Тема форума: «Психологический портрет возжажданного вождя»

Психологический портрет возжажданного вождя

http://www.newsocionicsmodel.narod.ru/portret.html

Оч-чень интересно – рекомендую. Подробный, в деталях, и научно-щепетильно нарисованный психологический портрет будущего «национального лидера» России.

Вообще-то здесь мировоззренческий. а не политический сайт но, все же, раз заявлено, что "наша работа по синтезу психологического облика скромного и скрытного Идеального Героя, проделанная строго научным способом", то хотелось бы узнать, на какой аксиоматике она основана, или что именно в способе ее проделывания является научным?

Ну как же, методике посвящен весь первый раздел работы, хотя она и написана достаточно популярно, без таблиц, для широкого круга читателей.

Аксиоматика - юнговские типы. Процентовка свойств базовых типов в интегральном портрете постулируется - проверить ее можно по окончательному портрету, сверяя его с портретом на стенке.

Все отдельные свойства, описанные в портрете взяты не из теории или дурацких популярных описаний свойств типов, и тем более не взяты с потолка (мол, впечатление у меня о нем такое) - нет, они все получены экспериментально на большой выборке людей соответствующих типов (несколько сотен человек). Если исходить из приведенных цифр, что на каждый стандартный психотип для усреднения его свойств пришлось примерно 30 человек, значит, в выборке при анализе каждого свойства было не менее 480 человек (что более, чем достаточно). Полученные результаты тривиальными не назовешь, но и противоречия с наблюдаемым собственными глазами они ни в одной части не обнаруживают.
Не правда ли?

bibliograph: "Ну как же, методике посвящен весь первый раздел работы"
Вы имеете в виду целый 2 первых абзаца? Спасибо, что конкретно ответили на мой вопрос, это никак не вытекало из текста по ссылке.

"Аксиоматика - юнговские типы."
Сорри, юнговские типы – не аксиоматика, а его гипотетические построения. Его аксиоматика никак у вас не используется в тексте. Но вы сами набрали некий эмпирический материал, который мог бы претендовать на аксиоматику если точно определить область его использования. А вот этого обязательного требования любого утверждения (теории) нет ни у Юнга, ни у вас.
К сожалению, юнговские построения – не научны и вот почему http://www.scorcher.ru/art/mist/jung/jung.php Главное требования научных утверждений "точно определить область его использования" вообще не учитывается, как будто они претендуют на полную универсальность, а вот этого они как раз и не демонстрируют.

" все получены экспериментально на большой выборке людей соответствующих типов (несколько сотен человек). Если исходить из приведенных цифр, что на каждый стандартный психотип для усреднения его свойств пришлось примерно 30 человек, значит, в выборке при анализе каждого свойства было не менее 480 человек (что более, чем достаточно)."
Т.к. вы не привели методики своих экспериментов и обработки результатов, у меня нет никакой возможности оценить их достоверность даже в воображаемом приближении, не говоря о возможность проверить воспроизводимость.
Хотя верю, что в конкретных условиях эксперимента было продемонстрировано то, что позволило вашему жизненному опыту посчитать это за систему. Думаю, что если бы условия стали другими (война, другой уровень жизни, уровень религиозности в культуре общества, обещания сразу после эксперимента райского отдыха на островах с прекрасными женщинами за счет фирмы и т.п.) то и результаты могли бы оказаться разительно иными. Потому, что суть человека очень специфична к тем условиям, которые в данный момент доминируют и в течение жизни формируются столько личностей, подчас проявляющих до противоположности разные свойства, сколько этих условий заставляет к ним приспосабливаться. Подробно и обосновано об этом: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/society&person/society&person.php

"Полученные результаты тривиальными не назовешь, но и противоречия с наблюдаемым собственными глазами они ни в одной части не обнаруживают. Не правда ли?"
Так можно сказать почти про любое художественное произведение – формализацию богатого жизненного опыта хорошего писателя. Но это – это субъективные представления, которые, в лучшем случае, адекватны реальности только в условиях, в которых эта адекватность и формировалась, а не универсально верны на все случаи жизни.

1)   Вы мне, право, поспешили приписать авторство. Мой предыдущий пост целиком основан на тексте статьи – я внимательный читатель:
«По прикидке автора, этот Идеальный Герой слагается на 60% из типа «мастер» (один из шестнадцати стандартных психологических типов соционики), на 30% из типа «инспектор» и еще где-то процентов на 10 из типа «маршал». …Приняв указанную процентовку как данность и используя реальные усредненные ответы многих сотен людей с известными соционическими типами на вопросы исследующих личность анкет, понемногу выявим основные взгляды, убеждения, сильные и слабые стороны будущего идеального русского царя»
«для выявления предполагаемых ответов Идеального Героя на психологический опросник мы воспользуемся теми реально полученными ответами, которые дали на анкету обычные люди с известными психологическими типами. Усредненные ответы психотипов «мастер», «инспектор» и «маршал» (каждый рассчитан примерно по тридцати отвечавшим представителям этого типа) мы просуммировали с соответствующей процентовкой весовых коэффициентов, пользуясь вполне научным методом линейной интерполяции.»
Из этих слов всё и следует.

2)   Что касается типологии Юнга и ее последующего развития (16 типов появилось уже после Юнга), то здесь в оценке вы не правы, NAN. И тут я могу ответить от себя.
Среди множества личностных классификаций ЭТА наиболее близка современным наукам о мозге (прочие типологии с физиологией никак не корреспондируют, потому вполне научными и не являются). Естественно, она отражает не благоприобретенные признаки, а врожденные темпераментные различия людей.
Экстраверсия-интроверсия – это на физиологическом языке баланс эрготропной и трофотропной систем ЦНС, тяготеющих к разным медиаторам и использующим разные системы активации коры (ретикулярная, таламокортикальная и т.д.)

Рациональность-иррациональность отражает баланс между активной ролью лобной коры (особо левой) у рационалов (отсюда их способность к планированию и контролю своего поведения) и задемпфированность левого фронтального неокортекса у иррационалов с соответствующим усилением роли базальных ганглиев. Отсюда у иррационалов раскрепощение биологических инстинктов, импульсивность.

Логика-этика - абсолютно реальная и очень важная дихотомия, абсолютно врожденная и темпераментная. Она исследовалась не только в юнговской парадигме, но и в многочисленных работах по «большой пятерке» психологических факторов. Отражает она две вещи. На биохимическом уровне – уровень тестостерона (у женщин-логиков не зря грубоватые голоса), а на физиологическом – смещение доминанты речевых центров из лобных и лобно-теменных к задним отделам мозга (височным и затылочным), ведающим зрением. Вообще, логические механизмы выросли не из речи, а из механизмов распознавания зрительных образов, заложенных в затылочной и нижневисочной коре (это, впрочем, долгий разговор, но это научный факт). Эмоциональные зоны более тесно связаны со слухо-речевыми центрами.

Интуиция-сенсорика хуже исследована, но и здесь известно, что сенсорные механизмы (то есть программирование движений, управление взором и вниманием) относятся к левым лобным и теменным отделам. У интуитов с этим всё хреново, но зато у них активна правая лобная доля (чувство времени, мысли о будущем, представления будущего). У интуиции в плане локализации есть еще несколько функциональных зон, но здесь не будем об этом.

Короче: основные четыре юнговские дихотомии практически однозначно задают «карту» усредненной во времени функциональной активности мозга (коры и подкорковых центров, таких, как латеральные ядра миндалины, таламуса, базальных ганглиев). А карта эта, хоть и колеблется в зависимости от ситуации, но при усреднении во времени дает очень большие и очень устойчивые различия между людьми. Внести изменения в эту усредненную карту нельзя ни жизненным опытом, ни воспитанием, ни тренировкой. Только медикаментозным вмешательством, и то лишь на время.

Таким образом юнговская типология детерминирует практически все возможности и индивидуальные способности людей, связанные с врожденными особенностями устройства их ЦНС (не всё – в генах, повреждения плода тоже дают влияние, и порой даже в лучшую сторону, рождая гениев). Здесь и агрессия, и страх, и разные виды памяти, и эмпатия (либо ее отсутствие), и способность к разным видам воображения, и все виды моторных способностей, и речевые особенности, и потливость, и головные боли, и острота и быстрота зрения, и способность оценивать расстояния, и пространственные способности, и логика отношений (выше, ниже, больше, меньше, правее под, над, за и т.п.), и эмоциональная выразительность, и устойчивость к монотонии, и активность «детекторов новизны» в мозге, и преобладающий фон настроения, и психическая подвижность, и устойчивость внимания…. И т.д., и т.п. ВСЁ!!!
По этой причине юнговская типология и становится все больше популярной и среди психологов (она хорошо работает в практической психологии, идеальна в профотборе и т.д.), и среди физиологов (только она помогает физиологическим исследованиям функций мозга, так как ее трактовки не ортогональны естественно-научному пониманию его работы).

Юнг с его смешными архетипами был от всего этого, конечно, очень далек. Но он совершил гениальное открытие (имею в виду его 4 психических функции, образующих оппозиционные дихотомии, и оппозицию экстраверсии-интроверсии). И плоды этих открытий стали очевидно востребованными только во второй половине 20 века, ближе к концу столетия.

Вот в чем тут дело, уважаемый NAN.
Юнговская типология среди всех прочих психологических классификаций занимает уникальное место. Если всякие там анкеты Кеттелла и MMPI, Калифорнийский тест и т.п. – это лишь описательные подходы, то юнговская парадигма обладает предсказательной и объясняющей силой. И лишь только она одна обладает этой силой (среди всех существующих типологий).

Из приведенной статьи явствует, кстати, что даже и такое «идеологическое» свойство, как склонность к либеральным или консервативно-правым взглядам, а равно и индивидуальный уровень ксенофобии, почти полностью кодируются в юнговском типе и, тем самым, имеют физиологические причины.

А что касается вашего «…представления, которые, в лучшем случае, адекватны реальности только в условиях, в которых эта адекватность и формировалась, а не универсально верны на все случаи жизни», то я вот что скажу. Есть такое понятие в психологии: наработанные маски. Вот они зависят от условий, дрессировки, обстановки (не вижу морковки), воспитания и т.п. Но они так легко смываются! (Германия, 1934 год – исторический пример). И всё возвращается к врожденным особенностям темперамента и мудрой поговорке: «Сколько волка ни корми, а он все равно в лес смотрит»

"я внимательный читатель"
К сожалению, вы так и не восприняли главное: любое утверждение только тогда научно, только тогда оно вообще приобретает строгий, однозначный смысл, когда определена область его использования. Если только такие рамки уже не заложены в смысле определения. Без этого не помогут никакие психологические "маски" и любые другие психологические фантазии. Если вы не согласны с этим моим утверждением, то дальше читать не стоит, а стоит очень внимательно заняться изучением научной методологии.
Если согласны, то не можете не согласиться с тем, что никакие утверждения (и теории) Юнга, как и приведенного текста не соответствуют этому условию. То же самое можно сказать о большинстве разнородных и, соответственно, взаимнопротиворечивых психологических теорий вот почему: http://www.scorcher.ru/mist/psi/psi.htm Юнг не является признанным ученым даже в классической психологии. Это достаточно хорошо описано и обосновано в статье про Юнга, что я приводил.

" в оценке вы не правы, NAN. И тут я могу ответить от себя. Среди множества личностных классификаций ЭТА наиболее близка современным наукам о мозге."
Т.е. этим вы претендуете на достаточно полное понимание современного представления о мозге, кто бы и где бы его ни высказывал... Довольно жестко-авторитетное утверждение, с которым я никак не могу согласиться, почему будет ясно ниже.

" Естественно, она отражает не благоприобретенные признаки, а врожденные темпераментные различия людей... Логика-этика - абсолютно реальная и очень важная дихотомия, абсолютно врожденная и темпераментная.... не всё – в генах, повреждения плода тоже дают влияние, и порой даже в лучшую сторону, рождая гениев... даже и такое «идеологическое» свойство, как склонность к либеральным или консервативно-правым взглядам, а равно и индивидуальный уровень ксенофобии, почти полностью кодируются в юнговском типе и, тем самым, имеют физиологические причины"
Этим вы утверждаете, что почти все в психике, вплоть до эмоций, определяется не формированием личного жизненного опыта, а предопределено органическими структурами, в большей части наследуемыми. То, что на уровне генома такая информация просто не может быть закодирована, вполне очевидно из-за относительно мизерной емкости генетического кода. Хотя Юнг утверждал именно наследственную передачу. То, насколько вообще определяется наследственностью психика можно понять исходя из http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/inheritance/inheritance.php
Но дело даже не в этом. А в том, что определяет адаптивность поведения, зачем вообще нужны механизмы адаптивного поведения и насколько этому бы противоречило передача поведенческих стилей наследственно. Я не знаю, повезло вам или не повезло, но вы попали на того, кто хорошо разбирается в механизмах психики на нейрофизиологическом уровне. И последующие ваши высказывания просто режут слух своей некомпетентностью:

" Рациональность-иррациональность отражает баланс между активной ролью лобной коры (особо левой) у рационалов (отсюда их способность к планированию и контролю своего поведения) и задемпфированность левого фронтального неокортекса у иррационалов с соответствующим усилением роли базальных ганглиев. Отсюда у иррационалов раскрепощение биологических инстинктов, импульсивность."
Это – почти бессмысленные словосочетания. Именно так пытаются привязываться к анатомическим образованиям мозга те, кто или с помощью визуализаторов активности мозга или по другой причине склонны находить локальные корреляты явлений психики. Если не понимать, как именно функционируют механизмы психики, совершенно бессмысленно пытаться как-то использовать подобные фразы. Разве что для придания тексту псевдонаучности.

" логические механизмы выросли не из речи, а из механизмов распознавания зрительных образов, заложенных в затылочной и нижневисочной коре (это, впрочем, долгий разговор, но это научный факт).... сенсорные механизмы (то есть программирование движений, управление взором и вниманием) относятся к левым лобным и теменным отделам "
Опять же, предполагается хорошее понимание того, что такое "логические механизмы" (утверждаю, что нет таких в психике), понимание адаптивных механизмов и того, на чем они основаны. И тут же прокол во второй части выделенного высказывания... "Программирование", а точнее формирование последовательности двигательных реакций из их элементарных составляющих в процессе сознательного научения – достаточно хорошо изученная область. И сказанное демонстрирует полное непонимание ее.

" Здесь и агрессия, и страх, и разные виды памяти, и эмпатия (либо ее отсутствие), и способность к разным видам воображения..."
Ну а это – уже полная профанация... Не понимание сущности эмоций, организации памяти мозга, того, на чем основывается эмпантия и, тем более, воображения...

Перед тем, как делать столь уверенные утверждения, очень стоит сначала разобраться с механизмами психических явлений. Это можно сделать с помощью материалов: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php
или начать с более популярного приближения: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/psy_basic/psy_basic.php

Этим вы утверждаете, что почти все в психике, вплоть до эмоций, определяется не формированием личного жизненного опыта, а предопределено органическими структурами, в большей части наследуемыми. А в том, что определяет адаптивность поведения, зачем вообще нужны механизмы адаптивного поведения и насколько этому бы противоречило передача поведенческих стилей наследственно.

Я не в тему, если есть другая тема, то перенесите туда это сообщение.
И пусть мне простят мой не научный язык.
Но, меня интересуетвот что:
Допустим - я понимаю, (формированием личного жизненного опыта) что мне надо делать, чтобы успешно адаптироваться в данном обществе, в котором я нахожусь. При усилии с моей стороны это реализуется, и довольно таки успешно. Но поведение требует тех поступков, которые несовместимы с моей личностью.
И опять же опытным путем мы приходим к тому , что никакая адаптация не возможна. И никакие механизмы тут не помогут. Так как личность (передача поведенческих стилей наследственно) не в состоянии адаптироваться без разрушения.
Мне конечно проще было бы привести часные примеры, чтобы Вы смогда правильно оченить то, что я пытаюсь сказать. Но (формированием личного жизненного опыта) показывает, что это воспринимается неадекватно другими личностями. И рассмотрение ситуаций сводится к нахождению субъектов обсуждения и оповещению их. Вот это мне бы тоже хотелось бы понять.
Ведь все обобщения исходят из часных случаев и почему одни видят в обсуждении обезличенную закономерность, другие стремятся уйти в часное.
Особенности воспитания или наследственный фактор?