Тема форума: «А.Д. Редозубов. Логика эмоций »

автор: Palarm сообщение 32589

Мне бы тоже хотелось уточнить - есть ли такие нейроны у новорожденных? Если нет - тогда выходит они действительно формируются в ходе личного опыта.

По моему не суть важно "когда", основной вопрос "зачем". Какой механизм они запускают? Может включают более широкое обобщение? В дискуссии о "слепоте" индейцев, я приводил пример с абстрактной скульптурой, которую обозвал: "ругающиеся прачки". Так как образ совершенно не с чем, конкретным, идентифицировать, мозг включил более широкое обобщение и в процессе обработки выявил метки для создания хоть какого то смысла, а значит, и определённости с которой можно работать в дальнейшем.
автор: Palarm сообщение № 32589

более правильным кажется определение: есть автоматизм, который запускается при определенном раздражителе, и который мы никак не осознаем. Но стоит только по ходу его выполнения появиться какой то новизне ситуации - вот тут и происходит "выделение обобщений" за счет тех самых нейронов новизны и значимости, а вовсе не потому, что они просто проецируются, взаимно усиливаясь, туда/сюда на зоны коры.

По моему возможно другое решение. Меня интересует: как создаётся команда вывода решения на "дисплей" фокуса внимания? Ведь как происходит? Не редко занят текущей но, не менее значимой задачей и вдруг, всё отбрасывается и на первый план выходит решение прошлой задачи, о которой, ты, вроде и думать забыл. Не эти ли, "нейроны новизны" создают процесс выведения готовой новизны в область сознательного осмысления? А, с учётом того, что мысленная картинка во многом аналогична поступившей из реальности, то напрашивается вывод, что механизм должен быть один и тот же.
автор: Palarm сообщение № 32589

Если пытаться объяснить это через простое выделение "самых громких" обобщенных сигналов, тогда получается, что новый опыт - просто новая комбинация уже имеющихся, более простых автоматизмов. А они то откуда взялись?

Как откуда? Мы же их от рождения копим. Младенец первые две недели "не видит и не слышит".автор: nan сообщение № 32590

Kovip, в какой зоне мозга активизируются субъективизированные образы, о которых ты говоришь, что "они восстанавливаются"? Не в первичной. То, что потеряно в первичной это - как глаз выколоть, уже не восстановится

Возможно, но тогда чем занимается первичная зона? Общий вход для поступления сигнала или управление поиском информации? http://www.fotomask.ru/books/5-photography-as/208-o-dvizhenii-glaza Учти,что у меня не общее распознание образов нарушилось. я не стал путать стул с врачом. Нарушилось именно создание целостности образа. Ещё после первого инсульта я заметил, как много "нового" стало вокруг меня. Все образы узнавались, но было нечёткое ощущение, новизны, как будто я это видел не то, что впервые, но впечатление незнокомности было. Оно быстро проходило. Вроде, похоже на то, что при считывании образа из памяти некоторые детали пропали и старый образ стал, очень немного, но не совпадать с новым, поэтому слабо активизировались нейроны новизны, давая это смутное ощущение. А так, как образ разбит на множество элементарных, широко разбросанных в коре, то он быстро восстановился и всё стало как раньше.
автор: nan сообщение № 32590

Осознаваемое внимание реализуется как подключение гиппокампом наиболее актуальной активной зоны субъективизированного восприятия-действия

Хорошо. Тогда вопрос: - Как мозгом определяется актуальность? Что то должно формировать иерархию интересов на данный момент существования.
автор: nan сообщение № 32590

"Нероны новизны" распознаватели отличия воспринимаемого профиля возбуждения, ограниченного текущим контекстом восприятия от того, что было ранее зафиксировано при осознании в тех же условиях (контексте).

Коля ты меня убьёшь. Можно попроще? Очень напоминает "Аристотелево объяснение", которое ты критиковал. Профиль возбуждения это как? Можешь дать образное приближение к высказыванию? Значит ли что мозг сравнивает две картинки и при не совпадении сигнал о том поступает на нейрон новизны? Может он строит по прошлому образу новый а, о не совпадении сигнализирует? Зачем? Чтобы подключить дополнительные ресурсы? Тогда практическое решение перекликается с Алексеевским.

автор: Aglas сообщение 32596

Можно ли считать рождение новых ассоциаций - новизной?

Разберёмся после критики моих невежественных фантазий, более осведомлёнными людьми.
автор: Aglas сообщение № 32596

Я так понимаю, текущая система значимости... тоже в виде оценок.

Да, но каков механизм осуществления процесса оценки? Если только так. Сигнал, в конце решения должен стать на столько велик, что превысит фон и станет ведущим.

Относительно подсознательной работы мозга над поиском решения хочу пояснить. Сначала происходит "постановка задачи", мы формируем оценку качества ситуации для ситуации решения этой задачи. То есть если решение появится в нашем ассоциативном размывании, то эта оценка позволит сфокусироваться именно на нем. Затем, обобщения, связанные с описанием задачи находятся в "теплом" состоянии. То есть "подвозбуждаются" постоянно в процессе ассоциативного размывания. Но если при этом они не формируют значимой мысли, то это может никак не проявляться на осознании. Фокусировка происходит на другие картины. Правда при этом может присутствовать некая заторможенность и рассеянность. Но если в картину ассоциативного размывания каким-то образом добавляется элемент, например из внешней картины, позволяющий "сложить" ответ, то тут-то и происходит фокусировка.
Эмоциональные оценки - это составляющие механизма значимости. Я попытался показать как это все может быть вписано в известную структуру мозга. При этом я предположил, что процессы торможения не локальны внутри одной зоны коры, позволяя получить более четкий образ, а процесс взаимодействия различных зон, соответствующий фокусировке в базисе значимого.
Относительно обнаруженных нейронов новизны, детекторов ошибки и тому подобного. Я считаю, что это мы наблюдаем не врожденные реакции, а уже обученные нейроны. Но неизбежность определенного рода обучения связана с генетически предопределенной системой проекций. Это может примерить позиции. То есть многие обобщения не врожденные детекторы, но неизбежно приобретаемые. Кстати сбой в системе проекций или последовательности формирования обобщений должен приводить к "слепоте" в определенной области, что очень хорошо соответствует аутизму.

Если продолжить рассуждения, то новизну можно подвести под значимость в определенном смысле и описать ее не как функциональную систему, а как одно из обобщений. И тогда конструкция не только сильно упроститься, но и станет соотносимой с реальным мозгом.

думаю, пора прекратить этот шабаш... Видно как хочется покаговорить умнО, но при этом оставаясь в рамках явной некомпетенции, не желания разобраться даже в основополагающих, хорошо узученных механизмах. Вижу только вред от подобной практики...

автор: Aglas сообщение № 32602

1) При приближении к решению или уже получив результат, этот результат нов для данной задачи. И, возможно активируются нейроны новизны, и как следствие повышается вероятность перехода внимания в эту область. 2) При приближении к решению или уже получив результат, происходит оценка качества проделанной работы, и при положительной оценке качества, повышается значимость данной проблемы.

Оценка качества это отдельная работа, причём сложная. Может, именно, для этого и переводится решение в область осознания? Так логичнее.
Не надо антропомофизировать мозг, чтобы точнее понять его работу, я думаю, правильнее представлять его, как комплекс релеподобных элементов. Именно эта предпосылка в разбираемой работе мне импонирует, потому, что предполагает некое однозначное понимание а, не полуфилософские рассуждения.

автор: Aglas сообщение 32609

Но, в общем, чего-то не хватает... поскольку поднятые вопросы, лично для меня так и остались открытыми.

Видимо того и не хватает, про что nan говорит. По крайней мере у меня точно Я иногда думаю - может проще начать с какой нить водоросли, посмотреть как она рефлексирует, а потом, вслед за эволюцией понаблюдать, какие у ее потомков "пристройки" возникли.

автор: Aglas сообщение 32609:

Желание-то разобраться как раз есть. Но целой картины не рисуется. Куча вопросов.

Эта тема - обсуждение утверждений А.Д.Редозубова, а не обсуждение отдельных механизмов психики. К сожалению, aldrd (А.Д.Редозубов) игнорирует призывы делать утверждения обосновано и вообще игнорирует то, что было высказано в отношении его работы. Он не спешит исправить нарушения в последних своих сообщениях и, возможно, даже использует эти метки нарушений как повод более не пытаться что-то сказать здесь.

Однако, много вопросов было задано вообще по механизмам псих.явлений, и чтобы они не провисали, отвечу лаконично здесь, но, плиз, желательно чтобы те, кто в самом деле интересуется, открыли для обсуждений своих вопросов конкретные темы. Так будет более эффективно и правильно.

автор: kovip сообщение 32595:

Тогда вопрос: - Как мозгом определяется актуальность? Что то должно формировать иерархию интересов на данный момент существования.

Вопрос - центральный в теме поведенческой адаптивности и странно, что он здесь возник... Об этом исходники с обобщениями в разделах: Система значимости (определяющая иерархию эмоциональных контекстов, в которой при данном восприятии получает смысл (значимость) воспринимаемоме, обеспечивая субъективизацию), Новизна-значимость (основа "ориентировочного рефлекса", который и привлекается внимание к осознанию определенной детали воспринимаемого в текущем эмоциональном контексте восприятия-дейтствия, т.к. в данной фазе выполняемого автоматизма), Переход осознаваемого в автоматизм (за счет чего и формируется новая корректировка данной фазы автоматизма в несколько изменившихся - новизна- условиях).

автор: kovip сообщение 32595:

Можно попроще?

Это - про " Нероны новизны" - распознаватели отличия воспринимаемого профиля возбуждения, ограниченного текущим контекстом восприятия от того, что было ранее зафиксировано при осознании в тех же условиях (контексте)."

Во-первых, сначала нужно разобраться, как организуется контекст восприятия. Исходники: Эмоции в частности, Воспоминания сопровождаются активностью «контекстных» нейронов, обобщение: Контекст понимания.

Во-вторых, надо бы освоить наиболее используемые в нейрофизиологии термины типа "профиля возбуждения", что означает совокупность активности нейросети, относящуюся к активизированным проекционным зонам (тоже термин, означающий отображение рецепторных выходов на колонках распознавателей в данном анализаторе) рецепторов текущего восприятия (и не только, а и действия, но обычно этот аспект упускается). Без такого предварительного понимания нет шансов понять сказанное, а будет только: " Коля ты меня убьёшь. Можно попроще? ".

автор: Aglas сообщение 32609:

почему сознание получает только "хорошие" озаряющие идеи? Если осознание должно дать оценку, тогда любая ерунда может постоянно приходить в голову и от нее надо отбиваться.

Фокус перемещается в соответствии с прежде сделанными оценками по фазам уже сформированных цепей выполняющихся автоматизмов и там, где возникает наибольшая новизна (изменились условия выполнения автоматизма. значит возможны неприятности, нужно осмыслить) при высокой значимости выполняющейся фазы, к ней привлекается внимание. При этом выполнение автоматизма прерывается для осмысления, образ закольцовывается, оставаясь доступным для осмысления. Если возникнет еще большая актуальность в какой-то другой фазе, то фокус перейдет туда, но оставленная закольцовка сохраняется чтобы к ней можно было вернуться после обработки бОльшей актуальности. Если возврата нет, то закольцовка продолжает оставаться активной и неосознанной, но текущее внимание может придать ей новый смысл (вопрос сложный, говорю лаконично), который способен завершить отложенное осмысление и тогда будет озарение. Или же закольцовка отработает во время сна в виде сновидения и ее актуальность завершится. Или же она способна остаться на следующий день в виде актуальной доминанты. Это исследовал Иваницкий.

автор: nan сообщение 32613

(вопрос сложный, говорю лаконично)

За то понятно. Нам ведь труды по ИИ не писать, просто кратко но, ёмко сформулировать основы понимания.

автор: nan сообщение № 32613:

.......Эта тема - обсуждение утверждений А.Д.Редозубова, а не обсуждение отдельных механизмов психики......

......

автор: kovip сообщение 32614:

.......Нам ведь труды по ИИ не писать, просто кратко но, ёмко сформулировать основы понимания.......

 

....Вот в контексте этих двух более чем уместных на текущий момент дискуссии акцентов — оформился главный вопрос к главному "цензору": nan, рекомендовал ли бы ты рассматриваемые информационные материалы авторства aldrd как полезные для популярного ознакомления с темой "нейрофизиология"?....... Или же эти материалы, по-твоему, содержат в себе критически-недопустимое количество "лаж" и необоснованных утверждений, — что заставляет считать их бесполезными (а может даже и противопоказанными) для использования в просветительских целях?......

Возможно, проявив ответ на этот вопрос, мы сможем вывести тему в более "правильное" русло.........

>>материалы авторства aldrd как полезные для популярного ознакомления с темой "нейрофизиология"?

нет, автор плохо разобрался с основами нейрофизиологии, что было показано в комментах его текста, которые заканчиваются резюме:

Это - вульгарное, недопустимо упрощенное представление, не имеющиее ничего общего с реальной организацией поведенческой адаптивности. Автор очень многое еще недопонимает... Соответственно, дальше - уже нагромождения из неверно понимаемых основ. Такие перлы как "эмоции толкают нас к поступкам" - результат вульгарного подхода с желанием скоропостижно все реализовать....

>>Однако решимся на смелый шаг и откажемся от тезиса «эмоции толкают», будем исходить из того, что эмоции и ощущения только оценивают происходящее. Это нисколько не менее недопустимое упрощение...

Так что на этом прекращаю комментировать :) Правда прочел дальше и уже ничего не порадовало в плане ясного понимания происходящего...

>>мы сделали сильное утверждение, что все эмоции – это страхи и предвкушения, и третьего не дано. Пофиг прогностические механизмы, которые вовсе - не эмоции :)

Результирующая чушь: " Так вот, все положительные эмоции – это либо предвкушения приятных ощущений, либо предвкушения предвкушений, а все отрицательные – либо страхи неприятных ощущений, либо страхи других страхов."

>> То есть, если что-то доставило нам удовольствие, то все признаки, которые при этом присутствовали, будут вызывать у нас впоследствии состояние «хорошо». И наоборот, то, что сделало нам «плохо», заставит нас бояться его признаков.

Это - полное непонимание сути и роли иерархии эмоциональных контекстов... Возникает такой абсурд как: " Если состояние формируется только одной эмоцией, то все просто: чем сильнее выражен фактор, соответствующий обобщению, тем сильнее изменение состояния. Если эмоций несколько, то все сложнее.... При простом сложении двух таких эмоций общая часть их смысла окажется, учтена дважды. "

Ну и главное, все обошлось без понимания адаптивной функции сознания, но при этом его проявления буквально во всем косвенно упоминается...