Интересы этого человека всегда выходили за рамки традиционной академической карьеры, крест на которой в свое время поставило телевидение. Кому-то он больше известен как физик, долгие годы возглавлявший лабораторию в "капичнике" - Институте физических проблем, кому-то - как преподаватель и завкафедрой в знаменитом МФТИ и очень многим - как ведущий популярнейшей телепередачи, в течение 26 лет не сходившей с экранов телевизоров.
На встречу в "ОГ" он прибыл сразу после возвращения из США, где участвовал в представлении на Генеральной Ассамблее ООН книги о диалоге цивилизаций. Именно эта тема, а еще "Общая теория роста человечества" и множество других занимают сегодня профессора Сергея Петровича КАПИЦУ, который считает себя представителем категории людей, именуемых на Западе "паблик интеллектьюэл", что можно перевести как "общественно озабоченный интеллектуал".
Отец "знаменитого Капицы"
- О вашем отце ходили легенды. Какие эпизоды его жизни произвели наиболее сильное впечатление на вас лично?
-Почему все-таки в годы репрессий ему удалось не только выжить, остаться на свободе, но и спасти других ученых?
- Его влияние на вашу жизнь
- Несмотря на то что в последние годы удалось получить доступ к документам сталинского периода и прояснить многие моменты в биографии отца, для меня по-прежнему остается загадкой, как ему удалось в тех условиях сохранить свободу. Я пытаюсь объяснить это магией личности. Отец был человеком очень целеустремленным и жестко настроенным в своей общественной позиции. Кстати говоря, он придерживался социалистических взглядов на организацию экономики и жизни, но так и не вступил в партию. Что также было совершенно невероятно! Он с самого начала поставил себя таким образом, что с ним считались. Например, теперь это точно известно, именно по личному решению Сталина в 1934 году его вынудили остаться в России для продолжения научной работы. Он подчинился, но при этом добился того, что получил возможность выкупить из Англии основную часть своей лаборатории и за два года построил Институт физических проблем.
Как известно, отец никогда не встречался со Сталиным, а лишь переписывался с ним. Часть этой переписки теперь опубликована, в основном это были письма об организации науки, а ряд писем был посвящен защите гонимых ученых. В середине 30-х годов началась травля замечательного математика академика Лузина, возглавлявшего Московскую школу математиков, Колмогоров и другие крупнейшие математики Москвы были его учениками. Появилась статья в "Правде", где Лузин обвинялся в преклонении перед Западом, в том, что публикует свои статьи только во французских журналах, критически относится к советской действительности. Отец написал решительное письмо Молотову, осуждая такой подход к крупному ученому. Над этими письмами он очень тщательно работал. В том письме, в частности, говорилось. что у Лузина, конечно, сложный характер, он тяжелый человек, но тем не менее является основателем и руководителем важнейшего для нас направления в науке. На следующий день письмо привезли обратно с резолюцией: "Вернуть гражданину Капице за ненадобностью. Молотов". Причем привезли фельдъегерем, в запечатанном пакете из Кремля - уже одно это произвело большое впечатление на окружающих. Прошло время, как будто ничего не происходило, но отец заметил, что дело Лузина несомненно начало рассасываться. Недавно, спустя 60 лет, Павел Рубинин, помощник отца, получив доступ к президентскому архиву, решил выяснить судьбу этого письма. Оказывается, оно было размножено в 16 экземплярах, роздано членам Политбюро, обсуждено вместе с другими письмами в защиту ученого, и в результате этого обсуждения было принято решение прекратить "дело Лузина".
Другая история показывает, насколько отец был решительным в своих действиях, умел сориентироваться и принять решение за считаные секунды. По распоряжению народного комиссара обороны его пригласили освидетельствовать предложение французских изобретателей, которые объявили, что создали самолет с вечным двигателем, и предлагали продать его нам за миллион долларов. Отца привезли за город, на секретный аэродром, где в ангаре под усиленной французской и советской охраной стоял небольшой самолетик и вот уже целую неделю крутил винтом. Отец взглянул на него, оглянулся, вдруг схватил топор, который висел на стене как противопожарное оборудование, бросился к самолету и, к ужасу охраны, изо всей силы ударил по фюзеляжу и разнес его в клочья. Тогда все увидели, что самолет битком набит автомобильными аккумуляторами. Французы с позором удалились.
И, наконец, третий эпизод, который просто свидетельствует о том, как непредсказуема жизнь, и в какой-то мере является для меня знаковым. В начале 30-х годов отец занимался проблемой сжижения газов, и был такой крупный немецкий инженер и предприниматель Гейланд, который как раз создавал технику сжижения газа методом высоких давлений. Впоследствии изобретения отца в области сжижения газа методом высоких давлений привели к созданию мощной отрасли промышленности. Когда отец приехал в Берлин, Гейланд принимал его и предоставил машину с шофером. И вот как-то вечером шофер спросил отца, понадобится ли он ему сегодня. Отец сказал, что - нет. "Очень хорошо, - заявил шофер. - А то герр Гитлер хотел воспользоваться этой машиной"...
Был в Германии и другой очень интересный человек, которого отец хорошо знал, - Паул Росбоуд, научный издатель, редактор журнала "Натурвиссеншафтен", впервые опубликовавший статью об открытии деления урана, с которой по сути начался ядерный век. Он был женат на еврейке, и в начале 30-х его жена и дочь уехали в Англию, а сам Росбоуд остался в Германии. Во время войны этот человек занимал четкие антигитлеровские позиции и, будучи очень хорошо осведомленным о том, что происходит в немецкой науке и технике, снабжал этой информацией союзников. Имея связи повсюду, вплоть до гестапо, он спас многих евреев. Удивительно, но ему удалось избежать преследования, и умер он своей смертью уже в 60-е годы. После войны Росбоуд помог основать знаменитое издательство "Пергамон пресс". Лет пятнадцать назад в США вышла его биография, в которой анализируется положение интеллигента в тоталитарном государстве. Сейчас я пытаюсь устроить издание этой биографии в России.
С самого моего детства я, естественно, встречал многих ярких, подобных Росбоуду, людей из окружения отца, и в этом, в частности, тоже заключалось его влияние.
Он не занимался нашим (моим и брата) воспитанием целенаправленно, не готовил специально к занятию наукой, каждый в семье занимался своим делом, но, конечно, косвенное влияние отца было очень сильным. У брата Андрея совсем другая биография. Он - географ, открыл незамерзающее озеро под советской станцией Восток в Антарктиде, основал Дальневосточное отделение Академии наук, работал в Центральной Африке, принадлежит к Клубу людей, побывавших на обоих полюсах Земли.
Сам я учился в Московском авиационном институте и в физику попал не сразу и довольно сложными путями. Да и впоследствии у меня появилось еще одно дело в жизни, которое не сочеталось с традиционными представлениями о том, каким должен быть ученый. Когда в 1973 году я начал работать на телевидении, академик Арцимович мне прямо сказал: "Сергей, этим ты ставишь крест на своей академической карьере". Отца это занятие тоже немного раздражало. Помню, в первое время после присуждения ему Нобелевской премии он скрывался от прессы в Барвихе, но одной журналистке все-таки удалось туда проникнуть. Я как раз навещал его и присутствовал на интервью. В самом начале она сказала: "Петр Леонидович, смотрите, какой у вас знаменитый сын...", на что отец ответил: "Это я знаменитый, а сын мой только известен".
Дважды в одну и ту же реку?
- Может ли сегодня научно-популярная программа на телевидении повторить успех "Очевидного-невероятного"?
- Что бы вы изменили в ней, исходя из изменений, произошедших в науке?
- Что вам не нравится в современном российском телевидении?
- В течение трех последних лет, с того момента, когда передача "Очевидное-невероятное" перестала выходить на ОРТ, я пытаюсь возобновить ее на телевидении. Сейчас веду переговоры на третьем канале и надеюсь, что в конце концов нам удастся ее запустить. Но удастся ли дважды войти в одну и ту же реку? Это непростой вопрос. Я изменился, наука изменилась, наконец, изменилось телевидение.
Программа "Очевидное-невероятное" родилась почти тридцать лет назад. Два обстоятельства удачно совпали и предопределили ее успех: огромный спрос на научную тематику и понимание и доверие со стороны руководства телевидения. Начиная с того, что мне было сказано: "Никакой цензуры. Вы сами должны понимать, что можно, а что нельзя рассказывать".
Случались настоящие удачи, например, передача, запомнившаяся многим, - с лауреатом Нобелевской премии Василием Васильевичем Леонтьевым и членом ЦК, личным советником Брежнева, академиком Николаем Николаевичем Иноземцевым, которые в конце 70-х годов рассуждали о природе рыночной экономики и роли в ней государства. Леонтьев как раз закончил тогда расчет мировой экономики и приехал в Москву. Отец мне звонит: "У меня будет сегодня обедать Леонтьев, приходи". Был парадный обед, Василий Васильевич сидел напротив, рассказывал о своем проекте, и мне пришла в голову мысль, а не пригласить ли его в студию. Я посоветовался с Иноземцевым, тот сказал, что идея интересная. А потом подумал: а что же я буду делать с Леонтьевым? Я ведь не экономист, и тогда решил пригласить Иноземцева тоже. Николай Николаевич сказал, что это надо согласовать хотя бы с Лапиным. В этот момент обед кончился, и все переместились в гостиную пить кофе и коньяк, а я позвонил Лапину. Тот тоже был дипломат: "Ну, если Николай Николаевич согласен..." Я вернулся и к величайшему изумлению Иноземцева сказал, что вопрос согласован. Мы записали потрясающе интересный разговор, который длился час и пошел в эфире практически без сокращений, в двух циклах показа. Основная мысль Леонтьева была образно выражена в том, что стихийные силы рыночной экономики должны быть направляемы государством, подобно тому как ветер наполняет паруса, и роль капитана состоит в том, чтобы использовать эту силу и направлять корабль по нужному курсу.
Я думаю, что для своего времени советское телевидение было гораздо более профессиональным и уж, конечно, более точным, по сравнению с современным российским. Ведь, если выражаться казенным языком, телевидение является одним из самых мощных средств воздействия на общественное сознание. Сейчас оно во многом работает против интересов общества и вообще, по-моему, одичало до невозможности. По крайней мере, в области науки и культуры, которые я представляю.
К примеру, почему оборвалась на первом канале передача "Очевидное-невероятное"? Потому что руководство начало настаивать на том, чтобы мы проповедовали лженауку, чертовщину, мистику. Я сказал, что не стану, и вынужден был уйти. Тогда они решили делать новую передачу под прежним названием, но, к счастью, права на него принадлежат мне.
В результате два года я работаю со студией "Прометей" на канале АСТ. Прошлой весной после большого перерыва мы возобновили производство и сделали запись трех передач. Две с лауреатом Нобелевской премии академиком Алферовым, с которым была интересная беседа о современном состоянии науки. Затем - с известным нашим ученым, который занимается геномом человека, академиком Львом Киселевым, и с одним из крупнейших современных биологов академиком Александром Спириным о клонировании. Получился живой разговор, так как мы пригласили в студию и их учеников. Однако продолжить работу было невозможно из-за недостатка средств. Я обратился к председателю правления "Газпрома" Рему Вяхиреву, но он так и не ответил на мое письмо.
Темы для новых передач были выбраны не случайно. Несомненно, важное место в современных научно-популярных программах должно быть уделено биологии, достижения которой ставят сегодня перед человечеством массу проблем. Другая важнейшая задача - разобраться в процессах, происходящих в сегодняшней российской науке. Например, проблеме утечки умов, которая далеко не так однозначна, как может показаться на первый взгляд.
К примеру, из одного только Физтеха, где я преподавал, за последние десять лет уехало в Америку около полутора тысяч выпускников - несомненно лучших наших специалистов. Подготовка одного такого специалиста в Штатах стоит от одного до двух миллионов долларов. Следовательно, один наш институт экспортировал кадров на миллиарды. Эта цифра демонстрирует не только потери, но и преимущества нашей системы образования, которая остается едва ли не лучшей в мире и которая, будем надеяться, окажется настолько консервативной, что ее не сможет испортить предлагаемая реформа.
Другая сторона проблемы. Утекают ли "умы" безвозвратно? Я думаю, что, если бы у нас сложились более или менее нормальные условия жизни внутри страны, начался бы отток кадров оттуда и постепенно образовалось бы равновесие. Поскольку стажировка и работа за границей являются необходимой частью подготовки кадров высшей квалификации, чего у нас раньше просто не было. Европейцы ездят в Америку, американцы - в Европу. Индия начала уже привлекать обратно людей, работающих в США. То же самое происходит с Китаем. В конце 80-х годов у меня была беседа с ректором Стенфордского университета, который сказал: "Нас очень беспокоит существующая ситуация, когда в США учатся 40 тысяч китайцев, а советских людей - меньше тысячи. Это ненормально". Я поинтересовался насчет китайцев: оказалось, что одна треть присылается на учебу из КНР официально, одна треть - мировая китайская диаспора, и еще треть - из Тайваня. В Вашингтоне рассказал об этом нашему послу, который заявил, что проблема серьезная и следует написать телеграмму в Москву, заметив, что все его телеграммы читает Горбачев. Сейчас в Америке уже 140 тысяч китайских студентов, но они постоянно возвращаются обратно и стали важным фактором интеграции китайской науки и техники в мировую экономическую систему.
С моей точки зрения, даже если доля финансирования науки в бюджете увеличится, это не принесет коренных изменений ситуации, поскольку деньги будут "съедены" существующей системой. Прежде всего у нас нет законов, которые бы благоприятствовали инновационной деятельности. Парадокс в том, что наши ученые, получив прекрасное образование дома, в Америке могут реализовать себя быстрее и полнее, чем в России. Причем эта проблема давняя. Я как-то обсуждал ее с основателем новосибирского Академгородка академиком Лаврентьевым, у которого была мечта окружить городок системой инновационных компаний. Были талантливые молодые люди и было, если помните, такое предприятие "Факел", судьба которого печальна, поскольку дело уничтожили, а людей посадили. Бюрократия до сих пор сопротивляется таким вещам, крупные министерства, чиновники понимают, что этим им бросается вызов. Для реализации инновационного процесса нужны не только деньги, но и соответствующие условия и определенное отношение. У нас все это отсутствует, потому многие ученые и уезжают.
Что же касается псевдонауки, из-за которой вышел мой конфликт с телевизионными боссами, то, я считаю, просто необходимо сегодня говорить о ней с экранов телевизоров, но совершенно в другом аспекте. Нужно объяснить, почему она вредна, и попытаться найти корни этого явления. Одиночки-изобретатели вечного двигателя существовали всегда, но это всего лишь фон, некий срез общественного сознания. Сейчас, к сожалению, появились псевдонаучные проекты, которые поддерживаются на очень высоком уровне и финансируются государством. Это уже, если возможно такое сравнение, не мелкие жулики, а организованная преступность, которая прорастает до высших слоев. Последствия от лысенковщины были для нашей науки чудовищными, но при этом у Лысенко, как это ни парадоксально, не было непосредственной коррумпированности. А сегодня она есть - среди чиновников, военных, которые кормятся от подобных проектов.
Я думаю, что это связано с распадом общественного сознания и еще более глубокими процессами - кризисом современного общества, который проявляется не только в науке, но и в философии, культуре, политике, и не только в России, но и во всем мире.
В критической точке
- В своей книге "Общая теория роста человечества" вы доказываете, что человеческая цивилизация сейчас переживает кризис. В чем он выражается?
- Ваш прогноз развития человечества
- Изменят ли ход истории события 11 сентября в США?
- Примерно три-четыре года назад в американском журнале "Соушл текст", который считается "левым", страшно прогрессивным и одним из главных журналов общественной мысли в Америке, появилась статья под названием "К трансформативной герменевтике квантовой гравитации", написанная профессором физики Нью-Йоркского университета Аланом Соколом. Статья на 60 страниц, сотня ссылок на великих философов, физиков, написана ученейшим языком. Перед публикацией она, как принято, прошла рецензирование. Три рецензента оценили ее как замечательно глубокое исследование фундаментальных проблем естествознания и общественной мысли, как пример интердисциплинарного сотрудничества, и так далее. Но в день выхода статьи автор выступил с заявлением о том, что все написанное - это всего лишь пародия на современные исследования подобного рода, что там нет ни одной мысли, которая имела бы какой-то смысл, а есть просто набор ученых слов, искусно сплетенных между собой. Сделано это специально, чтобы продемонстрировать пустоту философско-общественной мысли в этом направлении, современной постмодернистской философии. Разразился, конечно, скандал. Два года спустя Алан Сокол вместе с французским физиком Бринкмоном написали книгу, которую назвали "Интеллектуальные самозванцы". Сначала она вышла на французском, потом на английском, а скоро появится в России.
Вот только одно из проявлений доказательств того, что человечество переживает сейчас критический период своего развития. Этот процесс можно понять и объяснить с общих позиций теорий эволюции систем, что я и попытался сделать в своей книге "Общая теория роста человечества". Если говорить упрощенно, существует разрыв между материальной и духовной сторонами жизни. Это как с компьютерами - сегодня пять-десять процентов усилий, денег идет на "железки", а в двадцать раз больше - на программное обеспечение. Причем совершенно очевидно, что последнее в настоящий момент оказалось в тупике. И подобное противоречие возникло сейчас в жизни человечества. Нет крупных идейных систем. В поисках выхода идет отпад в сторону фундаментализма - религиозного, общественного и так далее. Многие считают так: раньше было хорошо, поэтому давайте жить по-прежнему. Но это невозможно, потому что назад, как известно, пути нет, а нового пути еще не осознали. Именно потому так сильно влияние прагматизма на нашу общественную мысль.
Мне кажется, как раз сейчас мы проходим через самый критический момент в истории цивилизации. До сих пор вся наша психология была нацелена на рост: больше людей, больше денег, больше оружия, больше всего. А сейчас по главному параметру - "больше людей" - рост заканчивается, от безудержного роста мы переходим к стабилизации.
Именно с позиций динамики роста населения легче осмыслить описанное многими историками так называемое "сжатие исторического времени". Древний мир продолжался приблизительно три тысячи лет, Средние века - уже тысячу, Новая история - всего триста, Новейшая - сто. И в конце концов сейчас мы оказались в маленьком промежутке времени порядка сорока лет, больше историческое время сжиматься уже не может. Именно сейчас происходит переход в качественно новое состояние человечества, причем лично я смотрю на этот процесс с оптимизмом: это будет другое человечество, со стабильным населением, другой возрастной структурой и системой ценностей.
Важно отметить, что это происходит не только с нашей страной и многими развитыми странами, а во всем мире, несмотря на существенную разницу между, скажем, Америкой и Китаем, Индией и Африкой. В определенный момент, возможно, с интервалом в несколько десятков лет, все без исключения страны должны пройти через такой цивилизационный поворот к стабилизированному населению. Я вообще не разделяю позицию тех, кто видит будущее человечества в противостоянии Востока и Запада.
Как раз только что я вернулся из Нью-Йорка, где мы, группа соавторов, представляли на Генеральной Ассамблее ООН только что вышедшую книгу "Преодоление водораздела". История ее создания очень интересна и поучительна: года два назад президент Ирана Хаттами обратился к Объединенным Нациям с идеей о том, что нельзя, следуя позиции американского профессора Хантингтона, рассматривать будущее человечества как столкновение исламской и христианской цивилизаций. По предложению Генерального секретаря ООН была образована авторитетная группа экспертов из разных стран, которой было предложено написать книгу на тему диалога цивилизаций. Мы работали над ней год, встречались три раза: в Австрии, Ирландии, а последний раз - в Катаре 8 сентября, за три дня до "фейерверка" в США.
Кстати, события 11 сентября никак не повлияли ни на концепцию книги, ни на взгляды ее авторов, а только подчеркнули всю актуальность этого исследования. С моей точки зрения, параллели между взрывом Всемирного торгового центра и убийством эрцгерцога Фердинанда, которое привело к началу Первой мировой войны, проводить некорректно. Хотя, безусловно, эта трагедия должна привести и приведет к повороту в сознании. Бисмарк, который говорил, что Бог бережет детей, пьяных и американцев, по существу был прав. И вот эта эпоха для американцев закончилась. Они, действительно, были в определенном смысле детьми, жили в своем зачарованном мире, и вдруг этот круг был прорван. Сейчас происходит некое взросление общественного сознания этой страны.
В этот мой приезд в США я побывал в том месте, где прежде стоял Всемирный торговый центр, подошел к нему так близко, как только было возможно. Это произвело на меня очень тяжелое впечатление. Прежде всего - запах. Запах гари, разложения, а еще - непрерывный гул от работающих кранов и мгла, нависшая над тлеющими развалинами. Наверное, именно так должны выглядеть ворота в ад.
Но в то же время жизнь продолжается. И весьма символично, что приходил я туда вместе с немецким профессором Хансом Кунгом, одним из крупнейших современных теологов. Соавтор книги, он в первую очередь известен тем, что показал, что все мировые религии при всем внешнем различии имеют общий моральный знаменатель. Именно в этом единстве можно видеть одно из оснований для диалога цивилизаций.