Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Зеркальные нейроны»

Сообщений: 95 Просмотров: 31790 | Вся тема для печати
1 2 3 4 5 6 7
 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 38462 показать отдельно Июнь 12, 2013, 05:12:51 PM
ответ -только после авторизации

>>> Но, для первого действия, совершенно необходима виртуальная модель поведения, и получая её, внимание не должно отвлекаться на попытки воспроизведения полученных сведений.

Меня очень настораживает вот этот момент в твоих суждениях. Дело в том, что в моей картине мира нет такого понятия как "виртуальное поведение", я считаю, что так или иначе моторные зоны затрагивается всегда, даже при внутренней речи. Навык тормозить эффекторные цепочки - это именно отдельный навык.

По этой причине можно нарабатывать автоматизмы в движениях через воображение и по этой же причине они могут оказаться неадекватны реальности и излишнее заигрывание с воображением в этом смысле опасно.

Пока у меня чувство, что мы оба в чём-то заблуждаемся... В своих рассуждениях я тоже неуверен.


Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 38464 показать отдельно Июнь 12, 2013, 06:04:30 PM
ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение 38462
Дело в том, что в моей картине мира нет такого понятия как "виртуальное поведение",
Ну, так сформируй чего тут сложного? Виртуальный = мысленный, работа, только и только лишь, с информацией, не включая реальные действия.
автор: Айк сообщение № 38462
Навык тормозить эффекторные цепочки - это именно отдельный навык.
Ага. Прикол такой есть: Что за народ пошёл? - в морду плюнешь драться лезут. Так вот, не лезть в драку, когда в морду плюют, это действительно нужно отрабатывать а, не прыгать на диване, глядя на соревнование прыгунов по телевизору, это уже не произвольное а, природное свойство мышления.
автор: Айк сообщение № 38462
По этой причине можно нарабатывать автоматизмы в движениях через воображение и по этой же причине они могут оказаться неадекватны реальности и излишнее заигрывание с воображением в этом смысле опасно.
Разумеется а, я где то ратовал за это?
автор: Айк сообщение № 38462
Пока у меня чувство, что мы оба в чём-то заблуждаемся... В своих рассуждениях я тоже неуверен.
Просто не наступил момент понимания, - создания знания. Пока, только набор не до конца обработанных сведений. Надо отвлечься, пойти прогуляться или чай попить. У меня, например, лучше получалось думать на ходу.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 38466 показать отдельно Июнь 12, 2013, 06:11:23 PM
ответ -только после авторизации

автор: Айк сообщение 38454:

Мне казалось, что там не только распознание, но тут же и переключение на моторные зоны. То есть это те нейроны, которые пробуют запустить аналог распознанного действия.

распознавание - самая общая и единственная функциональность нейронов, хоть где они расположены. Не путай с восприятием.

автор: Айк сообщение 38454:

Насколько я понимаю, мозг всё-таки принято делить на функциональные зоны.

 

Это очень условно и все меньше становится востребованным по мере углубления в механизмы функциональностей. Так, общей функциональностью нейронов с оформившимися синоптическими контактами от предшественников является функция распознавания настроенного профиля входных признаков. Иерархия распознавателей и физические направления связей от внешних раздражителей дают им адаптивную специфику.

 



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 38467 показать отдельно Июнь 12, 2013, 06:31:39 PM
ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение 38462:
можно нарабатывать автоматизмы в движениях через воображение и по этой же причине они могут оказаться неадекватны реальности

Боюсь, Айк, что такие "автоматизмы" могут лишь условно считаться таковыми и то - только лишь в рамках того же воображаемого контекста, в котором они были наработаны....... И вторая часть твоего утверждения иллюстрирует такую условность. Это, походу, и есть "виртуальная модель" kovip-а. Вот здесь - хорошо прозвучало:

автор: kovip сообщение 38460:
Пожалуй, действительно, нет "включить и выключить". Есть не сформированные полностью сигналы не способные запустить моторные процессы.

Foot in mouth

И ещё, мне кажется что нельзя путать в один смысловой комок такие различные по механизмам режимы работы мышления как "сновидение" и "прогноз": первому нехватает того, что есть у второго - осознанности...... Поэтому там и организованы "моторные блокировки".

Но в целом, я не чувствую противоречия.... - не могу уловить "соль" дискуссии..... Поэтому пока присмотрюсь. ))

P.S. Везу малого на реальное (а не виртуальное) айкидо. Cool



.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
Метка админа:

 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1175


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 38468 показать отдельно Июнь 12, 2013, 07:10:53 PM
ответ -только после авторизации
автор: skuLL сообщение № 38467:
не могу уловить "соль" дискуссии..

Наверняка "соль" дискуссии - специализация нейронов распознавателей, которую можно считать условной, так как сеть постоянно перестраивается.

Например : В сентябре 1967 года на международном симпозиуме в Венгрии Уиллоуз сообщил, что ему удалось найти в мозге тритонии некий узнаваемый нейрон, возбуждение которого служит командой для нервной сети, генерирующей программу целостного поведенческого акта – «избегательного плавания» (escape swim). То есть достаточно возбудить один единственный нейрон, и тритония, выдав стереотипную серию телодвижений, удерёт от хищника (17).

Появилось фундаментальное представление об управлении поведением. Если поведенческий репертуар представлен набором унаследованных и приобретённых программ, а набору поведенческих программ соответствует в мозге набор нейрональных сетей, то управление поведением сводится к выбору нужного командного нейрона. Красиво и капитально.

Попутно замечу, что, вообще-то, тритония не плавающий моллюск, в мирное время она только ползает, скользя подошвой по субстрату. Плавательный бросок тритония совершает исключительно при встрече со звездой, которая может её съесть. Спасительная моторная программа – это стереотипная серия мощных чередующихся изгибов, благодаря которым тело бьёт по воде, как плавник, отбрасывая потенциальную жертву подальше от хищницы-звезды.

(Такую же реакцию на врага я наблюдал у дикой физы, заурядной улиточки наших пресноводных водоёмов. Подобно тритонии, физа на несколько секунд становится плавчихой, едва учует заклятого врага - пиявку. Подозреваю, что escape swim физы генерируют нейроны, гомологичные тем, которые делают это у тритонии. Эволюция не любит разбрасываться толковыми нейронными ансамблями.)

Проходят годы после замечательных демонстраций Денниса Уиллоуза, и среди его американских последователей, занимающихся нейроэтологией тритонии, появляется новая заметная фигура, Питер Геттинг. Питер тоже исследует escape swim тритонии и тоже приходит к ошеломляющему заключению: те же самые нейроны, которые генерируют escape swim, способны генерировать ещё одну поведенческую программу. Фантастика! Как такое может быть? А сеть? Геттинг высказывает революционное предположение, что монтажная схема нейрональной сети способна перемонтироваться. Он связывает это с динамической изменчивостью свойств нейронов, формирующих сеть, и приводит веские свидетельства такой изменчивости (18). С подачи тритонии, перестройка нейронных сетей становится модной главой науки о мозге. http://www.wsbs-msu.ru/doc/view.php?ID=90



Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 38469 показать отдельно Июнь 12, 2013, 08:04:26 PM
ответ -только после авторизации
автор: Клон сообщение 38468
Наверняка "соль" дискуссии - специализация нейронов распознавателей
Как то так и не так. С одной стороны вроде да. Помню нечто подобное твоей цитате. В заметке какой то идиот решил, что вся память помещается в одном нейроне, потому, что именно он всегда срабатывал, когда крыса оказывалась в одном и том же месте. Независимо, сама пришла или её туда принесли. В принципе, это "нейрон бабушки" т.е., как я понимаю, распознаватель элементарных сигналов, со срабатывания которого начинает включаться цепь реагирования. С другой стороны, я больше упирал на то, как сформировалось такое заблуждение, как "зеркальные нейроны". Описывая разницу, между реально производимым действием и мысленной моделируемым т.е. виртуальным, и почему на него отклик такой а, не иной.
Вот так я, этот разговор, вижу.
Кстати, тут:
Просто, моторные зоны при виртуальном опыте отключены но, не полностью, потому сильные сигналы пробивают защиту, вызывая, максимум, лёгкое подрагивание членов.
я ещё нечётко имел в виду, что моторная часть ещё не сформирована, потому её сигнал невнятный.

Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 38470 показать отдельно Июнь 12, 2013, 08:27:04 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 38466
распознавание - самая общая и единственная функциональность нейронов, хоть где они расположены. Не путай с восприятием.
Т.е. нейрон не реле вкл-выкл а, устройство запускающее разные цепи в зависимости от уровня поступившего сигнала? Сначала, хотел написать "вида" но, спохватился, что "вид", подразумевает коренное различие а, в данном случае, различие только градационное. Так? Таким образом, получается, один нейрон может участвовать в создании разных цепочек. Тем самым повышая, количество состояний в разы.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 38471 показать отдельно Июнь 12, 2013, 08:46:45 PM
ответ -только после авторизации

нет, на входе нейрона может быть до 10000 разных входных признаков, определенное сочетание активных из которых заставляет нейрон реагировать именно на такой профиль - распознавать его. Модель - однослойный персептрон. Два вида научения демомодели: 1 и 2.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Aglas
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 484

Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 38478 показать отдельно Июнь 12, 2013, 09:51:20 PM
ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение 38457
Дети же дублируют улыбку
автор: kovip сообщение № 38460
нет "включить и выключить". Есть не сформированные полностью сигналы не способные запустить моторные процессы.

Не сформированные полностью - это значит больше тормозных сигналов на моторные нейроны пришло?

А Ребенок при этом всегда улыбается, потому что у него нет тормозных ограничителей еще.

А не Сознание ли тогда играет роль того самого сдерживающего фактора?



автор: Клон сообщение 38446
"бабушкины нейроны"- гипотетические

А почему бабушкины нейроны гипотетические? да, связи могут меняться, система в которую он входит тоже может меняться, но это не значит что, как минимум, в прежних условиях нейрон не активируется на визуальный или мысленный стимул Абстракции(бабушки).

Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 38479 показать отдельно Июнь 12, 2013, 09:55:45 PM
ответ -только после авторизации
автор: Aglas сообщение 38476
Не сформированные полностью - это значит больше тормозных сигналов на моторные нейроны пришло?
Нет. Вообще ничего не пришло. Нет ещё области реагирования. А, кстати, как я помню, дети начинают улыбаться очень рано и не факт, что они этому учатся.автор: Aglas сообщение № 38476
А Ребенок при этом всегда улыбается, потому что у него нет тормозных ограничителей?
Тут не понял. Всегда это когда? Если непрерывно то, с ребёнком, явно, что то не в порядке.автор: Aglas сообщение № 38476
А не Сознание ли тогда играет роль того самого сдерживающего фактора?
Прикол такой есть: Что за народ пошёл? - в морду плюнешь драться лезут. Так вот, не лезть в драку, когда в морду плюют, это действительно нужно отрабатывать а, не прыгать на диване, глядя на соревнование прыгунов по телевизору, это уже не произвольное а, природное свойство мышления.
автор: nan сообщение № 38471
нет, на входе нейрона может быть до 10000 разных входных признаков, определенное сочетание активных из которых заставляет нейрон реагировать именно на такой профиль - распознавать его.
То есть первый вариант мрего понимания был верным . Вкл-выкл на определённый уровень сигнала. Теперь, вроде, всё сложилось в окончательный образ. По позже попробую вербализовать. Первое впечатление, "нейрон бабушки" может быть ансамблем нейронов включившихся от совокупности первичных реакций.

Метка админа:

 
Aglas
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 484

Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 38480 показать отдельно Июнь 12, 2013, 10:05:58 PM
ответ -только после авторизации
Дети не учатся улыбаться. они копируют улыбка взрослого.
И как правило когда взрослый улыбается и у ребенка нет страха - он ему отвечает улыбкой.

Я тогда не понял, что заставляет ребенка улыбнуться в ответ на улыбку родителя и что не позволяет подростку улыбнуться в ответ той же матери, тому же отцу, брату?...

Распознаватели улыбки вероятно у того и другого сработали.
Кстати, получается у маленького Ребенка уже сформировано распознавание улыбки, прежде чем он покажет свою улыбку?


автор: kovip сообщение № 38479
Теперь, вроде, всё сложилось окончательный образ.

kovip, объясни, пожалуйста, что ты понял. у меня пока еще цельной картины нет... просто обрывки.

Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 38483 показать отдельно Июнь 12, 2013, 10:30:22 PM
ответ -только после авторизации
Типа этого.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, Клон
 
Aglas
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 484

Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 38484 показать отдельно Июнь 12, 2013, 10:42:03 PM
ответ -только после авторизации
автор: kovip сообщение 38483
Типа этого

Хорошие сны видать ему сняться))

В данном случае - это отсутствие блокировки моторных нейронов во время сна. правда, как правило, это только с некоторыми мимиками лица.

P.S. кстати, замечал, что во сне иногда младенец может улыбаться не так, как во время бодровствования.

Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 38485 показать отдельно Июнь 12, 2013, 10:45:29 PM
ответ -только после авторизации
автор: Aglas сообщение 38480
Я тогда не понял, что заставляет ребенка улыбнуться в ответ на улыбку родителя и что не позволяет подростку улыбнуться в ответ той же матери, тому же отцу, брату?.
Подросток уже не копирует, его реакции уже сложнее. Если всё сходится, чего же не улыбнуться, -улыбается.автор: Aglas сообщение № 38480
Распознаватели улыбки вероятно у того и другого сработали.
Кстати, получается у маленького Ребенка уже сформировано распознавание улыбки, прежде чем он покажет свою улыбку?
Нет у него сформирована моторная реакция, как у того на фото. А, реагировать улыбкой он начнёт гораздо позже.автор: Aglas сообщение № 38480
объясни, пожалуйста, что ты понял. у меня пока еще цельной картины нет... просто обрывки.
Говорю, позже, когда вербализуется. Сейчас это интуитивный образ общего принципа работы мозга. Нечто вроде этого:
Совокупность сигналов выведет и равновесия какой то нейрон, он сработает и понеслось... к восстановлению равновесия системы.
В этом процессе всё; и твоя свобода воли, и психика, и горе, и любовь, и удачи, и потери.

Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 38486 показать отдельно Июнь 12, 2013, 10:48:15 PM
ответ -только после авторизации
автор: Aglas сообщение 38484
Хорошие сны видать ему сняться))
Не факт. Может он так пугается, но само состояние уже существует. Вот я о чём.автор: Aglas сообщение № 38484
кстати, замечал, что во сне иногда младенец может улыбаться не так, как во время бодровствования.
Естественно, ведь это не реакция а, мимическая заготовка.

Метка админа:

 
1 2 3 4 5 6 7 Статистика:
Всего Тем: 1923 Всего Сообщений: 47822 Всего Участников: 5158 Последний зарегистрировавшийся: Avelss
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Схемотехника адаптивных систем - Путь решения проблемы сознания.

Создан синаптический коммутатор с автономной памятью и низким потреблением
Ученые Северо-Западного университета, Бостонского колледжа и Массачусетского технологического института создали новый синаптический транзистор, который имитирует работу синапсов в человеческом мозге.

Тематическая статья: Эффект Земмельвейса, или Почему отторгаются новые идеи

Рецензия: Статья П.К.Анохина ФИЛОСОФСКИЙ СМЫСЛ ПРОБЛЕМЫ ЕСТЕСТВЕННОГО И ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...