Короткий адрес страницы: fornit.ru/3719
На форум
  Автор

Т.В.Гагин - (IMHO мошенник, возможно честный (т.е. искренне заблуждающийся), хотя вряд ли :) )

(Просмотров: 16871)
Род: Мужской
snc
Full Poster


Сообщений: 86
1. « Сообщение №16437, от Февраль 04, 2010, 09:58:28 PM»
1) вот сайт: http://www.gagin.tv/
2) вот статья, которая вызвала сомнения: http://www.gagin.tv/index.php?page=30
3) а вот, почему я считаю, что это мошенничество: http://www.gagin.tv/index.php?page=16

А теперь подробнее . Вот описание эксперимента (из 2):
1. Вы выбираете контекст;
2. Фиксируете технику, которой пользуетесь (одну серию рекомендуется выполнять в одной технике);
3. Фиксируете субъективные наблюдения по ходу выполнения техники;
4. Фиксируете предсказанный результат по возможно большему количеству параметров (например, <цвет, масть, цифра/картинка, значение> или <цвет, форма кузова, марка, внешность водителя> ;
5. Фиксируете полученный результат и сопоставляете его с предсказанным;
6. Важно фиксировать все попытки, предпринятые с использованием выбранной техники и не включать в статистику попытки, когда техника не была выполнена или была выполнена нечетко (сбились, отвлеклись, запутались);
7. Выводы и обобщения присылайте нам. Мы обязательно сошлемся на Вас и Ваш вклад.


В общем-то все претензии предъявляются к очень склизко сформулированному пункту №6. Объясняю почему: если отвлечься от споров о научности/ненаучности то я предлагаю поставить "еврейский" вопрос - "а что я с того буду иметь?". Ну например: я хочу заработать денежку на умении предсказывать, выигрывая в рулетку в казино. Однако сначала я хочу потренироваться, чтобы не проиграть последнее. Тратиться на приобретение домой рулетки неохота, поэтому я решил воспользоваться монеткой (тем более, что Гагин это разрешает). Беру "технологию" Гагина и первое, с чего начинаю - с тренировки. В чём суть - выполняю шаги по "технологии" и бросаю монетку - фиксирую результат и по совпадению/несовпадению пытаюсь понять, что я сделал правильно, а что нет. Но одними тренировками денег не заработаешь (если ты конечно не тренер ), поэтому прежде чем радостно бежать в казино мне необходим контрольный эксперимент. А вот для него нужно смоделировать реальную ситуацию на которой я собрался зарабатывать, т.е.:
1) на выбор варианта нам дают ограниченное время, но при этом не требуют, чтобы я непременно поставил, несколько ходов я могу и пропустить;
2) после объявления выбора нам уже не дадут взять его обратно (иначе бы все казино обанкротились )
3) шарик пускается (монетка бросается) после того, как все объявили свой выбор;
4) нас не интересует выигрыш или проигрыш в каждом конкретном случае, а интересует стабильное преобладание выигрышей над проигрышами по всей совокупности проведённых серий тестов, так же как в деньгах нас интересует общая прибыль, а не в конкретно выбранный день в казино или один подход к столу.

Исходя из этого создаём методику контрольного эксперимента:
1) задача состоит в угадывании падения монетки (орёл/решка);
2) можно сколько угодно "входить в транс" и пытаться проинтуичить, но дальше у нас есть только два варианта - отказаться или объявить свой выбор;
3) если мы отказались, то переходим к шагу 2) или бросаем это дело на фиг ;
4) после фиксации выбора - бросаем монетку и смотрим, угадали или нет и ВСЕ результаты фиксируем (так же как в казино будут засчитываться все подобные попытки угадать, хоть удачные, хоть нет);
5) набираем статистику и считаем по всем проведённым сериям;
6) попытка в пункте 4 по результатам теста забрать свой выбор назад очевидно не подходит, так как превращает эксперимент из контрольного в тренировочный (это как в казино после ставки и проигрыша попросить деньги назад объясняя это тем, что не играл, а только тренировался ).
7) если всё ОК, то можно переходить на тренировки и эксперименты с рулеткой, и если и там всё ОК, то можно бежать обдирать казино или фонд Рэнди, это кому как больше нравится .

Теперь почему собственно мошенничество, да потому, что основываясь на данных, полученных с помощью столь скользкой методики проверки нам (см. 3) предлагают пройти тренинг и судя по всему не бесплатно.

P.S. собственно с чего я решил написать пост, просто мне показалась любопытной пришедшая мне в голову идея построения проверочных экспериментов не от некоторой правильной научности, а от самой что ни на есть кондовой личной выгоды .

P.P.S. заранее извиняюсь перед теми для кого всё вышесказанное очевидно и неинтересно. На этом сайте вообще много всякого, но мне интересен не сам факт мошенничества, а то, как распознать что это мошенничество наиболее понятным и проверяемым образом для человека, далёкого от фундаментальной науки к каковым я отношу в первую очередь себя. Именно поэтому мне интересно ваше мнение, не налажал ли я где.

Пит (гость)
2. « Сообщение №16438, от Февраль 04, 2010, 10:53:45 PM»
К слову: совсем недавно услышал в какой-то передаче, что за всю историю " Спортлото" ни разу никто не угадал 6 цифр и 6-ти возможных.Наверное, и тренировки в этом случае никому не помогли.

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12230


E-Mail
3. « Сообщение №16443, от Февраль 05, 2010, 06:30:04 PM»

Утверждение Гагина: "Можно сказать, что бессознательные решения - лучшие из возможных, доступных на данный момент." и в самом деле - верное. Несмотря на наивные представления о неосознаваемом и интуиции. Но для того, чтобы "получить своего рода "совет" бессознательного" любые искусственные техники - только вредны потому, что выход на осознание - тонко регулируемый опытом процесс, оптимизируемый с каждым новым опытом творческого нахождения решений. А саму "интуицию" так же развивает именно личный опыт заинтересованного познания в практическом приложении. Любые попытки "управления" интуицией ломают настройку опытом, и привносят неадекватность непроверенных опытом, искусственно индуцированных озарений.

Конечно же, заниматься платными тренингами, но при этом не иметь целостных, проверенных представлений о предмете - самое настоящее мошенничество..



Род: Мужской
snc
Full Poster


Сообщений: 86
4. « Сообщение №16445, от Февраль 05, 2010, 07:54:36 PM»
Утверждение Гагина: "Можно сказать, что бессознательные решения - лучшие из возможных, доступных на данный момент." и в самом деле - верное

Не совсем согласен. IMHO не хватает уточнения при каких условиях - лучшие и в чём лучшие. Я думаю, что подсознательные решения быстрее и могут учесть больше факторов чем осознанные, но хорошо работают только в ситуациях не слишком отклоняющихся от типовых (т.е. уже продуманных или пройденных ранее). Но они не гибки и работают только в типовых (повторяющихся) ситуациях (правда таких ситуаций в нашей жизни большинство, в том числе и довольно сложных). Либо в ситуациях, когда нужно хоть какое-то решение, но за очень короткое время и сознание просто не успеет (ситуация стресса). У сознания преимущество в том, что оно гибче, а недостаток - оно гораздо медленнее.

Хм, чем бы теперь это практически подтвердить. Пока не знаю, надо искать. Мне кажется, что если бы бессознательное было во всём лучше, то такая вещь как сознание просто не возникло бы - ведь мы всё же осознанно обдумываем решения, особенно когда ищем решение в нетипичной для нас ситуации, когда на это достаточно времени.

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12230


E-Mail
5. « Сообщение №16446, от Февраль 05, 2010, 08:11:46 PM»

Неосознанные решения — самые правильные

если нужно могу подробнее и основательнее :)



Род: Мужской
snc
Full Poster


Сообщений: 86
6. « Сообщение №16447, от Февраль 05, 2010, 09:17:13 PM»
Неосознанные решения — самые правильные

если нужно могу подробнее и основательнее


Если можно буду признателен. Если есть необходимость ознакомления с вводными материалами (ну чтобы два раза не повторять) я буду признателен за ссылки. В принципе я почти весь твой сайт перечитал, но далеко не всё понял .

Род: Мужской
Gylgyrot
УДАЛЕН

Сообщений: 23


ICQ: 483-927-241
7. « Сообщение №16448, от Февраль 05, 2010, 09:25:15 PM»
автор: nan сообщение 16446

Хм... Странное утверждение. Хотя конечно его стоит оценивать в контекстных рамках, возведенных изрекшим По сему, за неимением таковых в настоящем времени, хочу уточнить. А как же прогностические изыскания, основанные на длительном напряженном анализе? Если результат действия известен, то, возможно, мышление без выделения отдельных пунктов вниманием позволит воспроизвести модель поведения с наибольшей вероятностью достижения желаемого. Но вот если, ради примера, рассмотреть минное поле, то уже сложно представить даже какие-либо неосознанные решения индивида, оказавшегося по среди него. Тем более невозможно говорить об "правильности" этих решений (ну только если - стоять на месте ). Для преодоления минного поля и выполнения условия выживания, будут необходимы осознанные размышления с выделением сознанием точек внимания, чтобы разработать методику преодоления и обеспечить точность выполнения данной методики.

Род: Женский
w.Thyme
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 547
8. « Сообщение №16449, от Февраль 05, 2010, 11:17:17 PM»
автор: nan
Неосознанные решения — самые правильные

автор: Gylgyrot
Хм... Странное утверждение. Хотя конечно его стоит оценивать в контекстных рамках, возведенных изрекшим

привожу пример - рассказанный знакомым ( в свете недавних погодных аномалий у нас)
подьезжает он к дому.
ставит машину под дерево, на свое обычное место.
уже заглушив двигатель, он подумал, что "плохо стал". заводит опять, и переставляет ее на 3 метра левее.
прозрел он утром, когда когда увидел на "своем месте" упавшее дерево. машина, стоявшая в 3х метрах дальше не пострадала.

Род: Мужской
snc
Full Poster


Сообщений: 86
9. « Сообщение №16450, от Февраль 05, 2010, 11:29:25 PM»
To w.Thyme

Я правильно тебя понял, что после обнаружения упавшего дерева твой знакомый осознал, что его ощущение "плохого места" было обусловлено совокупностью фактов: плохая погода и высота дерева. Просто в тот момент он этого не понял и всё выразилось в ощущении "плохого места"?

Род: Женский
w.Thyme
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 547
10. « Сообщение №16451, от Февраль 05, 2010, 11:59:26 PM»

почти, скорее всего он все понял, но не смог четко, по пунктам сформулировать, т.к. он возвращался с работы уставшим, и ему было лень пользоваться корой головного мозга, что бы конкретизировать ситуацию)))) просто совокупность факторов - чередование +3 и - 10 каждые 5-7 дней))) в этот день шел дождь, ночью обещали заморозки - 9. дерево называется АКАЦИЯ. - вообщем, все это он назвал "плохое место" )))

а здесь - иллюстрация что могло бы быть, еслибы не доведенный до автоматизма анализ ситуации
           

« Последнее редактирование: 2010-02-06 08:41:52 nan »


Род: Мужской
snc
Full Poster


Сообщений: 86
11. « Сообщение №16454, от Февраль 06, 2010, 12:58:29 AM»
Похоже я должен уточнить, что я имел в виду когда говорил "подсознание хорошо работает только в ситуациях не слишком отклоняющихся от типовых".

Типа факты:

1) наблюдая за собой в разных ситуациях я обратил внимание, что многие бытовые задачи я выполняю так сказать в полуосознанном (или даже бессознательном состоянии). Из классических - закрыть дверь на ключ (иногда до того, что помню как одевался, вижу, что дошёл до метро, помню о чём размышлял, но вот что делал - не могу вспомнить ). Другая бытовая мелочёвка. Из более серьёзных - по работе иногда сидишь, в потолок плюёшь и вдруг приходит решение задачи. Но не из пустоты, так как после осознания решения я помню, что о чём то таком мысли на фоне шевелились - это, IMHO, из той же серии, что и пример w.Thyme.

2) некоторое время назад я разбирался с различными алгоритмами классификации (статистическими алгоритмами, нейронными сетями). Исходная идея была использовать что-нибудь для классификации большого потока объектов с большим количеством атрибутов (т.е. написать детерминированный алгоритм представлялось трудным). Такие алгоритмы в ряде случаев хорошо справляются с классификацией даже объектов, не предъявленных в обучающей выборке. Всё было хорошо до тех пор, пока я не подошёл к формированию этой самой выборки. Т.е. пока я её не выберу - алгоритм не заработает, а как её выбрать, если задача была такая, что объекты были, а классов как таковых - не было, т.е. их надо было ещё выбирать .

Выводы: теперь, как эти две истории у меня соединились. Мне вот подумалось, что подсознание похоже на хорошо обученную нейронную сеть, т.е. оно справляется с очень сложной классификацией ситуаций с выбором одного из стандартных решений но только если оно было ранее обучено на примерах. В тех же случаях, когда ситуация не поддаётся решению таким образом, либо когда решение не устраивает (типа начал закрывать дверь, а замок другой и закрыть не получается), тогда идёт сигнал о подключении более высокого, но и более медленного уровня - сознания. После обработки ситуации и выработки решения эта связка добавляется в качестве обучающей, подсознание "подстраивает веса" так, чтобы новая ситуация и её решение учитывалось и через несколько повторений пары ситуация - решение (когда подсознание "вызывает" сознание чтобы получить подтверждение), новое поведение закрепляется и управление опять передаётся на уровень ниже.

Ну вот где-то так. Многословно получилось, но я постарался рассказать как я думаю.

P.S. собственно нейронные сети появились как попытки смоделировать работу человеческого мозга с его нейронами. Ну довести их работу до уровня человеческого сознания пока даже близко не смогли, но, возможно, работу именно подсознательной части, смоделировали неплохо.

P.P.S. в порядке бреда . М.б. нейронная сеть вполне неплохо будет работать в связке с оператором, который будет выполнять функцию сознания реагируя на нештатные ситуации и дообучая сеть в процессе эксплуатации . Только оператор должен быть один и тот же так как нейронная сеть будет перенимать именно его подход к принятию решений и смена оператора может привести её "в шок" . А то и вообще получится сеть - шизофреничка , с несколькими "личностями".

P.P.P.S. ну и совсем в порядке бреда, поскольку даже близко не специалист . А может деление на сознание и подсознание не совсем верно в том смысле, что нет чёткой границы. Т.е. от сознания через все оттенки полуосознанного спускаемся вниз до полностью неосознаваемого. Не знаю пока куда эту идею приткнуть .

P.P.P.P.S. А, не, кажется знаю - решение проблемы(ситуации) начинается на самом нижнем уровне осознания (неосознанном), по мере того, как решения не находится проблема начинает "всплывать" по направлению к сознанию до тех пор, пока не достигнет уровня на котором может быть решена. Выработанное решение идёт обратно и таким образом все нижележащие уровни получают свою "дозу" обучения от вышестоящего. По мере повторения ситуации уровень решения данной проблемы понижается до минимального, на котором она в принципе может быть решена. Тьфу, похоже я велосипед изобрёл , ну прямо уровни построения движения по Бернштейну получились, только по отношению к осознанию . Ха, теперь пункт №1 формулировать надо так: "многие бытовые задачи я выполняю не выше полуосознанного (а то и неосознанного) уровня". Вот, так даже красивее звучит и не так обидно . А ничего так себе, красивая схема распараллеливания процессов принятия решений с автоматическим выбором уровня и автообучением получилась, может где для работы пригодится .

Род: Мужской
snc
Full Poster


Сообщений: 86
12. « Сообщение №16455, от Февраль 06, 2010, 01:16:09 AM»
To w.Thyme

А твой знакомый не мог видеть эти фотографии до того, как с ним случилась эта история? Я хочу сказать, что может он именно тогда подумал вполне сознательно, что вот такое может случиться и с ним, так как его любимое место - рядом с деревом (т.е. фактически задал образец "ситуация - сигнал опасности"). А вот когда он машину ставил, тогда у него этот сигнал и сработал. Если это так, то очень хорошо ложится на то, как я себе сейчас представляю разграничение функций сознание-подсознание.

Род: Женский
w.Thyme
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 547
13. « Сообщение №16456, от Февраль 06, 2010, 01:53:59 AM»
поехали оффтопить
snc нет, дело обстояло так - он приехал на работу и с выпученными глазами рассказывал эту страшную историю, добавив, что он полчаса откапывался.
за это я показала ему эти фотки на телефоне, и рассказала, что мне лениво было откапываться, к тому же замок намертво примерз, а деревья далеко))))
... деревья падать начали уже накануне с вечера ( в основном - акации, а у них слабая корневая система, гниет ствол и проч. зато растут быстро. + горзелентрест о%..л)
тогда у него этот сигнал и сработал
думаю, что так и есть, у нас часто деревья падают. чуть ветер подует - начинается "не ставь под деревом"

Род: Мужской
snc
Full Poster


Сообщений: 86
14. « Сообщение №16457, от Февраль 06, 2010, 01:56:38 AM»
To w.Thyme

А ты считаешь, что это оффтоп? Жаль, а мне только очень интересно стало . Но вообще я согласен, куда-то я не по теме, которую сам же начал, свернул .

Род: Женский
w.Thyme
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 547
15. « Сообщение №16459, от Февраль 06, 2010, 02:40:34 AM»
А ты считаешь, что это оффтоп?
ну, вообще-то в этой теме наезд на Гагина, а не особенности парковки во дворах Одессы

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12230


E-Mail
16. « Сообщение №16461, от Февраль 06, 2010, 09:19:45 AM»

Неосознанные решения — самые правильные - если нужно могу подробнее и основательнее snc: Если можно буду признателен.

Gylgyrot: А как же прогностические изыскания, основанные на длительном напряженном анализе?... Но вот если, ради примера, рассмотреть минное поле, то уже сложно представить даже какие-либо неосознанные решения индивида, оказавшегося по среди него. Тем более невозможно говорить об "правильности" этих решений (ну только если - стоять на месте ). Для преодоления минного поля и выполнения условия выживания, будут необходимы осознанные размышления....

w.Thyme: привожу пример - рассказанный знакомым...

Хороший пример в смысле иллюстративности :) Попробую компромисс краткости и понятности сути.

В неосознанном остается то, что уже не вызывает сигнала новизны. Если что-то есть в неосознанном, то это - результат предшествовавшей осознанной отработки на опыте столько раз, что уже нет необходимости новой коррекции (даже в случае наследственно предопределяемых реакций - это так: реализуются и фиксируются те из них, которые были инициализированы опытом) [axiom_id=182]. Конечно, речь идет о неосознаваемом на уровне "третичных структур мозга", т.е. того, что связывалось с эмоциональной оценкой при осознании. Т.е. не осознается то, что уже очень хорошо отработано до уверенного использования без привлечения сознания [axiom_id=123].

Поэтому, если чел. попал на минное поле, то он даже не поймет этого, даже предупреждающую табличку будет воспринимать тупо: актуально или прикол. У него в неосознаваемом того, что вообще можно сравнивать на валидность. Но если это - опытный кекс, то он увидит признаки минирования и, даже не задумываясь сможет приступить к расчистке дорожки на волю. Раздумывать в такой ситуации - уже поздно и чревато: любая неуверенность требует проверки, а цена проверки в таких условиях не приемлема :) Да, он смотрит, он фиксирует текущую катртину, но сознание выполняет лишь побочно-следящую роль в таких случаях, просто потому, что все равно в сознание будет попадать наиболее новое-значимое из текущего восприятия. Сознание можно отрубить тем или иным способом (некоторые люди не теряют координации при приеме большой дозы алкоголя, хотя сознания у них нет), например, если отрезать лобные доли у минера он все равно останется хорошим минером, но уже никогда не сможет приоборести новый опыт чего-то в запасник неосознаваемых автоматизмов.

snc: обратил внимание, что многие бытовые задачи я выполняю так сказать в полуосознанном (или даже бессознательном состоянии)... подсознание похоже на хорошо обученную нейронную сеть, т.е. оно справляется с очень сложной классификацией ситуаций с выбором одного из стандартных решений но только если оно было ранее обучено на примерах.

спасибо за ясно выраженное представление! :)

w.Thyme: вообще-то в этой теме наезд на Гагина

да ну его нафиг :) вот как раз и разбираемся с тем, что ему бы следовало знать :)



Род: Мужской
snc
Full Poster


Сообщений: 86
17. « Сообщение №16465, от Февраль 06, 2010, 01:19:10 PM»
To nan

Твои объяснения вроде понятны. Но всё равно не совсем понимаю фразу "неосознанные решения - самые правильные". М.б. её следует читать так: по мере набора опыта самые правильные решения закрепляются на уровне автоматизмов и уже не проявляются в сознании пока не возникнет противоречий? Причём "правильные" здесь следует читать в кавычках, так как правильность или неправильность решения оценивается субъективно и закрепляется то, что осознаётся как правильное.

Род: Мужской
snc
Full Poster


Сообщений: 86
18. « Сообщение №16467, от Февраль 06, 2010, 01:40:10 PM»
Ну и ещё один вопрос в свете всего вышесказанного. Каким образом тогда формируется неадекватное поведение? Или нельзя говорить о неадекватности поведения, так поведение всегда адекватно и весь вопрос в том, чему адекватно, какому контексту.

Род: Мужской
snc
Full Poster


Сообщений: 86
19. « Сообщение №16468, от Февраль 06, 2010, 01:46:34 PM»
Читаю в http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=182: "Иными словами, по-настоящему думать человеку приходится лишь в незнакомых ситуациях, а с опытом приходит непонимание: лобные доли перекладывают ответственность за принятие решений и контроль их выполнения на более примитивные отделы мозга". Чего-то не врубаюсь, как это "с опытом приходит непонимание". Это какой-то прикол? И статья так же называется, так что на очепятку не похоже, но у меня в башке не укладывается .

Род: Мужской
snc
Full Poster


Сообщений: 86
20. « Сообщение №16469, от Февраль 06, 2010, 01:53:00 PM»
В этой же статье похоже очепятка . "Тля того, чтобы разделить активность областей головного мозга"

Род: Мужской
snc
Full Poster


Сообщений: 86
21. « Сообщение №16470, от Февраль 06, 2010, 02:08:29 PM»
Статья http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=123: "у самых простейших уже есть задатки для усложнения имеющегося с в новый уровень". Что это за "имеющийся с"?

Род: Женский
w.Thyme
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 547
22. « Сообщение №16471, от Февраль 06, 2010, 02:14:47 PM»
автор: snc
Каким образом тогда формируется неадекватное поведение?
ЧЕГО????? ты сам понял, что сказал????
адекватное/неадекватное поведение НЕ ФОРМИРУЕТСЯ! поведение данного конкретного человека - само по-себе.
а адекватным/неадекватным - так его оценивает общество.

пример - очень жесткий, слабонервным - не читать! человек с семьей (жена, трое детей) вечером сидят возле телевизора. смотрят комедию, жрут поп-корн с чипсами. весело смеются.
вдруг в дом вламываются двое отморозков с цель убить-ограбить-изнасиловать.
с криками и руганью они набрасываются на его жену и детей. человек берет топор и проламывает им головы. жена и дети в безопасности.
ВНИМАНИЕ! ВОПРОС знатокам! это - адекватное поведение? если да, то сколько он отсидит на зоне?
если нет - то почему?

Род: Мужской
snc
Full Poster


Сообщений: 86
23. « Сообщение №16472, от Февраль 06, 2010, 02:14:52 PM»
Там же: "Эмоции всегда определяют стиль поведения, характерный для данной эмоции и часто категорически невозможный в другом эмоциональном контексте" как-то хитро закручено. М.б. лучше так: эмоции всегда определяют стиль поведения. Очень часто поведение демонстрируемое в одном эмоциональном контексте совершенно невозможно в другом.

Род: Мужской
snc
Full Poster


Сообщений: 86
24. « Сообщение №16473, от Февраль 06, 2010, 02:23:49 PM»
w.Thyme
ЧЕГО????? ты сам понял, что сказал????
адекватное/неадекватное поведение НЕ ФОРМИРУЕТСЯ! поведение данного конкретного человека - само по-себе.
а адекватным/неадекватным - так его оценивает общество.

Вот это ураган! Меня чуть со стула не унесло .

Ну я же там же приписал, что не уверен можно ли говорить о неадекватности поведения. Что касается твоего примера, то чьё поведение надо оценить на адекватность, человека или отморозков? Ты этого не указала . Ну да ладно, будем считать, что это очевидно и ты имела в виду поведение человека. Но всё равно тогда получается, что поведение отморозков тоже надо оценивать как адекватное. А какая тогда в этом польза? Если любое поведение по определению адекватное...

Ну а другой пример: человек, уверенный, что умеет летать сиганул с крыши и разбился. Это адекватно? Всё, я кажется понял, нельзя говорить адекватно/неадекватно в общем смысле. Надо обязательно указывать чему именно. Просто в ряде случаев это для краткости принимается "по умолчанию" и не указывается явно.

Род: Женский
w.Thyme
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 547
25. « Сообщение №16474, от Февраль 06, 2010, 02:26:43 PM»
не понял! оцениваем эксперта по оценки адекватности - законодательство!
как ты думаешь, мужик адекватно поступил, или нет?

Род: Мужской
snc
Full Poster


Сообщений: 86
26. « Сообщение №16475, от Февраль 06, 2010, 02:35:44 PM»
To w.Thyme

А почему именно законодательство? Я могу предложить и другие варианты: закон божий например . А если серьёзно, то давай возьмём более нейтральный пример, в данном случае слишком всё эмоционально получается.

По данному конкретному случаю скажу так: я не хочу попасть в такую ситуацию, но если придётся, то я хочу надеяться, что у меня хватит духу поступить так же.

Род: Женский
w.Thyme
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 547
27. « Сообщение №16477, от Февраль 06, 2010, 02:39:40 PM»
автор: snc сообщение
человек, уверенный, что умеет летать сиганул с крыши и разбился. Это адекватно?
не знаю

Он боялся, что когда-нибудь под полной луной
Она забудет дорогу домой.
И однажды ночью вышло именно так.

И три дня и три ночи он не спал и не ел,
Он сидел у окна и на небо глядел.
Он твердил ее имя, выходил встречать на карниз,
А когда покатилась на убыль луна,
Он шагнул из окна, как шагала она,
Он взлетел, как взлетала она, но не вверх, а вниз.


Род: Мужской
snc
Full Poster


Сообщений: 86
28. « Сообщение №16478, от Февраль 06, 2010, 02:54:46 PM»
To w.Thyme

А мне нравится . По нашему диалогу очень хорошо видно как у нас с тобой различаются оценки в зависимости от силы эмоциональной реакции на ситуацию (а не от глубины её анализа). От совершенно однозначной, до неопределённой. Мы с тобой как две собаки Павлова: стимул - реакция, только у каждого своя.

Ну просто живая иллюстрация к нашему разговору и тем статьям, которые дал nan . У нас даже взаимосвязь слова с контекстами различна. Когда я писал о неадекватности я вообще не думал про законодательство, а у тебя это было первой реакцией.

Род: Мужской
snc
Full Poster


Сообщений: 86
29. « Сообщение №16479, от Февраль 06, 2010, 03:05:16 PM»
Очепятки http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=123: "Таким образом, общая функция сознания - это корректция нового в уже устоявшемся неосознаваемом автоматизме, в переводе осознаваемых творчески прогнозируемых вариантов поведения после оценки их резальтата реализации - в неосознаваемый автоматизм".

P.S. на всех этих статьях Control+Enter не работают.

Род: Женский
w.Thyme
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 547
30. « Сообщение №16480, от Февраль 06, 2010, 03:14:47 PM»
автор: snc
Ну просто живая иллюстрация к нашему разговору и тем статьям, которые дал nan
думаешь?
давай теперь то же самое без эмоционального окраса.
один мужик зарубил топором 2х человек в своем доме.
другому мужику с детсва внушали, что он умеет летать, и все его знакомые умеют летать. и он решил взлететь.
вопрос - кто из них неадекватен?

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12230


E-Mail
31. « Сообщение №16481, от Февраль 06, 2010, 03:19:07 PM»

snc: всё равно не совсем понимаю фразу "неосознанные решения - самые правильные".... правильность или неправильность решения оценивается субъективно и закрепляется то, что осознаётся как правильное.

ну, ты типа сам ответил. Неосознаваемое - самое правильное только для данной личности, а безотносительно слово "правильно" нельзя употреблять. Так что название краткое и емко-правильное :)

Это какой-то прикол: по-настоящему думать человеку приходится лишь в незнакомых ситуациях, а с опытом приходит непонимание

чтобы осознать незнакомость ситуации нужно иметь достаточный опыт чтобы вообще осознать ситуацию. И то, что в данных условиях у тебя нет уверенного варианта ее решения. Чем больше опыт, тем больше ты можешь охватить разнообразия ситуаций. Вот почему говорят: чем больше узнаешь, тем больше понимаешь как мало еще знаешь :)

Статья http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=123: "у самых простейших уже есть задатки для усложнения имеющегося с в новый уровень". Что это за "имеющийся с"?

у простых организмов, облажающих нервной регуляцией, уже есть все то, что лишь функционально усложняется у более сложных, в частности - принцип распознавательной функции нейронов, который развивается во все другие функциональные усложнения. А у таких как пчелы и муравьи - уже есть единственный эмоциональный контекст (т.е. еще до хорошо-плохо, до личностный), который позволяет фиксировать навыки в течение жизни особи, даже запоминать лица.

w.Thyme: это - адекватное поведение? если да, то сколько он отсидит на зоне?
если нет - то почему?

Чел. никогда раньше не убивал, сидел и близко не ожидая чего-то такого. Он попал в сверхстрессовую ситуации и действовал не по сценариям, отработанным жизненным опытом, а в сильнейшем аффекте на основе субъективных отзеркаленных в кино, книгах разговорах сценариев, не проверенных им в реальности никогда раньше. За это, по-честному, судить нельзя. В натуре все будет зависеть от того, как проплатят защите, насколько наварятся адвокаты обвинителей, какова их проф. увертливость и как они между собой договорятся. Еще от того кто поработает служебным психачем и как будет себя вести обвиняемый. В общем обычный судесный фарс над человеком, безусловно правым в праве защиты своей семьи.

не понял! оцениваем эксперта по оценки адекватности - законодательство!

можно говорить об соответствии предположения и того как оно выполняется в реальности, о соответствии желаемого и получаемого.

 

snc, спасибо за очепятки..



Род: Мужской
snc
Full Poster


Сообщений: 86
32. « Сообщение №16482, от Февраль 06, 2010, 03:33:30 PM»
To w.Thyme

давай теперь то же самое без эмоционального окраса.

Давай попробуем.

один мужик зарубил топором 2х человек в своем доме.

Мне делать вид, что я забыл предыдущий разговор или нет? Если делать вид, то может он гостей на капусту порубал... А если тебя всё же интересует моё мнение об адекватности его действий по отношению к действующему законодательству, то я тебе ответа дать не смогу при всём моём желании, так как не юрист-с .

мужику с детства внушали, что он умеет летать, и все его знакомые умеют летать. И он решил взлететь

А какой предполагать результат? Взлетел или разбился?

вопрос - кто из них неадекватен?

Встречный вопрос: чему неадекватен?

Если честно, то для меня уже стало ясно, что вопрос об адекватности/неадекватности в первом посте был мною поставлен некорректно. Его нельзя решать в отрыве от того, по отношению к чему необходимо оценить адекватность. Так что дальнейшее развитие темы про адекватность для меня не очень интересно.

Род: Мужской
snc
Full Poster


Сообщений: 86
33. « Сообщение №16483, от Февраль 06, 2010, 03:43:21 PM»
To nan.

Прочитал я статьи. Очень интересно, спасибо. Всё прочитанное очень хорошо стыкуется с тем, что я читал у Бернштейна о формировании двигательных навыков. Схема точно такая же (впрочем и объект исследования тот же так что не удивительно). Причём интересный (для меня) вывод. Так же как красивое и эффективное движение не возможно без вовлечения в него всех необходимых для его выполнения структур головного мозга, так же и то, что я оцениваю как мастерство в интеллектуальной работе (например в программировании) невозможно без участия подсознания. Но, заложить что-то в подсознание на уровне заучивания слов и схем не получится так же как не получится выучить движение, запомнив его словесное описание. Только с помощью того, что Бернштейн называл "повторением без повторения", т.е. с помощью выполнения движения (работы) в разных условиях до тех пор, пока каждый из отделов мозга не "поймёт" и не согласует с остальными что именно он должен делать для достижения того, что в целом оценивается как успех.

Практическое следствие - запоминать словесные описания бесполезно . Так и будут лежать в мозгу мёртвым грузом. Т.е. вспомнить сможешь и даже рассказать если кто попросит, а вот применить - фиг. Ну или очень коряво, на уровне начинающего, но никак не мастера.

P.S. вот блин, а чего же нас тогда в школе и в институте учили так, что схема с простым запоминанием поощряется . Не удивительно, что так много народу потом говорит, что ничего из того, чему учили в институте либо не пригодилось либо пришлось всё заново переосмысливать. И наши преподы нам ещё заявляли, что де они нас "учат учиться". Чёрт, 15 лет. Материться хочется. А уж нашего препода по теорверу просто прибил бы. Он, гад, нам на лекциях просто свою методичку зачитывал, а потом на экзамене просто проверял насколько мы её запомнили. То-то я никак понять не мог, почему я на его лекциях простейших вещей не мог понять в течении нескольких лет, а как по работе припёрло, так за несколько месяцев въехал...

P.P.S. (дописано позже) пожалуй в предыдущем ПыСы я погорячился, если бы всё было так просто, то было бы уже по другому .

usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 521
34. « Сообщение №16484, от Февраль 06, 2010, 11:17:32 PM»
snc
Вот, на мой взгляд, грамотная статья про образование:

http://www.school-1.ru/articles/neskolko_aspektov_problemy_shkolnogo_obrazovania.htm

Род: Мужской
snc
Full Poster


Сообщений: 86
35. « Сообщение №16486, от Февраль 07, 2010, 02:08:32 AM»
To usr

Спасибо за статью. Прочитав её я осознал, что сам себе могу объяснить смысл только элементарных арифметических действий и только с целыми положительными числами (типа на яблоках ). Всё что чуть сложнее ставит меня в тупик: "почему при делении дробей числитель первой дроби надо умножать на знаменатель второй, а знаменатель первой - на числитель второй; почему при умножении двух отрицательных чисел результат получается положительным, а при умножении отрицательного и положительного числа результат получается отрицательным; почему при умножении на десять мы приписываем ноль к первому множителю". Хм, а действительно, почему?

Да и примерчик с Базаровым зашибенный или с учебником биологии. Что-то я не помню, чтобы у меня возникало желание разбираться с тем, что написано в учебниках. Насколько я помню они воспринимались как что-то вроде закона Божьего - нифига не понятно, но заучить надо.

Чего-то меня это всё не порадовало .

Только что же это получается - смысла не понимаю, а использовать могу. Как арифмометр что-ли? Правда я и использую только сложение, вычитание, деление и умножение целых положительных чисел, когда деньги считаю . Всё остальное - только на компьютере.

А с другой стороны, если уже всё равно умение считать вышло на уровень автоматизма, то есть ли разница в том, как оно туда попала? По личному убеждению или просто потому, что ты доверяешь тому, кто тебя этому научил. Не будешь же постоянно держать в сознании объяснение - почему, а подсознанию все эти почему скорее всего пофиг, его всё равно придётся натаскивать. Т.е. понимание математики и навыки счёта - это немного разные вещи. Скорее преимущество этой методики только в том, что такие дети изначально получают опыт критического восприятия и самостоятельного мышления, а на чём именно опыт такого критического восприятия получен в принципе несущественно. Не думаю, что они на самом деле во всём так разбираются, наверняка некоторые вещи воспринимают просто потому, что так сказал учитель. Да и если бы это было настолько круто, то думаю это было бы уже востребовано повсеместно.

Хм, а кстати я иногда слышу, что де плохо, то люди разучились считать в уме, а всё только на калькуляторах. А собственно чего в этом плохого? Какое время - такие и навыки. Вряд ли сейчас кому-то пригодится навык считать на тех же счётах. А чем собственно устный счёт лучше. Точно такой же навык как и остальные - не лучше и не хуже. Невостребован вот и тормозится в пользу более востребованных. Так что я пожалуй погожу комплексовать .

P.S. сумбурно получилось. В голове что-то крутится, какая-то мысль, а сформулировать не могу.

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12230


E-Mail
36. « Сообщение №16488, от Февраль 07, 2010, 08:58:09 AM»

Умение считать, не понимая сути метода - обычное, нормальное, корректное знание, которое приводит к желаемому результату. Мы вообще очень мало знаем о сути вещей :) Весь мир - большая непонятка, если углубиться до уровня строения вещества. Но адекватное познание это- не поиск глубинной первосути, а исследование проявлений этой первосути в рамках определнных условий. Наука так же не занимается объяснениями первосути, а описывает доступное и определяет рамки истинности таких описаний.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: w.Thyme, nederof
Род: Мужской
snc
Full Poster


Сообщений: 86
37. « Сообщение №16491, от Февраль 07, 2010, 01:37:41 PM»
To nan

О, спасибо, вот это и крутилось, только сформулировать не смог .

Действительно часто получается, что я какой-то метод применяю не потому, что разобрался в его первосути, а потому что убедился на практике в его полезности. Из последних примеров - программирование в парах, когда два человека садятся и работают за одним компьютером с одним и тем же кодом. Оказалось, что это действительно может быть очень полезно, когда встречается проблема, которую не понятно как решать. Однако если решение понятно и его надо просто делать (а таких работ всё же больше), то такое программирование лучше не использовать, так как у каждого свой способ решить задачу и вместо пользы начинаются бесконечные споры "тупоконечника с остроконечником" . При этом я не разбираюсь в психологии, а тем более физиологии процесса . Работает, границы применения известны, можно пользоваться . А по мере применения вырабатывается навык, когда ты уже "печёнкой чувствуешь", когда нужно организовать пару, а когда это вредно.

Род: Мужской
snc
Full Poster


Сообщений: 86
38. « Сообщение №16492, от Февраль 07, 2010, 03:48:44 PM»
Очень полезный для меня разговор получился, всем большое спасибо.

Попробую как я на основе того, что я здесь услышал, чуть оптимизировать свой способ поиска информации по программированию (заодно и проверю на практике своё понимание процесса ).

Т.е. для новой книги, технологии, статьи и т.д.:
1) во-первых посмотреть, достижение каких результатов декларируется и насколько они мне интересны (т.е. насколько они адекватны моим интересам );
2) какие методы для этого предлагаются и есть ли среди них что-то новенькое, что я ещё не пробовал (и прикинуть на уже сделанных проекта, можно ли их применить и какой результат это могло бы дать, т.е. насколько они адекватны моему опыту );
3) пробовать применять и, параллельно, если интересно, можно читать объяснения - почему, по мнению авторов, это работает. Возможно эти объяснения помогут уточнить нюансы метода и границы его использования;
4) не заморачиваться на тему обучения, если метод для меня окажется полезен, то постепенно к его использованию подключится и подсознание и тогда это станет навыком .

А то до сих пор я обычно начинал с объяснений (так как с них обычно начинают сами авторы), и думал (пусть и не осознанно, так как это похоже осталось ещё со школы и института), что именно в разборе с объяснениями заключается обучение .