На форум
  Автор

Критика НЛП

(Просмотров: 58384)
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
1. « Сообщение №14215, от Июнь 05, 2009, 05:16:54 AM»

Собственно предлагаю критиковать (не хвалить) НЛП.

С другой стороны, после праведной критики нужны возражения. За сим, возражать на критику желательно



О своём отношении к НЛП

Адептом НЛП не являюсь Просто более или менее знаком с базовыми принципами и мировоззрением. Допускаю, что в приделах этой темы мне придется чаще отстаивать НЛП, чем критиковать его. Если на форуме таки есть люди знакомые с НЛП и желающие его отстаивать, то я с радостью перейду в касту критиков Ибо есть за что покритиковать

Добавлено позже:
Хотя "покритиковать" - это, наверное, слишком мягкое слово касательно этого продукта.
« Последнее редактирование: 2009-07-29 03:45:29 Синь »



Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
2. « Сообщение №14217, от Июнь 05, 2009, 05:57:44 AM»

Это ответ на критику, если я не ошибаюсь nan.
http://www.scorcher.ru/art/mist/robbins/robbins.php

1. Почему "эффективное НЛП" не вытеснило "неэффективный" психоанализ даже на своей родине?

Секта психоаналитиков в США развита как никогда хорошо, однако секты НЛП-шников наступают на пятки. С другой стороны, НЛП - это во многом авторитарная методика, в отличии от психоанализа в ней нет возможности писать научные работ и вести сложные философские диспуты.

К слову, критика Бендлера весьма справедлива, особенно если хоть раз услышать эту критику. Поскольку он вполне нормально относится к Фрейду и ряду его рассуждений. Он критикует в большей степени понимание его работ и сакрализацию текстов. Ругает тех психоаналитиков, которые излишне затягивают психоанализ, фактически делая из клиента дойную корову. Так же отмечает то, что подобная работа (работа психоаналитика) является стрессовой. В общем и целом его критика весьма взвешена и справедлива.

Нужно отметить, что у меня есть подозрения, что психоанализ "вёл" себя достаточно агрессивно по отношению к другим психотерапевтическим методикам, не давая им выйти на рынок. В этом смысле агрессивное наступление со стороны одного из апологетов НЛП выглядит вполне разумной защитой в борьбе за сегмент рынка.

2. Почему адепты НЛП, следуя своей уникальной методике обучения, не потеснили традиционные педагогические методики?

Уважение индивидуальных особенностей ученика не является уникальной особенностью НЛП. Это нормальная практика, просто в НЛП на это делается отдельный акцент.

Второй акцент НЛП в обучении лежит в области использования мнемонических техник и объяснения ученикам, как следует воспринимать (визуализировать или ощущать) тот или иной материал и так далее. Хорошие учителя используют подобные методики и без советов НЛП-шников.

В НЛП критикуются в первую очередь дедовские, грубые, бездушные методы обучения и рассказывается о том, как можно и нужно обучать иначе. Не более того.

3. Почему фраза "Наука и искусство подметания полов" коробит слух, а "Наука и искусство НЛП-нет"?

НЛП - это не наука и не искусство. Это торговая марка.

4. Почему НЛПисты утверждают, что их мозг ничем не отличается от мозга больного шизофренией? Является ли это чистосердечным признанием?

Они этого не утверждают. Основатели НЛП какое-то время работали с шизофрениками. Одной из базовых пресуппозиций было то, что это здоровые, а не больные люди. Шизофреников обучали жить со своими галлюцинациями, относится к ним более спокойно и возможно даже использовать выгодным образом.

В интернет есть видео запись ( помоему за 1987 ) на которой продемонстрирована работа Бендлера с шизофреником.

Отношение к больным людям, как к здоровым и нужным членам нашего общества, это нормальная тенденция нашего времени.

5. На кого рассчитаны и кого готовят курсы НЛП практика и мастера?

Эти курсы рассчитаны в первую очередь на получение денег. Нормальных НЛП-тренеров в мире крайне мало.

6. Какие произведения творчества создали НЛПисты, моделируя мастеров?

Не надо быть НЛП-шником для того, чтобы моделировать мастера. Люди учатся играть, писать, сочинять, копируя стиль великих поэтов, художников, музыкантов. Это нормально.

Сам Бендлер музыкант, состоял какое-то время, по его словам (а им можно не верить), в довольно популярной группе. О том, как работает НЛП в раскрытии творческого потенциала можно посмотреть на одной из видео записей отдельно посвящённой этой теме. Ничего выходящего за рамки обычной гипнотерапии на этой видео записи вы не обнаружите.

7 Почему тренинги ведения переговоров и продаж стоят в несколько раз дороже НЛП-тренингов? Особенно если учесть тот факт, что "НЛП является исключительно эффективным инструментом коммуникации".

2000-3000 уе за три-пять дней семинаров это дёшево? =/

8 Если моделирование мастерства с помощью НЛП возможно, то почему за 30 лет существования НЛП соотношение между Мастерами и не мастерами не изменилось? Почему массовое распространение НЛП не повлекло распространение Мастерства в различных областях человеческой деятельности?

Это не так, мастеров гипнотической коммуникации сейчас стало гораздо больше.

9 Какому удалось удачно продать мечты хиппи и веру панков?

Не обижай Хиппи. *дарит цветок*. Мир, любовь, жвачка

Бендлер один раз отдельно остановился на приписываемой ему связи с хиппи. Чётко сказал, что он не был хиппи.

10 Сработает ли на дискотеке манипуляция, прекрасно работающая в кабинете психотерапевта?

Да. Есть несколько отдельных формализованных работающих стилей, например, speed seduction.

11 Если все НЛПисты Росии исчезнут, заметит ли это кто-то так, как заметят исчезновение врачей, учеников или программистов?

Заметят и заведут уголовное дело

12 Чем, по большому счету, среднестатистический адепт НЛП отличается от среднестатистического человека ?

Уделяет большее внимание развитию навыков общения с людьми и собственному мировосприятию.


Род: Мужской
домовик
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 315
3. « Сообщение №14219, от Июнь 05, 2009, 11:30:09 AM»

А можно также по критике Волкова на ютюбе?
http://www.youtube.com/watch?v=hXINNaqcrmA


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
4. « Сообщение №14220, от Июнь 05, 2009, 01:58:05 PM»

О Волкове

1. НЛП - это секта.

Не совсем секта и не всё НЛП. НЛП это в первую очередь торговая марка, которая обозначает некоторый продукт.

Другой вопрос, что в рамках преподнесения этого продукта недобросовестные горе тренера часто формируют некий психокульт. Это неправильно, это плохо и за это нужно критиковать. Но это не проблема НЛП в целом, а проблема преподнесения НЛП рядом частных лиц.

2. НЛП не наука

Да. Сами разработчики часто про это говорят. Хотя иногда кажется, что Гриндер несколько комплексует по этому поводу

3. НЛП - некая философия

Нет.

4. НЛП это компиляция из ряда отдельных научных и психотерапевтических направлений.

В большей степени да. Об этом сказано ещё в первых книгах.

5. НЛП не наука, следовательно не работает.

Тут противоречие пункту четыре, где НЛП работает потому, что является компиляцией. Не всё то, что работает обязано быть формализовано в наукоёмком виде.

6. Положения НЛП неоднократно проверялись и не нашли подтверждения.

Отвечают на это сами разработчики НЛП: те люди, которые ставили подобные эксперименты не понимали сути используемых ими методик. В частности, часто НЛП приписывается то, что оно не утверждает

7. Волков приводит пример: в котором утверждает, что в НЛП есть положение о том, что человек воспринимает мир преимущественно по средством той или иной модальности и что для того, что эффективно воздействовать на него нужно предоставлять информацию в некоторой модальности.

Такого положения в НЛП нет. Большая часть подобных обыгрываний в НЛП сводится к тому, что нужно говорить понятным для собеседника языком. Модель модальностей в этом случае является лишь одним из методов выявления понятного для собеседника языка.

В НЛП утверждается, что нужно учитывать контекст в котором находятся собеседники, в зависимости от того в какой ситуации находится человек, он будет вести себя так или иначе, общаться так или иначе. Ко всякой коммуникации (даже с одним и тем же человеком) следует подходить индивидуально.

8. Критика техники якорей. "прямой приказ человеку эффективнее, чем подобные методы воздействия".

Разумеется, в некоторых случаях прямой приказ и чёткая вербализация эффективнее более тонких методов коммуникации. В приделах НЛП это осознают и используют.

9. Эффективность прямого воздействия многократно выше, чем все НЛП-ские техники.

Ага. Сказал человеку: "вылечись от фобии", - он и вылечился. Как всё просто в этом мире...

10. В НЛП не выделяются действительно эффективные техники и не эффективные.

Ровно наоборот. В приделах НЛП настаивают на том, что от техники нужно постепенно отходить в сторону естественной коммуникации. В НЛП активно используется модель TOTE ( Test-Operate-Test-Exit ) - модель обратной связи.

11. Все мифы о НЛП пиар и реклама.

Какие конкретно мифы? Что за "все-эти-мифы-об-нлп"?

12. "НЛП-исты завидуя успехам сект начинаю распространять мифы о том, что в сектах используют НЛП"

Подсудная клевета. На деле, я сталкивался ровно с обратным: люди не знакомые с НЛП усматривали его в каждой горе манипуляции. Манипулирование другими людьми - это естественный элемент в жизни социума. Его можно критиковать и не любить, но это было и будет всегда и не является изобретением НЛП. В приделах НЛП постоянно упоминается о том, что большая часть навыков манипулирования развивается у людей самостоятельно и естественно.

В чём действительно помогает НЛП, так это в выявлении такого рода осознанных или нет манипуляций.

13. О научно обоснованной эффективности НЛП. "Какие такие академики эти дипломы написали."

Преподавателем НЛП и эриксоновского гипноза является в частности ректор одного из известных медицинских ВУЗ-ов Москвы. Точнее сказать не могу, знаю от девушки-психиатора, которая обучалась на последних курсах у этого ректора. Девушка в итоге получила красный диплом, работает по специальности, НЛП в своей жизни не использует.

В общем и целом я не вижу особого смысла выделять НЛП в какую-то отдельную касту, индивидуально требующую научного подтверждения, поскольку НЛП само по себе не является новаций и не выходит за рамки практики обычной психотерапии и гипнотерапии. Там где это таки случается, всегда есть возможность найти аналоги.

14. "Я посчитал, что даже смешно это обсуждать".

Ну конечно, проще фантазировать и клеймить людей, чем обсуждать.

15. Я даже знаком с одним из основателей НЛП, Френком Пьюселиком.

Френк Пьюселик живёт и здравствует на Украине. Он не является одним из основателей НЛП, хотя активно работал с Гриндером и Бендлером в то время. Вменяемые НЛП-шники его недолюбливают. Разумеется не его лично, а его форму преподнесения НЛП.

16. О Санта-Круз: "они дают своим студентам работы, которые бы демонстрировали неэффективность и псевдонаучность НЛП".

О_о. Мы вернулись во времена СССР: "приказ: продемонстрировать не эффективность и псевдонаучность генетики, кибернетики и бесполезность полупроводников".

Общий итог

Критика Волкова является внутренней критикой в приделах НЛП. Так называемое развинчивание мифов об НЛП, на деле присутствует на самих же семинарах об НЛП и в соответствующей вменяемой литературе.

Проблема в том, что НЛП часто приписывается то, что оно за собой не несёт и чего о нём его отцы основатели не заявляют.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: домовик

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
5. « Сообщение №14221, от Июнь 05, 2009, 02:47:32 PM»

Итак, неплохое дополнение темы попсового использования НПЛ Роббинсом, но уже в более широком плане.

В защиту НЛП как системы воздействия сказать что-то трудно из-за ее полного отрыва от теоретических представлений о механизмах. Т.е. это - продолжение психологов рассматривать психику как черный ящик и пытаться находить эмпирические методики, но уже расширенная из-за преобладания субъективных гипотез, вовсе не основывающихся на достоверных фактах.

И все, же, несмотря на то, что противники настаивают на его полной неэффективности, мне кажется, что отдельные методики, в основном гипнотического, медитативного характера, приводимые в книге Роббинсом, способны оказать сильное воздействие на психику без учета более далеких последствий и поэтому опасны. Желаемые же результаты, бывают сильно преувеличены, что специально выделялось в комментариях к хвастливым примерам Роббинсона.

" Это ответ на критику, если я не ошибаюсь nan."

нет, это приложение к статье о Роббинсоне от Георгия Костина (см. заголовок статьи).

"Почему НЛПисты утверждают, что их мозг ничем не отличается от мозга больного шизофренией? Является ли это чистосердечным признанием?

Они этого не утверждают.
"

Роббинсон, заявивший о творческом развитии НЛП, пишет: "Одним из постулатов науки НЛП является вывод о том, что мы все имеем одинаковую неврологию, поэтому если кто-то способен что-то совершить в этом мире, вы также можете добиться этого, если аналогичным образом будете управлять своей нервной системой.". так что фраза: " НЛПисты утверждают, что их мозг ничем не отличается от мозга больного шизофренией? " - прикол на подобные заявления :)

 

" "НЛП-исты завидуя успехам сект начинаю распространять мифы о том, что в сектах используют НЛП"

Подсудная клевета."

вообще-то навеянным в обществе авторитетом НЛП грех не воспользоваться, и я встречал высказывания мистических гуру, что они используют это. Пофиг, что он самозванный НЛП-шник, что это - профанация, а не применение исходных методик, но все же - такое использование бренда случается.

" Преподавателем НЛП и эриксоновского гипноза является в частности ректор одного из известных медицинских ВУЗ-ов Москвы."

а у нас на форуме засветился преподаватель московкого физтеха, который утвержденную программу разбавлял оголтелой мистикой и ему это сходило с рук.

" В общем и целом я не вижу особого смысла выделять НЛП в какую-то отдельную касту, индивидуально требующую научного подтверждения, поскольку НЛП само по себе не является новаций и не выходит за рамки практики обычной психотерапии и гипнотерапии."

в этом смысле стоит выделить всю психотерапию (как и практикующую психологию) в такую касту, - как не имеющую научного обоснования своим методам воздействия. Об этом здесь:  О науке Психология и Форум печать всей темы: Про психиатрию.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
6. « Сообщение №14222, от Июнь 05, 2009, 03:25:53 PM»

1. О Роббинсоне

Возможно ошибаюсь (может обманывать память), кажется, именно о Роббинсоне один из основателей НЛП, Бендлер говорит, что он конечно псих, но прикольный

2. О морфологии мозга

В данном случае более разумно говорить о безграмотности ряда НЛП тренеров. Насколько я знаю, люди основавшие НЛП (Гриндер и Бендлер) такого не утверждают.

Однако, отмечу, что иногда такие положения всё-таки могут использоваться, в этом случае следует внимательно проанализировать контекст, в котором делается подобная профанация. Часто такие положения используются, как суггестивный элемент для психотерапевтических целей, не более того.

На деле индивидуальные особенности человека обязательно учитываются. Опять таки, если мы говорим о практике основателей НЛП, а не тех, кто себя приписывает к НЛП.

3. О научной обоснованности

Тут всё просто, людей надо лечить, людям надо помогать, нужно решать социальные задачи. Ждать пока всё станет просто понятно и действительно научно нет никакой возможности. От этого и появляются всякие модели чёрных ящиков, Юнги и прочее.

Психотерапия, психология - это всё-таки не научное знание, а некоторая формализация, которая с тем или иным успехом позволяет помогать людям / калечить людей и тд. Как-то мне попалось забавное рассуждение о том, что каждое новое психотерапевтическое направление порождает новый тип психических заболеваний... Правда это или нет не знаю... Но не удивлюсь, если правда.

При этом я бы не стал так уж критиковать психотерапевтов, разве, что некоторых, которые уж излишне сильно фанатеют от полурелигиозных концепций вроде Юнгеанства или Психоанализа, или же от методик чёрного ящика, к коим можно отнести НЛП.

4. "отдельные методики, в основном гипнотического, медитативного характера, приводимые в книге Роббинсом, способны оказать сильное воздействие на психику без учета более далеких последствий и поэтому опасны"

Согласен.

5. "В защиту НЛП как системы воздействия сказать что-то трудно из-за ее полного отрыва от теоретических представлений о механизмах. "

Нет, полного отрыва нет. Заходим на сайт Бендлера и читаем: сегодня новые идеи я черпаю в основном из работ Бейтсона и нейрофизиологии. В общем и целом, для хороших НЛП тренеров характерно применение своих же методик налету, во время семинаров. За сим, часто имеет значение не то, что говорит тот же Бендлер, а то, как он это делает.

Например, довольно активно используется смех, вложенные метафоры, темп речи, тембр голоса, истории (порой выдуманные) и так далее. Особенно заметно это стало после DHE и NHR. Подобный метод обучения был характерен ещё для Эриксона, что во многом осложняло формализацию его методик.

Ни Бендлер, ни Гриндер - это не идиоты и не верующие фанатики - это люди, которые зарабатывают деньги и попутно преподносят довольно неплохо скомпилированную вариацию на тему эффективной коммуникации, психотерапевтической помощи и ряда интересных им феноменов психики. Их методика не является самодостаточной. Это не наука, не учение, не философия.

На мой взгляд, более разумно относится к НЛП, как к мастер классу. Задача же мастер классов обычно сводится к тому, чтобы быстро передать ряд навыков от одного человека другому или помочь ему сформировать собственные навыки в определённой области.

С другой стороны, бездарное, безграмотное применение методик НЛП без соответствующего образования/самообразования (речь не о мастер классах НЛП, а о нормальном психотерапевтическом образовании) и опыта работы, разумеется, опасно. Более того, навыками, которые помогает развивать НЛП, часто злоупотребляют, немного модифицированное НЛП используется в ряде техник пикапа, в наведение транса во время магических практик и так далее. Это одна из этических проблем распространения НЛП и Эриксоновского Гипноза.


Род: Мужской
домовик
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 315
7. « Сообщение №14226, от Июнь 05, 2009, 08:31:12 PM»

. Волков приводит пример: в котором утверждает, что в НЛП есть положение о том, что человек воспринимает мир преимущественно по средством той или иной модальности и что для того, что эффективно воздействовать на него нужно предоставлять информацию в некоторой модальности.

Такого положения в НЛП нет.

Такое положение в НЛП есть


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
8. « Сообщение №14227, от Июнь 06, 2009, 12:25:30 AM»

Такого положения в НЛП нет.

Ответ для удобства составлю из двух частей:


ЧАСТЬ I. О ведущей репрезентационной системе (PRS) и делении людей по типам предпочитаемой ими системы


While some NLP training programs and books still feature PRS, many have modified or dropped it. Richard Bandler, for example, de-emphasized its importance in an interview with the Enhancing Human Performance subcommittee. John Grinder, in the New Code of NLP, emphasizes individual calibration and sensory acuity, precluding such a rigidly specified model as the one described above. Responding directly to sensory experience requires an immediacy which respects the importance of context. Grinder also stated in an interview that a representational system diagnosis lasts about 30 seconds.

То есть Бендлер озвучивает отказ от этого подхода в 1986 году, Гриндер в 1996. С момента отказа прошёл 21 год. Под отказом я понимаю отказ от деления людей по типам PRS и переработку методик работы с PRS.

Теперь по конкретным статьям, где были озвучены эти отказы:

http://www.inspiritive.com.au/grinterv.htm

"7. There is a common misconception both within and outside the NLP community to the effect that some people are labeling themselves or others as if "a visual", "an auditory" or "a kinaesthetic" were terms of identity. Could you describe the function of representation systems and their place in NLP?"

Далее следует ответ. Из ответа становится понятно, что никакого деления людей на кинестический, аудиальный и визуальный тип в приделах НЛП нет, есть методика которая позволяет отслеживать предпочитаемую сейчас вашим собеседником репрезентативную систему.

ссылка

Тоже самое от Бендлера.

"at a meeting with Richard Bandler in Santa Cruz, California, on July 9, 1986, the [National Research Committee] influence subcommittee... was informed that PRS was no longer considered an important component. He said that NLP had been revised."

"ВРС больше не рассматриваются, как важный компонент НЛП"


ЧАСТЬ II. О том, как используется предпочитаемые человеком в тот или иной момент времени модальности и формы объяснения.


Предпочитаемые человеком в данные момент времени модальности (обратите внимание на множественное число) и формы объяснения (стратегии восприятия, анализа и прочее) используются для того, чтобы говорить на максимально понятном для индивида языке.

Между тем, для влияния на человека порой поступают совершенно иначе: говорят в приделах тех модальностей и тех форм объяснения, к которым человек сейчас не склонен; иногда постепенно переводят его восприятие в сторону тех модальностей, которые для него не характерны.

В повседневной коммуникации с людьми, детьми рекомендуют использовать все модальности, не делить людей по типам и так далее:

"
Interview with Dr Richard Bandler June 2005

...

If you teach someone you identify as visual, visually or someone who learns kinaesthetically, kinaesthetically you cripple them for life. This is the flaw, to find someone’s strongest point and develop that rather than develop a whole human being. Most good learning strategies incorporate every system. You can’t spell without good strong feelings, even though you may use the visual system, if you don’t have a strong kinaesthetic you will spell wonderfully, but you will get all the letters wrong! The same thing is true with mathematics which is primarily auditory but again with strong kinaesthetics. Geniuses never just use one representational system. They are people who inter-mix them into sequences which are interesting and in of themselves rigorous, where they are always constantly checking one system against another system and one part of a system against another part of a system.
"

ИТОГ

В НЛП сейчас нет деления людей по типам PRS. Важность подхода PRS была переоценена более 20-ти лет назад. Методы выявления ведущей в данный момент времени репрезентативной системы продолжают использоваться. В НЛП нет положения о том, что для того, чтобы влиять на человека нужно использовать его ведущую систему. Вместо этого есть несколько разных техник обыгрывающих концепцию репрезентативных систем, однако, даже набор этих техник не является единственным вариантом влияния на человека по средством вербальной коммуникации. На деле методика куда более комплексная.

Ещё раз:

"НЛП есть положение о том, что человек воспринимает мир преимущественно по средством той или иной модальности" - я дал чёткий пример Гриндера, где указано прямо противоположное, речи о стабильности PRS нет.

"что для того, чтобы эффективно воздействовать на него нужно предоставлять информацию в некоторой модальности." - я кратко рассказал о техниках НЛП, которые демонстрируют, что это вовсе не обязательный элемент для эффективного воздействия на человека.

Таким образом, то что приписал НЛП Волков в НЛП не используется уже 20-ть лет.

Риторический вопрос

По каким причинам Волков критикует подход НЛП 30-ти летней давности и озвучивает современный подход НЛП, без указания на то, что это современный подход НЛП, остаётся непонятным...



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: домовик

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
9. « Сообщение №14229, от Июнь 06, 2009, 02:16:50 PM»

А давайте сравним два типа знаний: научное описание, основанное на хорошо исследованных аксиомах и проверенное личным опытом носителя данной предметной области науки и эмпирически-ремесленное, основанное на случайно приобретенном знании, опыте эффективного решения конкретной задачи.

И у первых и у вторых есть последователи, которые или пока еще не вошли в предметную область на уровне лично приобретенного опыта или просто копирующие проявления этого опыта мастера (чистые ремесленники).

Если ремесленник от науки делает что-то некорректно, то его всегда могут поправить коллекги, показав исходные аксиоматические обоснования и методики их проверки. Если версия ремесленника этому противоречит (а не развивает, не дополняет, выводит к более общим закономерностям), то носителям науки это очевидно и это строго доказуемо.

Во втором же случае доказать таким образом невозможно. Можно лишь проверять очередную версию опытом на ее эффективность, что очень не просто для методик психического воздействия.

Таким образом, адепты первого рода - как книги, как любые другие носители формальных сведений, являются корректными носителями формализованного опыта, а адепты второго рода - практически на равных находятся со своими предшественниками.

Если эмпирики НЛП поначалу сгоряча считали возможным делить людей- не инвалидов на модальности преимущественного восприятия (по тем же причинам, что Юнг делил людей на типы), то практика достаточно быстро и наглядно показала несостоятельность такого подхода и отцы-основатели, несправедливо застолбившие за собой право быть истинными адептами НЛП (выше говорилось почему несправедливо) взяли и переиграли это. Все другие адепты, которым пофиг отцы и их честные бзики и которые нисколько не менее успешно дурачат благодарную публику, пытаясь лечить ее на свою пользу, продолжают использовать идею модальностей просто потому, что она имеет изначальную доходчивую привлекательность для "объяснений" лохам.  Ну в точности, как происходит с юнгианцами и "правильными", научными психологами.

На самом деле, отказавшись всего лишь от одной порочной идеи, отцы не стали учеными и продолжают погрязать все в той же алхимической эмпирике, а потому нисколько не могут претендовать на некую научную истину, которая может быть доказуема в таких спорах.

Так что, думаю, Волков, имеет любое право не разделять отцов и других НЛП-шников, а говорить о тех лажах, что пришли ему в голову в момент интервью, а не сам он это придумал. Это - ответ на риторический вопрос :)

Что же касается вообще эмпирических методик, неважно НЛП или психологов-психиатров, то все они, не основываясь на действительно научном исследовании и фактах, фрмулируются обычно в банально-несодержательной форме и сами по себе недееспособны. А лишь личный жизненный опыт лекаря, его мудрость, понимание, эмпатия, хоризма и т.п. определяют успех его воздействия. А потом они могут писать свои книжки, пытаясь сформулировать "методики". Об этом резонно написал snc: "После прохождения нескольких проектов ты уже сам можешь заявить что всё предельно просто: надо только выбрать цель, понять как измерять степень её достижения и действовать, вот только это никому не поможет... это то, что собственно и делает меня успешным специалистом, а вовсе не "формула успеха"".

 Так что, выходит, что целительский потенциал любых видов целителей психики, не понимающих реальные механизмы психики, держится вовсе не на их ненаучных формализациях, которые они защищают и постоянно перетусовывают, а на личном опыте и способностях.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: домовик

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
10. « Сообщение №14236, от Июнь 06, 2009, 04:38:05 PM»

1. О постулатах

В НЛП нет постулатов. Любой элемент методики может пересматриваться в соответствии с новым научными данными. Цели же НЛП сугубо практического, а не теоретического характера.

2. Об этом резонно написал snc: "После прохождения нескольких проектов ты уже сам можешь заявить что всё предельно просто: надо только выбрать цель, понять как измерять степень её достижения и действовать, вот только это никому не поможет... это то, что собственно и делает меня успешным специалистом, а вовсе не "формула успеха"

Абсолютно верно. В тоже время большая часть методик НЛП - это моделирование/формализация эффективного поведения. Никто не утверждает, что сей подход придуман НЛП, вовсе нет. В приделах НЛП идёт передача навыка, а вовсе не изобретение новационной теории о том, как быть успешным.

3. "Что же касается вообще эмпирических методик, неважно НЛП или психологов-психиатров, то все они, не основываясь на действительно научном исследовании и фактах, формулируются обычно в банально-несодержательной форме и сами по себе недееспособны."

Там где это возможно используются данные научных экспериментов, статистики. Это касается, как НЛП, так и психоанализа и любой другой формы психотерапии.

С другой стороны, формирование вокруг пациента излечивающего/исцеляющего его контекста делается в том числе засчёт теории. Теория в данном случае выступает, как авторитетный убеждающий человека элемент, который помогает реорганизовать собственный опыт. Другой вопрос, что отвлечённые теоретические рассуждения могут содержать ошибки, но в рамках психотерапии это может оказаться приемлемо.

4. "Так что, думаю, Волков, имеет любое право не разделять отцов и других НЛП-шников, а говорить о тех лажах, что пришли ему в голову в момент интервью, а не сам он это придумал."

Nan, а ты знает, что вы "натурфилософы" вообще с ума сошли, считаете, что все предметы в мире наделены душой и ведут себя целесообразно. Этому вообще нет никаких подтверждений, а все ваши рассуждения чисто умозрительны.

Здесь я правда не уточнил, что тебя назвали бы натурфилософом в 5-3 веке до нашей эры и натурфилософы уже 400 лет, как так не думают. Но ведь 2000 лет подряд, nan, вы дурили народ! Нужно запретить вас, как класс, гнать и жечь.

И знаешь, многие так думают... Пользуясь твоей же аргументацией...

5. "На самом деле, отказавшись всего лишь от одной порочной идеи, отцы не стали учеными и продолжают погрязать все в той же алхимической эмпирике, а потому нисколько не могут претендовать на некую научную истину, которая может быть доказуема в таких спорах."

НЛП это не наука. НЛП не претендует на научную истину.

Какова идея НЛП?

6. Все другие адепты, которым пофиг отцы и их честные бзики и которые нисколько не менее успешно дурачат благодарную публику, пытаясь лечить ее на свою пользу, продолжают использовать идею модальностей просто потому, что она имеет изначальную доходчивую привлекательность для "объяснений" лохам. Ну в точности, как происходит с юнгианцами и "правильными", научными психологами.

То есть
- люди посетившие семинары НЛП;
- юнгианцы;
- научные психологи;

Это лохи. Особенно, видимо, лохи "научные психологи"...

Я просто промолчу.

7. "Если эмпирики НЛП поначалу сгоряча считали возможным делить людей- не инвалидов на модальности преимущественного восприятия"

Это деление шло в рамках создания эффективной коммуникации с человеком. Оно не имеет никакого отношения к объективной реальности. Это элемент субъективной модели, которая позволяет удерживать одновременно во внимании ряд параметров наиболее важных для того, чтобы человеку было удобно с тобой общаться.

8. (по тем же причинам, что Юнг делил людей на типы)

Cопоставлять бывшее в НЛП деление по PRS и Юнгеанские типы нельзя. Это о разном. Вообще, о разном.

9. "Во втором же случае доказать таким образом невозможно. Можно лишь проверять очередную версию опытом на ее эффективность, что очень не просто для методик психического воздействия."

Не так уж сложно. Если у человека пропадает фобия, а в жизни всё идёт, как прежде, разве, что увеличивается число степеней свободы, то всё в порядке. Ошибкой будет считать, что исследования из областей психологии, психотерапии не подвергались статистической проверке. Что на основе анализа полученных данных не делается выводов и методики не корректируются.



Общий вывод

Психотерапия и НЛП, как её незначительный элемент, является практическим направлением. Во многих направлениях психотерапии, есть множество сомнительных гипотез, однако ошибки в этих гипотезах оправдываются их психотерапевтической ценностью.

Касательно критики НЛП

Ещё раз повторю, НЛП не является системой объективных воззрений и научного знания. НЛП развивается и пересматривается. Для методик НЛП указывается контекст, в котором они применяются.

Ценность подобных методик определяется практикой их применения. Они не претендуют на научную ценность, на то, что в них есть рассуждения об объективной реальности. В лучшем случае, в них есть система субъективных взглядов, которые в рамках методики рекомендуют использовать в контексте определённых ситуаций, при этом эта рекомендация не является догмой.

Твоя критика на данный момент, nan, потому ошибочна, что ты приписываешь НЛП факт о том, что оно утверждает нечто об объективном положении вещей, но такого рода утверждений в НЛП, как в методологии/психотерапевтической системе, нет. В НЛП идёт речь об организации субъективного опыта человека, субъективного восприятия, о том, какие виды организации опыта/восприятия могут быть полезны для человека в той или иной ситуации.

Цитата за 1986 год:

"
Bandler stated that NLP was a system based on modeling, not theory. Any aspects that worked were retained; those that seemed incorrect ... were dropped.
"


Род: Мужской
домовик
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 315
11. « Сообщение №14238, от Июнь 06, 2009, 05:39:16 PM»

По каким причинам Волков критикует подход НЛП 30-ти летней

по таким, что именно такой подход преподается на тренингах и мои знакомые сертифицированные(или как это называется) нэлперы, втирают мне как раз такой подход. Кроме того точно такой подход читали нам в универе.
НЛП это не наука.

а это вообще организация? Кто конкретно может сказать вот это НЛП, это не НЛП?


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
12. « Сообщение №14239, от Июнь 06, 2009, 06:13:11 PM»

1. О НЛП тренингах

Людей, которые в рамках НЛП, говорят подобное, разумеется надо критиковать. Более того, для такого рода критики есть, как научная база, так и философская база, на которой формировалось НЛП.

Волков же критикует не конкретного человека, а НЛП в целом. Это риторический ход. Это равносильно тому, что я сейчас возьму и приведу цитату доктора квантовой физики в которой будет сказано, что с позиций квантовой физики мысль материальна, влияет на мир и после этого скажу, что квантовая физика бредит.

Вместо этого, ему следовало бы сказать, что многие НЛП тренера преподносят НЛП в неправильной форме. Это известная проблема, о которой говорил Бендлер, из-за которой он очень переживает.

2. Что есть НЛП

Neuro-linguistic programming (NLP) is defined in the Oxford English Dictionary as "a model of interpersonal communication chiefly concerned with the relationship between successful patterns of behaviour and the subjective experiences (esp. patterns of thought) underlying them" and "a system of alternative therapy based on this which seeks to educate people in self-awareness and effective communication, and to change their patterns of mental and emotional behaviour"

3. НЛП с позиции Бендлера

Бендлер считает НЛП своей торговой маркой и какое-то время вообще пытался запретить использование слова в школах, которые к НЛП не имеют никакого отношения. Он жаловался на то, что за свою жизнь встречал много аферистов, которые приписывали себе то, что участвовали при создании НЛП. Но более всего его беспокоит то, что преподносится за место НЛП, поскольку часто НЛП тренера говорят о том, что к НЛП не имеет никакого отношения.

4. Кто конкретно может сказать вот это НЛП, это не НЛП?

Для этого вам следует ознакомится с работами Грегори Бейтсона, Альфреда Коржибски, Верджинии Сатир, Милтона Эриксона. Это те люди, которые оказали сильнейшее влияние на Бендлера и Гриндера во время разработки того, что впоследствии назвали NLP.

Кроме того, у вас есть возможность получить информацию из первых рук. Оба разработчика НЛП живы, в интернете доступно более 5-ти дней непрерывного видео просмотра семинаров, бесед, демонстраций с их участием или под их патронажем.

5. О том, как обстоят дела с НЛП в РФ.

Я не знаю. То что я слышу о российском НЛП, те книги российских авторов, которые я листал, отдают элементами психокульта.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
13. « Сообщение №14241, от Июнь 06, 2009, 07:25:32 PM»

некоторое невосприятие сказанного или просто нереагирование :) попробую другую подачу :)

предположим, некто увлекающийся психологией, прочтя текущие новые работы, обобщив идеи в контексте своего личного опыта, создал свою методику воздействия на своих пациентов и принялся ее продвигать как брэнд и заодно все более отрабатывать ее действенность на людях.

Он не позаботился о строгой охране своих авторских прав, да и быстрая трансформация его методики, ничем не ограниченная и использующая все полезное по миру, не позволяет ее строго идентифицировать или такой момент изначально был упущен.

Короче, был успех, методика ворвалась в народ и, значит, появились люди, пожелавшие ее так же практиковать. Они, ну в точность так же как зачинатель, обобщили то, что им оказалось по душе и пониманию (в меру своей (не)подготовленности), вот только дополнительно к этому они воспользовались уже набравшим силу брендом- названием.

Их никто по закону не может упрекнуть, запретить или отстоять непричастность к бренду, - ведь все не только не зафиксировано юридически, но и достаточно неопределенно для юридического спора. Зачинатель по закону имеет авторское право только на свои исходные тексты, но никак не на их творческие компиляции и вариации (пример: Пиноккио и Буратино, страна Оз и Волшебник Изумрудного, басни Эзопа и басни Крылова, любой  худ-й оригинал и его перевод на другой язык и т.п.).

Т.к. наукой здесь на пахнет, а речь, фактически, идет о самобытном целительстве, что законом допускается, то все получает по умолчанию равные права на метод, и брэнд растет уже как снежный ком, вызывая переполох как у конкурирующих методик, так и у зачинателя, остро переживающего за профанацию своей идеи.

Некоторые из наглых профанаторов добиваются мировой популярности и, конечно же, с высокой колокольни плюют на критику, в том числе зачинателя, т.к. уже они - короли в этом огороде.

Вот я мне видится картинка об НЛП :)




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
14. « Сообщение №14243, от Июнь 06, 2009, 07:48:57 PM»

1. О плодящихся НЛП школах

Я с тобой согласен nan. Проблему Гриндер и Бендлер разрешил создав торговые марки для своих методик обучения. В частности Бендлер сделал DHE(TM), NHR(TM), PURE-NLP(TM) и так далее.

В своё время из-за судебных воин с возникающими, как грибы НЛП школами, Бендлеру пришлось закрыть собственную фирму, как технический банкрот.

Насколько я могу судить, это проблема многих психотерапевтических направлений. Причины этой проблемы ты описал ещё одним сообщением выше. Я не скрываю того, что эта проблема есть. Равно, как не скрывают существования этой проблемы создатели НЛП.

2. О целительстве

Здесь затронут довольно забавный аспект. Одной из задач НЛП на момент создания была формализация работы ряда успешных психотерапевтов. Для этих целей использовались методы лингвистики, кибернетики.

Сами методы были вполне научны. Благо у Гриндера в отличии от опального Бендлера к тому моменту была хорошая база в области лингвистики.

Воззрения того или иного психотерапевта касательно того, что и как он делает имели значение лишь в контексте формализации/моделирования его поведения. Не секрет, что для первых моделей коммуникации с пациентом использовалась трансформационная грамматика ( особенно удачно её применение видно на примере моделирования работы Милтона Эриксона ), кибернетика (обратная связь, TOTE), анализ метакоммуникации ( тут пригодилась концепция double bind, расселовские типы, анализ невербальной составляющей коммуникации ).

Разумеется, если далее становилось понятно, что модель, полученная после формализации, предлагает поведение идущие в разрез с современными научными данными, её корректировали. Основной критерий: "практическая ценность".

Такой метод не имеет никакой естественно научной ценности, но может оказаться эффективен на практике. Возможно его можно сравнить с методикой обучения боевым искусствам, где научный аспект имеет весьма условное значение, хотя и учитывается при возможности.

Хочу отметить, что сейчас я говорю лишь о проблеме моделирования так называемого "целительства". Ценность этого подхода в том, что он позволяет описать навыки и особенности поведения психотерапевтов, о которых те забыли или не смогли указать в работах посвящённых описанию своей практики.

Нужно отметить, что Эриксон определённо испытывал сложности в формализации своего поведения, о чём прямо говорил: "после того, как я в полной мере осваиваю некий момент, я выношу его в своё подсознание и более не концентрируюсь на нём сознательно" (цитата неточная, по памяти).


Род: Мужской
домовик
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 315
15. « Сообщение №14247, от Июнь 06, 2009, 11:15:59 PM»

Ну что, я удовлетворен по крайней мере, то, что я считал за НЛП действительно оказалось дешевкой.

Я также встречался с претензиями, что контракты, заключенные нэлперами, быстро разваливаются, поскольку базируются не на экономических реалиях партнеров, (которые рано или поздно таки дают о себе знать) а на каких то мимолетных симпатиях. Или тру НЛП таким тоже не занимается? тогда нужно разоблачить поганцев


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
16. « Сообщение №14248, от Июнь 06, 2009, 11:26:16 PM»

Могу предположить, что это зависит от того, какие методы из набора НЛП использовались. В НЛП есть методики способствующие конструктивному диалогу, другой вопрос, что их использование личное дело каждого.

Методики для построения конструктивного диалога между собеседниками в НЛП озвучены ещё в первых книгах. Связаны они были в первую очередь с практикой в области семейной психотерапии, где тонкостям взаимодействия членов семьи между собой (равно как их функционированию, как целого) отводится огромное значение.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
17. « Сообщение №14274, от Июнь 08, 2009, 08:55:04 AM»

"Возможно его можно сравнить с методикой обучения боевым искусствам... "

мне такая аналогия представляется достаточно полной. Именно для отработки практических навыков в определенном, строго ограниченном круге условий. Это возможно для корректировки ошибок в поведении, для того, чтобы добиться нужной эффективности.

Такой приобретаемый навык принципиально не поддается формализации для передачи другим в виде описания. На этом потерпели крах все очень упорные попытки создать системы формализации знаний специалистов. И вовсе не только Эриксон определённо испытывал сложности в формализации своего поведения, а это - присуще любому знанию. Поэтому "Ценность этого подхода в том, что он позволяет описать навыки и особенности поведения психотерапевтов" - не достижимая цель. Навыки - всегда вне сознания - в виде уже сложившихся автоматизмов и там уже нет следом памяти о том, как эти навыки приобретались и какими оценками личных проб закреплялись. Только в самых общих чертах можно предположить это задним числом, но при этом любые воспоминания о процессе приобретения навыка тут же модифицируются при вспоминании, перестают быть теми, что были.




Род: Мужской
домовик
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 315
18. « Сообщение №14294, от Июнь 09, 2009, 01:06:41 PM»

Просто хочу поделится своими давними впечатлениями про наявные видео НЛП в ютюбе

Вот два нэлпера . Вопрос: у меня какое то неправильное ощущение, или они намеренно усиленно машут руками и кивают? спецом сбивают внимание для каких то своих тайных и зловещих целей, или думают что так офигенно дополняют инфомацию невербально?
http://www.youtube.com/watch?v=preqA5E7aI0

И этот тоже кслас. В принципе ничего особенного, но мне очень напоминает переквалифицированного братка
http://www.youtube.com/watch?v=0B9eiKZAcnY

Единственный кто мне не показался клоуном был Пелехатый, на передаче у Гордона, я тогда вот как раз подумал, что НЛП это явление не однородное, нов целом все равно как то негадивно воспринимал
http://rutube.ru/tracks/388588.html?v=9993d66fc71c3226bb387d71da2daf82

Он между прочим заявляет что НЛП это наука, и у него кстати институт есть. а у вас, Синь?


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
19. « Сообщение №14299, от Июнь 09, 2009, 02:55:47 PM»

домовик,

По вопросу науки.

http://nlping.ru/?id=40C147DD-F461B-B427EF74

Предлагаю вашему внимаю беседу Гриндера с нашими НЛП тренирами

.

М. Гринфельд:

Каковы отношения НЛП с официальной наукой? С психологией, в частности?

Джон Гриндер:

Будьте точнее, с наукой или с психологией? Я не считаю психологию наукой, мне придется уточнить, о какой именно науке идет речь?

М. Щербаков:

На Западе, и особенно в США, существует достаточно строгое разграничение между психотерапией, медициной, консалтингом, New Age и т.д. Какое место в этой системе занимает НЛП?

Джон Гриндер:

НЛП, как я его понимал и задумывал, и я думаю, что это же скажет Фрэнк (черт знает, что считает на этот счет Ричард!), так вот НЛП - суть моделирование мастерства. Это объяснение и кодификация моделей поведения мастерства, которые предполагают различие между действием обыкновенным и гениальным. В этом смысле это "предметная" наука. И ее можно равно применить к любой другой дисциплине. Большинство людей, говоря о нейро-лингвистическом программировании, имеют в виду его применение в области психотерапии. Я тщательно работал, чтобы развести эти два логических уровня. Однако, в популярных изданиях, журналах и т. д. этой линии придерживаются не очень строго. Если под НЛП мы понимаем применение его к терапии, оно автоматически становится в один логический ряд с психологией, бизнес-консалтингом и т. д. В качестве такового, НЛП представляет собой определенный стратегический подход к проблеме, как в психотерапевтическом контексте вызвать известное изменение.

М.Щербаков:

В каком журнале будут рекламировать свои услуги те, кто называют себя НЛП-истами, журнале по психотерапии, по медицине, New Age?

Джон Гриндер:

Я видел подобные рекламы во всех этих журналах. Мне кажется, что они совершенно запутались, но это мое личное мнение.

М. Щербаков:

В России многие считают, что НЛП - это некий набор технических навыков. Как обстоит дело в Европе и Америке?

Джон Гриндер:

Все то же самое. Я только что говорил, что всегда стремился разграничить НЛП как идеальную науку моделировать мастерство и практическое НЛП в виде психотерапии и т. д. Несмотря на все мои усилия, ни широкая печать и общественное мнение не видят этого различия. Смешение логических уровней, неумение их разделить встречается довольно часто. Этим грешит не только НЛП, но вся научная мысль в мире. В каком-то смысле, компетентность мыслителя можно оценить по его способности разводить логические уровни и логические типы. Большинство с этим не справляются.


/=================

Можете это сравнить с тем, что сказал Пелехатый и сделать свои выводы.

Мой ответ был: "НЛП - это не наука. Да. Сами разработчики часто про это говорят. Хотя иногда кажется, что Гриндер несколько комплексует по этому поводу". Позже я отдельно останавливался на научном базисе НЛП и планирую раскрывать эту проблему в дальнейшем.

В любом случае, можно смело говорить, что в известном вам смысле, в смысле, в котором НЛП определил Пелехатый - НЛП это не наука. О чём прямо говорят оба разработчика НЛП.

Мнение Бендлера

http://www.purenlp.com/whatsnlp.htm

/=================

Касательно меня лично, я не имею никакого отношения к НЛП, о чём сказал сразу же, как создал тему. В своих возражениях я базируюсь на равно доступных вам и мне источниках, не более того.

К сожалению, НЛП часто критикуют недобросовестно. Как, например, это делает Волков, используя разного рода риторические фигуры. Такого рода критика плоха и не конструктивна. Это, впрочем, не означает того, что НЛП не за что критиковать, что не следует говорить о проблемах в приделах этого направления. Наоборот, честная последовательная критика столь популярного направления крайне полезна.

Как ни странно, вы, nan, указываете на проблемы НЛП гораздо чётче, чем горе риторики, которые якобы изучили НЛП вдоль и поперёк, а теперь совершенно честно рассказывают нам о том, что видели.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: домовик

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
20. « Сообщение №14321, от Июнь 10, 2009, 12:42:16 AM»

To Moderatos

Возможно ли разделить эту ветку форума на две?

Разделил: help me!!.. пожалуйста..




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
21. « Сообщение №14413, от Июль 02, 2009, 04:52:12 PM»

Хоть здесь я занял позицию человека отстаивающего НЛП, всё же считаю нужным упомянуть об одной весьма примечательной статье в одной из американских (?)газет(?).

http://web.archive.org/web/20041114233529/http://www.american-buddha.com/bandler.method.htm

В ней рассказывается о весьма неоднозначной личной истории Бендлера, истории с убийством, наркомании, алкоголизме и выдумывании фактов о себе. Как справедливо подмечено в этой статье: "никто не сделал для НЛП больше и не дискредитировал НЛП настолько, как Ричард Бендлер".

Верить или нет статье, личное дело каждого. Отмечу лишь, что обман и выдумывание личной истории могут иметь терапевтический смысл, но вовсе не факт, что этот терапевтическим смысл на самом деле был.

ПС: к сожалению эта статья часто удаляется из интернета. Так в последний раз удалили сканы статьи на yahho.com с фотографиями и прочим.

Нынешняя копия находится на web архиве, на оригинальном сайте статья на момент написания сообщения уже не была доступна по своему адресу.

Статья была написана в 1989 году.
« Последнее редактирование: 2009-07-05 02:01:11 Синь »



Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
22. « Сообщение №14757, от Июль 27, 2009, 09:10:07 PM»

Синь, вот мнение по критике НЛП и на мой взгляд небезосновательное.

было взято с http://www.sektam.net/forum/index.php?s=70fa2e82f6fca70e24551b16cddee663&showtopic=752


"...речь не о том, что "идеи НЛП" плохи. Идеи НЛП - их нет. Все позаимствовано. Речь о структуре MLM и псевдонаучности.

Гештальт, классический гипноз и т.п. это часть науки "психология". НЛП это коммерческий продукт типа "Гербалайфа" для не психологов. В США если переводить классификацию НЛП, то ее относят к "психологии городского обывателя".

Система "сертификатов", отсутствие теории и упор только на практику, система оплати сам, получи сертификат и сертифицируй других - это обычный MLM.

Говорить можно много. Да многие отечественные мэтры психологии, академики клепают книжки НЛП, но это бизнес. Ни один здравый клинический психотерапевт не скажет в проф среде, что он НЛП-ист. Его как минимум засмеют или отодвинутся. Это как ходить со значком - хочешь "Похудеть - спроси меня как?".

Просто один из редакторов нашего проекта - старый психиатр и он тусуется в двух школах (Москва и Питер) и тема НЛП для нас актуальна и интересна.

Некоторые идеи в НЛП здравы. Но они позаимствованы, просто фастфуд сделал их более доступными для масс. Имея 1000 баксов и некотрое свободное время, вы там за полгода год становитесь мастером НЛП, какой то категории без знаний теории психологии, различных школ и методологий. Это если Вы хорошо режете колбасу и покупаете ДВД "ББС" об анатомии человека - через полгода - Вы хирург."


Интересно конечно как там, я смотрел ролик с критикой НЛП Волкова- очень мало информации к вопросам по истокам – как в США смотрят на создателей Бендлера&Гриндера и на само НЛП, а также на людей внесших свою лепту Фрэнка Пьюселика, Роберта Дилтса, Майкла Холла? Причем , как смотрят там с разных сторон, например в среде профессионалов от психотерапии; как смотрят на НЛП с точки зрения академического образования в университетах, где преподается психология; какой статус там имеют центры НЛП; кто в большинстве своем идет учиться НЛП.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
23. « Сообщение №14788, от Июль 29, 2009, 01:27:20 AM»

AlexFox, признаться, я согласен с твоей критикой. Насколько я могу судить, достойных возражений по поднятым тобой слабостям НЛП нет. Чуть позже я сделаю ряд уточнений касательно психотерапевтического использования НЛП, его особенностей и того, какие психотерапевтические школы его принимают. Но слабости от этого не перестанут быть слабостями - обоснованное непризнание научным сообществом - это реальная проблема НЛП.

Я не могу сказать, что эти слабости не осознаются НЛП сообществом. Возможно, со временем будут какие-то изменения, которые позволят скорректировать НЛП в соответствии с современными наукоёмкими представлениями. По крайней мере такого рода желание, похоже, присутствует у Гриндера, но я не уверен, что ему доведётся воплотить его в жизнь... Проще выбросить и создать что-нибудь новенькое, вроде, ПЛН под эгидой: "это работает - а если не верите, то попробуйте доказать обратное"

Единственное, возможно более уместно говорить о вирусном маркетинге (хотя сам термин появился лет десять назад), нежели чем об MLM. Просто никак не пойму, как проявляется себя MLM в НЛП?

Как пример вирусного маркетинга:
недавно гулял по книжному, заметил двух девушек, одна из которых советовала другой книги некоего русского автора по НЛП, говорила: "тебе это нужно", - Васька слушала и ела, книжки купила. В общении часто замечаю, что люди бывают склонны называть любое влияние словом НЛП.

Ссылки посвящённые праведной критике продукта постмодерна :

http://www.entheta.ru/forum/viewforum.php?id=7
http://www.entheta.ru/forum/viewtopic.php?id=689 - Метод Бэндлера. Перевод статьи из Марты Джонс
http://www.entheta.ru/forum/viewtopic.php?id=1820 - интересен: "научный анализ НЛП"
он же тут: ( http://www.sektam.net/forum/index.php?showtopic=1330&pid=15014&st=0 )

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: alexfox

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
24. « Сообщение №14799, от Июль 29, 2009, 02:06:16 PM»

Синь спасибо за ссылки,
автор: Синь сообщение №14788
Единственное, возможно более уместно говорить о вирусном маркетинге (хотя сам термин появился лет десять назад), нежели чем об MLM. Просто никак не пойму, как проявляется себя MLM в НЛП?

Попробую внести ясность:
Один из ходов распространения сетевого маркетинга - он распространяется среди знакомых и друзей, близких. Сетевой и вирусный маркетинг плоть от плоти друг друга.
Отличительной чертой сетевого маркетинга является невысокое, скорее, низкое качество товара, невозможность соблюдения прав потребителя, отсутствие как правило вообще оформления отношений в виде договоров, прочих задокументированных имеющих реальную юридическую силу связей.
Закончив курс НЛП – практик/мастер/тренер человек получает некий сертификат, который имеет хождение, по сути, только внутри движения НЛП, и то при условии что он "международного" образца. Любой документ о прикладном образовании призван подтверждать наличие обозначенного в нем образования по определенной специальности у его обладателя. Какую же специальность приобретает человек закончивший курсы НЛП – в "высоком" так сказать случае он получает специальность тренера НЛП - и все, т.е. он может обучать таких же, как он в совсем недавнем прошлом людей пришедших на курс НЛП. "Документ" – этот сертификат имеет ценность, как ни крути только в системе/движении НЛП – потому как он не является подтверждением наличия у его обладателя ни начального, ни среднего, ни высшего, ни вообще какого бы, ни было образования кроме как – "отдельно и суверенно НЛП", это и есть изолированная система сетевого маркетинга. Документ о таком "образовании" вне НЛП не дает права претендовать ни на какую бы, то ни было специальность. И самое главное является ли такой "документ" на самом деле документом со всеми вытекающими.

автор: Синь сообщение №14788
В общении часто замечаю, что люди бывают склонны называть любое влияние словом НЛП.

Повседневного убеждения "таинственное" влияния сделало их такими. Это отдельная тема она напрямую касается СМИ.
« Последнее редактирование: 2009-08-07 13:48:47 alexfox »


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
25. « Сообщение №14922, от Август 07, 2009, 02:40:07 PM»

Такой вот прикол:

Сертифицированный НЛП-ер это тоже самое, что дипломированный астролог. В свете того что, НЛП это ненаука, как впрочем и астрология.

Символизирует.

В дополнение к тому, что ты Синь писал о плодящихся НЛП школах:

НЛП «деятели» у нас/и не только, пропагандируют такое:

Автор статьи, А. Леонтьев.
К чему я всё это? А вот к чему. На свете есть довольно много (но всё же меньшинство) эффективных, успешных людей… В искусстве ли, в науке ли, в бизнесе ли, в других областях человеческой деятельности… Мастеров. Гениев. Иногда то, что они делают, похоже на магию, настолько сильно это отличается от того, что делают "средние" другие люди
Возможно, благодаря этому родилось убеждение, что "Некоторым дано, а большинству просто не дано…" Или "Что дозволено Юпитеру, не стоит и пытаться повторить остальным". Так что, как правило - повторить и не пытались… но - в начале 70-х группа исследователей из университета Санта-Круза играючи бросила вызов этому культуральному убеждению…

Иными словами автор как бы говорит нам - все могут быть гениями и мастерами, сейчас уже доступно, пожалуйте на курс НЛП.
в психологии было накоплено огромное количество описаний патологий, примеров того, как быть неэффективным, иметь проблемы и быть неуспешным. Если вы хотите знать о том, как быть больным шизофренией или паранойей - психология имела массу описаний этого, если вы хотите иметь фобию, вам тоже любой психолог расскажет об этом многое… Но вот описаний человеческого успеха, изящества, мастерства, совершенства и эффективности - не было вообще. Так что, задачу, которую поставили для себя первые НЛПеры - такое описание создать…
И вот создали и теперь «примеряя на себя» паттерны(шаблоны поведения) совершенных людей - это доступно и вам(да вообще всем, чего уж там… но надо бы на курс)
…Это - то, чем является НЛП. Не набор техник, не вид психотерапии, не инструмент ПиАра, не способ эффективного общения, а изучение структуры субъективного опыта, или, если хотите, изучение человеческого совершенства. Договорились?
Вот и договорились… Раскрыли, значит нам товарищи Гриндер&Бендлер большой Secret. Такая постановка вопроса тоже… символизирует.

Взято отсюда, http://psychotech.narod.ru/index.html , ввиду наглядности.

А это наша местная «Академия» НЛП http://www.nlpn.ru/akademi.html

Ну чем не пси-культ: Бесплатный вечерний обучающий НЛП - тренинг.
Проводится Академией NLP для более полного представления ценности НЛП в вашей жизни, бизнесе, карьере, общении, достижении целей и саморазвитии.

То же зазывают: Это новый проект Академии НЛП и Коучинговой компании «Внутренняя Игра». Проект, хорошим результатом которого будет, когда участники в последний день тренинга, в теплом кругу довольных лиц будут говорить: «Я уже хочу приехать на этот тренинг в следующий раз!»

Вообще NAN здесь, выше, неплохо подраскрыл тему попсовости таких заявлений и их слегка недостоверности.
В общем, восторженная эйфория наличествует, она поддерживается и укрепляется многими «деятелями».

Про мифы о НЛП:

1. НЛП это секта как есть –

наглядная иллюстрация к мифу - http://www.cirota.ru/forum/main.php?section=24 , причем там особо не вникая некоторые считают что –«туда же его»( НЛП в смысле)

Хотя впрочем ведь имело место такое: Министерство Образования Германии запретило использование НЛП в обучении по причине его сходства с Саентологией. Обращение в суд Бандлера расценили как обременительную тяжбу, которая привела к ограничению свободы слова для таких культов, как Саентология.
Это отсюда: http://www.sektam.net/forum/index.php?showtopic=1330&pid=15014&st=0 – твоя Синь ссылка. С каким сомнением на эту статью ни смотри, но получается, что было такое.
Единственное в случае с НЛП нет общей строгой иерархии организаций(тренинговых контор) и нет общего управляющего центра куда стекаются все средства. Тот случай в Германии затронул видимо контору именно Бендлера которая там дислоцировалась.
У нас вроде прецедентов подобных(затрагивающих НЛП как таковое вообще) не было. Тренинговые же центры в России никак несвязанные с Гриндером&Бендлером никакими отношениями успешно функционируют зачастую перемежая НЛП с прочей ахинеей(РМЭС-еры, пикаперы и т.д.) – открытость методик НЛП позволяет. Таким образом все(наличие деструктивной составляющей) индивидуально зависит от конкретной конторы.

2. При помощи НЛП нас зомбируют СМИ-

наглядная иллюстрация - Кафедру теории и практики журналистики на конференции представляли к.филол.н. И.Б.Гуляева (тема: «Отражение жизни административного округа мегаполиса в окружной газете (на примере газеты «За Калужской заставой»), и ст. преподаватель А.А.Сергеенко (тема: «НЛП-технологии в периодической печати – случайность или закономерность?»). Зав. кафедрой рекламы к.филол.н. доцент М.И.Никитин представил статью – «Клуб выпускников» как учебный PR-проект».
А.А.Сергеенко выступила с научным сообщением по проблемам профессиональной этики и качества журналистского творчества на секции «Технологии коммуникаций». В выступлении поднималась проблема латентного содержания текстов СМИ, использования НЛП-технологий.

Показательно… в институтах преподают. А ведь есть еще телевизор, газеты/журналы.
Взято отсюда http://www.dashkova.ru/index.html , (это институт журналистики кстати)

3. НЛП манипулятивная зомботехника как есть. -

Ну, в сектах там зомбируют и прочее…
Сталкивался с использованием способа управления визуализацией позаимствованным из НЛП(который в свою очередь был позаимствован у…), это да, а в остальном так сказать зомбирование/ «реформа мозга» успешно проводится по «методу» Курта Левина и прочих перенявших «идею» Эрхардов и без всякого НЛП.

Манипулировать людьми в общении возможно (и еще как) что повсеместно и делается и без НЛП.
Подстройка, там и прочее отзеркаливание с раппортом, если оно органично и не нарочито деланно, конечно может быть весьма действенно, но ведь и здесь «все уже было» до НЛП, только здесь выдается под своей образно говоря ТМ.

Ну а про хорошие – «психотерапевтические стороны» НЛП, здесь уже писали выше.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
26. « Сообщение №14924, от Август 07, 2009, 03:59:29 PM»

alexfox,

Знаешь, мне в критике НЛП на данный момент не хватает одной вещи. Авторы часто пишут, что НЛП позаимствовало то-то, или многие техники НЛП просто скопированы, однако, не указывают у кого именно скопированы эти техники, какую работу можно прочитать, чтобы в этом убедится.

Например, не понятно, у кого именно скопированы техники зеркалирования, кросс зеркалирования. Не понятно работают ли эти техники и за счет чего они могут работать?

Не ясно, у кого кроме Эриксона скопированы техники наведения транса по средством зеркалирования, ритма и модуляции голоса, построения сложных фраз, использования определённых модальностей и уровня обобщения. В НЛП ссылаются в этом случае на Эриксона, однако, не понятно, как относится научное сообщество к самому Милтону Эриксону, где он был прав, а где ошибался. Не понятно, где ещё кроме как в НЛП и в течении "нового гиноза" развиваются его идеи.

Не понятно откуда скопированы техники лечения фобий и неуверенности. Не понятно насколько работают эти методики.

Не ясно, где ещё используются техники NHR, такие как вращение (условно) энергий, их совмещение и так далее.

Не понятно, в каких видах психотерапии прямо говорят, что для наведения транса используются весьма сомнительные концепции о сознании и подсознании, которые тем не менее работают. Не ясно, работает ли гипнотерапия до такой степени, как это заявляется в НЛП, где заканчивается наукоёмкое знание о гипнозе и начинается вера в его всеисцеляющую силу.

Откуда скопирован рефрейминг? Сам Бендлер относит его к вариации гипнотерапии, которую они были вынуждены маскировать, пока работали в Калифорнии, где гипнотерапия на тот момент была запрещена.

Есть ли аналоги DHE, которое Бендлер фактически смешал со своим НЛП. Не является ли DHE ересью? (уверен, что является).

То есть в критике НЛП не хватает ссылок, как на наукоёмкие эксперименты, так и на источники из которых копировались техники, воззрения, равно как проверки самих источников.

Критика НЛП в РФ зачастую усугубляется тем, что в РФ преподают НЛП 20-30 летней давности (равно как вся русскоязычная литература об НЛП замерла, похоже, в 80-х годах). НЛП Бендлера, НЛП Гриндера сейчас другое, то есть у апологетов остаются шаги для отступления.

К слову, вспомнилось, Бендлер почему-то очень боится России, он считает нас сумасшедшими (из уст Бендлера это, правда, звучит, как комплимент, но тем не менее). Ко всему прочему, мне понравилась одна его фраза о том, что в РФ опубликовано больше его работ, чем в США, при этом гонораров с них он не получает (не думаю, что это правда), но о России он вспоминает часто и почему-то с некоторым тиком

Если кратко,
Очень не хватает ликбеза современного НЛП (со всей сворой в виде NHR, DHE, New Code и так далее), не хватает занудного разбора полётов (строгого, в академическом стиле, с ссылками на источники и так далее), чтобы за словами стоял не просто опыт конкретного психолога, психотерапевта, а ссылки на те источники, которые читатель может прочитать самостоятельно и убедится во всём сам.

Грубо говоря, рузрушая сегодня миф об НЛП, не ясно куда отослать человека, что ему предложить в замен:
- где исследуется гипноз?
- где исследуются феномены глубокого транса?
- где исследуются особенности коммуникации (вербальной и невербальной)?
- где рассказано об особенностях нашей психики, её организации (так чтобы знания имели практический результат)?
- где эти книги на полках наших магазинов?

Ведь если НЛП - это компиляция с кислым привкусом New Age, значит эту компиляцию можно сделать самостоятельно?

Я подхожу к полкам книжных магазинов в Москве: вижу Эриксона, вижу НЛП, вижу ересь Кандыбы, пару книг по классическому гипнозу и всё, даже Сеченова нет, не говоря уже о каких-либо гипнотерапевтических журналах или книгах с анализом наукоёмких исследований по гипнотерапии. Поэтому мы ставим читателя в столь удивительную ситуацию, когда то, что он может выбрать по гипнотерапии или коммуникаци это либо Эриксон, либо НЛП, а потом удивляемся, чего это НЛП пускает корни на постсоветском пространстве

Просто весь выбор в нашей стране ограничен одним постмодернистским полурелигиозным учением, явно проступающем, как в работах Эриксона (+"новый гипноз"), так и в книгах НЛП-шников

В итоге получается что-то вроде:
"мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус"

Меня это очень расстраивает...


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
27. « Сообщение №14929, от Август 09, 2009, 07:11:39 AM»

Фактически, да, нехватает не просто критики а именно взвешенного, развернутого научного анализа - экспериментальной проверки, убедительных доказательств эффективности методик по всем направлениям современного НЛП. Это было бы очень полезно.
Откровенно смущает здесь в основоном(помимо непризнанности действительной наукой) одно - претензия на всеобъемлющность НЛП, здесь есть общее с культами. По крайней мере так НЛП подается у нас.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
28. « Сообщение №14930, от Август 09, 2009, 11:09:43 AM»

То что начинают исследовать, вроде бы не подтверждается. Хотя НЛП-шники часто оправдываются тем, что эксперименты поставлены неправильно. В вики есть хорошая статья о том, как НЛП пересекается с наукой.

http://en.wikipedia.org/wiki/NLP_and_science
http://en.wikipedia.org/wiki/Therapeutic_use_of_Neuro-linguistic_programming

В этих статьях стоит также посмотреть страницы дискуссий (те, где обсуждаются вносимые в статьи изменения).

О "гуру" и НЛП

В целом, когда смотришь семинары Бендлера и его видео записи, он кажется весьма органичным и естественным. Однако, не покидает ощущение, что это вовсе не НЛП. Что НЛП скорее выступает, как некий продукт, который приносит ему деньги (нечто, что создаёт из него авторитет), но мало отражает, как стиль его работы, так и его взгляды.

Вообще, по большей части его семинары, особенно после 90-х годов, скорее напоминают гипнотерапевтическую сессию длинной в семинар. Правда не уверен, что такая "гипнотерапия" в итоге благоприятно сказывается на жизни людей посетивших его семинары и принявших на веру его рассказы, доводы и взгляды, которые, к сожалению, слишком сильно напоминают New Age.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
29. « Сообщение №14934, от Август 09, 2009, 05:31:22 PM»

Доказывать обоснованность должны теоретики метода, а не ученые, иначе это будет похоже на "научные работы" атеистов по доказательству не существования Бога. О порочности такого подхода было: Исследование несуществующего.

Конечно, само по себе разобраться с тем огромным списком (дико большая работа) может быть интересно, особенно - досконально с Эриксоном, но если это мотивируется какой-то конкретной исследовательской целью, а не просто впрок.

Можно спорить с апологетами метода бесконечно, если жестко не ставить вопрос о предоставлении ими корректно выполненных подтверждающих экспирементов, как это происходит, например, с гомеопатами. Но в гомеопатическом случае они так достали, что за них несколько раз проводили клинические испытания, и все равно для фанатов это - не доказательство.

Так что в таких случаях очень стоит ограничиваться короткими фальсифицирующими замечаниями, показываюшими уязвимость утверждений, а не творить строгие доказательные антитеории.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: alexfox

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
30. « Сообщение №14952, от Август 11, 2009, 04:01:57 PM»

Доказывать обоснованность должны теоретики метода, а не ученые, иначе это будет похоже на "научные работы" атеистов по доказательству не существования Бога

Согласен, но они говорят нам: Тем, кто требовал научных доказательств, они(Гриндер&Бендлер) предлагали стандартный ответ: мы не ученые и то, что мы делаем, не является наукой, поэтому мы не должны приводить доказательства. Но, кроме того, добавляли они, НЛП действует.


Четыре стратагемы Бендлера:

Стратагема — хитрость, уловка.

Преуспевающий агент убеждения может воспользоваться любой тактикой влияния, способной заставить мишень позитивно думать о проблеме или образе действия. Однако максимальное влияние возникает с наибольшей долей вероятности тогда, когда осуществляются четыре главные стратагемы влияния или основные маневры, обеспечивающие достижение согласия.

Каковы эти четыре стратагемы влияния? Во-первых, следует взять ситуацию под свой контроль и обеспечить благоприятный климат для вашего послания, подобный процесс мы называем предубеждением. Предубеждение включает в себя манипулирование тем, как структурирована проблема и как сформулировано решение. Вполне успешно осуществленное предубеждение определяет то, «что всем известно» и «что все считают само собой разумеющимся» (даже если это отнюдь не так и данное положение, напротив, следовало бы принять как дискуссионную точку зрения).

1. В 1975 Бэндлеру было 25, когда была опубликована его первая, написанная совместно с Гриндером, книга "Структура Магии". В книге предпринималась попытка разложить на элементы и описать методы лечения, проводимого Сатир и Перлзом.В отдельном предисловии к книге,Бейтсон выразил восхищение по поводу этого исследования, которое содержало потенциал для разработки более эффективных методов лечения: если эффективное лечение, как и вся "магия", обладает определимой структурой, тогда любой может научиться проводить такое лечение. Работа Бэндлера и Гриндера быстро вызвала интерес в сообществе гуманистической психологии и это поставило НЛП на большую дорогу.

Умело организуя формулировку и обсуждение вопроса, коммуникатор, однако, может влиять на когнитивные реакции и получать согласие, внешне даже не пытаясь нас убеждать.

"Все, что мы собираемся сказать вам - ложь" - утверждали они. "Все обобщения являются ложью".По утвеждению Бэндлера,терапевты получают вознаграждения за свои неудачи;чем дольше существует проблема у пациента,тем больше денег зарабатывает терапевт.
И хотя ни один из них не был лицензированным терапевтом,они занимались лечили и обсуждали пациентов,то есть вели себя как опытные клиницисты.
Гриндер был более формальным и цивильным, а Бэндлер стал быстро известен своим запутывающим, конфронтационным, иногда пугающим стилем преподавания и лечения, который непредсказуемым образом мог смениться на мягкость и заботливость.

В ответ на критику - Обычно Гриндер и Бэндлер с раздражающей однообразностью избегали обсуждения этических вопросов: они настаивали на том, что человек не может избежать манипулирования со стороны других людей.
С помощью тренингов НЛП, люди, по крайней мере, станут способными осознавать - и контролировать - манипуляцию.


Затем коммуникатору следует создать положительный образ в глазах аудитории. Эту стратагему мы называем доверием к источнику. Другими словами, коммуникатор должен казаться внушающим симпатию, авторитетным или заслуживающим доверия либо обладающим любым другим качеством, облегчающим убеждение.

2. Бэндлер говорил,что он "пришел в мир личностных изменений из мира математики и информационных наук" и что он привнес аналитические навыки из этих дисциплин в психологию.
Он поражал аудиторию своим точным,живым интеллектом и остроумием,своим мастерством гипнотизера и хилера, способностью угадывать мысли людей по незначительным физиологическим признакам - напряжению мышц,движениям глаз,расширению зрачков.Многим это казалось волшебством.
Для многих терапевтов,простые и точные техники НЛП казались полезными для практики…
…Бэндлер рассказывал множество сказок о себе и своей профессиональной жизни.
Хотя у него была степень бакалавра,и не было профессорской степени,он иногда называл себя профессором Бэндлером,так же поступали те кто занимался его продвижением.
В общем, он описывал себя как компьютерного программиста и музыканта,и хотя он кое-что знал в этих областях,но его реальной карьерой было обучение НЛП.
Он рассказывал людям,что является профессиональным рок-музыкантом,что в шестнадцатилетнем возрасте у него был бар с девушками топлесс,а в 18 он был миллионером,что у него черный пояс по карате.


Третья стратагема заключается в том, чтобы создать и донести до адресата послание, которое фокусирует его внимание и мысли именно на том, что нужно коммуникатору, — например, отвлекая от доводов против данного предложения, или сосредоточивая его внимание на ярком и мощном образе, или даже побуждая его убедить самого себя.

3. Хотя Гриндер и Бэндлер описывали НЛП как "технологию человеческого поведения",они предложили знакомое обещание "Новой Эры" - быстрое и безболезненное изменение.
Они говорили, что могут вылечить фобию за десять минут,а наркоманию за несколько часов.
В отличие от других видов терапии, НЛП не интересуется вопросом "почему?",практики НЛП задают вопрос "как!".
По утверждениям Гриндера и Бэндлера, не было необходимости проводить годы в усилиях "понять истоки проблем".


Наконец, эффективное влияние контролирует эмоции мишени и следует простому правилу: возбудите эмоцию, а затем предложите мишени способ реагирования на эту эмоцию, который «случайно» окажется именно желательным образом действия. В таких ситуациях мишень озабочена необходимостью справиться с эмоциями, исполняя требование в надежде избежать негативной эмоции или сохранить позитивную.

4. В ладони Бэндлера пистолет появился внезапно, словно по волшебству. Он был в три дюйма длиной, поблескивая никелированной поверхностью. Бэндлер направил пистолет на психиатра, который добровольно вызвался быть субъектом для демонстрации на семинаре. В воскресное утро февраля 1984 Бэндлеру очень хотелось проиллюстрировать свою любимую теорию - что каждый может измениться, если будет правильный стимул. Психиатр окаменел. Ничто не могло подтолкнуть его к изменению определенных аспектов его жизни, только, как пошутил он, "может быть пистолет, небольшого калибра". В этот момент лицо Бэндлера озарила улыбка. Он вынул из кармана пистолет. Вся аудитория, продвинутые студенты НЛП, знали о его конфронтационном стиле и засмеялись. Но психиатр, сказал, что пистолет сработает, если только он будет знать, что Бэндлер действительно им воспользуется

"У меня есть новость для тебя", - ухмыльнулся Бэндлер. "Я ровным счетом ничего не знаю о том, насколько я жесток. Может кто-нибудь здесь это знает? Вы знаете? Скажите, я жду. Вы хотите сказать, что я сейчас этого не сделаю?" Он расхохотался."Я не должен убивать вас, я просто нанесу ранение",- добавил он. "...С клиентами я делаю дикие вещи".
"Я слышал, что вы делаете с клиентами странные вещи", - ответил психиатр, его голос дрожал, звучал жалобно и испуганно. Поигрывая маленьким пистолетом, Бэндлер рассказал, что однажды он так сильно лечил пациента от агарофобии, что в результате лечения пациент прыгнул с моста.
"Ты не знаешь, что будет на самом деле, не так ли?", - усмехнулся Бэндлер. "Сейчас так или иначе, ты сделал это реальным. Это немного отличается от того, чтобы реальным это сделал я".
Наконец психиатр задрожал и обмяк. Изменение, сказал он, возможно.
"Абсолютно возможно", воскликнул Бэндлер в явном возбуждении. "Иначе я тебя пристрелил бы прямо сейчас".
И вновь, аудитория засмеялась, испытывая явное облегчение от того, что все так счастливо завершилось и Бэндлер продолжил анализ динамики психиатрических страхов.
Позднее, прогуливаясь между стволами красных деревьев, и во время обеда 16 студентов обсуждали действия Бэндлера. Некоторые считали, что он зашел слишком далеко. Другие, однако, говорили, что Бэндлер НЕ жестокий человек, он использует только Угрозу насилия, чтобы помочь человеку измениться. Один из студентов пошел еще дальше,сказав что Бэндлер совершил "однозначный личностный акт", направляя пистолет исходя из чувства "любви... к людям".
В этом случае это могло сработать. Отвечая на вопросы следователей по убийству Христинсен, этот психиатр сказал, что ретроспективно, он считает, что Бэндлер помог ему достичь необходимых изменений.

Здесь использовалась информация с сайта http://www.entheta.ru/forum/viewforum.php?id=7 там перевод статьи by Frank Clancy & Heidi Yorkshire с http://www.geocities.com/bandlertrial/bandler1.html
А также из литературы - Аронсон Э., Пратканис Э. Р. – «Эпоха пропаганды: Механизмы убеждения, повседневное использование и злоупотребление» Перераб. изд. - СПб.: прайм-ЕВРОЗНАК, 2003. - 384 с. — (Проект «Психологическая энциклопедия»). – Глава: ПСИХОЛОГИЯ ПОВСЕДНЕВНОГО УБЕЖДЕНИЯ.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
31. « Сообщение №14953, от Август 11, 2009, 04:27:50 PM»

ммм... то есть он ему помог.


К слову, меня всегда удивлял вопрос об этике к НЛП. Это вопрос, который подразумевает то, что НЛП работает и может быть использовано неэтично. То есть фактически это вопрос уловка. Недавно в интернете гуляля реклама построенная по методу чёрного пиара, о так называемых "цифровых наркотиках", где тоже шли рассуждения о том, что цифровые наркотики неэтичны и разлагают общество. При этом подразумевалось, что они работают, токмо вот это неэтично


О фобиях

Бендлер возможность быстрого лечения фобий объясняет примерно так, человек не научается фобии не торопясь, он научается ей быстро, следовательно и научать его другому восприятию, за место фобического, можно и даже нужно быстро.


О теориях

Я уже озвучивал это выше, наверное, имеет смысл озвучить ещё раз. Научная основа у терапевтических теорий вовсе не обязана быть, задача таких теорий зачастую сводится к созданию терапевтического контекста, навязыванию своей модели мира, в которой психотерапевт проводит манипуляции (играет на своём футбольном поле). Это может быть любая абсолютна неадекватная теория, лишь бы она вызывала доверие у пациента, имела в его глазах авторитет и благотворно сказывалась, как на его мировосприятии, так и на его лечении.



В этом смысле и Юнг, и Фрейд, и Бендлер, просто сделали удобные для себя системы, которые создали для них имя и выглядели достаточно адекватно в то время, в которое они жили (и живут, я о Бендлере).

Идея, разумеется, не моя, но мне кажется, что её имело смысл сейчас озвучить


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
32. « Сообщение №14954, от Август 11, 2009, 04:44:10 PM»

ммм... то есть он ему помог.

в этом - психиатр сказал, что ретроспективно, он считает, что Бэндлер помог ему достичь необходимых изменений.- видимо он подразумевал помощь в осознании истин бытия (так сказать, ну а как же еще может быть под дулом пистолета )


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
33. « Сообщение №14955, от Август 11, 2009, 04:45:33 PM»

AlexFox - я выше чуть дописал сообщение. Добавил один из методов защиты НЛП и не только.


Род: Мужской
домовик
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 315
34. « Сообщение №14956, от Август 11, 2009, 04:52:10 PM»

alexfox
Здесь использовалась информация с сайта http://www.entheta.ru/forum/viewforum.php?id=7


интересный сайт


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
35. « Сообщение №14962, от Август 11, 2009, 07:29:05 PM»

то, что мы делаем, не является наукой, поэтому мы не должны приводить доказательства. Но, кроме того, добавляли они, НЛП действует.

а пофиг, "наука" или не наука. Раз утверждается, что действует, то и нужно показать корректно, что и в самом деле действует. Иначе такое утверждение - пустой треп.




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
36. « Сообщение №14964, от Август 11, 2009, 08:11:35 PM»

Синь

К слову, меня всегда удивлял вопрос об этике к(или в?) НЛП. Это вопрос, который подразумевает то, что НЛП работает и может быть использовано неэтично. То есть, фактически вопрос уловка.

НЛП не работает; и использование НЛП неэтично – взаимоисключающие параграфы, это точно.
НЛП работает; и может быть использовано неэтично – противоречий никаких, скорее может, но в определенных пределах, которыми ограничиваются реальные эффекты воздействия техник НЛП.

Недавно в интернете гуляля реклама построенная по методу чёрного пиара, о так называемых "цифровых наркотиках", где тоже шли рассуждения о том, что цифровые наркотики неэтичны и разлагают общество. При этом подразумевалось, что они работают, токмо вот это неэтично

http://www.3dnews.ru/editorial/digital_drugs - "яростно и жестоко" - а насколько реально на самом деле воздействие подобных "цифровых веществ"?

Здесь на сайте в обсуждении темы: Майнд Машины; и про "бинауральные ритмы"в другой - имеются взаимоисключающие параграфы, я имею ввиду с тем, что там, на 3dnews.ru опубликовано: Спустя 35 минут сеанса "Алкоголь" пьяным я себя не почувствовал. Никакого эффекта не удалось достичь и в случае с "марихуаной". Судя по всему, мой мозг не приспособлен для таких "игр". Тем не менее, отрицать, что I-Doser подействует на кого-то другого, нельзя. Доказательство тому - отзывы пользователей, в той или иной мере столкнувшихся с цифровыми наркотиками - самые разные мнения и результаты. "Индивидуальность" подхода к бинауральным ритмам подтвердилась. – Плацебо… и яростные "цифровые наркоманы" на форумах? Очень подозреваю что так…

Бендлер возможность быстрого лечения фобий объясняет примерно так, человек не научается фобии не торопясь, он научается ей быстро, следовательно и научать его другому восприятию, за место фобического, можно и даже нужно быстро.
Возможно, когда речь идет о простых, неосложненных фобиях – боязнь высоты, насекомых и т.д.

А как быть с фобиями осложненными коморбидными (коморбидность — наличие двух или более расстройств у одного человека) состояниями – агорафобии с паническим расстройством + злоупотребление алкоголем("справляясь со страхом") + злоупотребление лекарствами- ну например? Такому клиенту поможет быстро НЛП?

- …имеет смысл озвучить ещё раз – очень но это сказано не в огорчение Синь

-… Научная основа у терапевтических теорий вовсе не обязана быть, задача таких теорий зачастую сводится к созданию терапевтического контекста, навязыванию своей модели мира, в которой психотерапевт проводит манипуляции … Это может быть любая абсолютна неадекватная теория, лишь бы она вызывала доверие у пациента, имела в его глазах авторитет и благотворно сказывалась, как на его мировосприятии, так и на его лечении. - полностью согласен с тобой, когда речь идет о психотерапевтическом аспекте работы терапевта с клиентом.
Но ведь и только, а в остальном, в своей основе, то вся система концепций и положений НЛП в ней, же отсутствует эмпиризм(проверка+обоснование), исследование, научный метод, сбор данных и статистический анализ.

Вот ты писал: - Возможно, со временем будут какие-то изменения, которые позволят скорректировать НЛП в соответствии с современными наукоёмкими представлениями. По крайней мере такого рода желание, похоже, присутствует у Гриндера, но я не уверен, что ему доведётся воплотить его в жизнь... Но сам Гриндер говорил: я…всегда стремился разграничить НЛП как идеальную науку моделировать мастерство и практическое НЛП в виде психотерапии и т. д.
Это из интервью Гриндера с нашими НЛП тренерами выше.

Тут интересно не второе, а первое - НЛП как идеальную науку моделировать мастерство – как такое скорректировать в соответствии с современными наукоёмкими представлениями?
А вот Бендлеру похоже по…

В этом смысле и Юнг, и Фрейд, и Бендлер, просто сделали удобные для себя системы, которые создали для них имя и выглядели достаточно адекватно в то время, в которое они жили.
С З.Фрейдом тоже не все однозначно вот, например, здесь есть книга http://www.sceptic-ratio.narod.ru/ps.htm#ch00 В книге объясняется, как «папочка»(Фрейд) вместе со своими «приемными детками» придумывал психоаналитические концепции вроде теории дефекации, учения о кастрационном и эдиповом комплексах

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
37. « Сообщение №14967, от Август 11, 2009, 10:15:00 PM»

Цитата nan:
"Раз утверждается, что действует, то и нужно показать корректно, что и в самом деле действует. Иначе такое утверждение - пустой треп."

По-моему, мне встречались такие исследования. Да и видео семинары, тренинги, где демонстрируется действенность техник и подходов НЛП, никто не отменял.

Есть, к слову, замечательное 4-х часовое видео "Bandler and Andy the cool schizophrenic", где продемонстрирована работа Бендлера с шизофреником (более точный диагноз указан в начале фильма).

Опять таки, выходила серия из 5-ти телепередач "The Bandler Effect", где демонстрировались психотерапевтические возможности НЛП.


Только вот, nan, я не согласен, что по фиг наука НЛП или нет. Так как на основе неверного мировосприятия, которое, на мой взгляд, явно присутствует в НЛП, можно далеко уйти. Есть граница между той моделью мира, которую ты предлагаешь человеку, которого лечишь и той, которой пользуешься сам, когда ему помогаешь



AlexFox, как всегда с тобой согласен К слову, о цифровых наркотиках, я совсем недавно поднимал эту тему на форуме и мне очень понравился разбор полётов, который сделал nan:

http://scorcher.ru/forum/index.php?board=4&action=display&threadid=790 ( очень интересна ссылка, которую дал nan, она присутствует в его ответе )


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
38. « Сообщение №14972, от Август 12, 2009, 08:03:49 AM»

Это не корректные исследования, а шоу-демонстрации :) Для исследования нужно бы определить, что именно посчитать действенным в методе, и, кнечно же, не плацебо-эффект или прямое воздействие методами научения, а именно выделить декларируемую специфику. Затем это должно быть исследовано с контрольными опытами, оценкой погрешности и определением хотя бы процента успешного воздействия.




Гдетыгдеты
Full Poster


Сообщений: 41

E-Mail
39. « Сообщение №15078, от Август 28, 2009, 11:34:57 AM»

Позвольте попробовать предложить другой взгляд на НЛП (да и на бОльшую часть современной бихевиористической и когнитивной психологии). Когда я начал изучать НЛП с целью справиться с очень неприятными проявлениями психосоматики, я был уверен, что НЛП - это наука. Однако, со временем, попытки освоить техники оказались неудачными (тем, кто скажет, что нужны тренинги: читайте дальше).

Так как меня продолжала мучать психосоматика, а НЛП и смежные "науки" обещали быстрое излечение, я не бросил изучение, а стал копаться в источниках НЛП и в более поздних разработках, читая литературу от Кожибского до Майкла Холла, от Перлза до Эриксона. Особенно меня поразил психотерапевтический подход Эриксона, который просто и гениально манипулировал людьми, а потом уже пытался подвести эти манипуляции под научные объяснения (см., например, М. Эриксон "Стратегии психотерапии") . Практически выучив наизусть все книги об Эриксоне и его учениках, до меня начало доходить, что строго научный подход в такой вещи, как психология не совсем правильный.

Я не утверждаю, что психология и НЛП антинаучны. Но я бы сравнил индивидуальный подход психолога к клиенту (поэтому я и говорю о когнитивной и бихевиористической психологии) с искусством.  Живопись, стихосложение и прочие виды искусств могут изучаться научными методами, однако в итоге толку никакого. Изучение стихосложения разбивается об острые углы лингвистики, филологии и фоносеманитики, к примеру, и на основании научных методов стихотворение не напишешь.

Так и с психологией: это искусство, и зависит оно не от конкретных четких используемых методов, а от таланта психолога правильно интерпретировать то, что нлп-ры называют обратной связью. В таком случае на ином уровне понимаются слова основателей НЛП о том, что в НЛП главное - не то, что правильно, а то, что эффективно. Эта прессупозиция верна и в искусстве.

Заканчиваю мысль: как только я отвлекся от научного подхода при изучении НЛП (строгого выполнения техники, обязательность повторения одних и тех же данных после эксперимента и т.д.), дело пошло на лад. От психосоматики я успешно избавился за год, а также довольно основательно "подправил" свой темперамент и характер с депрессивного на более позитивный. При всем том, что к НЛП отношусь более скептично, нежели его последователи.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
40. « Сообщение №15079, от Август 28, 2009, 12:26:24 PM»

Такая идея тут уже дважды высказывалась :)
Основатели НЛП, к слову, по сей день озвучивают её на семинарах :) Но такой подход имеет ряд очевидных недостатков.

В этом случае шаманские танцы с бубном могут быть вполне приравнены к психологии (точнее, к психотерапии) :) Что, нужно отметить, Бендлер реализовал на практике. А это уже печально, так как подобные методики и взгляды имеют малое отношение к объективной действительности, а значит могут существенно поломать жизнь человека, который их примет за чистую монету и будет пользоваться такого рода взглядами для принятия решений и оценки событий.




Гдетыгдеты
Full Poster


Сообщений: 41

E-Mail
41. « Сообщение №15083, от Август 28, 2009, 02:20:44 PM»

-----подобные методики и взгляды имеют малое отношение к объективной действительности, а значит могут существенно поломать жизнь человека, который их примет за чистую монету и будет пользоваться такого рода взглядами для принятия решений и оценки событий-----

 

Я не очень понимаю как понятие этичности может применяться в вопросах прогресса и развития. Человек открыл электричество: его открытие подняло цивилизацию на несколько ступень развития вверх, но оно же используется для нехороших вещей. Гриндер с Бендлером свели в одну теорию множестве ранее известных техник манипулирования сознанием (можно назвать открытием, а можно - упорядочиванием знаний): кто-то использует НЛП для раскрутки своих заблуждений, а кто-то использует ее для пикапа.

Этика, по-моему, это надстройка (мета-уровень) в обществе. Мы не можем утверждать об этичности булыжника на дороге, но можем оценивать нашу оценку этого булыжника. То есть, я вижу камень и я думаю, что этим бы камнем да по башке кого-нибудь, а ты полагаешь, что мои мысли о камни неэтичны. Получается, что этичность того или иного факта не зависит от самого факта. Собственно я описываю мета-уровни Майкла Холла (общая семанитика, якобы, раздел НЛП теперь).

Для существенной ломки жизни человека есть более простые способы, чем НЛП, например, религия, традиционное воспитание, ВОДКА. Улыбка

А НЛП позволяет хорошо ломать убеждения и заблуждения. Например, здорово помогает при общении с жертвами мошенников и шарлатанов.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
42. « Сообщение №15084, от Август 28, 2009, 02:34:38 PM»

О_О Я ни слова ни сказал об этике О_О

 

Я сказал, что НЛП даёт неадекватную (назовём условно) модель восприятия, жизнь в которой может травмировать, как самого человека, так и тех по отношению к кому он её применяет. Проводились исследования, целью которых было проверить основные положения НЛП, исследования продемонстрировали несостоятельность верований адептов.

Ситуация усугубляется тем, что, как минимум один из создателей, толи после длительных экспериментов с наркотиками, толи ещё по какой-то причине ударился в шаманизм и мистические учения. Финалом чего стали дополнительные курсы по Шаманизму (см. сайт Бендлера) и практики Хулы.

 

То что работают некоторые техники НЛП, никоим образом НЛП не оправдывает, танцы с бубном тоже вполне работают. Вопрос в том, что НЛП не более адекватно, чем шаманские танцы с бубном. Вот и всё. Причём тут этика? НЛП просто неадекватно.

Статьи и ссылки о соответствующих экспериментах и том, что вытворяли Гуру НЛП в этой ветке форума приведены уже несколько раз.




Гдетыгдеты
Full Poster


Сообщений: 41

E-Mail
43. « Сообщение №15085, от Август 28, 2009, 04:32:21 PM»

Сорри, тут была тонка я грань :) Тот случай, который подтверждает, что смысл сообщения в той реакции, которую оно вызывает :)

 

Позвольте тогда разобрать ваше сообщение по пунктам:

1.

-----Я сказал, что НЛП даёт неадекватную (назовём условно) модель восприятия, жизнь в которой может травмировать, как самого человека, так и тех, по отношению к кому он её применяет. ---------- 

НЛП вообще отрекается от МОДЕЛИ (в единственном числе). НЛП предлагает множество моделей на все случаи жизни. Это называется у них (i.e. НЛП-еров) гибкостью. И это моветон, когда человек имеет в некоторой ситуации менее трех моделей поведения/восприятия. Как минимум три позиции (у некоторых мастеров аж 5 позиций восприятия). То есть, чем больше выборов-моделей имеет в ситуации человек, тем более эффективно он может осуществить коммуникацию.

Авторы НЛП заранее предупреждают, что среди моделей коммуникаций НЛП - точно такая же модель, которую можно сравнивать лишь по критерию эффективности. И они честно говорят еще в первых книгах, что НЛП это вранье, но вранье эффективное. НЛП - модель коммуникации. Говоря в контексте мета-уровней это модель моделей. Но модель никогда не отражает реальность полностью, карта - не территория, поэтому НЛП, как модель, "вранье".

2.

----Проводились исследования, целью которых было проверить основные положения НЛП, исследования продемонстрировали несостоятельность верований адептов.-----

Как мы уже тут обсуждали, НЛП - дисциплина, которую бесполезно изучать научными методами. Слово "верования" применять к НЛП не следует, так как этот термин отражает исключительно ваше отношение к НЛП. Адепты и фанатики есть у каждой идеи и теории. У теории относительности есть равно как адепты-знатоки, а есть адепты-идиоты с несостоятельным понимания теории. Изучение последних даст нам ошибочный вывод о несостоятельности "верований" и самой теории.

 

3.

----Ситуация усугубляется тем, что, как минимум один из создателей, толи после длительных экспериментов с наркотиками, толи ещё по какой-то причине ударился в шаманизм и мистические учения. Финалом чего стали дополнительные курсы по Шаманизму----

 Аргумент, подменяющий суть спора. Мы обсуждаем НЛП, а не того, кто его описал. Давайте поговорим о том, что физика приводит человека к религии потому, что Паскаль под конец к жизни писал теоологические труды, забывая о том, что существуют тысячи других теоретиков и практиков дисциплины.

Кроме того, на некотором уровне практики по работе со своим сознанием возникает "понимание" (не путать с верой) принципа работы многих мистических "техник". Можно верить в шаманизм или не верить, но факт того, что шаманские ритуалы заставляют человека войти в транс остается. Далее дело интерпретации этого факта. Таким образом Новый Код НЛП многое позаимствовал в шаманских ритуалах. Если не ошибаюсь такая любопытная вещь, как "процессинг" (которую вполне можно научно объяснить) "похищена" у Кастанеды.

То что Фрейд был извращенцем, Эйнштейн двоечником и тираном в семье, Тьюринг - гомосексуалистом как-то не сказывается на существовании научных дисциплин, равно как и факты, что Бетховен был глухим, Чайковский - голубым, Эриксон - инвалидом и дальтоником не сказываются на существовании категорий искусств.

 

4.

----Вопрос в том, что НЛП не более адекватно, чем шаманские танцы с бубном.---- 

Не понимаю суть этого утверждения. НЛП - система эффективной коммуникации в конкретное время в конкретном месте (контекст, рамка, фрейм). Причем тут шаманские танцы?

 

 




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
44. « Сообщение №15086, от Август 28, 2009, 04:56:37 PM»

О_О НЛП Ктулху съел твой мозг О_О

 

Я отлично знаю, как НЛП отмазывается от своей научной несостоятельности и несостоятельности своих подходов. Множество моделей восприятия, гибкость и далее по списку, ссылки на субъективное восприятие и постмодернизм. Всё это позволяет долго удерживать людей в рамках системы, способствует распространению мифов об НЛП. Ведь как критиковать то, что нельзя схватить?

Если ты прочитаешь три листа этого топика, то заметишь, что я уже сказал всё, что ты сейчас говоришь. Смысл это ещё раз повторять?

 

НЛП - это не система эффективной коммуникации. В НЛП есть ряд методик, которые якобы позволяют более эффективно общаться с людьми. Однако, в общем и целом НЛП это TradeMark, под которой продаётся много чего.

 

Что за восклицания о научной непроверяемости? С чего вдруг? Почему? Они что получили божественное откровение? - тогда пусть называют НЛП религией. Всё проверяемо и проверки НЕ ПРОХОДИТ.

 

В конце концов, если ты сейчас находишься в "состоянии-НЛП", рефлексируй саму систему ей же самой. Она лопнет, как воздушный шарик.

Начни, например, с фразы: "Всё что я напишу в этом сообщении - ложь" Сказал глупость




Гдетыгдеты
Full Poster


Сообщений: 41

E-Mail
45. « Сообщение №15087, от Август 28, 2009, 06:31:48 PM»

----Все что я напишу в этом сообщении - ложь ----

 Никто с этим и не спорит. НЛП утверждает, что карта - не территория и таким образом всё вокруг - лишь детализация нашей карты, нарисованная нами через собственные фильтры восприятия. Говоря проще: то, что ты думаешь о какой-либо вещи - это ложь. И то, что я думаю о той же самой вещи - ложь. Но если мы поделимся друг с другом мыслями о вещи, то у нас уже будет две "лжи" и это более эффективно. На таком принципе работают техники НЛП называемые рефреймингом.

Например, на улице идет дождь, и ты уверяешь, что погода мрачная. А я уверен, что это замечательная погода. Кто из нас говорит правду, а кто ложь? А дождь не имеет описательной части в контексте мрачный-веселый. Эмоции создаются неточным описанием реальности в наших картах (так уж устроен наш мозг, что должен организовывать поступающую информацию в соответствии с фильтрами восприятия, которые формируются с детства и возможно даже по наследству). таким образом, если я хочу, чтобы мое восприятие и соответственно поведение было эффективным, я заимствую у тебя твою детализацию карты. Например, для поддержания коммуникации с тобой я говорю: ну, раз так мрачно, это хороший повод выпить пива в сухом уютном баре.

Вот и всё НЛП - никаких шаманских техник. Я использую твою карту и, таким образом, строю более успешную коммуникацию, нежели если бы я использовал свою например так: смотри, какой веселый дождливый день, пойдем  напьемся от радости!!!

 

----Однако, в общем и целом НЛП это TradeMark, под которой продаётся много чего.----

Чем именно этот контраргумент критикует НЛП? Под маркой квантовой физики продается всякий бред типа Доронина или Гаряева. Под маркой теории относительности продаются вечные  двигатели и какие-то жуткие метафизические продукты.

 

----Что за восклицания о научной непроверяемости? С чего вдруг? Почему? Они что получили божественное откровение? - тогда пусть называют НЛП религией. Всё проверяемо и проверки НЕ ПРОХОДИТ.----

 Повторю: научная непроверямость вполне допустима в такой сфере как искусство. Автор художественной книги не может априорно научно утверждать, что книга будет популярной, проверяй книгу хоть всеми доступными лингвистическими и филологическими методами. Тем не менее, писательский труд предполагает некоторые правила, методы и техники: от удобочитаемости до приемов привлечения внимания читателя. То есть, хоть техники и существуют, все равно в системе есть некоторый черный ящик, который нельзя вскрыть и проверить, как он преобразует входную информацию в эффективный результат.

Можно попробовать пойти от обратного. НЛП не проверямо. Как оценить научно эффективность деятельности и научно предсказать результат основателей гештальт-терапии, семейной психотерапии, эриксоновского гипноза? Какими статистическими или научными методами можно предсказать, что конкретный пациент будет успешно излечен от фобии при условии, что личность терапевта не является начальным условием? Ответ: никак.

Или как научно предсказать, что в конкретный момент времени цыганка на улице провалится при попытке заболтать очередную жертву?

НЛП не предсказывает результат (это сразу ставит его вне науки). Тем не менее, оно дает некоторый инструмент, который человек использует в зависимости от собственных убеждений, ценностей и навыков.  Религии здесь никакой нет. Один, как вы говорите "адепт", будет мучить мета-модель до собственной невменяемости, а другой за полчаса с ее помощью затащит в постель понравившуюся девушку.

 




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
46. « Сообщение №15088, от Август 28, 2009, 06:39:08 PM»

Улыбка

НЛП декларирует себя, как эффективный на практике подход, ну где же его эффективность? Где статистика? Дерзай, ввязался в драку, демонстрируй.


Что за оправдание такое. НЛП - искусство. А если я завтра создам ПЛН и назову его искусство, мне тоже ничего доказывать никому не надо, главное убедить адептов? Это типично лохотронский подход.

Хочешь по НЛП-шному, хорошо. Что за номинализация такая "искусство". Как нам её потрогать? Яркие картинки, обещания, беседы о творчестве - типичная манипуляция. НЛП это чётко детектирует. Разворачивай конструкцию, демонстрируй последовательно со статистикой точность и работоспособность гипотез, печальную и положительную статистику, покажи статистическую эффективность работы НЛП-специалистов, скажи какие тесты использовались для оценки и так далее.

Что за трансовые опусы о неуловимом духе НЛП, зачем это. Давай говорить фактами, они ведь должны быть :)

Сухо, данные экспериментов и статистика. Если этого нет, то и говорить не о чем. Или за 40-к лет статистику не смогли собрать? :)


НЛП-еры - эффективные психотерапевты? Каждый со своим духом. Пожалуйста, доказывай факт, статистику в студию!

НЛП-еры - пикаперы. Замечательно. А ты не врёшь, не заблуждаешься? Статистику в студию и то, как проводились исследования.

НЛП-еры - эффективные переговорщики. Правда? Статистику в студию!

НЛП-еры - эффективнее ведут бизнес? Статистику в студию.

НЛП-еры - лучше понимают семью? Правда? Статистику в студию, с тем, какие тесты использовались, кто и как оценивал и далее по списку.

Транс всегда терапевтичен - статистику в студию! :)

 

Говоря твоим языком, ты вогнал НЛП в потрясающей глубины номинализацию, которую оберегаешь по средством номинализаций. Разворачивай свои номинализации до уровня гвоздя и деревяшек, и проекта стула и проверь все детали конструкции Сказал глупость

 

Только нужно, чтобы правда была нужна не мне, а тебе. Так как иначе всё так и будет неуловимым искусством с ускользающей истиной, мелодией души, пением духа, танцем звезды в тебе и прочим ницшеанством да хаосмосом от LSD New Age :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: alexfox, домовик

Гдетыгдеты
Full Poster


Сообщений: 41

E-Mail
47. « Сообщение №15089, от Август 28, 2009, 10:29:22 PM»

Да, с этим труднее, так как брэнд НЛП отдали на растерзание толпе, и уже трудно отличить где правда, а где ложь.

Вот тут статья о применении НЛП в политике на примере анализа передач С. Доренко со статистикой. Весьма поучительно.

http://www.ycnex.ru/magazine/grigoriev_article_1.asp

Также есть специализированная литература по психотерапии для специалистов (не популярная психология для домохозяек), например, Эльманович В. И. "НЛП" - во всяком случае стиль написания книги не для широкой публики. Остальные примеры мне не вспомнить так сходу. Может, кто из читающих тему поможет.

 

Как контраргумент приведу еще раз цыганский гипноз: независимо от его антинаучности и отсутствия статистики и внятных подтверждений, это явление существует и довольно успешно. НЛП, в частности, описывает как работает цыганский гипноз (см. милтон-модель: недирективный гипноз при помощи специальных слов).

 

Далее, к сожалению я из маленького провинциального города, и живых НЛП-еров (сертифицированных) у нас всего одна штука, лично с ним не знаком, но исходя из его сайта - тот еще самодур.  НЛП, как я уже писал, применял на себе, в итоге смог немного подредактировать собственное мировоззрение. До этого был излишне депресивен и меланхоличен. Также использую мелкие штучки в разговоре, когда надо успокоить или наоборот настроить собеседника на нужную "волну".

 

Вообще, складывается ощущение, что вы приписываете НЛП больше, чем оно содержит. Несмотря на громкие заявления мастеров НЛП, что оно позволяет моделировать гениев, еще никто гением не стал. Никто не стал великим художником, музыкантом, ученым, однако каждый мастер-"нлп-ер" либо штампует книги, либо проводит тренинги.  Те, кто владеет НЛП действительно, идут в рекламу, политический пиар или скромно занимаются саморазвитием :) Кроме того, никто не опровергает, что можно достичь тех же успехов исходя из талантов по умолчанию. НЛП описывает эти таланты, а не создает их ab ovo.

 




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
48. « Сообщение №15091, от Август 28, 2009, 11:11:05 PM»

Я что-то приписываю НЛП? :) Боже упаси.

Я то как раз таки думаю, что значение НЛП, его роль, ценность и возможности слишком преувеличены. К слову, посмотри тему (может ты интересовался):

http://scorcher.ru/forum/index.php?board=4&action=display&threadid=767

Там об экспериментах Эриксона по искажению времени. Если читал Бендлера и смотрел его семинары (слушал аудио семинары), то у него тоже об этом есть. Интересны твои мысли.




Гдетыгдеты
Full Poster


Сообщений: 41

E-Mail
49. « Сообщение №15092, от Август 28, 2009, 11:20:17 PM»

Интересны твои мысли.

 

Сошлись во мнениях? ура, раппорт Улыбка

 

про искажения, если будет что сказать - там отпишусь.




Род: Мужской
Pai Mei
Jr. Poster


Сообщений: 15
50. « Сообщение №15248, от Сентябрь 14, 2009, 09:42:40 PM»

Товарищ Гдетыгдеты, а также товарищ Синь - мне необходимо Ваше мнение (на полном серьезе). Есть у меня (а я, как известно простой обыватель) мысль в самое ближайшее время в плотную заняться НЛП (а точнее - начать с "НЛП Практик"). Цель - получить целостную картину об НЛП (несколько подцелей - эффективн. коммуникации, развитие мотивационных качеств, тайм-менеджмент и пр.). Сам я по природе (а точнее по жизни - "продажник") Останавливает цена, и сомнения что мне это стадное зомбирование необходимо... Хотя в себя я готов вкладывать всю жизнь... Так вот, вопрос к Вам - проходили-ли ВЫ сами НЛП-курсы, или Ваши представления об этом основаны на самостоятельном поиске в инете? Ведь не секрет, что живое общение - это Вам не кузькина мать?


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
51. « Сообщение №15252, от Сентябрь 14, 2009, 10:20:59 PM»

На полном серьёзе.

  • Не трать на это время.
  • На анлийском языке есть соответствующий курс Persuasion Engineering® (http://www.persuasionengineering.com/). Этот же курс есть на видео => GOOGLING.

В общем и целом, ничего хорошего из этой затеи, наверное, не выйдет. Однако, если таки есть желание набить свои шишки, то изучай хотя бы работы создателей, а не подражателей этого странного продукта.

Из книжек, которые доступны на русском языке мне понравилась только вот эта: http://www.koob.ru/bandler_richard/pora_chto_to_menyat. В ней мало по твоей теме, но она не такая скучная и странная, как остальные, помимо всего прочего в ней рассказывается о феноменах глубокого транса (правда делает это Бендлер, поэтому не ясно, что правда, а что ложь).

Ну и разумеется, прежде чем начать изучать НЛП, прочитай дискуссию в этой ветке. Обрати внимание на ссылки о том, где рассказывается, что Бендлера судили за убийство, что он долгое время принимал наркотики, что основные тезисы НЛП не нашли эксперементального подтверждения и так далее... Буть осторожен, такого рода культы засасывают (особенно тренинги в группах) и если тренер работает грамотно, то выбраться будет довольно сложно.

ИМХО это не та дорога, которой следует идти.




Род: Мужской
Pai Mei
Jr. Poster


Сообщений: 15
52. « Сообщение №15253, от Сентябрь 14, 2009, 10:37:01 PM»

ИМХО Это не та дорога, которой стоит идти
Тогда вопрос вдогонку: какой дорогой (по Вашему) стоит идти?.....З.Ы. Я интересуюсь НЛП не для совершенствования в продажах, а для личностного развития, а также для изучения инструментариев, которыми могут пользоваться окружающие меня люди. А также гипнозом интересуюсь не только для себя, но и для понимания - где, кто, и как может влезть в мой неокрепший мозг .... Кстати (по поводу примеров успешных НЛПеров) - есть у меня смутные подозрения, что в разных усеченных вариантах НЛП методики и взгляды применяются во многих бизнесшколах (бизнестренингах и пр.). Как пример - господин Полонский. Я посмотрел некоторые его выступления перед студентами. и у меня сложилось мнение, что он говорит "не свое". И это "не свое" промелькивает в разговорах многих крупных бизнесменов и чиновников.... (имхо). З.Ы. Тему я безусловно СНАЧАЛА прочитал. З.З.Ы. Хоть я и молод (почитай как 28 годков анадысь минуло), и Вашего возраста не знаю (он может быть как 15 летним (аргумент-излишний темперамент при обсуждении), так и гораздо бОльшим (аргумент-мудрость и интелект, проскальзывающие в обьсуждениях)), так вот, все-таки пока мы должны общаться на Вы. Не примите за оскорбление


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
53. « Сообщение №15256, от Сентябрь 14, 2009, 11:33:23 PM»

О ты

Тут принято на ты, я тоже не сразу привык. Улыбка

http://scorcher.ru/forum/agreement.php - это своего рода традиция. Вы не будите против, если мы будем её уважать и соблюдать?

 

Почему везде видится НЛП

НЛП само по себе видится везде, где только можно, даже там, где его нет. Почему? - ну НЛП-шники объясняют это тем, что НЛП моделирует естественное общение и естественные методы влияния на человека. Правда это или нет, я не знаю.

О том, что ты наблюдал

В бизнескультах школах скорее всего много офисного планктона, который, если честно, любит изучать НЛП. Однако, я не уверен, что у тебя возникло такого рода ощущение из-за НЛП. Возможно ты ощутил некоторую нечестную игру, манипуляцию и по привычке (благо СМИ этому способствуют) назвал такого рода манипулирование словом НЛП.

 

О том с чего начать

Первым делом, я бы, будь я сейчас на твоём месте, обратил внимание на ссылки, которые даёт AlexFox, а так же на его статью и дискуссии, которые он поддерживает в соответствующих темах.

http://scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=105

http://scorcher.ru/articles/art.php?id_art=1065&sub_id=0&source_doc/articles/art.php&page_txt=0&garbage_id=0&garbage=

http://scorcher.ru/articles/art.php?id_art=603&sub_id=0&source_doc/articles/art.php&page_txt=4&garbage_id=0&garbage= ( с 5 стр )

Есть мнение, довольно обоснованное, что в РФ под эгидой НЛП в основном скрываются психокульты. Не пожалей времени, прочитай все комментарии к статье. Внимательно читай Alex-а.

ПС: Я струдом верю в то, что я смогу отговорить тебя связываться с НЛП. Единственное на что я надеюсь, так это на то, что ты сможешь не втянуться в это гм... учение, вовремя остановиться и адекватно всё обмыслить.

 

"Ложная ученость хуже невежества.

Невежество - голое поле, которое можно возделать и засеять;

ложная ученость - это поле, поросшее пыреем, который выполоть почти невозможно."

Ч. Канту




Род: Мужской
Pai Mei
Jr. Poster


Сообщений: 15
54. « Сообщение №15257, от Сентябрь 14, 2009, 11:59:17 PM»

Прочитал я Синь ваши ответы (советы), и поймал себя на грустной мысли: судя по всему (а именно - по моим постам, их стилю, "глубине") я произвожу впечатление человека не далекого((...... А ведь говорил же сам себе: "....не вздумай чирикать на всяких умных форумах - это тебе не в лес по грибы сходить!"... Не послушался я сам себя..... В наказание - самобан на какое-то время.....


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
55. « Сообщение №15258, от Сентябрь 15, 2009, 12:07:18 AM»

Ты создаёшь впечатление порядочного человека, который умеет терпеть слушать собеседника. Всё ок :)




Гдетыгдеты
Full Poster


Сообщений: 41

E-Mail
56. « Сообщение №15259, от Сентябрь 15, 2009, 07:12:07 AM»

Ну, давайте я скажу...

Мой возраст - 27 лет, НЛП изучал по книгам. (Мой метод научения - прочитать много книг, а потом в какой-то момент происходит понимание материала - эдакий качественный скачок) .

По поводу твоего вопроса pai mai излагаю следующие тезисы:

1. Каждые две из трех книг по НЛП - чушь и спекуляция, порой забавная, но бесполезная.

2. На тренинги я не ходил, так как у нас в городке их нет, но видео с этих тренингов наводят на меня тоску. Хотя все утверждают, что живой опыт дает сто очков вперед. Возможно, это возможно с талантливым тренером, но где этот тренер и сколько он стоит?..

3. Миф об НЛП сильно раздут. От него ожидают то, что оно никогда не предлагало. Например, зомбирование...

4. Любую удачную манипуляцию, которая вышла случайно, можно назвать НЛП-шной штучкой и использовать это как манипуляцию.  Однако модель НЛП действительно содержит ряд удачных манипулятивных приемов, эффективность которых, как я писал выше будет зависеть не от точности выполнения, а от таланта исполнителя.

 5. В личностном развитии проверил НЛП на себе. Все описываемые приемы и техники на новичках не работают, хотя завораживают. Причины довольно туманно описаны у Майкла Холла, но в переводе на нормальный язык - необходимо понимание процесса на мета-уровне (что по сути означает приобретение навыка, таланта, умения, "понимания понимания").

6. Для начала "въезжания" в НЛП рекомендую внимательно разобраться в его прессупозициях. Они предлагают эффективную модель мировоззрения, которая хоть и не является в каком-либо смысле правильной, но приводит к положительным результатам в жизни. Например, такие прессупозиции, как "карта не территория" или "каждое поведение имеет позитивное намерение" при долгом осмыслении здорово изменяет убеждения. Соответственно, скажу честно, что в коммуникациях я использую эти утвверждения, и зачастую мне их хватает без всяких манипулятивных приемов.

7. Осторожность нужна не только при изучении НЛП но и, к примеру, при чтении философии.




Гдетыгдеты
Full Poster


Сообщений: 41

E-Mail
57. « Сообщение №15260, от Сентябрь 15, 2009, 07:17:50 AM»

Почему везде видится НЛП

НЛП само по себе видится везде, где только можно, даже там, где его нет. Почему? - ну НЛП-шники объясняют это тем, что НЛП моделирует естественное общение и естественные методы влияния на человека. Правда это или нет, я не знаю.

 

 Пример: Девушка говорит: - все мужики козлы! Парень отвечает: - все, кроме меня!

Обычная ситуация, но с точки зрения НЛП здесь использована подстройка к убеждениям и мета-модель. НЛП ничего не выдумало нового, а лишь описало структуру коммуникации и предложила использовать ее сознательно там, где про нее обычно забывают.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
58. « Сообщение №15266, от Сентябрь 15, 2009, 10:27:47 AM»

В НЛП предлагается  ряд терапевтических упражнений и групповых занятий весьма сомнительного характера. Человека научают чувствовать себя хорошо, испытывать неадекватное блаженство и т. д. - в НЛП это, кажется, называется доступ к ресурсным состояниям. Далее пробуют различные терапевтические упражнения, которые по сути являются завуалированной вариацией гипноза (группе внушается то, что работает некое якорение, субмодальности и так далее).

Всё бы ничего, но от долгого сидения вместе, да ещё в радостном и полутрансовом состоянии, возникает некая привязка к людям, к тренеру, к учению. После "НЛП-практика" хочется идти на мастера, а потом уже и совместные выезды на природу и кружки по интересам.

Помню, пока жил в Киеве, случайно познакомился с двумя ребятами, которые только-только закончили очередную вариацию такого рода курсов. Сколько захватывающих планов у них было. Как жаждали они общения. Одновременно с упоением рассказывали о своих замечательных семинарах и том, что сейчас торопятся на встречу группы.

Для НЛП - это нормальная ситуация. Путём довольно таки несложных упражнений и тезисов, которые принимаются на веру, людей вгоняют в состояние "борзоты", человеку кажется, что он горы свернуть может. На деле, горы человек не сворачивает, а вот шею - возможно.

В общем, если есть желание испытать на себе феномен массового психоза, дать себя загипнотезировать людям, которые знают меньше вашего, а потом ещё несколько месяцев вызывать у окружающих недоумение своей наглостью, попутно рекламируя раскрывшее вам глаза учение, то НЛП это ваш выбор! Сказал глупость




Гдетыгдеты
Full Poster


Сообщений: 41

E-Mail
59. « Сообщение №15268, от Сентябрь 15, 2009, 11:58:09 AM»

Всё бы ничего, но от долгого сидения вместе, да ещё в радостном и полутрансовом состоянии, возникает некая привязка к людям, к тренеру, к учению.

По-моему это нормально и закономерно. В религии тоже самое.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
60. « Сообщение №15269, от Сентябрь 15, 2009, 12:38:19 PM»

"В религии тоже самое", - вот именно :)

http://lurkmore.ru/index.php?oldid=565371 <= про НЛП на Лукоморьях :)




Гдетыгдеты
Full Poster


Сообщений: 41

E-Mail
61. « Сообщение №15271, от Сентябрь 15, 2009, 09:01:32 PM»

Синь, по-моему мы говорим о разных вещах. Ты критикуешь не само НЛП, а некоторую оболочку, которая породила и развивает миф. ТНеумное описание НЛП на Луркморе это не критика, а забрасывание какашками того, что "знатоки" НЛП поняли о предмете. Аналогичным приемом пользуются верющие по отношению к теории эволюции, полагая, что во всем виноват Дарвин и его идея об обезьянах.

Я думаю, не стоит продолжать тему в таком ключе, так как есть интересная теория о структуре сознания, уходящая корнями не только в историю психологии, но в кибернетику, лингвистику и даже  эзотерику (понимаю, что ненаучно, но приемы шарлатанов тоже надо изучать), а есть некий миф, подобный астрологии, хиромантии и прочему бреду, и этот миф, похоже, будет жить и расти еще долго и счастливо.

Милтон Эриксон реально существовал и большинство его работ описывают реальные случаи недирективного влияния на людей. Каким бы неприятным был Ричард Бендлер, но он предложил теорию (пусть даже гипотезу), которая на данный момент является лучшей для объяснения работы Эриксона и прочих эффективных психотерапевтов. Пусть Бендлер наркоман и убийца, но голова у него соображала. Эйнштейн тоже был не подарок, а Тьюринг вообще гомосек. К счастью или несчастью, но умные мысли приходят в голову не только добрым и хорошим....




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
62. « Сообщение №15272, от Сентябрь 15, 2009, 11:02:09 PM»

Я правильно помню, что лингвистическая теория используемая НЛП на деле оказалась весьма сомнительной и не нашла поддержки у лингвистов?

Кибернетику в значительной мере позаимствовали у Бейтсона. При этом, на деле, идея Double Bind, которая в НЛП довольно активно пропагандировалась, опять таки нашла малую эмпирическую поддержку.

Собственно из "эзотерики" НЛП ничего особо не заимствовало, а вот из New Age культов, которые появлялись примерно в тот же период, как минимум, выбрали Кастанеду, а в наши дни это уже и Хулу, какие-то там шаманы, New Age тантристы и так далее.

Теперь собственно о том, что якобы НЛП не такое и это всё мифы вокруг него. Я могу дать тебе ссылки на конкретные видео семинары, где создатель НЛП врёт, рассказывает о феноменах глубокого транса, которые он якобы может продемонстрировать, пропагандирует идеи New Age.

Опять таки, к НЛП довольно скептично относятся в мире психотерапии. Я попросил тебя привести результаты исследований о психотерапевтической ценности НЛП и его основных положений, но ты этого не сделал. Почему, я не знаю. А ведь это весьма важно. Те результаты проверки положений НЛП, которые я встречал, демонстрировали довольно заунывную статистику. Было что-то в пользу НЛП, но это не перекрывало недостатки.

Милтон Эриксон стоит отдельной когортой, многие из его утверждений, равно как методы обучения, весьма спорны. Однако, это всё таки отдельный разговор. А вот с рассуждением о том, что в НЛП якобы смогли лучше всего освоить принципы работы Милтона Эриксона не согласен. У меня, к примеру, такого мнения не сложилось.

Ты ведь не в серьёз ставишь Бендлера в один ряд с Эйнштейном и Тьюрингом? =/

...

То есть, даже если мы говорим о классическом НЛП, без всякого там DHE, NHR, New Code и т.д. , то статистика всё равно печальная. Лингивистическая теория в авангарде. Double Bind - сомнителен. Движения глаз - под очень большим сомнением. Рефрейминг - так Бендлер от него отрёкся. Субмодальности - под сомнением. Предикаты для описания ведущей системы, тоже под сомнением и так далее. Да что там, сами создатели сторонятся своего разгромленного общественным вниманием классического учения и стремятся пропагандировать свои новые марки.

Может быть всё это не классическое НЛП? Тогда скажи, что из того, что относится к НЛП и только к НЛП упущено, какое оно классическое НЛП на самом деле.

Объясни мне, простому обывателю, почему у меня должно быть доверие к системе, один из создателей которой систематически вводил в заблуждение людей, к системе, чьи базовые положения не нашли эмпирической поддержки?

Согласись, что мой скептицизм вполне обоснован. Это не религия, чтобы я брал её на веру. Это, как заявлено, сложный инструмент, который играет с психикой человека. Психика - это не игрушка. Если система хрупка и многое в ней ложно, то я бы не рекомендовал использовать её на людях. Ведь всё таки главной принцип: "не навреди".

А то что я критику НЛП, как психокульт, так это один из аспектов НЛП. Это общая проблема такого рода "учений" и о ней следует говорить. Особенно, на мой взгляд, эта проблема актуальна для России.

Да, иногда я акцентирую внимание именно на мифах, но так это от того, что мифы популярны.

ПС: Я на самом деле к НЛП отношусь довольно ровно. Просто, не пойму, зачем ты его защищаешь, что тебя в нём привлекло? Опять таки, твоя линия защиты мне понятна, но, на мой взгляд, она не конструктивна, вот если бы нашлась статистика, да качественная... Я кой чего находил... но там всё-равно много "но" было...

« Последнее редактирование: 2009-09-16 01:43:07 Синь »



Пит (гость)
63. « Сообщение №15273, от Сентябрь 15, 2009, 11:41:15 PM»

Прочитал всю тему : очень интересная. Только никак в толк не возьму : если НЛП - бред , то почему мы его так боимся? А если не бред , то где доказательства его неэффективности ? Ссылки на литературу - замечательно , но кто-нибудь преподавал или занимался по их методикам ? Кто может судить/не судить об
эффективности/неэффективности НЛП ?


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
64. « Сообщение №15274, от Сентябрь 15, 2009, 11:48:38 PM»

Ммм...

Смотри, во первых, сначала тебе следует спросить, а где грамотная статистика, исследования НЛП?

Ведь согласись, нельзя просто брать на веру то, что тебе говорит дядька с улицы, какие бы дефирамбы он о себе не пел.

Такого рода статистика есть, в приделах темы на неё уже несколько раз давались ссылки. Впрочем, ты можешь ознакомиться более глубого сам, прочитав английскую версию статьи об  НЛП в вики, внимательно изучив критику и исследования, которые проводились.

Массовость же и популярность "учения" ничуть не доказывают того, что "учение" является безопасным и эффективным. Оно, учение, на деле популярно не среди психотерапевтов, а среди офисных рабочих, которые, согласись, таки не так уж много смыслят в особенностях человеческой психики. В общем, ИМХО, мнение лучше формировать самому, читая, сопоставляя, анализируя.

« Последнее редактирование: 2009-09-16 00:22:43 Синь »



Пит (гость)
65. « Сообщение №15275, от Сентябрь 16, 2009, 12:29:21 AM»

Да , но где же столько жизней набраться , чтобы все науки изучить? Ведь и про НЛП , и про Библию , и про мироустройство , и про квантовую теорию , чтобы спорить на равных с оппонентами , надо немыслимое количество всяких источников изучить и понять , где правда , а где ложь.Ведь написать что угодно и как угодно всякий может , а вот разобраться во всей массе наук и псевдонаук простому человеку сложно. И ведь каждый на уши пытается надавить! Получается , что часть информации только на веру и можно принять , причем , из авторитетных источников. А что/кто на сегодняшний день является авторитетом и для кого?


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
66. « Сообщение №15276, от Сентябрь 16, 2009, 01:37:17 AM»

"Да , но где же столько жизней набраться , чтобы все науки изучить?"

"А что/кто на сегодняшний день является авторитетом и для кого?"

 

Добрая воля должна быть, желание докапаться до правды, а не спорить ради спора. Была бы сия воля... :)

 

"А что/кто на сегодняшний день является авторитетом и для кого?"

Насчет авторитетности не знаю, но вот здесь можно найти некоторые исследования, споры (обоснованные экспериментами):

  • http://en.wikipedia.org/wiki/NLP_and_science
  • http://www.mheap.com/nlp1.pdf
  • http://books.nap.edu/openbook.php?record_id=1025&page=138 (138-149)

Нужно будет завтра перечитать, к слову... Если с английским проблемы, то вот критическая статья на русском:

  • http://www.entheta.ru/forum/viewtopic.php?pid=18447#p18447

Насколько я понимаю, более или менее добросовестные исследования проводились в основном в англоязычных странах. Так что на русском такого рода материалы будет найти не так то просто.

К слову, подправьте меня кто-нибудь, если я ошибаюсь: я правильно помню, что НЛП запретили использовать в обучении в Германии из-за схожести с сектой Саентологов?




Гдетыгдеты
Full Poster


Сообщений: 41

E-Mail
67. « Сообщение №15277, от Сентябрь 16, 2009, 07:35:18 AM»

Уже не хочу повторяться и идти на новый круг - я все ответил выше. И по поводу статистики и по поводу эффективности.

 

Вообще (тут уже упоминалось) , что критика НЛП порождает любопытное явление. Одни и те же критики заявляют, что НЛП не работает и антинаучно, а с другой стороны оперируют такими терминами как психокульт, массовое оболванивание, зомбирование и пр. То есть вывод критиков в итоге таков: НЛП не существует, но с его помощью создаются секты.

Если я ничего не знаю об НЛП, то одно это утверждение критиков заставляет меня задуматься, КАКИМИ споособами создается секта. Какие приемы используются для завлечения в секту, можно ли эти приемы систематизировать, можно ли их утилизовать и применить в сферах саморазвития или для хорошего дела? Таким образом, я начинаю  исследовать факт создания, его причины-следствия и в итге получаю... НЛП.

Скажу еще раз: Нейролингвистическое программирование не является открытием. Все идеи взяты еще у исследователей и мыслителей начала 20 века. Бендлер и Гриндер всего лишь систематизировали знания о связях языка и поведения (убеждений). Эта сиситема претерпевала изменения со временем в связи с критикой и доработкой. И если критиковать эту систему, то уж на соответсвуюзем уровне.

А в данный момент, товарищ Синь, у тебя критика типа:

- современная теория эволюция несостоятельна, потому что Дарвин - придурок;

- теория относительности - не работает, ведь Ньютон (!) в бога верил

- группу Битлз нельзя слушать, так как Ленон якшался с индусами

- молотком нельзя пользоваться в силу его опасности, потому что я вчера уронил его на ногу и хожу в бинтах

- windows не работает, так как все знают, что microsoft-бездари...

и т.д.

 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
68. « Сообщение №15278, от Сентябрь 16, 2009, 09:31:23 AM»

>>Уже не хочу повторяться и идти на новый круг

вот именно, уже сказано вполне достаточно здесь и в Формула Абсолютного Успеха Энтони Роббинса где хорошо показываются характерные черты предсталения НЛП для лохов (а достоверных примеров корректного его использования так и не видно). Поэтому не нужно передергивать " товарищ Синь, у тебя критика типа ", как ты себе это позволил  :)

Если есть результаты методологически корректного исследования, или есть обоснованные описания по механизмам психики, а не просто интригующее " есть интересная теория о структуре сознания " то, плиз, приводи, нет, слова лишний раз проливать не стоит здесь.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
69. « Сообщение №15279, от Сентябрь 16, 2009, 10:41:45 AM»

Черты такого рода психокультов описывал AlexFox. Никакого отношения непорсредственно к НЛП они не имеют. То есть сама популярность НЛП не доказывает его эффективность, поскольку используется фактически шаблонная схема (см. сообщения Алекса).

Моя критика идёт в разных стилях. Конкретно в случае с НЛП допустимо за счет критики Гуру критиковать само учение, хотя бы из-за стиля подачи материала и известного судебного процесса в 2000-м году (в НЛП косвенно присутствует культ личности). Однако, я критиковал НЛП в том числе по его базису. Это хорошо видно по двум моим последним сообщениям.

ПостСкриптум: я отношусь с большим уважением к таким людям, как Дарвин, Эйнштейн, Ньютон, Тьюринг, равно как к компании Майкрософт. Мне не приятно, что ты приписываешь мне стиль изложения и высказывания, которых я бы никогда не сделал.




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
70. « Сообщение №15280, от Сентябрь 16, 2009, 10:51:18 AM»

В дополнение темы привожу две статьи:

Бизнес на мозгах
Журнал «Власть» № 30 (381) от 01.08.2000

Хотите стать преуспевающим топ-менеджером, иметь ошеломляющий успех у противоположного пола, исцеляться от любых болезней? Конечно хотите. Не получается? Правильно. Ведь природа дала вам мозги, не объяснив, как ими пользоваться. Этому вас может научить только НЛП.

Именно так звучит реклама многочисленных школ "нейролингвистического программирования" (НЛП), разбросанных по всему миру — от Лос-Анджелеса до Тимбукту. Ежегодно сотни тысяч человек во всем мире платят от пятисот до пяти с лишним тысяч долларов за трех-пятидневные курсы НЛП в надежде начать наконец зарабатывать огромные деньги. Некоторым из них это удается. Большинству — нет. И тем не менее на курсы НЛП каждый год поступают тысячи и тысячи новых слушателей.

История
В 1973 году в университете Санта-Крус штата Калифорния встретились двое начинающих ученых — Ричард Бэндлер и Джон Гриндер. Аспирант Бэндлер пытался написать диссертацию по кибернетике. Гриндер достиг больших успехов: он только что получил докторскую степень по лингвистике. Им повезло — они оказались в нужном месте и в нужное время. В начале 70-х годов в американских университетах пышным цветом расцветали научные дисциплины, созданные на стыке психологии, лингвистики, кибернетики и философии под общим названием "когнитивная наука". Покуривая марихуану, американские студенты и молодые преподаватели поголовно зачитывались книжками Тимоти Лири — идеолога расширения сознания с помощью наркотиков. Только что закончилась позорная Вьетнамская война. Американцы погрузились в депрессию. Но только не Бэндлер и Гриндер. Им хотелось успеха, и они нашли способ, как его достичь. Правда, для этого им потребовалось целых три года научных изысканий.

В 1976 году Бэндлер и Гриндер сформулировали свою концепцию. Они назвали ее "нейролингвистическое программирование". По их словам, научившись применять эту методику, можно добиться успеха в любой области. Желающих сделать это среди подавленных проигранной войной, Уотергейтом и экономическим кризисом американцев оказалось предостаточно. В 1977 году создатели НЛП провели серию первых платных семинаров. Сотни пациентов не только заплатили деньги, но и пожелали продолжить курсы. После двух лет проведения таких семинаров, в 1979 году, был опубликован совместный труд Бэндлера и Гриндера "Из лягушек в принцессы".

Теория
В этой книге впервые излагалась теория НЛП. Поведение любого человека, учили авторы, можно разложить на составляющие. А потом использовать их в подходящих ситуациях. Например, выступать на переговорах, как Ли Якокка, или покачивать бедрами точно так же, как Мерилин Монро. Но главное, с помощью методик НЛП можно установить прямую связь между сознанием, подсознанием и телом. Все это, по словам Бэндлера и Гриндера, давало слушателям их курсов возможность стать "успешными коммуникаторами", то есть людьми, которые всегда добиваются своего. Авторы сформулировали три главных фактора успешной коммуникации: "Первый — это знание, какого результата вы хотите достичь. Второй — поведенческая гибкость, то есть умение постоянно менять свое поведение, пока партнер не отреагирует так, как вы хотите. И третий — наблюдательность, необходимая, чтобы заметить, какие реакции вызывает ваше поведение".

Основное внимание основатели НЛП уделяют последнему пункту — наблюдению за реакциями собеседника. Причем наиболее значимой информацией они считают не смысл того, о чем человек говорит, а его непроизвольные реакции, в частности, движения глаз. На своих семинарах тренеры по НЛП обучают всех желающих по движениям глаз определять, какой процесс происходит у человека в голове.
Специалисты тут же распознали в НЛП смесь различных теорий — от психоанализа Фрейда до гипнотерапии знаменитого американского психолога Милтона Эриксона. Термины вроде "моделирование", "якорение" или "раппорт", придуманные Бэндлером и Гриндером, означали давно известные психологические упражнения и состояния, которые с помощью этих упражнений достигаются.
Впрочем, положительный эффект курса НЛП — исчезновение страха перед людьми, свойственного всем, и некоторая раскованность в поведении — был налицо. Правда, действовал он не на всех и только ограниченное время — от одного месяца до года. Потом курс приходилось повторять.

Практика
Бэндлер и Гриндер превратили психотерапию в поточное производство. В отличие от обычных психоаналитиков, предлагавших своим пациентам многомесячные курсы, Бэндлер и Гриндер проводили свои тренинги всего за 3-5 дней, максимум за неделю. Каждый тренинг обходился ученику от $1,5 тыс. до $5 тыс.

Вместо того чтобы тратить деньги на услуги рекламных агентств, отцы-основатели завалили рынок своими книгами — пособиями по НЛП для начинающих. В них, в частности, можно прочесть о феноменальных достижениях выпускников курсов НЛП.
"Мастер Э. Робинс однажды пришел к некоему йогу, обучавшему безболезненному хождению босиком по горячим углям, и спросил, за какое время он мог бы научиться этому своеобразному искусству. Йог ответил: нужны годы тренировок и медитаций. Робинса это не устроило, и он заплатил йогу за несколько часов хождения по огню. Вместо того чтобы учиться, он смоделировал действия йога — походку, дыхание и все прочее — и вскоре спокойно прошел по горячим углям. А потом открыл семинар, на котором всего за полдня обучал всех желающих гулять по огню босиком".

Еще одна классическая история для начинающих — о том, что случилось с компанией "Ксерокс" в начале 80-х годов. В то время повсюду уже работали на компьютерах, и компания боялась, что скоро бумага исчезнет совсем, и копировальные машины окажутся никому не нужны. Фирма решила переключиться на персональные компьютеры. Однако слово "Ксерокс" настолько тесно ассоциировалось с копировальными аппаратами, что разработка компьютеров не вписывалась в имидж и структуру корпорации. Обученные НЛП консультанты объяснили компании, что она собирается совершить слишком большой скачок, и это неизбежно приведет к конфликту со старыми ценностями. Они рекомендовали "Ксероксу" заниматься тем, чем они занимались всегда: не посягать на область персональных компьютеров, а начать разработку компьютеризированных модулей для своих копировальных машин. "Ксерокс" прислушался к их советам и начал разрабатывать сканеры.

Для клиентов с разным достатком и потребностями Бэндлер и Гриндер придумали курсы разного уровня — базовый, НЛП-Практик, НЛП-Трейнер, НЛП-Мастер. Стоимость курсов каждого нового уровня, естественно, повышалась. Домохозяйкам они обещали чудесное исцеление от всех болезней, одиноким мужчинам — способ 100-процентного соблазнения женщин, бизнесменам — беспроигрышный метод убеждения клиентов. Для топ-менеджеров и политиков был придуман специальный курс под названием "Усиление харизмы". От желающих овладеть методикой XXI века, как называли НЛП Бэндлер и Гриндер, не было отбоя.
Почти во всех развитых странах к концу 80-х появились "институты НЛП". Теориями Бэндлера и Гриндера заинтересовались в ЦРУ и КГБ. Сейчас в России существуют несколько центров НЛП, но дела их идут уже не так успешно, как несколько лет назад. Ажиотаж спал.

Суд
Между тем дела отцов-основателей НЛП шли прекрасно. Деньги текли рекой. Мастера больше не проводили базовых курсов, а лишь разъезжали по разным странам с двух-трехдневными лекциями. Бэндлер основал свой Первый институт нейролингвистического программирования и продолжал заниматься курсами для частных лиц. Гриндер открыл компанию "Квантовый прыжок" и переключился на корпоративных клиентов, для которых был создан так называемый новый код НЛП. До поры до времени эти структуры и еще множество институтов и университетов НЛП мирно сосуществовали.
А в 1997 году между самыми успешными коммуникаторами разгорелся нешуточный деловой конфликт. Бэндлер подал на всех остальных деятелей НЛП в суд, требуя признать за ним авторские права на сам термин "нейролингвистическое программирование", его аббревиатуру и все содержащие ее названия, а также на названия всех бесчисленных методик и курсов, придуманных в его институте. Кроме того, Бэндлер потребовал для своего института эксклюзивное право присваивать квалификации практиков, трейнеров и мастеров НЛП.
С каждого из перечисленных в заявлении 212 руководителей курсов, программ и институтов НЛП во всем мире Бэндлер потребовал $90 млн за незаконное использование термина — всего чуть меньше $20 млрд. Дело зависло в суде и не разрешено до сих пор.

ЛЕВ КАДИК

Что такое НЛП?
Алексей Ситников, президент компании "Имидж-контакт":
— Как язык — это средство общения, так НЛП — это средство эффективного воздействия. НЛП используется повсюду, где необходимы навыки коммуникации: в рекламе, бизнесе, СМИ. Я занимаюсь НЛП давно, лично знаком со многими его авторами. Очень люблю Гриндера, я жил у него дома. Преклоняюсь перед Бэндлером: он удивительный человек, загадка современной психологии.

Юлия Гиппенрейтер, профессор факультета психологии МГУ:
— У НЛП, на мой взгляд, несколько секретов успеха. Во-первых, вера в позитивную природу человека, его неограниченные возможности. Во-вторых, точность восприятия внутренних процессов человека и реагирования на них. И в-третьих, опора на неосознаваемые механизмы: использование состояний транса, метафор, гипнотического языка.

Лев Миникес, первый переводчик книг по НЛП на русский язык:
— Авторы НЛП предложили широкой публике целый ряд простых моделей сложных вещей. В 90-м году я поехал в США, будучи абсолютным апологетом НЛП. Восторг захлестывал меня, я познакомился с Гриндером, устраивал его семинары в России. Это был ажиотаж, в 1992-1993 годах мы собирали по 300 человек. Но постепенно я стал охладевать к НЛП. Я понял, что эти люди не могут выполнить того, что обещают.

Александр Пронин, креативный директор рекламного агентства "Артком":
— Нейролингвистическое программирование — это очень эффектная, красивая сказка. Я бы сказал — сказка для убогих. Набор техник до примитивного прост. То, на чем держится весь миф об НЛП,— это страхи людей. На самом деле Бэндлер и Гриндер ничего не создали. Просто скомпилировали опыт различных психологических и "магических" методик. Если человек изначально настроен на успех, то НЛП ему не нужно.



Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
71. « Сообщение №15281, от Сентябрь 16, 2009, 10:54:38 AM»

Продолжение:

Якорение и отзеркаливание
Журнал «Власть» № 30 (381) от 01.08.2000
Корреспондент "Власти" Алена Антонова несколько лет назад посещала занятия одного из авторов НЛП Ричарда Бэндлера в Братиславе. Вот чему там учили.

Курс обучения проходил в течение трех месяцев и включал три психологических тренинга, пять практических семинаров и около 10 лекций. Тренинги вел сам Бэндлер, а семинарские и практические занятия — его ассистенты. В группе обучалось 60 человек.

С самого начала все студенты были разделены на десять мини-групп по шесть человек. К каждой из них был прикреплен свой ассистент. На тренинговых занятиях студенты работали в парах. Для каждого нового упражнения пары менялись, чтобы люди не привыкали друг к другу.

В ходе первого тренинга студенты должны были научиться контролировать свои эмоции и познакомиться с терминологией НЛП. Любой психолог мог увидеть здесь обычные методы психодрамы, гештальт-терапии и психоанализа. Это "проработка" прошлого студента, работа с его эмоциями, мимикой, жестами и речью. Задача — подготовить студента ко второму тренингу, дающему возможность обучать других и взаимодействовать с людьми.

Второй тренинг был посвящен овладению базовыми методиками НЛП. Такими, например, как "отзеркаливание" или копирование мимики, жестов, дыхания, темпа речи, психологического состояния собеседника. Во время упражнений по отзеркаливанию студенты должны были изобразить поведение разных животных, дышать в разном темпе, подстраиваясь под дыхание собеседника, копировать особенности его речи. Одно из упражнений: собеседники ведут беседу, в точности копируя жесты друг друга. Или: человек ведет другого, с завязанными глазами, через небольшой лес, не прикасаясь к нему. Задача партнера — не оступиться и пройти весь маршрут до конца.

"Подстройка" включает упражнения по определению основных психотипов человека (по терминологии НЛП, кинестетик, визуальщик, аудиальщик), к представителям каждого из которых нужен особый подход. Например, кинестетик в разговоре с собеседником минимально сокращает физическую дистанцию, любит прикасаться к телу собеседника, поглаживать стол или свою одежду, теребить в руках предметы, раскачиваться на стуле, ходить по комнате во время разговора. В его лексиконе слова "тяжелый", "весомый", "у меня есть ощущение", "я чувствую, что". А вот визуальщику с ним будет сложно. Он держит дистанцию. Его подсознание не воспринимает слов "здесь пахнет сенсацией" или "какая горячая женщина". Ему понятна лексика: "Я же вижу, что ты еще совсем зеленый" или "По всей видимости, это его голубая мечта". Подстраивались друг к другу студенты, например, так. Исходя из заранее изученных "законов" движения глаз, поз и жестов, было необходимо "превратиться" в этого человека. И "заговорить" на его языке — начиная от фраз и заканчивая хрустом яблока на определенном расстоянии от собеседника.

Следующий прием НЛП, которому учат студентов,— "якорение". Якорь — это крючок, на который человек попадается охотнее всего. Заброшен он должен быть деликатно. Например, во время переговоров об открытии кредитной линии, "между прочим" произносится фраза: "Да, кстати, во время вчерашнего футбольного матча защитнику Петрову жал левый ботинок. Бедняга растер ногу до крови. Вы тоже это заметили? Да, да, тяжело ему было".

"Раппорт" — это установление полного доверия человека и тождественности с ним. Собеседник должен почувствовать, что только вы его понимаете. Методы разные — от методичного кивания в такт дыханию собеседника до прикосновения руками к своему лицу, от умения вовремя отводить взгляд в сторону до пауз в нужный момент.
Когда студент успешно "превращается" в партнера, умеет работать с его паттернами, знает, на чем строится речь собеседника, какие словосочетания можно, а какие нельзя употреблять, можно начать перепрограммировать поведение человека. Например, "превратившись" в маленького мальчика или рассеянного ботаника, начать "уводить мотив человека" в нужную сторону, используя лаконичные фразы и жесты, не имеющие к теме разговора никакого отношения. В это время в подсознание человека забивается всякая ненужная чепуха. И в тот момент, когда собеседник расслабится, необходимо сделать так, чтобы ни на один вопрос он не смог ответить "нет". При этом не важна суть вопросов. Главное — добиться от собеседника слова "да". То есть вызывать в нем любые позитивные мотивации.

Упражнения по изменению речевых установок человека — одна из самых сложных задач НЛП. Они проходили в группах до десяти человек. Во время заданий предлагалось имитировать группу детского сада, "превратиться" в биологов или художников, поиграть в захват посольства Франции, в мусульман-террористов, в клиентов психиатрической клиники, в трансвеститов, в президента США или бомжей, в лидеров политических партий и религиозных гуру.

И наконец, последний, третий тренинг Бэндлера — практика НЛП в рекламе — был посвящен работе с рекламными текстами, изменяющими мотивы и установки потребителей с целью создания психологически правильной рекламной концепции.

Девять пресуппозиций НЛП
1. Сознание и тело — части единой кибернетической системы.
2. Любое намерение позитивно.
3. Любое поведение полезно.
4. Наша психологическая система располагает всеми необходимыми ресурсами.
5. Человеческое поведение имеет системный характер.
6. Смысл общения в реакции, которую оно вызывает.
7. Не бывает поражений — бывает только обратная связь.
8. Что может один — сможет любой другой.
9. Поскольку мой опыт проходит через мое мозготело, я создаю свой новый опыт и за все, что со мной происходит, несу ответственность только я.



Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
72. « Сообщение №15282, от Сентябрь 16, 2009, 11:12:19 AM»

Вторая и первая статья - классические статьи об НЛП с мифами о спец службах, высказываниями последователей и изложением того, чем занимаются адепты. [ ERROR DETECTED => СМ. ALEXFOX ниже :) ]

Фактически - рекламная брошюрки. В чём-то напоминают эдакую вариацию чёрного пиара, когда критика скорее выливается в рекламу, так как основные положения "учения" не подвергаются сомнению, а идёт лишь морализирование на тему хорошо это или плохо.

 

Первая:

"Мастер Э. Робинс однажды пришел к некоемуйогу, обучавшему безболезненному хождению босиком по горячим углям, испросил, за какое время он мог бы научиться этому своеобразномуискусству. Йог ответил: нужны годы тренировок и медитаций. Робинса этоне устроило, и он заплатил йогу за несколько часов хождения по огню.Вместо того чтобы учиться, он смоделировал действия йога — походку,дыхание и все прочее — и вскоре спокойно прошел по горячим углям. Апотом открыл семинар, на котором всего за полдня обучал всех желающихгулять по огню босиком."

Подправь меня, если я ошибаюсь, это ведь известный фокус, который преподносят, как то, что постигается по средством НЛП?

К слову, Бендлер, который вроде как считает Робинсона крэканутым (чуть-чуть сумасшедшим), сам любит подобные истории. Так он утверждает (скорее всего врёт в "терапевтических целях"), что одну из своих техник, связананную с галлюцинацией "энергий" (spinning), он выбил у некоего тантриста, буквально взяв его за шкирку.

Не знаю причину такой любви гуру НЛП-шников к Индии, возможно, она (любовь) связана с тем, что у поклонников New Age присутствует некий религиозный трепет перед учениями из этой страны. То есть массы не склонны подвергать умения приписываемые факирам и йогинам сомнению. А "не подвергать сомнению", "придать себе авторитет" - это для целей гуруизма, суггестии ой как важно :)

 

Вот здесь о других великих "способностях" факиров.

http://www.skeptik.net/cheaters/blavat1.htm

http://www.youtube.com/watch?v=FFJm10zt_fA&feature=player_embedded

 

Примечательно тут то, что после того, как адепт научился ходить по углям, он одновременно с этим убеждается в эффективности "учения" и том, что "гуру" можно доверять. Сама же стадия скорее напоминает инициацию, посвящение Сказал глупость

 

Справка из вики:

Инициация (лат. initiatio — совершение таинства, посвящение) — обряд, знаменующий переход на новую ступень развития в рамках какой-либо социальной группы или мистического общества.

Справка  (из статьи о психокульте ЛайфСпринг):

Инициации как психотехнологии по "обстругиванию" индивидов под соответствующую группу и по внушению им представления об особой ценности этой группы и ее идеологии известны с древнейших времен и хорошо описаны в антропологических, этнологических, социологических и социально-психологических исследованиях.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: alexfox

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
73. « Сообщение №15283, от Сентябрь 16, 2009, 01:32:05 PM»

 

Видео: Продавцы Счастья.

Источник: НТВ.

Ссылка: http://ip.ntv.ru/news/1755/

Цитата:


Вам хочется счастья? Его у них есть. Новое российское веянье:стремление к успеху — будь то бизнес или личная жизнь — перестало быть прерогативой двух столиц, острую потребность в этом переживают на всей территории страны.

...

А позже к Евгению Волкову дозвонились уже из Самары. На связи студент,который заплатил сразу за три курса тренинга личностного роста.

Евгений Волков: «И как у вас ощущения после первого сеанса?»
Илья, студент: «После первого и второго — просто восторг. Таких эмоций ты в жизни нигде не испытаешь».

Илья признается:

что-то подсказало тогда — надо уходить.

Евгений Волков: «А когда уходили, что случилось?»
Илья, студент: «Приезжали домой, уговаривали вернуться, применяли все возможные манипуляции».
(видел нечто подобное на примере одного из людей прошедших "НЛП практика". Тоже звонили, уговаривали.)

...

Евгений Комаров, бывший клиент, теперь иногда дежурит у входа в здание,где проходят курсы. «Когда ты туда пришел, там уже „крючки“ готовы. И обратно очень сложно выйти, потому что ты не замечаешь, как тебя обрабатывают. Техника поставлена так, что осознать, что тобой манипулируют, шансов не много», — говорит он.


 

Смотрим Сказал глупость



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: alexfox

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
74. « Сообщение №15284, от Сентябрь 16, 2009, 01:45:11 PM»

Как много общего с этим у тезисов НЛП ОБРАЗОВАНИЕ.by - Эверетт А. Каждый из нас - гений А он, Эверетт, это вам не кто либо, это - "Учителей Учителей", "Гуру гуру",Создатель системы тренинга-прародителя"Динамика Разума"("Mind Dynamics"),человек,который оказал сильное влияние на такие фигуры,как Вернер Эрхард/( основатель est - Erhard Seminars Training /The Forum - Landmark Education Corporation) ,Джин Куин/Jim Quinn( Лайфстрим Lifestream ), Джон Хэнли / John Hanley,Шарлин Афримоу/Charlene Afremow,Bob White/Боб Уайт,Ренди Рэвел/Randy Revell (основатели Лайфспринг Lifespring; Рэвел покинув Лайфспринг основывает собственный "Context Trainings", а Уайт - Лайф Динамикс Life Dynamics), Питер и Рут Гонзатко отцы "Динамика Альфа"(Alfa Dinamics),и соответственно, Н.И.Козлов ("Синтон") и многие,многие клоны этих психокультов - и все это про него, гуру - Александр Эверетт(Alexander Everett).


Гдетыгдеты

НЛП не существует, но с его помощью создаются секты.
Кстати, интересно, что - НЛП запретили использовать в обучении в Германии из-за схожести с сектой Саентологов - интересный момент, не правда ли? Насчет того что НЛП не существует как так называемой системы и методов "духовного самосовершенствования"(а не науки) здесь никто вроде бы речь не вел.

По поводу сект и культов- практически в любой секте используются по сути так называемые психотерапевтические приемы и при чем здесь НЛП в общем понятно, ведь там присутствуют так называемые "выжимки" некоторых методик и психотехник. В купе с безальтернативным и настойчивым навязыванием истинности учения секты, а также с дополнением всего этого некоторыми небезызвестными чисто пропагандисткими методиками что само по себе очень действенно, это работает… на "благо и укрепление" секты. Кроме того имеется ряд методик скажем так вне НЛП, см. методы Курта Левина по "размораживанию" и прочее, Эрхарда и его системы ЭСТ, Лайфспринг например. Т.е. с известной долей шутки можно сказать что есть так называемый набор - своеобразный "сектоконструктор" – приемов и методов того как психотерапевтическими приемами и техниками можно зарабатывать используя "флаг" духовного самосовершенствования и развития, играя на побуждениях людей.

А ведь есть еще и примеры замешивания всего этого и на восточных и эзотерических учениях…вообще интересно.
Отсечение человека от реального мира, изоляция его от других людей(но не в прямом смысле этого слова, это внутренняя изоляция), привязка его сознания к специфическому набору точек привязки, предметов и символов, применяется всеми религиозными сектами и культами.

Какие приемы используются для завлечения в секту, можно ли эти приемы систематизировать, можно ли их утилизовать и применить в сферах саморазвития или для хорошего дела?
Ну так есть примеры того – корпоративная культура, понимаешь и все прочее, в мягком и сглаженном варианте конечно -

Наглядный пример с Тренинговыми семинарами Эрхарда, EST, – это был по сути сектоподобный культ.

В начале семинара инструктор объявлял слушателям, что все они — «козлы» (assholes), что их жизнь — «козлиная», а их убеждения и жизненный опыт все такие же «козлиные». Наставник объяснял собравшимся, что они — кучка презренных неудачников, у которых «жизнь не работает» в отличие от тех, кто «получил ЭТО» и у кого «жизнь работает». При этом слушателям запрещалось выходить, вставать, разговаривать, курить, принимать лекарства и вообще делать что-либо, о чем их специально не просили инструкторы. Самой большой проблемой была невозможность сходить в туалет. Всего семинары продолжались от 16 до 20 часов, и перерывов было мало.

В течение лекции инструктор, как водится, издевался над слушателями, но о гробах и побоях и речи быть не могло. Бесконечно длинные и нудные речи, полные сарказма, сочетавшиеся с постоянным сидением в креслах, вводили людей в состояние прострации, что, собственно, и требовалось. Ведь когда человек дезориентирован, он, как известно, хватается за ближайший «колокольчик».

Речи, посвященные «козлиности» жизни слушателей семинара, переходили в несложные медитативные упражнения, взятые из арсенала Mind Dynamics. «В вашей левой ноге образуется пустое пространство. В вашей правой ноге образуется пустое пространство. В вашей голове образуется пустое пространство» и т. п. Когда люди окончательно расслаблялись, им зачитывали «поэму» — свод аутотренинговых утверждений о собственном могуществе. После этого людям внушали, что они несут полную ответственность за свою судьбу и должны быть счастливы тем, что у них есть.

По воспоминаниям выпускников семинара, со временем приходило ощущение, что весь тренинг — сплошное надувательство. И как раз с этим ощущением приходило просветление. Люди действительно «получали ЭТО», почувствовав абсурдность происходящего, а заодно и абсурдность своих мелких проблем перед лицом огромного и полного возможностей мира. Так человек без университетского образования смог воплотить основные заветы Курта Левина — за «разморозкой» следовал разрыв с негативным прошлым, а затем людям прививалось новое мировоззрение, основанное на признании собственных сил и личной ответственности за свою судьбу.
Тренинг имел огромный успех, и доходы Эрхарда росли год от года. За годы существования тренинга через EST прошли около 700 тыс. человек. Годовой доход корпорации составлял около $30 млн.

Были и трудности. С конца 70-х годов EST подвергался регулярной критике в прессе. Эрхарда обвиняли в авторитаризме, в ущемлении прав личности, в создании пирамиды, в продаже «духовного наркотика» и просто в шарлатанстве. Наконец, в 1990 году дочь Эрхарда Клэр, работавшая с отцом, обвинила репортера газеты Mercury News в том, что он предлагал ей $2 млн. за ложь о том, что отец был жесток с ней.

Другой проблемой было то, что за десять лет после начала семинаров изменились страна и люди, которые в ней жили. На смену жаждущим просветления хиппи пришло поколение яппи — карьеристов, которые были уверены в себе без всяких тренингов. Но Эрхард сумел справиться с этой проблемой. В 1985 году он официально закрыл EST и основал новый тренинг, который получил название Forum. Сам Эрхард говорил о своем новом детище: «На Forum приходят успешные, здоровые и многого добившиеся люди, которым не на что жаловаться, у которых нет проблем, но которых ждут новые вызовы». Так зародилась новая программа — тренинг, в котором участвуют успешные люди, желающие стать еще более успешными. Можно сказать, что если сам Forum вырос из семинара для неудачников, то из Forum выросли современные тренинговые компании, оказывающие услуги по развитию навыков управления у менеджеров и корпоративного духа у служащих.

В 1991 году Эрхард удалился от дел и продал свое тренинговое ноу-хау своим высшим менеджерам, которые переименовали его детище в Landmark Forum”.


Источник: Большаков К., Тренируй и властвуй, журнал «Коммерсант Деньги», 2004 г., N 36, с. 80-85.

Насчет пресуппозиций НЛП, они достаточно спорны и неодназначны например такие:

Любое намерение позитивно. - Неужели?

Любое поведение полезно. – Очень сомнительно, как минимум.

Смысл общения в реакции, которую оно вызывает. – бихевиаризм, не слишком ли узко?

Что может один — сможет любой другой. – Где примеры того что с помощью НЛП кто-то стал гением, кроме самого Бендлера- ведь он гений НЛП? Реально. Психотерапия не знает границ?


Синь.
Насчет статей, первая из них не носит конечно рекламный характер, скорее наоборот, как по содержанию, так и по отзывам некоторых персон о НЛП ниже. Попса НЛП с ее мифами- впрочем некоторые в восторге. Пример с Э.Робинсоном и йогом - рекламный и пропагандисткий прием по привлечению. Интересно что про хождение по углям тут кто-то "нес" уже, в другой ветке, в обсуждении секты. Насчет этого согласен с тобой.

А вот вторая носит описательный характер обучения на тренингах самого Бендлера, чем и примечательна. Хотя эта пожалуй пойдет и под рекламу, слишком "прилизаное" и рафинированое все же описание.
Но опять же:Любой психолог мог увидеть здесь обычные методы психодрамы, гештальт-терапии и психоанализа. Попса и психотерапия в массы.; "самопсихотерапия" и "психотерапирование" объекта общения.
Но сейчас Бендлер вообще ушел в шаманизм.


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Гдетыгдеты
Full Poster


Сообщений: 41

E-Mail
75. « Сообщение №15285, от Сентябрь 16, 2009, 01:50:18 PM»

Насчет эффективности: почему проигнорирована ссылка на анализ компании Доренко против Лужкова? Там приводится статистика и описываются приемы манипулирования общественным мнением?

 

Теперь относительно критики. Я согласен с большинством высказыванием относительно мифов НЛП и рассматриваю НЛП как "скомпилированный опыт различных психологических и "магических" методик". Ничего более. Как поклонник НЛП я не ищу себе гуру. Тот же Бендлер мне неприятен.

Попробую подойти к критике критики с другой стороны.

Как объяснить феномен Милтона Эриксона? Он делал то, что делал - лечил многие болезни (вплоть до параличей) недирективными внушениями. Описываемая в НЛП "милтон-модель" довольно доступно без лишних сущностей описывает структруру коммуникации Эриксона. Или это тоже мифы?




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
76. « Сообщение №15286, от Сентябрь 16, 2009, 01:53:40 PM»

AlexFox, да, ты прав, прости, ошибся. Исправил.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
77. « Сообщение №15287, от Сентябрь 16, 2009, 02:08:11 PM»

Гдетыгдеты,

 

"Как объяснить феномен Милтона Эриксона?"

А был ли феномен? Я заметил, что последователи такого рода культов склонны раздувать мифы вокруг некоторых людей, тем самым создавая себе авторитет (мол мы учились у таких-то таких-то, а уж они то были гениальны). Эриксон конечно же заслуживает внимания, но никак не того, которое сопровождается эйфорией и раболепством. А ведь именно эдакая эйфория и некоторое приклонение перед ушедшим из жизни человеком встречается у последователей НЛП.

 

"Тот же Бендлер мне неприятен."

Но он прекрасен в своём жанре! Зря ты так к нему! :) Семинары он ведёт хорошо, да и гипнотезирует людей не столь банально, как некоторые :) Шоу и ха-ха-ха, равно как сеансы массового гипноза у него получаются очень даже. Гриндер по сравнению с ним уж слишком скучен, а на деле не менее странен. В общем, Бендлер промывает мозги лучше, чем Гриндер Сказал глупость

В НЛП иногда выделают Гриндорианскую и Бендлеровскую ветку. Гриндорианцы считаются занудами, а Бендлеровцы сумасшедшими Сказал глупость

 

"Я рассматриваю НЛП как "скомпилированный опыт различных психологических и "магических" методик""

Это не совсем так, у создателей НЛП есть свои "инновации" и именно в этих "инновациях" проявляется основная слабость.

Да, часть практик можно найти в других культах подобного рода. Тут другая проблема - эти практики используют весьма сомнительные возможности психики, фактически рискуя вогнать людей в глубокий неадекват.

Вообще говоря, то что техника позаимствована из другого вида психотерапии, вовсе не означает того, что эта техника эффективна, адекватна и безопастна, тем более в случае массовых тренингов.

Например, техника накрутки и "создания" эмоций в NHR, DHE вызывает большие сомнения. Равно как "перенос личности" другого человека на себя в классическом NLP. Про TimeLine и уж тем более, про игры в искаженное время в рамках DHE, я вообще не говорю. A "говорящие" части тела в одной из вариаций Reframing? - Это же просто ВАУ :) Всё это весьма-весьма неоднозначные игры, которые не следовало бы использовать в массовых тренингах.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
78. « Сообщение №15288, от Сентябрь 16, 2009, 03:52:58 PM»

Все таки, Гдетыгдеты, ты склонен к передергиваниям, добавляя лишнего к чужом высказываняим и к профанации, утверждая о корректности и достоверности статистической проверки на примере http://www.ycnex.ru/magazine/grigoriev_article_1.asp Там вообще нет упоминания NLP, а есть показы использования риторических приемов, см. Риторика. Кроме того, там нет корректной статистики, см. методология исследования. Ты склонен любое влияние приписывать методам НЛП? Может батюшки в церквях тоже его используют? А Эриксон при чем тут? Задолго до НЛП умел дяденька гипнотизировать, сам не понимая, почему это у него получается. Чистая эмпирика как у всех психологов того времени.

Если подойти к спящему человеку и изо всей силы гаркнуть ему на ухо "тринадцать!" - то он тут же подскочит и начнет очумело озираться по сторонам. Это еще раз доказывает магическую природу загадочного числа!

Не нужно говорить обо всем сразу. Настаиваешь, что в той статье про пиар - корректно показана желаемая действенность именно тех методов, которые характерны только для НЛП, а не ранее существоваших методик воздействия? Давай на этом пока остановимся, не ветвясь до бесконечности. Хочешь рассказать "есть интересная теория о структуре сознания"? давай ее обсудим, думаю, что я смогу достаточно компетентно это сделать. А говорить просто так, как раз таки используя риторику и передергивания здесь больше не нужно, плиз...




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
79. « Сообщение №15289, от Сентябрь 16, 2009, 04:01:32 PM»

Гдетыгдеты

Насчет эффективности: почему проигнорирована ссылка на анализ компании Доренко против Лужкова? Там приводится статистика и описываются приемы манипулирования общественным мнением?

Есть вполне себе серьезная наука(в отличии от НЛП) - социальная психология, при помощи которой рассматривались и анализировались подобные процессы, способы моделирования ситуаций, влияние на формирование политических настроений, отношений, формирование мнений и прочее. Причем социальная психология опирается на эмпиризм(проверка+обоснование), исследование, научный метод, сбор данных и статистический анализ.

Есть по этому поводу как раз хорошая книга: Аронсон Э., Пратканис Э. Р. - "Эпоха пропаганды: Механизмы убеждения, повседневное использование и злоупотребление"
- там рассматривается анализ моделей, мотивов и результатов "усилий массового убеждения, стремящихся повлиять на то, как мы думаем, что мы покупаем, как мы голосуем и что мы ценим".
Кстати примечательно что авторы данной работы : Эллиот Аронсон — профессор-исследователь психологии в Университете Калифорнии, Санта-Круз, и приглашенный профессор психологии в Стэнфордском Университете; Энтони Пратканис — профессор психологии в Университете Калифорнии, Санта-Круз, - имеют как видим прямое отношение к альма матер Бендлера&Гриндера. Но в их серьезной работе нет никаких ссылок на детище Бендлера, что о многом говорит.

А то что приводится такая информация в русле НЛП рассматривающая фомирование ситуации на сайте Основателя и президента компании Ольги Васильевой, которая была в числе первых в России (точнее, в СССР) организаторов семинаров по NLP. Под именем “Афалина” ее знают многие продвинутые NLPеры страны- говорит конечно о нужной авторам подаче и преподнесении НЛП, ведь компания занимается тренингами и семинарами этого самого НЛП


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
80. « Сообщение №15291, от Сентябрь 16, 2009, 05:28:33 PM»

Мне кажется, чтобы избежать бесплодных споров, нужно, в первую очередь, четко определить, что именно можно отнести именно к НЛП на основании той теории специфического воздействия, которая декларируется теоретиками. Т.к. таких теорий уже было заявлено несколько и они во мнеогом различаются (если вообще можно говорить об из какой-то целостности), то нужно конкретно опираться на предложение "есть интересная теория о структуре сознания" - т.е. пусть бы Гдетыгдеты изложил конкретно механизм НЛП воздействия и методы, которые соответствуют этому механизму, а не всякие сборные приемы воздействия.

В подобных приведенной статьях получается хитро: говорят о силе воздействия, приводят яркие примеры, но не упоминают конкретно, что это - НЛП чтобы избежать прямой подтасовки: ведь сразу же можно было бы сказать: вот это и это было и раньше НЛП или появилось вовсе не в НЛП.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
81. « Сообщение №15292, от Сентябрь 16, 2009, 05:49:43 PM»

Этого нельзя сделать, так как теории, как таковой нет. Есть то, что некоторые адепты понимают под теорией, однако, в общем и целом гуру относят НЛП к прагматическому течению, в котором всё может быть пересмотрено, критерий - эффективность на практике.

Идея такова: "всё что неэффективно, отбрасывается или пересматривается".

Поэтому если адепт говорит о некий теории присутствующей в НЛП или же Философии НЛП, то это скорее всего его личное понимание вопроса. Другой вопрос, что та база, на которой основано НЛП имеет свою теоретическую подводку.

Это (якобы) нейрофизиология, кибернетика (double bind Бейтсон), теория типов (Рассел), обратная связь (возможно, Бейтсон), карта не территория (Коржибски[ИСПРАВЛЕНО]), Transformational Grammar... может что-то упустил или где-то ошибся.

 

Цитата (ссылка): "A question often asked of NLP is that of whether it has a theory. As noted above, authors in the field emphasise pragmatism, and have seldom shown interest in articulating NLP as a theory. Because NLP has always aimed to model `what works’, one can find evidence within its practices of an eclectic approach that draws from (among other things) cognitive-behavioural approaches, Gestalt therapy, hypnotherapy, family therapy, and brief therapy."

 

Опять таки, такие артефакты, как "субмодальности", "ведущая система", в качестве основы используют ссылку на нейрофизиологию (?Дилтс?), отчего и были раскритикованы, другие артефакты, вроде "мета-модели" проанализировать гораздо сложнее, с присловутым "якорением" или "зеркалированием" тоже непонятки.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
82. « Сообщение №15293, от Сентябрь 16, 2009, 06:04:56 PM»

То, что в рядах адептов царит хаос представлений, конечно, все затрудняет. В том числе и представления о прагматичсной всеохватности. Но большинство тех, кто себя позиционирует как НЛП в своих текстах стараются дать именно специфичные НЛП обоснования механизмов. Причем некоторые напрямую противоречат декларированию о массовости воздействия. Так, если принять, что у каждого человека свой индивидуальный главный канал типа восприятия (слух, зрение и т.п.), то не может быть и общего метода воздействия для пиара. Ну, это к примеру. Т.к. о теории заявил здесь Гдетыгдеты (уже столько раз его эти слова приводил :) а мы именно с ним сечас дискутируем, то и стоит ему описать свою теорию и конкретные механизмы воздействия НЛП. Иначе о чем вообще говорим, если нет никакой вообще специфики. Тогда НЛП - просто условное название для любых методов воздействия, вплоть до шантажа, прямых угроз насилием и т.п.




Гдетыгдеты
Full Poster


Сообщений: 41

E-Mail
83. « Сообщение №15294, от Сентябрь 16, 2009, 07:18:28 PM»

Этого нельзя сделать, так как теории, как таковой нет. Есть то, что некоторые адепты понимают под теорией, однако, в общем и целом гуру относят НЛП к прагматическому течению, в котором всё может быть пересмотрено, критерий - эффективность на практике.

Верно сказано. Определить рамки НЛП вряд ли возможно. Несмотря на то, что классики НЛП разделились и каждый называет свое направление по своему (включая Холла, Дилтса и др), все равно их публикуют под маркой "НЛП".

карта не территория (Стражински) 

По-моему Коржибски...

 

Тогда НЛП - просто условное название для любых методов воздействия, вплоть до шантажа, прямых угроз насилием и т.п. 

Честно говоря, боюсь, что так оно и есть...

 

Хочу добавить, что я, изучая НЛП, не уверен, что всегда изучаю именно его. Так как действительно многие приемы взяты из других областей, как-то: трансформационная грамматика или гипнология и т.д.

Кроме того авторами НЛП заявлено, что НЛП - это модель равноценная другим моделям коммуникации, поэтому в разных контекстах она будет то правдивой, то ложной.




Гдетыгдеты
Full Poster


Сообщений: 41

E-Mail
84. « Сообщение №15295, от Сентябрь 16, 2009, 07:38:07 PM»

Относительно конкретных методов НЛП давайте например рассмотрим мета-модель из классического НЛП. По-моему, она очень эффективна в коммуникации. Я постоянно ей пользуюсь, и вижу, что часто она в помощь.




Пит (гость)
85. « Сообщение №15296, от Сентябрь 16, 2009, 07:42:27 PM»

Большое спасибо всем за выложенную информацию , даже не надо в Интернете копаться , всего здесь достаточно.
Я сам года 2 назад в познавательных интересах читал «НЛП» , авторов уже не помню , пользы для себя там никакой не нашел , опасности в этих методиках тоже не увидел. Но вот периодически читаю , что с помощью этих техник зомбируют население.
Судя из вышеизложенного материала , НЛП – это пустышка для тех , кто приходит на тренинги за достижением успеха , завороженных волшебным словом « НЛП».
Получается так : человека заманивают на эти тренинги и семинары несколько уже другими способами.
Вот и хочется для начала узнать , каким способом меня , социально успешного человека , могут затащить на эти тренинги , что я даже не буду догадываться , что меня , все же
« заманили».


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
86. « Сообщение №15297, от Сентябрь 16, 2009, 10:44:09 PM»

"Хочу добавить, что я, изучая НЛП, не уверен, что всегда изучаю именно его. Так как действительно многие приемы взяты из других областей,как-то: трансформационная грамматика или гипнология и т.д."

НЛП в основном схоже с культами по раскрытию человеческого потенциала. Трансформационная грамматика в итоге нашла малую поддержку у лингвистов, так ведь? Или я путаю? Гипнология - ну... это сильно сказано... слова "логия" и НЛП вроде как не совместимы.

"Кроме того авторами НЛП заявлено, что НЛП - это модель равноценнаядругим моделям коммуникации, поэтому в разных контекстах она будет то правдивой, то ложной."

Видимо поэтому перед началом семинаров они говорили, что будут врать. Сказал глупость


[Далее пробуем мета-модель] INFORMATION GATHERING

"Относительно конкретных методов НЛП давайте например рассмотрим мета-модель из классического НЛП. По-моему, она очень эффективна в коммуникации."

Как именно эффективна мета-модель?

Она "очень эффективна" для всех кто её использует или для тебя?

В какой коммуникации? В коммуникации с кем, в каких условиях она эффективна? Откуда ты это знаешь?

По средством какого рода экспериментов ты оценивал её эффективность?

Как ты хотел бы её рассмотреть?

Какие методы, способы рассмотрения и анализа этого "инструмента" для психотерапевтов ты готов предложить?

"мета-модель из классического НЛП"

В неклассическом НЛП есть какие-то другие вариации этой модели? Какое НЛП считать классическим?

"Я постоянно ей пользуюсь, и вижу, что часто она в помощь."

Как именно ты её используешь?

Можешь привести пример из жизни?

После примера попробуй ответь, как именно помогла тебе мета-модель в твоём примере?

Ты уверен в том, что в твоём примере тебе помогла именно мета-модель?

Нет? Есть ли пример, в котором ты был бы уверен? Приведи его.

Откуда ты знаешь, что уверен в этом? Как ты понимаешь, что ты сейчас "уверен"?

Что случится, если ты не будешь сейчас "уверен" в этом?

Чтобы случилось, если бы ты не знал мета-модели?

Как бы ты общался, чтобы сказал/спросил в этом случае в своём примере?

"вижу, что часто она в помощь"

Какова частота?

В помощь кому?

Каким образом ты это "видишь"? Наблюдаешь последствия использования модели или просто ощущаешь, что она помогает?

Ты осознанно используешь модель или анализируешь ситуацию потом и думаешь, что тогда-то использовал эту модель?

Во всех ли случаях осознанное использование модели было необходимо?

Откуда ты это знаешь?

 

Вопрос

На твоём языке. Если ты любишь использовать мета-модель, то почему использовал милтон-модель, когда написал три этих предложения. Что тебе мешало их написать в рамках мета-модели с более или менее достаточным уровнем глубины? Как ты считаешь, используешь ли ты мета-модель, когда пишешь тексты в рамках данной дискуссии?

Не затруднит ли тебя написать несколько следующих ответов в рамках мета-модели? А то знаешь ли на три твоих предложения, двадцать восемь вопросов... Необходимый уровень глубины для мета-модели ты можешь определить эмпирическим путём, основываясь на количестве задаваемых тебе вопросов о тех номинализациях, логических связях и майнд-ридинг элементах, которые ты использовал.

Ведь если эта модель "эффективна", то это будет крайне эффективно! :)

« Последнее редактирование: 2009-09-17 01:00:19 Синь »



Гдетыгдеты
Full Poster


Сообщений: 41

E-Mail
87. « Сообщение №15298, от Сентябрь 17, 2009, 12:13:48 AM»

Синь, вот ты только что ее использовал. Я впал в транс и вообще не способен ответить :) Какой еще нужен эффект.? :)))

 Тем не менее, описание модели глубинной и поверхностной структуры, описываемые в трансформационной грамматике, неплохо описывает особенности вербального общения (хотя было доказано, что трансформационная грамматика не способна полностью объяснить овладение языком, синтаксическую структуру и т.д. - М.Холл, Б. Боденхамер).

Метамодель предлагаемая в НЛП, основанная на положениях трансформационной грамматики, описывает процесс, посредством которого человек расширяет свою когнитивную карту (М.Холл, Б. Боденхамер, - НЛП-практик). Заметь, что мета-модель ВСЕГО ЛИШЬ описывает, и не предлагает никаких манипулирований или приемов создания сект или культов личности. Ключевое слово "расширяет" - то есть эффективность модели проявляется в детализации карты (которая не территория).

Хочется задать контрвопрос в отношении критики НЛП: где в мета-модели, которая является классической теорией НЛП, есть те "ужасные вещи", описываемые в мифах?




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
88. « Сообщение №15299, от Сентябрь 17, 2009, 12:21:53 AM»

ТоварищЪ адептЪ! Улыбка

У классической мета-модели поначалу было много проблем. Люди начинали общаться слишком искусственно, что быстро утомляло собеседника и вроде бы даже приводило к конфликтам среди подопытных на семейном поприще. В результате чего (после массового эксперемента на людях) гуру НЛП решили усовершенствовать модель, объяснив, что следует собирать ДОСТАТОЧНОЕ количество информации, а не мучить своих жён ненужными вопросами, так же иногда гуру поговаривают, что модель всё-таки создавалась для терапевтических целей, а не для повседневного пользования.

Гуру Бендлер, так вообще рекомендует обучать мета-модели после милтон-модели.

Так что своих дров мета-модель (классическая, как ты просил), наломать успела. Ведь гурам НЛП незнаком принцип: "не навреди". Они, так сказать, ставят эксперемент на людях и смотрят на то, как народ усваивает метод, и что после этого с народом будет, а далее делают "экологическую проверку" (если не забывают, конечно), а затем спасают выживших новой гипотезой - эта метода была названа гурами "обратная связь" (модель TOTE). КиберЭтика, как никак, 20-й век.

Вот такая печальная история о классической мета-модели...

"Я впал в транс и вообще не способен ответить", - согласно учению транс всегда терапевтичен, поздравляю Вас, Вы на пути к исцелению! :)

Сорри, за юмор. Надеюсь поймёшь. Просто надо иногда всю эту нашу головологию разбавлять... Сказал глупость




Пит (гость)
89. « Сообщение №15300, от Сентябрь 17, 2009, 01:12:41 AM»

Из всего сказанного пока понял одно : НЛП по аналогии с матерным словом имеет разный окрас - смотря с каким чувством его произнесешь


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
90. « Сообщение №15301, от Сентябрь 17, 2009, 01:22:26 AM»

Да, только вот в случае с этим словом, пииип на ТВ не ставят, да и не штрафуют за мат в общественных местах.

К слову: "'shut the fuck up, shut the fuck up, shut the fuck up,..." - излюбленная мантра среди НЛП-шников. Мантра номер один.

Цитата (ссылка):


Bandler says. "I do have ghosts that follow me around. And they're angry ghosts. But I don't care. The truth is, the ghosts are more afraid of me than I am of them."

He is mesmerising. Two hours pass in a flash. He talks about childhood trauma. He puts on a whiny voice: "When I was five, I wanted a pony...my parents told me I was ugly...' Shut the fuck up!" He gets the audience to chant it: "Shut the fuck up! Shut the fuck up! Shut the fuck up!"
If you hear voices in your head, he says, tell the voices to shut the fuck up.





Пит (гость)
91. « Сообщение №15302, от Сентябрь 17, 2009, 01:40:12 AM»

Синь , а можно перевести? Я испанский учил и немецкий.Это ж надо опять со словарем сидеть.
Значит , по - твоему , НЛП -плохо ? В таком случае надо признать , что это НЛП - действенно и необходимо обозначить последствия примененя практик НЛП.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
92. « Сообщение №15303, от Сентябрь 17, 2009, 02:00:18 AM»

Перевожу на свой лад, ибо не переводчик:


Бендлер (один из гуру) НЛП рассказывает аудитории о том, что вокруг него тоже гуляют призраки, но они его боятся. Аудитория зачаровано слушает. Незаметно пролетает два часа. Бендлер начинает рассказывать о некой детской травме, при этом картавит детячим голосом: "когда мне было 5-ть, я хотел пони, а родители сказали, что я омерзительный", - после чего кричит:

- Shut the fuck up! (Пасть закрой!)

Аудитория повторяет: "Пасть закрой! Пасть закрой! Пасть закрой!"

Если вы слышите голоса в голове, он говорит, скажите голосу: "ПАСТЬ ЗАКРОЙ!" (Shut the fuck up!)


В серьёз относится к тому, что гуру рассказывает о том, что слышит призраков не стоит (там есть контекст, который здесь не имеет значения), а вот мантра излюбленная... :)

К чему вспомнилось? Ну тут есть отчётливый fuck-инговый оттенок, а ты вроде как о нём говорил :)

 

 

Для размышления (не более того):

Цитата из выше приводимой статьи о культе ЛайфСпринг:


14. Практически все экс-культисты отмечали использование "ненормативной лексики" со стороны своих "тренеров/гуру" во время занятий. Данный элемент позволяет жестко руководить "группой" и не давать далеко отходить "от стада" сомневающимся культистам.



В данном случае можно допустить, что у сего "shut the fuck up!" есть терапевтический смысл. Однако, тем не менее...




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
93. « Сообщение №15304, от Сентябрь 17, 2009, 02:16:11 AM»

"Значит , по - твоему , НЛП -плохо ? В таком случае надо признать ,что это НЛП - действенно и необходимо обозначить последствия примененяпрактик НЛП."

Не вижу логики. Я не рассуждаю о морально этических аспектах учения. Я говорю, что многие аспекты этого псевдонаучного учения крайне сомнительны, убедительных подтверждений того, что оно адекватно, нет. Эксперементальные подтверждения того, что оно неадекватно есть. Более того, я подозреваю, что некоторые упражнения из этого учения опасны для человека, который их использует.

Таким образом, я НЕ говорю, что НЛП действено. Я говорю, что такого рода учение может быть потенциально опасно для здоровья адепта и его социальной интеграции, что оно псевдонаучно по своей сути, а на территории РФ часто имеет черты психокульта.

Рассуждения же о морально этическом аспекте якобы работающего НЛП - это классический способ (?)чёрного пиара(?) такого рода продуктов. В этом случае тезисы учения не подвергаются сомнению, а идут лишь пространные рассуждения о том хорошо это великое таинственное искусство учение или плохо.

ПС: Может быть кто-нибудь знает, как всё-таки правильно называется этот псевдо чёрный пиар, когда продукт якобы поливается грязью, а на деле рекламируется во всех цветах радуги? Сказал глупость




Гдетыгдеты
Full Poster


Сообщений: 41

E-Mail
94. « Сообщение №15306, от Сентябрь 17, 2009, 07:37:20 AM»

В моем мозгу, попавшем в трансовые ловушки, Улыбка складывается следующая картина.

Синь прекрасно (даже слишком хорошо) разбирается в НЛП и знает, где и когда оно эффективно, и, соответственно,  что оно работает. Синь в нападках на НЛП считает, НЛП деструктивно и является больше оружием, чем мирным средством. Два вопроса:

1. Даешь конверсию НЛП?

2. В данный момент ты бы согласился, что в контексте твоей критики, тебе тоже нельзя было получать знания об НЛП, и ты был бы счастлив, ничего об этом не зная?

 

По отношению к мета-модели. Может, оно и для терапевтических целей, может, оно кого и мучает, но я, например, применяю ее необычайно эффективно,  когда у начальника появляются новые "идеи", как поиздеваться над сотрудником - он дает задание, а я начинаю "расширять его когнитивную карту" Смеюсь вопросами "что именно вы хотите увидеть?" "как?" "что получится?" и т.д. Практика показывает, что после такой "раскрутки" начальник либо сворачивает идею, либо правильно ее формулирует... Как бы здесь нет никакого психокульта, всего лишь мелкая манипуляция, присущая нормальной коммуникации.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
95. « Сообщение №15307, от Сентябрь 17, 2009, 08:44:29 AM»

Гдетыгдеты, если я хорошо изучил приемы мошенничества, то это не означает, что я мошенник или на меня подействовали деструктивно эти приемы. Ты опять передергиваешь. Точнее, твои утверждения не адекватны. Это становится твоим стилем? Можно было бы предположить, что это - следствие глубоко укоренившейся в тебе неадекватной "логики" НЛП, но я просто делаю тебе последнее предупреждение: следующее такое сообщение солью в мусор, а может и вообще лишу тебя слова. Нужно обсуждать корректно, а не пытаться использовать приемы навязывания свеого мнения на обсуждающих. Это здесь не проходит, твое НЛП здесь не эффективно, точно так же как будет неэффективны те твои попытки подрезать шефа, если он окажется умнее тебя. Конкретно же такой способ опять же не НЛП, а давно известные приемы риторики. Тот же список, что привел тебе Синь, в отличие от чистых риторических приемов проповеднического назначения, вполне резонен и оправдан, но ты его проигнорировал, посчитав его примером применения на тебе НЛП. Возможно, специально для тебя Синь выбрал именно такую форму предложить тебе раскрыть тобой же предложенный метод, но ты понял это слишком прямолинейно, и получился никакой по пользе для обсуждения результат.

Итак, Гдетыгдеты, учитывая как ты подпортил свою карму, теперь к тебе будет применяться жесткое модерирование, сорри..




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
96. « Сообщение №15309, от Сентябрь 17, 2009, 11:05:39 AM»

Статья с критикой:

Критика НЛП

В конце семидесятых годов многим психологам и психотерапевтам поначалу нравилось работать с методами нейро-лингвистического программирования, поскольку предполагалось, что использование этих методов помогает людям в решении их многочисленных проблем.

И тогда высказывались такие мнения:

Мы полагаем, что НЛП – это следующее поколение психологии. Его называют Новой системой обучения и Новым языком психологии. Как модель человеческого опыта, НЛП может быть таким же большим шагом вперед, как и появление языка.
Джон Сеймур

НЛП может дать вам возможность достигнуть те профессиональные и личные цели, к каким вы стремитесь, быть в курсе всех передовых технологий, управлять своей жизнью и получить опыт и навыки тех людей, которых вы только мечтали.
Пэнни Томпкинс

Центром НЛП является изменение качества вашей жизни. Это произойдет за счет того, что вы поборите в себе то, что удерживает вас от использования той силы, которая может немедленно изменить вашу жизнь. Совершенствуйся, чтобы достичь невозможного. Открой внутри себя силы, которые могут изменить, что угодно.
Стив Бойли

Однако со временем, все больше и больше людей разочаровывалось в НЛП: оно уже не казалось столь эффективной и действенной терапией как прежде. Как сказал Дональд Эиснер: «НЛП стремительно взлетело на вершину славы и столь же стремительно развалилось, после того как основные концепции НЛП были признаны не обоснованными» (Eisner, 2000). Научные исследования НЛП проведенные в начале восьмидесятых годов, не поддержали смелые заявления и ожидания сторонников НЛП (Heap, 1988; Sharpley 1987; Lilienfeld in 2003).

В связи с публикацией целого ряда критических исследований НЛП, интерес к НЛП пропал, а литература по нейро-лингивистическому программированию практически перестала издаваться (Eisner, 2000). Удивительно, что в России интерес к НЛП не ослабевает, правда и проведенные на Западе научные исследования известны не многим людям.

Далеко не все приверженцы НЛП готовы принять результаты этих исследований, однако необходимо помнить, что наука предоставляет нам возможность избежать проблемы тенденциозности, личные предпочтения – замечательные качества, когда дело касается выбора блюд в ресторане, научные знания опираются на доскональное изучение предмета исследования и базируются на систематических наблюдениях. Поэтому, научные исследования позволяют нам увидеть, что является объективным опытом, а что нашими субъективными установками и убеждениями и в этом, безусловно, главная сила науки.

Ниже будут кратко рассмотрены те концепции НЛП, тезисы которых были признаны несостоятельными в ходе проведения многочисленных исследований.

- Предпочитаемая система воспроизведения (PRS)

Прежде всего, рассмотрим, что такое предикат. Предикат это слово означающее свойство. Например, если мы разложим на составные части предложение «Он такой красивый человек»: Подлежащее = «Он»; связка = «такой»; предикат «красивый».
Согласно НЛП, предикаты указывают на сенсорную репрезентативную систему, которую человек использует в определенный момент. В данном случае предикат указывает на визуальную или кинестетическую (V, K) репрезентативную систему.
Исходным пунктом в НЛП является представление о том, что человек формирует свое восприятие мира посредством пяти систем сенсорного восприятия или модальностей.
Модальность буквально означает способ познания. Сенсорная система, которая также имеет название репрезентативной системы, состоит из органа чувств и части нервной системы, которая отвечает за переработку информации, поступающей от этого органа чувства.

Выделают пять систем сенсорной репрезентации:

1. Визуальная система (V)
2. Аудиальная система (A)
3. Кинестетическая (K)
4. Обонятельная (O)
5. Вкусовая (G)

Согласно НЛП, у каждого человека имеется предпочитаемая система воспроизведения (Primary Representational System – PRS), которую можно определить, обращая внимание на предикаты, используемые человеком. PRS – это система, которая является самой важной в субъективном опыте человека. Например, у одних это может быть визуальная система, у других кинестетическая и.т.п.

По этому вопросу проведено больше экспериментальных исследований, чем в отношении какой-либо другой концепции НЛП. Практически во всех исследованиях эта гипотеза была опровергнута. Например, только в 1986 году было проведено около 44 научных исследований посвященных этой теме, в 87% исследований эта гипотеза не нашла своего подтверждения.

Справочная информация: Billups, Andrew J.: Representational system congruence (predicate matching) as a dimension of interpersonal impact. Dissertation Abstracts International 44(11), 3517-B Virginia Consortium for Professional Psychology,Old Dominion University, 115 pp. Pub. = AAC8404350, 1983; Carbonell, David A.: Representational systems: an empirical approach to Neurolinguistic Programming. Dissertation Abstracts International 46(8), 2798-B DePaul University, 144 pp. Pub. = AAC8523962, 1985; Cody, Steven G.: The stability and impact of the primary representational system in Neurolinguistic Programming: a critical examination. Dissertation Abstracts International 44(4) 1232-B University of Connecticut, 158 pp. Pub. = AAC8319187, 1983; Gumm, W.B.; Walker, M.K.; Day, H.D.: Neurolinguistic Programming: method or myth? Journal of Counseling Psychology, 29(3), 1982; Hill, Edwin L.: An empirical test of the Neurolinguistic Programming concept of anchoring. Dissertation Abstracts International 44(7), 2246-B Washington State University, 126 pp. Pub. = AAC8325468, 1983; Ridings, Donald E.: Neurolinguistic Programming's primary representational system: does it exist? Dissertation Abstracts International 47(3), 1285-B University of Massachusetts, 130 pp. Order = DA8612078, 1986. Bandler, R. & Grinder, J. Frogs into Princes. Moab, UT: Real: People Press. 1979; Ehrlichman, H. & Weinberger, A. Lateral eye movements and hemispheric asymmetry: A critical review. Psychol. Bull., 1978, 85, 5. 1080-1101
Grinder, J. & Bandler, R. The structure of Magic II. Palo Alto, CA: Sciencke & Behaviour Books,1976; Kinsbourne, M. Eye and head turning indicates cerebral lateralization. Science. 1972,179,539-541; Ridings, D. Neuro-linguistic programming's primary representational system: Does it exist? Unpublished doctoral dissertation. University of Massachusetts. 1986.

- Движения глаз

Важным аспектом любого практического тренинга по НЛП, является получение навыков калибровки (оценки) невербальных реакций человека. Согласно НЛП, если мы хотим узнать, какую сенсорную систему (предпочитаемую систему репрезентации) использует человек, нам можно обратить внимание на систему глазодвигательных шаблонов.

Шесть направлений глаз включают в себя:

1. Систему визуальной конструкции;
2. Систему аудиальной конструкции;
3. Систему кинестетического переживания;
4. Систему визуального воспоминания;
5. Систему аудиального воспоминания;
6. Аудиально-дигитальную систему

Таким образом, движения глаз являются доступом к предикатам - т.е. к той сенсорной репрезентативной системе, которую человек использует в определенный момент времени.

Благодаря калибровке, мы можем определить ведущую систему человека, т.е. узнать, какой системе он отдает предпочтение при поиске информации. Наряду с предпочитаемой системой репрезентации, ведущая система и построение раппорта играют огромную роль во всей системе НЛП, поскольку используются во многих техниках НЛП и являются одним из главных факторов в процессе изменения.
Начиная с 80-хх годов, было проведено множество научных исследований этой гипотезы. В ходе проведенных исследований не было обнаружено значимых корреляций между движениями глаз и соответствующим этим движениям репрезентативным системам. Таким образом, эта известная концепция НЛП также была признана несостоятельной.

Справочная информация: Jupp, James J.: A further empirical evaluation of neurolinguistic primary representational systems (PRS). Counselling Psychology Quarterly; Vol 2(4) 441-450, 1989; Poffel, Stephen A.; Cross, Herbert J.: Neurolinguistic programming: a test of the eye movement hypothesis. Perceptual and Motor skills; Dec Vol 61(3,Pt 2) 1262, 1985 ; Thomason, T.C.; Arbuckle, T.; Cady, D.: Test of the eye movement hypothesis of Neurolinguistic Programming. Perceptual and Motor Skills, 51, 230, 1980. Bandler, R. & Grinder, J. Frogs into Princes. Moab, UT: Real: PeoplePress.1979; Ehrlichman, H. & Weinberger, A. Lateral eye movements and hemispheric asymmetry: A critical review. Psychol. Bull., 1978, 85, 5. 1080-1101 Grinder, J. & Bandler, R. The structure of Magic II. Palo Alto, CA: Sciencke & Behaviour Books,1976; Kinsbourne, M. Eye and head turning indicates cerebral lateralization. Science. 1972,179,539-541; Ridings, D. Neuro-linguistic programming's primary representational system: Does it exist? Unpublished doctoral dissertation. University of Massachusetts. 1986.


- Раппорт

В НЛП раппорт рассматривается как условие для результативной работы по целенаправленному изменению. На любом тренинге НЛП, упражнениям по раппорту уделяется очень большое внимание. Считается, что профессиональный коммуникатор должен: определять в какой степени он установил раппорт с другим человеком, создавать и усиливать раппорт либо уменьшать или прерывать раппорт.

Важнейшими составляющими раппорта в НЛП являются:

1. Манера держаться;
2. Движения и жестикуляция;
3. Темп, ритм, тип и амплитуда дыхания;
4. Тон, объем, темп и ритм речи;
5. Эмоциональное выражение;
6. Оценочные высказывания;
7. Культура;
8. Стиль мышления (метапрограммы)
9. Критерии.

В нейро-лингвистическом программировании принято считать, что специалист в области НЛП овладевший навыками НЛП-раппорта способен поддерживать эффективную и целенаправленную коммуникацию.
Ряд научных исследований проведенных по этому вопросу показали, что использование техник «раппорта в НЛП», например, подстройка консультанта к ведущей системе клиента, не приводит к лучшему пониманию, эффективности и более доверительному контакту между консультантом и терапевтом.

Справочная информация: Bandler, R. & Grinder, J. Frogs into Princes. Moab, UT: Real: People Press. 1979; Ehrlichman, H. & Weinberger, A. Lateral eye movements and hemispheric asymmetry: A critical review. Psychol. Bull., 1978, 85, 5. 1080-1101, Grinder, J. & Bandler, R. The structure of Magic II. Palo Alto, CA: Sciencke & Behaviour Books,1976.Kinsbourne, M. Eye and head turning indicates cerebral lateralization. Science. 1972,179,539-541; Ridings, D. Neuro-linguistic programming's primary representational system: Does it exist? Unpublished doctoral dissertation. University of Massachusetts.1986.Cody, Steven G.: The stability and impact of the primary representational system in Neurolinguistic Programming: a critical examination. Dissertation Abstracts International 44(4) 1232-B University of Connecticut, 158 pp. Pub. = AAC8319187, 1983. Hill, Edwin L.: An empirical test of the Neurolinguistic Programming concept of anchoring. Dissertation Abstracts International 44(7), 2246-B Washington State University, 126 pp. Pub. = AAC8325468, 1983; Schneider, Mark E.: The relationship among primary representational systems, and counselor empathy, trustworthiness, attractiveness, expertness and subject preference. Dissertation Abstracts International 45(2), 418-A SUNY Buffalo, 110 pp. Order = DA8410589, 1984.

продолжение ниже...
« Последнее редактирование: 2009-09-18 10:01:59 alexfox »



Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
97. « Сообщение №15310, от Сентябрь 17, 2009, 11:07:08 AM»

продолжение:

- Моделирование

Гриндер говорит, что НЛП является «моделированием выдающегося человеческого мастерства». Другими словами, НЛП – это моделирование; НЛП представляет собой ответ на вопрос: Как научить одного тому, что может другой?

В НЛП предполагается, что, зная структуру субъективного опыта, можно обрести практически любую возможность. Следовательно, все, что нас отделяет от Эйнштейна и Далай-ламы – это моделирование?! Но так ли это на самом деле?

С научной точки зрения, концепция моделирования – это «плохая» концепция, поскольку ее нельзя проверить или опровергнуть в ходе научных исследований.
Однако при ближайшем рассмотрении, идея моделирования кажется весьма нелепой.
Во-первых, ключевые концепции НЛП такие как: «ведущая система» и «движения глаз» были признаны необоснованными. Поскольку эти подходы используются НЛ-программистами для считывания стратегий других людей, становится не понятным, как и что в конечном итоге считывается и затем моделируется.

Во-вторых, по мнению многих ученых, человеческое мышление не поддается никакому механическому считыванию и воспроизведению поскольку, особенностью человеческого мышления являться факт инсайта, озарения. В этом случае, к нам приходит понимание, что задачу, возможно, решить иным, гораздо более лучшим и изящным способом действия. Инсайт напоминает скорее скачек, чем логически упорядоченные шаги (R. Frager and J. Fadiman, 1998). Поэтому сам факт инсайта воспроизвести нельзя и не возможно этому «научиться».

Конечно, с помощью моделирования мы можем воспроизвести обычные способности человека, например, научиться стрелять из пистолета или управлять автомобилем. Но для этого нет никакой необходимости в моделировании, поскольку таким навыкам можно научиться и без изучения этой техники. Вопросы появляются тогда, когда мы хотим с помощью моделирования понять, «скопировать» и научиться необычным способностям других людей, т.е. «выдающемуся человеческому мастерству». Поскольку как мне представляется, сделать это не возможно, мастера НЛП до сих пор не могут продемонстрировать человечеству «смоделированного» Эйнштейна, Била Гейтса или Рокфеллера.

Что касается методов НЛП, то они не столь действенны, как это многим представляется (Thaler Singer & Lalich, 1996). Например, использование нейролингвистических методов для преодоления тревоги, различного вида фобий и в лечении психосоматических заболеваний, не всегда приводит к ожидаемому эффекту (Bacon, Stephen C.: Neurolinguistic Programming and psychosomatic illness: a study of the effects of reframing on headache pain. Dissertation Abstracts International 44(7), 2233-B University of Montana, 110 pp. Pub. = DA8326959, 1983; Carbonell, David A.: Representational systems: an empirical approach to Neurolinguistic Programming. Dissertation Abstracts International 46(8), 2798-B DePaul University, 144 pp. Pub. = AAC8523962, 1985; Krugman, Martin; Kirsch, Irving; Wickless Cynthia: NLP treatment for anxiety: magic or myth? Journal of Consulting and Clinical Psychologie 53 (4) 526-530, 1985. Allen, Keith L.: An investigation of the effectiveness of Neurolinguistic Programming procedures in treating snake phobics. Dissertation Abstracts International 43(3), 861-B University of Missouri at Kansas City, 76 pp. Pub. = AAC8216956, 1982).

Многие практикующие психотерапевты признает, что использование методов НЛП является не более эффективным ( как это обычно заявляется сторонниками НЛП), чем применение других методов основанных на иных теоретических подходах в психологии. При этом следует учитывать, что использование методов НЛП опирается не на научные факты и эмпирические закономерности, а имеет обоснование только в личностном знании и интуиции приверженцев НЛП. В связи с этим многие ученые полагают, что НЛП лишь инициирует процессы плацебо, что объясняет эффективность НЛП-терапии в некоторых случаях.

В любом случае, всегда найдется огромное количество людей, в отношении которых методы НЛП просто не действуют.

Справедливости ради, необходимо сказать, что некоторые подходы и методы НЛП хорошо зарекомендовали себя как эффективные инструменты в технологиях продаж.
С психолингвистической точки зрения, НЛП придерживается неясных понятий, которые давно устарели. Лингвистические аспекты должным образом не рассмотрены или к ним применяется слишком простой подход, а заключения сделаны из неправильных предпосылок. Теория и практика НЛП не имеет ничего общего с нейро-научными взглядами или современными лингвистическими подходами.

НЛ-программистов не волнует вопрос, какое место отводится неврологическим процессам, они не заинтересованы в серьезных исследованиях, а многие заявления противоречат современным научным знаниям (Bertelsen, 1987; Druckman & Swets, 1988; Platt, 2001; Carroll, 2003).

В заключении.

Не так давно, один праотец НЛП – Бэндлер, предъявил иск на миллионы долларов к другому апологету НЛП - Гриндеру, а Тони Роббинс – создатель известного коммерческого проекта НЛП «Рекомендации по совершенному браку», расстался со своей супругой. По-видимому, эти люди не сумели применить личные идеи и разработанные ими высокоэффективные технологии коммуникаций к своей собственной жизни. В НЛП используется много метафор, я не знаю, является ли эти события в жизни основателей НЛП метафорой? Каждый решает сам.

Аркадий Ходжаев


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Andrey777

Пит (гость)
98. « Сообщение №15311, от Сентябрь 17, 2009, 11:49:18 AM»

Alexfox , очень хорошая статья . Я понял так : НЛП – этой некий бренд для привлечения масс на психотренинги с целью извлечения прибыли из кошельков доверчивых граждан. Далее , чтобы удержать массы на этих тренингах используются уже несколько иные способы воздействия на них , давно уже известные из таких областей знаний , как психология и психиатрия. Но так как эти тренинги не всегда равноценно действуют на каждого отдельного индивида , то есть полная вероятность того , что один -два индивида могут выпасть после оных тренингов в неадекват. Тем более , как я понял ведут их довольно часто гуру от «сохи».
Если НЛП хорошо себя проявило в области рекламы и менеджмента , то получается цель его опять та же – извлечение прибыли из кошельков доверчивых граждан. Все мы знаем , что чем круче реклама , тем больше простачков попадается на нее , иной раз за бешеные деньги люди покупают просто воздух. Какой-то замкнутый круг получается. Как не крути , получается , что НЛП на определенных моментах делает свое грязное дело. Или это уже не НЛП?


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
99. « Сообщение №15312, от Сентябрь 17, 2009, 11:53:34 AM»

Небольшое дополнение по вопросу об использовании НЛП в сектах:

Стивен Хассен, психотерапевт и специалист по психологическому консультированию Кембриджского колледжа, в своей книге освещающей вопросы манипулирования и деструктивного контроля сознания в культах "Освобождение от психологического насилия" приводит следующее:

- "Хотя у меня есть сведения о нескольких культовых лидерах, специально изучающих нейролингвистическое программирование (НЛП), я подозреваю, что большинство культовых групп пользуются обычными гипнотическими методиками, чтобы вызывать состояние транса. (Нейролингвистическое программирование (НЛП) было создано по образцу терапевтических методик психиатра Мильтона Эриксона. Основатели НЛП, Джон Гриндер и Ричард Бэндлер, описывают использование транса в нескольких книгах. См.: Handler R. & Grinder J. Trance-Formations: Neuro-Linguistic Programming and the Structure of Hypnosis. CA: Real People Press, 1981.)
Они(устроители культов) склонны применять так называемые "натуралистические" гипнотические методики. Медитирование с целью подавления мышления, монотонное повторение какой-нибудь фразы часами или декламация формул самоубеждения - все это является мощными способами содействия духовному росту, но в условиях контроля сознания становится и мощным средством индоктринации."

И у нас в России ситуация с этим аспектом в общем подобная.
Это к тому что многими неосведомленными обывателями как раз вот - "натуралистические" гипнотические методики могут приниматься/или им преполноситься другими за техники НЛП, что неверно. Хотя впрочем есть и вполне реальные примеры того как НЛП замешивают с эзотерическими учениями в сектах. Но хотелось бы обратить внимание что так называемое "зомбирование" , а правильнее сказать такое деструктивное влияние как, реформа мышления и мировоззрения, контроль сознания, основывается на прививании на веру весьма сомнительных убеждений которые подаются как нужное и полезное, т.е. в том числе и с обманным путем посвещения в веру носящую религиозные черты.
Вообще НЛП само по себе содержит сомнительные концепции, и в принципе, если снять с него всю мишуру и посмотреть на проводимые групповые тренинги, то получается что оно относится к тому же разряду т.н. пресловутых "методик духовного самосовершенствования" известных своей культовостью. Несколько все это затеняется как раз тем что нет общей структурной организации и иерархии, с гуру у руля и во главе. Но Бендлер и так Гуру с большой буквы для своих адептов, человек которого можно отнести к виду: шаманы современные

Вот что Стивен Хассен пишет о способах управления визуализацией в НЛП:
- "...Трехшаговое воздействие на фобии предполагает содействие свободе выбора. У человека всегда есть возможность оживить в памяти травмирующий эпизод, однако есть и альтернатива, а именно позитивная визуализация. Я стремлюсь к тому, чтобы люди создавали диссоциированные "фильмы", состоящие из образов прошлых травм, и при этом не забывали, что их молодое "я" имело меньше ресурсов, чем нынешнее. Например, Эрику следовало наблюдать эпизод, когда он едва не утонул, с разных точек зрения, сохраняя сильное чувство изобретательности и бесстрастности. Есть много других способов управления визуализацией с целью добиться отстраненности; например, путем увеличения или уменьшения образов, их произвольного переключения из цветного режима в черно-белый и наоборот, их фокусировки и размывания, ускорения или замедления, даже прокручивания назад. (Я впервые узнал об этих методах в 1980-81 гг., когда в течение года знакомился с принципами нейролингвистического программирования (НЛП). Я сталкивался с применением этих методов и в других терапевтических контекстах, например, в ходе пребывания в Фонде Милтона Эриксона. С тех пор я разочаровался во многих аспектах НЛП.)

Когда мои клиенты свыкаются с методом диссоциирования, я прошу их скомпоновать новый видеоряд из прошлых событий, куда они вносят все имеющиеся на тот момент ресурсы. Я прошу их увидеть себя действующими без риска и удерживающими ситуацию под контролем. Сначала это следует просмотреть в виде хорошо сфокусированного диссоциированного "фильма" с полным цветом и звуком. Затем я прошу страдающего фобией человека войти в ассоциированную версию "фильма".
Применение подобной техники визуализации помогает людям заменять травмирующую память новой, положительной альтернативой. Человек, страдавший фобией, связанной с лифтами, видит себя вполне благополучно и комфортно ездящим на них снова и снова. Тот, кто боялся утонуть, видит, как уверенно он может плавать.
Этот вид перепрограммирования сознания является необходимым, естественным и здоровым при том условии, что человек компетентен, тщательно оценил ситуацию и чувствует себя в безопасности. Это - правильное использование техники контроля сознания, содействующей свободной воле и повышающей качество жизни."

Причем подобное проходит в ходе индивидуальной работы с психотерапевтом.

Кроме того см. подборку материалов История тренингов личностного роста НЛП имеет корни в "движении по раскрытию человеческого потенциала", очень интересные хитросплетения получаются. Кстати, Фриц Перлз оказывается на первых порах был очарован Сайентологией и даже получал одитинг
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Забавное маленькое исследование рассматривающее 10 самых опасных заблуждений и лженаук НЛП на 10 месте

И кстати а какже аспект применения НЛП например в рекламе? Есть статейка: Технологии НЛП в рекламе. Психи с технологией в рекламе



Пит (гость)
100. « Сообщение №15313, от Сентябрь 17, 2009, 12:28:48 PM»

Alexfox, на хороший ты форум вывел , надо будет позже его поподробнее почитать. Есть там свежие мысли - даже не про НЛП , а про тренинги в целом.


Гдетыгдеты
Full Poster


Сообщений: 41

E-Mail
101. « Сообщение №15315, от Сентябрь 17, 2009, 07:53:57 PM»

nan, я не понимаю, что ты называешь передергиванием. По-моему, Синь нормально относится к моим вопросам. Более того мне нравится с ним общаться, так как он первый, кто адекватно отзывается об НЛП без пафоса или полного отрицания. Да и согласен я с ним в большинстве моментов, сомневаюсь, что мои "передергивания" как-то повлияют на него. Извини, что веду полемику некоторым "неправильным" способом. Я буду учиться.

 

В отношении НЛП опять же говорю.

НЛП, на мой взгляд, обыкновенная, но интересная компиляция психологических приемов (в том числе и попытка объяснения приемов риторики с учетом новых знаний в лингвистике и психологии), которые можно использовать не только психотерапии, но и в быту.

 

Почему бы не оценить "научность" упомянутой nan'ом риторики? Статистика по риторике, научное объяснение, возможность предсказать результат методов риторики. А ведь спец по риторике также создает психокульт и негативно влияет на людей, и наглые манипуляторы используют риторику для облванивания населения. Пример:

Цезарь: Мы - римляне!

Толпа: Да!!!!!

Цезарь: Мы империя!

Толпа: Да!!!!!

Цезарь: Мы самые сильные!

Толпа: Да!!!!

Цезарь: Мы покорим мир!

Толпа: Да!!!

Цезарь: Будем платить больше налогов!

Толпа: Да!!!

Этот риторический прием, известный как метод "пяти да" активно используется в НЛП. И каждый второй автор называет этот метод - приемом Сократа, совершенно не приписывая его "открытиям НЛП". То есть, я хочу сказать, что НЛП - набор знаний. Но не сами знания. Если кто-то ведется на это как на откровение, то тут НЛП не причем. С таким же успехом ведутся и на дианетику, и на христианство, и в последнее время на квантовую физику.


 

>>Кроме того, как я уже писал выше, НЛП, как ответвление поведенческой психологии не может быть научным, потому что сама поведенческая психология, равно как и любая ветка психологии не проходит проверку соответствия методам научного познания.  Например, использование нейролингвистических методов для преодоления тревоги, различного вида фобий и в лечении психосоматических заболеваний, не всегда приводит к ожидаемому эффекту 

 

А какие методы психотерапии приводят к ожидаемому эффекту? Нет ни одного психотерапевтической школы, которая бы лечила каждого пациента психосоматика или страдающего фобией в ста случаях из ста.

Однако, если начать изучать психологию, как искусство, то эффективность можно рассматривать по-другому. Говорится же: ораторское искусство, а не ораторская наука. Аналогично, ИМХО, следует говорить искусство психолога, искусство коммуникации. И как не назови, например, Бендлера - шарлатаном, шаманом и т.д., но он - искусный мастер. И если это невозможно повторить или получить статистику это не значит, что этого не существует. Ну а если такое искусство создает адептов и фанатиков, то это вообще нормально для искусства. Я понимаю, что форум мировоззренческий, и подобное видение ситуации не форматное...

 

Да, и я не НЛП-ер, никаких тренингов не проходил, знаний предмета не так много, как хотелось бы. Высказываю свое понимание системы. Очень рад выслушать критику.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
102. « Сообщение №15316, от Сентябрь 17, 2009, 08:46:55 PM»

Допустим, ты в самом деле добросовестно не видишь порочность своего метода обсуждения. Тогда нужно начать с него. Вот сейчас ты сделал несколько некорректных сопоставлений, которые опять хочется обозвать передергиваниями. Но чтобы избежать моего предполагаемого субъективизма, пусть Синь выскажется об этом первым, потом я скажу что увидел порочного на этот раз..




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
103. « Сообщение №15321, от Сентябрь 18, 2009, 08:53:48 AM»

У меня температура. Поэтому могу сказать что-нибудь не то, заранее извиняюсь.

Я на самом деле плохо отношусь к такого рода компиляциям. Почему? Ну они элементарно неадекватны, профанируют сложную область знаний и, как следствие, скорее вредны, чем полезны для человека.

Работает ли НЛП? Иногда работает, как и многие другие неадекватные системы заигрывающие с психикой.

AlexFox, по-моему, хорошо и четко раскрыл корни такого рода явления, как НЛП. На сайте Fornit есть множество статей, которые неплохо демонстируют, чем опысны такого рода подходы.

По мне, так эта система мало чем отличается от ДЭИР, танцев с бубном и прочего мракобесия...



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
104. « Сообщение №15322, от Сентябрь 18, 2009, 10:21:24 AM»

конкретизирую.

"nan, я не понимаю, что ты называешь передергиванием."

на конкретные такие моменты тебе обращали внимание и я и Синь, так что странно это слышать, несмотря на сказанное. "Передергивание" - старый карточный жаргон, но так подходящ для случаев, когда в спорах (любое обсуждение с методами риторики превращается не в корректный обмен мнениями, а бесполезный спор) некто использует высказывание другого, как бы незаметно добавляя в него свой смысл, тем самым допинывая прежний смысл в совершенно иное получающееся впечатление.

"сомневаюсь, что мои "передергивания" как-то повлияют на него. "

он и раньше говорил тебе: "Мне не приятно, что ты приписываешь мне стиль изложения и высказывания, которых я бы никогда не сделал. " и вот только что высказался в этом смысле вполне определнно.

"Почему бы не оценить "научность" упомянутой nan'ом риторики? "

Про научность риторики или НЛП никто не говорил, это ты опять от себя добавил. Речь шла о том, что НЛП-шники приписывают НЛП то, что на самом деле давно было найдено эмпирически в рамках других условных систем описания социальной коммуникации: риторика - очень древняя система, психологий - вообще разных немеряно. Все эти системы не основываются на адекватном понимании механизмов психики и они не научны. НЛП - простой плагиат, котрый разными НЛП-шниками по разному используется и перелопачивается в меру их ума и их целей (прежде всего маркетинговых).

Учитывая, что ты, Гдетыгдеты, несмотря на то, что тебе обращали внимание на передергивания, продолжаешь это "не понимать" и проделывать то же самое, думаю, нет смысла попусту тратить слова-время и забивать тему флудом. Тем более, что ничего нового не возникает. Тема раскрыта более, чем достаточно. Так что, если будут появлять ся новые ФАКТИЧЕСКИЕ данные или КОРРЕКТНЫЧЕ сопоставления, то - плиз.

Синь, выздоравливай!



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Пит (гость)
105. « Сообщение №15325, от Сентябрь 18, 2009, 01:22:05 PM»

Alexfox, прочитал весь форум , на который ты ссылку дал , до конца . Теперь понятно , откуда у многих тренингов личностного роста ноги растут. Как я понял , все зависит от индивидуальности посещающего данные тренинги : один выйдет с него удовлетворенным , другой - озабоченным , а третий - сожалеющим о потраченных финансах впустую. Поэтому и нет однозначного мнения о пользе/вреде этих мероприятий.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
106. « Сообщение №15326, от Сентябрь 18, 2009, 02:41:22 PM»

"один выйдет с него удовлетворенным , другой - озабоченным , а третий -сожалеющим о потраченных финансах впустую. Поэтому и нет однозначногомнения о пользе/вреде этих мероприятий."

Дело даже не во мнении людей посетивших тренинг. Дело в том, какие методики там используются, в том, что тебя "подсаживают" на тренинг, на состояние, научают упражнениям, которые в долгосрочной перспективе могут навредить либо тебе, либо людям, с которыми ты будешь взаимодействовать.

Попробую кратко рассказать на примере семинаров "Welcome to Reality" (Добро пожаловать в реальность). Ведёт: Richard Bandler.

  • через всю серию семинаров проходит гипноз
  • во время семинара тебе рассказывают о шаманах, магии, тантре, физике (да-да, аля вариация "Секрет")
  • ведущий якобы рассказывает истории из личной жизни (якобы, на деле этих историй скорее всего не было)
  • даже тогда, когда он не использует гипноз в открытую, он продолжает внушать тебе ряд определённых идей
  • тебя обучают состояниям вроде well being (блаженства), навыку создавать то или иное состояние.
  • иногда (уж не помню точно) рассказывают что-то из классического НЛП, гипноза и тп.
  • смеются над неадекватом в различных психотерапевтических системах. Внушают некую не любовь до психологии, психотерапии.
  • делают "психотерапию" на лету
  • все семинары пролетают быстро, на одном дыхании, с "ха-ха-ха"

В итоге, человек выходит после семинара в блаженном состоянии, обработанный гипнозом, обучившийся паре навыков, которые в будущем могут сделать его клиентом психиаторов или психотерапевтов... ну и естественно ему обычно хочется ещё!

Могут ли люди адекватно оценить изменения, которые с ними произошли? На вряд ли.

 

"Как я понял , все зависит от индивидуальности посещающего данные тренинги"

Нет. После обработки гуру НЛП вроде Бендлера, наверное, самый маститый обыватель выйдет "блаженным". Это хорошо поставленный конвеер, на котором очень даже талантливые люди, более чем профессионально промывают тебе мозги. Это их кусок хлеба, не забывай об этом.

 

 

Привожу цитату, которую уже здесь приводил:


А позже к Евгению Волкову дозвонились уже из Самары. На связи студент,которыйзаплатил сразу за три курса тренинга личностного роста.

Евгений Волков: «И как у вас ощущения после первого сеанса?»
Илья, студент: «После первого и второго — просто восторг. Таких эмоций ты в жизни нигде не испытаешь».


 

 

А вот, как оно получается на самом деле (тоже из ссылки, которую уже приводил):

http://www.k-istine.ru/psychocults/psychocults_lifespring-03.htm


Само поведение и характер общения с окружающим миром адептов "рессоры" являются легко обнаруживаемыми симптомами понесенного ущерба:

  • некритичное "заужено-плоское" мышление как в отношении тренинга, так и многих сторон своей жизни;
  • эйфория [18] в оценках тренинга и его ведущих;
  • "черно-белое" (дихотомичное [19]) восприятие реальности;
  • неспособность к структурированной и аргументированной дискуссии;
  • обострение конфликтности и агрессивности;
  • абсолютная уверенность в своих " сверхспособностях" по сравнению с "обывателями";
  • фабрикация [20] или поиск несуществующих в реальности подтверждений "личностного роста" под влиянием психокульта;
  • и т.д.

 

 

Вот проверяют конкретного человека:


В качестве примера мы приведем зафиксированные тестами (Тематический апперцептивный тест (ТАТ) [21] проводился с испытуемым до и после посещения Лайфспринга сертифицированным психиатром) результаты прохождения испытуемым всего лишь "Базового уровня", при этом необходимо учесть, что речь идет о человеке, настроенном предварительно как минимум на осторожность и скептическое отношение, а так же прочитавшего порядка 5-6 научных книг, посвященных "контролю сознания" ("деструктивному изменению личности"):

  • "Обращает на себя внимание резкое снижение уровня креативности.
  • Сохранилось внимательное отношение к инструкции и исполнительность, однако эти качества приобрели заметный формальный характер.
  • Ярко выраженная в первой пробе ироничность заметно снизилась и отмечаетсялишь эпизодически.
  • Отмечается перенос локуса контроля на внешнюю орбиту.
  • Динамика работоспособности отличается неравномерностью, приобретает всплескообразный характер.
  • Уровень оптимистичности также претерпел заметные изменения: в оценке перспектив появляются откровенный нотки фатализма и разочарования.
  • Оценка отношений между людьми приобрела схематичный, формальный характер.
  • Весьма приземленной стала модель сексуально ориентированных отношений; проекция самой сексуальности утратила художественные черты, проявилась агрессивность по отношению к объекту сексуального влечения.
  • Обострилось и содержание негативного комплекса в отношениях с матерью.
  • Заметно проявилось стремление к одиночеству.
  • Уровень тревожности заметно повысился, склонности к депрессиям по-прежнему нет" [22].

 

Обрати внимание вот на эти слова: "при этом необходимо учесть, что речь идет о человеке, настроенном предварительно как минимум на осторожность и скептическое отношение". Так что дело тут вовсе не в субъективном мнении посетителей этих тренингов, всё куда сложнее...



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan, alexfox, Синь

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
107. « Сообщение №15328, от Сентябрь 18, 2009, 03:31:16 PM»

Пит, насчет тренингов личностного роста есть такой момент - и его нужно детектировать: психологические тренинги конечно не все деструктивные, но...психологический тренинг отличается от пси-культа тем что там не обещают решить всеобъемлющие и глобальные задачи: как добиться абсолютного успеха во всем, как стать супер лидером, как заработать миллионы бабла.

На реальных, разумных тренингах занимаются проработкой решений по конкретной и узкой проблемме/теме к примеру: тренинг делового общения, принятие решений и достижение цели: когнитивные и поведенческие навыки,телефонные переговоры (деловое общение и продажи по телефону).

Причем отдельное место в этом вопросе(о тренингах) занимает так сказать корпоративный аспект, потому как бывает и такое. И про то как иногда офис впадает в нирвану, полезно знать.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
108. « Сообщение №15329, от Сентябрь 18, 2009, 03:51:29 PM»

"На реальных, разумных тренингах занимаются проработкой решений по конкретной и узкой проблемме/теме"

Всё-таки даже в этом случае важна теоретическая и эксперементальная база на основе которой консультируют, обучают людей. Те же методы агрессивного прямого маркетинга, которые, например, использует "Кёрби", на вряд ли положительно отразяться на коммуникативных навыках человека, а ведь они тоже просто обучают навыкам продажи их товара.

Так что только по тому мало или много обещают, ещё нельзя судить о том насколько безопасен тот или иной тренинг. (Хотя Кёрбиристы, наверное, не лучший пример :), ну да не суть)

Здесь мы говорим об НЛП и тренингах НЛП, но в целом, проблема конечно же шире. Правило: "одно лечит, другое колечит", - для такого рода "тренингов" вполне применимо.

В случае с телефонными переговорами, да, иногда очевидно, что человек не умеет общаться по телефону. Но причина по какой он не умеет этого делать, может лежать гораздо глубже, быть гораздо сложнее, чем хотелось бы. Руководителям такого рода тренингов нужен быстрый результат за короткое время. За сим, методы, которыми они будут приводить в чувство эдакого "неумейку", могут быть весьма жесткими. И да, после такого рода тренинга, он станет лучше вести телефонные переговоры, но вот как это резкое преображение отразится на его жизни - это совсем другой вопрос. Это тренеров обычно мало волнует. Их задача выполнена и точка, а каким путём, это дело десятое. =/

 

 

[Далее мысленный эксперемент]

Допустим, что некий человек открыл тренинг по телефонным переговорам. Наначалу горе тренер ставит голос, обучает людей правильной структуре предложения, правилам хорошего тона при переговорах по телефону... но результат не очень. То есть, да, некоторые люди усваивают материал, но что-то не то: посетителей больше не становится, а некоторые люди явно не поддаются обучению.

Как решает проблему горе тренер?

Он идёт в книжный, видит там книгу (допустим) по НЛП, покупает книгу, читает её, испытывает на своих "подопытных". Эффективность тренингов горе тренера вроде как подрастает, подопотные довольны. Далее горе тренер думает, а как сделать так, чтобы на мои тренинги приходили снова и снова? И пошло поехало...

Рискну предположить, что эдакая "краткосрочная психотерапия" и "привязка к группе", часто являются необходимым элементом для выживания организаций предлагающих такого рода тренинги.




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
109. « Сообщение №15330, от Сентябрь 18, 2009, 05:02:50 PM»

Ключевой момент: кто автор и ведущий данных тренингов и семинаров, его компетенция и образовательный уровень в психологии чем все это подтверждено, насколько и как обоснованы предлагаемые методики с точки зрения практической и социальной психологии.
Касательно НЛП вот тут как раз и проступает вся кривота сетевого НЛП бизнеса когда человек без образования в психологии, за плечами у которого возможно лишь ПТУ, среднеспециальное и вообще не по теме что называется, он к примеру закончил какой нибудь техникум дорожного строительства - но поднаторел в НЛП и у него сертификатъ( вернее уже все три) тренера, и вот он "преподает", понимаешь "науку-искусство".
А на тренинге у него сидят люди с высшим к примеру юридическим, "очарованные магией НЛП" ... так кто кого тут учит? Ах, ну да, это же "наука-искусство" она же как бы отдельное такое "искусство"... и вне системы образования.
Такой вот прикол.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
110. « Сообщение №15331, от Сентябрь 18, 2009, 05:05:24 PM»

Да, согласен :)

 

Тут правда есть и другая проблема, когда эксперементальная база вроде бы есть и даже есть государственный "сертификатЪ". Например, случай с неким Сытиным: "Сытин и подстрочное внушение :)". Признаться, я тогда офигел даже растерялся :) Там мужику, который говорил про то, что Божья Матерь тебя исцелит, дали "сертификатЪ" и даже рекомендовали использовать его метод. При этом сделано всё это было на уровне нескольких НИИ... Сказал глупость

 

ИМХО: как только в тренинге начинают заигрывать с психикой человека, нужно быть очень осторожным. При  этом уже не важно, есть гос. сертификат, экспериментальная база или нет, псевдонаучная это методика или признанная несколькими НИИ. Даже на уровне курсов скорочтения психику могут покалечить, а уж в среде, где прибывают всякого рода "коммуникативные тренинги", без сомнительных методик на вряд ли обойдётся. Тут нужно не только на бумажки и степени смотреть, но и свою голову на плечах иметь...

ПС: "Гос. сертификатЪ", как известно, у нас в стране даже колдунам выдают Сказал глупость

 




Пит (гость)
111. « Сообщение №15332, от Сентябрь 18, 2009, 06:34:27 PM»

Тема интересная , и хотя мы слегка отклонились от НЛП , но она стоит разборки всех тренингов личностного роста.
Прочитав всю тему , почему-то вспомнилась ст.57 «ОСНОВ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОБ ОХРАНЕ ЗДОРОВЬЯ ГРАЖДАН» , вот из нее выдержка:
« Проведение сеансов массового целительства , в том числе с использованием средств массовой информации, запрещается».
Она появилась после того , когда выявились расстройства здоровья у людей после сеансов Кашпировского и Чумака. Теперь все подобные мероприятия прячутся под вывеской обучающих школ /тренингов или называются консультациями.
А вот все тренинги напоминают массовое целительство МОЗГОВ пациентов.
Надо депутатам предложить разработать еще одну статью в Закон.
Я не психолог , но работаю со множеством людей. Знаю, что у многих есть скрытый потенциал ( и умственный , и физический ) для того , чтобы идти дальше профессионально или двигаться к успеху. Но в силу каких-то внутренних комплексов они бояться двигаться дальше. И вот здесь бывает так , что одному надо дать «под зад коленкой» , и он зашевелится ; а другого , наоборот , надо погладить по головке и похвалить за мелочь , и он начинает в себя верить ; а третьему надо просто уверенно сказать : « Ты все можешь , и у тебя все получится!» , и все тогда как надо ,у него получается . Знаю одну девушку , которой инструктор в автошколе сказал , что ей не дано быть за рулем . А ей так хотелось водить машину ! Тогда она по утрам стала во дворах самостоятельно ездить , наняла другого инструктора , но доказала себе и всем , что может водить машину не хуже , чем мужчины- автолюбители.
К чему я все это веду ? К каждому человеку индивидуальный подход должен быть.
А на тренингах мошенники под одну гребенку всех гребут. И правильно в статье сказано , что у нас психологов развелось выше крыши. Сам знаю горе - психологов , по которым психиатры плачут. И такой психолог будет мне еще мозги вправлять?
Думаю , что такая тема должна на государственном уровне подниматься.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Синь, alexfox

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
112. « Сообщение №15334, от Сентябрь 18, 2009, 07:39:38 PM»

Прочитав всю тему , почему-то вспомнилась ст.57 «ОСНОВ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОБ ОХРАНЕ ЗДОРОВЬЯ ГРАЖДАН» , вот из нее выдержка:
« Проведение сеансов массового целительства , в том числе с использованием средств массовой информации, запрещается».

Это они очень тщательно "соблюдают":Внимание! Центр оказывает образовательные услуги по проведению курсов на основе НЛП и не оказывает услуг по психо-терапевтическому консультированию - обход с фланга типа: учись и лечи себя сам

Кстати Синь, насчет сертификатов например этого центра, пишут "разукрашивая" достоинства их этого "артефакта" попутно приводят такого рода сведения:Сертификат базовых сертификационных программ, выдаваемый практически во всех Центрах и институтах Нейро-Лингвистического Программирования в мире, не является документом<= тут они не врут, присваивающим государственную квалификацию и позволяющим устроиться на работу по специальностям «консультант», «тренер», «коуч», «психолог», «менеджер» и т.д. Хотя при наличии соответствующего высшего образования он может рассматриваться работодателем как дополнительный (а в некоторых случаях как основной <=вот это уже противоречие просто здравой логике) документ, подтверждающий наличие определенных практических навыков у специалиста. Исключением является австрийский сертификат Нейро-Лингвистического Программирования, где существует государственное признание данного образования в области психологического консультирования и психотерапии. Благодаря усилиям австрийских коллег, НЛП (НЛПт) стало отдельным направлением в Европейской ассоциации психотерапевтов (ЕАП)<= а, вот это интересный момент значит в Австрии НЛП признано научным знанием/направлением раз оно ликвидно там в реальной образовательной системе??? Каким образом это там произошло?


Пит (гость)
113. « Сообщение №15335, от Сентябрь 18, 2009, 07:52:24 PM»

Это они очень тщательно "соблюдают":Внимание! Центр оказывает образовательные услуги по проведению курсов на основе НЛП и не оказывает услуг по психо-терапевтическому консультированию - обход с фланга обучился и лечи себя сам

Вот это то , о чем я и говорю. А лицензия у них есть ? И на какой вид образовательной деятельности?


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
114. « Сообщение №15336, от Сентябрь 18, 2009, 07:53:52 PM»

Тут есть интересный момент.

В НЛП иногда выделяют отдельное направление НЛПт (ссылка). У этого направления пока есть малая экспериментальная поддержика, но вроде как она есть у её старшего брата (cognitive behavior therapy - CBT). Обрати внимание, по ссылке есть набросок сравнения младшего и старшего брата.

Я всё надеялся услышать этот довод от защитников НЛП, но... В общем, если серьёзно, то этот момент заслуживает внимания. Просто без анализа НЛПт критику НЛП рано называть полной.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: alexfox

Пит (гость)
115. « Сообщение №15342, от Сентябрь 18, 2009, 09:11:19 PM»

Исключением является австрийский сертификат Нейро-Лингвистического Программирования, где существует государственное признание данного образования в области психологического консультирования и психотерапии. Благодаря усилиям австрийских коллег, НЛП (НЛПт) стало отдельным направлением в Европейской ассоциации психотерапевтов (ЕАП)


Alexfox , я не знаток всех тонкостей , но кажется мне , что здесь все же присутствет ассоциация психотерапевтов , т.е. для них это- дополнительное образование в области психологического консультирования и психотерапии. А у нас курсы НЛП обучают , как достичь успеха в жизни или в профессиональной деятельности.Это я так понял.И не надо для этого быть психотерапевтом.И даже приписку делают :":Внимание! Центр оказывает образовательные услуги по проведению курсов на основе НЛП и не оказывает услуг по психо-терапевтическому консультированию." Иначе бы массовость вышла за рамки Закона РФ.

Т.е., насколько я понимаю, образовательные услуги в 2-х случаях имеют совершенно разное смысловое значение.
Возможно , НЛП и является для психотерапевтов дополнительным инструментом в их работе в части , не противоречащей этике , как , к примеру , скальпель для хирурга.

П.С. А сертификат у коммерческих организаций является собственно-сочиненным образцом- чего хочешь , то и пиши.Образовательная лицензия и нужна , чтобы выдавать сертификаты и аттестовывать , вроде как , посерьезнее это все выглядит.
« Последнее редактирование: 2009-09-19 01:18:30 Пит »



Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
116. « Сообщение №15344, от Сентябрь 19, 2009, 12:24:38 AM»

Исследования по НЛП:

  • http://www.eanlpt.org/research.html
  • http://www.nlp.de/cgi-bin/research/nlp-rdb.cgi?action=res_entries (314 документов)


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Пит

Пит (гость)
117. « Сообщение №15345, от Сентябрь 19, 2009, 01:01:02 AM»

Синь , если все это изучить , то можно уже и кандидатскую защищать.


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
118. « Сообщение №15346, от Сентябрь 19, 2009, 08:59:18 AM»

Интересует конкретно ситуация в Европе с НЛПт - с конкретно узким вот этим направлением, т.е. что послужило основанием и для того что бы выделить такое направление в НЛП как вид психологического консультирования и психотерапии в реальном образовании и практике соответствующих специалистов соответственно. Что в реальности там представляет собой это НЛПт как смотрят на него профильные тамошние специалисты.
Нужна информация/статьи, желательно в переводе, именно по НЛПт.
Западные исследования по НЛП и статьи с обзорами получается есть, но нет доступности этой информации и статей освещающих все это в переводах у нас в РФ. Если все эти исследования есть на русскоязычных ресурсах, то где, и на каких??? Пара тройка статей в переводе на entheta.ru - и все, другого не видно...
Получается какая-то односторонняя подача информации - от местных практикующих обучение НЛП центров, где эта подача соответственно ведется с одной глянцевой/выгодной стороны этими центрами, те. имеется в виду как литература по НЛП от российских авторов так и ресурсы сети интернет.



Пит (гость)
119. « Сообщение №15347, от Сентябрь 19, 2009, 01:16:01 PM»

На этом сайте есть большая библиотека по НЛП.Там долго можно изучать литературу и делать свои выводы.
http://www.lib.eliseeva.com.ua/index.php
Есть вот такое руководство , кажется , в разделе Психотерапия :
" Методическое руководство разработано Е.И. Виль-Вильямс - врачом-психиатром, психотерапевтом, международно-сертифицированным тренером НЛП. "
Там как раз даются рекомендации именно терапевту , а не гуру c Образованием ниже ПТУ.И , как раз , описываются варианты , где НЛП нельзя применять.Вот небольшие выдержки:

" В литературе, описывающие терапевтические техники НЛП, нет привычной для психиатра и врача ссылки на диагноз, соотнесенности с синдромологией, а термин например "фобия", "депрессия", употребляются скорее в бытовом нежели в профессиональном, диагностическом значении.
И поэтому перед погружением в метод стоит уточнить и провести хотя бы одну параллель между миром терминологии - НЛП, как терапевтический метод, применим к пациентам, имеющим расстройства невротического, экзогенного круга и его не стоит применять, как метод помощи при эндогенном процессе или подозрениях на него. Данных о применении в этой области недостаточно для обеспечения безопасности пациентов. НЛП рассматривает человека как живую систему, получающую информацию о мире, перерабатывающую ее, на основе этой переработки делающую
определенные выводы (когнитивная, эмоциональная оценка ситуации), на основе которых выбирается тип взаимодействия (различные способы поведения) со средой. Поддержание гомеостатических характеристик, а значит, успешное взаимодействие со средой зависит от точности информации, которую система получает от среды. Поэтому так важны исследования факторов, влияющих на искажение информации фильтров
восприятия.
Фильтрами восприятия являются репрезентативные системы, мета- программы, убеждения и ценности. Кроме того, важны эффективность систем переработки информации (вербальное и образное мышление) и адекватность оценки (эмоциональной и когнитивной), а также наличие в репертуаре форм поведения, адекватных ситуации. Жесткая связь между оценкой поведением лишает систему возможности гибкого выбора
разнообразных форм поведения, что ведет к дезадаптации. Соответственно продвижение к большей адекватности и адаптивности в ходе терапии возможно на уровне работы с фильтрами восприятия, стратегиями переработки и внутреннего представления информации, оценкой, а также жесткой связью между оценкой и поведением, размыкание которой освобождает валентность для более адаптивной поведенческой реакции.
Создавая модели актуального и желаемого состояния клиента, учитывающие все эти параметры, терапевт выбирает тактику, которая позволяет за минимальное число шагов достичь необходимого продвижения от первого состояния ко второму, используя так же информацию о временном контексте (затронутость в звучание проблемы субъективного прошлого, настоящего и будущего клиента) и определение глубины необходимого
изменения (модель нейрологических уровней). Рамкой для такой работы является техника хорошо сформулированного результата; критерием эффективности - включения в эту технику, проверка экологичности изменения и подстройка к будущему; условием установление особого контакта - раппорта, дающего возможность переключать внимание клиента на его внутренний опыт и в измененном состоянии сознания переживать его по новому.
Итак, тактикой терапевта является: установление раппортных отношений, сбор информации об актуальном и желаемом состоянии клиента, создание модели обоих состояний, выбор и проведение терапевтической техники, позволяющей изменить настоящее состояние в сторону желаемого"

" Для создания модели состояний необходимо получить информацию об индивидуальных фильтрах восприятия - факторах, искажающих восприятия реальности. Кроме того, требуется выявить характерные для каждого состояния черты невербального поведения клиента (калибровка),созвучность, соотносимость вербального и невербального компонентов поведения (конгруэнтность/неконгруэнтность), некоторые физиологические характеристики (например: глубину, частоту дыхания) и особенности
мышления - образного (последовательность обращения к репрезентативным системам) и вербального (индивидуальное своеобразие процессов мышления - метамодель), проявляющиеся в создании из всего сенсорного опыта (глубинной структуры) его краткого описания (поверхностной структуры) ; особенность восприятия личностью себя во временном континууме (прошлое – настоящее - будущее - техника построения линии времени) и специфичность использования сенсорных каналов (описания состояния по
субмодальным характеристикам). Фильтры восприятия. Воспринимаемый мир отличается от реального. Часть информации обобщается, опускается и искажается, то есть модель мира строится из отфильтрованной информации о нем. Фильтрами информации являются: 1)избирательно используемые возможности органов чувств или систем восприятия: зрения, обоняния, осязания, слуха, вкусовых и обонятельных анализаторов репрезентативных систем;
2) убеждения и ценности -обобщенные суждения, выводы о мире - что важно, что правильно, что существует и т.д. 3) привычки восприятия - метапрограммы. Все описанные фильтры формируются в процессе развития. Часто это происходит на бессознательном уровне, становясь импринтом прошлой травмирующей ситуации или детского опыта. Они формируют индивидуальности и с этой точки зрения, сами по себе они не хороши и не плохи. Вместе они составляют определенную систему. Она может быть
достаточно сбалансированной, целостной и непротиворечивой. Но чаще уже на уровне "фильтров" проявляются противоречия, которые возникают между так называемыми "частями личности", или "субличностями". И для того чтобы полностью выполнить задачу сбора информации о состоянии клиента, терапевту необходимо знать, насколько эти противоречия велики."

Короче , НЛП , как я понял , это то же , что скальпель : в руках хирурга- профессионала он является вспомогательным инструментом для для облегчения страданий больного , а в руках маньяка - орудием убийства.


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
120. « Сообщение №15348, от Сентябрь 19, 2009, 02:39:39 PM»

Видишь ли Пит, ты приводишь информацию из статей опубликованых на сайте Елисеевой Евгении которая является тренером НЛП и руководителем Крымского Центра НЛП , а данное методическое руководство разработано Е.И. Виль-Вильямс, опять же международно-сертифицированным тренером НЛП.
А интересуют независимые проведенные на Западе научные исследования по НЛП и его терапевтическому НЛПт направлению, оформленные в сборники со статьями в переводах на русский. Так что вопрос не снимается...



Пит (гость)
121. « Сообщение №15349, от Сентябрь 19, 2009, 05:14:49 PM»

Тогда есть 3 пути : проэкспериментировать все эти техники на себе самостоятельно , сходить на тренинги или с помощью автопереводчика (или живого переводчика ) попробовать перевести книги на английском.Надо выбрать , все же самый безопасный путь.А если они действенны ? Тогда я стану или великим поэтом , или загремлю в психушку.


Гдетыгдеты
Full Poster


Сообщений: 41

E-Mail
122. « Сообщение №15355, от Сентябрь 21, 2009, 12:18:44 PM»

По-моему еще ни один НЛП-ер не стал поэтом, музыкантом, художником или ученым. Вот в части моделирования НЛП явно несостоятельно. Все НЛП-еры пишут книги об НЛП - это факт :)

 

Синь, извини, если надоел. Вопрос: возможно ли мирное применение НЛП (не в психотерапевтических целях), например, для мелкой коррекции мировоззрения?

ЗЫ: ссылки на английском очень интересны, но не все термины понятны.. кто-нибудь бы задался целью перевести... Невинный




Пит (гость)
123. « Сообщение №15356, от Сентябрь 21, 2009, 08:53:57 PM»

Я решил на себе проэкспериментировать.Отчет позже.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
124. « Сообщение №15358, от Сентябрь 21, 2009, 10:19:16 PM»

Гдетыгдеты,

"По-моему еще ни один НЛП-ер не стал поэтом, музыкантом, художником или ученым."

В мире море творческих людей, учёных, увлекающихся НЛП и другой психонавтикой.

"возможно ли мирное применение НЛП (не в психотерапевтических целях), например, для мелкой коррекции мировоззрения?"

Это эмпирическая система от того, некоторые методики НЛП эффективны для ряда узких задач. Вопрос тут в том, что нет верного обоснования и глубокого понимания последствий применения той или иной методики/техники.

С другой стороны, ряд исследований говорят в пользу того, что методики НЛП не дают никаких особых преимуществ во влиянии на людей. Впрочем, если серьёзно, то у нас сейчас (у нас в теме) есть много экспериментального материала, его бы надо добросовестно проштудировать и сделать выводы...

Пит,

Экспериментировать на себе не надо :)




Пит (гость)
125. « Сообщение №15359, от Сентябрь 21, 2009, 10:24:35 PM»

Синь , я уже попробовал.Случай просто анекдотичный.Надо собраться с мыслями , чтобы это описать.


Пит (гость)
126. « Сообщение №15370, от Сентябрь 23, 2009, 10:58:31 PM»

ОТЧЕТ О ПРОДЕЛАННОЙ РАБОТЕ
Я по природе своей ленивый человек , но любознательный ,часто распыляюсь на всякие мелочи , но чувство долга у меня у меня всегда на чеку! Поэтому пока тему обсуждали , решил что- нибудь из НЛП поэкспериментировать. Решил начать с якорей – это проще всего. Как заставить себя работать?
Вспомнил школу , набитый портфель учебниками , дневник , исписанный красными чернилами « вертится на уроках» - расслабился и заякорил себе такой « яркий образ».Хожу с эти образом в голове , пытаясь заставить себя работать.
День проходил такой счастливый себе , а вечером жена мне ни с того , ни сего в подарок портфель дарит. Такой новенький , скрипучий , вкусно кожей пахнущий и говорит :
« Надеюсь , теперь у тебя будет место , куда заработанные деньги складывать!» Эксперимент удался!

Вообщем , я еще одну книгу про НЛП прочитал Джозефа О'Коннора, Джона Сеймора
«Введение в нейролингвистическое программирование. Новейшая психология личного мастерства».Позже оставлю свое мнение. Одно скажу- мистики никакой!


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
127. « Сообщение №15375, от Сентябрь 24, 2009, 05:19:11 PM»

"Эксперемент удался!"

В чём состоял эксперемент? Каковы были критерии?


Пит: "мистики никакой!"

Да?

Далее, цитаты из книги "Введение в НЛП" (ссылка):


ВВЕДЕНИЕ

"НЛП – это искусство и наука о совершенстве, результат исследования того, как выдающиеся люди в различных областях деятельности достигали своих выдающихся результатов."

Вот, оказывается НЛП это наука. Кто бы мог подумать? Мы в этой ветке форума уже несколько месяцев пытаемся выцидить из НЛП хоть несколько миллилитров научности да всё никак, а тут с лёгкого плеча - наука. Или научность - это страшные слова "мета", "стратегия", "система"? Чем больше страшных слов ты используешь, тем более научен?

"НЛП – это искусство" - да, кроме науки это оказывается ещё и искусство, вот уж как повезло! :)

"НЛП – это модель того, как отдельные люди структурируют свой уникальный жизненный опыт. Это лишь один из многих способов понимания иорганизации фантастически сложной и тем не менее прекрасной системы человеческих мыслей и коммуникации." - стоп, но НЛП ведь недавно было наукой и искусством, а теперь это модель? Как так?

"НЛП представляет определенную позицию миропонимания и способ существования в этом мире, которые не могут быть изложены в одной книге, но понятие о которых можно получить путем чтения между строк." - так НЛП это оказывается  миропонимание, а авторы чегось говорили что это наука, потом сказали, что это икусство, а дальше выяснялось, что это модель! Как же быстро у авторов мнение меняется, прямо, что ни абзац, то новое определение НЛП!

"НЛП – вещь практическая." - а как же слова о том, что НЛП искусство?!

"Цель НЛП – быть полезным, расширять ваши выборы и делать жизнь лучше." - но ведь говорили, что НЛП - это модель, что это наука. А оказывается это о том, как сделать жизнь лучше? Как же так получается... Вот уж это НЛП, какое же оно вёрткое и непредсказуемое!

"Найдите то, что оказывается полезным, и то, что работает, испытав этона себе. Еще важнее обнаружить, где это НЕ работает, и изменять это дотех пор, пока оно не станет работать. В этом дух НЛП." - то есть всю психонавтику нужно пробывать на себе, а за покареженную психику кто отвечать будет? Или великое искусство НЛП гарантирует, что отрицательных последствий не будет?


[Далее идут главы дублирующиеся из одной книги НЛП в другую...]


ЭПИЛОГ

"До сих пор в этой книге основные идеи НЛП описывались с практической стороны. НЛП не развивалось по законам логики и с трудом поддается последовательному описанию. Описывать НЛП логически стройно – все равно, что пытаться описать голограмму, вытягивая кусочек за кусочком, ведь каждый кусочек голограммы содержит в себе все изображение." - что же это за наука такая, что о ней ни в сказке сказать, ни пером описать? Рассуждения о великом целом и искусстве, не уж то не напоминают мистические верования?

"Мы убеждены, что НЛП принадлежит к следующему поколению психологии. Его называют еще Новой парадигмой обучения, или Новым языком психологии." - а из чего исходит эта убежденность? Быть может из неспособности толком сказать, чем сей предмет занимается?

"Грегори Бэйтсон считает НЛП первым систематическим подходом к тому, как учиться учиться,– это первая прикладная эпистемология." - ходят слухи, что Грегори Бейтсон в последствии разочаровался в НЛП, посчитав, что оно пошло вовсе не этим путём.

"Простого обучения уже недостаточно, важно научиться учиться." - Нужно. Только какое отношение к этому имеет НЛП? Где методология, где принципы, где проверенные тезисы? Их нет. Даже определения авторам найти не удалось. Есть такое смелое утверждение: "о том, о чём нельзя сказать, следует молчать".

"Наука и технологии, которые привели к столь широкой экспансии знаний инашего воздействия на мир, несут в себе определенные нежелательные последствия, о которых мы лишь начинаем догадываться, они представляют собой именно то, что делает катание на американских горках столь настолько опасным. [...] Сейчас вопрос не в том, будет ли будущее другими ли даже несколько другим. Вопрос заключается в том, будет ли оно у нас вообще." - Боже мой, только что учили людей учиться, а теперь о конце света и том, что не могут понять, то что разобрано объективно и последовательно. В каком-то параноидальном страхе господа авторы живут и других призывают. :)

"Наука выросла на серии контролируемых и воспроизводимых экспериментов над природой, поставленных с целью сформулировать математические законыи теории. Человек больше не рассматривает себя на практике частью природы. Человек-экспериментатор должен держаться в стороне от природы, своего подопытного кролика. И он даже не допускает того, что сам его эксперимент изменяет природу и влияет на результат, потому что это означало бы отказ от требования объективности." -  так... Вот здесь уже откровенно начинает попахивать терикой и "НОВЫМ УЧЕНИЕМ", которое спасёт мир, предлагаю назвать его "квантотеризм" Сказал глупость

"Новые исследования и идеи теории систем, и изучение хаоса и порядка показали, что даже в простых системах вы не сможете контролировать все переменные, даже слабые вариации способны изменить систему в целом. Это начало революции, это изменяет целую систему взглядов на природу." - ВАУ! А вот и псевдонаука в действии! Теория хаоса исследует ряд линейных (гамильтоновых) систем, в которых небольшие изменения в начальных условиях приводят к псевдонепредсказуемым изменениям в развитии системы. Хаос встречается отнюдь не во всех линейных системах.

"Хаос – это предсказуемая случайность, кратко выраженная в так называемом эффекте Бабочки. Он назван так в честь лекции, прочитанной американским метеорологом Эдвардом Лоренцом и озаглавленной: “Может ли взмах крыльев бабочки в Бразилии вызвать торнадо в Техасе?” [...] Это еще раз подтверждает то, что природа является целостной системой и нет ничего отдельного от нас, над чем можно экспериментировать безнаказанно." - тут как бы двойное чувство: только что эти ребята призывали эксперементировать на себе, а теперь поют оды о том, что изменение в малом необратимо отразится на всём остальном. Странные они, однако. К слову, изначально эта статья называлась не так, там была "птичка" куда больше бабочки по размерам, но это так, к слову :)

 


[Бразилия. Бабочка взмахивает крыльями. Через девять дней муж в Чикакого обнаруживает свою жену в постели с другим и как последователь Теории Хаоса обвиняет в этом бабочку из Бразилии] Смеюсь


 

"Эта новая научная метафора позволяет нам снова стать частью природы. Точно так же НЛП как метафора восстанавливает нашу связь со своим субъективным опытом и выражает системную природу наших внутренних переживаний." - а раньше мы чьей частью были?! Вот собственно и начинается мистика. Для тех, кто не знает, мистицизм - это учения о единении с природой, Приверженцы мистицизма называются мистиками; они склонны к мышлению, основанному на интуиции, эмоциях и иррационализме. По мнению мистиков, реальность недоступна разуму и постигается лишь иррациональным способом, который обычно противопоставляется логическому, научному восприятию действительности.

 

ВКЛАДЫВАЯ В СЕБЯ

"Согласно замечательной книге Петерса Рассела “Просыпающаяся планета”, область личностного развития растет и удваивается примерно каждые четыре года. Личностное развитие в самом широком смысле включает в себя целый ряд различных видов деятельности, таких, как медитация, йога и тай-цзы, консультирование, гештальт–психотерапия, групповая терапия, транзактный анализ, ребефинг, тренинг самоутверждения, управление стрессом, процветающее сознание, тренинг взаимоотношений и многоедругое, и, конечно, НЛП. " - На всё, ребята сдали себя с потрохами!

Далее, идут пространные рассуждения по методам культов личностного роста, а в конце:

"НЛП – это экспериментальная наука, которая подразумевает приобретение новых фильтров восприятия, паттернов поведения и умений, а не идей в голове." - и после всего того, что они понаписали, НЛП - это наука? Сказал глупость




Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Пит

Пит (гость)
128. « Сообщение №15376, от Сентябрь 24, 2009, 10:32:49 PM»

Синь , я продолжу ЭПИЛОГ.Мне больше нравится , как убеждают посетить тренинги.

« Каждый из нас в разное время тем или иным способом оказывается втянутым на какой-нибудь путь личностного развития. Тот факт, что вы читаете эту книгу, указывает на то, что и вы в данный момент оказались втянутыми в изучение НЛП.
Вам лучше судить, какой путь в данный момент является для вас наиболее приемлемым. Каким бы путем вы ни пошли, он будет требовать от вас определенных вложений в виде времени и денег Вы встанете перед необходимостью организации переездов, покупки книг и аудио и видеозаписей, прохождения определенных курсов обучения. Вы, в сущности, вкладываете некоторую часть проходящих через вас денег в свое личностное развитие. Каждый из нас тратит разные суммы в разное время.
Стоит потратить несколько минут на то, чтобы приблизительно посчитать, какой процент своего дохода вы вложили в себя за последние несколько лет. Прежде всего запишите, какого вида деятельность вы относите к личностному развитию. Как руководящая линия, она будет оказывать длительное воздействие, которое в некотором смысле является генеративным. Она продолжает приносить пользу. Медитация обладает этим качеством, а мороженое нет.
Теперь сделайте приблизительную оценку стоимости каждого вида подобной деятельности в отдельности. Отметьте так же выгоду, которую вы получили от нее. Теперь посчитайте общую стоимость. Какой процент общего дохода за этот период она составляет?
Стоит сравнить это с той долей дохода, которую компании тратят на подготовку и развитие своих людей. Для большинства компаний в нашей стране она составляет примерно один или два процента. В наиболее успешных компаниях она близка к десяти процентам.
Процент нашего дохода, который вы вкладываете в себя, является отражением того, насколько вы себя цените. Вы сами для себя являетесь самым ценным ресурсом, и вложение в самого себя может оказаться наилучшим вложением из тех, которые вы можете сделать.
Вкладываете ли вы а себя столько, сколько хотите? Кроме внутренней выгоды может существовать также чисто финансовая выгода
У меня есть знакомая, которую вдруг перестала удовлетворять своя собственная жизнь. Она работала поваром, получая 7000 фунтов в год. На протяжении трех или четырех лет она тратила около десяти процентов своего дохода на собственное развитие и тренинги, включая НЛП. Она преобразилась сама, и изменился стиль ее жизни. Теперь она находит жизнь значительно более приятной и, кроме того, получает 20000 фунтов в год.
Течение денег в нашей жизни точно отражает течение мыс лей в нашем разуме. Так что, если вы хотите изменить свой банковский баланс, измените свое мышление.
Это центральная идея процветающего сознания.
В более общем случае, если вы хотите изменить свою внешнюю действительность, измените сначала свою внутреннюю реальность.
НЛП о том, как изменить внутреннюю реальность. До тех пор, пока выгоды не станут достаточно очевидными, не появится мотива тратить время и деньги. Каковы же выгоды вложения в НЛП тренинги?
Каждый человек вносит свои собственные уникальные особенности и возможности в тренинговые курсы НЛП, и выгода будет варьироваться от участника к участнику. То, что вы получи те, будет определяться преимущественно тем, что вы хотите по лучить, поэтому весьма полезно ясно представлять себе свои личные результаты.
Многие люди приходят на тренинги, преследуя, глазным образом, цели личностного развития. Возможно, они переживают период изменении в своей жизни и нуждаются в умениях и инструментах для осуществления этих изменений. Другие могут лишь осознавать, что должно существовать нечто большее в их жизни.
Некоторые приходят в основном с профессиональными проблемами, хотя личностное и профессиональное развитие идут рука об руку. Умения НЛП неоценимы в качестве умений межличностного общения. Многие профессионалы используют НЛП в своей работе: учителя, тренеры, консультанты, терапевты, психиатры, медсестры, социальные работники, менеджеры и торговцы. НЛП повышает эффективность их работы и дает ощущение благополучия. Многие профессионалы используют НЛП, чтобы добиться больших финансовых успехов, тем самым в корне изменив направление своих вложении.
Участники часто говорят о появлении необыкновенной насыщенности переживании, новых перспектив в жизни, новых выборов, творческих идеи и новых умений. Повышенное осознание и гибкость придают новые силы личной и творческой жизни.

И последнее по порядку, но не по значимости. НЛП это забава. А тренинг это возможность получить удовлетворение встретить интересных людей.
Вы можете учиться НЛП по книгам, но НЛП это экспериментальная наука, которая подразумевает приобретение новых перцептуальных фильтров, паттернов поведения и умений, а не идей а голове. Личный опыт общения с другими людьми имеет гораздо большее значение и воздействие, чем написанные слова. НЛП следует использовать на уровне опыта, если вы вообще хотите получить от него какую-то пользу.
Семинары по НЛП предоставляют вам безопасную среду, в которой доставляет удовольствие проводить экспериментальные исследования вместе с симпатичными людьми под при смотром опытного руководителя. Существует старая китайская поговоркам Я слышу и забываю, Я вижу и запоминаю. Я делаю и понимаю.
Затраты на тренинги значительно превышают затраты на книги и требуют внимательного рассмотрения, но и выгода от них тоже значительно Больше.
Единственный способ проверить, подходит ли вам тренинг, это выполнить его. В следующем параграфе мы предлагаем вам некоторые мысли о том, как вы брать наилучший для себя тренинг. "

Вот такая завлекаловка! А позже я напишу свой взгляд .
« Последнее редактирование: 2009-09-25 01:02:09 Пит »


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Пит (гость)
129. « Сообщение №15378, от Сентябрь 25, 2009, 01:07:09 AM»

Синь , спасибо за подсказку.Я подправил.А цитаты у меня в кавычках - по правилам русского языка.В расширенном редакторе очень мелкий шрифт , глаза и так от компа болят.


Пит (гость)
130. « Сообщение №15379, от Сентябрь 25, 2009, 01:20:45 AM»

Синь, по поводу моего опыта могу сказать, что я написал , что случай вышел анекдотичный , поэтому про эксперимент я написал , шутя. Возможно , когда я придумывал себе якорь , невольно взглянул на свой старенький портфельчик , жена уловила мой взгляд , и поняла , что пора бы мне его сменить. Все объяснимо.
А теперь немного к теме. Я уже говорил, что не психолог, с терминологией у меня сложно ,с Юнгом знакомился только по цитатам у других авторов , с Эриксоном тоже. Поэтому буду писать простым общечеловеческим языком.
Я уже писал , что про НЛП читал одну книгу 2 года назад ( авторов не помню ) , кто-то мне посоветовал почитать и спросил , что я думаю о нем. Я прочитал , понял , что это мне не интересно , хотя красиво написано , и забыл про нее. Сейчас пытался найти ее в Интернете, но , видимо , столько уже этих книг наплодилось , что не найти ту , что я читал ранее. Поэтому решил давно забытые знания освежить вышеуказанным « Введением в нейролингвистическое программирование.»
Был, правда , момент когда я понял , что некоторые , все же , НЛП применяют на практике. Но это уже будет в другой теме , т.к. , для начала, все же, хочется понять , что такое «хорошо» и что такое « плохо».
Жизненного опыта у меня хватает, профессионального тоже. Достигнув определенных высот в карьере, я решил расти «вширь», т.е. окружающие обнаружили во мне некого « учителя» , оказалось , что мой профессиональный опыт нужен многим , я доходчиво могу объяснить любую проблему ( не пытаюсь себя нахваливать ) , и ко мне потянулись
« ученики». Вот уже я 5 лет параллельно со своей основной профессией преподаю дисциплину , далекую от психологии , скорее , относящуюся к точным и техническим наукам , и к законотворчеству.
Контингент обучающихся у меня – начиная с выпускников школы и заканчивая 76- летним преподавателем ВУЗа. Поэтому есть тоже собственные наблюдения. Не могу сказать, что я достиг в жизни каких-то небывалых высот , но все мои друзья считают , за что я не берусь , у меня все получается. Это со стороны. А я знаю, что не все, только они этого не видят.
Это было предисловие. А сейчас к НЛП. На Форните уже много чего обсуждалось , я согласен со многими выводами.
Пройдусь немного по книге.
1.Книги по НЛП отличаются от научных простым, доступным языком. Даже словарь понятий есть в конце .Все книги изобилуют простыми жизненными примерами. Любой может их на себе «примерить» и запросто понять:
« Итак, вы начали учиться водить машину. Вскоре вы обнаруживаете свои ограничения. Вы выполняете задания инструктора и сознательно следите за всеми рычагами, рулем управления, координируете нажатие на педаль сцепления и слежение за дорогой. Это захватывает все ваше внимание, вы еще некомпетентны и придерживаетесь улиц с неоживленным движением. Это стадия осознанного незнания (некомпетентности), когда вы разламываете шестеренки коробки передач, виляете из стороны в сторону и наводите ужас на велосипедистов. И хотя эта стадия является беспокойной (в особенности для велосипедистов), именно в это время вы усваиваете большую часть необходимого».

2.Реклама – замечательная. Это мы увидели в Эпилоге.
«Затраты на тренинги значительно превышают затраты на книги и требуют внимательного рассмотрения, но и выгода от них тоже значительно Больше. Единственный способ проверить, подходит ли вам тренинг, это выполнить его. В следующем параграфе мы предлагаем вам некоторые мысли о том, как вы брать наилучший для себя тренинг.»

3.Не все , но большая часть населения желает достичь совершенства. Эта «наука» , как я понял , для них.
«НЛП - это искусство и наука о совершенстве, результат исследования того, как выдающиеся люди в различных областях деятельности достигали своих выдающихся результатов. Этими коммуникативными умениями может овладеть каждый, кто хочет повысить свою личную и профессиональную эффективность.»

4. Здесь как раз то, что меня немного начинает уже смущать:
«Так что же это такое - НЛП? Какие идеи стоят за этим названием? В дальнейшем, если кто-нибудь спрашивал меня, о чем эта книга, то я отвечал, что она о том, как изучить, каким образом люди становятся выдающимися в какой-нибудь области, и как научить этим умениям других людей.»

Выдающихся людей вокруг меня не крутится , но изучить то , что для меня является загадкой , к примеру , талант , я не пробовал. А , тем более , научить такому «мастерству» , мне показалось просто невозможным.
5.С этим тезисом я почти согласен:
«Если когда-нибудь придется представлять НЛП на трехминутном семинаре, это будет выглядеть примерно так. Ведущий войдет и скажет: "Дамы и господа, чтобы добиться успеха в жизни, вам необходимо помнить три вещи.
Во-первых, знать то, чего вы хотите, иметь ясное представление о предполагаемом результате в любой ситуации.
Во-вторых, быть внимательным и держать свои чувства открытыми для того, чтобы заметить, что вы движетесь к результату.
В-третьих, иметь достаточно гибкости, чтобы настойчиво изменять свои действия до тех пор, пока вы не получите то, чего хотите.' После этого он запишет на доске:
ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ
ГИБКОСТЬ
и выйдет. Конец семинара.
Первое - это умение определять искомый результат. Если вы не знаете, куда вы идете, вам почти невозможно попасть туда.»

6. Далее перечисляются все наши возможности и способности, начиная от коммуникации до сигналов доступа. Многое мы и сами знаем. Кто не знает, тот сверит с самим собой и с интересом убедится в том, что все они за собой это замечали, но об этом не задумывались. Все очень красиво и доходчиво написано.
7.
«НЛП выявляет и использует успешные техники, которые содержатся в различных направлениях психологии. Человеческий мозг имеет одну и ту же структуру повсюду на земле, и именно он создал всевозможные психологические теории, поэтому они непременно содержат некоторые общие основные паттерны. Поскольку НЛП охватывает паттерны из разных областей психологических знаний, оно находится на более высоком логическом уровне. Книга о том, как создавать карты, находится на более высоком логическом уровне по сравнению с различными атласами карт (даже если эта книга - тоже атлас).»

Когда я это читаю , то уже настораживаюсь : «разные области психологических знаний» - каких? а я их не знаю! а вдруг это « плохо?».И здесь я уже понимаю , что я этим заниматься не буду и не доверюсь никакому «тренеру».
Продолжение следует.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
131. « Сообщение №15380, от Сентябрь 25, 2009, 01:40:28 AM»

По делу: "Вы можете учиться НЛП по книгам, но НЛП это экспериментальная наука, которая подразумевает приобретение новых перцептуальных фильтров, паттернов поведения и умений, а не идей а голове. Личный опыт общения с другими людьми имеет гораздо большее значение и воздействие, чем написанные слова. НЛП следует использовать на уровне опыта, если вы вообще хотите получить от него какую-то пользу."


Во-первых, НЛП - это никакая ни наука, это наработки ряда людей, которые обозначаются определенной торговой маркой (НЛП).

Это очень важный момент, так как в силу того, что НЛП не следует научной методологии у него не получается выработать адекватного понимания того, что происходит с психикой (и организмом) человека при тех или иных с ней взаимодействиях. Поэтому нужно очень осторожно относится к призывам экспериментировать на себе.

Некоторые эксперементы в психонавтических учениях NewAge дают положительный результат, но тут опять таки не стоит становится наивным. Одно дело положительный результат, а другое дело то объяснение, которое за ним ставят психонавты.

Фобии можно лечить с помощью психотерапии, церкви, танцев с бубном, НЛП. Способов много, однако, не все из этих способов имеют системный, доказательный подход.

Слухи об НЛП очень сильно преувеличены, но на уровне танцев с бубном НЛП вполне работоспособно. Поэтому толка в экспериментах над собой особого нет. Даже если у тебя будет отрицательный результат, его можно будет списать на слабое знание учения НЛП. Такова аргументация танцев с бубном, если ты веришь в танцы с бубном, живёшь и дышишь их мировоззрением, то они работают более эффективно, чем если ты настроен скептично.

Хотя, в случае с НЛП, коли ты человек внушаемый, то даже скептицизм не спасёт от шаманского танца. В НЛП очень много глупостей, но по мимо прочего есть неплохо работающие наработки, которые и используются в тех видах психотерапии, которая мало заботится о том, как что происходит, лишь бы что-то происходило.

Это я всё к чему, не эксперементируй над собой, или по крайней мере, не ведись на позывы к экспериментированию. Психонавтика - это штука небезопасная. Психика - вещь системная. Тронишь одно, меняется многое. Игра в фантазии очень быстро затягивает. В общем, не стоит.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Пит

Пит (гость)
132. « Сообщение №15381, от Сентябрь 25, 2009, 02:30:01 PM»

Синь , в НЛП очень много наработок , которые я уже читал в других психологических книгах. В , действительности , это похоже на компиляцию других более ранних трудов психологов и психиатров. И , наверное , что-то и срабатывает в умелых руках специалистов. А в неумелых это , похоже , может навредить.Позже я напишу свое собственное мнение о неэффективности этих методик на пути к успеху. А о тех изменениях, которые могут произойти в мозгу клиента после таких тренингов , лучше , конечно чтобы судил специалист.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
133. « Сообщение №15382, от Сентябрь 25, 2009, 03:52:27 PM»

Пит, мне кажется, что уже очень хорошо и ясно было показано, что никакого НЛПа как предметной области не существует, есть - самовольное название - реклама. Можно провести стрессовую терапию двумя кирпичами по ушам и несомненный эффект воздействия пропагандировать как НЛП. Просто не о чем говорить.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Пит

Пит (гость)
134. « Сообщение №15383, от Сентябрь 25, 2009, 05:01:53 PM»

nan, я все понял , закругляюсь.Вот для Синя уже подготовил ответ , поэтому его выложу.

Вот теперь я о своих собственных наблюдениях, пытаясь вычислить эффективность НЛП..
Вокруг меня много, действительно , талантливых ( но не выдающихся!) людей – каждый в своей области. Талант, помноженный на их трудолюбие, равняется успеху. Опять-таки, успеху в чем? Он может касаться , как личной жизни , так и профессиональной , так и творческой. Успех в личной жизни не равняется успеху в жизни профессиональной. Многие творческие личности оказываются только после смерти признанными, и их успех могут лицезреть только их потомки. Да и в личной жизни не всегда , даже чаще всего , они несчастливы. Поэтому брать за формулу успеха методики, описанные в НЛП я бы . остерегался. Как определить неизвестную составляющую под названием ТАЛАНТ ?
Взять пример с тем же поваром. По одному и тому же рецепту , из продуктов одинакового качества , приготовленных на одной и той же плите , улавливая
каждый взгляд и жест высококлассного кулинара , другой повар не изготовит такого вкусно пахнущего борща , как его напарник .Проверено!
Да, там предлагают тренинги « по профилю». Наверное , для некоторых они и пойдут на пользу. Но , по моим наблюдениям , если человеку « не дано» в какой-то области работать , то сколько ты ему не передавай знаний , навыков и опыта , не выйдет он ни за какие собственные пределы. Мыслительный процесс у него другой , и это не перестроить никакими техниками НЛП. В первую очередь, этот человек должен определиться , где может пригодиться. А желание стать суперспециалистом , как дядя Ваня – директор крупного универсама , может навсегда остаться несбыточной мечтой. И никакие коммуникационные навыки и рапопорты не смогут ему помочь стать директором. Может , он и получит эту должность , благодаря своим стараниям , но он никогда не будет , как дядя Ваня , ТАЛАНТЛИВЫМ директором.
В личной жизни я, вообще , перестал давать советы. Насоветовал другу на основании собственного жизненного опыта, как вести себя со своей половиной , а оказалось , что тот успех , который был гарантирован у меня , оказался полным провалом у моего друга.
Он – другой , она – другая , в результате –полное фиаско. Поэтому , когда дама ищет мужа точно такого же «замечательного» , как у ее успешной подруги , я задаю вопрос:
« А сможешь ли ты с таким «замечательным» ужиться?». Знаю психологов , не знающих , как ужиться в собственной квартире с родственниками , но пишущими кандидатские
« о коммуникативности».
Далее, опять из жизни. Многие молодые люди, решив , что их вышестоящие начальники живут, на их взгляд, « припеваючи» , ничего не делая , снимая только сливки от мнимых «успехов» юнцов, и при этом ковыряют еще и в носу , начинают создавать фирмы « по образцу и подобию». И чем все это заканчивается? Нервозностью молодых людей , которые никак не могут взять в толк , что для того , чтобы быть начальником и снимать сливки , надо не только перенимать жесты ,мимику , риторику своих начальников , но необходимо приобретать еще и профессиональные знания , умения, практику .Кто-то из клиентов , конечно , ловится на обаятельных юношей , умеющих красиво говорить и убеждать, но со временем этих милых мальчиков вычеркивают из списков доверенных лиц , т.к. , кроме слов , ничего за ними не стоит. И все их новые фирмы летят коту под хвост. Этот вопрос в НЛП тоже как-то не рассматривается.
И последнее, что я хочу отразить, это массовость тренингов по НЛП. Я занятия по своей дисциплине начинал в группах 3-5 человек. Для меня это больше хобби , а не заработок. Поэтому цель моя была – передать свой опыт и знания. Но в процессе понял, что с одинаковой эффективностью для всех это невозможно сделать. И даже не от возраста это зависит . Дело в том , что мыслительный процесс у каждого индивидуален – одному хватает только подсказки , а другому надо 10 раз повторить .В результате- один усваивает знания молниеносно , а второй – с трудом всего лишь одну позицию. Я отказался от групповых занятий. А как можно, вообще , работать с ПСИХИКОЙ людей пусть в небольшом, но коллективе? О какой эффективности, если не ВРЕДЕ, занятий вообще, может идти речь?
А вот то , что знания человеческой психики приносят Центрам и тренингам по НЛП эффективность в их бизнесе , становится вполне понятным. Но это уже другой разговор.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: PROSTO PSIHOLOG

Гдетыгдеты
Full Poster


Сообщений: 41

E-Mail
135. « Сообщение №15385, от Сентябрь 26, 2009, 12:12:22 PM»

Это я всё к чему, не эксперементируй над собой, или по крайней мере, не ведись на позывы к экспериментированию. Психонавтика - это штука небезопасная. Психика - вещь системная. Тронишь одно, меняется многое. Игра в фантазии очень быстро затягивает. В общем, не стоит.

 

Вопрос: что делать людям, которым это необходимо, но в силу несовершенности общества они никогда не получат адекватной помощи?

Сайт scorcher читаю очень давно и заметил один проходящий через все статьи о психике тезис: не вздумай играть со своим мозгом. Тем не менее, если человека не устраивает его нынешнее мировоззрение никакими научными методами это мировоззрение не исправишь (или я ошибаюсь - поправьте). Под научными методами я здесь имею в виду критерии, которые указал выше Синь, критикуя абзацы из книги по НЛП. Милтон Эриксон умер бы в молодости, если бы полагался на научное знание. Однако он положился на те свойства психики, которые отметаются наукой как неметодологичные и недоказуемые.

Мне, в силу случайно приобретенного хобби, приходится чересчур много общаться с людьми, страдающими различными психосоматическими расстройствами, при которых доказательная наука называет их симулянтами. И я был свидетелем случаев, когда одна удачно сказанная фраза, выбивала человека из депрессии и саморефлексии. В поисках объяснения этого "феномена" я не нашел ничего лучше, чем прессупозиции НЛП. И они меня устраивают до тех пор, пока не появится гипотеза лучше.

Вопрос: что лучше иметь гипотезу или ее не иметь?

Еще вопрос к Синь. Я тут не углядел критики прессупозиции НЛП. Насколько они могут быть шаманскими и негативными для мировосприятия?

 

Не смотря на все сказанное, у тебя - полная каша в голове. О науке ты имеешь превратное представление и путаешь науку с теми, кто под нее подстраивается. Ну, и в привычном уже стиле продолжаешь передергивать...

Это сообщение отмечено как мусор



Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
136. « Сообщение №15620, от Октябрь 24, 2009, 07:03:34 PM»

Новая интересная зацепка по теме (цитирую):

http://www.entheta.ru/forum/viewtopic.php?pid=37519#p37519


Кстати, ещё один интересный момент, который многие не знают, а те, кто в курсах, стараются по разным причинам о нём не вспоминать, либо трактовать его в духе "50-е годы в Америке это нечто шизофреническое".

Так вот. У Милтона Эриксона (1901-1980гг) самого почитаемого, прославленного и т.д. и т.п. гипнолога в мире, "волшебника из Феникса, творившего чудеса", наследие которого положено в основу НЛП, Американская медицинская ассоциация чуть было не отняла лицензию.

А знаете почему?

Парадоксально, но в то уже далёкое время никто не верил в чудеса.

Тем более, что о "чудесах", его технике и её приложении, мир узнал только после его смерти. Узнал от многочисленных толкователей и  популяризаторов посредством статей, книг и платных семинаров

Вот поэтому никто в мире так и не приблизился по уровню мастерства к Эриксону, хотя о его "технике" исписаны горы книг и ей посвящены бесчисленные семинары





vidvan
Newbie


Сообщений: 5
137. « Сообщение №16503, от Февраль 08, 2010, 09:51:05 AM»

Мудрецы Востока решили все вопросы, связанные с НЛП, с помощью объемного и нелинейного мышления.

Давайте попробуем рассмотреть простую геометрическую модель, которую они предлагали для решения всех вопросов развития.

Сознание развивается в направлении плоскости (Ум) и в направлении объема-пространства (Разум).
Как известно из геометрии и плоскость и объем могут развиваться бесконечно. Различия лишь в степенях свободы.

НЛП относится к области развития плоскости. К области развития линейных схем мышления, формирования плоских образов и т.п. Развития бесконечного по направлениям и формам. Но плоского, т.е. имеющего определенные ограничения в понятиях Свободы. Это область технологического применения способностей Ума, область развития линейно-логических, двойственных возможностей сознания.

Самопознание как путь полного раскрытия возможностей сознания происходит в объеме, включающем в себя все возможные плоскости. Другими словами истинное самопознание происходит средствами развития нелинейных, объемных и недвойственных возможностей мышления.

Развитие Ума и Разума, в данном контексте предполагает различия в методологиях.

Еще короче можно сказать, что НЛП - это развитие способностей "слепых" адаптироваться в обществе и достигать "Знания" в понимании "слепых".

Развитие Разума - это раскрытие способностей Видеть=Знать в понимании "зрячих".


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
138. « Сообщение №16506, от Февраль 08, 2010, 02:15:01 PM»

Создатели НЛП очень трепетно относятся к мистическим (особенно восточным) течениям. Во время обучения используется значительное число идей и методов из различных мистических течений. Есть даже отдельные семинары по Шаманизму, танцам Хулы или "расширению восприятия реальности".

Это, разумеется, не говорит в пользу НЛП, но критика в данном случае неудачная. Ровно наоборот, НЛП часто приписывают к течениям постмодернизма. Акцент в НЛП в этом смысле делается на развитие телесности, личностного мастерства, ощущения здесь-и-сейчас, любой элемент структурированного знания изначально подвергается сомнению, обучение и психотерапевтическая работа часто ведутся в трансе.




vidvan
Newbie


Сообщений: 5
139. « Сообщение №16507, от Февраль 08, 2010, 02:48:06 PM»

То, что в НЛП называется мистическими (особенно восточными) течениями на проверку всегда оказывается весьма далеким от сути этих учений. Или используются такие же "плоские" учения с "прозападного" Востока, коих немало на Востоке. Семинары по Шаманизму не всегда связаны с шаманизмом. Поскольку настоящий шаманизм развивает правополушарное мышление и разум. Точно также трансы весьма и весьма отличаются по грубине и по другим качествам. Нет трансов одинакового состояния. Это тоже довольно тонкие моменты. Из шаманов в социуме знаю только А. Коробейщикова. Вот это действительно шаман, но он исключение и совсем не НЛПер.

НЛП на то и НЛП, чтобы называть свои практики такими словами, чтобы подверженные некритическому восприятию своим умом (читай "неразвитым разумом"), принимали на веру эти слова и не проявляли никакого стремления к развитию Разума.
На Востоке разработаны системы развития Разума. Понять эти системы можно только развивая Разум. Ни в одном течении НЛП нет подобного направления. Эти направления не продаются также хорошо как направления развития Ума, поскольку системы развития Разума требуют настоящего, а не провозглашаемого развития. На это способен один из миллиона (в лучшем случае). Широко такое не продашь.

Даже если кто-то из НЛПеров и знает об истинных системах Востока, он будет молчать об этом, а продавать все то же Западное.
Достаточно сравнить любого из них к примеру с В. Ленским, чтобы увидеть разницу.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
140. « Сообщение №16508, от Февраль 08, 2010, 03:46:57 PM»

НЛП не заменяет собой восточных религий Улыбка

Другой вопрос, что некоторые МЕТОДЫ, которые используются в НЛП можно усмотреть в том числе в мистицизме. При этом я не говорю, что от этих подходов есть какой-то толк, что они безопасны и так далее.

Просто сам психотерапевтический подход не таков, каким ты его описываешь. В нём нет строгой формальной структуры, есть акцент на развитие личностного мастерства. Если пользоваться твоим языком, то НЛП это западная попытка заговорить об объёме и мудрости. Другой вопрос, что результат может не соответствовать ожиданиям :)

К слову, в НЛП придерживаются точно такого же мнения о трансах (которое ты озвучил), а зачастую их просто не выделяют, объявляя любое состояние трансом. Подход сомнительный, но тем не менее :)

Разумеется, в НЛП есть акцент на то, что принято соотносить с правополушарным мышлением. Наиболее ярко это выражено в приделах школы Бендлера. Это работа с музыкой, образами, отказ от какой-либо классификации, акцент на интуицию, "здесь-и-сейчас", и, опять-таки, глубочайшее уважение до мистицизма и восточного мистицизма в частности.

С другой стороны, совершенно не понятно, где собственно проявляется объём и мудрость у представителей восточного мистицизма? Каковы критерии? Приведи конкретные примеры. :)

 


Мне, кажется, что SCORCHER сайт всё-таки не слишком религиозный, поэтому лучше быть более конкретным в своих высказываниях, использовать меньше религиозных образов, меньше играть в Гуру или знающего Тайное Знание. Тут такой стиль обсуждения довольно быстро пресекается модераторами :)

 


>>> Достаточно сравнить любого из них к примеру с В. Ленским, чтобы увидеть разницу.

Речь идёт вот об этом сектанском учении? vlenskij.narod.ru

...Позже, изучая западные науки в университетах, первоисточники на санскрите в секретных фондах, работая с корифеями науки, В.Ленский вместе с учениками заложил основы многополярностиреволюционной науки о человеке как биосистеме, получил упомянутые феномены в лабораторных условиях, упубликовал более ста научных трудов. Свидетелями уникальных экспериментов стали эксперты, подтвердившие протоколы испытаний: медики, физики, высокопоставленные военные... ))))




vidvan
Newbie


Сообщений: 5
141. « Сообщение №16509, от Февраль 08, 2010, 06:06:59 PM»

Сорри, конечно, но где вы видели религиозные образы? Я искренне удивлен, поскольку никакого отношения ни к религии ни к сектанским течениям не имею. Даже наоборот, могу вам многое рассказать из опыта противодействия многочисленным сектам... Давайте этот вопрос не поднимать в связи с моими постами, пожалуйста. Определимся, что ни к одному из каких-то направлений чего-то там я не принадлежу.

Пример с В.Ленским не подразумевал призыва к сектанству, поскольку никаких признаков секты не вижу у него. Никогда не слышал о таких сектантах, но признаю, что могу ошибаться и больше таких примеров не буду приводить.

Признак сектанства, который я могу вам совершенно четко определить - это стремление устранить инакомыслящих. Поэтому, когда вижу подобные стремления, делаю соответствующие выводы. А любую конструктивную критику воспринимаю всегда как повод для самосовершенствования. Это как раз в тему о критике НЛП, поскольку именно НЛП определенными методами влияния на сознание создает предпосылки для подобного сектанского поведения. Разве не так?

Я не придерживаюсь позиций безапелляционной критики НЛП и могу не менее других отстоять все полезные качества этого направления психологии. Но, повторяю, это инструмент. Критике же, на мой взгляд, могут подвергаться направления применения этого инструмента, а не сам инструмент. Свою позицию я достаточно четко обозначил.
Представитель восточного учения Ошо учил, к примеру, учиться видеть паузы между словами. Это лучший из советов не подвергаться манипуляциям.

Давайте договоримся спокойно. У меня нет никаких мотивов что-то писать на форуме. Поэтому достаточно просто высказать свое желание не видеть моих постов и вы их не увидите.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10535


E-Mail
142. « Сообщение №16511, от Февраль 08, 2010, 06:39:49 PM»

>>Сорри, конечно, но где вы видели религиозные образы?

Вот они, прикрытые наукообразием, но такие узнаваемые:

Мудрецы Востока решили все вопросы, связанные с НЛП, с помощью объемного и нелинейного мышления. Давайте попробуем рассмотреть простую геометрическую модель, которую они предлагали для решения всех вопросов развития.  Сознание развивается в направлении плоскости (Ум) и в направлении объема-пространства (Разум). Как известно из геометрии и плоскость и объем могут развиваться бесконечно. Различия лишь в степенях свободы.... Самопознание как путь полного раскрытия возможностей сознания происходит в объеме, включающем в себя все возможные плоскости. Другими словами истинное самопознание происходит средствами развития нелинейных, объемных и недвойственных возможностей мышления.... На Востоке разработаны системы развития Разума. Понять эти системы можно только развивая Разум.

Какие здесь самые очевидные признаки? 1. Сделаны конечные утверждения, без малейшего рационального обоснования, т.е. не показано: почему именно ты считаешь эти утверждения верными. 2. Подменяются понятия: сначала говорится о "простой геометрической модели", которая как бы должна аллегорически выразить некие психические явления, их "сложность", но затем, к этим психическим явлениям вдруг уже безо всяких аллегорий применяются эти образы, и они обретают геометрические свойства, становятся одно или много-мерными. Это - очень частый прием эзотерических рассуждений.

 

>>Давайте этот вопрос не поднимать в связи с моими постами, пожалуйста. Определимся, что ни к одному из каких-то направлений чего-то там я не принадлежу.

Это возможно и это - очень просто, если соблюдать Правила обсуждений: делать обоснованные утверждения, а не заниматься риторикой или пытаться протащить эзотерические идеи просто в расчете на веру. Надеюсь, ты это учтешь и сообщения обретут корректность :)

>>Я не придерживаюсь позиций безапелляционной критики НЛП и могу не менее других отстоять все полезные качества этого направления психологии.

Тогда было бы хорошо, если бы ты ознакомился с тем, уже было сказано по этому поводу в теме и если заметил где-то безапелляционность, конкретно на это указал. В общем, во всех таких случаях нужно быть конкретным, а не говорить вообще.

>>Представитель восточного учения Ошо учил, к примеру, учиться видеть паузы между словами. Это лучший из советов не подвергаться манипуляциям.

Ошо - и есть Гуру, который проповедует мистические идеи безо всякого их разумного обоснования, апеллируя лишь к вере. Вот и приведенное высказывание - такого качества. А такое - недопустимо на этом сайте, согласно Правилам обсуждений.




vidvan
Newbie


Сообщений: 5
143. « Сообщение №16512, от Февраль 08, 2010, 06:52:54 PM»

Писать монографии с обоснованиями? Разжевывание того, что можно понять любому при наличии элементарного ума, считаю оскорблением для мыслящих людей. Но если вы настаиваете на разжевывании, вывды сделать не сложно.

Я не правильно понял высказывание о свободе высказываний. Сорри. А время читать все есть только у бездельников.
Ваша позиция теперь прояснилась точно также как и моя. НЛП победило. Все обоснования выше.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
144. « Сообщение №16513, от Февраль 08, 2010, 07:13:01 PM»

Ты пишешь:

Сознание развивается в направлении плоскости (Ум) и в направлении объема-пространства (Разум).

или

Еще короче можно сказать, что НЛП - это развитие способностей "слепых" адаптироваться в обществе и достигать "Знания" в понимании "слепых". Развитие Разума - это раскрытие способностей Видеть=Знать в понимании "зрячих".

Используешь словосочетания: Мудрецы Востока; нелинейное мышление; истинное самопознание.

На лицо аппеляция к авторитетам "Мудрецы Востока", знание некоторых истинных методов познания мира, противопоставление группы избранных "зрячих" другим "слепым" (то есть отделения себя и некоторых избранных от основной массы людей) при этом обозначается это посредством поэтически-эмоциональных образов.

Особенно четко  это видно по фразе:

"Понять эти системы можно только развивая Разум... Эти направления не продаются также хорошо как направления развития Ума, поскольку системы развития Разума требуют настоящего, а не провозглашаемого развития. На это способен один из миллиона (в лучшем случае)."

Естественно ты то, это понял, а весь остальной развитой мир - это посредственности, которые просто настолько "слепы" и сильны разве что своим "Умом", что не могут понять истинной мудрости "Восточных Мудрецов", их "Разум" глух. А с теми кто не верит тебе на слово и говорить то особо толку нет, зачем, если ты общаешься с солью земли, мудрецами и шаманами, видящими истинный мир.

Цитата: "Поскольку настоящий шаманизм развивает правополушарное мышление и разум... Из шаманов в социуме знаю только А. Коробейщикова. Вот это действительно шаман, но он исключение и совсем не НЛПер."

Ты пишешь: "Представитель восточного учения Ошо учил, к примеру, учиться видеть паузы между словами."

ОШО сделал своенравную трактовку восточного мистицизма с крайне сомнительными религиозными практиками. Это он то является представителем Восточных Мудрецов, человек вокруг которого возникла громадная религиозная истерия?

http://sektoved.ru/news.php?art_id=383

В то время пресса обвиняла секту в проведении массовых наркотических оргий. Было хорошо известно, что Раджниш употреблял наркотики — в особенности валиум и «веселящий газ» — из-за хронических болей, вызванных давними проблемами со здоровьем, однако на публике отрицал, что страдает наркозависимостью. Несколько раз Раджниш публично похвалялся тем, что переспал с сотнями женщин, благодаря чем узаслужил у журналистов прозвище «секс-гуру».  

По сообщениям журналистов, у Раджниша было около 90 первоклассных «роллс-ройсов», купленных на пожертвования его верныхи нередко богатых последователей. По некоторым сведениям, члены секты хотели со временем купить ему 365 машин — по одной на каждый день года.

...

В 1984 году в округе, где находилось поселение секты Раджниша, возникла вспышка сальмонеллеза. Центр по контролю за инфекционными заболеваниями установил, что эпидемия, которая охватила 751 человека, но, по счастью,не унесла ни одной жизни, началась в десяти разных салат-барах по всему округу. Первоначально против местных ресторанов было выдвинуто обвинение в нарушении правил приготовления пищи, но вскоре множество улик убедило комиссию, что эпидемия была целенаправленной диверсией,которую провели последователи Раджниша, чтобы взять под контроль весь округ. Считается, что это был первый акт биологического терроризма на территории США.

 

В НЛП множество недостатков. Оно имеет признаки секты, лженаучно по многим аспектам, лишь частично используется в краткосрочной психотерапии, плохо обосновано, за ним стоит сомнительная история его основателей, но критиковать его можно по-разному. Одно  дело, конструктивная  критика основанная на фактах, другое дело, ссылка на истинные знания Мудрецов Востока.




vidvan
Newbie


Сообщений: 5
145. « Сообщение №16514, от Февраль 08, 2010, 07:28:36 PM»

Если человек по-сектански убеждает другого не быть сектантом, что тут скажешь? Конструктивно.
Вы предлагаете мне в очередной раз делать реверансы глупости? Увольте.

Вместо того, чтобы внимательно прочитать все, что я написал в первом посте, люди, которые сами себя не уважают и считают глупцами обвиняют в глупости других?

Мало вас Юра Мороз называет теми словами, которые вы заслуживаете.
А в том, что вы полностью защищаете НЛП в теме критики НЛП даже нет сомнения. Достаточно увидеть ваше неумение читать и стремление убрать инакомыслящих. Какие еще примеры сектанства вам конструктивно привести в ответ на ваши цитаты неизвестно кого неизвестно о чем? Где ваше собственное мышление? Впрочем о чем это я спрашиваю? Спите спокойно.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
146. « Сообщение №16515, от Февраль 08, 2010, 07:45:26 PM»

Прочитай тему :) Не пиши глупостей, не говори, как Гуру, уважай собеседника.

Ты проявляешь элементарное неуважение до хода обсуждения хотя бы вот этим своим высказыванием:

>>> А время читать все есть только у бездельников.

Ну а вот это вообще хамство:

>>> Разжевывание того, что можно понять любому при наличии элементарного ума, считаю оскорблением для мыслящих людей. Но если вы настаиваете на разжевывании, вывды сделать не сложно.

 

Так себя не ведут, это грубо и фанатично. :)




Род: Мужской
STR
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1337


E-Mail
ICQ: 425961341
147. « Сообщение №16516, от Февраль 08, 2010, 08:08:41 PM»

Определимся, что ни к одному из каких-то направлений чего-то там я не принадлежу.
ты ведешь себя так, как будто принадлежишь таки
бросаешься в драку, как буд-то тебя обижают. Хотя тебе лишь дали понять, что твой первый пост с геометрическими моделями не обоснован. Почему не обоснован - пояснил НАН. И я полностью с ним согласен. А вообще мне очень знакомы не-понаслышке такие модели. Типичная эзотерика.


Род: Мужской
setser
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 189
148. « Сообщение №16580, от Февраль 20, 2010, 07:17:10 PM»

автор: Гдетыгдеты сообщение 15355
...Все НЛП-еры пишут книги об НЛП - это факт ...


Естественно, ибо "The only way to get rich from get-rich books is to write one" © Brother Ty (Christopher Buckley & John Tierney "God Is My Broker")

"Единственный способ разбогатеть при помощи книги о том как разбогатеть - это её написать" © Брат Зап, креатор семи с половиной (!) Законов духовно - финансового роста и по совместительству главный герой произведения Кристофера Бакли и Джона Тирни "Господь - мой брокер".

Этот Закон духовно - финансового роста универсален!

Так как он работает не только относительно т.н. "get-rich books", но преложим практически ко всем видам деятельности, учений и практик Нью Эйдж

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Синь, Finarfin

Род: Женский
Анна-Лиза
Scorcher God


Сообщений: 403

149. « Сообщение №18900, от Август 22, 2010, 10:07:22 AM»

Уважаемые товарищи))
Внимательно почитала то, что здесь написано и хочу предложить иное видение НЛП, которое промелькивало, но как-то очень робко.
Видимо от того, что рассматривались научные подходы, мировоззренческие и религиозные направления, НЛП как методика, НЛП как бог знамо что), аудиалы, казуалы и шизофреники....
Точку сборки так и не нашли)))
Предлагаю выкинуть все определения ф топку, абстрагироваться от авторитетов и посмотреть в корень) и в историю человеческих коммуникаций со "времен адама", когда звуки и жесты стали обретать признаки членораздельной речи. Вот тогда началась и история НЛП - искусство владения словом. Правда раньше она называлась Риторика+ораторское мастерство, а добавили знания по нейрофизиологии, сделали иньекцию из "Эриксоновсгого" гипноза, который применяли еще шаманы и знахари-колдуны до новой эры и обозвали НЛП
Да и другой пункт на вопрос "Наука ли НЛП?" тоже становится на место, если применить принцип отделения науки от методики-инструмента: методика - шо дышло, куда повернешь - туда и вышло. А уж научна ли методика-инструмент зависит только от личности того, кто разворачивает))
Разворачивается? Ага и еще как!
Наука основывается на фактах и доказательствах.
Методика формируется как продукт науки и зависит от человеческого фактора на 100%
Дай скрипку Страдивари "дядьке с улицы", он так может на ней сбацать, что все окрестные кошки позавидуют, младенцы забьются в родимчике, а бомжи из подвала могут с перепугу пить бросить в одночасье.
Другая история произошла у меня с одним ювелиром, про которого я фильм снимала давным-давно (оч хотелось получить благорасположительный доступ к его эксклюзивным работам))) Дык вот ювелир тот использовал больше прозрачные эмали, чем непрозрачные, что внешне смотрелось более интересно.
Ессно, я задала вопрос об этом, на что получила встречный вопрос: а зачем ты ставишь какие-то насадки на объектив, пальцем что-то на них выкаблучиваешь, из брызгалки что-то плещешь (спирторастворимый краситель)? Ну я ответила - а так красивше получится))). А зачем тебе красивше?
Ну... сказала я завиляв хвостиком, - такая красота достойна красивого оформления на итоговом изображении, чтобы люди "Ах!" и "Ух ты!" сказали и захотели еще смотреть и приобретать.
Ну вот и я об том же, - сказал мастер.

НЛП является средством принуждения, возбуждения желаний, оно формирует их и заставляет действовать по чужой воле и в чужих интересах.
Поэтому я и не люблю НЛП.
Но если воля направлена на освобождение от комплексов, хирургического снятия рефлексий, разблокировки человека от некорректных сценариев поведения и делает человека свободным и полноценным в своем развитии...
....то я люблю НЛП
И еще...
Когда присутствует человеческий фактор, а в НЛП он 100%, то можно говорить только о творчестве, а не о науке. И пусть искусствоведы разбирают последствия)


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
150. « Сообщение №18912, от Август 22, 2010, 06:00:44 PM»

Приятная легкость формулировок:

...абстрагироваться от авторитетов и посмотреть в корень) и в историю человеческих коммуникаций со "времен адама", когда звуки и жесты стали обретать признаки членораздельной речи. Вот тогда началась и история НЛП - искусство владения словом. Правда раньше она называлась Риторика+ораторское мастерство, а добавили знания по нейрофизиологии, сделали иньекцию из "Эриксоновсгого" гипноза, который применяли еще шаманы и знахари-колдуны до новой эры и обозвали НЛП

У меня, кстати, очень похожие впечатления о НЛП.

<...>А уж научна ли методика-инструмент зависит только от личности того, кто разворачивает))

<...>Когда присутствует человеческий фактор, а в НЛП он 100%, то можно говорить только о творчестве, а не о науке.


Несколько противоречиво, однако. Да просто одна из многих методик самосовершенствования возникших на Ньюэйджевской волне и имеющая так же как и другие из них "пакет" сопутствующих им качеств, в виде противоречия тем самым современным научным данным, в том числе и по нейрофизиологии/ того что называется "НЛП без гриниц в вашей жизни", и так далее.

А вот как мне думается применение НЛП очерчено в психотерапии, некоторых техник, это несколько иной аспект.


Род: Женский
Анна-Лиза
Scorcher God


Сообщений: 403

151. « Сообщение №18913, от Август 22, 2010, 07:06:03 PM»

alexfox
Несколько противоречиво, однако. Да просто одна из многих методик самосовершенствования возникших на Ньюэйджевской волне и имеющая так же как и другие из них "пакет" сопутствующих им качеств, в виде противоречия тем самым современным научным данным, в том числе и по нейрофизиологии/ того что называется "НЛП без гриниц в вашей жизни", и так далее.
Я недаром привела примеры со скрипкой и ювелиром)) Можно еще сотню настрогать таких же из обыденой жизни, где люди, сами того не подозревая, становятся НЛПерами.
Поэтому к этой "науке" надо и лингвистов привлекать и социологов и еще бог знает кого.

А вот есть ли у пользователей совесть - вот это рассмотрению науки не подлежит.

Есть негласное правило, среди НЛПистов ходячее: 5У называется и выглядит оно примерно так:
Управление= Уверенность+Умеренность+Убедительность+Увлекательность
Вот с этой позиции, как от печки танцуют во всех областях применения. Выпустили беса на свет...
На самом деле в качестве терапевтической методики НЛП очень неплохо работает, например такой коктейльчик как психоанализ в сочетании с квадратом Декарта, но тут плохо только одно - если эмпирическая (а психоанализ - это эмпиризм в чистом виде) диагностическая оценка сделана неправильно, то можно очень сильно навредить. Очень сильно.ну или можно исцелить за один сеанс, который может длиться и 18 часов и больше без перерыва.

Я бы сравнила этот процесс с хирургической операцией.


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
152. « Сообщение №18916, от Август 22, 2010, 08:00:56 PM»

автор: Анна-Лиза сообщение №18913
А вот есть ли у пользователей совесть - вот это рассмотрению науки не подлежит.
Я честно говоря "задеть" не хотел, не стоит искать скрытой иронии, у меня сейчас ее не было, если я конечно верно понял посыл.

Чувствуется что НЛП занимает(занимало) много места в вашей жизни.


Род: Женский
Анна-Лиза
Scorcher God


Сообщений: 403

153. « Сообщение №18917, от Август 22, 2010, 08:21:18 PM»

alexfox, я про пользователей НЛП написала.... ругаючись)
Вообще действительно много. Иногда рискую применять на простых случаях (это типо аппендикс удалить какой-нибудь)
Я тут вспомнила одну книжку интересную автор Ирина Черепанова "Дом колдуньи" Давно читала Только просьба - она изученец, поэтому на интернет-вопли тех, кто продает ее книжки типо она открыла секрет как превратить неудачника в счастливчика обращать внимание не надо. Интересные у нее исследования заговоров, обрядов и молитв. Она хоть и позерка http://www.pravda.ru/science/eureka/inventions/02-10-2004/48511-cherepanova-0/ , но вещи дельные пишет.
А до нее еще и система Станиславского была. И есть. Вот это вообще гениальная штука. Кстати, практически один к одному с черепановским Ликом.
А я с этим сталкивалась, когда работала в реабелитационном центре, где пациентами были бывшие клиенты колдунов и шизанувшиеся на почве религий. Извиняюсь, что не научно сказала))
Вот их и вспомнила, когда про пользователей НЛП бессовестных написала


Род: Женский
Анна-Лиза
Scorcher God


Сообщений: 403

154. « Сообщение №18919, от Август 22, 2010, 09:55:12 PM»

Суть системы Станиславского состоит в том, что актёр должен не просто «изображать» свой персонаж, а как бы стать им – чувствовать и думать надо не за себя, а за своего героя. Именно система Станиславского подразумевает, что актёр максимально «вживается» в роль. Например, чтобы играть учителя, надо представить себя учителем: вспомнить своих учителей и взять от них поведение, манеры, жесты, характерные именно педагогу. Тогда и зрители будут не просто «смотреть» спектакль, а сопереживать героям.
То есть режиссер програмирует актера на тот образ, который он должен оживить. Такие дискуссии порой разгораются, с такой убежденностью, что актер иной раз забывает свое имя и откликается только на имя персонажа. Актеры вообще личности гипнабельные по сути своей.
А вот Черепанову в сектантки записали))
Обо всем этом Черепанова написала книгу под названием «Дом колдуньи», вышедшую в Москве тиражом 5 тысяч экземпляров [13]. Достаточно привести названия некоторых глав - «Сила ведьмы», «Как навеки присушить», «Программирование судьбы», «Заветная тропа колдуна», чтобы понять суть деятельности Черепановой и ее принадлежность к оккультизму.
Видимо книжку не прочитали, только главы просмотрели, чтобы не оскоромиться, да и непонятно многим как звук или образ может вызвать эмоцию и как эмоция может на биохимию повлиять и ответную реакцию вызвать, да и Архиепископ Пермский видать наябедничал , когда проиграл суд с Черепановой, что из текста статейки видать))Понятия ведьма, колдун связаны в христианской традиции с поклонением диаволу, в чем бывали уверены и сами ведьмы и колдуны. Крупный специалист по истории и философии религии Л.А.Тихомиров пишет о том, что, с точки зрения психологической, в беснованиях ведьм действует та же сила, что и у так называемых сатанистов с их черными мессами. По мнению Владимира Даля, в русской традиции мы также находим негативное отношение к носителям титулов «ведьма», «колдунья», «чародейка» [3].

«Ведиум» - оккультно-религиозная организация с политическим уклоном.
Газета «Мегаполис-Экспресс» утверждает, что Черепанова «известна в народе как ведьма Лу» [7]. Да и сама она в тех же предвыборных листовках себя величает «ведьмой» и «главной ведьмой России» [5]:
«Ее называют ведьмой и книги ее сжигают»,

«Психотерапевты с уважением называют ее главной ведьмой России».)))

В миру Черепанова - доктор филологических наук и преподаватель Пермского университета. Видимо, по мнению ректора ПГУ, это должно коренным образом революционизировать российскую науку.



Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
155. « Сообщение №18926, от Август 23, 2010, 02:55:31 AM»

 

>>> А вот Черепанову в сектантки записали))

НЛП само себе не чурается New Age магии, мистики, знахарства, как таковых, достаточно посмотреть, что делают Бендлер и Гриндер. Что касается дамы, то по слухам, она вроде бы не очень-то скрывает (или скрывала) своей склонности до мистики в личном общении, хотя, может быть слухи врут (очень даже может быть).

Тут ведь как, в случае с НЛП с каждым говорят на его языке, а отсюда следствие, что не всегда ясно, как человек в действительности смотрит на вещи. Но наблюдая за шаманской свистопляской Бендлера, танцем Хулы от Гриндера или моделированием Кастанеды, задумываешься...

Ну а звания это не показатель в случае шаманов мира сего, высокие преподавательские должности, дело нормальное. И да, может быть так, что гражданка сочувствует какому-то течению, которое предпочитает о себе открыто не говорить, рассказывает о некоторых его воззрениях и упражнениях по средством якобы научного языка. Но может быть и иначе, что она просто нашла интересный способ привлечь читателя к своим мыслям, идеям. А может тут шампунь и ополаскиватель в одном флаконе. Тут без Serser-а не разобраться :)

>>> Можно еще сотню настрогать таких же из обыденой жизни, где люди, сами того не подозревая, становятся НЛПерами.

Это метод манипуляции и пропаганды торговой марки. Если где-то человек использует какие-то удачные приёмы, то СМИ стремятся назвать это НЛП. На деле это безумие-безумных-СМИ, люди замечательно обходились без НЛП и не страдали от отсутствия навыков увещевания покупателей и толпы.

Дела же в самом НЛП декламируются ровно наоборот, НЛП заявляет (а народ верует), что предлагает ряд подсмотренных приёмов коммуникации, которые однако предстоит ещё интегрировать в собственный стиль общения и по большому счету многое в дальнейшем будет зависеть от опыта и старания, усердия новоявленного НЛП-пера.

>>> Поэтому к этой "науке" надо и лингвистов привлекать и социологов и еще бог знает кого.

Это таки не наука, даже в кавычках :) А всё потому, что ничего хорошего для торговой марки "НЛП" после пристального внимания научного сообщества обычно не выходит :)

>>> Есть негласное правило, среди НЛПистов ходячее: 5У

Это какой-то русский самоделкин. Используется торговая марка, а под неё кидают прикольные звучные правила и всё прочее, что приходит в голову.

Главное что СМИ кричат, люди знакомы с маркой и ни черта понятия не имеют, что под этой маркой должно быть.

>>> На самом деле в качестве терапевтической методики НЛП очень неплохо работает

Исследования?

Личная оценка? Личная оценка это хорошо, но не в случае с этим брендом. Исследования? Практика применения, какие организации одобряют?

Мне встречалось только NLPt.

>>> Вот тогда началась и история НЛП - искусство владения словом.

НЛП тогда не было. НЛП - это не о словах, это изначально моделирование работы психотерапевтов. Что достаточно четко прослежено у исследователей истории зарождения этого продукта.

>>> Правда раньше она называлась Риторика+ораторское мастерство, а добавили знания по нейрофизиологии, сделали иньекцию из "Эриксоновсгого" гипноза, который применяли еще шаманы и знахари-колдуны до новой эры и обозвали НЛП

Изначально это так не называлось. Изначально названия не было, был навык общения, который приобретался потом и кровью. В одних культурах играли в увещевания и демогогию, в других обходились иными методами.

>>> а добавили знания по нейрофизиологии, сделали иньекцию из "Эриксоновсгого" гипноза

В НЛП не было нейрофизиологии. Представления, которые в НЛП изначально обозначали, как идущие от нейрофизиологии, на проверку оказались неадекватными. Это их знаменитая лажа.

>>> сделали иньекцию из "Эриксоновсгого" гипноза

Как по мне, так в чистом виде он много лучше и яснее.

>>> который применяли еще шаманы и знахари-колдуны до новой эры и обозвали НЛП

Нет. Шаманы используют иные методы внушения. Эриксон использовал особенности языка (сложных языковых конструкций), культуры, свойственных для общества того времени. Его навыки во многом эмпиричны. Они, как мне кажется, отражают новый виток в развитии внушений и использования различных феноменов сознания. Достаточно ознакомится с его работами, чтобы понять, насколько он был увлечен своей работой, погружен в неё и последователен.

У классического шамана просто не может быть столь большой клиентской базы, базы знаний, толковых ассистентов, дабы с одной стороны формализовать своё знание и довести его до осознанного применения, а с другой стороны приобрести столь пугающий навык (хотя может это и миф) введения всего и вся в "транс".

Методики шаманов идут из личного опыта, использования фокусов, системы верований, выверенных временем наработанных предками знаний, грибов, артистизма и подражания оленям... *вот только не надо про оленей (:*

>>> "Наука ли НЛП?" тоже становится на место, если применить принцип отделения науки от методики-инструмента: методика - шо дышло, куда повернешь - туда и вышло.

В НЛП изначально были использованы методы формализации, которые были дискуссионо-научны. Результат применения этих моделей изначально не проверялся научным сообществом, изначально культивировалась не любовь к науке.

>>> А уж научна ли методика-инструмент зависит только от личности того, кто разворачивает))

И по фиг на людей, на которых ставят эксперименты те, кто разворачивает.

>>> Наука основывается на фактах и доказательствах. Методика формируется как продукт науки и зависит от человеческого фактора на 100%

Что мешает продемонстрировать эффективность тех или иных воззрений в корректных экспериментах "истинными" НЛП-перам?

То есть, что мешает им показать, что они могут? Фиг с ним, с их объяснением, где армия работ фиксирующих их успехи, адекватность утверждений?

>>> Дай скрипку Страдивари "дядьке с улицы"

То есть Бендлер и Гриндер это Страдивали? С чего вдруг? С какого перепугу? Один заврался, другой Хулу танцует. :)

>>> НЛП является средством принуждения, возбуждения желаний, оно формирует их и заставляет действовать по чужой воле и в чужих интересах.

ДОКАЖИ, что НЛП этим является. Приведи исследования.


Я вот в своей жизни видел много людей не знающих НЛП, круто находящих с людьми общий язык, без намёка на даже подобие методик НЛП добивающихся своего.


По большому счету, куда с большей вероятностью НЛП может быть очередной раскрученной недобросовестными людьми и СМИ падкими на экстрасенсов торговой маркой, которая играет на человеческих слабостях, наивности и необразованности, использует методы массового внушения, эффект толпы, ВАУ эффекты и внушение. Помимо прочего идёт обработка на уровне хихиканья над наукой и некоторыми психотерапевтическими направлениями (см. Бендлер).

И таки странно, что за 40 лет этого таинства, под названием НЛП, всё также весело звучат насмешки в сторону науки, всё так же нет стремления пойти да показать, а что собственно ты можешь.

Да вот только проблема в том, что когда НЛП всё-таки проверяют, то многое быстро оказывается лажой, а взгляды НЛП сообщества резко пересматриваются. И по фиг на людей, по фиг на то, что твои заблуждения могли навредить или не дать ничего. Делать деньги, гнать поток тренингов, создавать трепет перед маркой, это куда важнее.

НЛП не манипулятивно. Многие представления НЛП о методах эффективной коммуникации демонстрировали свою неэффективность. НЛП это торговая марка под эгидой которой порой (пусть и не всегда) продают пустышку. И да, НЛП используется в краткосрочной психотерапии. Но этот монстр, которым пугают маленьких детей, не столь могущественен и страшен. Он давно постиг Дзен, он принял много весёлых таблеток в детстве :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: alexfox

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
156. « Сообщение №18927, от Август 23, 2010, 05:21:09 AM»

Анна-Лиза

Я имел ввиду выше применение в рамках психотерапии некоторых техник НЛП, в числе прочих подходов специалистом(врачем) психотерапевтом при работе с клиентом/пациентом.

но тут плохо только одно - если эмпирическая (а психоанализ - это эмпиризм в чистом виде) диагностическая оценка сделана неправильно, то можно очень сильно навредить. Очень сильно.ну или можно исцелить за один сеанс, который может длиться и 18 часов и больше без перерыва.

Я бы сравнила этот процесс с хирургической операцией.


Ситуацию вы обрисовали серьезную, длина психотерапевтической сессии по времени и без перерыва и больше просто поражает. Это где такую "хирургическую психотерапию" проводят, и что за "врачи-убийцы"?

<...>из обыденой жизни, где люди, сами того не подозревая, становятся НЛПерами.
<...>А вот есть ли у пользователей совесть - вот это рассмотрению науки не подлежит.
<...> alexfox, я про пользователей НЛП написала.... ругаючись)


О_о Тогда ваш полет мысли действительно впечатляет. Т.е. живет себе чел(НЛП специально не изучал), и сам того не подозревая стал НЛПист, и даже какгбэ его практикуэ, вероломно манипулирует другими(с его помощью) по ходу дела и такой вот НЛПишной практики. Витиевато. Воистину неисповедимы пути НЛПишные.

Ирония но не злая. Да колдуны и без НЛП прекрасно мозги засоряют, только в путь. Этапы восхождения к "высотам" эзотерической личности, тернисты и череваты, это факт.

Оригинальное сравнение системы Станиславского с НЛП, это как бы НЛП моделирование подразумевается?

Я вообще в восторге: название ну просто блеск! Блин, иногда все же подобные персонажи могут быть неиссякаемым источником хорошего настроения:

Ведиум» - оккультно-религиозная организация с политическим уклоном.
Газета «Мегаполис-Экспресс» утверждает, что Черепанова «известна в народе как ведьма Лу» [7]. Да и сама она в тех же предвыборных листовках себя величает «ведьмой» и «главной ведьмой России» [5]:
«Ее называют ведьмой и книги ее сжигают»,

«Психотерапевты с уважением называют ее главной ведьмой России».)))

В миру Черепанова - доктор филологических наук и преподаватель Пермского университета. Видимо, по мнению ректора ПГУ, это должно коренным образом революционизировать российскую науку.


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Женский
Анна-Лиза
Scorcher God


Сообщений: 403

157. « Сообщение №18930, от Август 23, 2010, 09:44:40 AM»

Синь, alexfox, поневоле я выступаю как защитник НЛП?
Ладно, попробую))) Увлеклась вчера чтением всяко-разно статеек про Черепанову, дык и втянулась))
НЛП - не наука, это продукт, может быть и побочный той науки, которая, порой невесть что порождает.

Ситуацию вы обрисовали серьезную, длина психотерапевтической сессии по времени и без перерыва и больше просто поражает.
А метод основан на том, чтобы породить у человека сомнения в его деструктивных убеждениях, которые выявляются психоанализом, а квадратом "раскачиваются", и, не давая времени человеку на поиск контраргументов, заполняются его же собственными, высказанными проростками позитивно структуированных концептов. Поди попробуй выпустить человека из "игры" - он тебе за перерыв между сессиями столько контраргументов самому же себе настрогает, что и за 24 часа уже не разгребешь.
Не умею картинку вставить, что-то не работает, но ссылка - вот http://neiro-net.narod.ru/5metamodel/decart.jpg
Правда, по ссылочке почитала... не очень согласна с термином "метамодель"))) Но для людей с Идеями, которые, которые отрываются от адекватностей и запутываются в мистических понятиях этот метод подходит.
Вы же пробовали переубеждать в адекватном диалоге подобных Идееносителей, с применением фактов и научных выводов? И что их этого получалось? Ничего. Выслушивая ваши возражения Идееноситель лишь еще больше убеждался в правильности своей позиции.
А тут человек сам говорит, сам себе противоречит, сам себя (ну, с подачи незаметной помощи со стороны) и выводит на "чистую воду".
При чем не психолог его вводит в трансовые состояния, а конфликтная логика самого клиента.
Здесь тоже, наверное надо отвлечься...
Если у тебя есть убеждение, основанное на фактах, личном или стороннем опыте и тебе преподносятся убеждения тоже с фактами и доказательствами, но вступающие в конфликт с твоими, то можно и втянуться в этот конфликт. В этот период мышление находится в перегрузке, по энцефлограмме бывает видно заторможенность в позиции "сигнал-отдача" то есть, критика разума не сразу реагирует на сторонние раздражители.
И, если я в этот момент задаю тестирующий состояние вопрос:
Хотите кофейку? или Может быть форточку открыть?, то видно, что человек иной раз и не слышит вопроса, но первое, что он вспомнит через неделю после сессии - это мы пили кофе (а мы пили сок и воду). Это трансовое состояние конфликта. (я не люблю специальную терминологию).
А с этого момента остается только "дровишки в огонь подкидывать"
Это занимает огромное количество времени. Но это оптимальный способ работать, например, с женщиной, нормальной, не уродиной, но которая считает что в детстве на нее цыганка порчу навела и убежденность поддерживается тем, что от нее уже не один десяток кавалеров сбежало, да еще и экстрасенсы ей инфу "в струю" подкинули, берясь эту порчу снимать. (Я в первый раз работала по квадрату именно с этой тетенькой, которая в реабилитационный центр прискакала, потому как последний колдун из нее начал деньги вымогать тем, что поставил типо для страховки своей оплаты на нее порчу насмерть и что ежели что не так, то тетенька в течение года концы и отдаст)
Вот с ней и просидели 18 часов... сначала детство вспомнили, образ цыганки с порчей перевели в область сновидений, переменили значение образов, перестроили логические схемы... И у коллег, которые занимаются именно этим методом в том же реабилитационном центре - один клиент в три дня)))
Это метод манипуляции и пропаганды торговой марки.
Ну... в том числе. Видимо у тебя касания НЛП-практик было только в этом узком контексте.

люди замечательно обходились без НЛП и не страдали от отсутствия навыков увещевания покупателей и толпы.
А для тебя слово важно или дело?
Не обращай ты внимания на слова. Слова - ложь изначальная, потому что каждым из нас даже слово "стол" будет ассоциироваться по-разному.

Дела же в самом НЛП декламируются ровно наоборот, НЛП заявляет (а народ верует), что предлагает ряд подсмотренных приёмов коммуникации, которые однако предстоит ещё интегрировать в собственный стиль общения и по большому счету многое в дальнейшем будет зависеть от опыта и старания, усердия новоявленного НЛП-пера.
А что в этом странного? Это нормальный и неизбежный процесс подстройки в любой области практики.
Даже плотник подстраивает свой рубанок не только под "руку", но и под каждую доску. Поэтому мебель ручной работы намного более качественная, чем фабричная. Да и люди - тоже не доски))) Стандарта нет -))

>>> Есть негласное правило, среди НЛПистов ходячее: 5У

Это какой-то русский самоделкин

Синь, а как же святая вера в гипотезы, которые надо сначала опробовать и без которых ни одна наука не обходится?

Давай на практике попробуй неуверенно или неуважительно что-нить преподнести))

НЛП - это не о словах
А о чем?

Наверное я в практике закопалась и теорию явно подзабыла)))

В одних культурах играли в увещевания и демогогию, в других обходились иными методами.
Ну вот кроме эпохи Возрождения никого с увещеваниями и демогогией не упомню. Зато арсенал пытошных орудий и орудий казни несогласных ну о-о-очень бАльшой))

В НЛП не было нейрофизиологии. Шло паралелльно, а затем сомкнулось.
Лурия А. Р. Основные проблемы нейролингвистики
Язык и сознание
Потерянный и возвращенный мир.

И я рассказывала уже историю о Лурии и его исследованиях, основанных на подмеченных у знахарок методах в процессе реабилитации травм головного мозга.

Тебя опять слова запутали))) Если в названии нет НЛП, значит методика там не используется? Хи-хи)) По делам смотри))
Как по мне, так в чистом виде он много лучше и яснее. А нафиг он нужен в чистом виде? Конфликты им не уберешь, блоки и зажимы... ну на время костылик можно поставить, но причина осталась - задвинутая вглубь, значит и последствия вернутся.

Нет. Шаманы используют иные методы внушения. Кто сказал?
Результат-то один и тот же что и у Каа с бандерлогами, если совсем детство вспоминать))
Эриксон использовал особенности языка (сложных языковых конструкций), А для бандерлогов пофиг - у них на любой непонятке с призывом акцентировать внимание... подкорковые процессы тормозятся)) Базовая причина-следствие те же)

Они, как мне кажется, отражают новый виток в развитии внушений и использования различных феноменов сознания.
А как же!!! Канешно!!! Диалектика!!! Три Закона!!!!!!!!!

У классического шамана просто не может быть столь большой клиентской базы, базы знаний, толковых ассистентов, дабы с одной стороны формализовать своё знание и довести его до осознанного применения
А вот нафиг оно ему нужно? Он практик(пользователь), а не теоретик - два априори антагонистичных лагеря,

Жаль, пора бежать.... Но я обязательно продолжу))))

ДОКАЖИ, что НЛП этим является. Приведи исследования.
Работа с чернобыльцами в конце 90-х. Люди НЕ ХОТЕЛИ выздоравливать чтобы не лишиться своих льгот и под прессингом статистики контрольных групп усугубляли свои состояния нездоровья вплоть до летального исхода.

Только по системе НЛП можно отучить ребенка заболевать на полном серьезе, когда он что-то НЕ ХОЧЕТ делать, например в шуолу идти.
Самые примитивные НЕ ХОЧУ = ПОТОМУ ЧТО НЕ МОГУ; где НЕ МОГУ имеет причиной НЕ ХОЧУ в ответ на НАДО установки


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
158. « Сообщение №18934, от Август 23, 2010, 11:21:22 AM»


>>> у тебя касания НЛП-практик было только в этом узком контексте


Я не имею никакого отношения к НЛП, тем более к курсам НЛП. Но тема мне "академически" интересна и я более или менее ориентируюсь в некоторых аспектах связанных с НЛП. На данный момент меня интересуют объективные доказательства эффективности методик, которые продаются под этой торговой маркой :)


>>> Давай на практике попробуй неуверенно или неуважительно что-нить преподнести))


Попробуй. По моим личным впечатлениям иногда неуверенность или неуважительность вполне уместны. Стиль коммуникации должен быть адекватным ситуации (это к слову, понимается в НЛП, только не в русском, а том буржуйном, где Бендлер ставит пистолет к голове слушателя) :)

При этом ты должна понимать, что есть большая разница между уважением к человеку и проявлением этого уважения, между уверенностью в себе и декламированием этой уверенности. Излишняя уверенность в себе, как собственное состояние, особенно когда твои взгляды могут быть существенно ошибочны, особенно на фоне TOTE и заявлений самих создателей, что они не гарантируют, что эта фигня правильная и работает, мол "не верьте нам", дело довольно опасное. Мера уверенности, неуверенности должна быть адекватной ситуации, чтобы обеспечить эффективное восприятие и поведение. Ни больше, ни меньше :)

Опять-таки, правило "5У" тестируемое на самом себе может быть искажено субъективной оценкой. На фоне культа специфических чувств вроде "Уверенности" - это искажение просто обязано быть. Такая "уверенность" - это без пяти минут "Вера". А в каких кружках по интересам любят делать акцент на Веру и опосля показывать фокусы на фоне "я-верую-о-свами-гуру-я-верую-и-вижу!"? :)


>>> Слова - ложь изначальная, потому что каждым из нас даже слово "стол" будет ассоциироваться по-разному.


Слова - это не ложь. Но их можно использовать достаточно хитро, вводя людей и себя в заблуждение. :) Для нас это важно в том смысле, что вместе с водой нужно не выбросить младенца :) Но желательно таки разобраться, где младенец, а где вода :)


>>> люди замечательно обходились без НЛП и не страдали от отсутствия навыков увещевания покупателей и толпы.... А для тебя слово важно или дело?


Твои утверждения о том, что НЛП было всегда и что некоторые люди неосознанно используют НЛП ложны. Но между тем, эти утверждения крайне популярны в популистской пропаганде НЛП и часто публикуются в книгах этого кружка по убеждениям.

Называть все техники манипулирования, влияния и коммуникации словом "НЛП", да ещё выкапывать его у бабуинов - это абсолютнейшее безумие. "НЛП" - это продукт, в котором утверждается, что он якобы может дать некоторые полезные навыки коммуникации. И всё, не более.

Ты фактически делаешь смену предиката и предмета описания, это всё-равно, что если бы я всё умное на этом форуме и в жизни называл Nan-ом и говорил, что Nan был всегда. Что Nan открыл теорию относительности. Nan разработал дифференциальные исчисления. Сказал глупость


>>> НЛП - это не о словах. А о чем? Наверное я в практике закопалась и теорию явно подзабыла)))


Изначально - это моделирование работы психотерапевтов. Идеолог и руководитель кружка Гриша Бейтсон (прикольный тип, к слову).

Грегори Бейтсон англ. Gregory Bateson (9 мая 1904 — 4 июля 1980) — британо-американский антрополог, учёный, исследователь вопросов социализации, лингвистики, кибернетики, работы которого затрагивают широкий спектр дисциплин. Некоторые из его наиболее известных работ опубликованы в книгах «Steps to an Ecology of Mind» (1972, на русском языке издана под названием «Шаги в направлении экологии разума»), «Mind and Nature» (1972, «Разум и природа») и «Angels Fear: Towards an epistemology of the sacred» (1988, опубликована после смерти Бейтсона и написана в соавторстве с Мэри Катрин Бейтсон, его дочерью).

Это культовая личность для НЛП.


>>> В НЛП не было нейрофизиологии. Шло паралелльно, а затем сомкнулось. Лурия А. Р. Основные проблемы нейролингвистики. Язык и сознание. Потерянный и возвращенный мир.


Никакого смыкания не было. Причём тут Лурия? Где конкретно было смыкание, конкретно цитаты из работ.

Название НЛП по мнению того же Гриндера выбрано неудачно и не отражает того, чем занимается и о чём НЛП.


>>> Тебя опять слова запутали))) Если в названии нет НЛП, значит методика там не используется? Хи-хи)) По делам смотри))


Не пытайся NAN-ствовать и всё подряд называть НЛП, не прокатит :)

Твоё видение НЛП там и тут вполне можно объяснить селективным восприятием происходящего. На деле это могло стать результатом обработки тренингом по НЛП, или популярными СМИ, как итог нагнетания страха перед этой торговой маркой. Опять-таки, само то, что НЛП в твоей речи и восприятии мира приобрело статус предиката настораживает.

Если для тебя называние всего умного, что было в мире NAN-ом, кажется забавным. То ты должна меня понять, называние всякой успешной коммуникации в любом контексте, с замахом на всю историю человечества, торговой маркой "НЛП" вызывает у меня улыбку, умиление, не более :) Это несерьёзно :) Описательная ценность такого подхода минимальна, зато прозомбировать такая методика может ой как хорошо :)

Так что предлагаю про-АннаЛиза-ровать эту ситуацию более чутко :)


>>> НЛП является средством принуждения, возбуждения желаний, оно формирует их и заставляет действовать по чужой воле и в чужих интересах. ДОКАЖИ, что НЛП этим является. Приведи исследования. Работа с чернобыльцами в конце 90-х. Люди НЕ ХОТЕЛИ выздоравливать чтобы не лишиться своих льгот и под прессингом статистики контрольных групп усугубляли свои состояния нездоровья вплоть до летального исхода.


Я говорю не о психотерапии. Я говорю  о заявленных тобой возможностях НЛП в сфере увещевания и убеждения не имеющей отношения к психотерапии. В психотерапии при должном старании можно и с бубном работать. Интересен не психотерапевтический контекст, а исследования, в которых проверялись заявленные НЛП утверждения об особенностях коммуникации, принципиальной эффективности, адекватности этого продукта и так далее.


>>> Синь, alexfox, поневоле я выступаю как защитник НЛП? Ладно, попробую)))


Эх... Истинно тебе говорю, не благодарное это дело, но удачи! На самом деле спасибо, что взяла на себя эту ношу. Ты всё же профи и за твоей спиной опыт применения этих методик...




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
159. « Сообщение №18935, от Август 23, 2010, 12:41:18 PM»

[уже писал в этой ветке, но, возможно, стоит продублировать]

Исследования по НЛП и сопутствующему:




Род: Женский
Анна-Лиза
Scorcher God


Сообщений: 403

160. « Сообщение №18938, от Август 23, 2010, 08:12:40 PM»

Стиль коммуникации должен быть адекватным ситуации Ага, оплошность проявила) Не уточнила, что это правило 5У позиционировалось как стиль общения практического психолога со своими клиентами и проецировалось на этику поведения психолога на приеме.
Типо - психолог тоже человек и ему могут быть противны позиция и высказывания сексуально-озабоченного или отрицания наркомана, но психолог не имеет права вступать в дискуссию о правильности или неправильности мировоззренческих взглядов - это разговор двух кумушек на завалинке или для умников на форумах, который ни к чему не приведет, разве что расширит арсенал аргументов у клиента, сделает его более изворотливым и демагогичным и усугубит трудность решения проблемы.
Терапия от дискуссии отличается в корне и принципиально.
А чтобы случиась именно терапия, не надо провоцировать клиента, и применяя правило 5У управлять ситуацией и держать сессию именно в тех рамках, которые нужны и рациональны и корректны, чтобы никто потом в суд не бежал и дело не возбуждал о защите чести и достоинства.

Опять-таки, правило "5У" тестируемое на самом себе может быть искажено субъективной оценкой.
Синь, опять же))) Не можно тестировать на самом себе. Разве что попытаться уверенно приставить пистолет к виску прохожего и потребовать уверенно миллион баксов (неумеренно) здесь и сейчас)))
Вот это будет уверенность, перешедшая в веру.
Я не могу себе представить психолога или психоаналитика, которые будут работать на основании веры в состоянии хронических конфликтов с клиентами - это тогда на рекламу разориться придется или на судебные иски. Или на то и другое.
Вера - это перебор с увлекательностью))
Слова - это не ложь Хорошо, опиши мне ДОЖДЬ. Так, чтобы я почувствовала ТВОЙ ОБРАЗ дождя.
и может быть не начала бы спорить с тобой, что ты настоящего дождя-то и НЕ ВИДЕЛ)))
Я вот в своей жизни видел много людей не знающих НЛП, круто находящих с людьми общий язык, без намёка на даже подобие методик НЛП добивающихся своего. Это потому что они не предупреждали на вербальном уровне, что они щаз все равно своей цели добьюся))
Твои утверждения о том, что НЛП было всегда и что некоторые люди неосознанно используют НЛП ложны.
Синь, я воспитанница идеологического ВУЗА по первому образованию. Это когда еще НЛП и не пахло и рекламы не было. А вот демагогия и доктрины были. И манипулировать сознанием было обязательным.
Так что для меня более актуален вопрос: Что более зловредно в социальном плане НЛП коммерческого или идеологического толка, учитывая, что НЛП (нейро-лингвистическое програмирование) в нормальном контексте переводится навязывание или внедрение чужой воли в сознание личности.
При чем НЛПеры - детки сопливые по сравнению с теми приемчиками, с помощью которых люди искренне убеждались в том, что живут они лучше и правильнее всех.
Вплоть до такого нюанса, что требования по проработке изображения в тенях в позитивно звучащих сценах должно быть четким, а вот в сценах идеологического негатива могут допускаться провалы))) Для того, чтобы усугубить влияние экранного слова на эмоциональное восприятие зрителя)))
Прсмотри фильмы конца 40-х, 50-е, а потом, например, Тарковского и попробуй объяснить сам себе отчего его анафеме, а фильм Возрождение или Нефтянники Каспия Ленинской премии
Ты сталкивался с этими промытыми мозгами? когда народ фанател и рыдал над гробом Сталина и проклинал вредителей и предателей Рдины? Ты можешь подумать притворялись? Неа((( Читал письма, которые присылали трудящиеся в газеты типо "Правды"? Мы по ним материалы для работы набирали...ой!)
Вот это НЛП - с размахом и вовсю. Просто из-за маштабности называется госидеологией.
Она и сейчас существует, просто не так масштабно ей пользуются, но нынешние мастера пиара и

Название НЛП по мнению того же Гриндера выбрано неудачно и не отражает того, чем занимается и о чём НЛП.
Возможно поэтому и дискуссия образовалась)

Интересен не психотерапевтический контекст, а исследования, в которых проверялись заявленные НЛП утверждения об особенностях коммуникации, принципиальной эффективности, адекватности этого продукта и так далее.
Исследования в области коммуникаций? Я этим не занималась) Я этим пользуюсь, не особо заморачивая голову - тогда мне некогда будет прием вести, но испробовать в практике какой-нить новый приемчик никогда не откажусь. Даже исходя из зловредности природной, шоб автору потом опыт практического применения описать). Диамат)))
Просто сталкивалась с тем, что на улицах и в магазинах развести пытаются, да и с цыганками на площади Трех Вокзалов общалась. Они, цыганки, НЛП точно не изучали, а вот Гриндер у цыганок нагло спер и принципы и последовательности

Никакого смыкания не было. Причём тут Лурия? Где конкретно было смыкание, конкретно цитаты из работ. Ты спросил о нейрофизиологии. Лурия умудрился свою методику реабилитации после черепно-мозговых травм сформировать из знахарского обряда, обосновать ее научным подходом (что, собственно было не сложно сделать - у него имелась масштабная "клиентская база") но сделал это политично, за что ему "пять"
Синь, ну не буду я делать конспекты его работы Основы нейропсихологии http://help-diplom.ru/neir.html
Тем более, что он ее писал уже не будучи практиком. Практиков-клинициство все равно сносит в сторону от его рекомендаций, но общие установки и выводы, котороые делает Лурия там совпадают как с шаманскими практиками (если знать, сколько времени Лурия прообщался с университетскими лингвистами, которые их изучали на Алтайских просторах многалет и многабуков написали) так и с парадигмами НЛП-практик. Но это они у него списали - в русской школе.
А я, честно, не знаю, плакать или смеяться когда ученые дамы и мужи тщательно маскируют простые явления жизни нвозаковыристыми словами чтобы не выглядеть глупо (с их точки зрения) перед простонародьем и чтобы никто не догадался откудова они начерпали свои поводы для научных экспериментов.
Мне потому Черепанова и нравится, что она первая открыто заявила что молитва и мантра явилась базовой конструкцией и фонетической основой для грамотного рефрейминга, а обряд вызывания духов зла построен на шипящих так, что невольно вызывает ассоциации с дьяволом-искусителем библейского толка и выстраивает сознание таким образом. что не захочешь, а глюк увидишь.
И не надо мне говорить "Где Лурия, а где цыганки и НЛПеры!!" Результат воздействия итого - одинаковый будет И на nan- а своя проруха найдется)) По земле ходим.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
161. « Сообщение №18939, от Август 23, 2010, 09:43:14 PM»

>>> что она первая открыто заявила что молитва и мантра явилась базовой конструкцией и фонетической основой для грамотного рефрейминга, а обряд вызывания духов зла построен на шипящих так, что невольно вызывает ассоциации с дьяволом-искусителем


То есть во всех культурах шипящие ассоциируются со злом?

Примеры можно или ссылки на исследования?

Или надо верить на слово? :)


>>> Синь, ну не буду я делать конспекты его работы Основы нейропсихологии


Хорошо. Укажи конкретные главы. Абзацы. Книга у меня перед глазами. Я её читал.


>>> но общие установки и выводы, котороые делает Лурия там совпадают как с шаманскими практиками... так и с парадигмами НЛП-практик


Какие конкретно парадигмы НЛП совпадают с утверждениями Лурия?


>>> а вот Гриндер у цыганок нагло спер и принципы и последовательности


Что именно позаимствовал Гриндер, где он это утверждал?


>>> Так что для меня более актуален вопрос: Что более зловредно в социальном плане НЛП коммерческого или идеологического толка, учитывая, что НЛП (нейро-лингвистическое програмирование) в нормальном контексте переводится навязывание или внедрение чужой воли в сознание личности.


Это не НЛП. Это недобросовестный метод раскрутки торговой марки.

А вот как поступают с НЛП в нормальных странах:

Министерство Образования Германии запретило использование НЛП в обучении по причине его сходства с Саентологией

Наряду с EST (Landmark Forum) и Дианетикой (Саентологирей), НЛП было признано лженаучной разработкой для самосовершенствования. Исследователи, такие как Салерно, также называют НЛП лженаукой и подвергают критике за то, что НЛП популяризируется как метод самосовершенствования, а психологи, например Зингер, и эксперты по менеджменту критикуют псевдодуховное и не соответствующее нормам этики применение НЛП в сфере разработок методов руководства и управления людскими ресурсами. Национальный Совета по Борьбе с Мошенничеством в Сфере Здравоохранения назвал НЛП «сомнительной терапией».

Но это в нормальных странах...


>>> Слова - это не ложь. Хорошо, опиши мне ДОЖДЬ. Так, чтобы я почувствовала ТВОЙ ОБРАЗ дождя.


Ты не можешь почувствовать мой образ дождя. А я не могу его описать. И тут нет лжи. 


>>> Не уточнила, что это правило 5У позиционировалось как стиль общения практического психолога со своими клиентами и проецировалось на этику поведения психолога на приеме.


Это не НЛП. Это использование чужой раскрученной торговой марки в своих целях.


>>>  Интересен не психотерапевтический контекст, а исследования, в которых проверялись заявленные НЛП утверждения об особенностях коммуникации, принципиальной эффективности, адекватности этого продукта и так далее. Исследования в области коммуникаций? Я этим не занималась) Я этим пользуюсь, не особо заморачивая голову



*...Начинаю обряд призыва к совести по новой книге Профессора всея наук Ведьмы-Психотерапевта "Овцепикский синдром. Ночь у тролля."... Применяю великую НЛП-шную магию 7-го левела, используя могучие зелья советской пропаганды...*

Ну правильно. А зачем заморачивать себе голову? Ты ведь всего лишь лечишь людей. Фиг с ними с людьми, фиг с тем, насколько адекватны методики... Или может всё-таки проявить ответственность? :)

Или ответственность по отношению к людям в отношении которых ты используешь эти методы это не для практиков НЛП? 

 

Нет, мне нравится твоё отношение к жизни, юмор, лёгкость, я целиком и полностью это одобрямус, всеми руками и ногами за и даже сейчас в этом разговоре на "очень-важную-тему" :)... Но ёлки-палки, ты врач(!!!), ты должна быть в теме, ну или хотя бы делать вид, что ты в теме, ну я не знаю, ну что за раздолбайство ))) Шо за "не особо заморачивая голову"? ))) Сказал глупость


ПС: По-моему, хорошо и честно: http://lurkmore.ru/НЛП )))

« Последнее редактирование: 2010-08-24 01:02:41 Синь »



Род: Женский
Анна-Лиза
Scorcher God


Сообщений: 403

162. « Сообщение №18940, от Август 24, 2010, 01:27:35 AM»

Синь, ну все это в открытом доступе. Почему я должна пересказывать еще и "Дом колдуньи" помимо учебника Лурия
Примеры можно или ссылки на исследования? В их книжках и исследования и статистика, я думала, сразу будет ясно. Ладно, как-нибудь на досуге восстановлю основания своих впечатлений
>>> Не уточнила, что это правило 5У позиционировалось как стиль общения практического психолога со своими клиентами и проецировалось на этику поведения психолога на приеме.

Это не НЛП. Это использование чужой раскрученной торговой марки в своих целях.

Синь, да кто из практиков свои использует? Свой коктейль из тех методов и премов, которые работают - да хоть гипноз, хоть суггестия, хоть кинестетика с психодрамой...., хоть, как ты заметил с шаманским бубном.

Хорошо, пусть твое НЛП, которое используется в бизнесе и торговле и будет тем НЛП, которое истино) И оно плохо тем, что и люди больны (эх, грехи у них тяжкие, ве иллюзии покоя не дают)- что несут тебе в ухо? - сами не соображают и вызывают неприязнь, что столь кондово используют продукт.
Мастерское владение методикой - это как виртуоз на скрипке играет. Был у меня такой продажник знакомый. Дык и он перед зеркалом с магнитофоном и видео отрабатывал фразы, тексты жесты и интонации - мне тогда и пришла ассоциация с системой Станисавского хотя точно знаю - курсы НЛП по продажам закончил. Но пел покупателям так грамотно, что прям ... Работать любил)) И г*-товар не продавал. Сейчас свой мебельный салон имеет с какой-то супер-пупер-фэшен мебелью. Эстет.

И Синь, не думаю, что ты не понимаешь моей убежденности в том, что методика, продукт хорош только в умелых руках, а исследования на талантливом человеке - дело пустое. Оттого и возвращаюсь к тому утверждению, что НЛП - продукт (дичь) науки, которая сама еще очень сомнительными исследованиями занимается, с точки зрения крутого програмиста, и которая называется нейрофизиология. Посему и продукты у этой науки нейрофизиологии на стадии препарирования будут сомнительными.
Их поймет и сможет использовать только творческий человек с хорошим потенциалом режиссерского таланта. А может не использовать и с тем же успехом быть просто разработчиком, наблюдая и анализируя успех живого общения.
Остальное - дело совести, но я не знаю, кто на эту тему лабораторные исследования проводил.
Резюмирую:
1. НЛП - не наука, а методика. К методике прилагается инструкция. Так как твоя версия подразумевает, что НЛП работает в социальной сфере - то надо искать основоположения там, куда твой Остап Бендер тебя отсылал.
2. Мой тренер был клиническим пихологом, посему меня отсылали к Лурии, а сплтни (достовернвые, со слов самого Лурия) из Бурденко, где Лурия свои исследования, описанные в учабнике проводил, мне родители рассказывали.
С другой стороны, я знаю, как проводятся эти исследования и лаб. опыты и не советовала бы доверять им)) Как говорится правильным может быть только вывод паталогоанатома.
3. Человеческий фактор в использовании методики, рассчитанной на талант носителя, не может быть подвергнуь исследованиям))
Синь, ну несколько раз писала это все.
Ну вот вы здесь ссылаетесь на какие-то журналы, статьи, авторитетов. А я эту кухню знаю, поэтому не верю науке ни на грош, поэтому туда и не пошла толочь воду в ступе и грызться из-за званий и подтасовывать факты, выбивая и оправдывая финансирование...
alexfox приводил пример исследований СЕКТЫ И НАУКА О РЕЛИГИИ История редактирования (4)
«Сообщение № 18905, (12-на странице) от Август 22, 2010, 11:15:04 AM»

То, что касается Ф. Зимбардо, то его статья позволяет сформировать правильное (объективное, научное) представление о так называемом феномене" контроля сознания", и избавиться от суеверного понимания и связанном с этим представлением, как о каком -то именно "специальном зомбировании"(вплоть до мистических, по смыслу, способах управления(манипулирования) индивидами).
Я промолчала, - вы здесь так зомбированы авторитетами, НЛПер так не сработает.
Давайте расскажу про то, что я видела видеоматериалы на сминаре в родном институте))
Тюремный эксперимент Зимбардо, изучающий ...бла-бла-бла.
Показывают здоровых, нормальных молодых мужиков, которые хреново играют роли - одни заключенных без вины виноватых, а другие надсмотрщиков. Пишут отчеты о своем поведении ежедневно и получают гонорар за участие в "исследовании" типо формирование поведенческих ...бла-бла-бла.
Бред полнейший. Не знаю, как там у них в Англии в тюрягах, но это балаган какой-то. Но дамы, непосредственно изображавшие покинутых подруг трогательно порыдали от "достоверности", Зимбардо наваял кучу шума, а у alexfox сложилось объективное, научное представление
Так происходит ВЕЗДЕ, где препарировать нельзя.
Посему я буду пользоваться электричеством несмотря на отсутствие аргументированного объяснения природы этого явления. И теми приемами, которые работают отлично на всех клиентах просто "по щелчку" и ждать, когда наука объяснит этот феномен.
А позориться, приводя цитаты и заведомо зная их стоимость как моральную, так и научную не буду. Разве что чисто из индивидуального доверия к практическим достижениям того или иного авторитета (для меня)
Например, с точки зрения диамата анализ ситуации с НЛП показывает, что НЛП - это эффект несостоятельности научных достижений перед потребителями, которые имеют проблемы сегодня, и не готовы ждать пока наука созреет и даст качественный плод. Выживать-то как-то надо. И НЛП сойдет...вроде как... дядя сказал, потому как вроде понятно сказал...
Остается только подождать, когда количество недовольных (бездарных в этой методике) перевалит в массе ту грань, которая даст новый качественный подход к пониманию и решению текущих человеческих проблем. Затем вырастет другое поколение, которое посмотрит на сегодняшнюю возню вокруг НЛП и скажет - какие вы все дураки))) Вот как надо... Но как - а мы еще не знаем.
Нет прибора, который мог бы оценить реальные жизненные процессы, да еще и в реальных условиях и выдать адекватную статистику по показателям. Как, например, лекарства тестируются по 5-10 лет Нету!
ПС: По-моему, хорошо и честно: http://lurkmore.ru/НЛП ))) Я тоже Лурку люблю)

Но ёлки-палки, ты врач(!!!), ты должна быть в теме, ну или хотя бы делать вид, что ты в теме, ну я не знаю, ну что за раздолбайство ))) Шо за "не особо заморачивая голову"? )))

Хы)) А то и значит, что те из нас, которые не раздолбаи, - те по-прежнему тщательно тестами пользуются, только работу никак не могут найти, а ежели находят, то мало на ней задерживаются. А у вдохновенных раздолбаев типо меня, которые бессильную науку нафик послали - те могут ставить условия главврачу и куратору, потому как результат делают - из неадеквата в адекват переводят. Чесно. Я уже лет 10 не читаю научной литературы - она так "на попу" на приеме подсаживает... а на тычки со стороны коллег, что мол, диссертацию писать... а оно мне надо? Я лучше суфийские техники освою, как в свое время цыганский гипноз у носителей оной методики, а не у тренеров из стерильных кабинетов.

Нету адекватных методик исследования в нашей области. Мне бы бывшие отличники, которые инфу у меня тянут что и как делать, обязательно настучали - они мне звонят и говорят - О! а ты читала? и очень грамотно пересказывают прочитанное. Я им доверяю, первое время проверяла)) Так что симбиоз у нас организовался.
А потом психотерапевт - он не врач, у меня нет права выписывать лекарства по рецептам.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
163. « Сообщение №18941, от Август 24, 2010, 01:31:37 AM»

Автор: Роадс (Роудс), Келтон

Перевод: Евгений Волков

Источник: ссылка

Ссылка на перевод: ссылка

А что [можно сказать] об НЛП?

Меня иногда спрашивают об НЛП, или "нейролингвистическом программировании", так как оно также предлагает объяснения того, как происходит убеждение.Я встречал некоторых людей, которые верят, что НЛП очень эффективно, и других, которые думают, что НЛП не соответствует своим заявлениям.

Хотя социальная психология и НЛП ставят схожие вопросы в нескольких областях, социальная психология совсем не схожа с НЛП в подходе к ответу на них, так что их сравнение подобно сопоставлению яблок с ботинками.

Социальная психология - наука; она опирается на эмпиризм, исследование,научный метод, сбор данных и статистический анализ в поиске поддающихся проверке фактов относительно оснований человеческой природы (сущности). Это признанный раздел науки в рамках психологии, преподающийся в большинстве университетов; практикующие его специалисты по большей части имеют научные степени и публикуются в журналах, рецензируемых (оцениваемых) такими же коллегами. Существует интенсивное соревнование среди исследователей за место в журналах, так что качество исследования в престижных журналах высоко - даже при том, что немного людей имеют уровень обучения, необходимый для понимания того, что исследовательская элита издает. (Если вы - студент колледжа, и вам были заданы для чтения журнальные статьи, вызнаете, о чем я говорю!). Наиболее достоверные оценки, которые я нашел, указывают, что есть приблизительно 4000 социальных психологов, выполняющих исследования в США.

НЛП, с другой стороны, является интуитивным и философским в своем подходе. НЛП много заимствует от некоторых психотерапий, и его происхождение связано с изучением наведения транса и магии. Оно теперь распространяется сетью практикующих специалистов НЛП, имеющих собственный процесс сертификации.

Социальная психология не имеет философской структуры НЛП, которая делает НЛП интересным и завлекательным. НЛП предлагает широту и структуру в своем подходе, который практикующие его находят привлекательным.

Даже при том, что социальная психология не предлагает широкие теории, достаточно гибкие, чтобы выполнять расширенную роль в качестве философия,психотерапия, и метода убеждения людей, я думаю, что социальная психология предлагает более строгий подход к пониманию процесса убеждения. Социальная психология пытается проверять свои результаты, непрестанно пробуя опровергнуть их через проверку (тестирование), сохраняя только те результаты, что выдерживают испытание времени.

Несмотря на эти различия, несколько исследователей проверили предсказания НЛП, чтобы посмотреть, подтверждаются ли они. Множество практикующих НЛПистов говорило мне, что "теория НЛП никогда не предполагалась быть проверенной в лаборатории". (Я не понимаю это утверждение. Но, в данном случае, я - ученый, и я думаю, что теории должны быть проверены.) Тем не менее, некоторые люди проверили предсказания НЛП при контролируемых условиях. Вот что я нашел, когда изучил эту литературу в 1997 г.:

"Хотя оно заявляет о неврологии в своей родословной, устаревшее представление НЛП об отношениях между когнитивным стилем и функционированием мозга, в конечном счете, сводится к грубым аналогиям. НЛП греется в лучах бесчисленных экспансивных свидетельств, но Национальный Исследовательский Совет не мог выявить (раскопать) никакого твердого свидетельства в его пользу или даже сжатого изложения его основной теории".
-- Beyerstein, BL. (1990). Brainscams: Neuromythologies of the NewAge. International Journal of Mental health, 19 (3), 27-36.
"... НЛП. Теория отчетливо не сформулирована, ее терминология,(пред)посылки и пред-положения неоднозначны или плохо конкретизированы.Как показал анализ в этой статье, основная причина несоответствий этой теории заключается в ее заимствований из концепций, антагонистических друг к другу… Выводы из рассмотренной литературы: как теория, это не разработано и непоследовательно, и ее методы не предлагают ничего нового".
-- Baddeley, M. (1989). Neurolinguistic programming: The academic verdictso far.Australian Journal of Clinical Hypnotherapy and Hypnosis, 10 (2),73-81.
"Это исследование сравнило методы НЛП типа ведения (pacing), метафоры и фонематических схем с двумя намного более простыми не-НЛП контролируемыми условиями: директивно-информирующее условие и только информирующее плацебо-условие.Никакие различия в аттитьюдах не были найдены среди условий, но не-НЛПдирективно-информирующее контролируемое условие продемонстрировало значительно большую убедительность в поведенческой системе измерения, показав результат, противоположный предсказанному практикующими НЛПистами".
-- Dixon, PN; Parr GD; Yarbrough D; and Rathael M. (1986). Neurolinguistic Programming as a Persuasive Communication Technique. The Journal of SocialPsychology, 126(4), 545-550.
"Выявились огромные взаимные корреляции (колеблющиеся околоr =.7) между поведением субъекта в различных сенсорных модальностях, что является единственно возможным результатом, который не был предсказан НЛП".
-- Fromme DK & Daniel J (1984). Neurolinguistic Programming Examined.Journal of Counseling Psychology 31 (3) 387-390.
"Основные принципы НЛП потерпели крах в проверке на надежность в почти 86% контролируемых исследований… исследователь в этой областиможет быть прощен за принятие заключения Elich et al., (1985): «НЛП достигло чего-то родственного статусу культа, когда это может быть ничуть не более,чем очередная психологическая причуда (мода, увлечение)» (p. 625)."
-- Sharpley, C. F. (1987). Research findings on neurolingusitic programming: Nonsupportive data or an untestable theory? Journal of Counseling Psychology,34 (1), 103-107.

Конечно, вы должны будете провести ваше собственное исследование и составить ваше собственное мнение об этой теме, но эти примеры, возможно, помогут вам для начала.




Род: Женский
Анна-Лиза
Scorcher God


Сообщений: 403

164. « Сообщение №18942, от Август 24, 2010, 02:02:59 AM»

Конечно, вы должны будете провести ваше собственное исследование и составить ваше собственное мнение об этой теме, но эти примеры, возможно, помогут вам для начала.
Вот праильный подход - примерь рубаночек-то, а то вдруг ты не плотник, а так, погулять вышел.


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
165. « Сообщение №18943, от Август 24, 2010, 04:46:43 AM»

автор: Анна-Лиза сообщение №18940
Зимбардо, изучающий ...бла-бла-бла.

Ок. Анна-Лиза, (в конце концов дело не в авторитетах) просто потрудитесь привести более точную, обоснованную(если эту таковой не считаете) информацию, какая на ваш взгляд есть на эту тему(понятно, что та небольшая по объему статья не единственная по теме вопроса, есть другие авторы).

P.S. (Зная ваш стиль, ну вы понели.)Если уж не "научную" то хотя бы "правильную", дабы было понятно на чем основано ваше глубочайшее понимание тематики.


Род: Женский
Анна-Лиза
Scorcher God


Сообщений: 403

166. « Сообщение №18944, от Август 24, 2010, 08:01:49 AM»

Папаша мой, паталогоанатом, как-то давно-давно(просто таки деццкие впечатления) ругался много с моей мамой - кардиологом-диагностом:
- Подумаешь! Обезъяна у них после шунтирования живет полглда! Пока я ее не вскрою и не узнаю причину смерти, выводы делать рано!
-Нет! Вы посмотрите на него! Варвар, садист и смотритель кладбища!- кричала романтическая мама, - наконец нам удалось! И этот сплав не отторгается и идеально подходит! Надо уже к людям переходить!
-Тьфу! - Плевался папа. - Нету у вас права такого! Я смотритель вашего кладбища! Вскроем, посмотрим....
Через пару дней обезъяна дохнет и папа ехидненько заключает, - Хе! Я так и знал, что и этот ваш сплав будет тромбообразующим... Это был большой скандал и наверное, после этого мое бессознательное Я решило, что вырасту - стану психологом))
Так и в любом исследовании на тему человека и вокруг него. Заключение о методике или продукте может дать только тот, кто независимо от исследователей имеет право давать заключения о причине неудач, а не сам исследователь.
Если психолог апробирует методику, то в комиссии обязательно присутствует судебный психиатр. И только его мнение будет наиболее значимым, потому как он - спец по паталогиям.
Ну вот примерно так))
А в Интернетах, к сожалению, серьезных заключений нет, правда вот нашла, но не знаю, кто такой Сазонов С. А., его репутацию. И чет как-то невнятно))) И, прости господи, там, где хохол пройдет - двум евреям делать нечего!
http://www.psychiatry.ua/brief/paper032.htm
ЗЫ
только на импритинг списывать не надо мои убеждения)) другие психологи, у которых папы были не-паталогоанатомами тоже это правило знают))


Род: Женский
Анна-Лиза
Scorcher God


Сообщений: 403

167. « Сообщение №18945, от Август 24, 2010, 09:04:41 AM»

Я почитала на Лурке про НЛП и перешла к ссылке Кирби (пылесос). Зметила там одну вопиющую недостачу, но не знаю, как внести поправку.
В интернете наблюдается форумный бум на тему Кирби, и можно выделить три типа участников:
Я б добавила - четыре, потому как участвую в процессах с компанией друзей и знакомых в качестве "блондинок с мужьями-деспоДами, параноидальными бабушками, истеричными и фобийными подростками и аутистами-соседями"
Вот уже два года кирбисты ходят по нашим домам делая генеральные уборки раз в полгода и пока еще не догадываются, что многочисленные домашние паталогические личности, окружающие страдающих по Кирби хозяек-блОндинок, готовы с удовольствием ахать, охать и визжать, демонстративно устраивать диспуты с соседями, валяясь на диванах и креслах лишь бы только не заниматься той самой пресловутой генеральной уборкой.
Интересно, а когда они догадаются?
ЗЫ
Совет:
Не напрягайтесь, когда вам пытаются промыть мозги, даже если ваше возмущение зашкаливает. Вздохните три раза и попытайтесь подумать - какие личные проблемы вы можете решить за счет этого лохотрона (кондовое НЛП)
Экспроприация экспроприаторов - начальный этап социалистического обобществления.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
168. « Сообщение №18947, от Август 24, 2010, 10:40:47 AM»

>>> Не напрягайтесь, когда вам пытаются промыть мозги, даже если ваше возмущение зашкаливает.

А я его мучал. *потупил глаза* Играл в Setser-а в смысле сбора компромата. Я как раз зашёл в гости, когда там был кирбимен с пылесосом Кирби. Как же я его достал в тот день... Он даже убежать хотел, но ему не дали...

ПС: Как я понял, пылесосы у него особо не продавались. Но себе он один прикупил (:


К слову, если есть эмпирические наработки (фиг с ним, с контролируемыми экспериментами) о том, кто из кирбименов лучше делает генеральную уборку. То я думаю, что эту информацию (имена, пароли, явки) можно было бы опубликовать. От этого только все выиграют. :)

Кирбимены это сила Сказал глупость




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
169. « Сообщение №18948, от Август 24, 2010, 12:48:23 PM»

Анна-Лиза, в статье по вашей ссылке:

Особенности ВНД детально исследованы психофизиологией, что может являться солидной научной базой для целенаправленного применения НЛП как современного перспективного метода психотерапии. Однако метода, позволяющего использовать данные психофизиологических исследований для целенаправленного использования этого метода психотерапии, в настоящее время не разработано.

Вы сами-то как думаете, что бы это значило?

Кстати, а по первой части вопроса, так как насчет корректного изложения сути феномена "контроля сознания"?


Род: Женский
Анна-Лиза
Scorcher God


Сообщений: 403

170. « Сообщение №18951, от Август 24, 2010, 01:16:58 PM»

Вы сами-то как думаете, что бы это значило? Копаются) Интересно же!
Кстати, а по первой части вопроса, так как насчет корректного изложения сути феномена "контроля сознания"?
А давай вместе сообразим)
Сознание - это функция организма, определяющая знания о мире в представлениях личности - носителя функции сознания.
Я сознательно выкинула точки определения по органам - это для нас сейчас не суть важно.
Важно: знания о мире в представлениях личности
Представления

Вот точка с которой можно и контролировать и зомбировать и промывать все что угодно, начиная с внутреннего мира, заканчивая кишечником.

Малаховец собирала рецепты кулинарных блюд.
Может быть когда-нить напишут столь же полное сочинение на тему "Приготовление блюд для духовного гурмана", например, под редакцией Сирила Норткота Паркинсона


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
171. « Сообщение №18952, от Август 24, 2010, 01:37:14 PM»

А в чем конкретно по теме(статьи) неправ Ф.Зимбардо?

Малаховец собирала рецепты кулинарных блюд.
Может быть когда-нить напишут столь же полное сочинение на тему "Приготовление блюд для духовного гурмана", например


Угу, и книшку "Как зомбировать знакомых и промывать мозги друзьям"


Род: Женский
Анна-Лиза
Scorcher God


Сообщений: 403

172. « Сообщение №18955, от Август 24, 2010, 01:46:00 PM»

Ну не с посторонних же начинать) Безопаснее со своих - шоб чужие боялись

А в чем конкретно по теме(статьи) неправ Ф.Зимбардо
1. Зимбардо не учел психологических особенностей людей. Обозвал эксперимент "тюремным", но исследовал не преступников, а нормальных - без склонности к правонарушениям, но навязал им роли преступников и надсмотрщиков (у этого контингента тоже свои нарушения психики - у тех, которые реальные).
2. Эффект Плацебо еще и не такие конфликты и переживания может навязать
3. Эксперимент, собственно, как и другие эксперименты были окружены шумихой и нездоровым любопытством - вот, собственно, и есть цель всего "эксперимента". Подозреваю, по некоторым нюансам из просмотренного, что некоторые эпизоды были просто спровоцированы (срежессированы)
4. Деньги на эксперимент (со слов нашего препода) были собраны из двух частных источников. То есть, можно подозревать, что кому-то хотелось получить подтверждение, что насилие - есть естественная составляющая закрытых групп, тем более, что результаты эксперимента использовались через год в судебном процессе при разводе адвокатами, чем значительно уменьшили суммы иска пострадавшей от развода стороны.

Как-то восле этих историй не очень хочется верить этому поклоннику "американской мечты"

Вот если бы он добился бы разрешения на этот эксперимент ну хотя бы в изоляторах предварительного заключения, но реальных, то - другое дело. И не думаю, что ему бы в этом отказали, тем более, что не надо было бы разоряться на постройку "тюрьмы", аппаратуру, а заключенные и бесплатно отчеты бы ему писали - точно. Им там тревожно и тоскливо, а эксперимент - все же какая-то развлекуха.

Но он этого не сделал.

Театр и постановка - это не эксперимент.

Очень часто процессы экспериментов подтасовываются - всегда надо знать - а кто заказчик и исходить из репутации.


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
173. « Сообщение №18956, от Август 24, 2010, 02:04:24 PM»

Не учел однако вот этого со своими вопросами:

Посему я буду пользоваться электричеством несмотря на отсутствие аргументированного объяснения природы этого явления. И теми приемами, которые работают отлично на всех клиентах просто "по щелчку" и ждать, когда наука объяснит этот феномен.


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
174. « Сообщение №18957, от Август 24, 2010, 02:36:35 PM»

со слов нашего препода

Варианты и версии[только где им подтверждение/доказательство] могут быть(к примеру политические, и вплоть до Т.З.) я не собираюсь у ходить в эту сферу.

Вообще, о тюрьмах в его статье(Зимбардо Ф., Андерсен С. Объяснение контроля сознания ...) сказано в трех абзацах:

<...>Чем строже система, тем вероятнее, что малейшие вызовы будут встречены возмездием. В тюрьмах, психбольницах, религиозных или политических культах, военных учреждениях и концентрационных лагерях “власти” имеют фактически полный контроль над существованием других, и малейшие отклонения или угрозы для этой силы являются нетерпимыми (Lifton, 1961; Zimbardo, 1975).

<..>Основной момент в предотвращении полной узурпации какой-нибудь системой — поддержание внешних интересов и источников социальной поддержки. Избитые жены, некоторые обращенные верующие, тайные агенты, информаторы мафии, обитатели тюрем и психбольниц — все страдают от обедненных связей с внешними системами. Разрыв всех внешних уз ради любого социального контракта повышает беспомощность человека в рамках этого обязательства.

<...>Заключенный федеральной тюрьмы, которого держали в одиночном заключении несколько лет, сказал, что он “победил систему”, отключив свои эмоции до того, как они смогли бы одолеть его. Теперь он не чувствует ничего (личное общение с PGZ, июнь 1975).


И что из этого следует? Ну и потом, все же, это ваше личное впечатление и мнение.

Ф. Зимбардо. Стэнфордский тюремный эксперимент | socioline.ru описание

Psyberia.ru • Филипп Зимбардо. Стэнфордский тюремный эксперимент видео

Обратите внимание в какой связи вы соотносите(и вообще соотносите?) это видео и содержание той статьи, в которой к тому же множество ссылок на других авторов.

К чему вы клоните, "контроль сознания" существует в той самой "заветной форме" которую наука отрицает?

Как вообще соотносится тема(и содержание) его статьи с тем что вы используете в своей практике и причем здесь она вообще?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
175. « Сообщение №18959, от Август 24, 2010, 05:00:31 PM»

<...>Деньги на эксперимент (со слов нашего препода) были собраны из двух частных источников. То есть, можно подозревать..."

Стэнфордский тюремный эксперимент

Исследование было оплачено военно-морским флотом США для того, чтобы объяснить конфликты в его исправительных учреждениях и в морской пехоте.

Статья в Википедии


Род: Женский
Анна-Лиза
Scorcher God


Сообщений: 403

176. « Сообщение №18961, от Август 24, 2010, 06:01:54 PM»

Обратите внимание в какой связи вы соотносите(и вообще соотносите?) это видео и содержание той статьи, в которой к тому же множество ссылок на других авторов.

К чему вы клоните, "контроль сознания" существует в той самой "заветной форме" которую наука отрицает?

Как вообще соотносится тема(и содержание) его статьи с тем что вы используете в своей практике и причем здесь она вообще?

1. Никак. И множество ссылок меня не интересует. Чем больше ссылок на авторитетное мнение делает автор - тем менее он уверен в своих практических выводах. Он что? При тоталитарном режиме живет, чтобы оправдывать себя: "Почему я так думаю?"
2. Это о чем? "В той самой заветной форме?" Я не про форму говорила, а про органы, участвующие в процессе сознания.
3. Никак. Просто наш проф. давал нам понимание как НЕ НАДО ставить эксперименты.

Исследование было оплачено военно-морским флотом США для того, чтобы объяснить конфликты в его исправительных учреждениях и в морской пехоте.

Статья в Википедии
Ну мож наш проф и соврамши был. Только он с этим Зимбардо лично пересекался, когда лекции читал в Калифорнийском институте еще в конце 70-х, насколько я вспоминаю. Он еще рассказывал, что увлекался знаменитостями... оч. забавно рассказывал как трансформируется сознание от несамостоятельного мышления к самостоятельному.


Род: Женский
Анна-Лиза
Scorcher God


Сообщений: 403

177. « Сообщение №18962, от Август 24, 2010, 06:47:57 PM»

Ок. Давайте подумаем и разберемся
Основной момент в предотвращении полной узурпации какой-нибудь системой — поддержание внешних интересов и источников социальной поддержки. Избитые жены, некоторые обращенные верующие, тайные агенты, информаторы мафии, обитатели тюрем и психбольниц — все страдают от обедненных связей с внешними системами. Разрыв всех внешних уз ради любого социального контракта повышает беспомощность человека в рамках этого обязательства. Все перечисленные системы изоляции, кроме психбольниц (эт особый случай) уже имеют свою сложившуюся систему иерархий. А Зимбардо создает странную искусственную систему без предварительной истории. В каких случаях жизни мы можем это наблюдать?
Новобранец в армии, тайный агент, схваченный заключенный.... Они знают, куда шли, они готовы (теоретически) к тому, что их ждет, каждый из этих людей имеет те или иные качества характера, определяющие ход предидущих и последующих событий. Они уже готовы быть асоциальными в аспекте социума вообще и вписаться в новые условия. Что, какую часть себя они реализовали в прошлом, чтобы перестать быть типичными обывателями, нуждающимися в социальной поддержке?

Вот эту часть, которая их сделала асоциальной они и продолжают реализовывать дальше. И, если уж говорить об армии, то кто-то идет на альтернативную службу, а кто-то в десант (по влечению сердца и по склонности характера)
И возникает еще один обывательский вопрос: Шо такое? Армейские условия пребывания там, в США добропорядошных граждан сродни тюремным?

Можно продолжить, если есть вопросы...


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
178. « Сообщение №18963, от Август 24, 2010, 07:10:10 PM»

Григорий Тарасевич, редактор отдела «Науки» журнала «Русский репортер»

Мораль Эксперимент Зимбардо очень зрелищный и эффектный, но на самом деле он очень сложен для анализа. На «надзирателей» и «заключенных» действует множество факторов: ролевые стереотипы, неопределенность ситуации, изолированность, обезличенность и т. д. Но общий вывод чрезвычайно прост: мы даже не можем себе представить, настолько быстро и резко ситуация может изменить нашу личность. Причем, окажемся ли мы забитыми «заключенными» или жестокими «надзирателями», порой решается простым подбрасыванием монетки.

Где с этим можно столкнуться Вроде бы статус заключенного или надзирателя не грозит в ближайшее время большинству читающих этот номер «РР». Однако «тюремный эффект» может работать (пусть не так выразительно) и на более гуманных должностях: директор, учитель, охранник и т. д.


1. Никак. И множество ссылок меня не интересует. Чем больше ссылок на авторитетное мнение делает автор - тем менее он уверен в своих практических выводах. Он что? При тоталитарном режиме живет, чтобы оправдывать себя: "Почему я так думаю?"

Я вам выше заметил: дело не в авторитетах) просто потрудитесь привести более точную, обоснованную(если эту таковой не считаете) информацию, какая на ваш взгляд есть на эту тему В чем проблема-то.

Причем тоталитарный режим? Где вы видели, что бы на современном этапе развития психологии(или другой науки) какая либо теория/концепция какого либо феномена была создана и изложена автором с нуля, не привлекая того, что уже было определено и наработанно другими. Я вообще к тому, что материал в этой статье это не прямое описание эксперимента, который вам так не нравиться и в нем используется множество других данных.

2. Это о чем? "В той самой заветной форме?" Я не про форму говорила, а про органы, участвующие в процессе сознания.
Вы серьезно думаете что-то можно понять(вразумительное) по тем трем строчкам выше ?


Род: Женский
Анна-Лиза
Scorcher God


Сообщений: 403

179. « Сообщение №18965, от Август 24, 2010, 08:30:52 PM»

Я вам выше заметил: дело не в авторитетах) просто потрудитесь привести более точную, обоснованную(если эту таковой не считаете) информацию, какая на ваш взгляд есть на эту тему В чем проблема-то.Если мое мнение вас не устраивает, то можете и сами поискать. Почему я должна ссылаться на кого-то имея это свое мнение?
Точная информация? alexfox, я видимо зря бисер метала по поводу точности информации и статистических данных. Очень жаль, что у тебя эта иллюзия осталась.
А то, что ты выложил - это такое же "точное" мнение, как и мое. Я не против))
И проблема не в том, что я не привожу примеры из "академических" трудов, а больше из собственных жизненных наблюдений выводы делаю (на основе диамата ) а скорее в твоей неподготовленности оторваться от спасительного глянца популистских журналов, зомбоящика и имен, которые там рулят)
А мне, например всегда ценнее личное мнение человека, который попробовал и делится опытом "из своих рук, крови и шкурки".
Так что, извини... не будет тебе конфеток. И впредь. Если ты хочешь спорить со мной сам, спорь, но сам.
Вот Синь уже видать это понял.
А то разговор какой-то искусственный получается типо вот я сам так, конешно, не думаю, но вот авторитетное мнение.... А где ты сам-то получаешься?
Вы серьезно думаете что-то можно понять(вразумительное) по тем трем строчкам выше ? Вот поэтому и понять тебе сложно. А началось-то с чего? С того, что этот эксперимент, по твоему (или чужому) мнению развеивает некие мистические домыслы (это в сектах было). Я перенесла сюда в качестве примера как промывают мозги передергиванием в экспериментах, назвала ошибки препарирования и изоляции эксперимента от реальной жизни (а ведь исследуется-то жизнь, в частности, поведение в социальных группах).
Если рассуждать здраво своей головой, то можно ли опираться на выводы этого эксперимента в реальной жизни? Не лучше ли посмотреть что-либо более "художественное" например х/ф моего приятеля Ромки Качанова "ДМБ", на крайняк, - равноценно с постановкой того "эксперимента"))) Чесслово) Только Ромка чесно говорит - Постебаццо захотелось и бабла добить на квартиру бывшей жене. Зимбардо, мож того же хотел, только наукой прикрылся. Сляпал такое, что даже реалити-шоу не назовешь в приемлемом виде.
Ну вот представь, тебя просят вести себя естественно, но у тебя в голове при этом постоянно крутится, что надо отчет вечером писать. И ты уже будешь вести себя неестественно, стараться быть красивше, круче, а тут на тебя еще объективы понаставили и снимают каждый твой жест, каждое движение. Это и будет поведенческой доминантой, а не агрессия сокамерника или надзирателя.
Лягушка на распялке со вспоротым животом и то себя естественнее ведет. Там доминантой поведения вспоротый живот будет - не до отчета и наставленных объективов.
Если бы ты ПОДУМАЛ.... то не стал бы со мной спорить, а так как мы находимся в ветке НЛП, то именно так и происходит промывка мозгов.
Если тебе подсунуть некий продукт и сказать, что вот - эксперименты показали, проф. КАмбриджского юниверсити подтвердил и Минздрв одобрил... И кучу ссылок в интернете приведут с "четким" доказательством.

Или тебе это выражение надо расшифровывать?
Сознание - это функция организма, определяющая знания о мире в представлениях личности - носителя функции сознания.

Или это?
Может быть когда-нить напишут столь же полное сочинение на тему "Приготовление блюд для духовного гурмана", например

Угу, и книшку "Как зомбировать знакомых и промывать мозги друзьям"
Это и есть приготовление блюд))

Или это?
Важно: знания о мире в представлениях личности
Представления

Вот точка с которой можно и контролировать и зомбировать и промывать все что угодно, начиная с внутреннего мира, заканчивая кишечником.


Давайте разжую. Только думай с критической оценкой)) Не расслабляйся, а то вдруг я тебя проНЛПировать хочу))

Я не даром приставала к Синю - опиши мне ДОЖДЬ
Теперь к тебе пристану
Смотри:
Дождь - эт вода, которая падает с неба
Она падает в виде капель
Капли бывают разного цвета.
Я утверждаю, что дождь - он серый.
Когда капли падают на предметы и явления природы - то все они становятся мокрыми.
Дождь - он серого цвета
Иногда капли замерзают и не успевают растаять.
Но это называется уже не дождь, а град.
Дождь полезен для явлений природы и предметов. Град - вреден.
Дождь полезен человеку потому что чистит воздух от пыли.
Именно поэтому дождь бывает серым.

А теперь найди "слабые" точки, где я могу начать навязывать тебе определенное видение.
Как ты думаешь? Что я хочу тебе донести?


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
180. « Сообщение №18966, от Август 24, 2010, 11:01:30 PM»

>>> Это не НЛП. Это использование чужой раскрученной торговой марки в своих целях. Синь, да кто из практиков свои использует? Свой коктейль из тех методов и премов, которые работают - да хоть гипноз, хоть суггестия, хоть кинестетика с психодрамой...., хоть, как ты заметил с шаманским бубном.


Ну да. Просто почему закрывать глаза на то, что человек используя чужую торговую марку, продвигает свои идеи?

Пусть продвигает, обосновывает, пусть народ проверяет - в этом нет ничего страшного. Но это не НЛП в чистом виде. Это самоделкин. :)


>>> Хорошо, пусть твое НЛП, которое используется в бизнесе и торговле и будет тем НЛП, которое истино


Неть. Погоди. Я как раз о том, что именно в случае бизнеса и торговли НЛП как раз таки может  лажать. :)

НЛП в рамках психотерапии, пусть не во всём адекватное и работающее, я вполне допускаю. Но вот с теми случаями, когда НЛП претендует на выход за эти рамки у меня возникают вопросы и довольно глубокие сомнения касательно того, насколько использование НЛП в этих сферах адекватно.


>>> Мастерское владение методикой - это как виртуоз на скрипке играет.


Методика для начала должна быть адекватной. А тут ведь такое, что довольно значительная база в НЛП, которая казалась ранее верной, была пересмотрена. Я статью выше приводил с критикой. Дело то в том, что сами создатели НЛП часть этой критики очень даже услышали, а вот последователи, особенно русские, как-то не обратили на неё внимание.


>>> И Синь, не думаю, что ты не понимаешь моей убежденности в том, что методика, продукт хорош только в умелых руках, а исследования на талантливом человеке - дело пустое.


Честно говоря, вот этот тезис, про то что "исследования на талантливом человеке - дело пустое" как раз таки не очень понимаю.


>>> Оттого и возвращаюсь к тому утверждению, что НЛП - продукт (дичь) науки, которая сама еще очень сомнительными исследованиями занимается, с точки зрения крутого програмиста, и которая называется нейрофизиология.


У НЛП другая история. Она интересней и прикольней :)

Нейрофизиология в случае с НЛП скорее вставила ребятам (Бендлеру, Гриндеру) палки в колёса, и создателям пришлось пересматривать некоторые свои взгляды.


>>> Человеческий фактор в использовании методики, рассчитанной на талант носителя, не может быть подвергнуь исследованиям))


Анна, ну не понимаю я почему. Почему не может быть? Ну вот если ты заявляешь, что ты что-то можешь сделать. Тебе говорят: "ну давай продемонстрируй". Не уже ли ты не сможешь? В чём проблема то? :)


>>>  А я эту кухню знаю, поэтому не верю науке ни на грош


В том, что важно, когда есть возможность, нужно разбираться самостоятельно. "Не верить науке" - это, возможно, не самый лучший жизненный принцип. Но вот убеждаться самостоятельно в том, что действительно имеет значение и проверять некие пусть даже "научные" положения лишним не будет :)


Теперь собственно об НЛП. Сказал глупость

Тут понимаешь в чём дело, по мне, так НЛП само по себе много более прикольно, чем его преподносят русские авторы. НЛП, вообще говоря, появилось в США в период протеста, хиппи, известных препаратов и изначально было пропитано гхм... духом тупого приколизма.

Эти ребята на полном серьёзе вели семинары по симуляции эффекта наркотиков по средством гипноза. Эти семинары можно посмотреть, прослушать, они есть в интернете. Некоторые из них старые, другие поновее.

Понимаешь, Бендлер, он прикольный. У него были курсы по искажению времени, использованию феноменов глубокого транса. Он стёбщик, он делал много глупостей.

Гриндер, он хоть и зануда, но он не менее двинутый на всю голову. Он достаточно иррационален, любопытен и не шаблонен.

Эти ребята красивы. Красивы те, кого они подготавливают. Они поняли фишку, поймали её и используют и это видно.

Ты понимаешь, у них были курсы по работе с феноменами глубокого транса, моделированию искажения времени. Бендлер, так тот вообще учудил DHE со всеми его якобы чудо возможностями (абсолютное зрение, память и так далее).

А что они творили на семинарах?

Эти их эксперименты с музыкой, постоянное использование трансов, обучение людей в трансе. Погружаясь в транс (или делая вид) они демонстрируют Эриксона, это выглядит офигеть как круто! Ведь именно с этого начиналось НЛП, с моделирования этого парня! :)

Ты пойми. Ты почувствуй. Это по крайней мере КРАСИВО.

Это достаточно безумно. Если знаешь историю НЛП, достаточно стёбно. И на фоне всего ещё иногда и практично.

Вот это НЛП. Вот оно да, имеет дух протеста гхм... "посмодернизма", перехода в телесность.

Это НЛП в котором не стыдно обратиться к шаманизму или хуле, вспоминать Кастанеду.

В этом же НЛП Бендлер офигивает от всего того, что выросло вокруг этого продукта "тупого прикола" (в хорошем смысле). Он не понимает всей той замороченной терминологии, которая вьётся вокруг НЛП. Всего того потока умных наукообразных слов. Это для него бред, несуразность.


Я видел книги Черепановой. Но мне они не приглянулись, почему? Да потому что скучны. Нету в них драйва НЛП, они заунывны. Вот и всё.

Ей Богу, на фоне возможности слушать мастер классы, тот же "НЛП-практик", "НЛП-мастер", "НЛП-для тренеров" - от создателей НЛП и их учеников, я не понимаю зачем идти к русским подражателем учеников пордражателей подражателя подражающего создателям НЛП. Не понимаю, зачем читать книги по НЛП от русских авторов, где отражены морально устаревшие взгляды НЛП 80-х годов. Всё это для меня чудно и непонятно.


Ты тут рефрейминг вспоминала в связи с Черепановой. Ты знаешь, что выходила одноименная книга от создателей НЛП. И что Бендлер в последствии открыто говорил, что более на эту книгу обращать внимания не стоит (хотя, книга в целом, норма), что мол это устаревшая методика, которую они были вынуждены использовать, дабы скрыть использование гипноза, который на тот момент был запрещён в штате.

Он говорит про это вполне открыто, но где про это в русских книгах?

Где там про то, что в НЛП не делят людей на кинестиков, дигиталов, визуалов, что уже давно относятся к ним в динамике (тут я может выдаю желаемое задействительное). И даже тогда, когда это деление всё-таки в силу каких-то причин используется - Бендлер взывает: не учите ребёнка визуала в визуальной модальности, используйте все модальности, чтобы человек был полноценный (вот это стопудово (: ).

Про это говорится, но открой русские переводы книг по педагогике и НЛП, где там про это? Там ровно обратное.

Несколько лет назад взял замечательную книгу:

Эволюция разума человека, как эпистемологическая проблема. Л.Г. Пугачёва.

Название заумное, книга из разряда толстых, но написана толково и автор успел прочувствовать, то о чём пишет. Так вот, там о том же, о чём сейчас ты толкуешь. О телеске, об (своими словами) интуитивном осознании мира, мастерстве. О том, в чём ценность НЛП для этого, там ещё и о Суфизме (ты в этой ветке впоминала) и о Каббале было и далее по списку.

Ну так вот, когда смотришь семинары с Бендрером, то 90% времени это эриксоновский гипноз (он естественно этого не говорит, но это видно), идёт какой-то идиотский трёп (Бендлер несет какую-то фигню и откровенно завирается), народ шмыряет по трансам. И ты как-то смотришь, смотришь на это и понимаешь, что дело тут во все не в его трёпе. Вспоминаешь, как учил Эриксон, который тоже не любил трепаться заумными словами о теории.

И что у нас? Что в этих наших книгах, семинарах?

Где телесность, передача мастерства, где НЛП-уйский дух? :)

Где этот драйв, безумие, тупой приколизм?

У нас, прости уж твоими словами, всё ещё страх таталитаризма, злобное-манипулятивное-НЛП БуГаГа! И хомячки, которые веруют и бегут на курсы, где их зомбируют умными словами, много часовыми семинарами и гоняют по кругу.

В живом НЛП, в том, которое преподаёт тот же Бендлер, самого НЛП не так уж много. Но то, что есть красиво и эстетично.

Даже, если большая часть воззрений НЛП фигня, лажа, то по-крайней мере, то что делают эти ребята Красиво.

То, что делают у нас это всегда пародия на пародию с закидкой на науку.

К слову, лурка, которую ты тоже любишь, по мне, так говорит ровно о том же.


В общем, тут без статистики, научной методы :) Писал вполне искренне, поэтому возможно где-то звучит бестолково, слова долго не выбирал и не взвешивал :)

 

ПС: Ещё вспомнил. Психоанализ и НЛП, хоть оба одновременно чуть более чем всегда псевдонаучны и мало проверены, нетерпимы друг ко другу. Бендлер на дух не переносит Фрейдизм. Фрейдизм и НЛП в Holly War изначально и антогонистичны по отношению друг ко другу :) Ты явно не в курсе этой Священной Битвы, раз используешь два этих учения одновременно :)




Род: Женский
Анна-Лиза
Scorcher God


Сообщений: 403

181. « Сообщение №18974, от Август 25, 2010, 09:59:48 AM»

Но это не НЛП в чистом виде. Это самоделкин.
Синь, что ты называешь продуктом с раскрученной торговой маркой, когда для этой "торговой марки" нет научного обоснования? Толковых исследований, научных выводов?
На каком основании то, что соорудил этот Остап Бендер ты НЕ считаешь самоделкиным? Вдохновенным, экспромтным самоделкиным))) Мой приятель-отличник, с которым у меня соорганизовался замечательный тандемчик, года три назад попытался написать заявку на грант по поводу исследований НЛП. Ню-Ню сказала я, а он как всегда не поверил. Он, при всей его наукообразности и емкости на терминологию не смог обосновать адекватность экспериментов в этом направлении.
Куратор с удовольсвием оставила свои "заметки на полях" типо "Это суггестия", "это области гештальта" и т.д и в итоге резюмировала типо "Дык в какой области научного знания вы хотите провести экспериментальные подтверждения програмирования систем сознания"?
Неть. Погоди. Я как раз о том, что именно в случае бизнеса и торговли НЛП как раз таки может лажать
Лажает не НЛП, Синь, а человеческий фактор.
Это я знаю по какому принципу складывается мой коктейль в схемах НЛП.
А продавец, нахватавшийся "верхов" даже не увидит деталей, как те кирбимэны, котрые будут делать у меня генеральную уборку до тех пор, пока это станет очевидно экономически не выгодно тратить расходные на приезд ко мне в дом.
Поэтому я и предлагала классифицировать НЛП как инструмент (методику) в руках человека. А понимает этот человек что и куда прикладывается или нет....
Анализ объекта воздействия - вот он и определяет набор инструментов воздействия, а не НЛП.
Некачественный или априори вызубренный набор сведений выстроенных по НЛП схеме захватит внимание только тех людей, которые в своем сознании имеют нужные слабые шаблони или не имеют их вовсе - там вакуум в области объяснения страхов, иллюзий и комплексов неполноценности (недостаточной или искаженной ценности тех или иных качеств самих себя).
Методика для начала должна быть адекватной. А тут ведь такое, что довольно значительная база в НЛП, которая казалась ранее верной, была пересмотрена. Я статью выше приводил с критикой. Дело то в том, что сами создатели НЛП часть этой критики очень даже услышали, а вот последователи, особенно русские, как-то не обратили на неё внимание.
Я не думаю, что НЛП в итоге приживется в том чистом виде в России. У нас язык очень богатый. Даже при сведении к примитиву наши обыватели западникам все равно кажутся философами первостатейными))) Этот метод будет просто поглощен другими направлениями. Той же суггестией ии гештальтом.
Вот после кураторского вопроса, мой отличник гештальтом и занялся.
И обосновал))) И грант получил)
Не запрещают у нас НЛП. Просто очень мал процент рационального в ментальности.
Карты мира не подходят))) Загадошна и непостижима русская душа)))
Анна, ну не понимаю я почему. Почему не может быть? Ну вот если ты заявляешь, что ты что-то можешь сделать. Тебе говорят: "ну давай продемонстрируй". Не уже ли ты не сможешь? В чём проблема то?
Эх!
1. Проблема в том, что сложно адекватно подобрать группы исследуемых.
Не просто здоровые или не здоровые, мужчины или женщины и т.д.
А по принципиальным позициям схожести функционала сознания. Я себе плохо представляю группу людей даже в 5 человек - экспериментальная и 5 человек контрольная, которые могут быть адекватно подобраны.
2. Хорошо, подобрали по степени гипнабельности, как это пытался соорудить мой приятель. Хотя тоже "гуляющая" категория, но это область суггестии, да и в суггестии гипноз - это уже уходяще в прошлое.
Подбор по толерантности - гештальт
По образу жизни и принадлежности к определенному социальному статусу - социалогия.

Поэтому я сразу и сказала, что НЛП - инструмент, такой же как рубанок, которым можно доски строгать, а вот шахматные фигурки - вряд ли))
"Не верить науке" - это, возможно, не самый лучший жизненный принцип. Это обоснованная позиция. Но вот убеждаться самостоятельно в том, что действительно имеет значение и проверять некие пусть даже "научные" положения лишним не будет Провернео. Все положения, которые интересуют проверяю, а вот на слово - не верю. И на их эксперименты тоже смотрю либо как на искренние заблуждения либо как на корпоративки.
Эксперимент считается относительно законченным и обоснованным только тогда когда "вскрытие покажет" либо будет разработана адекватная проблемам аппаратная база.
Если вскрытие не возможно, а систематизированных исследований нет. Ну что ж)) Подождем.
Примерно так же как с искусственными источниками энергии будет прорыв только после того как объяснят - почему электричество....

Ты пойми. Ты почувствуй. Это по крайней мере КРАСИВО. Поэтому и считаю, что НЛП - для талантов. Тот самый человеческий фактор))
Это НЛП в котором не стыдно обратиться к шаманизму или хуле, вспоминать Кастанеду. Черпанова этим занимается, только на русской лингвистической базе. Для моего сознания это- драйв. Я и в шахматы люблю играть - это круче, чем футбол.
дабы скрыть использование гипноза, который на тот момент был запрещён в штате.

Он говорит про это вполне открыто, но где про это в русских книгах?
Зачем говорить про то, чего не используется? Трансовые состояния - да, но это - не гипноз, вернее не результат именно гипноза.
Где там про то, что в НЛП не делят людей на кинестиков, дигиталов, визуалов, что уже давно относятся к ним в динамике (тут я может выдаю желаемое задействительное). Не... не желаемое за действительное, это просто в области трансовых состояний не важно. Воздействие идет не на подкорковый механизм, который при гипнозе учитывается, а на те области, которые уже непосредственно формируют состояния вне зависимости от внешнего функционала (воздействие-реакция), а это - нейрофизиология. Ну мешает нашим это деление. Но пока могу только намекнуть, потому как закрытые эти исследования и на данном этапе еще неизвестно - куда все выльется - невербальный но вербальный наркотик. Чует мое сердце, что может быть мы, простые смертные этого никогда не узрим, но приборчик должен на определенной частоте что-то генерить и подстраиваться под биоизлучения человека при касании, например, при рукопожатии. Самоделкины гипотезу проверяют. Раз Остап Бэндэр про наркотики говорил - а мы всандалить дозу оппоненту не можем, значит подумаем, как исключить желудочно-кишечную фазу.)))
В живом НЛП, в том, которое преподаёт тот же Бендлер, самого НЛП не так уж много. Но то, что есть красиво и эстетично. Вот помрет этот гений - у кого учиццо-то? Как Страдивари скрипки ваял - уж никто сваять не может, поэтому я и говорю о таланте, а ты мне возражаешь - о таланте!!! а Алекс цЫтаты требует не в силах развернуть краткость - сестру таланта.
То, что делают у нас это всегда пародия на пародию с закидкой на науку. А когда у нас было иначе? Парижские моды на русское тело примерять
Лажает не НЛП, Синь, а человеческий фактор.. Чему ты возражал-то?


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
182. « Сообщение №18976, от Август 25, 2010, 11:09:16 AM»

Анна-Лиза, Хотелось не поспорить, а выяснить, поймите верно, это разное.

Понятны недостатки искусственных условий этого эксперимента, но я все же о другом .

Просто вас можно понять так: Зимбардо проводил этот эксперимент имеющий определенное качество ( создание исскуственной среды) он имеет вот такие конкретные особенности и недостатки( по отношению к реальным условиям) вследствие этого ; дальше вы просто распространяете мнение о том, что все изложенное в статье написанной им гораздо в более поздний период , и не являющейся описанием непосредственно этого эксперимента, кроме того с использованием многих других данных, является неверным/не заслуживающим внимания, по той же причине.

Я не думаю, что такой подход в полной мере объективен.

Вы говорите о "представлениях о мире" , подразумевая воздействие на них в связи с этим самым "феноменом" . И это общее положение понятно. Но речь шла об описании этого воздействия, дающем какое-то развернутое объяснение ему (т.е. что это такое по характеру и свойству). Вот и все, и никакие конфетки здесь не причем.

Кстати я не вижу разночтений(тому что есть у Зимбардо) если толковать все так широко и в общем виде, и он говорит ровно о том же.

Насколько я понимаю в реальных тюрьмах специалистами используется (из гуманных соображений, что ли) сбор информации, опрос , наблюдение. Эксперименты с насилием в разных формах, в полный, реальный контакт, под видео, проводимые "социальными психологами", это что- то из доктора Геббельса.

За пример спасибо, забавно.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Женский
Анна-Лиза
Scorcher God


Сообщений: 403

183. « Сообщение №18977, от Август 25, 2010, 12:19:32 PM»

в реальных тюрьмах специалистами В реальных тюрьмах... ну есть специалисты, только им в первую очередь другое интересно. Это вопросы психиатрического характера, а уж по их исследованиям социальные психологи свои умозрительные заключения делают. Дело не в Геббелсе, а в той патологической агрессивной среде, куда суваться опасаются. Но видеонаблюдения заказывают. Там, где они ведутся, если ведутся вообще.
В общем бла-бла-бла....
В общем, куда ни плюнь - везде кукиш, если реально смотреть. Вот и приходится самоделкиным быть там, где мера ответственности не превышает реально возможного, между инстинктом самосохранения и юридическим кодексом лавировать и ждать пока наука займется некоммерческими (не финансируемыми) вопросами.


Род: Женский
Анна-Лиза
Scorcher God


Сообщений: 403

184. « Сообщение №18978, от Август 25, 2010, 12:44:21 PM»

Зимбардо проводил этот эксперимент имеющий определенное качество ( создание исскуственной среды) он имеет вот такие конкретные особенности и недостатки( по отношению к реальным условиям) вследствие этого ; дальше вы просто распространяете мнение о том, что все изложенное в статье написанной им гораздо в более поздний период , и не являющейся описанием непосредственно этого эксперимента, кроме того с использованием многих других данных, является неверным/не заслуживающим внимания, по той же причине.

1. "Зимбардо проводил этот эксперимент имеющий определенное качество" Кроме как профанацией этот эксперимент не назовешь и я объяснила почему. См. выше
2. " дальше вы просто распространяете мнение о том,..." Я распространяю свое мнение, основанное на том, что эксперимент неудачен и привожу причины неудачи и подтасовки и вы можете с ним согласиться или не согласиться, приведя свои аргументы почему вам кажется, что я не права и этот эксперимент действительно развеивает мистические умонастроения.
Я же не спрашиваю у вас что вы имели ввиду под мистическими умонастроениями и не прошу привести ссылки на ссылки и проч. Я умею думать и понимаю смысл написанных слов.
Но основываясь на том, что эксперимент Зимбардо носил так же мистический характер, его выводы и ссылки на этот эксперимент тоже можно считать мистическими, иллюзорными и уводящими от реальности, навевающими столь же мистические настроения, как и те, от которых якобы должен был бы по идее увести.
Уф!
Ваша беда, что в вашей карте мира существуют авторитеты, мотивация которых вами понята как нечто чистое и светлое и какое-то совершенно не привязанное к реалиям жизни.
Вот так и проявляется грех №6)) Не создавай себе кумиров. Они из плоти и крови и умеют лажать. Построишь кумирню - она тебе на голову и свалится в качестве наказания за греховные помыслы.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
185. « Сообщение №18979, от Август 25, 2010, 01:03:32 PM»

>>> Лажает не НЛП, Синь, а человеческий фактор.. Чему ты возражал-то?


С чего вдруг то? Если криаторы сами за собой лажи признавали :)

Не надо обожествлять НЛП и быть в священном трепете перед продуктом постмодернизма :)


>>> Все положения, которые интересуют проверяю


Как? :)


>>> В живом НЛП, в том, которое преподаёт тот же Бендлер, самого НЛП не так уж много. Но то, что есть красиво и эстетично. Вот помрет этот гений - у кого учиццо-то?


Он не гений :) Думаю, что новые чудо методики не заставят себя долго ждать и займут занятую долю рынка. А Бендлера будут обожествлять также, как и Эриксона, делая его предметом культа и продавая на фоне этого культа новый продукт ПЛНтм. А в России неприменно выйдет книга: "Что скрывал Бендлер? Потомок Тесла или боец психотрона?! (с) Адольф Торсионыч". Ну это один из возможных сценариев :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Анна-Лиза

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
186. « Сообщение №18980, от Август 25, 2010, 01:46:15 PM»

Дело не в Геббелсе, а в той патологической агрессивной среде, куда суваться опасаются.

Вот именно. Там есть("адмистрация") и другие "специалисты" которые таки проводят "эксперименты", правда результатов не публикуют.

----------------
этот эксперимент действительно развеивает мистические умонастроения
не надо, не приписываейте мне лишнего, я такого не утверждал.

А за напутствие спасибо учту.


Род: Женский
Анна-Лиза
Scorcher God


Сообщений: 403

187. « Сообщение №18981, от Август 25, 2010, 04:59:50 PM»

>>> Все положения, которые интересуют проверяю

Как?
На знакомых и родственниках. На ГАИшниках. На продавцах и ДЭЗовских работниках. Особенно мне нравилось на одноклассниках ребенка проводить. Только сначала надо было приманку положить. Ща младший подрастет... снова, наверняка случаи предоставятся
Не надо обожествлять НЛП и быть в священном трепете перед продуктом постмодернизма Это ты к чему? Мне?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
188. « Сообщение №18989, от Август 26, 2010, 01:58:10 PM»

>>> На ГАИшниках. На продавцах и ДЭЗовских работниках. Особенно мне нравилось на одноклассниках ребенка проводить.

*Пишет донос* :)




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3318
189. « Сообщение №18996, от Август 27, 2010, 10:47:04 AM»

(: Анна, тебе должно понравится:


АНТИсоциологический словарь

РОССИЙСКАЯ АКАДЕМИЯ НЕЕСТЕСТВЕННЫХ НАУК

ИНСТИТУТ НАУЧНОГО АФЕРИЗМА

КАФЕДРА НЕПРИГЛЯДНОГО АПОФЕГИЗМА



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Анна-Лиза

Род: Женский
Анна-Лиза
Scorcher God


Сообщений: 403

190. « Сообщение №18998, от Август 27, 2010, 11:38:48 AM»

Название уже нравится
Ноут сдох, а старый комп едва тянет. Ща починят - буду расширять пределы глосс по кайфу)) Спасибо, Синь!


Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
191. « Сообщение №40091, от Октябрь 20, 2013, 03:56:30 PM»

http://freakopedia.ru/wiki/НЛП