Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8043 
Вернуться к исходному документу
Обсуждение О детерминизме
- показывать мусор
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ВСЕ 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12275 E-Mail  Сообщение № 11425 показать
ответ -только после авторизации

автор: gadget сообщение 11424

1 электрон в пределах видимости, 13 миллиардов лет назад, МОГ изменить ход событий так, что не было бы, не только Земли но и солнечной системы нашей. Я бы точно не писал эти строки, если бы в то время было такое отличие. Вероятность что это не повлияло бы, за пределами 100 сигм.

я не верю просто так, колись :)



15.03.2013г. 18:03:56


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 775 Телефон: +79217162023  Сообщение № 11426 показать
ответ -только после авторизации

Для gadget:
Ну, вот, все встало на свои места.
Форум fornit позиционируется в основном как исследовательский (научный), а не технологический. Хотя, конечно, на нем происходят дискуссии связанные с различными технологиями. Несколько неожиданно в сугубо исследовательскую дискуссию, на данном топике, ты внес вопрос о технологии прогнозирования, с использованием формализованных аналогий из физики. В связи с этим, могу напомнить, что эконофизика использует не саму физику, а различные ее описания (формализации), а поэтому степень прогнозирования таких технологий относительно не высокая, так как при формализации не предполагается учет всех участвующих в событии процесс. Ранжирование же этих процессов зависит от субъекта, от его понимания источников и механизмов, порождающих наблюдаемые события. Поэтому к вопросу об электроне 13 миллиардов лет назад: «А был ли мальчик?»


15.03.2013г. 18:43:34
 
  skuLL список всех сообщенийInfra Real Качества skuLL, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL  Сообщение № 11427 показать
ответ -только после авторизации

автор: gadget сообщение №11424

на просьбу kak отвечу: 1 электрон в пределах видимости, 13 миллиардов лет назад, МОГ изменить ход событий так, что не было бы, не только Земли но и солнечной системы нашей. Я бы точно не писал эти строки, если бы в то время было такое отличие . Вероятность что это не повлияло бы, за пределами 100 сигм.

.......не знаю, насколько "господин kak" удовлетворён этим твоим ответом, — но меня он просто таки осчастливил: выделенное слово, являясь  до невыносимости ключевым, делает почти все твои детерминистические обобщения практически бессмысленными — включая явно ему противоречащий тезис о какой-то "запредельной невероятности", в принципе не поддающейся адекватной оценке современными средствами анализа (с чем ты якобы уже согласился)......

Придираюсь?.... — не думаю. ...... Если бы ты удосужился конкретно ответить на уже мой простой вопрос, — то нам, возможно, не пришлось бы забредать так далеко.



15.03.2013г. 18:56:29


.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
 
   gadget список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества gadget, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 162  Сообщение № 11428 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение №11425
я не верю просто так, колись

Детального алгоритма расчёта я не требовал. К тому же если бы он и был то есть договор о неразглашении, а там такого юристы понамудрили, что мне опасно даже вне рабочие разговоры с коллегами, где либо обсуждать.

Могу опять же только своими словами и аналогиями по раздражать.
Аналогия на этот раз с лавиной. Комочек отрывается, катится к нему прилепляются снег, шарик растет, разгоняется, дробится, толкает близлежащие и получается лавина. Это происходит за минуты. Зачем я это говорю? К тому что неявно(для человека) подобный процесс идет постоянно между всеми квантами космоса.

Электрон имеет массу, заряд, спин, скорость, положение в пространстве... В общем ряд свойств с определенной вероятностью. Также зная плотность среды и её состав, можно посчитать математическое ожидание времени взаимодействия этого электрона с другим квантом, тем самым изменив его состояние. Усреднив мат ожидание взаимодействий по всем квантам, можно посчитать так сказать временной шаг. С каждым таким шагом радиус вокруг нашего электрона будет расти и каждый квант провзаимодействовавщий с нашим электроном непосредственно или через другие кванты уже поменяли своё состояние.

Такой рост изменений состояний экспонециален. И нормально распределён. Горизонт это tc.
Интересно что отсутствие кванта не менее драматично скажется, чем его изменение какого то из свойств.

Сложность вычислений это вычисление МО времени взаимодействий между квантами, от горячей вселенной до наших дней. Тут много алхимии. А остальное это просто экспонента.





15.03.2013г. 20:32:00
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12275 E-Mail  Сообщение № 11429 показать
ответ -только после авторизации

Ну интересная тема, конечно. Про лавины могу сказать точно как непосредственный участник множества событий: конечный результат абсолютно не зависит от того, какой камушек или снежинка в каком положении находились, даже если вагон их убрать оттуда. Мое утверждение, которое берусь отставить: "эффект бабочки" - фантастика от тех, кто сильно затрудняется в статистике описания событий, а кто не сильно, тот понимает, что статистический результат не зависит от состояния отдельных участников. Ну и лапшу на уши про засекреченные супернаучные данные мне так просто не навесить :)



15.03.2013г. 20:44:10


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   gadget список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества gadget, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 162  Сообщение № 11430 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 11429
"эффект бабочки" - фантастика ... статистический результат не зависит от состояния отдельных участников.

Я тебя понял. Эта тема здесь для меня закрыта.

15.03.2013г. 20:59:21
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12275 E-Mail  Сообщение № 11431 показать
ответ -только после авторизации

не правильно понял :)



15.03.2013г. 21:09:44


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   gadget список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества gadget, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 162  Сообщение № 11432 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 11431
не правильно понял

Возможно

Я же говорил что рассказчик, такой себе. С тобой не равня

У тебя кстати в статье "Эго", есть мысленный эксперимент про физическое копирование человека и затем нарастание изменений его "душ" со временем. Тоже аналогия хорошая. Я только хотел привести её экстремальный случай, говоря об 1-м электроне, давным давно.

Будет время попробую ещё пару идей попытаться объяснить. Тема эта для меня ключевая как в мировоззрении, так и в работе. Остановиться всё равно не смогу))) Поэтому если будут у кого то, разумные доводы и логики, то с радостью попытаюсь понять и принять, если они будут действительно разумны.

Прошу прощение если проигнорирую вопросы, или утверждения, личного характера или не относящиеся к делу(главной идеи), это не от не уважения, а только в целях экономии времени.

16.03.2013г. 19:03:57
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12275 E-Mail  Сообщение № 11433 показать
ответ -только после авторизации

автор: gadget сообщение 11432 

если будут у кого то, разумные доводы и логики, то с радостью попытаюсь понять и принять

Ну попробуй понять то, что скажу в этом плане :)

Давай представим себе горсть камней, которую я сброшу с высоты своей руки на землю. В каком бы положении ни были каждый из этих камней и сколько бы ни было этих камней, они все упадут вниз без какой-либо вероятности того, что хоть какой-то хоть в каких то пусть бесконечно многочисленных попытках упадет вверх. Это - пример того, в каких границах можно использовать понятие "вероятность" и это - пример того, что, кроме взаимного положения может влиять на конечный результат.

Этот общий результат событий события зависит от статистики в рамках действующих сил взаимодействий, в данном случае - гравитационного.

Давай           представим себе термостат с идеально упругими стенками, в котором есть идеально круглые и неактивные молекулы гелия. Такое состояние, когда все участники процесса совершенно идентичны по общестатистическому вкладу в результат свойств системы, условно назовем хаосом.

Начнем понижать температуру термостата. В "точке росы" системы баланс статистики начнет видоизменяться: число столкнувшихся шариков, энергия которых оказалась меньше, чем требуется для отскока в преодолении сил слипания (а они есть неважно по какой причине) становится все больше. Более энергичные шарики будут ударяться, отрывая слипшиеся, но при понижении температуры равновесие слипшиеся <-> оторвавшиеся будет смещаться в сторону укрупнения капель.

Обрати внимание, из абсолютно равномерного хаоса в какой-то момент все в большей степени начинает возникать каплеобразные упорядоченности. Но при этом, в силу равновесного состояния системы, совершенно не имеет значение какое положение занимала та или иная молекула и никакой детерминизм не сможет предсказать конечную картину (не только в силу немалого вклада квантовомеханической неопределенности). Никакого "эффекта бабочки" даже с этом стакане термостата, не то, что в неимоверно большем масштабе схожего процесса упорядоченности после Б.Взрыва.

Думаю, понятно, почему в термодинамических процессах "эффект бабочки" невозможен.

Но любой локально нетермодинамический процесс в более общем рассмотрении оказывается принципиально термодинамическим (поэтому физики оперируют понятиями энтропии даже в самых общих описаниях).

Так что то, что кажется детерминируемым локально, на промежутке рассмотрения, превышающем границы этой локальности, оказывается недетерминируемым. Так, если поведение двух сконденсировавшихся капель мы можем предсказать для какого-то промежутка времени, то за границами локальности этой целостности это становится невозможным и мы не можем предсказать погоду на завтра достаточно точно. А когда научимся расширять границы прогнозирования и предсказывать погоду на послезавтра это потребует нелинейного нарастания вычислительной мощности или использования эмпирических признаков поведения для предсказаний с ограничением детализации.

 

автор: gadget сообщение 11432

есть мысленный эксперимент про физическое копирование человека и затем нарастание изменений его "душ" со временем. Тоже аналогия хорошая.

Это - иллюзия. Если мы помещаем стаканы с паром в разные условия, то возникает разница состояний в этих стаканах. Точно так же возникает разница формирования различий личного опыта. Это - не аналогия для "эффекта бабочки". Мало того, учитывая, что базовое самоощущение у разных личностей, в силу одинаковости принципиальных механизмов субъективизации одинаково как были одинаковы по свойствам и вкладу молекулы в термодинамической системе, то здесь можно проводить совсем другие интересные аналогии.



17.03.2013г. 9:46:03


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  arctic список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества arctic, оцененные другими пользователями Оценок: 7 Род: Мужской Сообщений: 2388 E-Mail  Сообщение № 11434 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 11429
Про лавины могу сказать точно как непосредственный участник множества событий: конечный результат абсолютно не зависит от того, какой камушек или снежинка в каком положении находились, даже если вагон их убрать оттуда

Конечный результат будет один - гора снега и камней, но таким он будет лишь внешне, а что там делается внутри, если произвести подробные срезы уже сошедшей лавины, никто не знает. Но, не одной, а ДВУХ лавин, попробовав вернуть ее к исходной точке и переложив один камушек на метр в сторону. Само собой, конкретно этот маленький объектик будет лежать совсем по-другому, также, как и его изменения будут разными, имеется ввиду от столкновений с другими камнями, к примеру. Но все это будет настолько локальным, что в пропорции к общей картине многого это не добавит, на таких внутренних срезах будут видны лишь небольшие измененные зоны, по каким непосредственно и прошелся этот камушек в процессе своего скатывания, как-то повлив и что-то изменив в них. А качественному изменению общей и конечной картины... ну откуда ему взяться? )

То есть "эффект бабочки" влияет только на саму бабочку и на ее ближайшее окружение, в глобальном масштабе одна-единственная бабочка не сможет на что-то повлиять, конечный итог все равно будет похож. Вариант - раздавить ВСЕХ бабочек, вот тогда что может и выйдет, но это несколько другая тема, все-таки )

Кста... то, что на данный момент УЖЕ произошло с Миром, вполне можно условно принять за единственный вариант его развития, потому как других просто нет, а значит, теоретически можно прописать прошлую историю каждого отдельного кванта и вообще любой самой дискретной его частицы /Мира/, также как и любого, самого маленького процесса. И создать из этого целостную картину произошедшего с самого начала.
А так как, истинное прошлое Мира уже случилось и оно - единственное /предположительно/, то будущее тоже будет таким же единственным, но только тогда, когда оно станет прошлым, а это происходит ежесекундно.
А теперь странная мысль - может, вариантов-то у этого будущего не так уж и много? А может, и вообще - один! Имеется ввиду в глобальном плане, а локальные участки вполне могут быть и разными, как в случае с лавиной )

17.03.2013г. 15:37:32


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>