О непобедимости в споре 2

Вот живой пример непобедимости П.Гаряева в любом споре: Обсуждение на сайте Элементы (сохраненная копия). Это уже после того как его забанили на форуме молекулярной биологии: http://www.olig.ru/forums/lofiversion/index.php/t47102.html

 

Здесь сделана выборка самых основных реплик из обсуждения на Элементах:

nonlocality (Гаряев): "Удивительно другое, как легко можно задурить голову. Нет, работа (о статье в Элементах) по регенерации классная. Другое дело, нет механизмов, а видимость объяснения полная.

 ...

И все-таки, они, белки, что, соображают? Они нет. Но что-то руководит ими, соображает за них. Что? Вот это разумное или квази-разумное начало и есть causa finalis. Что она представляет из себя? Есть версии. Например, идея генома-квантового биокомпьютера. "

 

ritvin: "для решения конкретной задачи с регенерацией нам нужна не "первопричина", а просто причина. Так что, не требуйте слишком уж глубинного объяснения - хватит и поверхностного, но, конечно, "работающего"."

 

nonlocality: "И я об этом. Хромосомный квантовый биокомпьютер для этой цели, вроде, подходит. Но его тоже Кто-то или Что-то программирует. Однако эта высшая цель никогда нами не будет понята до конца."

явственно повеяло мистическим душком того, что потом будет приведено в цитатах от Гаряева.

 

dims: "Работу выполняет система, а белки лишь руководят этой работой. Сам навык регенерации заложен, естественно, в генах. А белок служит чем-то типа спускового крючка.

Ещё одна аналогия: свет в помещении. Кто им управляет? Чубайс? Электростанция? Или всё же жилец, который просто лишь соединяет цепь?

...

> И все-таки, они, белки, что, соображают? Они нет. Но что-то руководит ими, соображает за них. Что? Вот это разумное или квази-разумное начало и есть causa finalis.

Эта логика порочна в своей первооснове. Её порочность заключается в том, что она не решает загадку, а отодвигает её за ширму. Ну пусть коза финалис. Но ведь эта коза финалис должна состоять из каких-то элементов. И работу этих элементов снова придётся объяснять. Снова придётся объяснять, кто управляет работой уже элементов коза финалис. И, следуя той же самой логике, придётся выдумать супер-коза-финалис. И так далее."

 

nonlocality: "Как работают гены и белки при регенерации мы уже видим и поняли. А что есть движущая разумная сила и КАК она действует и заставляет их работать в некой сложной системе, это вопрос.

...

Есть теория волнового генома. Один из постулатов ее - жидкокристаллический мобильный хромосомный континуум, кроме известного, представляет мультиплексную голограмму."

dims: "> Один из постулатов ее - жидкокристаллический мобильный хромосомный континуум, кроме известного, представляет мультиплексную голограмму.

Это не постулат, а бессмысленный набор слов. Нормальные теории начинаются с простого и понятного. А то, что начинается с бессмысленного набора слов -- есть просто наукообразное словоблудие."

 

nan: "понятно уже, что nonlocality = П.Гаряев? :) забаненый за непобедимость в спорах http://www.scorcher.ru/mist/gariaev/ppg.php?readonly=1 на нескольких сайтах. Мистик потому, что использует неопределенные и ненаучные понятия и не следует принципам научной методологии (что уже видно и в этом обсуждении) http://www.scorcher.ru/mist/gariaev/gariaev.php мошенник потому, что не имея достоверных данных, выдает любые результаты за их подтверждение и публикует книги для широкого круга читателей, в которых утверждается не доказанное, с советами и выводами, выдавая это за достижения науки (которую он же ниспровергает). "

 

nonlocality: "Разумнее участникам этой дискуссии было бы просто ознакомиться с нашими публикациями, многие из которых в соавторстве с крупными учеными ФИАНа, ИПУ РАН, МГУ, а также с зарубежными исследователями.

...

Мы шли от теории, продолжая и развивая идеи А.Г.Гурвича о "полевом эквиваленте хромосом". Я говорю МЫ, поскольку все, что делалось было и есть результат 20-летней совместной работы со многими блестящими исследователями. "

 

VEN: "Типа "сам себя не похвалишь..."... :-)))
Но лучше все же, когда другие хвалят.

Я пока, и здесь в коментах, и на главной странице вашего сайта, вижу только яркие дешевые фантики, мишуру...
Если что-то стоящее и есть, то оно запрятано очень глубоко. При честном подходе, так не делают. Посему и ощущение от всего увиденного - отрицательное.

Очевидно, что вы - не ученый."

 

nonlocality: "При честном подходе разбираются в сути, но никак не занимаются форумным щелкоперством."

Roman1971: "будьте так добры, подскажите, с помощью каких белков(поилипептидов и т.п.) клетки в тканях опознают друг друга? Я в споре с nonlocality упомянул цитокины, он попенял, что я ничего не знаю в этом вопросе...
Где мне найти исчерпывающие сведения, но только попроще в доступной форме, я не молекулярный биолог и вообще к биологии отношения не имею?"

 

Vagant: "http://humbio.ru/humbio/default.htm
Посмотрите вот тут. С учётом ссылок, довольно значительный и полный объём + новые тенденции. А плодить новые сущности не стоит."

 

nonlocality: "Исчерпаны, Вагант. Трансгенный идиотизм это демонстрирует. Движемся к генетическому коллапсу, поскольку "генные инженеры" не видят и не хотят видеть плюрализма генетического кода. Быстрые деньги, телец, вот что им надо. Нажива... "

 

nan: "На мой взгляд, здесь решающую роль играют два принципа. Один - аксиоматический, о нем аллегорически упоминал здесь dims: "Ещё одна аналогия: свет в помещении. Кто им управляет? Чубайс? Электростанция? Или всё же жилец, который просто лишь соединяет цепь?".
Я пытался объяснить этот принцип П.Гаряеву, чтобы показать: для возникновения формы тела вовсе не обязательно иметь ее план во всех деталях, следующим образом:
"Этот принцип касается не генетики и даже не биологии, а эволюции в самом широком смысле, в том числе неживых образований. Именно в таком плане это описывается в статье. Хотя нас интересует его приложение в вопросах наследуемости и определения формы.
Вот пример. Возьмите каплю чернил и начините капать ее с одной и той же высоты в 1 см. на салфетку. Вы получите круги, внутри чернильного цвета, далее по радиусу - водяные (граница хроматографии чернил на салфетке). Они все одинаковые. Нужны ли какие-то поля, чтобы записать форму получающихся капель? Нет. Начнем капать на другой вид бумаги - чернильные радиусы станут другими.
Понятно в чем дело? Результат той или иной формы эволюционно вовсе не был задан строго заранее ни богом ни каким иным путем. Он таков, какой выходит из общих законов термодинамики, химии, физики, - из законов причинно-следственных связей. У человека вид таков, каков он получился при развитии в определенных условиях с учетом того, что оставалось не в непротиворечии этим условиям, иначе это отсеивалось.
Генетический материал в этом плане эволюционно отбракован среди других молекул как нечто, что способно развиться в определенных условиях опять в организм, способный существовать в данных условиях. Но если условия окажутся другими, то и результат, форма станет другой (если только организм еще окажется способным развиваться в таких условиях)."

Второй принцип - в том, что при развитии от первой клетки, особенности каждого последующего деления определяется уже достигнутым новым состоянием, которое активизирует ту часть генома, которая эволюционно возникла для создания этого состояния организма. Т.е. переход от одноклеточных к многоклеточным потребовал дополнение генома тем, что заставляет клетку делиться вообще, далее все новшества в дальнейшем развитии организма так же постепенно формировали и дополнительные фрагменты в геноме, которые активизируются в момент соответствующего этапа развития организма.
Наглядно пример реализация этого принципа был описан в Элементах, в статье: Разгадан механизм регуляции роста коренных зубов http://elementy.ru/news/430615

Даже не вдаваясь в подробности механизмов реализации этого принципа, понятно как он связан с эволюционными процессами. Кроме того, ясно, что вовсе не нужно запоминать план всего организма на уровне носителей наследственности, а лишь только тот пусковой механизм, который в данных условиях развития приведет к определенному результату и будет корректироваться на узловых этапах развития, активизируя соответствующие пусковые фрагменты генома в каждом из участков развития организма."

Вот это то, что делает все новообразования Гаряева – лишней сущностью, но вместо корректного возражения появляется дебильная отписка:

nonlocality: "Браво, нан! Остается только показть, что мутации hox-генов или селекторных генов салфетки вызовет катастрофические изменения хроматографических кругов. Или, что еще хуже, обнаружатся летальные эмбриональные мутации по Мюллеру. И тогда, страшно подумать, остановится эмбриогенез салфеток и даже туалетной бумаги на фабриках. Это же глобальная гигиеническая катастрофа... Салфетки-мутанты! Бис, нан! Салфеточная генетика создана! Шнобелевскую премию в студию!

Я плачу от зависти, вытирая слезы нан-салфеткой..."

nonlocality: "Предлагаю к нану и его духовному наномиру относится с юмором. Ну обидели когда-то нана по науке, сильно обидели. И вот теперь, бедняга пытается компенсировать эту травму, назойливо преследуя ученых и с маниакальным упорством выискивая то лже науку, то мистику. "

 

nan: "когда же это меня обидели "по науке"? :)) афигеть..."

nonlocality: "Ну тогда это комплекс неполноценности в махровом представлении с манией преследования наоборот и ориентацией на клинику."

Roman1971: "nan никто не "обижал", рискну предположить, что его просто "достали".
В конце концов, претендент на истину(открытие) должен доказывать истинность утверждений, а не наоборот, когда масса трезвомыслящих людей должна защищаться от наплыва грандиозных открытий в области "биоинформатики" и подобных наук.
Ни в одной серьёзной научной публикации не встречал утверждений о лазерной интерференции ДНК, РНК, каких либо волнах или полях влияющих на форму организма или на процесс его развития."

 

N_A: "Угу, а заодно считать обиженными кучу людей с форума молекулярной биологии
http://www.olig.ru/forums/lofiversion/index.php/t47102.html
Как вы ППГ умудряетесь так достать людей, что они подписи начинаю собирать для бана, и воспрепятствовать публикации ваших сомнительных статей?"

 

nan: "Я завершаю участие в этом цирке :) Думаю, что не составляет труда посопоставлять высказывания, и понять, что за божий одуванчик - П.Гаряев, трудяга, пишущий попсовые книги о том, что волновой геном - реальность и дурящий людей. Он и теперь кропает очередное издание.

Под занавес цитаты от маэстро Гаряева.
" Нам представляется, что процесс естественной эволюции абиогенно возникшего "первичного бульона" из органических молекул - предшественников РНК, ДНК, белков и других существенных компонентов биосистем был сочетан с Актом введения экзобиологической информации в первые нуклеиновые кислоты. И эта информация была речеподобной. "Вначале было слово...". "
" Мы полагаем, что в целом геном многоклеточных биосистем работает как солитонно-голографический компьютер, вырабатывающий систему волновых образных структур, т.е. статико-динамичных моделей биосистемы, которая одновременно и относительно стационарна, и динамична. "
" Другая сторона исследуемого явления выходит на гипотетические вакуумные энерго-информационные структуры, поскольку аксионы - претенденты на первичные элементарные частицы, порождаемые вакуумом (Г.И. Шипов, Теория физического вакуума, 1993). "
" Это адекватно идее Хомского, что глубинные синтаксические конструкции, составляющие основу языка, передаются по наследству от поколения к поколению, обеспечивая каждому индивидууму возможность овладеть языком своих предков. "
" Биосфера Земли является полигоном экзобиологических влияний на уровне волновых генов с речеподобной структурой. Это грозное предупреждение. Дом планеты Земля заселен не только ее живыми существами, но и тонкой информационной структурой, возможно чуждой им. Изучение волновых квази-разумных атрибутов Генома Высших Биосистем и связанной с ними методологии информационных контактов с ним автоматически приводит нас и уже частично привело к пониманию нового потенциально опасного в глобальных масштабах супергеноязыка, а следовательно, и к его использованию."

 

nonlocality: "Полагаю, нан, что это единственно разумное решение. Не в свои сани... Как говаривал, дедушка Ленин, думая о нанах, - учиться учиться и еще раз учиться. Вот и вам пора бы понять, что нельзя фразы вырывать из контекста."

 

britvin: "Вообще-то цитаты, да, выглядят страшненько (даже учитывая, что без контекста)...Но может быть это что-то из раннего? А "речеподобность экзобиологической информации" это такой образ?"

 

nonlocality: "Точно, из раннего. 80-е. Начало. А речеподобность экзобиологической информации - это сколок из идей В.В.Налимова, наш крупный философ, ныне покойный.

Какой подарок-идея от britvin, сам Гаряев не догадался так отмазаться в прошлый раз, но, впрочем, ему и не важно как отмазываться, лишь бы было последнее слово :) В 80-е года не было инета, а статья Волновая генетика как реальность, откуда были взяты цитаты, ищется на куче сайтов. Гаряев не подумал ее опровергать, мало того, затаил те доводы, они у него и прорвались в приведенных высказываниях.

nonlocality: "Если хотите войти в эту проблему серьезно, то вот линк на международный симпозиум, где в т.ч. рассматриваются вопросы семантичности вселенной и ее универсальной грамматики (!!! :)))). Один из уважаемых участников - Peter Marcer, соавтор нашей статьи 'The DNA-wave biocomputer', пригласивший меня выступить в 2001 на один из этих регулярных симпозиумов...http://www.bcs.org.uk/siggroup/cyber/casys07.htm
Вот здесь Гаряев повел себя особенно нагло (точнее. неадекватно), приведя ссылку на мистический симпозиум, где разбирались вопросы божественного мироустройства, и уже в открытую противореча только что сделанной попытке отгородиться от своих "ранних" высказываний. (разбор полетов по этому симпозиуму - в теме форума) И в 2001 году он знался с мистиками из-за рубежа и творил совместные статьи, от чего хотел было откреститься :)

 

nan: "Ладно, еще разок :)) надо же что-то со сверхнаглым враньем божьего одуванчика делать! :)
Цитаты были взяты из Волновая генетика как реальность http://www.genoterra.ru/news/print/276 и из http://www.refine.com.ru/pageid-3723-11.html

В http://www.trinitas.ru/rus/doc/0202/010a/02020042.htm опубликованной на сайте академии тринитаризма - прибежище Гаряева и его друкганов-мистиков. Внизу - дата публикации: "Гараяев П.П., Юнин А.М. Факт или фантом? // 'Академия Тринитаризма', М., Эл ? 77-6567, публ.11363, 21.07.2004":
"биологически активные вещества, разбавленные водой в чудовищных степенях (1:10120, то есть в число раз, которое превосходит число атомов во Вселенной), действуют на человека и даже лечат его чуть ли не более эффективно, чем известные концентрированные препараты. Срабатывает не что иное, как 'память' воды о веществе - тоже своего рода фантомный эффект."
"В этой связи можно предположить, что хромосомы, как носители голографических кодов, функционируют также и в качестве организаторов структуры воды. Благодаря этому 'вода' оказывается способной записывать и хранить голограммы трехмерной структуры организма по образцу хромосом."
Ну, прямо как япошка Масару Эмото в http://www.scorcher.ru/art/mist/lively_water/lively_water.php :)

Но вот совсем свежая работа, в которой полно такого же наукообразия, хотя уже откровенной мистики нет, не то время, не тот спрос:
http://www.scorcher.ru/any/gariaev/gariaev2.zip
"лазер осуществляет конверсию зондирующих биосистему фотонов в широкополосный электромагнитный спектр с частотами от 2 до 0 по механизмам локализации-делокализации фотонов. При этом, видимо, сохраняется квантово нелокальная (телепортационная) поляризационная связь по всему набору частот, включая радиоволновые. Использование такого лазера как считывающе-передающую фотонно-радиоволновую систему, имитирующую аналогичные волновые биокомпьютерные знаковые нелокальные процессы межклеточных коммуникаций...
...Это, в свою очередь, приводит к модуляции радиоволн, образующихся из хромосомных фотонов по механизму их делокализации... Частотный интервал радиоволн, образующихся при конверсии из фотонов, в соответствии с теоретической моделью (см. ниже), лежит в диапазоне от 2 до 0. Максимум такого радиоизлучения располагается в районе 1 Мгц.... Причиной конверсии фотонов в радиоволны, как мы полагаем, является неупругое рассеяние и локализация света основной лазерной моды на системе неоднородностей зеркал резонатора лазера... Генерируемое лазером радиоволновое излучение способно 'считывать информацию', например, с препаратов ДНК или органов и тканей.... Возможность 'открывать и закрывать' лазерный резонатор позволяет локализовать или 'записать' в нем собственные 'спектры' различных тестируемых объектов."
" Школьнику известно, что фотоны - это одна область частот ЭМИ, а радиоволны - другая область, далеко отстоящая.".
"Чисто логически, без претензий на физику: поля взаимодействуют, но обнаруживается это на уровне вещества."
Последние два утверждения - показатель невежества, были даже подтверждены его подельниками-физиками :)
http://www.scorcher.ru/articles/art.php?id_art=46&page_txt=14#msg2376
http://www.scorcher.ru/articles/art.php?id_art=46&page_txt=13#msg2354"

 

britvin: "Но всё же "на закуску", для равновесия, хотя бы пару слов сочувственных о работах ППГ, а? Неужели не найдётся?.."

 

Roman1971: "Nan, спасибо за цитаты... Теперь я знаю, что такое удивление! 8-( )
А мы тут - полипептиды, мыши, крысы, контрольные группы... "

 

nonlocality: "Вы бы, господа хорошие, не популярщину читали, написанную мной во времена Она, а статьи в научных журналах. Там и крысы, и контрольные группы, и полипетиды, и белки, и ДНК и т.д. ...Ни одного научного возражения не вижу. Какие там научные возражения, цель господ иная - грязь и еще раз грязь."

Ну что Гаряев мог еще сказать? Ему было показано, что формообразование прекрасно объясняется без привлечения лишней сущности, на что он вообще не нашел, что сказать. Было показано, что его самой последней работе - http://www.scorcher.ru/any/gariaev/gariaev2.zip - все то же наукообразие и невежественные обоснования. Обычно Гаряев на это говорит, что он – не физик. Но кто же тогда сотворил это именно волновое новообразование, требующее очень хорошего понимания физики хотя бы для того, чтобы не позориться с обоснованиями. Ничем не обоснована идея-фикс Гаряева, а все его опыты он истолковывает предвзято (если они вообще корректны, а не подтасовка, как это было раньше у него сплошь и рядом).

Он занялся опять сотворением нового издания своей идеи для широкого круга читателей (популярщина – как он выразился, нужна ему для влияния на массы, для признания), продолжая выдавать фантастические и не обоснованные предположения за научный результат.

Интересно, что в этом обсуждении на Элементах Гаряев привел ссылку как на пример того, что зарубежом на конференциях ученые говорят тоже о подобных вещах :) n-all-set (забаненный antey) тут же всята на уши, крича, что вот теперь что вы скажете?! Оказалось, что это ссылка на мателилы симпозиума "Rewrite Science - the Universal Semantic Calculus and Grammatical Cosmos", т.е. - самый настоящий шабаш, где всерьез обсуждают "поля космического времени", "границы начальной буквы Грамматического Космоса", "лестнице NUCRS универсального алфавита бога" и т.п. :))
То, что Гаряев вот так открыто дал такую одиозную ссылку на Элементах говорит, что он или не понял, о чем статья или нагло думает запудрить мозги в расчете, что люди не станут смотреть и просто проникнуться тем, что вот, за рубежом ученые тоже его подтверждают.