Короткий адрес страницы: fornit.ru/3149
На форум
  Автор

Помогите опровергнуь очевидную глупость!

(Просмотров: 16249)
Род: Мужской
Dark Alf
Full Poster


Сообщений: 87

1. « Сообщение №11004, от Май 28, 2008, 09:53:17 PM»

Только пожалуйста не говорите мне сразу что это чушь недостойная обсуждения. Мне нужно не просто обсудить её, а доказать научному руководителю что это чушь, в то время как он в неё почти свято верит. А доказывать очевидное - это самое трудное. Помогите, а?

Имеется книга - Кобозев Н.И. Исследование в области термодинамики процессов информации и мышления. - М. МГУ. 1971. (почитать её можно здесь http://www.trinitas.ru/rus/doc/0202/010a/02020085.htm ). (Кобозев - профессор МГУ, специалист в области физической химии, заслуживший свой авторитет в исследовании каталитических процессов, воспользовался этим авторитетом, чтобы "от имени специалиста" опубликовать свою, очень и очень спорную теорию)

Основная её мысль - попытка доказать безэнтропийный характер мышления (а поскольку безэнтропийность возможна только при абсолютном нуле, а мыслим мы явно в более тёплых условиях, то за мышление ответственно что-то или нефизическое, или сверхлёгкие частички какие-нить - психоны, или квантовые кореляции, которые вроде как без передачи энергии осуществляются и значит типа безэнтропийность). Но обо всём по порядку.

Кобозев (абсолютно с пустого места, никак не обосновывая) предлагает "термодинамическую модель мышления". В ней сознание представляется сосудом некоторого обьёма, поделённого на много сообщающихся ячеек; в этом сосуде находится идеальный газ каких-то частиц "шанс-газа". Почему шанс? Да потому что когда человек решает какую-то задачу и у него есть ячейки с возможными вариантами ответа, эти шарики в процессе решения распределяются по этим ячейкам и их концентрация будет соответствовать вероятности этих ответов. Усвоили? Поехали дальше.

Логическое мышление (а таковым Кобозев называет решение математических задач, построение силлогизмов (для тех кто не в курсе, силлогизм. это рассуждение типа "Мурзик - кот, коты - хищники, значит Мурзик - хищник) и т.п.) требует однозначного решения, т.е. того чтобы все шарики шанс-газа собрались в одну ячейку. А это с точки зрения термодинамики не то чтобы совсем невозможно, но очень маловероятно (тут он прав, представить что все частички газа собьются вдруг с одну ячейку сами собой и правда трудно - и это), а многкратное повторение такого события (причём в одной и той же ячейке) - и вовсе невозможно. А логика требует абсолютной воспроизводимости решения при тех же условиях задачи. А дальше - следите за движением рук - из этого делается вывод что логическое мышление с точки зрения традиционной физики обьяснить невозможно (и предлагается гипотеза о существовании психонов, ответсвенных за наше мышление но это уже не так важно)
________

Итак. Чушь вроде бы очевидная - модель неадекватна данным нейрофизилогии вобще, ни что такое обьём сознания, ни ячейки, ни газ этот - непонятно - это раз. Воспроизводимые результаты решения логических задач (если понимать их так как понимает Кобозев - как формально логические преобразования) - делаются же компьютерами без психонов и квантовых кореляций. - это два. Мне неинтересна даже теория Кобозева - если она даёт вывод опровержимый практикой - она неверна и всё тут. На что мой опонент отвечает мне (опять же следите за движениями рук уже другого фокусника):

1) Он - "Но разве законы термодинамики не верны для любой системы? Какая разница из чего она состоит, в ней всё равно будет возрастающая энтропия. а нам для мышления нужна нулевая".
Я (немножко офигевая): Эти законы термодинамики касаются только газов и отчасти жидкостей, а там стабильные молекулярные структуры, способные запасать и отдавать энергию, как твёрдые тела, так что эти законы уже неприменимы
Он - а что, твёрдые тела не подчиняются закону возрастания энтропии?
Я - поддаются, но есть же закачка энергии извне, которая позволяет поддерживать энтропию на примерно одном уровне.
Он - да, это так. Но нам то нужна нулевая энтропия.
Я - не нужна!
Он - "так Кобозев же доказал что нужна! Мы же мыслим логически!"
Я - офигеваю совсем, немного смутившись (я до сих пор не пойму, сказал ли глупость, сказав что твёрдые тела не подчиняются законам термодинамики)

2) Он - "А компьютеры всё равно не дают идеально воспроизводимого результата, они же иногда ошибаются (они тоже подчинены термодинамике, тоже тепловые флуктуации, тоже сбои могут быть). А нам нужна абсолютная воспроизводимость".
Я - так люди же намного чаще ошибаются!
Он - "Нет, ошибаются те у которых с логикой не всё в порядке. Если бы логика допускала хоть какие-то ошибки, не была бы возможна наука".


Сказать что я в ауте - ничего не сказать. Я не знаю что ответить. А просто послать я не могу - это научный руководитель. И просьба не давать советы типа "с дураками не связывайся", а хотя бы в качестве упражнения для ума попробовать придумать такое опровержение этой чуши, которое поймёт даже дурак...


Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
2. « Сообщение №11007, от Май 29, 2008, 02:25:13 AM»

1) Он - "Но разве законы термодинамики не верны для любой системы? Какая разница из чего она состоит, в ней всё равно будет возрастающая энтропия. а нам для мышления нужна нулевая".

Основная чушь всего этого термодинамическо-сознательного бреда в том, что термодинамические модели при рассмотрении энтропии должны быть закрытого типа, а человеческое мышление - процесс очень открытого типа, так что пусть уважаемый академик не гонит пургу и идет учить матчасть.

Он - "так Кобозев же доказал что нужна! Мы же мыслим логически!"

Кобозев мыслит логически.
Президент России мыслит логически.
(согласно определению выше)
Значит ли что Кобозев - президент России?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Теоремы_Гёделя_о_неполноте
http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=4249

Желаю академику выйти из состояния маразма, в которое его загнала Академия Тринитаризма (а по сути, зарегистрированный дурдом).

автор: Dark Alf сообщение №11004
я до сих пор не пойму, сказал ли глупость, сказав что твёрдые тела не подчиняются законам термодинамики.

Конечно подчиняются, они же состоят из атомов, пускай и в кристаллической решетке, просто там формулы другие. =) Только вот в школе их не проходят.
Есть даже такой раздел физики твердых тел (материаловедении) - "Термодинамика твердых тел". В любой университетской библиотеке можно легко пару книжек найти по этому вопросу.

автор: Dark Alf сообщение №11004
Он - "Нет, ошибаются те у которых с логикой не всё в порядке. Если бы логика допускала хоть какие-то ошибки, не была бы возможна наука".

Компьютеры не ошибаются, люди - постоянно. Но только из-за того что мало знают в той области, в которой пытаются анализировать и делать выводы.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11067


E-Mail
3. « Сообщение №11008, от Май 29, 2008, 02:47:53 PM»

Это все равно, что пытаться применять термодинамику к выполнению компьютерной программы, считая, что если материнка с комплектующими - термодинамическая система, то и выполняемая прога – тоже. Вот и весь прикол: мышление – это не нейросеть с глией и биосредой. Оно, в принципе, может быть реализовано на любом другом носителе и даже не заметит этого.




eugenk
УДАЛЕН

Сообщений: 3
4. « Сообщение №11268, от Июль 02, 2008, 10:40:07 AM»

Нда... Был под впечатлением Спасибо за краткое изложение работы Кобозева. Открыл её было, но теперь точно читать не буду. Неадекватная модель приводит к неадекватным выводам, ничего странного.

По поводу научного руководителя. Я бы оспорил тезис, что компьютеры порой ошибаются а люди у которых всё в порядке с логикой никогда. Не ошибаются ни люди у которых с логикой всё в порядке ни компьютеры если они исправны и софт отлажен. Если же компьютер вдруг ошибся, это означает что либо в программе баг, либо напряжение скакнуло либо альфа-частица шальная в чип попала. Для людей это аналогия кратковременного помрачения рассудка в случае с напряжением и альфа-частицей, либо дурной научной школы в случае программного бага. Так что с этой точки зрения разницы нет никакой. Более того, в логическом мышлении кстати давным-давно нет ничего непонятного и неизученного. Система (или язык) Prolog написана в конце 60-х. В шахматы компьютеры играют уже лучше чемпионов мира. Если уж говорить о мышлении, то не о логическом. А вот тут-то как раз ошибки сплошь и рядом. И у людей и у компьютерных моделей.


Род: Мужской
приват-омбудсман
Newbie


Сообщений: 4
5. « Сообщение №11288, от Июль 04, 2008, 10:47:44 AM»

Извините, я недостаточно владею темой. Но уровень конфликтного противоречия мне думается очень высок, или может точнее далек, как края пропасти. Но если этот спор имеет отношение к психиатрии, то для меня это только еще одно подтверждение , что ПСИХИАТРИЯ ДАЛЕКО НЕ НАУКА И ТАКОВОЙ НИКОГДА НЕ БУДЕТ. Ее развитие навечно застряло в стадии мифов и эксприментаторства - площадкой для жуликов и проходимцев. Спасибо за внимание.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11067


E-Mail
6. « Сообщение №11348, от Июль 09, 2008, 07:19:07 PM»

Очень неплохая, если не придираться к "мелочам", статья, обобщающая паранауки: Методология лженаук




Род: Мужской
SergT
Sr. Poster


Сообщений: 156
7. « Сообщение №11398, от Июль 12, 2008, 12:25:02 PM»

Интересно, почему у автора в статье о ЛЖЕНАУКЕ РАН и РАЕН оказались в одном ряду. Наверное, это одна из "мелочей".


Род: Мужской
Dark Alf
Full Poster


Сообщений: 87

8. « Сообщение №11399, от Июль 12, 2008, 01:28:02 PM»

Интересно, почему у автора в статье о ЛЖЕНАУКЕ РАН и РАЕН оказались в одном ряду. Наверное, это одна из "мелочей".

Потому что в Википедии по адресу http://ru.wikipedia.org/wiki/РАЕН - читаем:

Начало хорошее:

Президиум РАЕН
Кузнецов, Олег Леонидович — президент
Капица, Сергей Петрович — вице-президент

Члены РАЕН
Нобелевские лауреаты — Члены РАЕН
Согласно официальному сайту РАЕН[1], её членами являются лауреаты Нобелевской премии:
Басов Николай Геннадиевич лауреат Нобелевской премии 1964 г. по физике 1922—2001
Берг Пауль (Paul Berg) лауреат Нобелевской премии 1980 г. по химии г.р. 1926
Броун Герберт Чарльз (Herbert C. Brown) лауреат Нобелевской премии 1979 г. по химии г.р. 1912
Вейн Джон Роберт (John R. Vane) лауреат Нобелевской премии 1982 г. по физиологии и медицине г.р. 1927
Горбачев Михаил Сергеевич лауреат Нобелевской премии Мира 1990 г. г.р. 1931


Но чуть ниже читаем:

Согласно Газете. Ру[2] самыми известными академиками РАЕН являются:
Геннадий Шипов и Анатолий Акимов — благодаря работами о торсионных полях, проведенными под эгидой РАЕН, и признанным лженаукой комиссией по лженауке РАН.
Грабовой, Григорий Петрович — глава секты, обещающей адептам бессмертие и воскрешение родных. Получил звание не имея ученой степени по решению секции ноосферных знаний за открытие «способа предотвращения катастроф и устройства для его осуществления». Однако не прошел перерегистрации и в настоящее время не имеет права называть себя академиком РАЕН.
Кадыров, Рамзан Ахматович — президент Чеченской республики. Почетный академик РАЕН с 18 января 2006 года
Фоменко, Анатолий Тимофеевич — математик, автор «новой хронологии», основанной на математических расчетах новой и непризнанной хронологии исторических событий. Действующий член РАЕН с 1991 года.

Другие действиельны члены РАЕН (список не полный):
Акимов, Анатолий Евгеньевич[3]


и так далее.

Я не знаю как там очутились нобелевские лауреаты и Капица, но насчёт "наиболее известных" думаю всё понятно...


Род: Мужской
SergT
Sr. Poster


Сообщений: 156
9. « Сообщение №11400, от Июль 12, 2008, 03:24:39 PM»

Именно по этому они и не должны бы быть в одном ряду.


Род: Мужской
Dark Alf
Full Poster


Сообщений: 87

10. « Сообщение №11401, от Июль 12, 2008, 03:29:46 PM»

Ой, извиняюсь, я недочитал вопрос...
Глянул и решил что спросили о том. почему в статье про лженауку упомянут РАЕН... (РАН я не заметил)...

А вот вопрос что делает в РАЕН вполне уважаемый мною Капица и правда инетересный... Да ещё и "вице-президентом"... Это, что, правда?


Род: Мужской
SergT
Sr. Poster


Сообщений: 156
11. « Сообщение №11403, от Июль 12, 2008, 04:24:28 PM»

Где-то встречал, что он ПОЧЕТНЫЙ вице-президент, а это уже ни о чем не говорит. С другой стороны в 90-х Капица вдруг занялся демографией, может здесь был какой-нибудь повод.

С президентом РАЕН оказалось еще интересней: http://www.uni-dubna.ru/departments/sustainable_development/Portal/scientific_school/personnel/kuznecov/ .
Есть повод задуматься "Кто есть кто?"


филосОф
Newbie


Сообщений: 10
12. « Сообщение №11404, от Июль 12, 2008, 06:59:09 PM»

Dark Alf, редукционистская идея распространить законы движения материи на технологию переработки информации, в принципе, идея благая: объяснение — вот оно, наглядность — лучше некуда! Вопрос в том, подчинится ли информация законам материального мира, если она, например, закону сохранения не подчиняется (читай Хинтикку со товарищи)?
Далее, является ли мышление системой? (А что вообще является системой и чем она отличается от целостности?) Никак нет: источником, импульсом является нарушение психического равновесия субъекта, и мышление — это способ его восстановления (мышление может начинаться как с решения проблемы, так и от избытка мозговой (нейродинамической?) активности, что характерно для "форумных гениев"), то есть мышление как блок переработки информации — лишь звено в цепи удовлетворения потребности; значит, мышление не более чем компонент системы, и на звание системы претендовать не может.
Является ли мышление самостоятельной системой, то есть целостностью, стремящейся к равновесию и самовосстановлению? Ответить на этот вопрос утвердительно — значит признать, что мышление существует ради мышления. (С психикой обстоит по-другому: психика — управляющая система, у неё есть свои потребности.)


Род: Мужской
nederof
Sr. Poster


Сообщений: 198
13. « Сообщение №12526, от Ноябрь 25, 2008, 01:13:27 AM»

Здесь всё предельно просто. Все физиологические процессы, в том числе мышление происходят с выделением тепла за счет сгорания углеводов. Это тепло рассеивается в окружающую атмосферу, а та постоянно излучает тепло в космос в виде инфракрасного излучения. Это есть участие в глобальном процессе возрастании энтропии Вселенной. Здесь работает так называемый закон мировой асимметрии. Почитайте книгу Эткинс П. Порядок и беспорядок в природе. М., "Мир" - 1987.


Род: Мужской
pingouin
Sr. Poster


Сообщений: 134
14. « Сообщение №12527, от Ноябрь 25, 2008, 05:03:34 PM»

У меня тоже проблема - в последней школьный учебный год должен учится философию. Чтобы было интереснее, учительница прочитала книгу Нютона (не физика, конечно) со всеми соответствующими следствиями. Сказал глупость

« Последнее редактирование: 2008-11-26 10:59:10 pingouin »



Род: Мужской
Dark Alf
Full Poster


Сообщений: 87

15. « Сообщение №12528, от Ноябрь 25, 2008, 08:15:21 PM»

Спасибо что вспомнили мою тему, она всё ещё актуальна

Все физиологические процессы, в том числе мышление происходят с выделением тепла за счет сгорания углеводов... - да, да, и ещё раз да!

Но прикол то в том, что мои опоненты (от которых напрямую зависит моя защита) утверждают что мышление есть процесс вобще не совсем физический (точнее, не вписывающийся в рамки "традиционной физики"). Почему? Да потому что им в это хочется верить.

Кобозев утверждает только о безэнтропийном характере процесса мышления. Современные его последователи добавляют - "идеальный" процесс, основанный на квантовых корреляциях, в которых "взаимодействие" происходит вобще без передачи энергии.
...И показывают мне кучу ссылок на физиков, интересующихся теориями квантового сознания. Которым верят больше чем мне... Пойду повешусь


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11067


E-Mail
16. « Сообщение №12529, от Ноябрь 25, 2008, 09:12:17 PM»

а почему господа оппоненты оппонируют то, в чем явно не являются профильными специалистами? Так же как и упомянутая куча физиков, не имеющих представления о сути психики и, в частности, сознания? Разве не навалом конкретных признаков махровой паранауки проявляется при этом, чтобы отсеять то, в чем люди не могут убеждаться адекватно? и даже не исходят из какой-то определенной аксиоматики? Ведь не секрет, что все "квантовые физики", говорящие о "квантовом сознании" - занимаются профанацией, подменяя понятия (см. Доронина) и просто проявляя невежество?




Род: Мужской
SergT
Sr. Poster


Сообщений: 156
17. « Сообщение №12530, от Ноябрь 25, 2008, 10:20:28 PM»

А что такое эти квантовые корреляции последователи определяют?


Род: Мужской
gsvano
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 397


ICQ: 297877479
18. « Сообщение №12531, от Ноябрь 26, 2008, 03:35:11 AM»

Глупость - она бесконечна в своем проявлении, а бесконечное опровергнуть невозможно - для этого потребуется затратить бесконечное количество энергии. В пустоту. Оно нам надо?


Род: Мужской
SergT
Sr. Poster


Сообщений: 156
19. « Сообщение №12532, от Ноябрь 26, 2008, 07:55:26 AM»

Может быть.

Есть две одинаково удобные позиции: либо верить во все, либо во всем сомневаться; то и другое избавляет от необходимости думать. Анри Пуанкаре


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11067


E-Mail
20. « Сообщение №12533, от Ноябрь 26, 2008, 09:08:17 AM»

Вообще, мне кажется, очень стоит попытаться оздоравливать свою среду обитания: в частности, в локальной системе общения с оппонентами начать с того, чтобы сделать непреложным правило: любое оппонирование должно основываться на конкретном фактическом возражении и выводах, следующих из него. Т.е. стоит договориться о том, что все сказанное должно строиться на простой формуле обоснования: "думаю, что это так потому, что существует (описан, тем-то исследован) такой-то факт, из которого следует…" Тогда становится возможном судить о верности такого обоснования. Без этого просто исчезает предмет обсуждения: глупо (в науке недопустимо) просто ссылаться на авторитет, не приводя при этом конкретного обоснования. Иначе возникает бесконечная риторика.




Род: Мужской
nederof
Sr. Poster


Сообщений: 198
21. « Сообщение №12534, от Ноябрь 26, 2008, 05:15:53 PM»

Я полагаю, что все эти говорящие о том, что "мышление не совсем физический процесс" или о "квантовых переходах в процессе мышления" есть изобретатели псевдогипотез и псевдотеорий. При этом мотивом их действий является острое желание выдать нечто оригинальное, а обоснование своих высказываний их мало волнует - они знают,что всё равно проверить и опровергать их трудно ввиду исключительной сложности нейрофизиологических механизмов мышления. А желание оригинальничать вытекает из некоторой ущербности личности - завышенного самомнения, тщеславия, чувства самоутвердиться любой ценой или чувства обиды за непризнания их заслуг. Эти люди не признают логику суждений, правила научной дискуссии, любят опровергать проверенные практикой теории и спешно выдвигают свои новоиспеченные "теории".
Мне кажется, что спорить с ними и тратить энергию на это не надо - очевидно то, что их логикой не возьмёшь. Надо опираться на современные научные факты по физиологическим процессам мышления. А такие факты скорее имеются в университетах США, Западной Европы, возможно, Японии. Посылайте запросы туда, ищите в научных публикациях авторитетных учёных.