А. В:
Проблема только в том, есть ли у человечества не просто потребность в вере, а жизненная необходимость ее поддержания.
Nan:
Да, есть и не только у человека, а у всех животных, передающих личный опыт детенышам. На этой стадии необходимо полное доверчивое обучение
Я бы еще добавил:
Религию можно сравнить с таблеткой от головной боли. Иногда боль настолько нестерпима, что имеет смысл принять анальгин, чем продолжать мучиться. А вот глотать его регулярно здоровым «для профилактики» – ни к чему. Религия неизбежно порождает неадекватность восприятия, и если для кого то это возможно лучший выход в какой то ситуации, пусть и с побочными эффектами – то добровольно, без серьезных на то оснований впадать в маразм – просто глупость.

А. В:
Необходимость религии не очевидна тем более. И, насколько я могу судить, нынешние попытки доказать обратное, мягко говоря, неубедительны.
Если у инвалида отобрать коляску и посмеявшись над его «нелепым способом передвижения» предложить «ходить как нормальные люди» - вряд ли такое предложение можно считать обоснованным. Есть множество ситуаций, когда прежнее мировоззрение рушится, а реставрировать его очень не просто. Вряд ли уместно приводить примеры, как кто то нашел в себе силы и преодолел. Он сумел – а большинство нет. И это типичная ситуация. Что же им теперь делать, если продолжать жить хочется, но по прежнему уже не получается? Запрещать религию или призывать к ее отмене – простой популизм своих идей. Все равно они найдут себе «утешение», если не в религии, так в бутылке или наркотиках.

А. В:
Более того, даже если потребность невозможно отменить вовсе, чаще всего находят разные способы ее удовлетворения, и среди них можно выбрать наименее вредные как для человека, так и для общества в целом.
Думаю, здесь уместно привести статистику успешности вывода из стрессовых ситуаций не прибегая к религии. Если она покажет, что в большинстве случаев, в любой ситуации, с любым человеком, дело можно решить неким менее вредным способом – тогда ОК, соглашусь.

А. В.:
Мир постижим
Не согласен.
Познание подразумевает в себе восприятие реальности и формализацию воспринятого для передачи другим. Иначе мы бы бесконечно изобретали велосипеды. Но на всех этапах неизбежна погрешность: органы чувств, приборы не совершенны, восприятие сознанием ограниченно личным опытом, при формализации происходит потеря информации (как например, при архивации), при восприятии другим происходит повторная фильтрация в зависимости от личного опыта. В результате, сколько бы не изучали реальность – всегда будут непонятки, несмотря на то, что теории будут все более четкими, а область знаний все более объемной. Споры не утихнут никогда
Гипербола, парабола – неплохая графическая иллюстрация познания/деградации. Оба процесса бесконечны по вышеназванным причинам.

А. В.:
Кипящие вселенные, Мультиверс
Интересно, выходит: голословно отрицаем творца, как объяснение первопричины – и даем другое объяснение в виде гипотезы пузырей, порождающих из пустого ничего нечто. Оторвали заплатку с кафтана (имхо, дрянь!) и лепим новую: мол, нельзя с дыркой.
Можно. И не с одной – с кучей дыр. Не в том беда, что дыры в знаниях, это дело наживное – плохо, когда вместо достоверных фактов лепят из догадок гипотезы и сами же начинают в них верить (еще и других убеждать авторитетом).
Есть простой принцип: факты на бочку – обсуждаем, нет фактов – молчим. И потому вопрос о первопричине возникновения вселенной ни каким образом не мешает в научных исследованиях, даже если его никогда не узнают.

А. В.:
Если принять во внимание все их одновременно, в научной картине мира, похоже, вовсе не остается места для веры.
А как же постулаты? «Мир постижим» – это такой достоверный факт?
Кроме того, невозможно поставить бесконечное количество экспериментов в бесконечных вариациях – придется когда-нибудь остановиться и допустить, что и впредь при тех же условиях будет так же. Вопрос лишь в том, на основании чего делать выводы, что считать достоверным фактом.
Не побегу я в Антарктиду, чтобы убедиться в ее существовании – я и так поверю. Но это будет вовсе не слепая вера в авторитет научного журнала с картинкой белого медведя – есть много других источников, которые можно сопоставить, а главное – принципиальная возможность проверки: сел в самолет, прилетел и посмотрел.
Но вера осталась – она важная часть любого мировоззрения, хотя бы для того, чтобы зря не тратиться на перелеты.
Да и вообще, не вижу никакой трагедии в том, что верующий поставив свечку и хорошенько помолившись, ляжет к хирургу на стол, а атеист, перед тем как лечь туда же, "на вякий случай" поставит свечку и тайком прошепчет пару слов из молитвы. Обычное дело

А. В.:
Всякое рассуждение опирается на исходные предположения. Их в свою очередь требуется обосновать, и цепочка обоснований не может быть бесконечной. На каком-то этапе приходится выбрать исходные положения, принимаемые без доказательств.
Сам себе противоречит. То нет места вере – то верить все таки приходится.

А.В.:
Зато и средства логики столь бедны, что даже арифметические действия этими средствами невозможно определить – а значит, для описания реального мира формальная логика недостаточна.
Понятие «как оно все на самом деле» бессмысленно, так как нет способа определения 100% достоверности. Выше про «Мир постижим» уже говорил про неизбежные погрешности в деле познания. Никогда мы реальность во всей полноте не узнаем, потому что знания – это искаженная проекция реальности. Можно переживать об этом печальной ситуации, но с другой стороны: лез человек на гору и ныл, как ему тяжко. Залез, отдохнул – стал ныть, как ему скучно . Полез обратно – опять стал ныть, как тяжело спускаться, нафиг он вообще полез. Спустился – догадайтесь, что дальше было . Может в этом и есть смысл, и наоборот, надо радоваться, что все так непостижимо?

Nan:
Только такой сверкой и можно корректно фальсифицировать(?) теоретические предположения
Ты о чем? Очепятка?

А.В.:
Неполнота науки позволяет, по Гёделю, надеяться: наука в целом непротиворечива.
Для фанатично верующего в религии нет никаких противоречий - все сказано предельно ясно. А Гёдель утверждает - враки все. Почему и главное зачем религиозник должен верить Гёделю, игнорируя свой личный опыт?
Противоречива/непротиворечива - все это философии. Можно выдумать любую тилимилитрямдию и сотни способов жить в ладу с ней и реальностью, просто фильтруя последнюю. До тех пор, пока не вздумается "полететь с балкона". Но многие верующие отнюдь не дураки и найдут множество отмазок - в этом без труда можно убедиться, почитав здесь посты мистиков с громкими заявлениями о своих необычных способностях.

А.В.:
Аксиоматика религии заведомо полна. Значит – по первой теореме Гёделя – противоречива.
Вот интересно: два бесконечно тяжелых камня тяжелее одного бесконечно тяжелого? Вроде как должны быть тяжелее – все таки два против одного


01.11.2010г. 14:23:34

автор: nan сообщение 7377

Он не постижим до конца, но вполне постижимы его отдельные наблюдаемые проявления.

А не все ли равно говорить об абсолюте в общем или в частном? Мне кажется до конца не постижимы даже самые простые явления. Ты же сам говорил, что знания сами по себе не существуют - только в головах их носителей. И я с этим согласен. А головы имеют свойства искажать как прием информации - так и выдачу ее. Ты писал статью - я старательно читал и вникал - и все равно что то упустил или не так понял, как ты хотел. И не потому, что ты плохо формализовал - а потому, что разные у нас тараканы в головах.
И что считать мерилом постижимости - 100% повторяемый результат по расчетным данным? Расчеты тоже имеют погрешность, а повторяемость если не в одном случае (а я думал до сих пор, что нужно всегда статистику набирать) тоже ограничена числом повторений, которые решит достаточным экспериментатор. А вдруг в сто тыщ мильонный раз яблоко полетит на луну?
Как не верти, не крути - нет абсолюта ни в чем. Знания искажаются, опыты упрощаются, выводы "подтасовываются". Просто видимо опытно определили некую лямбду погрешности, на которую можно плюнуть, и идти дальше.

01.11.2010г. 19:08:59

Однако все умные мысли давно выболтали, ничего не оставили Что не придумаешь - все боян... Остается только собирать и складывать в черепушку.

Джастификационисты считали истиной лишь то, что подтверждается эмпирически (опытным путем). Но им возразили продвинутые нео-Джастификационисты:
результаты опыта наблюдаются через несовершенные приборы, осмысливаются предвзятой логикой, количество опытов не может быть бесконечным – а стало быть, не может быть полной уверенности в повторяемости результата. Кроме того, при передаче информации от одного исследователя к другому неизбежны ее искажения и потери: при формализации (шифровании передающим) и при восприятии (дешифровании принимающим). В результате принятая теория содержит погрешности в прогнозировании. Поэтому раз все теории в той или иной степени не полные – давайте оценивать их точность прогнозирования. Те, что более точны – на них и будем опираться.
Им возразили фальсификационисты:
Оценка точности все равно будет содержать предвзятость хотя бы потому, что мы это ХОТИМ доказать. А давайте с другого бока – будем пытаться опровергнуть! Вот что выдержит удары критиков – та и более точная из теорий. Кроме того - есть мистически теории, которые принципиально не доказуемы.
Но их назвали «наивными», и в пику им «утонченные фальсификационисты» заявили:
Мистические теории так же и не фальсифицируемы (их нельзя опровергнуть) - стало быть они выходит научные? Важно не просто проверить на прочность или опровергнуть старую теорию – главное, чтобы возникла новая, при этом она должна объяснять все то, что объясняла старая и объяснять то, что старая не могла. Кроме того – она должна предсказывать то, что еще не открыто.
А «утонченные методологические фальсификационисты» добавили:
В любом случае старая теория не должна быть отвергнута совсем – нужно лишь уточнить границы ее применимости.

Сейчас наука следует советам последних, при этом возникает то, что обыватели называют консерватизмом: не смотря на присутствие опровергающих экспериментальных фактов, ученые не спешат списывать теорию, потому что нет новой. Вот как появится и объяснит старые и новые эксперименты, предскажет явление, которое экспериментально подтвердится впоследствии – тогда и примут ее.

Подобный подход позволяет строить самолеты, хотя и нет полного понимания природы гравитации. Зато есть достаточное для постройки понимание сопромата, аэродинамики и прочих наук. Хоть 2/3 не делится – но делать вычисления с дробями и получать вполне конкретные результаты вполне возможно.

15.11.2010г. 9:28:36