автор: Айк сообщение 12366

Думаю, что нет. Негатив к религии обычно подразумевает неприятие ее быдло-версии, которую впрыснули в ширмассы политики и торговцы ради своих спекуляций. Перед осмыслением роли религии в современном социуме нужно отбросить в первую очередь всю эту шелуху и посмотреть на ту ее часть, до которой еще не дотянулись волосатые лапы коммерсантов. Хотя с другой стороны, разве не торговцам мы обязаны бурному росту НТП?

автор: Айк сообщение 12366

Очень сочувствую... Речь, конечно, не идет о чьей-то личной культуре отношения к близким и то, кого они считают близкими, а о том, что в мировой культуре - немало примеров описанной безусловной любви на всю жизнь. Это - счастливый удел очень немногих, это - редкость потому, что в целом общая культура далека от такой идиллии. Но этот феномен существует и он показывает немовместимость безуслоного доверия к саммоу близкому и сомнения в его близости.

автор: Айк сообщение 12366

Цитата никак не соответствует тобой заданному вопросу: "В принципе, почти тоже самое, что в пункте первом, но ещё более личностное. Мне не совсем понятно, стоил ли всегда задумываться обо всех своих выборах некоторых приёмов, или лучше прислушиваться к нутру." т.е. вопрос стоит о выборе: задумываться или действовать по наитию в каких-то ситуациях, на что я резонно предложил рассмотреть именно этот аспект.

автор: Айк сообщение 12366

Очень туманный намек на мою буд-то бы выявленную кем-то лажу и то, для меня это как-то не послужило уроком. Т.к. имеется в виду вполне конкретный случай, то возможно поставить все на места. То, что постянно говорят про меня обиженные невежественные чудики, при этом лажаясь при вынужденных попытках конкретизировать предьявы, никак не являются для меня поучительным в принципе. Ты очень напрасно сказал это. Надеюсь, будешь себя сдерживать в таких вещах - для пользы обсуждений.

автор: Айк сообщение 12366

Это - чудесное утверждение. Если что-то оказалось в отношении тебя адекватным, то это значит, что ты не допустил критической лажи в методологии (подозревая об этом или нет). "Научность текста" - именно корректность в такой методологии, отсутствие лаж и не более того.

автор: Айк сообщение 12366

Спасибо! Нам всем никогда не помешает взаимопонимание. Думаю, что я вполне понимаю то, что ты говоришь, а если нет, то конкретно скажи: ты вот в этом меня не понял. Вот как я это упорно делаю уже на протяжении второй темы, ощущая, что в твоих представлениях и отношении что-то сильно поменялось.

>>> (nan) Но этот феномен существует и он показывает немовместимость безуслоного доверия к саммоу близкому и сомнения в его близости

Я к таким случаям отношусь примерно так:

Легко оставаться святым сидя на горе Синай, гораздо сложнее это делать, сидя на базаре.

Для ровных здоровых отношений важен контекст. Поведение людей всегда контексто зависимо, верно?

Чтобы вклинить этот кусок обсуждения в русло беседы: на мой взгляд суеверные православные или близкие к ним представления во многом помогают сохранению семейных ценностей, и как следствие, отношениям, где есть глубокое взаимное доверие. И ровно наоборот, атеистическое, скептическое мировоззрение, которое не сцеплено суеверными стразами, делает поведение человека в отношениях менее прогнозируемым (этот вывод я делаю исходя из личных наблюдений, я не могу вспомнить статистических исследований по этому вопросу). 

Далее. Я вполне допускаю, что у меня есть взаимоотношения с людьми основанные на абсолютном доверии. Но я в тоже время представляю себе контексты, в которых человек, его личность, моя личность, могут развиться, исказиться до неузноваемости. Что даёт возможность избегать таких контекстов, или же не осуждать людей, когда их поведение изменилось под давлением обстоятельств и о взаимном доверии не может идти речи.

Говоря языком когнетивных искажений:

Искажение в оценке роли субъекта действия — тенденция при объяснении поведения других людей чрезмерно подчёркивать влияние их профессиональных качеств и недооценивать влияние ситуации (см. также фундаментальная ошибка атрибуции). Однако парной к этому искажению является противоположная тенденция при оценке собственных поступков, при которой люди переоценивают влияния на них ситуации и недооценивают влияние своих собственных качеств.

 Фундаментальная ошибка атрибуции — тенденция людей объяснять поведение других людей их личностными качествами, недооценивая ситуационные факторы, и в то же время переоценивать роль и силу ситуационных влияний на собственное поведение, недооценивая личностный аспект (см. также Искажение в оценке роли субъекта действия, ошибку групповой атрибуции, эффект позитивности и эффект негативности.)

Да и если вспомнить, что у нас биологический механизм, что подразумевает болезни в том числе сопряженные с искажением работы нервной системы (и это далеко не только психические отклонения), то ситуация становится ещё тоньше. Слишком многое: искажение работы гармональной системы, сотрясение мозга или уменьшение кровотока, более нетривиальные ситуации (такие как аномальное разрушение нейронных связей) - могут исказить Я до неузнаваемости. И это даже не контексты, это уже просто другой человек.

>>> (nan) Надеюсь, будешь себя сдерживать в таких вещах - для пользы обсуждений.

Обязательно! Я этим моментом хотел указать, что тяжело вести обсуждение, когда текст провоцирует эмоциональность собеседника, при этом деструктивную. Не более того.

>>> (nan) Вот как я это упорно делаю уже на протяжении второй темы, ощущая, что в твоих представлениях и отношении что-то сильно поменялось.

Вокруг меня за последний год существенно сократилось число суеверных людей, как итог, я стал относится к суевериям более лояльно, так как нервного тика от наблюдания суеверной чепухи уже нет :) Грубо говоря, вспоминая поговорку в начале текста: если раньше я был на базаре, то сейчас сижу на горе Синай :)

>>> (Palarm) Перед осмыслением роли религии в современном социуме нужно отбросить в первую очередь всю эту шелуху и посмотреть на ту ее часть, до которой еще не дотянулись волосатые лапы коммерсантов. Хотя с другой стороны, разве не торговцам мы обязаны бурному росту НТП?

Я, если честно, не представляю, какой была бы культура без религии. Мои любимые картины художников, как правило идут на мифологические сюжеты, часто библейские. Я люблю мистический символизм в литературе, сейчас зачитываюсь "Потерянным раем" Джона Милтона (1668 год). Мистические символы помогают мне чувствовать сопричастность к жизни людей, тому как далеко уходят наши корни.

Я не могу быть верующим человеком, я когда-то пробовал, но это совершенно не моё. Не могу всерьёз воспринимать суеверия и переживания получаемые за счет упражнений предлагаемых суеверными мировоззрениями, но вот представить, что нет огромного гуманитарного пласта я тоже не могу.

>>> (Palarm) Хотя с другой стороны, разве не торговцам мы обязаны бурному росту НТП?

О чём и речь. Мы сейчас пишем с товарищами различные приложения для iOS, изучаем рынок, всего несколько лет назад я мог только мечтать о независимой разработке ПО. Как раз таки высокая покупательская активность, хорошо выстроенный рынок приложений, дали возможность заниматься своим любимым делом.

>>> (Айк) Да и достаточно было написано

>>> (Palarm) Думаю, что нет

Я за, только давай тогда переключимся на обозначенные тобой вопросы. Так как я чувствую, что по тем моментам, которые я обсуждал, я уже вошел в цикл :) Ничего нового не пишу. А на то, чтобы обдумать и взвесить ответы нужно время :)

 автор: Айк сообщение №12372

на мой взгляд, прогнозируемым поведение человека делает только хорошее знание этого человека, и в том числе понимание его мировоззрения, не важно православное оно или атеистическое. Просто принципы православной культуры нам хорошо известны и если человек называет себя православным, какое-то представление о нем и его возможных реакциях на определенные ситуации уже появляется. Если человек заявляет, что он атеист - о нем и его реакциях довольно трудно что-то сказать сходу. Но и предсказуемость реакции православного человека - тоже иллюзия, так как человек православные ценности может толковать по своему, да и принимать их может чисто номинально... Хорошо знакомый атеист более предсказуем чем малоизвестный православный)) А малоизвестный атеист и малоизвестный православный одинаково непредсказуемы)) Близость и доверие сохраняется там, где друг друга хорошо слышат, знают и понимают... связи с направленностью мировоззрения я здесь не вижу

автор: nan сообщение №12371

Вот именно поэтому безусловное доверие, сформировавшегося человека хоть к матери, хоть к кому - и не является нормой)) Я согласна с Айком. Нужно оценить риск, прежде чем сделать человека близким... Тебе, нан, просто не приходилось, наверное, испытывать боль от бывших близких людей, которым безусловно доверял. От той же матери. А это реально больно (блин) и от этого можно не оклейматься. Родители ой как могут сломать ребенка. А ребенку, который верит родителям безусловно, в силу возраста, трудно понять, что его ломают. И чем скорее тот поймет, что родители бывают не всегда правы, тем больше у него шансов не сломаться и не свихнуться. Но если он, все же, сумеет, не сломавшись, оторваться от таких родителей - он будет, однако, в будущем оценивать риски, и свою готовность их принять, прежде чем допустить кого-нибудь к себе близко. Стоит ли только говорить о своей жалости к таким людям или нет, не знаю. Это вполне себе полезный для адаптации опыт. Жальче сломанных, не умеющих оценить риски, и доверяющих любому, либо не верящих никому.

автор: Айк сообщение №12372

Вот именно, так что

автор: nan сообщение №12365

почему бы и нет? Многие родители бессовестно пользуются тем, что

автор: nan сообщение №12365

Если это не понять и не использовать потом в качестве опыта, этим бессовестно могут начать пользоваться и другие.

Я не говорю, что никому нельзя верить. Я говорю о том, что сначала нужно подумать, можно ли данного человека принять и поверить ему безусловно или нет. Но даже приняв, нужно тоже понимать, что обстоятельства могут измениться и близость пропадет. Но это понимание никак не мешает в настоящий момент и безоговорочно верить и любить.

автор: Industrial-Lady сообщение 12374

Меня обескураживает такое недопонимание. Когда начинаются сомнения в статусе человека как близкого, он легко может потерять этот статус, вот о чем было мое первоначальное утверждение. Так и происходит в жизни: брат перестает быть братом, мать - матерью, а когда такой статус теряется для самого себя, то доходит до суицида. Вряд ли такое можно назвать нормой.

Рождаясь, человек уже, в силу периода предельного доверия, обычно наделяет статусом самого близкого родителей, тех, с кем вырастает. И сила значимости такого статуса - очень высока, так что отвергнуть родных - непросто. При этом вовсе не то, насколько человек не врет или врет (а врут все) значит для оценки как близкого, а то не предаст ли он саму близость.

Есть культуры, в которых даже нескромный взгляд на полового партнера означает неверность, а есть культуры, в которых возможно даже совокупление в присутствии мужа (даже незнакомому гостю положено на ночь предоставить свою жену). И то, что в нашей культуре очень редко кто-то наделяет предельно высокой и долгой близостью полового партнера, - лишь специфика этой культуры.

Другое дело, когда уже взрослый наделяет статусом близкого. Это может быть довольно легко, но и порог сомнения, который такой статус ликвидирует, часто бывает невысоким. Чуть обстоятельства дают повод в сомнениях близости, иногда, в случае полового партнера, чуть спадает физическое влечение, и все, - уже не родной.

 И, конечно же, взрослый не станет наделять статусом близкого кого попало, а только если он по каким-то причинам посчитает это возможным и нужным. Вообще говорить о какой-то норме личной оценки отношения к другому некорректно.

>>> (nan) Меня обескураживает такое недопонимание. Когда начинаются сомнения в статусе человека как близкого, он легко может потерять этот статус, вот о чем было мое первоначальное утверждение. 

Я понял в чём дело. Минут 15 думал :)

Для меня близость и доверие - это вообще о разном. Я могу знать, что человек порядочен и полностью ему доверять, вести с ним общие дела, но при этом не считать его близким. И ровно наоборот, я могу знать о том, что человек способен на обман, опасное по отношению ко мне поведение и при этом чувствовать его близким.

Доверие - это моя аналитическая оценка.

Близость - это общее чувство сопряженности человека с тобой. Когда близкий человек рядом - есть ощущение целостного Я. Когда близкого человека рядом нет или он потерян - вырываться часть твоего Я - это чувство потери части себя.

Таким образом, я могу не доверять человеку в силу сложившихся обстоятельств, но при этом чувствовать его присутствие в моей жизни важным моментом сохранения моей целостности. То есть я вполне могу проявлять по отношению к нему внимание или заботу ничего не ожидая в замен или даже допуская некоторый подвох с его стороны. Всё это компенсируется ощущением общей целостности мира. Разумеется, такие ситуации экстремальны и нежелательны, но вполне возможны и ни о какой потери близости из-за потери доверия речи не идёт.

>>понял в чём дело.

Думаю, что еще - не вполне. Поэтому добавлю керосину.

Вот родился у человека ребенок. Внешне он - довольно противен, никаких качеств для того, чтобы прикинуть целесообразность приятия его родным нет, но большинство так или иначе принимает в свой "круг света". Есть те, кто не принимает, неважно как мотивируя. Если принимает лишь показушно, то у ребенка будет проблемные отношения с родителем. Если принимает, то он, вместе с тем, как бы принимает и то, что и ребенок его примет родным, не ждет от него подлянки в этом плане, доверяет ему в этом плане, хотя совершенно не доверяет там, где ребенок не может обеспечивать ожидаемое от него желаемое. Ребенку вообще нельзя доверять ни в чем, пока он не приобретет нужные навыки, но он - в круге света. несмотря на любую сопливость и "подлянки", ему доверяют оставаться близким.

Понятие свой-чужой - основа того о чем идет речь. Это - основа подразделения иерархии в стае, параллельно с иерархией лидерства. Степень того, насколько "свой" или "чужой" - определяет конечный статус, а порог сомнения (именно в качестве "своего", а не какого-то другого вида доверия) определяет насколько легко другой может потерять имеющийся статус из-за сомнений в этом (из-за всяких обстоятельств). Так вот, порог сомнения, как всегда бывает в случае с порогами, может быть настолько предельно высоким, что практически никакие сомнения не могут его превысить и тогда статус - навсегда.

Если так, то понятно.

Пожалуйста, у кого сохранился потерянный текст моего сообщения на почте, вышлите мне :)

У меня есть на почте сообщение Паларма, потом сразу ответ Айка на твое потерянное сообщение. Ну и все остальные. Твоего потерянного нету %((( Походу до нас таки добрались колдуны-экстрасенсы