Тема форума: «Всегда ли вредна неадекватность»

автор: nan сообщение 26989

Неадекватность - неотъемлемая часть механизма адаптивности к новым условиям.

В качестве иллюстрации к вопросу о важности неадекватности два примера.

Однажды на ютубе натолкнулся на буржуйский ролик. Там перед здоровенным пауком ставили его пластмассовую копию в угрожающей позе. Тот в ответ так же поднимал передние лапы, начинал скрежетать – вообщем, все делал по уставу. Обычно в таких ситуациях, один из пауков уступает – но только не пластмассовый. Кончилось тем, что настоящий паук откинул лапы – не выдержало его сознание такой встречи с реальностью. А вот глюкнуло бы, переступило черту, например «да пошел ты нафиг, достал уже!» - осталось бы жить. Но такие ситуации с муляжом паука практически исключены в реальности – нужного автоматизма не нашлось.

По любимому каналу Animal Planet показывали очередную драму. Стадо антилоп Гну наконец пересекло выжженную саванну и добралось до вожделенной долины со свежей зеленью – но путь преградила река, а там их давно поджидают крокодилы. Антилопы знают, что им некуда деваться – крокодилы знают, что им некуда деваться. Все ждут – никто не хочет быть первым. Но вот у какой то антилопы нервы сдают, и «ах ты, гребанная жизнь!» - она «обезумев» кидается в воду. И что интересно: как правило, она доплывает. Словно по негласно устаканненному эволюцией договору первым смельчакам дают доплыть – иначе никто потом не рискнет поставить на кон свою жизнь. Другая, третья – и стадо дрогнуло, пошло напролом. А крокодилы не спеша помахивая хвостами поплыли ближе, прицеливаясь и намечая жертву себе по силам. Началась привычная резня.

В этом примере имеет место именно неадекватность, прыжок за флажки – это не поиск некой стратегии, если речь идет о конкретном индивиде. Кто то должен рискнуть, у кого то должно глюкнуть. Ведь такой поступок не означает, что в другой ситуации нужно так же смело и безрассудно кидаться в воду, или с обрыва. В другой раз может и не повезет –никак не получится закрепить безрассудство как стратегию выживания, слишком непредсказуемы результаты если ее применять как стратеги. Но она блин нужна для стадных животных – в стаде должен быть дурак, который первым войдет в воду, кишащей крокодилами.

И возможно, сравнивая первый случай с пауком и второй с антилопами можно сделать вывод: неадекватность потребовалась для животных ведущих стадный образ жизни, причем именно как неадектватность – возможность переступать черту. И чем более сложное сознание – тем более тонко оно адаптируется – тем более часто приходится делать большие и малые шажки за флажки – тем более важна становится неадекватность.

И как мне думается, то, о чем я говорю нельзя подогнать под творческий поиск – это именно неадекватность во всей красе.

автор: nan сообщение 26989

Здесь нужны так же граничные условия: сознание не стремиться именно к кайфу, если только не возникло именно такой мотивации (причину-следствие поменять нужно). Кайф является в норме следствием успешности сделанного и только в этом случае не приводит к неадекватностям погружения в субъективные переживания.

Примерно то же у Франкла по поводу смысла жизни: удовольствие не может быть целью, оно лишь следствие достижения цели. А так, в человеке заложено постоянное стремление к чему то, что он и сам не может толком обозначить.

Вообще, я как бы пытаюсь дать объяснение для людей не желающих глубоко вникать в нейрофизиологию: почему у всех людей мозги примерно одинаковы и работают по одним и тем же принципам - но цели и стремления такие разные. Можно ли выделить нечто, что характерно для них всех? Вот я и выделяю: комфортное состояние. Энтропия и тут рулит.

При этом подразумеваю, что под этим простым словосочетанием могут скрываться очень сложные процессы, которые так просто на пальцах не объяснить. Но тем не менее, общий смысл по моему угадал.

Комфорт - это не обязательно кайф в смысле удовольствия. Это может быть и боль от вериг, которыми обтянул себя фанатик, и страдания от голода, которыми истязает себя желающий быстро похудеть толстяк. Просто удовольствие наиболее часто сопоставляемая эмоция со словом комфорт - но если рассматривать состояние как сравнение до и после (а по моему их, пси-состояния, только так и можно рассматривать) - то боль от вериг можно считать комфортной по сравнению с теми душевными страданиями, что напридумал себе фанатик.

автор: nan сообщение 26989

Далеко не всегда настаивание со стороны кончается удачно (уверен, ты знаешь немало реальных случаев неудач после подзуживания, я их знаю очень много).

Поэтому в теме про тренинг-курсы я выделил три обязательных составляющих процесса саморазвития, которые нужно вести параллельно:
1. Снятие глючных автоматизмов
2. Формирование устойчивого мировозрения
3. Четкое понимание целей, к которым идешь

В итоге чел уже не будет прыгать на спор с пятого этажа - п2 и п3 его удержат, если достаточно хорошо "прокачаны".

Стоит иметь в виду, что понятие психической неадекватности - сугубо личностное, никто кроме самой личности его не оценивает, а те, кто наблюдают за действиями личности лишь могут предполагать, и довольно близко к истине, что для нее хорошо, а что плохо. Поэтому оценка прыжка антилопы в реку с крокодилами внешне кажется неадекватностью, но избежавшая смерти антилопа оценит это как получение желаемого и в следующий раз будет более предрасположена так поступить.

автор: nan сообщение 26995

Поэтому оценка прыжка антилопы в реку с крокодилами внешне кажется неадекватностью, но избежавшая смерти антилопа оценит это как получение желаемого и в следующий раз будет более предрасположена так поступить.

Интересно в этом плане сравнить действие муравьев и тех же антилоп. Когда африканские странствующие муравьи натыкаются в своем движении на ручей, то они без раздумий начинают его форсировать, строя "живой мост" - то есть тут нет проблемы борьбы инстинкта самосохранения и продолжэения движения. А вот антилопы всегда тормозят, хотя уже не раз преодолевали подобные рубежи. Что мешало выработать некий инстинкт, согласно которому скажем по сигналу вожака все стадо дружно ринется в реку, при этом временно отключится инстинкт самосохранения? Стратегически это было бы даже более выигрышный вариант, чем постепенно начинать.

Возможно дело в том, что такой рефлекс слишком проблематичен для сохранения и передачи потомкам. Нужно очень четко различать конкретный сигнал - иначе, ошибившись стадо может дружно рвануть с обрыва в пропасть без всякой нужды.

По той же причине вряд ли получится храброй антилопе стать более предрасположеной быть первой. Ведь такая предрасположенность сделает ее менее осторожной, не только в реку она будет первой кидаться, но и скажем на полянку, где притаились львы. Естественный отбор таких быстро проучит.

Получается противоречивое условие: в стаде должны быть отчаянные - но такие безбашенные долго не живут. Стало быть это должно передаваться скорее всего через гены, а не как следствие удачного нахождения какой то стратегии.

автор: sergish сообщение 26997

И здесь гомеостаз ты зря отсек от рассмотрения

"Неадекватность" наверное не совсем удачно столь часто тут мной поминается, что сбивает с толку. Видимо нужно как то иначе это обозвать. И насчет гомеостаза тоже соглашусь - если рассматривать его более широко, не только как поддержание хим. процесов в конкретном организме.

Вот, попытался все это причесать: Личные жизненные стратегии.

Собственно к выше сказанному и подытоженному затем уважаемым Наном в статье " Личные жизненные стратегии" добавить почти и нечего))

Признаюсь что при чтении статей про системную нейрофизиологию и связных, тоже возникло впечатление некоторой абсолютизации границы адекватность-неадекватность, теперь когда ясно обозначена НЕинвариантность таковой относительно всех индивидов, то и меняется смысл этого понятия довольно сильно как для меня.

Возможно ещё лично для меня тень на само слово "адекватность" кинула большая его профанация и популярность в последние лет 8 людьми, которые спекулируют им, как обозначения некоторого соответствия, культурным и поведенческим стереотипам микро социума который они представляют. А когда например "классическая блондинка" в стиле передачи "Дом 2" свои культуру и ожидания называет адекватными, то придает этому понятию некоторый ироничный ареол, особенно когда такое происходит слишком часто, то и впечатление закрепляется и преследует затем(((
Неадекватность в таком контексте звучит положительно))) Выходит что подобная профанация создаёт неадекватность понятия адекватности

Если же расширить контекст исследования целей, смыслов, мотиваций на множество всех индивидов , при этом по возможности абстрагируясь от собственных векторов мотивации, пытаясь соблюсти чистоту исследования, то вряд ли получится выделить какие то выделенные вектора или их компоненты по каким либо признакам. Такое можно осуществить только обозначив вначале некоторые выделенные направления или модули, а затем сгруппировав индивидов по соответствию им. Дело усложняется постоянной динамикой ещё такого векторного пространства. Однако можно вполне определённо говорить об адекватности для отдельной личности своему вектору если таковой обозначен и осознан. Тогда в каждый момент времени действие будет адекватным-неадекватным в зависимости от того в направлении или нет, совершило оно смещение к цели к которой направлен вектор мотивации, возможно ещё ввести порог по модулю ещё такого смещения. Максимально адекватное действие это то, которое в один шаг доставляет субъект в состояние достижения цели, то которое лишает возможности добиться цели вообще, будет тогда полностью неадекватным. Гомеостаз в общем понимании это реализация цели. Цели могут быть разные, значит об абсолютной адекватности-Неадекватности не может быть речи. Хотя для отдельного человека всё вроде бы очевидно.

Но загвоздка в том что целевое состояние и текущее определяющее вектор мотивации находится в многомерной, динамической НЕизотропной среде свойства которой зависят от большого числа компонент, просчитать которые точно нереально ни сейчас ни когда либо в будущем. Даже если будет создана "единая теория поля" которой будет полностью описана объективная реальность не будет шанса иметь возможность дойти до синтеза "сознания" не по причине невозможности, а запредельной сложности этого. Также как даже описать полную модель крупинки сахара если представить атомы за бильярдные шары))) Очень много данных и взаимодействий. Но природа так устроенна что путём синтеза простого, рождаются новые свойства, не выводимые полностью из своих компонент, когда же такой процесс многократен, то человеческому разуму с его вычислительными возможностями, нет шансов предсказать, поведение такой сложной системы. А это оправдывает иногда(случайно или по некоторому алгоритму) проверять, не логичные возможности, кидать монетку, действовать методом тыка, иногда со многими итерациями пытаясь уловить новые алгоритмы и и ранее незамеченные синтезы. Это касается особенно психологических и социальных контекстов, где именно синтезирована система явлений и свойств которые религии и философские системы вообще отнесли к фундаментально другой категории, в силу отсутствия понимания цепочки синтеза их из объективных явлений.

В общем я в определённой мере сторонник того что НЕАДЕКВАТНОЕ действие выбранной цели, может быть частью более короткого пути к ней, в силу того, что свойства пространства, где этот путь совершается, невозможно точьно вычислить, то есть могут быть что то подобное "кротовым норам" и нелинейностям, когда путь в противоположную сторону достигает цели быстрей пути по прямой, это гипербола но я пытаюсь как то выразить идею)))

Потому рассуждая о ситуации с пацанчиком и сомнениями его по поводу прыжка в воду, если падение с такой высоты в принципе не способна причинить необратимый ущерб, то вполне резонно разогнать уверенность введением в неадекват с сиюминутным страхом, ради более глобальной цели научения и получения уверенности в себе затем. То есть неадекват как специя к еде в некоторой мере может быть полезна на мой взгляд.

Если говорить о (не)адекватности как термине в описании псих.явлений, то слово имеет строгую границу использования: только в отношении конкретного действия личности, когда сопоставляется прогноз и результат, что и обеспечивает адаптивность. Т.е. в этом смысле неадекватность - обязательна для формирования блокирующих действий, порождающих нежелательный результат в данных условиях.

Но как только о (не)адекватности человека начинают судить со стороны, это слово уже приобретает расхожий, бытовой смысл. Человек может наступить на банановую кожуру и шмякнутся, но сказать, видя это, что он был неадекватен строго нельзя. Он мог предвидеть падение и намерено идти на это.

автор: chumbuk сообщение 30173:

..........НЕАДЕКВАТНОЕ (?с точки зрения личности.........) действие выбранной (?со стороны..........) цели, может быть частью более короткого (?со стороны..........) пути к ней,............. когда путь в противоположную (?с точки зрения личности..........) сторону достигает цели быстрей (?со стороны..........) пути по прямой (?с точки зрения личности.........).............. .......вполне резонно (?со стороны..........) разогнать уверенность (?личности.......................) введением (?со стороны..........) в неадекват (?личный.......................) ......... ради более глобальной (?со стороны..........) цели научения (?личности.......................)................

.....

автор: nan сообщение № 30176:

..........как только о (не)адекватности человека начинают судить со стороны..........

..............

..........где-то так, chumbuk. Так что всё, что ты написал, выглядит очень верным...... :) ...........с маленькой оговоркой: не обойтись без "стороны"........... ;)

автор: nan сообщение № 30176

слово имеет строгую границу использования: только в отношении конкретного действия личности, когда сопоставляется прогноз и результат, что и обеспечивает адаптивность. Т.е. в этом смысле неадекватность - обязательна для формирования блокирующих действий, порождающих нежелательный результат в данных условиях.

Полностью согласен, если задать рамки применимости полученного опыта закреплённого в автоматизм стремящийся дальше воспроизводиться при распознавании признаков запускающих его. На мой взгляд точно это сделать невозможно, так как такой контекст многомерен и динамичен, только некоторая вероятность может быть обозначенна, но нет биологически реализованных механизмов более точных, потому можно сказать что ответ нейронной сети мозга адекватен своей структуре распределения "тригеров" для информационных потоков путешествующей в ней(грубо говоря). В этом плане нельзя говорить о неадекватности также как о неадекватности механического движения бильярдных шаров не попавших в лузу. В зависимости от опыта и изначального "качества" такой нейронной сети внутренняя логика может сколь угодно разной, но всегда полностью адекватной себе)) Взять например туземца из племени тумба-юмба и поместить в современный город, всего то маленькое изменение контекста, но и "со стороны" и по отношению к эффективности выживания, достижения гомеостаза, социального продвижения и тп., бедолага полный неадекват. Наоборот будет тоже самое если гламурного клубного тусера кинуть в джунгли. Компонент у такого контекста очень много, пространственные, временные, физические, психологические, социальные и тд. и тп. а также синтезированные из своих комбинаций. Доверять механизмам психики стоит осторожно, внимательно, так как они крайне слабы чтобы вместить всю причинно следственную связь всего космоса, во всех деталях с самого "начала", для фундаментально верного предсказания и полной адекватности. Исходя из подобных мыслей я для себя заключаю, что в условиях крайней неполноты данных и слабой вычислительной мощности совсем неудивительно часто натыкаться на работающие, но по неадекватной по отношению к своему опыту, алгоритмам, взаимосвязям объективного мира и неразумным считаю сбрасывать их со счетов.

Взять например мечты большинства(меня в том числе) о кратчайшем пути к максимальному могуществу и влиянию в социальном контексте. Разве многочисленные примеры не говорят о весьма размытой и невнятной корреляции общепринятым методам его достижения? Типа увлеченности, настойчивости, таланта и тп. Вероятность это конечно повышает спору нет, но не гарантирует ничего. Сколько "поднявшихся" индивидов делали буквально всё наоборот общепринятым технологиям и крайне быстро прошли путь к цели, не много, но согласитесь если бы с вероятностью 1 к миллиону физические тела действовали не по законам классической механики это бы поломало всю научную парадигму. Но в социальных, психологических рамках действует вероятностная модель и постоянно открываются новые исключения.

В общем я полностью согласен что в силу отсутствия альтернатив, приходится по большей части пользоваться ранее успешными автоматизмами их взаимосвязями и итерациями, но и учитывать динамичную структуру "мета-контекста" а соответственно вероятности больших или маленьких модификаций, созданию новых паттернов восприятие-реакция.

Пэ сэ: сказанное может конечно косвенно оправдывать не научный способ мышления, мистику и прочие спекуляции. К сожалению тут выходит диссонанс, допущение того что недостаток данных может привести к не всеохватывающим выводам с малой вероятностью, может открыть дыру для манипуляций и мистификаций, но совсем исключив и жостко заблокировав дакую "бреш" тоже можно потерять много интересного и работающего в объективном мире. Это кто как боится попасть под манипуляции, а они бывают высокого уровня порой.