На форум
  Автор

Ещё одна методика вхождения в ОС

(Просмотров: 39551)
AlbertOm
Newbie


Сообщений: 4

E-Mail
1. « Сообщение №15025, от Август 22, 2009, 03:01:15 PM»

Здравствуйте Все!
Меня зовут Альбер Омкелонский! Я учёный-исследователь, доцент, кандидат психологических наук. Областью моих исследований является сфера изучения состояний человеческого существа в процессе сновидения! Я не люблю долгих речей и вступлений, поскольку по своей натуре являюсь практиком, и именно поэтому я сразу приведу Вам практические результаты и выводы, которые были получены в ходе разработанных, мной и моими коллегами, методов управления снами и состояний близких к ним.

Шаг 1. Однажды один из студентов нашего факультета, назовём его Василий, пришёл на кафедру за консультацией. Он жаловался на то, что его сны приобрели необычайную яркость и правдоподобность и более того в 50 процентах снов он знал что спит! Я не буду использовать термины, которыми обозначаютсся разные диагнозы, поскольку считаю, здесь это неуместныи, однако психика нашего будущего коллеги-экспериментатора оказалась слегка расшатанной! Стали разбирать причину возникновения кошмаров и плотных снов, и выяснилось - парень-то самый настоящий геймер(фанат компьютерных игр), и игры предпочитает довольно жёсткие 3Д-экшены от первого лица, и фаворит его пристрастий ДУМ-3 с русским профессиональным переводом! По его словам сны начались недавно, и до этого такого не было никогда, играл и по 5, и по 8 часов в сутки и ничего, а тут ... сами понимаете... После довольно продолжительного анализа ситуации, я попросил Василия принести игру на кафедру, не трудно догадаться о том, что один из моих вопросов был такой: "А с какого именно момента твоего посещения виртуальных пространств, начались кошмары?" После долгого напряжения мозга, Василий всё-таки припомнил, что в одном из уровней который он долго не мог пройти из-за сложности, жуткий женский шёпот доверительно сообщал о том что твоя жизнь - это всего лишь сон и так раз за разом! Понимаете, когда человек долго слушает одну и туже песню например, крутит в голове какую-то фразу, то со временем определённый участок психики программируется и начинает самопроизвольно воспроизводить некие сигналы, которые узнаются и интерпретируются как эта многократно повторяемая песня или фраза, ну было такое у всех - "Вот ведь привязалась песня... блин!". Особенно это заметно во время переходного состояния между явью и сном. Так вот и наш незадачливый студент, начал слышать перед засыпанием этот шёпот, (повторяющий раз за разом что жизнь - это всего лишь сон) поскольку последний(жуткий женский шёпот) заякорился во время прибывания Василия в сильном стрессовом состоянии от эмоционального напряжения вызванном сложностью уровня игры и его искренним и сильным желанием его побыстрей пройти! Ну что тут поделаешь, я посоветовал Василию поиграть в БарнЯрд (для тех кто не знает - это 3Д-квест милой коровки которая коллекционирует яблочки). В течении следующих двух месяцев я анализировал показания Василия, раз за разом убеждаясь, что скорее всего тот сам того не зная открыл новый способ вхождения в осознанное сновидение!

Шаг 2. Итак эксперимент!

[Стерта поспешно выложенная деструктивная для психики методика.]


После довольно долгих исследований этого процесса мы пришли к выводу что метод работает в 95% случаев!

Положительные стороны: "Прививка от шизофрении", Избавление от страха ночных кошмаров, приобретение навыка осознанного сновидения.

Отрицательные стороны: Отнимает время, Треббует наличие внешних ресурсов в виде компьютера и наушников.

Проббуйте Ваше мнение будет для меня очень ценно!

В скоре в моей книге будет предоставлено научное обоснование этого метода, сравнение его с другими и масса интерресных выводов полученных в результате работы!

Я благодарен Всем кто, нашёл и уделил время прочтению этой статьи!
С Уважением к Вам Альбер Омкелонский!

« Последнее редактирование: 2009-08-23 07:12:59 nan »



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
2. « Сообщение №15026, от Август 22, 2009, 03:25:54 PM»

для начала предлагаю учесть и оценить возможный вред от ОСов: Осознанные сновидения, а потом уже решить, насколько стоит смаковать новые способы их достижений.




AlbertOm
Newbie


Сообщений: 4

E-Mail
3. « Сообщение №15027, от Август 22, 2009, 08:06:47 PM»

А теперь немного о тонкостях самого процесса практики!

[Стерто в виду игнорирования важного вопроса о вреде]

« Последнее редактирование: 2009-08-23 07:14:00 nan »



Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3315
4. « Сообщение №15028, от Август 22, 2009, 08:12:19 PM»

Альбер Омкелонский, а почему вы никак не реагируете на критику, которую предложил вам Nan? =/

Вы ознакомились с публикацией, что вы о ней думаете?




AlbertOm
Newbie


Сообщений: 4

E-Mail
5. « Сообщение №15029, от Август 22, 2009, 08:19:20 PM»

Драсти! Я знаком с определённой степенью опасности этого явления, однако в лабораторных условия под контролем специалистов, мы выявили только ряд положительных эффектов применения ОС! Один например из них ярко иллюстрирующий этот факт заключался в том, что у испытуемого пропал страх перед определённым элементом сновидения, который на протяжении нескольких лет мучал его и не давал выспаться, ключевой перелом произошёл когда в процессе осознанного сновидения он понял, что имеет дело с иллюзией и с юмором обошёлся с причиной своих расстройств! Понимаете без всякой психотерапии, сам!

Пожалуйста приведите конкретные примеры использования ОС с вредоносным исходом для практикующего! Только не надо лить воду если нет конкретно ничего, а просто общие рассуждения то просто проигнорируйте эту тему!


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3315
6. « Сообщение №15030, от Август 22, 2009, 09:54:58 PM»

По теме:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lucid_dream ( тут и о лечении кошмаров и различных устройствах для "входа в ОС" )

 

Отрицательный опыт от ОС хорошо известен, связан он с парализацией во время сна (сонный паралич).

http://www.sciforums.com/Lucid-Dreams-Paralysis-dangerous-t-22113.html ( подробнее тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Sleep_paralysis )

 

Более печальные рассказы на русском языке вот тут:

http://zhurnal.lib.ru/s/smirnow_t_l/sluhzai.shtml

 

Вообще, у меня к вам вопрос, ведь Вы учёный-исследователь и нам следовало бы ожидать от вас, что Вы проведёте предварительное ознакомление с материалами об исследовании ОС и выясните возможные отрицательные последствия для людей, прежде чем начнёте ставить эксперимент на студентах. Ведь люди - это не крысы, да?

Я уверен, что вы это сделали. Можно узнать итог? Каких возможных осложнений вы ожидали? Как ставились эксперименты? Давали ли вы студентам какие-то инструкции и почему? Какие тесты использовали?




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
7. « Сообщение №15031, от Август 23, 2009, 07:14:47 AM»

исследование такого уровня, которое вы декларировали, в первую очередь должно озаботиться возможными побочными явлениями для психики. Да, есть много легковесных энтузиастов, которые, полюбив свою идею, больше ничего не замечают: пофиг все остальное. Таких необходимо останавливать, раз сами уже не могут, как это происходило со счастливыми изобретателями галлюциногенных психотехник (ЛСД, холотропное дыхание, медитации и т.п.). Вот точно так же они ликовали, суля классные развлечения и избавление от болячек!

А статью вы вообще мимо сознания пропустили? естественно...

Так вот, более никакой вашей эйфории по поводу метода здесь не будет. Если хотите что-то обсуждать, то, в первую очередь, рассматриваем возможный вред, ваши представления за и против. А для этого нужно хорошо понимать механизмы явления.

Так что, плиз, ответьте, для начала, на резонные вопросы Синя. А пока что вашу методику удаляю.




AlbertOm
Newbie


Сообщений: 4

E-Mail
8. « Сообщение №15032, от Август 23, 2009, 09:31:58 AM»


Шаг 1. Лучше сделайте так: Перед тем как удалить, распечатайте статью, а потом сверните её в трубочку, да по плотнее, и запихивайте, запихивайте да только не жалейте себя и пихайте глубже, чтоб до мозга дошло! Именно так любая информация доходит до таких неофобов как Вы!

А ещё на всякий случай оцените прежлевременный вред перед просмотром телевизора, прослушиванием музыки, употребелнием воды, пищи, это блять серьёзная тема, не спешите делать выводы, вдумайтесь вы неофобы, черви, ну... поймите вы, что тереть про абсент, конец света и высшую школу саентологии - это идиотизм, а вы тут себе такие диферамбы поёте!

Шаг 2. Смело удалайте статью, но не забудьте выполнить Шаг 1. это существенный момент понимания!

С Уважением, Альберт Омкелонский!


usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 465
9. « Сообщение №15033, от Август 23, 2009, 09:46:41 AM»

AlbertOm такие фразы не достойны серьезного исследователя. Больше напоминает недовольство обиженного ребенка.


Род: Мужской
домовик
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 315
10. « Сообщение №15036, от Август 23, 2009, 12:26:11 PM»

То ли доцент наш с нехилой придурью, то ли это Гостье опять не ймется


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3315
11. « Сообщение №15037, от Август 23, 2009, 12:42:36 PM»

Да похоже, что это клоун какой-то. Ввёл в Яндекс "Альбер Омкелонский" и сразу выпало:

http://www.magictower.ru/f/f1/l65868/ - тут над ним смеются

http://www.magictower.ru/f/f1/l65866/2/ - тут тоже ушёл в мат.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
12. « Сообщение №15038, от Август 23, 2009, 05:57:51 PM»

такие идиоты редко, но встречаются. Не зря его даже эзотерики отпинали :)

больше его сообщений здесь не будет.




Род: Мужской
Traktorist
Jr. Poster


Сообщений: 11

E-Mail
13. « Сообщение №15123, от Сентябрь 01, 2009, 06:53:55 PM»

Из серых наших стен, из затхлых рубежей нет выхода, кроме как
Сквозь дырочки от звезд, пробоины от снов, туда, где на пергаментном листе зари
Пикирующих птиц, серебряных стрижей печальная хроника
Записана шутя, летучею строкой, бегущею строкой, поющей изнутри. (Олег Медведев)

Хороший сайт, жаль, раньше мне не попался,- много времени потерял, проверяя на собственном опыте всю эту чушь с телекинезами и аурами, (хотя черт... как же эта Калугина? ее тоже придумали) и, естественно, сильно огорчался, что сказки не существует. Но смотря на этот этап жизни со своего сегодняшнего состояния (ниже или выше- не пойму) кажется мне, что в целом, повлиял он на меня положительно. Из всей магической чепухи которой я пытался заниматься выдержали проверку как реально существующий факт только осознанные сны.
Фактов против ОС я нигде не нашел, есть только измышления по каким причинам они могли бы быть вредны (в том числе и в статье, изложенной на этом сайте). А печальным рассказам приводимым выше я как то не очень доверяю. Из показавшимися мне приличными книг про ОС Стивена Лаберже не вынес никаких расходящихся со здравым смыслом "истин", денег он у меня тоже не просил.
Во общем, на мой (естественно куда менее уважаемый на данном сайте) взгляд, к теме осознанных снов здесь подошли необъективно. Дескать, г... все это, не занимайтесь, да еще и опасно то как! поглядите,... вон что дядька Валеий Петров пишет!


Род: Мужской
домовик
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 315
14. « Сообщение №15125, от Сентябрь 01, 2009, 08:07:38 PM»

Из всей магической чепухи которой я пытался заниматься выдержали проверку как реально существующий факт только осознанные сны.

А мужики то не знали! даже на на Лурке статья есть. Подаю без цензуры


Как ни странно, явление осознанных снов оказалось реально существующим и вполне пригодным к исследованиям. На сегодняшний день ОС исследованы Стивом Лаберже чуть более чем полностью. Он напейсал несколько книг
об осознанных снах, в которых сделал феерическую расстановку точек с научной точки зрения.
Алсо, лауреат Нобелевской премии по физике, автор учебников, формул и диаграмм
Р. Фейнман пишет




== Авторы книг на тему ==

Стивен Лаберже — Гуру и основоположник научного подхода к ОС. Для начинающих, ничего другого, кроме его «Практики осознанных сновидений», читать и не нужно.

Патриция Гарфилд — Родилась в 1934 году в США. Является одним из основателей «Ассоциации по изучению сновидений». Написала множество адекватных книг, самая популярная из которых — «Творческое сновидение». Алсо на её труды ссылался Лаберже в своих книгах.

Карлос Кастанеда — см. основную статью. Трансцендентный анонимус поясняет: если Лаберж — основоположник научного подхода к ОС, то Кастанеда — отец ненаучного.

Хакеры сновидений — отечественная группа шизотериков, [3], довольно известная в Рунете в начале двухтысячных. По сути практикуют ту же кастанедовщину, но с массой изменений и с использованием забавной «компьютерной» терминологии, в которой сновидения условно рассматриваются как программа, которую можно взломать. Создали метод «картографии сновидений», полезность его под большим вопросом, но занятие очень интересное. По сути картографирование сновидений - это частный случай поиска шаблона-мишени по Лабержу. Материалы «Хакеров» собраны в книге «Первые врата», в которой вы можете найти массу увлекательных историй про то, как за сновидцами охотится Кровавая гэбня и пытает их в подвалах Лубянки, как неорганические существа роняют на «хакеров» балконы и ходят к ним в гости, и как одну девушку в сновидении попытался изнасиловать гигантский геккон. Ну вы понели.

Михаил Радуга . Книги его чуть менее, чем полностью скопипащены. Считает себя заядлым прагматиком, не верящим во всяческие атсралы. Но в некоторых программах по зомбоящику активно рассказывает про магию и атсрал. А причина одна: Михаил является основателем школы, где каждый желающий может обучаться ОС. Алсо не очень популярен среди практикующих из-за новых терминов, придуманых лично им. Ввёл термин «фаза», под которым понимаются сразу ОС, ВТП и сонный паралич (состояние полусна, когда тело человека полностью парализуется). Несет неиллюзорную пургу, включая взаимоисключающие параграфы. Как пример, в одной теме он писал об опасностях астральных полетов, а в теме рядом — о том, как здорово этому учиться в его школе.




Мистификация

Из-за ряда окончательно тронувшихся адептов ОС, это явление часто приписывается к антинаучной фигне. В частности, благодаря Кастанеде и его упоротым последователям, осознанные сны в глазах широкой общественности считаются эзотерической мурой наравне с атсралом и торсионными полями. Стив Лаберже негодует.

|Критическому восприятию осознанных снов способствуют также разные малолетние придурки с синдромом избранного , которые дорвались таки до осознания и громогласно вещают на все эти ваши интернеты, как они во сне занимались ясновидением и прорицанием. Свистят, конечно. А разгадка одна — ползучая кастанедовщина и прочая шизотерика, которую необходимо выжигать огнем.

Если ты, мой юный друг, решил заняться ОС, тебе необходимо научиться четко различать вменяемую литературу и шизотерику. Позже, когда ты наберешься опыта и худо-бедно начнешь разбираться в теме, всяких астралопитеков можно и почитать — посмеяться над убогими и/или выудить из этой помойки для умственно отсталых пару-тройку случайно попавших туда нормальных советов. Но пока тебе это не нужно, иначе есть риск, что ты во всю эту чушь уверуешь, и судьба твоя будет печальна.

Ниже приводится небольшой список терминов, в нормальной литературе не встречающихся. Если ты увидел одно из этих слов в читаемой тобой книге — воспринимай его как мигающий разноцветными лампочками предупредительный знак, на котором написано: «Привет! Сейчас мы будем любить вам мозг! А может быть даже и уже!».

Астрал, эфир, тонкие тела, аура, чакры.
ВТО/ВТП[4] — «внетелесный опыт». Тот же астральный выход.
Энергия, светимость.
Нагваль, тональ, Орел, воин, сталкинг — это кастанедовщина.
Летун, неорганик, олли, лазутчик, союзник — выдуманная Кастанедой, «хакерами сновидений» и прочими атсральная фауна.
« Последнее редактирование: 2009-09-02 00:35:15 домовик »



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
15. « Сообщение №15126, от Сентябрь 01, 2009, 08:46:22 PM»

домовик, пожалуйста, в целом не умаляя экспрессии, сам отредактируй эпатажные выражения в более общеперевариваемом стиле :)




Род: Мужской
домовик
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 315
16. « Сообщение №15129, от Сентябрь 02, 2009, 12:42:01 AM»

Да, немножко резало глаз Превозмог лень и исправил


Род: Мужской
Traktorist
Jr. Poster


Сообщений: 11

E-Mail
17. « Сообщение №15130, от Сентябрь 02, 2009, 01:08:19 AM»

Статья, на мой взгляд, правильная.
Неприятно, когда такое явление ставят в один ряд с гаданиями и видением ауры.
Альберт Омкелонский, конечно некрасиво себя повел предложив альтернативный метод для понимания его практического руководства но...
Почему все хотят увидеть в ОСах опасность? Сонный паралич, например, естественная функция организма, созданная для того, что бы человек не травмировал себя размахивая конечностями во сне. Естественно, когда при этом сохраняется осознанность, это может напугать, но это выбор каждого, пугаться или нет. Точно так же опасно и в горы ходить, однако идут, и никто не пишет критических статей об "опасности хождения в горы по причине неполной изученности побочных эффектов от такого хождения"
Польза от ОС спорная. Я работаю в сфере архитектуры и дизайна и, естественно, заинтересован в повышении своего творческого потенциала и генерации неординарных идей. Так вот, ОС мне в этом ни сколько не помогают,- когда я творю, я по прежнему беру в руки карандаш и бумагу- это намного эффективнее. Но сами по себе они великолепны.

"Пользы с него было как с козла молока
Но вреда однако ж тоже никакого" (В.Высоцкий)

В общем, я за аргументацию как положительных, так и отрицательных эффектов, пока ее не видно. Вроде, кто то изучает, а что изучили- непонятно. Доказали, что они есть, и все.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3315
18. « Сообщение №15131, от Сентябрь 02, 2009, 02:02:23 AM»

  • Критики очень мало.
  • Нормальных исследований нет.
  • Криков о пользе - весь интернет. При этом больше всего кричат последователи New Age.

Люди погружаются в шизотерический мир на фоне игр в сновидения. Чем более они работают с этими техниками, тем более талантливыми "астралолётчиками" они становятся.

В итоге шизотерики после некоторой практики ОС получают доступ к глубоким переживаниям, которые смешиваются с фантазиями об астральных учителях, фантазией о подсознании в образе человека, а некоторые особо талантливые шизотерики испытывают религиозный опыт.

Каков итог? Итог весьма печальный: до селе нормальный человек начинает жить ложными целями, руководствуясь ложными воззрениями.

Разумеется ОС можно использовать в психотерапевтических целях. Но для этого у человека должен сформироваться здоровый скептицизм, умеренное отношение к трансовому опыту (и это необходимый минимум).

На деле ОС используют 14-17-ти летние подростки, которые перечитали фентази, да наслушались сказок от Дона Хуана. Они ещё не умеют скептически мыслить, но у них уже вполне хватает наглости открывать дверь ногой. В мире ОС они получают подтверждение своим фантазиям, и... И мы теряем людей.

Другая группа - это домохозяйки, которые смотрят каждодневно телепередачи вроде "Битвы Шизотериков". С ними тоже самое.

Вот и всё.

Этот господин, которого мы критиковали, расхаживал по шизотерическим форумам да призывал к эксперементам. ОС могут быть полезны, а могут быть опасны. Во многих контекстах они опасны. Но об этом НЕ говорят. Материалов почти нет.

 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
19. « Сообщение №15133, от Сентябрь 02, 2009, 08:48:48 AM»

Вообще-то в статье об ОС совершенно однозначно описаны механизмы вреда и приведены живые примеры такого вреда. И нефиг просто так голословно от этого отмахиваться :) Если есть фактический материал или обоснования, плиз, если нет, то незачем попусту тратить свое и чужое время.




Demien
УДАЛЕН

Сообщений: 3

E-Mail
20. « Сообщение №15136, от Сентябрь 02, 2009, 03:37:17 PM»

Вот бы nan`у и Синь попробовать.
Не хочеться, не получается или страшно?
Да не шизофреники мы все, и от реальности не бежим.
А использовать это можно в жизни не только для получения травмирующих и отрицательных результатов. Объяснить сей феномен можно как угодно.
Главное ведь не просто дотошное описание механизма, но и практические положительные результаты. А вот о них, то вы в своих комментариях совсем забыли. Наука ради отрицания? А зачем?
Это сообщение отмечено как мусор



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
21. « Сообщение №15137, от Сентябрь 02, 2009, 04:16:03 PM»

откуда ты знаешь, что я пробовал?.. я пробовал такое, что ты вряд ли когда-то решишься или вообще сможешь повторить :) да и тупо вот так говорить. Ты пробовал лоботомию? некоторым очень помогает :)

Не для кайфа люди живут, иначе бы все проблемы были решены моментально вживлением электрода и раздачей ЛСД. Но ты и такие как ты этого не понимаете и даже думать не хотите :)

В теме хватит воду лить тупо...

Это сообщение отмечено как мусор



Род: Мужской
Traktorist
Jr. Poster


Сообщений: 11

E-Mail
22. « Сообщение №15140, от Сентябрь 02, 2009, 06:13:42 PM»

С тобою, Синь, полностью согласен. С nan - не совсем.
Где можно почитать, что во сне действительно происходит «все большая отработка точности и эффективности элементов поведения» Я не кривляюсь, мне действительно интересно,- это факт или гипотеза? Мой маленький мозг выделяет этот постулат как отправную точку всей остальной логической цепочки, из которой вытекает, что ОС вредны. Если не доказана она, то и все дальнейшие рассуждения только лишь предположения.

Я бы с удовольствием привел факты в защиту, но окромя собственного опыта и книжек Лаберже, который уверяет, что все прекрасно, мы, дескать, проверяли и выявили только плюсы (понятия не имею, насколько ему можно доверять и как относится к нему научное сообщество) у меня никаких фактов нет. Но я не вижу никаких фактов и против. Никакой статистики, описания проделанных опытов, где у людей бы возникали побочные эффекты от ОС. Можете меня уволить за "упорное игнорирование статьи на этом сайте", я не расстроюсь и уйду по собственному желанию. У меня нет интереса защищать полезность ОСов. Я хотел разобраться, и думал, мне здесь помогут.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3315
23. « Сообщение №15141, от Сентябрь 02, 2009, 07:01:17 PM»

Снова отправился за ёлкой (за статистикой по этой теме) и снова её не нашёл.


Однако, попались две темы, где идёт вполне достойное обсуждение ОС и того есть ли они вообще:

Первая тема была тут: http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=1958

Потом правила ужесточили: http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=2013

 

Не могу не отметить, что во время обсуждения переодически проскакивают ссылки на SCORCHER.RU :)




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
24. « Сообщение №15149, от Сентябрь 03, 2009, 03:10:37 PM»

Traktorist: "Сонный паралич, например, естественная функция организма, созданная для того, что бы человек не травмировал себя размахивая конечностями во сне. Естественно, когда при этом сохраняется осознанность, это может напугать, но это выбор каждого, пугаться или нет. Точно так же опасно и в горы ходить, однако идут, и никто не пишет критических статей об "опасности хождения в горы по причине неполной изученности побочных эффектов от такого хождения "
Полностью на себе изучил побочные эффекты гор и ответственно заявлю: до уровня тяжелой гипоксии они психику не только не повреждают, а очень даже мощно балансируют адекватность :) А кроме шуточек и неудачных аналогий дело вот в том, что просто так никто психически состоятельный не станет поднимать зря панику и стоит подумать: раз кто-то говорит об опасности, попробую разобраться :)

И, все же, аналогия: раньше чудом избавления от очень многих не решаемых психопроблем считалась лоботомия. Ну, такие классные результаты, что хоть обязательную резекцию лобных зон населению вводи: все становятся умненькими-юлаговоспитанными и шизо-эпилепсические болячки - как рукой. И в самом деле: люди начинают использовать только уже хорошо наработанные автоматизмы, вполне адекватные, все поведение - на автопилоте. Никаких глупых сомнений и другого головняка. И только разобравшись за что отвечают лобные доли, благодетели ужаснулись. А отдельная клиническая картина, статистика была довольно неоднозначной, порождающей ожесточенные споры за метод. Т.е. как раз в данном случае клинические испытания не могли показать "вред". Потому, что не знали еще в чем именно состоит этот вред, не понимая функциональность лобных зон. Хотя анамнезов негативных было навалом.

В ОС тоже есть навалом негативных анамнезов, в любой психушке можно поинтересоваться. В статье характерные анамнезы были приведены. Живое общение со сломавшим психику с помощью ОС человеком всем доступно: Чудо-ученый М.Солохин.

А теперь попробую объяснить на пальцах механизм вреда. Он - в фиксации неадекватных субъективных навыков на уровне неосознаваемых автоматизмов, т.е. трудно поддающихся коррекции. Во сне возникают образы, наиболее важных дневных переживаний (что такое сон, его функции не стану описывать, можно прочесть в статье по ОС). Прокручиваются цепочки событий, у которых есть очень желаемый результат и неопределенность реализации. При нормальном сне не возникает фиксация связей таких результатов так же как она всегда возникает при осознании - для приспособительной адаптации на будущее. Во сне всего лишь готовятся варианты и еще без помех (депривация) дофиксируется то, что начало запоминаться накануне. Но самое важное то, что сны не предназначены для их осознания и забываются в норме, не вовлекаясь в поведенческие программы. А если сон оказывается прерванным, то начинается осознанное субъективное переживание очень значимого, с образованием автоматизмов (выполняется условие фиксации долговременной памяти: высокая значимость и новизна при существующей активности), которые не проверены реальностью, т.е. это то, что вызывает психопатические паталогии психики всякий раз, когда человек глубоко погружается с значимые субъективные переживания в отрыве от реальной проверки.

Как это выглядит, пусть утрировано, но зримо? К примеру, салажка горит альпинизмом, но сам не бывал в горах, а только видел фильмы про это. Он уже насобачился пролонгировать вызывание приключенческих галлюцинаций общим понижением порога внимания при засыпании, точнее общее латеральное торможение вызывает контрастирование изолированных активных зон остаточного дневного возбуждения, особенно доминанты до прорыва их в фокус прогностических переживаний - сновидений, при этом дополняя этот фокус тем, что делает его фокусом сознания.). Он ловко лезет по скалам, мастерски используя высмотренную в фильмах технику, все удается радостно-легко, он на вершине победы и счастья. Самые важные, захватывающие для него события неминуемо фиксируются как удачно выполненные в автоматизмах - для последующего использования. С некоторого уровня повторов, когда уже нет той первичной новизны и все чуть приелось, он перестает иметь возможность осознанно корректировать свой далекно не адекватный навык. Когда он попадает в горы, все его приколы начинают выполнятся во многих случаях на автомате, без участия сознания (так же как мы подносим кусок хлеба ко рту). Но в реальных горах есть огромное множество нюансов, которых никакие фильмы не покажут: короче, там все далеко не так (Это как начитаться книжек про чудесную страну, приехать туда и балдеть от того, как все не так на самом деле). Скорее всего, этот пацан получит очень много неожиданных негативов, которые могут закончиться для него трагически. Я совершенно четко могу расписать эти ситуации. Трагизм будет в том, что человек, просто оказавшийся в горах впервые, будет все постигать постепенно, привыкая, реально соразмеряя свои возможности, а психонавт будет неосознавая делать то, к чему так привык, но что совершенно не соответствует реальности.

Точно так же - переживания в ОС отношений с женщинами, с начальником, которого там легко можно по носу нащелкать и т.п. Не только социальная коммуникабельность будет нарушена неадекватными автоматизмами, или что-то с легко наблюдаемыми несоотвествиями. Это может быть настроение (депресняк), регуляция гомеостаза, баланс восприятия вплоть до галлюцинаций, много самого неожиданного.

"Польза от ОС спорная. Я работаю в сфере архитектуры и дизайна и, естественно, заинтересован в повышении своего творческого потенциала и генерации неординарных идей. Так вот, ОС мне в этом ни сколько не помогают,- когда я творю, я по прежнему беру в руки карандаш и бумагу- это намного эффективнее. Но сами по себе они великолепны. "

Обычно ОС салажки и не только воспринимают как прикольный способ развлечения, возможность пережить острые и приятные ощущения, свою сверхсилу и сверхвозможности. Т.е. ОС - то, что дает кайф. Ну, как при просмотре фильма, но круче, с полной интерактивностью. Здесь две большие лажи...

Во-первых, фильм мы смотрим о других и не строим своих моделей поведения. Когда Шварц мочит гадов, то нам и в голову не придет, повторить это в натуре. А вот когда мы сами так классно мочим любых тварей во снах, осознавая это, то такой стиль все более переходит в автоматизм, становясь нашей сущностью. Выйдя на улицу, неподелив что-то с крутым ментом, в привычно-наглой манере победителя вляпываемся в историю. То, что мы проделали - полный неадекват. Это хоть и утрировано, но вполне реально, просто так будет во всех случаях закрепленных поведенческих повадок.

Во-вторых, стремление многих (большинства) стимулироваться радостью и не замечать негатива - в полном не соотвествии с тем, какая функция в формировании психики возлагается на радость и боль. Это - всегда в норме - оценка уже чего-то совершившегося, а не мастурбация ради чистой радости. Радость от получившегося - закрепляет удачный навык реагирования, боль - заставляется избегать. Если вызвать в себе состояние радости само по себе (множество способов), то оно фиксирует то, что ему сопутствовало, переводя в удачно отработанный автоматизм. Но у нас не было ничего такого, что нужно было бы запоминать как удачное поведение. И возникают зависимости типа алкогольной, наркотической и любой другой этиологии источника чистой радости.

Вот очень коротко и популярно о механизмах. На самом деле все намного сложнее, но в этом так же можно разобраться, если появился интерес - материалы на сайте есть.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
lov8
УДАЛЕН

Сообщений: 1

E-Mail
ICQ: 413825793
25. « Сообщение №15151, от Сентябрь 03, 2009, 04:53:32 PM»

>>>Стали разбирать причину возникновения кошмаров и плотных снов, и выяснилось - парень-то самый настоящий геймер(фанат компьютерных игр), и игры предпочитает довольно жёсткие 3Д-экшены от первого лица, и фаворит его пристрастий ДУМ-3 с русским профессиональным переводом!))))
это на редкость ЛЖИВОЕ утверждение....ржу нимагу.....
Это сообщение отмечено как мусор



Род: Мужской
Traktorist
Jr. Poster


Сообщений: 11

E-Mail
26. « Сообщение №15153, от Сентябрь 03, 2009, 05:42:10 PM»

Спасибо, Nan, это было гораздо более доходчиво. Я думаю, что такой вариант принесет больше пользы малообразованным в сфере нейробиологии людям (вроде меня), коих, как ты понимаешь, большинство.

А кроме шуточек и неудачных аналогий...

Некрасиво...

Все же, если я встану на твою сторону, то не получится диалога, который, мне кажется, может быть конструктивным.

О том, что ученые пока не договорились о назначении снов, нашел такую статью:
http://www.infuture.ru/article/1940 (наверное, мужики, как обычно, в курсе, но привожу выдержку)
Два исследования, опубликованные 3 апреля в журнале Science, предполагают, что сон, чтобы освободить место для новой информации, ослабляет или разъединяет связи между клетками мозга. ....
“Если это действительно так, то разрушение связей является одной их наиважнейших функций сна”, - говорит Цирелли.

Однако другие исследователи собрали противоречивые данные, предполагающие, что сон помогает усиливать синапсы, не ослабляя их.

Новое исследование Цирелли и Тонони является первой демонстрацией того, что во время сна, "нечто” происходит с синапсами. Однако их техника использует косвенный измеритель силы синапсов и не доказывает ослабление связей. Некоторые исследования Маркоса Франка (Marcos Frank) из университета Пенсильвании в Филадельфии указывают на то, что сон напротив усиливает определенные связи в мозге котят.
***

Если не принимать во внимание эту фразу:
Вред –
в фиксации неадекватных субъективных навыков на уровне неосознаваемых автоматизмов, т.е. трудно поддающихся коррекции.
то я бы сказал, что полезность или вредность ОС зависит от отношения к ним (в смысле, понимает ли человек, что сон всего лишь результат работы его мозга или верит в какие либо другие реальности), поэтому эти данные более всего должны быть точно установленным фактом.
Так же, если встать на сторону защиты ОС и не противоречить при этом выше написанному тобою, можно ограничить условия безопасного применения (как на витаминах: столько грамм- полезно, столько то- помрешь)
Пример пункта инструкции к применению: 1) нельзя делать себя непосредственным участником сюжета ОС, а лишь сторонним наблюдателем картины (хотя компьютерные игры от первого лица это делают, и последствия этого действительно не радуют).
Ну или просто ждать, пока наука во всем этом до конца не разберется.

Синь

Спасибо за ссылку, с удовольствием прочитал.

Дама педагог и практик ОС действительно достаточно непоследовательна и проталкивает свои убеждения, но при этом задала ряд интересных вопросов. Например: «Почему, если сон это моделирование мозга, сновиденная реальность не копирует характеристики этой реальности (сильная гравитация, твёрдость), почему для сновидений другие законы.»


Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 327
27. « Сообщение №15154, от Сентябрь 03, 2009, 08:33:02 PM»

Когда Шварц мочит гадов, то нам и в голову не придет, повторить это в натуре. А вот когда мы сами так классно мочим любых тварей во снах, осознавая это, то такой стиль все более переходит в автоматизм, становясь нашей сущностью. Выйдя на улицу, неподелив что-то с крутым ментом, в привычно-наглой манере победителя вляпываемся в историю. То, что мы проделали - полный неадекват. Это хоть и утрировано, но вполне реально, просто так будет во всех случаях закрепленных поведенческих повадок.

Как-то проводились исследования на школьниках. К сожалению, не помню источника. Там показывалась корреляция увлечения школьниками компьютерными играми(стрелялками) и соответствующего увеличения жестокого поведения у них.
Выходит так, что во время игр-стрелялок происходит также закрепление неадекватных автоматизмов, ДАЖЕ если изначально относишься к игре именно как к игре...


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3315
28. « Сообщение №15155, от Сентябрь 03, 2009, 09:42:10 PM»

Зеркальные нейроны почему-то вспомнились:

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?oldid=15697346

 

Зеркальные нейронынейроны головного мозга, которые возбуждаются как при выполнении определённого действия, так и при наблюдении за выполнением этого действия другим существом. Такие нейроны были достоверно обнаружены у приматов, утверждается их наличие у людей и некоторых птиц. У людей активность мозга согласующаяся с поведением зеркальных нейронов была обнаружена в лобных долях головного мозга в частях, отвечающих за реализацию двигательных функций и в теменной доле большого мозга.




Род: Мужской
Traktorist
Jr. Poster


Сообщений: 11

E-Mail
29. « Сообщение №15156, от Сентябрь 03, 2009, 10:15:37 PM»

Много чего приводит к "фиксации неадекватных субъективных навыков на уровне неосознаваемых автоматизмов", и наши мечты, как резонно было здесь замечено, тоже.
Но где гарантия, что и наши неосознанные сны не приводят к фиксации ложных представлений о реальности, ведь и обычные сны реальность абсолютно не копируют. В таком случае помнить свои сны само по себе опасно, не зависимо от осознанности в них.
сны не предназначены для их осознания и забываются в норме, не вовлекаясь в поведенческие программы
Т.е. если человек помнит сны, это уже патология?

Факт ли, что в случае забывания сна он никак не влияет на наш подсознательный опыт? Хотя, животные, вроде, их не помнят, именно по той причине, что не могут отличить от реальности, однако, не доказано, что они вообще их видят.

Забыл сказать, я точно знаю одно вредное последствие не от самих ОСов, а от занятия ими- человек начинает больше спать.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3315
30. « Сообщение №15158, от Сентябрь 04, 2009, 02:21:14 AM»

По-моему довольно важная статья по теме:

http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=3549


Фрэнк и его коллеги впервые, как они утверждают, увидели на клеточномуровне изменение в численности новых соединений нейронов во время сна. Причём эти важные процессы не просто шли во сне, но шли только во сне.

“Мы считаем, что эти биохимические изменения просто не происходят в нейронах животных, которые бодрствуют”, — заявил Маркос.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
31. « Сообщение №15160, от Сентябрь 04, 2009, 08:56:20 AM»

стоит отметить одну тенденцию: о сложных психических явлениях (сознании, неосознаваемом, эмоциях, таком контексте состояния как сон и т.п.) часто рассуждают те, кто даже в самом общем виде не представляют не только механизмы, но и сути. Я имею в виду не разговоры на бытовом уровне, а специалистов-нейрофизиологов. Знание собственно нейрофизиологии не дает целостное представление о адаптивной системе поведения точно так же как знание общей конструкции материнской платы компьютера и вида деталей на ней, а так же формы наводок на осциллогроф при работе компа и температуры отдельных узлов (намек на методы визуализации) никак не дадут целостного понимания о работе системы. Для этого нужно далеко выйти за рамки такой вот узкопрофильности исследования.

Поэтому очень много рассуждений, с большим апломбом и уверенностью, какие можно видеть даже в научных статьях, а не только на нервно-научном форуме, не дают ничего в практическом плане понимания кроме прозвучавших слов. Подчас это выглядит не менее наивно, чем рассуждения мальчика о том, как правильнее должен ремонтировать трубы возящийся в ванной дядя слесарь. Т.е. если очень хороший спец какой-то области, например математике начинает рассуждать об истории (эффект Фоменко), то получается бесполезная лажа... А ситуация с исследованиями психических явлений, в подавляющем числе случаев, сложилась именно такая...

Синь, наблюдения за фиксацией связей нужно вести в контексте того, что каждый синапс имеет специфичный для него нейромедиатор - передатчик возбуждения. Соответственно, установление связей возможно только в тех синапсах, чья специфика соответствует текущему наличию нейромедиатов. На этом основано различие стилей реагирования и состояния. Те связи, что образуются в состоянии сна не будут активными в бодрствующем состоянии. Точно так же можно найти синапсы, которые изменяют проводимость только в одном из основных контекстов бодрствующего состояния, в зависимости от того какой из нейромедиаторов преобладает в данный момент. А фиксация происходит, и лучше всего в этом убедиться ударом бутылкой по голове. Все, что воспринималось в течении примерно последнего получаса не останется в памяти: процесс фиксации не завершился еще.

При игре настолько меньше пагубное влиняие, чем во время сновидений, насколько меньше личная заинтересованность в сюжете меньше. Сюжет в основном навязывается программером игрушки, а вот во сне автоматом актуализируется самое важное в тот момент конкретно для личности. Кроме того, это важное во сне актуально из-за того, что является откликом на ранее случившееся именно с этой личностью, т.е. как раз при осознании будет формироваться текущая адаптивная реакция, а в игре актуализируется что-то фантастияческое, редко встречающееся в реале, и патология захватывает только самые общие отношения (жестокость и т.п.).

При нарушениях сна вспоминается обычно последняя часть сюжета, которая успела уже немало отмотаться от наиболее актуальной точки, с которого началось, что оставляет такое вспоминание почти без вредных последствий (если только оно не слишком захватит воображение и не станет доминантой). Другое дело из раза в раз осознанная инициация сновидений, обычно направляемая по наиболее желанному сюжету.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Prophet

Род: Мужской
kvv
Newbie


Сообщений: 5
32. « Сообщение №15164, от Сентябрь 05, 2009, 07:22:44 AM»

автор: nan сообщение 15160
Знание собственно нейрофизиологии не дает целостное представление о адаптивной системе поведения


Что вызывает ОС? Как добиться ОС? Мое мнение.

1. Заморочить мозги. Хорошо, если морочишь тем, что тебе известно по твоей профессии. Возможен ответ во сне (Менделеев). Положительно. Голова, однако, у него, я предполагаю, все равно болела и ОС ему была знакома. Далее, следующий примитивный и самый известный вариант: химия. Алкоголь и наркотики. Результат: похмелье и ломка. Голова и организм болит. Знаю сам, исследований не проводил, просто опрос. Налицо появление ОС, выход из тела (утверждений, что я экстрасенс, наслышался от начинающих алкоголиков) и сонный паралич. Я так понимаю, ответ организма на неадекват головы.
2. Продолжаем заниматься дурью, жену (нормальные мозги) не воспринимаем. ОС точно исчезает, как показывает опрос уже состоявшихся алкоголиков.
3. Продолжаем заниматься дурью. Организм сам проводит лоботомию, убирая остатки сверхвозбуждения. Органические повреждения мозга. Организм или дохнет или ведет себя как растение. Не поддаются никакому опросу, только личные наблюдения.

Думаю, что первый этап (без фантазии и творчества скучно), если не хочешь второго и третьего достаточен, и увлекаться не стоит (желательно отвлекаться, иметь хобби). Рядом всегда имеется трезвый человек, а вот имеется и трезвый сайт. Доверься.

ОС это не плохо и не хорошо, это сигнал, что надо все послать подальше и просто выспаться или отвлечься.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
33. « Сообщение №15165, от Сентябрь 05, 2009, 06:12:53 PM»

Кирпич это - не плохо и не хорошо, если только не треснуть им по голове :) Да, бывают ОС ненамерено, достаточно редко, если с психикой все в порядке. Но если этим начать мастурбировать...




Род: Мужской
Traktorist
Jr. Poster


Сообщений: 11

E-Mail
34. « Сообщение №15166, от Сентябрь 05, 2009, 07:57:24 PM»

Без лишних снов, без выходок из тел,
Сосредоточив явь в открытой ране,
Захлёбываясь в собственной нирване,
Я прерывал теченье вечных тем. (ЗЗ)



Вообще, если бы от ОС была реальная польза, плевали бы все на этот возможный неосознаваемый неадекват. Как в свое время твердили про опасность мобильников. Кто на это обращает внимание? Я иногда пытаюсь ключом от домофона открыть машину или мешать чай, когда там нет сахара. В нашей жизни полно автоматизмов, которые не соответствуют ситуации в которой мы в данный момент находимся. Самый сильный старшикласник дававший всем школьникам тумаков, может уверовать в свою непобедимость, пока ему так же не дадут в бубен. Жизнь быстро расставляет все на свои места. На деле, что бы добиться четких осознанных снов хотя бы раз в неделю, нужно не мало потрудится и хорошо контролировать себя в реальной жизни. И то, это будет сон около 5-ти минут.

ОС используют 14-17-ти летние подростки, которые перечитали фентази, да наслушались сказок от Дона Хуана


Они скорее болтают об этом, чем реально занимаются. А штаны свои просиживают перед компом, играя в какую ни будь Lineage, создавая кланы и тратя реальные мамашины деньги на какие ни будь виртуальные супердоспехи. Что действительно мне не нравится, так это всевозможные аудио и другого вида стимуляторы ОС. Если это сделают легко доступным, вот тогда, проблем точно не оберешься, и надпись «минздрав предупреждает» никого не спасет.
А судя по количеству активистов, это сделают, и гораздо раньше, чем серьезные люди займутся изучением данного вопроса в контексте всех возможных последствий.


Род: Женский
Рита
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 141

E-Mail
35. « Сообщение №15167, от Сентябрь 05, 2009, 08:59:44 PM»

автор: Traktorist сообщение №15166
На деле, что бы добиться четких осознанных снов хотя бы раз в неделю, нужно не мало потрудится и хорошо контролировать себя в реальной жизни. И то, это будет сон около 5-ти минут.


Вот в том- то и дело, спасибо, Traktorist, что ты это написал!

Вокруг этого явления накручено столько мистических теорий и соответственно предлагается столько техник достижения , что до Оса дело может и не дойти, а ты уже готовый шиз!

А что касается стимуляторов Ос.., как всегда надежда на великий и могучии естественный отбор


Род: Мужской
Traktorist
Jr. Poster


Сообщений: 11

E-Mail
36. « Сообщение №15168, от Сентябрь 05, 2009, 10:46:10 PM»

Но их кораблик веры будет с ними до конца,
Рамакришна упакует новые сердца
(Роман Гаврилин)

Спасибо, Рита, но то, что ты процитировала, если честно, не совсем правда.
(Лучше слить это сообщение в мусор, как не информативное в контексте данного сайта, каковым оно действительно и является, но не написать я его не могу
Здесь рассматривают фактические данные о вреде или пользе осознанных снов, а это скорее мысли вслух. Моя мотивация участия в этой теме, не имея компетенции в вопросах психологии, проста. Если я нашел этот сайт по поиску, значит и другие найдут. У меня есть друзья, которые ушли с головой в обещанные им сказки и рассуждают о том, как великолепны ОС даже до того, как их сами испытали, и как продуктивно их можно использовать в жизни и с их помощью осознать суть вещей и взобраться на самую верхушку понимания мироздания. Сколько таких людей? Я так понимаю, здесь их называют «Лохами», но ведь это не всегда плохие люди, и даже не всегда глупые. По этой причине я считаю, что вопрос о фактах наличия пользы или вреда ОС не первостепенной важности (для изменения реальной ситуации), поскольку само наличие ОС провоцируется причинами, которые зависят от субъективного к ним отношения. Объясню. Я в свое время прыгал с парашюта, и после некоторого количества мне стало не интересно, поскольку того количества адреналина уже не выделяется и сам себе я уже все доказал. Человек идет дальше и ищет другой опыт его развивающий или просто новый. Прыгать дальше (при несомненной опасности данного занятия) его может мотивировать, например, работа инструктора и денежный эквивалент этой работы.
Когда я только узнал об ОСах, у меня было очень большое их количество, но, поскольку, никакой реальной выгоды от них я не получал, мотивация резко снизилась, а без мотивации, какими угодно техниками все равно ничего не добиться. Мотивация может быть в нескольких случаях. Либо сновидящий верит в то, что он в какой либо альтернативной реальности, тогда все происходящее там для него действительно важно, либо он ищет в них какие-то знаки для интропритации реальной жизни и верит в их значимость либо он исследователь ОС и ему по работе нужно часто их видеть. Во всех остальных случаях ОС постепенно сойдут к минимуму уменьшив возможные вредные последствия (по своему опыту скажу, что банальное получение удовольствия не является достаточной мотивацией). К тому же, если человек изначально будет знать, что никакого чуда он там не найдет, то и интереса у него поубавится. Смотря с этой точки зрения, все наукообразные статьи с непонятной терминологией пусть и являются серьезным трудом, однако не способны соперничать со сладкими сказками изотерических проповедников.
Именно по этой причине я задаю здесь ряд вопросов, ответы на которые как раз и дают мистики, подтверждая как бы этим свои теории, и на которые не обращают внимание (как и на этом форуме, так и в целом научное сообщество), оставляя тем самым место для вольной интерпретации. Хотя я и допускаю возможную пользу ОС при правильном обращении, но поскольку даже при настолько завышенных полезных свойств этих снов человеку не так просто их добиться, то практический смысл этой пользы, думаю, будет равен нулю. Суть: когда человек верит в паро-нормальные свойства этих снов, мотивация становится гораздо выше и видит он их гораздо чаще.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3315
37. « Сообщение №15169, от Сентябрь 06, 2009, 01:27:05 AM»

У меня сложилось впечатление, что можно сделать такой вывод:

- иногда подобное экспериментирование может закончится безопасно

- иногда же оно может привести к наработке сомнительных автоматизмов, принятию странных (неадекватных) воззрений и так далее.

 

Далее совсем уж неумелые рассуждения (заранее извиняюсь за неумелось) Улыбка:

Большой вопрос так же в том, не отражается ли этот навык на границе сна/бодровствования и т.п. То есть, не приведёт ли даже вдумчивое, осторожное интроспективное исследование этого состояния (если оно всё-таки есть) к печальным результатам. Ведь по всей видимости этот навык не является естественным, однако, может быть развит. С другой стороны, развитие одного навыка такого рода, может отразиться на других (не знаю, как правильно сказать) (?)бессознательных навыках/умениях(?) этого же порядка и один Бог знает, к чему сие приведёт...




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
38. « Сообщение №15172, от Сентябрь 08, 2009, 08:09:08 AM»

> иногда подобное экспериментирование может закончится безопасно

Такое экспериментирование ну никак не может остаться бесследным. Человек может не замечать таких следов (обычно даже очень видимые для других нарушения адекватности человеком не замечаются, ведь они базируются на очень для него высоком пороге значимости).

Ну а пользы в плане адаптивности поведения в ОCах нет ни малейшей, - только вред. Польза в качестве источника фантазий для творчества - быстро исчерпывается, как и любая попытка использовать для этого лишь субъективные переживания, по сравнению с объективными источниками. Психоделическая культура это хорошо демонстрирует: новые общие этические символы общения она создает очень редко и, в основном, обслуживает сама себя.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3315
39. « Сообщение №15174, от Сентябрь 08, 2009, 02:23:58 PM»

Эмм... NAN, я с тобой согласен. Только я не утверждал ничего такого о "бесследности".

Безопасным - возможно. Бесследным - на вряд ли. Безопасный != Бесследный.

Как раз таки в том, что такого рода игры никак не отразяться на человеке, я тоже очень сомневаюсь.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
40. « Сообщение №15177, от Сентябрь 08, 2009, 03:46:42 PM»

В общем, да, ведь "опасность" идентифицируется самой личностью, а не есть нечто объективное. Поэтому хотелось обратить внимание на то, что ее можно и не заметить при том, что новые неестественные автоматизмы неизбужно встроились в некоторые поведенческие контексты и никак полезными быть не могут. Ну, такие мелочи как чуть подергивается глаз, когда кто-то сзади дышит, непонятная тревога на зеленый сигнал светофора - не ассоциируются с опасностью. Не говоря про досадные попытки попасть спросонья ногой в тапочки, ответить трагически невпопад на учтивое "дай закурить" нормальным пацанам, или вдруг глупо расплакаться от суровой женской несправедливости и, презирая себя за это, отомстить за все, расплющив так раздражающе кривоватый нос шефа, подраться с вызванными неожиданно смышленой секретуткой ментами и выпрыгнуть в окно в облаке сверкающих стекол в безбрежную свободу, или как-то где-то допускать ту неадекватность общения, пример которой я только что инсценировал :)




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3315
41. « Сообщение №15178, от Сентябрь 08, 2009, 04:25:03 PM»

Да, согласен.

Смотри, а в чём тогда может быть эволюционное (?)значение(?) зеркалирующих нейронов.

Насколько я понимаю, вполне возможен такой случай (далее неумелые рассуждения) Улыбка:

Допустим, я смотрю боксёрский бой. При этом, коли я искренне увлечен, то сопоставляю себя с каким-либо из участников и искренне перенимаю от него некоторые движения, пытаюсь уворачиваться как он и так далее (вроде бы ряд экспериментов сие подтверждают). Потом, я ложусь спать и вот мне уже снится, что я дерусь с неким гоп-стопом при этом используя финты, которые видел сегодня в боксёрском поединке (естественно во сне я этого не осознаю). Потом, я проснулся, возможно, забыл о сне. Но некоторый навык то остался.

То есть, да, я не участвовал ни в какой драке, да, я только наблюдал поединок на ТВ. Но судя по всему в нас эволюционно заложено такое перенимание навыков, правильно? Вопрос лишь в том, что этот механизм не всегда работает успешно, адекватно. Одно дело сражение с гоп-стопом во сне, а другое дело, лазанье во сне по горам, после просмотренного фильма.

По всей видимости, такого рода ситуации, до широко распространения масс-медиа и печатного дела практически не возникали. Человек не наблюдал кого-либо только визуально. То есть, даже наблюдая за тем, как кто-либо передвигается по горам и перенимая его навык, он мог тут же наблюдать особенности горной местности. Сейчас ситуация изменилась, мы вполне можем смотреть фильм о горах, никогда перед этим не побывав в горной местности. В результате чего, изначально неплохое эволюционное решение бессознательного перенятия навыков начинает давать сбои.

То есть, плохо не то, что человек переодически переживает то, что иногда называют ОС, а то что эти переживания зачастую не имеют никакого отношения к реальной ситуации. При этом малая связь подобного рода переживаний с реалиями - это скорее проблема  масс-медиа культур - так как тут механизмам перенятия навыков по средством наблюдения приходится особенно тяжко. Само же переживание драки, которой у тебя никогда не было, или конфу во сне - это вполне нормальное явление, имеющее эволюционное значение.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
42. « Сообщение №15179, от Сентябрь 08, 2009, 06:07:39 PM»

Адаптивность поведения реализуется только за счет механизмов осознания, которые на первом этапе используют доступный опыт прошлого, связанный с уже ассоциированной значимостью и тем самым способный прогнозировать желаемость текущего прогностического варианта из нескольких возможных, а на втором этапе при реализации выбранного варианта оценивается результат, ассоциируя его с текущими условиями некоей новизны ситуации - порождая новый опыт. Других механизмов формирования адекватного опыта нет.

Поэтому во сне, когда за счет постепенного генерализованного торможения происходит освобождение от активных зон, а при этом они контрастируются до уровня актуального возбуждения в виде сновидений, осознание специально запрещено в норме, т.к. оно не способно в таких условиях формировать адекватный опыт (без реальной проверки вариантов). т.е. во сне, в норме не проверяются реальностью варианты и не образуется новый опыт.

Все те активности, что были перед сном актуализированы осознанием - как требующие запоминания в виде опыта случившегося, без помех, примерно за час, высокоэффективно завершают неспецифическую фиксацию связей в активных зонах, отмеченных нейропептидами как зона формирования проводящих синапсов со своим специфическим нейромедиатором (в зависимости от предшествовашего общего эмоционального контекста).

Те же активности, что не отмечены сознательно оценкой их реальной эффективности, просто гасятся (кроме особо высокозначимых - доминирующих постоянно активностей, если они есть), выплескиваясь в виде сновидений, которые не запоминаются.

Чтобы отработать реально вариант поведения, нужно сформировать новые или скорректировать старые (подобные) цепочки эффекторных автоматизмов - для действий, направленных вовне. Зеркальные же нейроны и вообще все зоны субъективных автоматизмов, пока не входят в цепочки программ внешних действий. Хотя их осознание закрепляет цепочки внутренних действий - размышлений (переключений внимания). Т.е. это - заготовки вариантов поведения, но пока не оцененных в реальном действии.

Копирование чужого поведения - раннее приобретение, нужное для передачи индивидуального опыта от авторитетов обучающимся. Его адекватность предполагается доверием к авторитету, но пока еще не проверена лично, не ясно насколько особенности организма и имеющегося уже опыта годятся для эффективного подражания. Обычно и умение учителя - дать то, что пойдет хорошо, а не то, на чем ученик почти неминуемо сорвется.

Так что отзеркаливание - хотя и очень важный механизм обучения, но обязательно предполагает наработку собственного опыта, который, подчас, во многом дополняет полученное собственными особенностями, как бы в игровом режиме преступления авторитета.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3315
43. « Сообщение №15180, от Сентябрь 08, 2009, 07:02:38 PM»

Да, согласен.

Продолжаем серию неумелых рассуждений Улыбка

NAN, а если нет возможности приобрести этот навык как-то иначе, кроме как в своём воображении?

Насколько я понимаю, подключение сознания во сне событие нестоль уж редкое (если не повседневное), равно как припоминание снов. Каково может быть эволюционное значение этих механизмов? И есть ли таковое вообще? И, да, осознание в этом случае неспособно формировать полностью адекватный опыт, но не может ли быть так, что иногда достаточно имитации адекватного опыта, раз такого рода механизмы сохранились/появились?

« Последнее редактирование: 2009-09-09 04:28:15 Синь »



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
44. « Сообщение №15185, от Сентябрь 09, 2009, 11:36:04 AM»

Это - кому как повезет: человек может оказаться вполне подготовленным для того, чтобы скопировать чужой навык. Обычно дети во многом обладают предрасположенностями родителей, а учителя выбирают себе тоже уже проявляющих нужные задатки учеников. Иначе говорят: туповатый он какой-то, не ухватывает сразу, долго с ним возиться приходится, правда, если поймет, потом он все очень хорошо делает.

Есть люди, которые удачно копируют реакции других без последующего корректирования личным опытом, а, значит, неизбежно накапливая неадекватности, для использования этих внешних проявлений реакций при достаточно искусственных обстоятельствах: маски общения, актерское ремесло (а не творчество), фанаты (истово верующие).

Если есть источник накопления субъективных неадекватностей, неважного какой природы, то человек, в общем-то вполне понимает то, что его реакции несколько неожиданны для других, а иногда даже для самого себя и он сдерживает их, вполне производя впечатление нормально реагирующего. Внешний мир для такого человека все в большем начинает казаться неправильным, трудно управляемым, абсурдным. Он все более отделяет мир своих представлений, своего уютного уголка от мира чуждого - внешнего. Это - невротическая симптоматика, которая во многом уже распознается внешне. Что-то (обычно это - общение) может спровоцировать критический конфликт и вызвать уже психопатическую симптоматику.

Конечно, опять-таки наследуемая предрасположеность определяет, насколько человек склонен к субъективным глубоким переживанием, такому вот разделению миров своего обитания, но в любом случае такой исход предопределен с некоторой критической массы наработанных неадекватностей.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Синь, Skorkin V

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3315
45. « Сообщение №15186, от Сентябрь 09, 2009, 04:45:17 PM»

Понятно и доходчиво. Спасибо, nan. :)

Остался упущенным вопрос об эволюционной значимости припоминания снов и наличая осознания во время некоторых сновидений. Почему я его задаю. Во время беседы о пресловутых ОС на форуме нейросаинс один из уважаемых участников сказал, что сие умение является эволюционным достижением, чем он, как я решил, хотел обосновать ценность подхода Фрейда к анализу снов.

Честно говоря меня этот вывод озадачил, но в тоже время показался вполне возможным. Ведь если припоминание снов таки присутствует в нашей жизни, то возможно для чего-то оно и нужно?

 




Род: Мужской
Traktorist
Jr. Poster


Сообщений: 11

E-Mail
46. « Сообщение №15188, от Сентябрь 09, 2009, 07:59:57 PM»

Присоединяюсь к вопросу немного перефразировав: это рудимент или эволюция?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
47. « Сообщение №15193, от Сентябрь 10, 2009, 08:08:51 AM»

Как обычно с любым органом или функциональностью, сон может выполнять несколько назначений. Никакой строгости кода в эволюционно складывающихся алгоритмах природы не существует :) все программируется наобум, заплатка на заплатке, и старые фичи продолжают что-то выполнять, если не вредят и тем самым не отсеиваются. Поэтому задаться целью найти определенное назначение чего-то в организме очень сложно. И от вида к виду это может меняться неузнаваемо в силу разных адаптивных результатов эволюции при разной специфике существования вида.

Так, многие животные засыпают зимой просто потому, что не смогли бы прожить иначе в режиме полноценной активности. Другие спят ночью, прячась, чтобы избежать ночных хищников, а хищники спят большую часть жизни чтобы сохранить энергию и потрать ее в особо нужный момент на охоте. Сон есть уже у насекомых. Трудно сказать, насколько необходимо специальная программа для гашения накопившихся активностей у насекомых при том, что, возможно, с этом вполне справляется текущее конкурирующее взаимоторможение структур, но, скорее всего, уже у насекомых такая проблема возникает, особенно учитывая, что у них ограничено количество эмоциональных контекстов (я не знаю, сколько у каких насекомых используется видов нейромедиаторов). Но то, что все животные по сложности выше рыб, включительно, видят сновидения - точно.

У дельфинов есть необходимость быть постоянно в активном состоянии, но сон им необходим, раз он есть у них. Половинки мозга, а точнее, некоторая их часть, попеременно входят в состояние сна, гася накопившиеся активности. Здесь, как нигде, видна необходимость такой вот функции сна - гашение активностей с их информационной доработкой при этом.

Сон разбивает нейросеть на изолированные участки активностей, которые продолжают угнетаться пока большинство из них не погаснет. Сновидения возникают на определенном этапе такого процесса, при повышении контраста этих активностей, которые приобретают силу стимула и начинают провоцировать прогностические предвозбуждения (ограниченные блокировкой конечных эффекторных программ) по цепочкам возможных поведенческих реакций, ассоциированных с информационным содержимым инициирующей активности. При этом механизмы осознания так же притормаживаются. Но при сильных стимулах во время сновидения сознание может быть активизировано в разной глубине его функциональности, в том числе не до полного просыпания. Хотя это - редкое явление, чтобы стимул в сновидении оказался ровно таким по силе, чтобы только подвозбудить сознания и разблокировать внутренние эффекторы внимания (мышление), но не затрагивать внешние. Чаще бывает полное просыпание в стрессе, вызванном большой значимостью стимула сновидения. Поэтому требуется немалое развитие субъективных навыков достижения нужного уровня сознания для ОС, что для нормы не характерно.

Разные нарушения ритмов сна может вызывать просыпание на стадии сновидения (в том числе повышенная возбудимость, настороженность) и тогда последние фрагменты сновидения оказываются еще в активной зоне, получившей фокус возбудившегося сознания. При некотором усилии и умении возможно отмотать цепочку сновидения назад. Фрэйд занимался этим и провоцировал на это своих пациентов. Если суметь выйти к первоисточнику возбудившему цепь сновидения, то можно судить о том, что для данного человека оказалось наиболее важным на данный момент. Если это - не была доминанта, то таким важным может быть что угодно: сегодня одно, завтра - совершенно другое, а вчерашнее уже пофиг (улеглось, осмыслилось). В норме это так. Но при перевозбуждении, постоянной ценной идее, упорном творчестве, присутствует постоянное доминирующее возбуждение, характеризующее наивысший для этого человека интерес. Узнав это, можно найти способ избавить его от забот :) Т.е. такой метод не различает неврозы, фанатизм или позитивную творческую активность. Поэтому метод Фрэйда пробуксовывал настолько часто, что вызывал слишком много критики и неприятия.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Синь, Skorkin V

Фантас
Newbie


Сообщений: 9
48. « Сообщение №15426, от Октябрь 02, 2009, 09:56:46 PM»

nan

А что вы думаете об ОСиСБ (осознанных снах из состояния бодрствования)?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Фантас

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
49. « Сообщение №15434, от Октябрь 03, 2009, 08:41:36 AM»

Фантас Данная тема посвящена противникам осознанных сновидений и их взглядам. Выкладывайте сюда то, что подходит под эту тему Улыбка. Вот первый экземпляр - некто nan, владелец сайта scorcher.ru стращает людей опасностями и вредом осознанных сновидений:

- В статье
Осознанные сновидения
- На форуме: громит Альберта, громит ещё кого-то.

Интересно то, что он считает вредным не только ОСы, но и запоминать сновидения вообще.

OCbMu Браво Альберт Улыбка быстро разобрался в ситуации Улыбка без заморочек и с юморком...уыбнуло прямо.

Дмитрий И вот такие идиоты задают тон в научной среде...

источник

Присоединяюсь к оценке ОСЬМи :)




Фантас
Newbie


Сообщений: 9
50. « Сообщение №15463, от Октябрь 12, 2009, 06:13:59 AM»

Предлагаю обсудить критический обзор статьи «Осознанные сновидения»:

Противники осознанных сновидений: воин науки nan


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
51. « Сообщение №15464, от Октябрь 12, 2009, 08:19:34 AM»

Фантас, во-первых, высказывание носит ярко воинственный характер, начинается с обвинения в горячности, хотя горячность апологета ОС как раз и выпирает :) и кончается обвинением в передергивании, которое строится как раз на передергивании, т.е. своевольной трактовкой сказанного мной.

У меня нет никаких личных мотивов вдргу стать противником ОС, так же как нет таковых в отношении наркомании и мошенничества, если не считать, что люди, срывая себе крыши, наносят вред не только сами себе, но, косвенно, и другим, а значит меня это тоже касается. А если бы такого вреда я не видел, то нафиг бы мне его придумывать?..

Во-вторых, ты просто ни фига ничего не понял и говоришь чушь. Внимательнее, если еще можешь, прочи Сон и сновидения. Иначе некомпетентные упреки просто наивно-бесполезны. Это - тенденциозная риторика.

Ну и, наконец, если бы ты в самом деле хотел разобраться, то задал бы корректные и конкретные вопросы мне здесь, ну и получил бы исчерпывающие пояснения, или бы у нас возникло обсуждение, которое прояснило бы многое недопонятое. Надеюсь, ты здесь с такой целью?..

Поэтому всерьез отвечать что-то на подколы в воинственном стиле с единственной целью апологета - оправдать свое увлечение ОСами, смысла нет никакого.

Так что кому это в самом деле интересно, плиз, давайте говорить конкретно, не в контексте военных действий, а с целью углубить понимание. Давайте формулировать корректные вопросы и утверждения. Я всегда в таких случаях буду участвовать.




Фантас
Newbie


Сообщений: 9
52. « Сообщение №15467, от Октябрь 12, 2009, 07:05:02 PM»

автор: nan сообщение 15464
__br__tag_ Ну и, наконец, если бы ты в самом деле хотел разобраться, то задал бы корректные и конкретные вопросы мне здесь, ну и получил бы исчерпывающие пояснения, или бы у нас возникло обсуждение, которое прояснило бы многое недопонятое. Надеюсь, ты здесь с такой целью?..

Вопрос первый. В статье сказано:

Кроме того, нарушается общая программа гашения активных зон, что приводит к дополнительному вреду потому, что мозг не освобождается от балласта накопленных образов, что для психики может оказаться трагически невосполнимым.

Установлено, что человек, лишаемый фазы сновидений (условия нарастание торможения изменены, например, фармакологически), становится неадекватным в части, касающейся сценариев сновидения, оказавшихся осознанными и зафиксированными в памяти как уже пережитое, хотя это переживалось во сне, и приобретаемый опыт не является проверенным на адекватность реальности.

Корректно ли приравнивать сновидение, которое отличается от обычного только наличием "воли" (в терминологии, используемой в статье) к их отсутствию?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
53. « Сообщение №15468, от Октябрь 12, 2009, 07:54:13 PM»

При нормальном завершении БДГ активности цепочки сновидения гасятся так, как это происходит с фазами любой поведенческой цепочки при достижении ее конца без ветвлений, порождаемых вмешательством сознания. В случае прерывания нормальной фазы БДГ или присутствии повышенного уровня сознания активность не только не гасится, но порождает другие, ассоциированное с ней, оставляя исходные изолированными вниманием так, как это происходит при бодрствующих размышлениях. Вмешательство сознания лишает возможности нормального завершения БДГ.




Фантас
Newbie


Сообщений: 9
54. « Сообщение №15475, от Октябрь 13, 2009, 09:26:26 PM»

Первое. Принимая вышесказанное за истину, следует отметить, что при лишении фазы сна у человек вообще нет сновидений, в то время как при практике осознанных сновидений лишь небольшая их часть уходит на осознанные, что делает несостоятельным приравнивание практики ОС к лишению сновидений вообще.

Второе. Утверждается, что именно проявление воли мешает «завершению цепочек». Это заявление теоретическое (выведенное из других представлений о работе мозга) или подкреплено соответствующими исследованиями? С лишениями человека фазы сна вообще - понятно, очевидно, что такие исследования проводились, однако что насчёт «воли»? Проводились ли исследования, в которых бы испытуемые регулярно осознавались и отмечался бы эффект этого на работе мозга?

Третье - ремарка по поводу самих статей о сне. Не совсем чётко изложена роль NREM-сновидений. Надо ли полагать, что она такая же как и у REM-сновидений?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
55. « Сообщение №15477, от Октябрь 14, 2009, 08:17:00 AM»

если ты настроился не понимать, то смысла нет в обсуждении. Так что попробуй, все же, понять то, что тебе говорят, а не выкручиваться.

Вред лишения или прерывания фазы сновидений - в том, что остаются незавершенные активности, накапливание которых истощает на уровне метаболизма, а вред осознания сновидений в том, что оно еще больше множит эти активности, да еще наделяя их высокой важностью и чисто субъективно подменяя ими реальное реагирование, что приводит к неадеквату.

Наверное, не нужно особых теоретизирований, чтобы понять, что забывание - одно, а раздувание интересного сюжета вплоть до доминирующего возбуждения - другое.

Больше к этому не возвращаюсь, если опять не захочешь понять, значит, - не судьба. Была бы с твоей стороны мотивирующая меня заинтересованность в том, чтобы разобраться, я бы начал объяснять с самых азов, а раз ты встал на пьедестал антагонистического оппонирования, то все разговоры бесполезны.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3315
56. « Сообщение №15478, от Октябрь 14, 2009, 03:35:00 PM»

По-моему, в данном случае просто невозможно вести диалог, ведь молодой человек выступает фактически, как лидер некой группы "нейронавтов". Его мотивация - отстоять точку зрения группы, а не развивать свою.

Для того, чтобы это сделать используются общие слова, смелые оценки, передёргивание, в общем, всё то, что скорее всего выведет человека на эмоции. Этого результата он с успехом добивается.

Опять-таки, последователи, видя, что с лидером их группы не хотят вести беседу в навязываемом им стиле, становятся на его защиту и тоже переходят на эмоции. В итоге им кажется, что их людер что-то отстоял и что-то доказал. На деле же, ни одного конструктивного довода предложено не было.

В общем-то, налицо примитивная манипуляция людьми, которая очень часто прослеживается на сайтах териков. Сам же сайт по сути создан на основе культивирования одного из ИСС ( при этом автор яростно пытается придать себе ориол научности):

  • oneiron.ru/about/
  • oneiron.ru/escritos/4/ <== очень показательная статья по промывке мозгов юным терикам.

На фоне ИСС создают группу, которая верует в то, что они будут поняты в будущем, группе придумывают некоторые общие занятия, свои безсистемные наблюдения группа описывает в дневниках. Есть попытки (и даже потребность) увязать сновидения и психоделические опыты друг-друга в некий общий "мир" с единой картографией ( oneiron.ru/escritos/25/ - эти общие места по всей видимости пытаются разъяснить некими архитипами - это якобы очень "научно" ). Можно предположить, что со временем группа будет становится всё более сцепленной такой картографической психонавтикой и постепенно эволюционирует в полноценный культ, со своими религиозными (якобы рациональными и научными) взглядами. Сайты по нейрофизиологии оцениваются эмоциями:

http://www.oneiron.ru/bbs/showthread.php?tid=105

Ценность опыта некоего ИСС настолько важна, что люди объединяются в группы, встречаются в "виртуальных-мирах", пытаются высмеять и эмоционально оценивать конструктивные доводы. Всё это печательно и, главное, сложно пробиваемо.

Lucid dreaming сейчас исследуется и иногда используется в психотерапевтических целях, но это не имеет никакого отношения к тому, что делают культы основанные на ИСС:

http://scholar.google.com/scholar?q=lucid+dream&hl=en&btnG=Search

Маскируясь безобидным исследованием, не придерживаясь разумного скепсиса в оценке и осторожности в выводах, пытаясь замаскировать себя ореолом революционности и научности, промывают мозги очередной группе подростков и это весьма печально. Автора oneiron.ru похоже не беспокоит то, что подобные исследования и верования могут покалечить людей, люди для него стали лишь экспериментальным материалом, который строчит на его форуме психонавтические дневники.

АльбертОМ, к слову, продемонстрировал примерно такое же отношение к своим "студентам" и вообще к людям, размещая свою "методику" на терических ресурсах. Ведь выбирал он именно терические ресурсы, а не форумы нейрофизиологов. Да и по количеству сообщений неплохо видно, где он на самом деле больше предпочитает находиться.

В конструктивном диалоге должна быть потребность с обоих сторон. Когда же приходит лидер группы, а не человек готовый развивать свою точку зрения под весом доводов, то ничего толкового из этого не выйдет. Вам, (?)Дмитрий(?), сюда нужно приходить под другим ником, без шума и гама, без лишних раболепно наблюдающих за вами и думать, говорить, обсуждать и искать правду, а не остаивать то, что вам сегодня кажется дорогим и важным.

Сейчас же вы "лидер пользователей oneiron.ru", а лидер говорит за толпу, а толпа...



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan, Traktorist, Skorkin V, домовик, Vitaliy

Род: Мужской
Traktorist
Jr. Poster


Сообщений: 11

E-Mail
57. « Сообщение №15480, от Октябрь 15, 2009, 06:30:23 PM»

Спроси меня, зачем казнили гения,
за что пророк по шее получил?
Зачем прогресс дорос до изумления,
но ничему людей не научил?
(Щербаков)

Я считаю, чтобы как-то продвинуться в понимании такого не изученного явления как ОС, теоретикам и практикам нужно кооперироваться, а не приператься, бездоказательно отстаивая свою точку зрения.
Nan имеет неплохую теорию, о том, какую функцию выполняет сон, и как выполнению этой функции может помешать сон осознанный.
Фантас имеет кучу одептов-практиков. Дело за малым,- серия опытов, которые один сможет придумать, другой организовать.
Коли уж люди все равно этим занимаются, почему бы не предложить им проанализировать последствия? Может, пройти пару тестов (разделив по категориям исходя из продолжительности периода практики ОС), сравнить продолжительность сна у людей обычных и практикующих и т.п

Этакий скромный интернет проектик. Утопично?... Да, потому как никто, собственно и не собирался ни в чем разбираться.

-А вы проводили исследования побочных эффектов ОС?
-А это собственно как?
- Ну, на сколько человек остается адекватен обществу
- А общество адекватно? Адекватны те бритоголовые, те ушлепки в милицейской форме, которых вы упоминаете?
- Но ты же должен выживать в этой реальности.
- Я и выживаю, общаясь с профессором или быдлом, я меняю свою адекватность сообразно обстоятельствам.
- Но тебе будет мешать в этом ОС
- Что то мне слабо вериться, докажи.
- Так вот тебе статья.
- Мммм..А где факты?
- Так вот тут же, остальное все вытекает из элементарной логики.
- У меня, ничего не вытекает
- Ну и дурак
- Сам дурак.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
58. « Сообщение №15481, от Октябрь 15, 2009, 08:02:34 PM»

тоже начну с мудрых высказываний :)

  • Кто сомневается потому, что не знает оснований достоверности, тот простой невежда. Настоящий скептик тот, кто подсчитал и взвесил основания. Д. Дидро
  • Все ослы ушами поводят (смысл: дуракам свойственно принимать глубокомысленный вид) - английская мудрость
  • Пустые сосуды гремят громче всего - английская мудрость
  • Когда ты слышишь мнение, которое тебе не по нраву, исследуй его и найди в нем правду Ш.Ауробиндо
  • Ложная ученость хуже невежества. Невежество - голое поле, которое можно возделать и засеять; ложная ученость -это поле, поросшее пыреем, который выполоть почти невозможно. Ч. Канту
  • Нет ничего нелепее, чем публично выставить себя на посмешище, с завидным упорством предаваясь занятию, в котором ничего не смыслишь; это все равно, что пытаться шутить на языке, которого совсем не знаешь. Иоанн Солсберийский

 

То, как умничает Фантас, являясь пустышкой в вопросах механизмов психики, но пытаясь говорить по-ученому, - смешно :) Обозвав оппонентов идиотами на своем сайте еще до того как пришел сюда разбираться и наговорив глупостей, оказавшись даже не способным понять то, что ему очень популярно показывают, он создал абсурдную ситуацию, как бывает всегда, когда фанат пытается оправдать свою веру, да еще напоказ. Ему не стоило бы вообще здесь давать слово, но я проверил шанс, что. может быть, он и в самом деле хочет честно разобраться. Судя по тому как продолжает куражиться на своем форуме, этот шанс не реализовался.

 

"теоретикам и практикам нужно кооперироваться, а не приператься "

никому здесь перепираться не будет позволено :) или пытаться вести какие-либо боевые действия. То, что он меня обозвал "воином науки" - характеризует не мой подход к пониманию, а обнажил его тенденции.

Так что так вопрос не стоит: здесь никто не станет никого убеждать (я об этом позабочусь), уговаривать, проповедовать свою веру. Здесь возможно только высказывания своего обоснованного мнения и если такового нет, то вся риторика прямиком ориентирована в мусорку.

В этой теме обсуждения давно завершены с момента альбертововой несостоятельности, во всяком случае пока никто извне не придет со своим обоснованным мнением, а вопросы и целостные представления - лучше перенести в другую тему, без надрыва.

Что касается "моей теории", то она, как раз таки обоснована, т.к. является непосредственным обобщением собранных и уже обобщенных в своей специфике результатов исследований [24]. Предложенная интерпретация доступна пониманию тому, кто достаточно подготовлен, но я всегда обязался индивидуально помогать тем, кто действительно желает разобраться. Так что моя совесть чиcта :)

Я ни в коем случае не собираюсь уговаривать не практиковать ОС, не кушать волшебные грибочки, не медитировать и т.п. Если человек напивается как свинья - это его личное дело и я не стану лезть к нему с попытками доказать вред этих занятий, и алкаш не понадобится мне для того, чтобы составить свое мнение о вреде алкоголизма :) Тем более, что множество людей вполне терпимо адаптируются и не к таким опасным вещам.

Но, в рамках понимания адаптивных механизмов психики, то, к чему приводят те или иные увлечения и игры разума, сказать очень полезно. Хотя бы для тех, кто пожелал бы не просто поверить увлеченным гуру, а для начала подумать о возможных последствиях. И таки люди смогут найти на сайте много интересных материалов не фанатического стиля изложения, а очень даже обоснованные. Ну и углубиться в понимание настолько, насколько этого пожелают и это позволят их подготовленность.

Ну а для тех, котму просто интересно: "- Мммм..А где факты?", так их тоже выложено достаточно (Случаи из практики сновидения, Осознанные сновидения), чтобы задуматься и каждый может сходить на экскурсию в ближайшую дурку и проконсультироваться с практикующим психиатром о клинических случаях.

 

Вот так стоит вопрос на этом сайте.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Синь, Skorkin V

Пит (гость)
59. « Сообщение №15483, от Октябрь 15, 2009, 11:59:57 PM»

Я - не знаток теории ОС.Обратил внимание на споры на форуме по этой теме. Заинтересовался .Понял,что во время ОС мозг не отдыхает. Даже не знаю, зачем нужны ОС.Но подумал, что это не есть хорошо.Вот в дополнение к теме нашел еще и статью :
http://www.journalist-pro.com/2009/09/18/print:page,1,komandirovka_v_astral.html
"Комментарий к статье доктора медицинских наук главного научного сотрудника Института эволюционной физиологии имени Сеченова специалиста по системной деятельности мозга Александра Николаевича Шеповальникова
— Вряд ли можно считать правомерным используемый в статье тезис о том, что современная наука отрицает факт существования управляемого сна. Подобные состояния сознания известны ученым давно и во многом достаточно хорошо изучены.
Миллионы людей, например, спали в поезде на верхней полке. И лишь немногие бедолаги падали оттуда на пол. Благодарить за это мы должны механизм, который принято называть «сторожевым путем Павлова». Несмотря на то, что наш мозг во сне отдыхает, в нем существуют определенные активные области, отвечающие за контроль движений. Мозг помнит, что во сне делать можно, а что нельзя. Причем чем больше человек боится высоты, тем четче работает этот регулятор. Известен случай, когда мастер спорта по парашютному спорту, путешествуя в поезде, свалился ночью с верхней полки и расшибся насмерть. У него страх падения, видимо, был сильно притуплен.
Примеров работы «сторожевых пунктов» можно привести десятки. Когда Штирлиц засыпал в машине и давал себе установку проснуться через двадцать минут, этот механизм запускался и начинал отсчитывать время.
У животных, кстати, тоже есть похожие вещи. Известны такие состояния дельфинов, когда половина их мозга спит, а другая половина бодрствует.
Поэтому ничего загадочного в явлении управляемого сна наука не находит. Человек усилием воли или самовнушением добивается того, чтобы некоторые центры мозга сохраняли свою активность даже после засыпания. Именно это позволяет ему осознавать картины сновидения и принимать те или иные решения. По своей сути это состояние есть ничто иное как расстройство сна. Поэтому вполне возможно, что подобные практики далеко не безопасны для здоровья человека. По крайней мере, я бы не советовал пользоваться ими систематически.
В Болгарии, например, были проведены исследования, в результате которых выяснилось, что люди, изучавшие во сне иностранные языки по методу Лозанова, имели впоследствии очень серьезные проблемы. Многие из них даже умерли гораздо раньше своих сверстников.
Что же касается положительных моментов путешествий по дебрям собственного сна, о которых говорят «психонавты», то здесь уместно было бы вспомнить, что некоторые творческие люди уже применяли наркотики для раскрепощения сознания и поиска новых идей. Не знаю, какой вклад внес этот метод в сокровищницу мирового искусства, а вот здоровье себе испортили многие."
« Последнее редактирование: 2009-10-16 00:03:00 Пит »



Род: Мужской
Traktorist
Jr. Poster


Сообщений: 11

E-Mail
60. « Сообщение №15485, от Октябрь 16, 2009, 01:26:23 AM»

По моему, «воин науки nan» звучит гордо, я бы обрадовался такому определению

Что уж такого сказал Фантас? В его праве задавать резонный вопрос: «Проводились ли исследования, в которых бы испытуемые регулярно осознавались и отмечался бы эффект этого на работе мозга?»
Игнорируешь, так чего удивляться реакции?

А мог бы честно ответить
(Исходя из всего выше написанного, я понимаю), примерно так:
Пока, на основании фактических знаний о структуре мышления и о функциях сна, можно обоснованно предположить, что наличие осознания во сне не только не развивает, но даже вредит человеку, хотя конкретных исследований в этом ключе на тему ИМЕННО осознанных сновидений не проводилось и весьма хочется их увидеть, так как большой процент вероятности, что они подтвердят эти (опять таки обоснованные) предположения. (Правильно понял?)

И может, кто действительно заглянет сюда со своими результатами.

Чего я не понимаю - эта ссылка,- «Случаи из практики сновидения» Я не верю, что ты осилил этот текст до конца На полном серьезе на это ссылаешься, или это шутка???

Пит,
Георгий Лозанов…. - утверждает, что на самом деле исключительно важное значение имеет ОТНОШЕНИЕ К УЧЕБНОМУ ПРОЦЕССУ.
К осознанным снам он, вроде, не имеет отношения.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: icekvot

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
61. « Сообщение №15488, от Октябрь 16, 2009, 08:47:37 AM»

Traktorist, плиз, воздержись от указаний как и в какой форме мне излагать свое мнение :) да еще с упреками в нечестности.

Нечестно - это когда, несмотря на представленные материалы, они игнорируются по сути, но делается попытки увести внимание в сторону на второстепенное. Это касается и ссылки на «Случаи из практики сновидения».

Как я уже сказал, темя закрыта для безосновательного флуда и, тем более, для  некомпетентных препирательств. То, что фанаты и апологеты способны отстаивать свою идею-фикс, бесконечно изворачиваясь в абсурдных отмазках, несмотря на любые предупреждения - факт, давно отмеченный на этом сайте. И этому здесь делается активное противодействие. Сказано вполне достаточно для того, чтобы каждый имел возможность разумно решать, стоит ли ему играть сновидениями.

Что же касается Фнтаса, таким людям здесь вообще делать нечего. Пусть гадят и шкодят у себя на сайте.

Все, всем спасибо. Ждем только обоснованных высказываний.




Род: Мужской
CPU
УДАЛЕН

Сообщений: 139
62. « Сообщение №15521, от Октябрь 18, 2009, 04:21:43 PM»

Смирнов Терентий Леонидович - человек с мистическим мировозрением собственного производства.В его книгах на собсвенном опыте описан вред осознанных сновидений в частности. http://www.ostrannik.narod.ru/

В книге "Подводные рифы Практики Осознанного Сновидения" он пишет собственно про сновидения, а в "Алмаз сознания" - в первой части о том как он практиковал разнообразные фигни и как после этого у него настолько поехала крыша что... ну в общем куда он приехал видно из второй части этой книги.

А на здесь известном сайте критика этого мужика http://www.oneiron.ru/escritos/108/protivniki-osoznannykh-snovidenii-dukhovnyi-myslitel-strannik, что закономерно.

Книги этого автора ярко показывают, что если крыша уехала, то назад она уже не вернётся, и, что самое обидное, это не скроеш от окружающих, как ни старайся. Это видно из того факта что автор как бы говорит "я занимался всякой чепухой, а потом прозрел и разработал свой метод, который весьма крут", хотя на самом деле его метод - разновидность медитации.

Так что не занимайтесь ОСами, они неизлечимы.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Skorkin V

Skorkin V
Newbie


Сообщений: 7
63. « Сообщение №15896, от Ноябрь 15, 2009, 03:19:28 PM»

А я вообще считаю, что осознанные сновидения очень опасны для психики, и тот кто их практикует настоящий моральный урод и ничтожество, не достойное права находиться в обществе нормальных людей! Я Объявляю бойкот осознанным сновидения и всем этим психам одиночкам, считающими себя просто самыми настоящими пупами земли! Мне очень не приятно, что на таком форуме как наш скорчер, обсуждаются такие глупые и бессмысленные вопросы и этот Альберт, ассоциируется у меня с агрессивным, мрачным и ужасно невоспитанным типом, который совершенно наглым и неосторожным образом, навязывает окружающим свою идиотскую точку зрения! И ещё друзей сюда притащил! Когда наконец это всё прекратиться? Я просто в бешенстве, меня уже просто трясёт когда эта тема осознанных уродств поднимается вновь и вновь, как буд-то весь этот грёбаный интернет сговорился против меня, куда не кинь взгляд везде заманивают, навязывают, советую и издеваются над чистой и умиротварённой душой, когда это прекратиться, эти придурашные советы и вечные проблемы! Так хочется чтобы интернет был чистым и приятным средством общения, для нормальных людей! Так хочется, чтобы вся эта неприятная погань и грязь наконец выдохлась, ну нет чистоты, а так хочется, а сколько порносайтов, кошмар, навязывают и навязывают, навязывают и навязывают, всякую дребедень! Я предлагаю всем участниками форума скорчер, сделать свой, отдельный чистый интернет и не пускать туда всякий сброд! Бойкот ГРЯЗНОМУ ИНТЕРНЕТУ!!! БОЙКОТ СНОВИДЕНИЯМ!!! Услыште мой крик, услыште как кричит моя разрозненная и жалостливая душа, она уже исстрадалась за всё это! Хватит! Долой всю эту грязь! НЕ НАВИЖУ ВАС!
Это сообщение отмечено как мусор


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Skorkin V

Skorkin V
Newbie


Сообщений: 7
64. « Сообщение №15897, от Ноябрь 15, 2009, 05:06:46 PM»

nan дружище! Я перечитал всю тему, и теперь понимаю ещё сильнее какое же всё это дермо и склизкая рвота! В который раз, я не могу не восхититься тобой! Видно, что все твои утверждения выстраданы и ты говоришь правду! А знаешь что даёт всем негодяям, с интернета, постоянный спор с тобой nan? Твою энергию, которую, каждый из них охотно готов сосать из твоего сердца! Ещё я бы хотел выразить благодарность, товарищу которого зовут Синь! Веские аргументы и правильные доводы, как шпагой разят этих уродов! Каждый из них отменно трахает мозг, и не более того! Не обращайте внимание на этих старых, грязных козлов!
Это сообщение отмечено как мусор


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: mironn25

Apтем
УДАЛЕН

Сообщений: 6


E-Mail
65. « Сообщение №15898, от Ноябрь 15, 2009, 05:27:05 PM»

Странные вы люди, уважаемы противники ОС

Вот я к примеру являясь противником чего либо, просто не интересуюсь данной тематикой вообще и на этом все.... но при этом мне даже мысли не приходит что бы выискивать в интернете различные форумы, где обсуждаются чуждые мне идеии, с той только целью что бы не понимая о чем собственно речь, раскритиковать авторов статей в пух и прах....

А вы уважаемые "специалисты по опасности ОС" прямо какието мазохисты не нравятся вам тематика Осознанных сновидений, а вы все равно читаете форумы посвященные О.С. пытаетесь "анализировать", не понимая при этом сути явления...

Чесно слово, прямо изощренный мазохизм какой то истязаете себя как только можно ... оно вам зачем надо ???


Род: Женский
Рита
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 141

E-Mail
66. « Сообщение №15899, от Ноябрь 15, 2009, 06:09:14 PM»

Skorkin V, Вы переигрываете, на мой взгляд.

Артем, про суть явления на сайте все есть или можешь еще как-то раскрыть тему?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Пит

Пит (гость)
67. « Сообщение №15900, от Ноябрь 15, 2009, 06:24:44 PM»

Артем, а что ты сам-то тут делаешь, если тебе мазохисты не нравятся?!


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
68. « Сообщение №15901, от Ноябрь 15, 2009, 06:25:49 PM»

да, Skorkin, проясни, плиз, зачем понадобилась вот так нагнетать страсти, не боясь выглядеть эйфористичным чистоплюем? :)

Это сообщение отмечено как мусор



Apтем
УДАЛЕН

Сообщений: 6


E-Mail
69. « Сообщение №15904, от Ноябрь 15, 2009, 07:19:50 PM»

автор: Рита сообщение 15899
Артем, про суть явления на сайте все есть или можешь еще как-то раскрыть тему?


В том то и дело что информация есть... но многие противники ОС не имеют личного опыта в этой теме, либо не затрудняют себя вообще ознакомиться с материалом по этой теме... я именно это имел в виду когда говорил что отдельные личности не понимают сути явления осознанного сновидения.

Кроме того одно дело прочитать материал ... другое дело понять его, что опять таки очень сложно при отсутствии личного опыта

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Constructor

Apтем
УДАЛЕН

Сообщений: 6


E-Mail
70. « Сообщение №15905, от Ноябрь 15, 2009, 07:29:20 PM»

автор: Пит сообщение 15900
Артем, а что ты сам-то тут делаешь, если тебе мазохисты не нравятся?!


Мне не нравятся мазохисты это верно. Но здесь то (я надеюсь) не извращенцы общаются

А сюда я пришел так меня очень таки интересует тема осознанных сновидений вообще, сам этим занимаюсь... и прошу заметить не утверждаю однозначно вредны они или полезны, более того предполагаю что это сугубо индивидуально

У меня нет (такого как здесь) резко выраженного мнения ни к противникам ни к сторонкам темболее. Поэтому я высказывая здесь свое мнение мазохизмом не занимаюсь, не хаю ни одну из сторон, и никому не навязываю свою точку зрения, чем "грешат" некоторые другие форумчане

Я лиш обращаю внимание на то что человек высказывающий свое мнение должен понимать о сути явления, о котором говорит


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
71. « Сообщение №15910, от Ноябрь 16, 2009, 09:20:32 AM»

" пытаетесь "анализировать", не понимая при этом сути явления... "

голословное утверждение. Можно показать его обоснованность?

Если имеется в виду личный опыт ОС, то все равно - голословное утверждение (в статье прочти об этом внизу, в резюме). Но даже если бы у меня не было такого опыта, то это не помешало бы исследовать явление точно так же как исследуют наркоманов, вовсе для этого не пробуя ощущения от наркоты на себе. Вообще это показывает очень наивный подход к пониманию и, вместе с тем, сильное желание найти хоть какую-то оправдательную отмазку, чтобы продолжать заниматься той же порочной практикой. Такой симптом всегда присутствует в случае зависимого состояния.

Apтем, если у тебя есть что сказать конкретно и по существу, то говори, а не лей пустые слова, которые лишь обличают твое личное отношение, но не дают никакой пользы в понимании темы.




Apтем
УДАЛЕН

Сообщений: 6


E-Mail
72. « Сообщение №15911, от Ноябрь 16, 2009, 09:43:48 AM»

Но даже если бы у меня не было такого опыта, то это не помешало бы исследовать явление точно так же как исследуют наркоманов, вовсе для этого не пробуя ощущения от наркоты на себе



Наркоманов исследуют специалисты в данной области вы реальный или номинальный специалист ?
Специалист (дипломированный ли) имеено в области физиологии сна ?
Кроме того даже те же специалисты по наркоманам вряд ли понимают всю глубину проблемы, иначе наркомания давно была бы редким явлением.

Мне никакая отмазка не нужна она нужна вам что бы утвердить свое необоснованное мнение по данному вопросу. То что у вас есть некоторый минимальный опыт это скорее редкое исключение. Я говорил обо всех "противниках" в целом а не о ком то конкретно

но не дают никакой пользы в понимании темы.



О каком понимании темы вообще идет речь если вы (в смысле большинство с этого форума) уже решили для себя что это "вредно", "неправильно", даже ума хватило к наркоманам приравнять (вообще маразм). И пытаетесь "навешать" свое понимание другим.

Такой симптом всегда присутствует в случае зависимого состояния



Зависимого состояния от чего ??? - это уже ваша отмазка!! зависимость у наркоманов к которым вы почемуто приравняли всех практикующих ОС.

Наверное я действительно зря пришел на этот форум посчитав его форумчан объективно мыслящими людьми. В целом (большинство) здесь повторяют чужое мнение и не способны выразить свое(ресурсов мозга не хватает). Хотя возможно (очень на это надеюсь) я и ошибаюсь.

Не нужно гнать, я же просил говорить ТОЛЬКО ПО СУЩЕСТВУ.

Это сообщение отмечено как мусор



Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3315
73. « Сообщение №15914, от Ноябрь 16, 2009, 05:31:55 PM»

Парнишка с "Онейрона", куда пришёл с сайта "Астрал и ОС" :)

  • http://www.oneiron.ru/bbs/showthread.php?tid=89&page=1
  • http://www.aing.ru/for/viewtopic.php?t=4138
  • http://www.aing.ru/for/viewtopic.php?t=4138 <= "Фаза", Астрал, Михаил Радуга (откуда ветер веет), школа Внетелесных Путешествий



Apтем
УДАЛЕН

Сообщений: 6


E-Mail
74. « Сообщение №15915, от Ноябрь 16, 2009, 05:38:32 PM»

а что это вы уважаемые админы удалили мое последнее сообщение?? что нечем крыть было ?? Теперь понятно КАК у вас ведутся обсуждения !!!


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3315
75. « Сообщение №15917, от Ноябрь 16, 2009, 05:50:13 PM»

На этом форуме сообщения не удаляются. Я читал все твои сообщения и такая возможность есть у каждого посетителя форума.

По всей видимости твое сообщение не видно в общем потоке сообщений из-за нарушения правила номер 5: http://scorcher.ru/forum/agreement.php

Опять-таки, ты просто грубо оскорбил посетителей форума и администратора. Обычно, за такие сообщения не удаляют, а банят. Между тем, если ты хочешь общаться, дискутировать на тему, давать граммотные доводы, то тому есть все возможности. Однако, где они, твои доводы?

Ну кроме того, что ты всех нас оскорбил.

Или ты считаешь, что если, допустим, я, буду общаться с тобой в выбранном тобой стиле, то мы придём к чему-то толковому?




Фантас
Newbie


Сообщений: 9
76. « Сообщение №15918, от Ноябрь 16, 2009, 06:09:11 PM»

автор: nan сообщение 15910
если у тебя есть что сказать конкретно и по существу, то говори, а не лей пустые слова, которые лишь обличают твое личное отношение, но не дают никакой пользы в понимании темы.

Некоторые из ошибок в статье «Осознанные сновидения» были рассмотрены в статье «Противники осознанных сновидений: воин науки nan».
Это сообщение отмечено как мусор


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Sinin

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
77. « Сообщение №15919, от Ноябрь 16, 2009, 06:25:49 PM»

я буду жестко сливать в мусор любые сообщения апологетов ОС, не содержащие конкретики и обоснованных доводов, а так же те, которые вместо обсуждения предлагают бодания. И ни с кем консультироваться по модерированию не собираюсь. Еще одна попытка говорить не по существу и баню.




Apтем
УДАЛЕН

Сообщений: 6


E-Mail
78. « Сообщение №15920, от Ноябрь 16, 2009, 08:11:31 PM»

__br__tag_ ....Ну кроме того, что ты всех нас оскорбил...



я никого конкретно не оскорблял! замечу однако
пользователь Skorkin V писал:

nan дружище! Я перечитал всю тему, и теперь понимаю ещё сильнее какое же всё это дермо и склизкая рвота! В который раз, я не могу не восхититься тобой! Видно, что все твои утверждения выстраданы и ты говоришь правду! А знаешь что даёт всем негодяям, с интернета, постоянный спор с тобой nan? Твою энергию, которую, каждый из них охотно готов сосать из твоего сердца! Ещё я бы хотел выразить благодарность, товарищу которого зовут Синь! Веские аргументы и правильные доводы, как шпагой разят этих уродов! Каждый из них отменно трахает мозг, и не более того! Не обращайте внимание на этих старых, грязных козлов!


а это что повашему не оскорбление ?

похоже до серьезного диалога вы уважаемые еще просто не доросли ... обидно однако...


Еще одна попытка говорить не по существу и баню.


да на здоровье .... по приведенным выше причинам не вижу возможности что либо с вами обсуждать в ближайшем обозримом будущем...
как подрастете и научитесь мылить объективно, готов продолжить дискурсию...
Это сообщение отмечено как мусор



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
79. « Сообщение №15921, от Ноябрь 16, 2009, 08:46:29 PM»

Забанил ник Артем как и предупреждал. Если дать волю, фанаты просто залудят форум. Когда нет конкретики, а сказать очень хочется, то подходит даже быть мучеником :)




Skorkin V
Newbie


Сообщений: 7
80. « Сообщение №16044, от Ноябрь 29, 2009, 08:18:26 PM»

nan! как ты мог удалить мои сообщения? я тебе доверял, а ты моё доверие пошатнул, то же мне учёный!
Это сообщение отмечено как мусор



Род: Женский
ТАНЯ
УДАЛЕН

Сообщений: 2

E-Mail
81. « Сообщение №16551, от Февраль 16, 2010, 10:07:04 PM»

Привет! Я недавно зарегистрировалась на этом сайте. Я хотела попросить помощи разобраться с моими ОС! Я самонепроизвольно очень часто погружаюсь в ОС и не могу из него выйти!!!!!!!! Во сне я могу моделировать ситуацию, меняться, летать, вобщем делаю что захочу, но не могу выйти по собственному желанию. Бывает даже приходится несколько раз просыпаться - это как через стены пробиваться: вроде проснулась, все нормально, а оказывается что это мне только сниться что проснулась! Потом приходится опять напрягаться и просыпаться - и так может быть несколько раз. Ощущение во сне - как будто кто-то держит меня там и не отпускает, а главное я всегда одна в ОС (чувствую себя подопотной крысой!).
Когда, после сильного волевого усилия я выхожу из ОС - происходит характерный импульс по всему телу (как-будто от матрици отключаюсь Меня очень пугает чувство, что я могу просто не проснуться,.. много блуждала в интернете пытаясь найти ответы - как войти в ОС информации много, а как выйти, и почему это со мной происходит - НЕТ! (кстати говоря, после сна ощущение, что спать и не ложилась)
Буду очень благодарна, если кто-нибудь откликнется на мое сообщение и поможет понять - почему я без всякой тренировки и без желания каждый раз попадаю в ОС????


PROSTO PSIHOLOG
Jr. Poster


Сообщений: 27

E-Mail
82. « Сообщение №16557, от Февраль 17, 2010, 12:10:40 AM»

автор: ТАНЯ сообщение 16551
Можете описать более подробно свои состояния? Как давно это длится (конкретно), когда первый раз попробовали войти в ОС и с чем (по каким причинам - может, кто-то надоумил?) это было связано, какие ощущения бывают после просыпания? Во сколько ложитесь спать, во сколько засыпаете? Во сколько просупаетесь? В общем. опишите более связно и последовательно суть испытываемых нарушений


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
83. « Сообщение №16560, от Февраль 17, 2010, 08:11:14 AM»

Почти наверняка (судя по сказанному и если нет еще каких-то особенных симптомов), что это - никакое не ОС, а сновидение - вполне в рамках нормальной фазы БДГ. Характерно то, что не редко встречается такой сюжет: кажется, что проснулся со всем ощущением возвращения к реальности, а на самом деле это - такое продолжение сновидения (см. Сон и сновидения).

Как всегда бывает с сюжетами сновидений, и этот - последствия прогностической "обкатки" того самого важного, значимого, что занимало мысли при бодрствовании. Поразившая на яву идея ОСов прокручивается в сновидениях. Как-то так получилось, что эффект от этих сновидений был осознан после просыпания (видимо была прервана фаза ОС) и сильно впечатлил (так бывает со всеми сновидениями, которые оказались вспомненными во время прерывания, но сила впечатления, конечно же, разная). На день осталось сильное впечатление, которое неизбежно оказалось в сюжете следующего ночного приключения. Сила сюжета прерывает сон в конце концов (очень сильные впечатления во сне прерывают сон) и опять сюжет оказался осознанным и еще больше раздул панику.

На самом деле такая оценка - сугубо личная (всем другим пофиг если попытаться рассказать, ну, некоторое вежливое участие может быть проявлено) и все дело - в силе значимости, которой наделяется случившееся. Нет никакой патологии, есть только личная впечатлительность и соответствующий самоиспуг. Поэтому нужно просто перестать придавать большое значение всему этому, не бояться негативных последствий, а просто улыбнуться ситуации, которая подарила довольно экзотические впечатления :) пусть еще что-то приснится, но если понять безвредность всего этого (стоит по приведенной ссылке разобраться с сути и назначении сновидений), то, возможно, даже не произойдет больше прерывания сна с подобным сюжетом, т.е. на утро не будет ясно, а снилось ли что-то такое.




Род: Женский
ТАНЯ
УДАЛЕН

Сообщений: 2

E-Mail
84. « Сообщение №16562, от Февраль 18, 2010, 09:14:55 PM»

Я давно знала что такое ОС, но меня это особо ни когда не волновало - знаю что такое есть и все...Это стало происходить примерно пол года назад. Сама ни когда не пыталась входить в ОС. В тот период когда это случилось в первый раз я обычно ложилась спать поздно - в три часа, а просыпалась примерно в 12 дня. У меня был такой распорядок дня, и сама я больше сова, чем жаворонок. Но последний месяц я изменила распорядок и теперь ложусь в 22:00 и обычно быстро засыпаю, а просыпаюсь в 6:30.
В начале, когда я понимала, что это сон у меня было ощущение страха и паники - я сразу же пыталась проснуться. Просыпалась в поту, с учащенным сердцебиением и с чувством, что кто-то проникает в мой сон и наблюдает за моим поведением. Со временем я поняла, что это все же мой сон и я в нем хозяйка - перестала бояться и стала учиться управлять им. Но до сих пор я ощущаю присутствие какого-то наблюдателя в ОС.
В момент просыпания все тело охватывает и прокатывается волной что-то типа легкого электричества и как-будто происходит загрузка назад в реальность. Просыпаюсь в той-же позе, в которой засыпала. В последнее время все труднее стало просыпаться и это очень напрягает. Проснусь,- если не встану и не похожу, не попью воды, то моментально погружаюсь опять в ОС, после него вообще ОЧЕНЬ трудно вставать - как-будто очень сильно устала и очень хочется спать. Ни какого сюжета во снах нет, просто какое-нибудь место (обычно помещение: комната, здание...) ОС случается со мной обычно каждую ночь примерно неделю подряд, потом несколько дней сплю нормально - с обычными снами, затем опять начинается...
Я не понимаю почему это со мной происходит, зачем, и что мне с этим делать.
Если честно, пишу это сообщение и не верю что это происходит со мной..............

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

evg
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 139

E-Mail
85. « Сообщение №16563, от Февраль 18, 2010, 11:49:37 PM»

Может стоит вернуться к прежнему режиму сна и бодрствования,по возможности.в любом случае резкие перемены распорядка нежелательны


PROSTO PSIHOLOG
Jr. Poster


Сообщений: 27

E-Mail
86. « Сообщение №16564, от Февраль 19, 2010, 01:15:08 AM»

Таня, пунктиром обозначу те моменты, которые считаю важными. При этом настоятельно обращаю ваше внимание, Таня, на то, что мои слова не могут являться основанием для вынесения самой себе какого-либо диагноза. Это всего лишь мои предположения о возможном характере вашего состояния. Для постановки настоящего диагноза нужно очень тщательное обследование, включая медицинское.
Итак:
1) Присоединяюсь к мнению Нана, что, скорее всего, у вас не ОС. Если опираться на ваши слова о том, что вы сознательно ОС не практиковали (да и по приведенному вами описанию), то ваше состояние больше похоже на сновидения, подверженные влиянию каких то внешних или внутренних раздражителей.
Поясняю: внешние раздражители – это, например, когда человек спит в неблагоприятных условиях, например, в неудобной постели, при высокой или низкой температуре воздуха, в духоте, при шуме, ярком освещении; комнатные растения, выделяющие неприятные запахи, сильные ароматизаторы воздуха, неисправный или шумный кондиционер и т.п. К внешним же раздражителям можно отнести и ситуации прожитого накануне дня, сильные впечатления, какие-либо неприятности, значимые события; еще - переедание или, наоборот, чувство голода, вызванное злоупотреблением какими-либо жесткими диетами и т.п. Временной режим сна, разумеется, тоже может быть таким внешним неблагоприятным раздражителем.
Внутренние раздражители – это, как правило, различные заболевания внутренних органов, например, заболевания ЖКТ, гастриты, энтероколиты и пр. Важно, что иногда изменение сновидений в подобных случаях возникает ДО появления явных признаков заболевания. Так что вполне возможно, описанные вами симптомы являются сигналом для проверки состояния вашего соматического здоровья, выявления каких-либо хронических заболеваний и т.п.
Если эта информация заинтересует, то более подробно можно посмотреть, например, следующую монографию (не знаю, есть ли она в интернете): Касаткин В.Н. Теория сновидений (некоторые закономерности возникновения и структуры). - Издательство "Медицина", Ленинградское отделение, 1967. Там приведены данные исследовательской работы группы еще советских ученых по анализу сновидений, а также об изменениях сновидений при различных заболеваниях. Если найдете - то посмотрите стр.157-158.
2) «В момент просыпания все тело охватывает и прокатывается волной что-то типа легкого электричества». – Описание ощущений здесь несколько нечеткое, субъективное, но, возможно (только возможно, а не факт!!!), здесь речь идет о т.н. парестезии (Парестезия - спонтанно возникающее неприятное ощущение онемения, покалывания, жжения, поллзания мурашек и т.п. Чаще всего обусловлено факторами органическими, интоксикациями, но может носить и функциональный, психогенный характер …– далее можно посмотреть в интернете).
3) Ощущение Наблюдателя – это характерный симптом переживания чувства ситуативной тревоги (острой или хронической, в зависимости от вашей жизненной ситуации). Возможно, эта тревога у вас накапливалась достаточно долгое время (есть такое понятие в психологии – контейнирование тревоги), поэтому и стала сейчас выплескиваться в такой резкой форме. Вот с этим – с тревогой и ее причинами (семейные или служебные неприятности, неудачные любовные переживания,болезни близких, большое горе и т.п.) - лучше всего идти к психологу или психотерапевту, только, конечно, не на тренинг какой-нибудь, а на нормальную индивидуальную консультацию.
Только, пожалуйста, Таня, не пугайтесь раньше времени. Ничего особенно страшного в ваших состояниях нет! Просто вам надо к этому отнестись немножко посерьезней, и разобраться с причинами, но, конечно, не через изучение интернета, а через обращение к специалистам в РЕАЛЕ.
Удачи!

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
87. « Сообщение №16565, от Февраль 19, 2010, 09:39:50 AM»

Значит так. Понимая то, что все сказанное - лишь личные мнения доброжелательно старающийся что-то полезное посоветовать, а решать должен только сам человек, стоит сразу не воспринимать всерьез к исполнению те советы, которые даются в несколько авторитарно-категоричной форме :)

Когда возникает проблема с психикой и она пока еще не носит характер органического поражения, а является следствием ловушки собственных адаптивных механизмов, то с ней, в конечном счете, способен справиться только сам человек и только своими верными действиями по коррекции зависимого состояния. Т.е. у него есть шанс если он понимает что происходит и как из этого возможно вывернуться.

К сожалению "обращение к специалистам в РЕАЛЕ" - это большая лотерея потому, что попасть к специалисту, имеющему адекватный навык корректного преодоления конкретного вида зависимости очень мал. Но любой специалист не подаст виду и примется "лечить" в меру своих представлений. Наиболее вероятно, будет или назначено "успокоительное", отрубающее саму возможность тревожиться с надеждой, что потом все позабудется и не вернется или "специалист" проведет внушение, так же отвлекающего характера.

Поэтому, если тревожность пока еще не изматывает силы, не становится не выносимой, и если ясно понят принцип выхода из зависимого состояния, то стоит заняться собой самому. Если нет - срочно бежать к доктору, желательно специализирующемуся на данном типе расстройств и имеющему большой опыт в этой стезе.

Во всех подобных случаях, когда исключены объективные факторы, провоцирующие нарушение сна и симптомы, вызывающие тревогу (которые частично перечислила PROSTO PSIHOLOG), человек загоняет сам себя в ловушку порочным кругом: страх чего-то порождает фон для еще большего проявления этого, а это вызывает еще больший страх.

Так что если есть сопутствующие болезненные состояния, нужно, в первую очередь, пролечиться от этих напастей. И по любому, не паниковать, понимая, что просто сам себя пугаешь, что было хорошо показано в эпизоде: "когда я понимала, что это сон у меня было ощущение страха и паники - я сразу же пыталась проснуться. Просыпалась в поту, с учащенным сердцебиением и с чувством, что кто-то проникает в мой сон и наблюдает за моим поведением. Со временем я поняла, что это все же мой сон и я в нем хозяйка - перестала бояться и стала учиться управлять им ".

Практически всегда, когда возникает самонагнетаемый страх, порожденный впечатлением во сне или наяву и проходит довольно много времени, чтобы понять, что нет какого-то реально патологического фактора (ничего реально катастрофического не случается кроме собственно паники), то этот глюк корректируется просто тем, что нужно перестать обращать внимание на это, не бояться панически ситуаций, в которых он может проявится, а просто с пренебрежительной усмешкой наблюдать как они стали бессильны. В моменты, когда это удалось, нужно обязательно похвалить себя и порадоваться, если не удалось, ну и пофиг - удастся в следующий раз, не придавать этому большого значения. Пройдет не так много времени и все такие проблемы просто уже не будут замечаться. Преодоление зависимостей.

А время сна нужно серьезно блюсти: ложиться в определенный час и спать 8 часов. Само по себе не соблюдение этого может наделать проблем как со сном так и с психикой.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон, Синь, Рита

Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
88. « Сообщение №16566, от Февраль 19, 2010, 05:57:10 PM»

Могу от себя дать совет, как избежать проблем в случае спонтанных ОС. Если вы попали в ОС и проснулись после этого без возвращения в нормальный сон - стоит лечь и поспать еще один цикл сновидения.


Sinin
Newbie


Сообщений: 6

E-Mail
89. « Сообщение №16782, от Март 12, 2010, 10:20:12 PM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
Прибыла тяжелая артиллерия. Прошу завсегдатаев форума не напрягаться, а для конкструтиквного диалога жму руки. В качестве предисловия, с сожалением отмечу, что присутствующие граждане, в большинстве, подвержены недостаточному знанию темы. Это совершенно нормально - невозможно всё знать, особенно, что чуждо. И качества личности - это не характеризует. Поэтому, буду рад взаимонаполнению новым...

К Тане такие вопросы:

- Каков был первый момент, когда возникло подобное чувство паники - возможно, было негативное восприятие до собственно подобных опытов, и даже не отсносительно их, (наверное, лучше в личку, если есть хоть доля доверия)?

- Сколько, субъективно, времени, проходит в одном подобном опыте, до хотя бы ложного просыпания, (то есть, в одном фрагменте), и сколько таких опытов, трезво, бывает за ночь?

- Какая литература или источники в интернете были изучены?

А предположения такие:

- Озвученное, непроизвольное - однозначно характеризует целый ряд стимулирующих ОС факторов, и это обычно производится именно чтобы их вызвать, а уж никак не чтобы прекратить, в этом, скорее всего - и загадка, и парадокс;

- Это ОСы, и в этом нет ничего страшного;

- Описанное, в том числе "электрическое передёргивание" - это уже настолько набившие оскомину моменты, для осознанно практикующих, что нужно просто поглубже вникнуть в практическую суть явления, которая уже многократно описана, а не в теорезирования на подобных форумах (простите, честно уважаемые завсегдатаи) - это поможет быстрее;

- Многие практики, даже из известных - начинали с полностью подобного (вплоть до обращения к психиатрам), но честно решив выяснить самому что к чему - приходили, определив в себе неожиданные способности, и к удивительным возможностям.

Есть ещё ряд моментов, но - и это значимо.
Это сообщение отмечено как мусор



Sinin
Newbie


Сообщений: 6

E-Mail
90. « Сообщение №16795, от Март 13, 2010, 12:39:29 PM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
Прошу администраторов озвучить, что именно вызвало у вас неприятие в моей предыдущей записи.

И добавлю, относительно тех моментов в действиях девушки, которые обычно используются именно для вызова ОСов, и которые, скорее всего, являются в данном случае их инициаторами:

1) Яркие и повторяющиеся мысли об осознании днём, и особенно, ночью, во время просыпаний - это одно из основных условий возникновения ОСов, настройка на них;

2) Взбудораженное состояние в период ночного сна, прерванный сон, активное мышление во время просыпаний - это иногда называют 100%-ной техникой для ОС;

3) Засыпание на фоне яркого эмоционального чувства, внимательно прислушиваясь к своим ощущениям - это основа всех техник непосредственного входа в ОС;

4) Попытки проснуться из ОСа - приводят к ложному пробуждению, которое является, по сути, новым сном, новым фрагментом, и, таким образом, длина всего опыта - значительно увеличивается, (похожим образом практикующие продлевают ОС сериями), хотя если "не дёргаться", то просыпание наступает обычно автоматически, через 2-3 минуты (которые во сне могут ощущаться дольше, вплоть до 10-15 минут);

5) Из-за беспокойного и прерванного сна, происходит депривация REM-фазы сна (фазы сновидений), и возникает эффект отдачи - то есть сны начинают возникать чаще, и ближе к моменту засыпания, но будучи осознанны, снова волевым образом прерываются, и депривация умножается, эффект растёт (похожее тоже иногда используется для вызова ОС).

Таким образом, любой практик может позавидовать такому набору благоприятных факторов для осознания во сне. И сильно удивительного в том, что они возникают - нет. Хотя и, видимо, существует некие особые способности на этот счёт. Что тоже, не так уж редко, встречается. И начинают они проявляться, порой, совершенно неожиданно для человека, что описано и в литературе, (см. книги Р.Монро).

Ну и, по мелочам.

Относительно "электрических" вибраций - момент многократно практически объезжен и изучен тысячами исследователей, и никакая это не парестезия. Хотя наука пока и не объясняет этот феномен. Но эмпирически известно, что это безопасное, хотя и часто пугающее своей необычностью явление.

Ощущение наблюдателя - тоже встречающийся момент, хотя и, согласен, может быть скорее всего вызван психологическими особенностями. Но это, думаю, в данном случае далеко вторично.

Неприятные физические ощущения - обычное дело во время любых фобий. Но к ним может и добавляться эффект от непроизвольного удержания во сне, благодаря сильному эмоциональному желанию, (да-да, страх не проснуться - это соответствующая команда).

В общем, всё вполне объяснимо и может быть исправлено в очень интересное. А вот отправлять девушку по врачам, имхо, очень сурово. Тем более, что подавляющее число врачей об этих естественных, хотя и лабораторно неизученных, моментах - и слыхом не слыхивали. Вот что нехорошо.

Соответственно этому знанию, можно и подобрать несложные практические шаги по устранению или трансформации этого нежелательного, постепенно сокращая факторы его возникновения.
Это сообщение отмечено как мусор



Sinin
Newbie


Сообщений: 6

E-Mail
91. « Сообщение №16821, от Март 14, 2010, 11:59:17 AM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
Кроме прочего, немного критики относительно упомянутой статьи Nan:

"Все это при постоянном использовании наносит непоправимый вред так, как если бы из жизни не просто исключалась та новая информация, которая вызвала сновидение, но еще и образовывала ложные, неестественные связи, приводящие к неадекватности поведения в соответствующих этой информации условиям."

Вот с этого начинается разговор о "вреде". Но незаметное уточнение "при постоянном использовании", которое повторяется лишь раз, делает все дальнейшие рассуждения бессмысленными с точки зрения реальной практики. И потому логически некорректными. Аргументирую:

1) Вред - предполагает обязательное исполнение негативных последствий. Опасность, риск - потенциальное. Поскольку, для исполнения негативных явлений от осознанных сновидений, по мнению автора, требуется наличие дополнительного условия (постоянное использование), то, очевидно, и разговор идёт лишь о возможной, потенциальной опасности. Либо, следует говорить не о "вреде от ОС", а о "вреде от постоянно вызываемых ОС". Но, с таким же успехом можно рождать фобии отсносительно "вреда от постоянного мытья посуды", или "вреда от постоянной езды на велосипеде".

2) Постоянно вызываемые ОС - это практически невозможное. И никем не регистрируемое. Норма для практиков - десяток-другой непродолжительных (по паре минут за раз) опытов в месяц, (хотя оценки, естественно, могут даваться более размашистые). А для опытных практиков, предел - 1-2 опыта в сутки. Но это действительно тяжеловато, требует долгой, практически спортивной, подготовки, или специальных врождённых навыков, и никому как норматив не устанавливается, а скорее наоборот. То есть, всё дальнейшее рассуждение - подобно оценке "велосипед вреден, потому что у тебя отвалятся ноги".

Ногам отвалиться не позволяют возможности организма, которые разумно природой ограничены. И пересилить которые - на практике оказывается невозможно. На фоне же десятков и сотен обычных, неосознанных снов, несколько ОСов - озвученные риски, очевидно, не могут всерьёз представлять. Согласен ли с этим автор?

3) Но, справедливости ради, отмечу, что даже при переусердствовании, точно также, как начинающий велосипедист может отметить некоторые болевые или неприятные ощущения, и у практиков ОС - конечно, могут возникать дискомфорты, и, иногда, и в сторону описанных рисков - возникают. Но они, если практик не страдает никакими серьёзными нарушениями здоровья (в особенности, психического) - легко преодолеваются, и просто служат сигналом приостановиться. Не более. Ни о чём "непоправимом", на практике, речи не идёт.

Ну - не выспался, ну, голова поболела, ну, выйдя на балкон, усмехнулся как бы здорово было в реале полетать - и всё. А чтобы это развилось в "хронические нарушения сна", "неизлечимые заболевания мозга" и "опасную для жизни неадекватность", о которых идёт речь в статье - для этого нужно выполнить невыполнимое, или быть ярко к этим нарушениям предрасположенным, (случаи чего, согласен, обязательно нужно изучать и выявлять, но отдельно).

Далее, если разумная критика, автором, в принципе, допускается, то я, с чистым и спокойным сердцем - готов продолжить. Есть ещё несколько моментов.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
92. « Сообщение №16822, от Март 14, 2010, 12:31:09 PM»

Контекст сообщения: Привожу доводы, показывающие несостоятельность чужого мнения.

я понимаю, что ты очень хочешь найти аргументы в защиту любимого занятия. Но чтобы они были корректными и чтобы не обманывать самого себя (хотя фанаты именно к этому склонны, надеюсь, ты еще не дошел до такой стадии любви к занятию) нужно не строить субъективные "логические" домыслы, а хорошо понимать механизмы явления. Ты пока что продемонстрировал их не понимание..

Подсесть можно за один раз, а можно долго пробовать. Все зависит от индивидуальной значимости происходящего. Чудо тебя поразит и ты будешь беззащитен. Очень для многих ОСы - не просто серьезные нарушения сна, но и прямое поражение субъективными впечатлениями, которые повреждают психику точно так же как трипы от сильных галлюциногенов.

Ты не торопись, а имеет смысл хорошо во всем этом разобраться. Материалов по предмету на этом сайте очень много.

 

 

 




Sinin
Newbie


Сообщений: 6

E-Mail
93. « Сообщение №16825, от Март 14, 2010, 01:02:41 PM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
я понимаю, что ты очень хочешь найти аргументы в защиту любимого занятия.


Мне не нужно защищать это занятие, в данном случае, потому что - аргументы приведённые в данной статье, повторю, указывают не на реальное положение дел, а на утопически-теоретическое (в случае именно "больного фанатизма", которое опасно в любом деле), или очень частное (в случае ярких предрасположенностей). Это помимо ряда прочих тонкостей, которые я пока даже не упоминал. Достаточно и этого.

Но я ещё раз повторяю вопрос: при соотношении ОСов к обычным сновидениям от 1/10 и ниже, имеют ли описанные четыре риска свою силу, и какую, с твоей (если мы перешли на ты), точки зрения? Исключая людей предрасположенных к фобиям, маниям, и т.п.

нужно не строить субъективные "логические" домыслы, а хорошо понимать механизмы явления. Ты пока что продемонстрировал их не понимание...


Я опираюсь на многолетний опыт, продолжительное и многостороннее общение с практикующими, теорию, и знания. Если есть желание поставить под вопрос мою компетентность в данном вопросе - прошу приводить точные указания на ошибки.
Это сообщение отмечено как мусор



Sinin
Newbie


Сообщений: 6

E-Mail
94. « Сообщение №16826, от Март 14, 2010, 02:54:33 PM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
Nan, меня не беспокоит твоё ко мне личное отношение, поэтому ты можешь сколько угодно называть мусором сдержанную и разумную речь, если это доставляет тебе удовольствие. Но я, в третий, и последний раз - задаю прямой, конкретный вопрос.

Если на него ответа не будет получено, то я сделают вывод, что этот ответ, для автора, слишком неудобен, ибо данная статья полностью теряет свой основной смысл и лишь демонстрирует его, автора, некомпетентность. И побеспокоюсь о том, чтобы донести эту новость до тех, кого ты, дорогой Nan, этими нелогичными размышлениями - некрасиво запугиваешь, и только создаёшь почву - для нездоровых развитий.

А вопрос, ещё раз, такой:

При соотношении осознанных снов к неосознанным, равным 1/10 и менее, и при отсутствии склонностей у практикующего к фобиями, маниям, и т.п. психическим отклонениям (о котором обычно в первую очередь предупреждается на всех форумах и в литературе), названное четыре раза "вредом осознанных сновидений" в твоей статье - имеет ли под собой веские основания?

Необоснованные высказывания
(см. Правила обсуждений),
явно не доброжелательного характера - фанатичная попытка воевать за Истину.
Это медаль наивного фаната: Присуждена вот почему.



Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3315
95. « Сообщение №16827, от Март 14, 2010, 03:41:09 PM»

Контекст сообщения: Описываю суть предположений, важных для меня и причину: почему считаю их правильными.

Здесь это уже обсуждалось. Я про заданный тобой вопрос.

Какого рода исследования позволяют делать подобные утверждения (цитата ниже)?

"Постоянно вызываемые ОС - это практически невозможное. И никем не регистрируемое. Норма для практиков - десяток-другой непродолжительных (по паре минут за раз) опытов в месяц, (хотя оценки, естественно, могут даваться более размашистые). А для опытных практиков, предел - 1-2 опыта в сутки. Но это действительно тяжеловато, требует долгой, практически спортивной, подготовки, или специальных врождённых навыков, и никому как норматив не устанавливается, а скорее наоборот. То есть, всё дальнейшее рассуждение - подобно оценке "велосипед вреден, потому что у тебя отвалятся ноги". "




Фантас
Newbie


Сообщений: 9
96. « Сообщение №16828, от Март 14, 2010, 04:07:51 PM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
автор: Синь сообщение 16827
Строго говоря, есть очень редкие исключения, у которых практически все сновидения - осознанные. Обычно это те, которые стали этим заниматься с детства или в детстве же способность проявилась сама по себе. Впрочем, для статьи «Осознанные сновидения» они так же не подойдут, т.к. зачастую до знакомства с феноменом «осознанных сновидений» в книгах или в интернете и не подозревали, что обладали каким-то исключительным «даром», и в жизни ведут себя как совершенно обычные люди. Вопреки ожиданиям (в статье), это не снижает их «адаптабельность» (впрочем, возможно, что дело как раз не в самой осознанности, а в том значении, которое они придают своим снам - т.е. небольшом, получая от них удовольствие, но не делая их центром своей жизни или эзотерического мировоззрения).

Однако если говорить об обычных сновидцах, то Синин прав. Обобщение статистики с различных сновиденных сообществ показывает, что средний сновидец имеет в лучшем случае 4 ОС в месяц, серьёзными практиками считаются те, кто сумел довести этот показатель до 10 и выше. Средняя реальная продолжительность ОС едва ли превышает 5 минут, "в хороший день" можно довести время ОСенья до 10-20 минут за счёт техники возврата в сон, однако этот навык доступен и вовсе уже немногим. Субъективные оценки времени ОС обычно гораздо больше, чем реальные. Последние можно замерить разным способом, Синин делал это с помощью собранного им прибора, анализирующего дыхание спящего.
Это сообщение отмечено как мусор


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Sinin

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
97. « Сообщение №16829, от Март 14, 2010, 04:12:28 PM»

Контекст сообщения: Попытка КОРРЕКТНО И ОБОСНОВАНО высказать свое возмущение и неприязнь ((

>>побеспокоюсь о том, чтобы донести эту новость до тех,

вот это главное, чего бы ты хотел :) сделать вид корректного обсуждения, пару тупых финтов и, после того, как тебя сольют в мусор, кричать как же ты прав :)

Ты и в самом деле сильно тупишь, проявляешь нетерпение и нетерпимость, которые хочешь свалить на другого. Смотри сам. Я тебе написал: "Подсесть можно за один раз, а можно долго пробовать. Все зависит от индивидуальной значимости происходящего." а ты продолжаешь задавать свой упертый вопрос. Извини, но я церемонится с теми, кто пытается обсуждать на уровне своей очень низкой компетенции в этй теме не намерен, для этого и введен режим строгого соотвествия Правилам. Тебе - пофиг :)

Хорошо, я попробую сказать более понятно, что не потребует знания механизмов психики, но тогда у тебе есть только альтернатива: верить этому или не верить, что, безусловно, не корректно для обсуждения.

Итак, воздействие ОСов на психику, кроме нарушения циклов сна со всеми вытекающим последствиями, в точности такое же как у сильных галлюциногенов. Возьми ЛСД. Он не вызывает физиологического привыкания, он не токсичен, но он ломает психику по механизму уже множество раз рассмотренному на сайте. Кто-то начнет чудить сразу, кто-то долго будет прикидываться вполне нормальным и тупо спорить, что жрать ЛСД не вредно (в теме про психоделию такие же как ты препирались до потери здравого смысла), а я тут (типа nan) злонамеренно пытаюсь отобрать у ребят классную игрушку (наверное, мне ФСБ приплачивает :).

 Только вот нафиг бы было какому-то гос-органу портить кайф, если он безопасен? Да просто психушки ломятся от улетевших. Просто множество социальных конфликтов, большие потери общества. Это - не сравнишь с сетевушками, которое тоже здорово людей прихватывают. Это - идея-фикс, реализованная на физиологическом уровне. Даже на этом сайте приходят люди с остаточной бедой от ОС, советуются. Но таким как ты, блин, "тяжелая артиллерия" пофиг и не охота всерьез разбираться. А важно потакать своей Самой Заветной Идее.

Вот посему этому здесь не будет даваться возможность тупо проповедовать Идею. А говорить корректно вы, нарки, не умеете, то, что ты декларируешь как "сдержанную и разумную речь" :)))) - самый настоящий или абсурд (не слышание доводов, а проповедование только своего "аргумента") или тролинг. 

 >>аргументы приведённые в данной статье, повторю, указывают не на реальное положение дел, а на утопически-теоретическое... Я опираюсь на многолетний опыт, продолжительное и многостороннее общение с практикующими

Скажи такое психиатру, который шизу выправлаяет: "ну, как вы можете понимать нас, шизиков, если ни разу сами не ошизевали" :))))

Все, обсуждений в таком стиле здесь не будет, аминь.




Sinin
Newbie


Сообщений: 6

E-Mail
98. « Сообщение №16830, от Март 14, 2010, 04:38:07 PM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
"Здесь это уже обсуждалось. Я про заданный тобой вопрос."

Не знаю кем и где это обсуждалось, я задал вопрос автору статьи, просмотрев перед этим все его сообщения в данной ветке. И заявляю - ответа на приведённый вопрос здесь и близко нет. Если это не так, прошу дать ссылку.

Теперь выдержки из речи "уважаемого учёного", в мой адрес:

- сделать [...] пару тупых финтов
- Ты и в самом деле сильно тупишь
- на уровне своей очень низкой компетенции
- Тебе - пофиг
- тупо спорить, что жрать ЛСД не вредно
- таким как ты [...] пофиг
- тупо проповедовать Идею
- говорить корректно вы, нарки, не умеете
- Скажи такое психиатру, который шизу выправлаяет

В связи с чем, я предлагаю поставить сначала вопрос о его, авторе, психическом здоровье. При том, что ответа, заметьте - так и не получено. Кроме продолжения разговоров о том, что "ОС это полюбэ плохо, а ты ...удак".

Относительно же "Какого рода исследования позволяют делать подобные утверждения?", это насчёт "Постоянно вызываемые ОС - это практически невозможное. И никем не регистрируемое. " - отвечаю, в отличие от "корректного ненарка", спокойно.

Исследования нужны чтобы доказать существование феномена, а я говорю о его отсутствии в реальной жизни. Вы знаете другие случаи? Я нет, кроме легенд, хотя в теме очень глубоко. И доказывать прописные истины тут, если ни о естественной продолжительности опытов, ни об их нормальной частоте, ни о всем известных эффектах вроде вибраций - проповеднику "вреда" ОСов, неизвестно, простите, не буду.

И если, всё же, подобные случаи (постоянные ОСы), и есть, и относительно именно их идёт речь в статье - то вот это я и хотел выяснить. Тогда - логически всё верно, и я соглашусь, что такой случай - клинический. Но речь значит идёт совсем не об обычном положении дел, и совсем не о тех ОСах, которые описываются в открытых источниках.

p.s. Спасибо за общение, думаю, необходимый материал я собрал..
Это сообщение отмечено как мусор



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
99. « Сообщение №16832, от Март 14, 2010, 05:12:50 PM»

Контекст сообщения: Попытка КОРРЕКТНО И ОБОСНОВАНО высказать свое возмущение и неприязнь ((

человек вообще не слышит, что ему говорят, а продолжает тупо гнуть свое. Вот это и есть клиника идеи-фикс.

Слил очередное тролевское сообщение. За тенденциозность, фанатизм и патологические замашки у Sinin теперь доступ - только для чтения.

А вообще, думаю, что нужно не сливать в мусор, а вообще удалять все подобные сообщения, которое имеют единственную цель: показать сомневающимся безопасность подсадки на ОС (наркоту, веру и т.п.). Если это найдет поддержу у старожилов, то так и буду делать. Ведь спорить всерьез с такими бесполезно, а если начать, то создается впечатление "научного спора" у не понимающих. Так что лучше сразу отсекать.

p.s. Полностью подтвердилось предположение (скорее уверенность) о заранее спланированном тролинге: нарки на своем сайте теперь куражатся :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: evg, Синь

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3315
100. « Сообщение №16842, от Март 14, 2010, 09:45:43 PM»

Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :)

Довольно сложно аргументированно говорить с гражданами, которые сделали психонавтику частью своей социализации.

Последний (Sinin) развлекается сим уже около 8-ми лет, сделал свою сборку программ, устройства для развлечений в снах. Ставит эксперименты по передачи информации на расстояния и возможностям коллективного разума.

http://snovidec.org/viewtopic.php?f=17&t=164 , впрочем и другие разделы мракобесного форума весьма показательны )))

Рассчитывать, что гражданин откажется от мракобесия дарующего ему лавры и смысл к существованию как-то не приходится. :) Чем-то всё это галлюцинирующие сборище верящие в коллективный разум и прочее напоминает оккультные кружки по интересам начала 20-го века, опять попытки закоса под науку, мнимого диалога и так далее, печальное зрелище. Одни торсионные поля разгоняют, другие коллективный разум в снах ищут )))

(UPD) Другой лидер данной группы психонавтов (Фантаст), за время своего бана  на Форнит успел впасть в колдунство. Теперь он начинающий маг-неофит (ссылка). :)

« Последнее редактирование: 2010-03-15 00:47:36 Синь »



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10534


E-Mail
101. « Сообщение №16847, от Март 15, 2010, 08:16:08 AM»

Контекст сообщения: Попытка КОРРЕКТНО И ОБОСНОВАНО высказать свое возмущение и неприязнь ((

Да, это - показательный путь становления моральными уродами, когда буквально все ценности перемешиваются в голове и во всем видна подоплека защиты своей Наиценнейшей Идеи: так хотелось хоть какой-то грязи налить у себя на сайте-гадюшнике, что даже объявили фотосъемку худ.гимнастики нецензурной.

Тему закрываю (давно надо было). Подумаю, возможно стоит более популярно и ярко описать механизмы психоломки от всего субъективно продуцированного чудесно-желанного, что используется для мастурбации разума - от ОСов и галлюциногенов до идей-фикс и религии.