас поток абсурда...

>>В этой цепочке "поведенческие автоматизмы" возникают на 2-м "шаге", в то время как реальная оценка вредных последствий поступка возникает лишь на 5-м "шаге" (и то не всегда).

А почему вы так своевольно передернули опять мое высказывание?.. Я говорил, что одни люди актуализируют свою автоматическую оценку и с ней и остаются, а другие (у которых новизна и значимость ситуации окажется достаточно сильной, чтобы подключить сознание), вместо ранее закрепленной оценки обновляют ее ситуационным прогнозированим. Вы опять пытаетесь с позиции своей некомпетентности в механизмах психики рассуждать об этих явлениях и строите домыслы.

>>Юридическая квалификация вредных последствий поступка претендует на объективность в рамках данной культуры и локального законодательства. Сам же метод квалификации можно считать достаточно рациональным.

очередное наивное, поверхностное суждение с единственной целью - подогнать озвучиваемые домыслы под свою Идею. В юриспруденции вы тоже - явно не дока :) Пока человек не подаст исковое заявление, оценив свои потери в нем в формально, никакой юридической квалификации не состоится. Не малой по важности частью искового может быть пункт о причиненном моральном ущербе, который еще в большей степени личностен. Как будет квалифицироваться в судебном разбирательстве все это - так же зависит от очень многих, в первую очередь личных оценок участников процесса. Из-за этой неоднозначности введен механизм "прецедентов" - хоть какая-то подпорка.

Итого. Обсуждение в вашей темы, вместо того, чтобы приходить, как минимум, к достаточно обоснованным обменам мнениями, а максимум - к взаимоприятию, расходится и ветвится на менее существенное, чем сама заданная тема.

Поэтому давайте оставим, все же, ваши попытки заставить поверить в ваши домыслы, а будем рассматривать по очереди ваши утверждения (а не говорить сразу обо всем), которые вам кажутся верными, если вы просто скажете почему именно вы их считаете верными. Для этого не нужно много слов и пространных текстов. Или же вы просто попробуете задавать вопросы по интересующим вас моментам. Если только кроме попыток убедить в верности вашей идеи есть и неподдельный интерес разобраться самому. В противном случае, учитывая, что проповедь Идей запрещена Правилами, обсуждение будет завершено для вас.

В мире где все переплетено и взаимосвязано рассматривать что либо по отдельности невозможно. Отсюда и много слов.

Благословление выдают только травникам.Все остальное целительство ( тем более , духовное) церковь отрицает.Я по этому поводу со священником общался ( мне надо было одну целительньцу на чистую воду вывести).Правда , некоторые под видом травников такое благословление получают и им афишируют , чтобы побольше себе доверчивых клиентов собрать.А бумажку такую нарисовать всяк сможет.И рабы божей Светланы тоже не бывает.Есть только Фотиния.Короче , тетеньке сначала хотя бы азы православные изучила , чтобы такие бумажки в Инете вывешивать.

Вот еще про одну "морально-духовную" секту статейка есть , даже наши знаменитости туда попадают.http://www.kp.ru/daily/24447.3/611368/
"По словам Натальи Большовой, она всегда искала духовного развития. А новая знакомая Анна Канаева, которая некоторое время жила в Индии и ей открылись новые знания, увлекла своим учением. «Сначала я со своей семьей посетила лекции Канаевой в Балашихе (за отдельную плату). А затем, впечатленные, мы приняли приглашение приехать в поселение, где располагалась ее община «Долина Солнца», - говорит Большова. Здесь все знали Канаеву под ее духовным именем Асмито. Семья Большовых не жила там постоянно, а просто стала часто туда приезжать... Асмито давала советы, участвовала во внутрисемейным делах. Тогда все это маме актрисы казалось нормальным. Когда живет большая семья и в ней есть мудрая бабушка, которая что-то тихонько советует, желая добра, ты ее слушаешь, внимаешь советам... По словам Натальи Большовой, ей в «Долине Солнца» было хорошо до тех пор, пока ее не поставили перед фактом - Асмито распорядилась, что муж Большовой будет жить с ней... Этого Наталья Михайловна выдержать не смогла. Ее дочери и муж ополчились
против нее, видимо, уже полностью попав под влияние Асмито. Наталья Михайловна была вынуждена уехать из «Долины Солнца». И потеряла свою семью..........
- В «Долине Солнца», куда наша семья попала, практиковалось учение индийского мистика Шри Раджниш Оша, убежденного в том, что в каждом человеке скрыт Будда, просветленная сущность, которой нужно дать выход. В деревню Будды на Украине люди приезжали специально, чтобы стать учениками Асмито и пройти путь к просветлению, - рассказал Сергей. - На первый взгляд это была обычная деревня - домики, коровники. Одна на всех столовая. Люди вели натуральное хозяйство. Кто-то, продав жилье, перебрался сюда на постоянное жительство. Кто-то, как наша семья, бывал наездами. Знаю, что отец Анны Большовой Леонид отдал в бюджет секты 50 тысяч долларов. Вообще все ученики Асмито должны были беспрекословно слушать наставницу и передавать свои средства на пользу общины - официально она была зарегистрирована на Украине как «Община здорового образа жизни «Долина Солнца».

Психика человека легко программируется. Результат программирования в сути своей одинаков и в том случае если программирует школа, ВУЗ и "первый канал" и в том случае если программирует "духовный" наставник. Результатом всегда будет то, что мы будем выполнять вложенную в нас программу. В первом случае это будет следование правилам морали, во втором следование "уставу" секты/организации.

Но можно выделить один особый случай программирования - это когда закладываемая программа учит самостоятельно программировать свою же психику. Мы так же будем выполнять и эту программу, но далее начнем изменять программу по своему усмотрению.

Сама же программа - это просто набор рефлексов. А программирование - действия изменяющие рефлексы.

P.S.:
Правда сразу возникает тонкий момент - кто управляет нашим усмотрением?

Это - очень примитивное, до наивной вульгарности, представление... Соответственно -абсурдные выводы. Читай материалы сайта по механизмам псих.явлений.

Турбо-суслик - это жалкая пародия на Трансерфинг.

"Легкость программирования психики", над чем тут так смеются, лежит в основе реально работающих техник.
Например, якоря - когда одни и те же действия делают в одной и той же обстановке.
Вполне достаточно месяца, что бы начала работать обратная связь, когда создание обстановки, создает желание к соответствующим действиям.

Например, слушая одну музыку во время работы, а другую во время отдыха, можно в последствии быстро настраивать себя на рабочий ритм, и на отдых включая нужную композицию. Это очень мощная техника самомотивации. Ее применение может избавить трудоголиков от бессоницы, а лентяям добавить решимости на деятельность.

По той же схеме в яслях приучают детей к горшку - это работает, при всей своей простоте и не научности.