Тема форума: «Сознание? Это банально.»

автор: nan сообщение №24573

понятие "смысл" совершенно неправомерно приравнивается к понятию "психика". А психика приравнивается к акту сознания - наличию реверберации

А-а-а... Вот что ты, видимо, имеешь в виду... Что психика не может быть нематериальным смыслом, потому что смысл также материален в виде нейронного возбуждения, как и любая мысль. А психика - это форма "мысли". Тогда осозание приводит не к появлению формы, а к её восприятию.

Я считал, что появление психики связано только с процессом осознания. Есть нейронная сеть с абстрактными соотношениями, а в процессе реверберации из комбинаций нейронов каким-то образом "собирается" ощущение. Но верно, сеть должна уже "иметь психическую форму".

автор: kovip сообщение №24580

Перед вопросом: "Когда появляется психика, сознание?" нужно однозначно определить, - что это такое. Не механизм возникновения, это другой вопрос, а, область существования: может быть так: "психика - адаптивная система личного отношения". Или, например, "психика - алгоритм построения реакций на вызовы внешней среды".

Это ты сознание описываешь. Суть которого - обучение, адаптация к внешней среде. Осознание же себя или, по другому - психика, возникает в процессе этой самой сознательной адаптации в результате субъективизации ощущений, связывании всего воспринимаемого с личным отношением.

автор: kovip сообщение №24580

Я, пока не видел ответа на вопрос исходящий из утверждения в заголовке: Психика это банально.

В чём была суть статьи? Что психика не странна по сути, но сложна для понимания. Сложна потому что соотнести нейрон и красивое море... очень сложно. Но кроме как понять, что психика - это форма нейронных процессов и изучать эти процессы для лучшего понимания, нет другого пути. То есть всё просто и банально.
Нейрофизиолог Анохин (улица есть в Москве - ул. ак. Анохина - в честь него) не мог объяснить своим студентам нейрофизиологам!, что такое психика. То есть всё понятно, но принять сложно.
http://www.scorcher.ru/art/philosophy/nematerialnost.php?printing=1

автор: sergish сообщение №24594

Psina, к тебе пожелание: еще раз сформулировать, что дополняющего или корректирующего к определению сознания Наном ты хочешь донести. Вот, для сопоставления:

Попробую. Правда, одно дело понимать, другое - дать определение, чтобы никто не мог истолковать его неверно.

автор: sergish сообщение №24594

"сознание - это свойство корковых нейронных процессов. Совокупное нейронное возбуждения, обобщает собственное содержание, становясь причиной. То есть создавая новое и "целое" - обобщённую оценку. Возможно, это реализовано в согласованном изменении параметров возбуждения в определённый момент перехода количества в качество в процессе реверберации. А ощущается это как осознание, психика - то есть форма и, естественно, она нематериальная.

Нет изменений, в общем. Разница в "сознание - это свойство" В данном контексте можно написать "сознание - это нейронный механизм" и всё.
Назначение процесса в том контексте не упоминается

автор: sergish сообщение №24594

"сознание - это какой-то новый вид "субъективной" реальности/вообще не реальности - вроде есть, но в тоже время "засечь" нельзя."

Выкинуть.
Сознание, в данном случае имеется в виду сознание как психика, - форма нейронных взаимодействий, воспринимаемая в процессе осознания. Ведь другие нейронные взаимодействия не воспринимаются, значит надо как-то учесть это в описании. Как-то так.

автор: sergish сообщение №24594

" Сознание - это сугубо субъективное следствие материальных процессов в башке. сознание - это только слова, что, мол, я чувствую. А если кто не поверит, сможешь ли доказать, что правда чувствуешь? Нет. Нет такой возможности. )"

Вопрос только в "сознание... в башке" - это убрать. Остальное верно.

автор: sergish сообщение №24594

B "профильной" статье Нана: "Проявления сознания - это результат работы механизмов личной адаптации в наиболее актуальные с точки зрения данной личности моменты восприятия-действия - для формирования и корректировки автоматизмов поведения, после этого уже не требующих прежнего уровня осознания."

У меня та же суть в общем (только более простым языком, с учётом общего контекста: основная статья и Сообщение № 24495).

>>квантовое существование может быть определено как статистическая форма, конкретного, точечно определённого, существования. Частица есть но, где-то здесь, с определённой долей вероятности для каждой точки пространства. Поэтому, почему бы не ввести такой вид определения, как плотность существования?

Законы сохранения квантовая механика не отменяет, сколько есть, столько и будет, так что не вижу как можно быть немного материальным :)

>>тогда дырка в бублике материальна, поскольку подходит под твоё описание познания действительности.

А ты слышал про дырочную проводимость в полупроводниках? Там именно дырки, а не электроны являются носителями электричества. Но не сама дырка, а то вокруг, что ее образует является существующим. Дырка - лишь свойство этого существующего, придающее ему определенные качества, которые воздействуют на реальное.

>>чтобы определить по твоему способу, я должен изучать культуру

ты не только ее изучил в области общепонимаемого, ты - полностью из нее соткан.

>>Вот что ты, видимо, имеешь в виду... Что психика не может быть нематериальным смыслом, потому что смысл также материален в виде нейронного возбуждения, как и любая мысль.

сорри, я сливаю керосин... :)

Нет, блин, всё не так.
Нейронные соотношения, при подключеннии к фокусу внимания, проявляют себя в форме психики. Это верно. И всё, с психикой покончено. Не нужно отдельное слово, которое всё путает. Есть "сознание" - его достаточно.
Теперь про смысл.
Восприятие эмоций можно представить, как ощущение смысла происходящего. То есть какой смысл для меня имеет вся сложившаяся ситуация и какой смысл отдельных элементов в её контексте: опасно или удивительно, хорошо или плохо, нужный или не нужный и т.д..
Возможно, что эмоции некорректно с научной точки зрения представлять как смысл. Что выделение смысла - это прерогатива человека. И животные не ощущают смысла, но ощущают эмоции. Согласен, но...
В "популярном" контексте статьи можно говорить о том, что мы ощущаем смысл происходящего. И что поведение животных также субъективно осмысленно (в противовес поведению бессмысленному), если есть причины подозревать, что у животного есть сознание. Несмотря на то, что теоретически сознательное поведение может ничем не отличаться от бессознательного.
Исходя из этого, можно обобщённо утверждать, что появление сознания - это появление смысла из бессмысленности, субъекта из объекта.


Смысл нейронных цепочек, который есть сознание - вот это лишнее. И то, что смысл нематериальная сущность, которую мы чувствуем - тоже не стоит. Ведь смысл у нас в голове вполне материален. И выделение его из астрактных соотношений тоже вполне материальный мыслительный процесс.

автор: nan сообщение №24599

>>Вот что ты, видимо, имеешь в виду... Что психика не может быть нематериальным смыслом, потому что смысл также материален в виде нейронного возбуждения, как и любая мысль. сорри, я сливаю керосин...

Рано. Понятно, что смысл абстракция. Но в голове-то у нас все смыслы материальны. Просто меня предыдущее "психика - это ощущение соотношения нейронных цепочек" сильно повредила.

автор: kovip сообщение №24580

Я, пока не видел ответа на вопрос исходящий из утверждения в заголовке: Психика это банально

Я переписал всю статью. Теперь там есть ответ.

автор: nan сообщение 24599

Законы сохранения квантовая механика не отменяет, сколько есть, столько и будет, так что не вижу как можно быть немного материальным

Уверен? А, давай рассмотрим такую ситуацию. Встретились два фотона, у которых все характеристики состояния идентичны, но фазы колебания противоположны. Встретившись, две такие э.м. волны при наложении прекратят своё существование. Куда делась энергия переносимая ими?
Теперь вернёмся к основному вопросу.
Начальная мысль:

При группировке предельных величин Планка, на пары существование, т.е. объекты подчиняющиеся закону сохранения, и порядок, т.е не подчиняющиеся оному, - парой к массе, основе материальности в иерархии сущностей, парой является, - кинематическая вязкость. ... почему бы не ввести такой вид определения, как плотность существования? Я не пытаюсь определить, зачем, может понадобиться данный инструмент, просто отметил, что в принципе применимо.

Ты, как я понимаю, полагаешь, что такой инструмент не нужен, существование однозначно, чёрное, белое и ни каких оттенков. Я, же не признаю абсолюта, и считаю, что всё имеет свою меру.
И, вот я гляжу в окно, и вижу, что мы его, фактически применяем, и называем прозрачностью. В довесок вспоминаю, что для нейтрино, Земля не существует.
Существование, как и всё прочее, мы определяем через взаимодействие. Если взаимодействие, не возможно, то данный объект не существует. Если при взаимодействии отклик слабый, то возникает сомнение, и долю уверенности в существовании, я так же могу трактовать как плотность существования, но уже в субъективной реальности. Так, что, был бы инструмент а, применение ему, в таком большом хозяйстве, как исследование бытия, найдётся.
автор: nan сообщение №24599

А ты слышал про дырочную проводимость в полупроводниках? Там именно дырки, а не электроны являются носителями электричества. Но не сама дырка, а то вокруг, что ее образует является существующим. Дырка - лишь свойство этого существующего, придающее ему определенные качества, которые воздействуют на реальное.

А ты читаешь то, на что отвечаешь?

дырка, крест, энергия, движение, это порядковые сущности, истинность, которых обусловлены объективно существующим порядком, объективно существующих материальных объектов, и не зависят от количества и свойств субъектов её признающих. Каждый может подойти и ткнуть в дырку пальцем, померить её диаметр и т.д.

Слово "меридиан" - тоже имеет совокупность признаков, но не того, что есть в природе, а признаков более высокого уровня восприятия - вербализованных символов общения, которые есть только в головах причастных к данному представлению.

понятно, что меридиан порядковая сущность, выраженная через общность понятий. Своего рода, общественный договор. Объективность существования которого, определена кругом "участников договора" и об него не возможно запнуться, потому, что это объект из субъективной реальности.

В чём отличие?
автор: nan сообщение №24599

ты не только ее изучил в области общепонимаемого, ты - полностью из нее соткан.

Разумеется, но из этого не следует, что я состою из всех её частей. Поэтому, ответ на вопрос:
автор: nan сообщение 24581

что такое камень? это нечто, проявляющее те свойства, которые в культуре общепризнанно относят к слову "камень.

Ни каким образом не помогает мне найти и идентифицировать "камень". Обыкновенный, реально существующий, камень, который можно сунуть под нос тому, кто пытается меня убедить, что объективной реальности не существует, потому что она не познаваема в абсолютной мере. Есть только субъективная, а значит придуманный, данным субъектом, бог существует, и даст ему жизнь вечную в вечном блаженстве. Оно бы бог с ними, пусть верит во что хочет, но это политика, в результате которой, психически уродуются и гибнут люди.

Исследование также показало, что "за период с 1991 по 2006 год число атеистов в России уменьшилось наполовину, в то время как количество верующих (православных по преимуществу) увеличилось с 34% в 1991 г. до 62% в 2005 г.".

И, ещё один аспект вопроса об определенности определения.
Одна из проблем постинсультного, ухудшение памяти. Причём, во многих случаях, не полное забывание, а слишком долго приходится данное слово откапывать, вплоть до нескольких дней. И если бы не хорошее энциклопедическое определение, вообще кранты, - общаться было бы не возможно.
Итого: Ты не изменил моего мнения:

Вся система прекрасно работает при одном условии, если объект описывается наименьшим количеством свойств, нужных для его определения. Например, камень, - часть скальной породы. И не важно всё остальное; форма, размеры, состав, и т.д и т.п. Это не имеет значения, для ответа на вопрос: - что такое камень? Другой вопрос, когда мы начнём исследовать конкретный камень, тогда мы добавим другие признаки, которые помогут определить именно его но, и в этом случае, их количество не должно превышать необходимое для ответа на поставленный вопрос, т.е. цели исследования. Бритва Оккама, на мой взгляд, крайне необходимый предмет познания, без него не возможно поставить, те самые границы определения, которые обусловили бы понимание.

В конце выделеного жирным шрифтом следует дописать: в заданной области.

>>Уверен? А, давай рассмотрим такую ситуацию. Встретились два фотона, у которых все характеристики состояния идентичны, но фазы колебания противоположны. Встретившись, две такие э.м. волны при наложении прекратят своё существование. Куда делась энергия переносимая ими?

да, уверен. Законы сохранения не перестали работать и энергии остались где были, а вот их наблюдаемые эффекты стали другими, только и всего. Очень жаль, что такие вещи нужно говорить специально :)

>>для нейтрино, Земля не существует.

ну и здесь неправильно СТО и более общая теория >> :)

>>Существование, как и всё прочее, мы определяем через взаимодействие. Если взаимодействие, не возможно, то данный объект не существует.

Вот это - верно. Пока не взаимодействет, то и никак не проявляет себя. И если мы говорим про реализованную материю в нашей вселенной, то вся она, тем самым, проявляет некие взаимодействия. И количество этой материи во вселенной - состоявшаяся константа.

>>А ты читаешь то, на что отвечаешь?

А ты точно понял ответ (хотя он и не заковыристый)? :) Утверждение-то было вот какое: "тогда дырка в бублике материальна, поскольку подходит под твоё описание познания действительности."

>>Ни каким образом не помогает мне найти и идентифицировать "камень".

у тебя в самом деле проблемы с такой идентификацией?..

>>Вся система прекрасно работает при одном условии, если объект описывается наименьшим количеством свойств, нужных для его определения. Например, камень, - часть скальной породы. И не важно всё остальное.

1. Мох - часть скальной породы. Лед - часть скальной породы. Поглощенный породой газ - часть скальной породы.

2. Искусственный рубин - камень, но не часть скальной породы. Затвердевший сыр становится камнем.

автор: sergish сообщение №24594

Psina, к тебе пожелание: еще раз сформулировать, что дополняющего или корректирующего к определению сознания Наном ты хочешь донести.

Sergish, на самом деле никакого изменения в понимании сознания не произошло. Просто закрыта, возникшая в обсуждении и подвергшаяся критике Нана, пустая и оторванная от реальности философическая тема психики, как смысла чего-то, и подобной фигни. Каковое понимание я высказывал в некоторых постах.
И чтобы окончательно её закрыть: В одном из последних сообщений я написал: "Исходя из этого, можно обобщённо утверждать, что появление сознания - это появление смысла из бессмысленности, субъекта из объекта." Это из той же оперы. Хотя звучит и красиво, но сейчас, поразмыслив, я считаю подобные обобщения некорректными. Появление сознания не сделало из "неживого и бессмысленного" "живое и осмысленное" ни в каком виде. Просто адаптивные возможности организма стали выше. И придавать этому значение глобального "осмысления" сущего не стоит.
Сознание, сознательные ощущения - это и есть адаптация, обучение в чистом виде, то есть форма субъективизации личным отношением. Или, обобщённо, форма процессов в мозге. (Слова "нематериальная" я считаю излишним, оно только путает своей загадочностью. Типа: чего это там такое "нематериальное", а..?)
В общем, осмысление полезно, но в меру.

автор: nan сообщение 24617

Законы сохранения не перестали работать и энергии остались где были, а вот их наблюдаемые эффекты стали другими, только и всего. Очень жаль, что такие вещи нужно говорить специально

Я, тоже безоговорочно верю в закон сохранения массы и энергии в замкнутых системах. Но, в данном случае мне интересно, куда, именно, делась энергия, переносимая э.м. волнами, в местах интерференционного минимума.
автор: nan сообщение №24617

>для нейтрино, Земля не существует. ну и здесь неправильно СТО и более общая теория >>

Интересная статья но, не о том.
Начнём со справочной статьи

<b>нейтрино с энергией порядка 3-10 МэВ имеют в воде длину свободного пробега порядка 1018 м (около 100 св. лет). Также известно, что каждую секунду через площадку на Земле в 1 см² проходит около 6×1010 нейтрино, испущенных Солнцем[1]. Однако никакого воздействия, например, на тело человека они не оказывают.

А, вот ещё интересное свидетельство:

Вот что рассказал научный руководитель этой программы (обнаружение нейтрино) в СССР академик-секретарь отделения ядерной физики Академии наук СССР М. Марков. Специфическим свойством нейтрино, выделяющим эту частицу среди других представителей микромира, является ее исключительно слабое взаимодействие с окружающим нас веществом. Для нее практически прозрачны Земля, Солнце и вся современная Вселенная. Мчась со скоростью света — 300 тысяч километров в секунду,— она пронзает галактики, звезды, туманности.

В более серьёзной статье, сказано:

Для нейтрино солнечного вещества как будто и не существует: они улетают с места возникновения по прямолинейной траектории, нигде и ничем не отклоняясь, многие из них достигают поверхности 3емли. Не имеет значения, день стоит или ночь: днем нейтрино прилетают сверху, а ночью - снизу, свободно пронзая земной шар. К счастью, существуют изотопы, с помощью которых можно устроить для нейтрино хоть и небольшое, но заметное препятствие. Наиболее известным из них является хлор-37.

Нечто подобное я слышал и читал не однократно, и склонен больше доверять большОму числу опытных физиков. автор: nan сообщение №24617

Вот это - верно. Пока не взаимодействет, то и никак не проявляет себя.

Да, но результат взаимодействия не гарантирует материальности исследуемого объекта. Та же дырка от бублика, имеет диаметр определяемый через взаимодействие, но объект, явно не материальный. И определимо это, в первую очередь, с помощью определения кинематической вязкости. Она же позволяет нам использовать дырку, как орудие для разделения некоторых объектов по размеру. автор: nan сообщение №24617

А ты точно понял ответ (хотя он и не заковыристый)? Утверждение-то было вот какое: "тогда дырка в бублике материальна, поскольку подходит под твоё описание познания действительности."

Да, и базировалось на твоём высказывании:

Если мы выделили своим вниманием некие признаки чего-то, а затем подтверждаем множеством разных способов, что восприятие этих прихнаков - не глюк, а нечто существует и проявляется этими признаками, то признаем это существующим, "материальным".

На, мой взгляд, не всё существующее материально, как выведено в твоём утверждении. И, я, ещё раз, пояснил в следующем посте.

Я, лично, не отношу порядковые объекты(к которым относится и дырка) к материальным. Хотя они, несомненно, объективно существуют в объективной реальности.

Ты, не вникнув о чём я говорю, практически повторяешь сказанное мною, автор: nan сообщение 24599

Дырка - лишь свойство этого существующего, придающее ему определенные качества, которые воздействуют на реальное.

Свойство существующего, это, по сути, и есть объекты порядкового существования. Когда ты меряешь диаметр дырки, тебе в принципе, до лампочки, что этот диаметр определяет, бублик или очко в туалете. Главное, что нечто не позволяет раздвинуть мерительный инструмент шире чем возможно. И это свойство характеризует именно дырку а, не окружающее её материю. автор: nan сообщение №24617

у тебя в самом деле проблемы с такой идентификацией?.

Пока нет, но мне всё чаще приходится часами вспоминать, обыкновенное слово, которое раньше появлялось в сознании мгновенно. Много слов, которые, я раньше использовал не часто, проходится запрашивать значение в словарях и энциклопедиях. Так, что всяко бывает.
Но, речь то не о том. Камень первое попавшееся слово, которому подбиралось, не как можно более точное, определение, а первое что пришло в голову. Можно была поставить вместо "скальной породы", например, "скалистого образования" или "горной породы" суть, собственно не меняется.
Главное, что определение способно выполнять нужные функции, помочь идентифицировать понятие, выраженное в слове, с реально существующим объектом. И сделано это, самым оптимальным образом.
Твоё же определение, столь размыто по значению, что его можно сопоставить с любым словом.
Представляешь, - открываю толковый словарь или энциклопедию, а там, против каждого слова стоит: - это то, что принято считать в вашей культуре.
Сам прекрасно знаешь, что культура "реальных пацанов" очень отличается от культуры преподавателей высших учебных заведений.автор: nan сообщение №24617

. Мох - часть скальной породы. Лед - часть скальной породы. Поглощенный породой газ - часть скальной породы.

Да ещё скажи, что пешеход часть дороги. Попробуй использовать эту часть, для проезда автомобиля, и тебе очень убедительно разъяснят, что ты ошибаешься. автор: nan сообщение №24617

Искусственный рубин - камень, но не часть скальной породы. Затвердевший сыр становится камнем.

Искусственный рубин, по сути, и не является камнем, также как кирпич, например. Хотя, на него, из за внешнего сходства и перенесено название природного объекта. Сыр тем более не камень, я думаю, что при определённых условиях, быстро выяснится, что твёрдость, не единственное свойство камня, его характеризующее.
Итак вернёмся к основным вопросам дискуссии. Я, пока не вижу оснований признать неверность своих утверждений, высказанных вначале: Кинематическая вязкость, может при некоторых условиях служить инструментом для определения материальности существующего объекта.
При создании определения, нужно использовать наименьшее количество свойств присущих определяемому объекту. И, при этом отбирать самые существенные, из них.
И исходя из этих соображений, определение: - камень, это часть скальной породы, - более пригодно для употребления чем; -камень, это "нечто, проявляющее те свойства, которые в культуре общепризнанно относят к слову "камень"".

автор: kovip сообщение №24667

Кинематическая вязкость, может при некоторых условиях служить инструментом для определения материальности существующего объекта.

А как понимать "материальность существующего", что ты имеешь в виду? Если что-то оказывает сопротивление, то это материя? Физический вакуум может быть "кинематически вязким" (эффект Казимира), но как корректно связать это с материей?
Что вообще имеется в виду под "кинематической вязкостью"? Сопротивление "материальной" среды? У расплавленного свинца кинематическая вязкость меньше, чем у твёрдого, однако масса больше (за счёт температуры - энергии то есть). Вообще любая вязкость среды - это следствие физических взаимодействий. Только рассуждения о взаимодействиях всегда упираются в риторические вопросы, что такое масса и что такое энергия.
В общем, какое-то сильно неопределённое утверждение у тебя получается и пока непонятно при каких "некоторых условиях" оно может понадобиться.

автор: kovip сообщение №24667

При создании определения, нужно использовать наименьшее количество свойств присущих определяемому объекту. И, при этом отбирать самые существенные, из них.

Суть в том, что определения зависят от культуры в том смысле, что "наименьшее..." и "существенные..." зависят от культурной (и языковой) среды, в которой эти "наименьшее..." и "существенные..." имеют смысл. То есть в разных обстоятельствах применения и в разных задачах написания определение будет разным.

автор: Psina сообщение 24668

А как понимать "материальность существующего", что ты имеешь в виду?

Перенёс ответ, в "обо всём", по моему ему там правильное место.