Короткий адрес страницы: fornit.ru/3550
На форум
  Автор

Гравитация и мозг

(Просмотров: 23456)
Род: Мужской
PROCESSOR
Newbie


Сообщений: 9
1. « Сообщение №8824, от Сентябрь 05, 2007, 10:31:41 PM»

Что, где можно почитать о влиянии гравитации на нервы ?

Например полнолуние - повышает активность.
Это влияние электромагнитное или гравитационное ?

Вообще имеется хоть какая-то связь между работой нервов и гравитацией ?


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
2. « Сообщение №8825, от Сентябрь 06, 2007, 05:55:59 AM»

Журнал "Наука и Жизнь" №9, 2004 ЖИЗНЬ С ГРАВИТАЦИЕЙ И БЕЗ НЕЕ
Лапутин А.Н., Кашуба В.А. Формирование массы и динамика гравитационных взаимодействий тела человека в онтогенезе


borabora
Full Poster


Сообщений: 44
3. « Сообщение №8832, от Сентябрь 09, 2007, 02:42:01 AM»

Интересно, как бы выглядил человек, начни он формироваться при большей или меньшей силе гравитации чем сейчас! Наверняка, для тех "людей", мы были бы разностью во всём.
Не является ли гигантизм динозавров, результатом большей силы гравитации чем сейчас?
И не вымерли ли они от её резкого изменения?



skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
4. « Сообщение №28912, от Апрель 03, 2012, 05:04:42 PM»

автор: arctic сообщение 28910:
Нашел подходящую тему, давно напрашивалось что-то подобное:
http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=4;action=display;threadid=510
Хотел туда перенести часть обсуждения "Аксиомы и постулаты", с этого сообщения /включительно/:
http://www.scorcher.ru/articles/art.php?id_art=1591&sub_id=0&nopages=1&garbage_id=0&garbage=#msg9929
...ошибка переноса.
Быть может, именно там и будут все эти продолжения, про гиппокамп в том числе )

Думаю, / нет смысла, arctic. Гравитация является фактором не столько направляющим (влияющим на) эволюционные процессы в психике / сколько провоцирующим возникновение и прогресс эволюции всего живого вообще (в числе других прочих факторов).......

Эволюция психики, на мой взгляд, является "результатом" влияния "гравитационных" факторов уже иного характера (например, сила эмоционального "притяжения"). Поэтому, обсуждение о влиянии гравитации на эволюцию гиппокампа / не имеет предметной перспективы.

Таковы мои ощущения. Хотя,......... / кто знает...........

P.S. Под гравитацией я понимаю здесь планетарную силу тяжести.




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

5. « Сообщение №28917, от Апрель 03, 2012, 05:46:30 PM»

автор: skuLL сообщение 28912
обсуждение о влиянии гравитации

Просто там они болтаются не в тему, эти сообщения. Я в этом плане, не более.
А гравитация там, или умение ориентироваться в пространстве, как базово-первоначальная основа интуиции, и откуда /и зачем/ она взялась-получилась, эта основа, и что может из нее вырасти в дальнейшем, тут может, что и прояснится со временем.
Такие вот соображения )

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
6. « Сообщение №28932, от Апрель 04, 2012, 09:43:38 AM»

Все модальности, которые субъект может выделять, можно разделить на два класса: а) гравитационные и б) электромагнитные. В обоих случаях основным рецептирующим фактором является конфигурации раздражителей. Различие есть по устойчивости и стабильности. Класс электромагнитных раздражителей значительно неустойчивей, чем гравитационный класс. То есть формирование структурных изменений (память) для повторяющихся событий большее значение приобретает гравитация, нежели электромагнитность. Поэтому эволюция субъекта, по-видимому, началась именно с гравитационных рецепторов - под действием стабильного вектора гравитации массивные молекулярные комплексы конфигурировались и сепарировались, тем самым формировались стабильные структуры (динамическое равновесие). Отсюда не сложно сделать вывод, что гравитация и мозг неразрывны.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11071


E-Mail
7. « Сообщение №28935, от Апрель 04, 2012, 10:59:00 AM»

>> Класс электромагнитных раздражителей значительно неустойчивей, чем гравитационный класс.

чем это показывается?.. Электромагнитное излучение в оптическом диапазоне - основа зрительной рецепции.




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

8. « Сообщение №28937, от Апрель 04, 2012, 11:15:56 AM»

автор: kak сообщение 28932
Отсюда не сложно сделать вывод, что гравитация и мозг неразрывны

Ну да, что-то такое и я имел ввиду, зацепившись за фразу ким49, попавшуюся мне на глаза:
http://www.scorcher.ru/articles/art.php?id_art=1591&sub_id=0&page_txt=1,8&garbage_id=0&garbage=#msg9931
Причем, попытался зайти. в дальнейшем, еще и с нескольких сторон, снизу - от вестибулярного аппарата, а потом - сверху - аж от БВ )

То есть, если это предположение взять за одну из главных сил эволюции, а значит, и эволюции человека, в частности, то ЭТО может продолжать развиваться и далее. Тупиков-то в природе не наблюдается, во всяком случае - явных )
................................
автор: nan сообщение 28935
чем это показывается?..

Электромагнитные силы - они довольно неустойчивые, локальные и непостоянные, в общем-то. К тому же, для любой из них можно придумать экран-защиту. Вот как вспомогательные, или дополняющие, их вполне можно рассматривать в этом плане )
........................................
P.S.
И гравитация может влиять на электромагнитное излучение, а наоборот - таких предположений не наблюдается.
Значит выходит, гравитация - "главнее" )


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
9. « Сообщение №28938, от Апрель 04, 2012, 11:42:05 AM»

автор: nan сообщение 28935:
......Электромагнитное излучение в оптическом диапазоне - основа зрительной рецепции........

........вопрос в том, является ли оно основой эволюции такой рецепции.........




Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
10. « Сообщение №28939, от Апрель 04, 2012, 12:05:46 PM»

На сайте http://www.neuroscience.ru/archive/index.php/t-1139.html , уже обсуждалась похожая проблема


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11071


E-Mail
11. « Сообщение №28941, от Апрель 04, 2012, 12:31:00 PM»

>>уже обсуждалась похожая проблема

то, что это перемалывалось где-то не значит, что найдены приемлемые формы описания. И "Отсюда не сложно сделать вывод, что гравитация и мозг неразрывны" - говорит об этом. В каком смысле неразрывны? Автоматизмы адаптивности к гравитации передаются наследственно? Или уже адаптировавшийся мозг полностью подсел на эти автоматизмы и если вдруг тело улетит в невесомость и впредь будет там жить, уже не перестроится, а если перестроится то старые автоматизмы не окажутся не востребованным балластом?

Вот оставлял на этот счет никак не вызвавшее внимания сообщение:

Вроде преткновение изначально возникло от утверждения, что автоматизмы, использующие влияние силы тяжести передаются наследственно. Потому, как влияние силы тяжести на стадии формирования двигательных автоматизмов бесспорно. Так если посмотреть периодизацию развития, когда и за счет чего формируются двигательные автоматизмы, то это - очень далеко от даже наследственно предопределяемых ветвлений аксонов первых стадий развития мозга. Т.е. окажись организм в невесомости и не станет этих автоматизмов.




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
12. « Сообщение №28942, от Апрель 04, 2012, 12:36:51 PM»

автор: kak сообщение "Re: Ведущая модальность":
.......можно ли сранжировать энергию, вызывающую цепную реакцию в тех иди иных рецептивных системах, называемые модальностями. Если провести эту ранжировку, может быть можно будет увидеть закономерность, во всяком случае эволюционную..........

......вероятно, эволюционная (в частном случае) "закономерность" сводится к наличию у рецептивных систем различных модальностей порога чувствительности к соответствующим видам (степеням, "рангам") внешнего воздействия (модулирования),........... Что и приводит к неоднородности (динамичной неравномерности) распределения эволюционных процессов в среде........

(только начал читать тынц, поэтому предположение никак не отражает итогов той дискуссии / а лишь относится к контексту данной)




Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
13. « Сообщение №28944, от Апрель 04, 2012, 01:16:11 PM»

Для nan:
«…не значит, что найдены приемлемые формы описания». Может быть ты прав, для кого-то действительно надо формализации в другом стиле или виде. Для меня факт, что под действием гравитации изменяется экспрессия генов регулирующих актиновый цитоскелет и адгезию клетки, например, http://www.tsitologiya.cytspb.rssi.ru/51_11/gershovich.pdf , вполне достаточный для соответствующих выводов, даже не затрагивая механизмов адаптивности поведения (а любое поведение это всегда изменение актино-миозинового комплекса). Если в основе движения лежит механизм регулирования с помощью гравитации, то нет сомнений, что он влияет на всю надстройку из других модальностей.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
14. « Сообщение №28945, от Апрель 04, 2012, 01:34:07 PM»

Для skuLL:
Диапазон у гравичувствителных элементов не дискретен, оценивается по отношению изменение сравниваемых масс (плотность), будь то на молекулярном или на организменном уровне. Все остальные рецепторы дискретны и поэтому имеют как минимум два параметра частоту и интенсивность и их можно проранжировать по появлению на эволюционной лестнице.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11071


E-Mail
15. « Сообщение №28946, от Апрель 04, 2012, 02:00:54 PM»

и что конкретно означает найденный факт экспресии каких-то генов под воздействием гравитации. Так и не понятно:

И "Отсюда не сложно сделать вывод, что гравитация и мозг неразрывны" - говорит об этом. В каком смысле неразрывны?

  

 

Космический полет вызывал умень­шение уровня мРНК о-тубулииа и некоторых белков вне­клеточного матрикса у нормальных остеобластов крысы (Kumei et al., 2006). NICK человека теряли нормальную сеть актииовых микрофиламеитов после культивирова­ния в ротационном биореакторе, разработанном ПАСА, причем авторы связывали эти изменения с нарушением нормальной работы семейства RhoA-ГТФаз (Meyers et al., 2005). В этом смысле полученные нами результаты согла­суются с данными литературы и подтверждают концеп­цию о потенциальном участии определенных структур цитоскелета клетки в реализации восприятия ею физиче­ских стимулов.

 




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

16. « Сообщение №28948, от Апрель 04, 2012, 02:40:05 PM»

автор: kak сообщение 28944
Если в основе движения лежит механизм регулирования с помощью гравитации, то нет сомнений, что он влияет на всю надстройку из других модальностей.

Гравитация оказывает влияние на все, что и естесственно, на Земле же живем.
Но, дело в том, что изначально, на заре фрмирования хоть каких-то, пускай и примитивных нейронных сетей, а следовательно, и начинающих уже тогда протекать в них процессах-предтечах "мышления", она, гравитация, тоже могла оказать свое влияние. Но, имеется ввиду не физическо-материальная сторона, а закладывание самого механизма этого "мышления", то есть - основы психики.
Другими словами, если бы было какое другое поле, а не гравитационно-силовое, то и механизмы психики могли работать совершенно по-другому, причем - принципиально по-другому.

Пока лично я только это имел ввиду. Во всяком случае, более-менее правдоподобно, и - для самого себя. А что там далее происходит с этим, может произойти /и происходит ли и может ли?/, почему и как - тут могут быть пока лишь фантазии )


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
17. « Сообщение №28949, от Апрель 04, 2012, 02:48:50 PM»

автор: kak сообщение 28945:
......Диапазон у гравичувствителных элементов не дискретен........

На всякий случай.

Если это повлияет на смысл интерпретации, / в моём посте, слова «различных модальностей» играли роль смыслового дополнения (уточнения текущей смысловой дифференциации) к понятию «рецептивных систем». Поэтому, желательно, чтобы мысль читалась в такой расстановке синтаксических акцентов:

.........«сводится к наличию у» + «рецептивных систем различных модальностей» + «порога чувствительности»........,
а не
.........«сводится к наличию у» + «рецептивных систем» + «различных модальностей порога чувствительности».........

   В этом смысле, речь идёт не о дискретности диапазона гравичувствительных элементов в рамках какой-либо одной рецептивной системы / а о качественной дискретности (дискретности порогов чувствительности-срабатывания) всего комплекса рецептивных систем различных модальностей (в число которых, как частный случай, входят и гравичувствительные системы).

   Отражением такой качественной ("модальностной") дискретности рецептивных систем может служить классическое противопоставление различных вариантов (видов-степеней-"рангов"....... "модальностей"?) взаимодействия (или внешнего воздействия) / каждому из которых соответствует свой особый, специфический диапазон ("дискрета") из всего спектра возможных вариантов модальностей рецептивных систем (в т.ч. и систем гравичувствительных элементов):
 - гравитационное;
 - электромагнитное;
 - сильное;
 - слабое.

   Думаю, что в этом ключе / дифференциация "рычагов" внешнего влияния на те или иные эволюционные процессы (и даже / провоцирования их возникновения) выглядит достаточно объективной.




Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
18. « Сообщение №28950, от Апрель 04, 2012, 04:28:01 PM»

А) цитоскелет - динамичная, изменяющаяся структура, в функции которой входит поддержание и адаптация формы клетки ко внешним воздействиям, экзо- и эндоцитоз, обеспечение движения клетки как целого, активный внутриклеточный транспорт и клеточное деление. В цитоскелете выделяют несколько основных систем: актин-миозиновая система, кератины, тубулин-динеиновая система.
Б) Мышечная клетка наполнена сократительными структурами – миофибриллами. Миофибрилла включает огромное количество нитей двух белков: миозина и актина.
В) Мышцы или мускулы - органы тела животных и человека, состоящие из упругой, эластичной мышечной ткани (мышечные клетки), способной сокращаться под влиянием нервных импульсов.
Г) Головно́й мозг - часть центральной нервной системы подавляющего большинства хордовых… функции мозга включают обработку сенсорной информации, поступающей от органов чувств, координацию, управление движениями с помощью нервных импульсов.
Как видно из этого логического построения за счет функции белков цитоскелета происходит формировании движения организма в целом и если будет изменятся функционал этих белков, то опосредованно будет меняться и движение мышц, а значит и поведение субъекта, так как нервно-мышечный комплекс будет корректироваться в случае изменения любых элементов этого комплекса. Все в неразрывной связи.

Для arctic:
К сожалению я не знаю, что такое мышление (у меня нет к нему какого-либо определения) в отличии от термина «психика» как набор поведенческих актов демонстрирующих субъектность, поэтому могу говорить только о влиянии гравитации на психику, то есть поведение субъекта.

Для skuLL:
«На всякий случай» ничего не понял из сентенции модальность и - гравитационное; - электромагнитное;
- сильное; - слабое.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

19. « Сообщение №28951, от Апрель 04, 2012, 05:09:13 PM»

автор: kak сообщение 28950
К сожалению я не знаю, что такое мышление
Думаешь, я знаю? )

Для меня /на данный момент и вкратце-упрощенно/ процесс "мышления" - это протекающие электрохимреакции в нейронной сети, основная часть которой - мозг. И протекающие таким образом, чтобы объект, в котором находится данная нейронная сеть, остался жив. Но, некоторые из этих процессов формируют ощущения, а они, эти ощущения, уже и заставляют иногда делать не совсем то, что напрямую "предлагает" нейронная сеть, а искать какие-то обходные пути. И эти ощущения /все, в т.ч. и неосознанные, а они есть/ - уже относятся к психике.

В какой-то мере мышление можно назвать связующим звеном между мозгом и психикой, наверное. Или посредником-"разводящим" /был такой термин в 90-х, сродни мировому судье у бандюганов/.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11071


E-Mail
20. « Сообщение №28952, от Апрель 04, 2012, 05:12:41 PM»

вопрос на засыпку. Если беременность и роды пройдут в невесомости, то что будет типа с "базовым гравимеханизмом психики"? Ребенок сдохнет? Или сможет нормально развиваться, но уже без адаптивнсоти к гравитации?

Подвид вопроса: механизмы предполагаемого гравибазиса заложились наследственно как часть системы адаптивнсоти или система адаптивности - более гибка и может фунцициклировать и без гравитации (света, запаха, звука)?




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
21. « Сообщение №28953, от Апрель 04, 2012, 05:21:30 PM»

автор: kak сообщение 28950:
Для skuLL:
«На всякий случай» ничего не понял из сентенции модальность и - гравитационное; - электромагнитное;
- сильное; - слабое.

kak!!..... Foot in mouth И с какого ты бодуна взял в кавычки моё смягчающее уточнение?..................... Я тут, панимашь, уже три месяца хожу беременный от твоих закидонов про "универсальность вселенских механизмов" / а ты на меня обижаться вдруг вздумал........... Ты чо, отец. Вернись в "струю"! Foot in mouth

Поэтому, видать, и не понял мои "сентенции" (вот спасибо, кланяюсь))............ Да я и объяснить-бы готов (но зачем?.... / тебе?!) / тока тогда мне другие слова выдумывать придётся......... Не говоря уже о новых сентенциях. %)

Перечитай на досуге. Мож, носом тыкнёшь в что-нть (как всегда)..... Маякни, чтоб я понял, что кто-то из нас не в космосе...........




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

22. « Сообщение №28954, от Апрель 04, 2012, 05:29:49 PM»

автор: nan сообщение 28952
Подвид вопроса: механизмы предполагаемого гравибазиса заложились наследственно как часть системы адаптивнсоти или система адаптивности - более гибка и может фунцициклировать и без гравитации (света, запаха, звука)?

Вполне возможно, привяжется к чему-то другому, как к условно-абстрактной системе отсчета. Что это будет за система, какие поля-явления, а мож и просто пульт управления в центре космокорабля - не суть, но они должны быть ощущаемыми какими-либо рецепторами, во всяком случае.
Но, формирование и развитие повендеческих автоматизмов пойдет по обычному пути, вот по этому "гравитационо-базисно-генному" /если он есть /, но - с привязкой к другой системе, а значит, не совсем корректно для текущих условий.
Впрочем, при продолжении существования в невесомости, в процессе приспособленческой эволюции, такое положение может откорректироваться.
В том числе, не исключено, и - с глобальным изменением механизмов психики.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11071


E-Mail
23. « Сообщение №28955, от Апрель 04, 2012, 05:38:20 PM»

а я думаю (уверен очень не безосновательно), что с психикой все в поряде будет в невесомости, просто двигательные реакции не будут учитывать силу тяжести. А в остальном адекватность будет проверятся и корректироваться постоянно во всем и сформируется вполне такой нормальный сапиенсик.




Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

24. « Сообщение №28956, от Апрель 04, 2012, 05:48:34 PM»

Гравитация на мозг действует слабее, чем на ноги в положении стоя. Если верить ОТО, в этом положении время течет в голове быстрее, чем в нижней части туловища )).

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

25. « Сообщение №28957, от Апрель 04, 2012, 05:52:45 PM»

автор: nan сообщение 28955
с психикой все в поряде будет в невесомости

Тут да, адекватность, точнее, механизмы ее возникновения, они никуда не денутся. Всего скорее )
Я могу предложить более невероятный, альтернативный твоему, вариант "рождения" человека, не в невесомости, а - пускай в интернете /там невесомость подразумевается по умолчанию/. А еще там подразумевается, что эта проверка на адекватность просто не требуется /ну пускай так/ и отпадет за ненужностью, а значит, и многие из механизмов останутся невостребованными в виде атавизмов и могут трансформироваться во что-то другое...

Лан, все, Nan - стоп машина, хватит пока. Давно уже красная лампочка, даже не моргает, а прям-таки светит, как прожектор. Прекращаю )))


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
26. « Сообщение №28958, от Апрель 04, 2012, 06:07:28 PM»

автор: nan сообщение 28952:
.....Если беременность и роды пройдут в невесомости, то что будет типа с "базовым гравимеханизмом психики"? Ребенок сдохнет? Или сможет нормально развиваться, но уже без адаптивнсоти к гравитации?.........

......Ребёнок не сдохнет, / потому что у него останется инертность, которая будет стимулировать естественные вегетативные реакции вестибулярного аппарата под воздействием центробежных сил в моменты радостных "каруселей" вокруг мамы и папы......... Foot in mouth

А если серьёзно, / тему влияния гравитации на эволюцию мозга отражаю примерно в следующих художественных конструкциях.

ЧЕЛОВЕК / в отличие от обезьяны, будучи "животным" преимущественно прямо-ходячим, редко висящим на деревьях вниз головой, имеющим специфическую активную систему кровоснабжения и лимфоциркуляции, предусматривающую определённые окислительно-восстановительные процессы в жидкостях организма, / физиологически, под влиянием динамических перепадов в таких процессах, обусловленных гравитацией, более предрасположен к тому, чтобы в самой верхней части его тела (голове) интенсивно произрастал и активно эволюционировал особый орган, максимально чувствительный к специфике таких перепадов. Причём, учитывая, что человек спит преимущественно на спине, / самая важная часть этого органа должна находиться в передней (/ верхней, в положении лёжа) части головы.

В этой связи, роль силы притяжения играет чуть ли не ключевую функцию в эволюционных анатомических особенностях конституции человека.

Влияет ли это на психику? / вполне возможно............ чисто психологически. :)




Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
27. « Сообщение №28959, от Апрель 04, 2012, 06:26:40 PM»

Для nan:
«Или сможет нормально развиваться…» Не будет, так как при невесомости нарушаются различные клеточные метаболизмы, особенно с кальцием.

Для skuLL:
Ни каких обид, я закавычил твой заголовок, если эта только реплика… тогда хотелось бы о тебя более подробных объяснений для текста о модольностях.

Есть подозрение, что та гравитационная составляющая, которая относится к земле, не вся, есть другие (темная энергии, материя и еще нибудь-чего), которые пока нами не идентифицируются, но участвуют в процессах. ИМХО. Отсюда, во всяком случае, мой интерес, что бы понять – есть это и если есть, то как участвует. Ищу черепах.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

28. « Сообщение №28960, от Апрель 04, 2012, 06:35:29 PM»

Чтобы изучать влияние чего-нибудь (гравитацию) на кого-нибудь (психику), нужно иметь возможность сравнивать второго под влиянием первого и без влияния. Нан и ведет разговор в этом русле.
Но и этого еще мало. Нужно определиться, что считать "влиянием", что измерять собсно? В данном случае предлагается измерять "психику". Это недостаточно конкретно. Вот если бы задача стояла, к примеру, так: изучить влияние гравитации на внимательность, айкю, злобность, религиозность - другое дело.

А так с тем же успехом можно обсуждать "гравитация и балет"


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11071


E-Mail
29. « Сообщение №28961, от Апрель 04, 2012, 07:55:37 PM»

Не буду говорить про нерушимость метаболизма в невесомости, я не располагаю фактическими данными по этому вопросу, но в отношении обусловленности психики могу дожать эту тему: если ребенок выживет и не будет серьезной патологии, мешающей вообще развитию мозга, то с психикой все будет в абажюре.




Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
30. « Сообщение №28966, от Апрель 05, 2012, 08:05:36 AM»

Полёт человека на Марс невозможен
«Так считает Жиль Клеман, сотрудник Международного университета космоса в Тулузе (Франция). Он проанализировал результаты предполётных и послеполётных обследований шести европейских космонавтов, проработавших на советской космической станции «Мир» в 1988—1999 годах от 14 до 189 дней. Данные опубликованы только сейчас, так как сами космонавты потребовали засекретить их на десять лет.

На крысах показано, что уже через 12 часов невесомости у животного почти перестают работать гены, отвечающие за синтез главных мышечных белков — актина и миозина. Между тем полёт на Марс может занять 6—9 месяцев в один конец, и, хотя гравитация там составляет лишь 0,376 от земной, вряд ли путешественники после «отдыха» в невесомости смогут передвигаться и работать даже при такой гравитации….», http://www.nkj.ru/archive/articles/19506/


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11071


E-Mail
31. « Сообщение №28967, от Апрель 05, 2012, 08:14:07 AM»

То, что сам метаболизм оказался не приспособленным к невесомости - одно, а утверждения типа что гравитация вошла в базовые системы рецепции и основы механизмов психики - совсем другое. Второе неверно. И более жизненные системы восприятия могут быть с рождения не использованы: клинические наблюдения слепо-глухо-немых показывают нормальную адаптивность на основе оставшихся сенсорных систем. Можно радиться в пещере, и, да, солнца будет не хватать, а у нас витамин D продуцируется только так, ну, пришлось бы жрать его в таблетках, как и аскорбинку, но не делать предположения, что психика станет ущербной в пещере без света и т.п.. Думаю, что так же можно обойти и лажи невесомости, заставив продуцировать то, что нужно другим путем. Это нет принципиальных запретов.




Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
32. « Сообщение №28971, от Апрель 05, 2012, 08:31:21 AM»

Для справки:
СКЕЛЕТНАЯ МЫШЦА В БЕЗОПОРНОМ МИРЕ,  ссылка
nan: «Думаю, что так же можно обойти и лажи невесомости, заставив продуцировать то, что нужно другим путем. Это нет принципиальных запретов». Конечно, если психика это отдельная субстанция, иногда соприкасающаяся с телом (метаболизмами), тогда ты прав.




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

33. « Сообщение №28972, от Апрель 05, 2012, 09:09:02 AM»

автор: nan сообщение 28967
а утверждения

Никто ничо и не утверждает, между прочим )
Скорее, это всего лишь попытка найти другой вариант развития психики, если он существует, причем, хоть как-то это обосновать. И, смоделировав его, типа глянуть - "а чо будет?". У тебя же проскакивало, и не один раз, что-то вроде этого - "когдаа еще человечество достигнет определенного уровня понимания..?".
Вот на ощупь и идем-с, как можем. Пускай - и эвристически )


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11071


E-Mail
34. « Сообщение №28974, от Апрель 05, 2012, 09:20:05 AM»

>>Конечно, если психика это отдельная субстанция, иногда соприкасающаяся с телом (метаболизмами), тогда ты прав.

Нет, не поэтому. Психика не зависит от тела настолько, насколько система адаптивности может быть реализована на другой элементной базе. Наша психика во многом социально обусловлена, хотя в ее основе есть первичная система значимости, основанная на рецепции поддержания гомеостаза. Однако, этой рецепцией может быть и поддержание нормы зарядки наших литий-онных аккумуляторов и норма температурного режима микросхем и т.п. На любой такой базе будут возникать адаптивности социальной коммуникабельности.

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
35. « Сообщение №28975, от Апрель 05, 2012, 09:34:58 AM»

Для nan:
«На любой такой базе будут возникать адаптивности социальной коммуникабельности.» Блажен, кто верует. Субстанциональная инвариантность для субъективной реальности (психики), ее поддерживает и продвигает философ Д.И. Дубровский, сближает тебя с ребятам из «Россия 2045», с их переносом личности на другую субстанцию. Но, пока, есть много темных пятен в механизмах развития субъекта, а значит и сомнений, что такой процесс возможен.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11071


E-Mail
36. « Сообщение №28977, от Апрель 05, 2012, 10:27:27 AM»

>> Блажен, кто верует.

мое утверждение основывается не на вере. Ты передернул, сорри. У меня есть вполне определенные и уже не раз приводившиеся доводы того, что составляет основу механизмов адаптивности личности и границы возможности этих механизмов.

>> сближает тебя с ребятам из «Россия 2045»,

упрек не принимается. ты не хочешь (не можешь) увидеть разницу, сорри.

>> пока, есть много темных пятен в механизмах развития субъекта, а значит и сомнений, что такой процесс возможен.

Какой именно процесс? О переносе личности речи не идет. Речь шла о том, как возникает личность на основе другой элементной базы.




Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
37. « Сообщение №28979, от Апрель 05, 2012, 12:09:29 PM»

Для nan:
Если доводы в «…границы возможности этих механизмов» есть, осталось их только реализовать. Но, реализации нет и, по-видимому, не будет, тем более, что элементная база (механизмы отношений между элементами) остается неизмененной.
«Речь шла о том, как возникает личность на основе другой элементной базы». Но, вот твое высказывание: «Можно радиться в пещере, и, да, солнца будет не хватать, а у нас витамин D продуцируется только так, ну, пришлось бы жрать его в таблетках, как и аскорбинку, но не делать предположения, что психика станет ущербной в пещере без света и т.п.. Думаю, что так же можно обойти и лажи невесомости, заставив продуцировать то, что нужно другим путем…» В это фразе говорится лишь о замене существующих метаболизмов личности, но ни как о формировании ее на другой элементной базе. Да,, наверно, надо уточнить, что есть элементная база, может быть у нас с тобой разное представление об элементах мира?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11071


E-Mail
38. « Сообщение №28980, от Апрель 05, 2012, 12:21:22 PM»

>>реализации нет и, по-видимому, не будет

вообще-то в природе можно наблюдать очень много разных реализаций и довольно большое разнообразие их, хотя все и строится на основе клетки, но насколько же по разному.

А в сопоставлении гипотетических доводов относительно неприродных реализаций важное значение имеет целостное непротиворечивость представлений о механизмах адаптивности, обеспечивающая таковую адаптивность, принципиальное видение того, как это происходит, без непоняток типа: "я не знаю, что такое мышление". В нашем обсуждении у тебя такового я не вижу. К сожалению пока даешь лишь туманные и самые общие утверждения.

 

 

 




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

39. « Сообщение №28981, от Апрель 05, 2012, 12:35:58 PM»

Kak, а ты скажи прямо. что ты тут имеешь ввиду, может даже и сам пугаясь этих своих мыслей?
автор: kak сообщение 28959
Есть подозрение, что та гравитационная составляющая, которая относится к земле, не вся, есть другие (темная энергии, материя и еще нибудь-чего), которые пока нами не идентифицируются, но участвуют в процессах. ИМХО. Отсюда, во всяком случае, мой интерес, что бы понять есть это и если есть, то как участвует. Ищу черепах.

Я к тому, что я, быть может, тоже иногда "думаю" о чем-то "таком непонятном", но, стараясь не заходить за рамки. А вообще, немного уточню вопрос и поставлю такой акцент:
- ОТКУДА у тебя взялись подобные размышления? Просто так, из некого общего любопытства-интереса типа "за жизнь", или существуют какие-то конкретные причины.
Так - откуда?? )


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
40. « Сообщение №28982, от Апрель 05, 2012, 12:51:27 PM»

автор: arctic сообщение 28957:
..........могу предложить ........ вариант "рождения" человека ......... в интернете /там ........ проверка на адекватность просто не требуется ....... и отпадет за ненужностью, а значит, и многие из механизмов останутся невостребованными в виде атавизмов и могут трансформироваться во что-то другое............

   Очевидно, что это и так уже происходит: «Человек и Социальные сети / Twitter etc.»

   И кстати, приведенное обсуждение играет сейчас несколько не в твою пользу, / в егошнем контексте ты выражал (я вскользь пробежался по теме) несколько иное отношение к предмету (если я верно истолковал твои слова выше)..........
   Правда, / надо отметить: имели место оговорки с твоей стороны о том, что (относительно) адекватная "жизнь" в виртуале, вероятно, возможна / но только, видимо, в рамках условий пребывания в нём (т.е. без применимости приобретаемых навыков к контексту реала)....... Такая интерпретация твоей позиции значительно смягчает (если вообще не рассеивает) возникший сейчас диссонанс мнений. (.........наверное, о нём тебе "кричала" твоя "лампочка"...... Foot in mouth)

 

автор: kak сообщение № 28959:
.......хотелось бы о тебя более подробных объяснений для текста о модольностях..........

   Постараюсь, / но позже. Если по ходу обсуждения не исчезнет необходимость в этом..........

автор: kak сообщение № 28959:
.......Есть подозрение, что та гравитационная составляющая, которая относится к земле, не вся, есть другие (темная энергии, материя и еще нибудь-чего), которые пока нами не идентифицируются, но участвуют в процессах...... Отсюда, во всяком случае, мой интерес, что бы понять – есть это и если есть, то как участвует. Ищу черепах..........

   kak,......... ну аж разрывает "ткнуть тебя носом" (при всём уважении) в приведенные тобою же собственноручно "модальности гравитации" в виде «"других" гравитационных составляющих»........ Может быть в этом / собственном контексте, ты "поймёшь", во-первых / то, о чём я гутарю, а во-вторых / то, что наши с тобой интересы в этом ключе совпадают.........

   Ну и к слову, / обрати внимание на то, что текущая фаза обсуждения была спровоцирована и сосредоточена на вопросе влияния именно гравитационных сил планеты на эволюцию:

автор: skuLL сообщение № 28912:
........P.S. Под гравитацией я понимаю здесь планетарную силу тяжести...........

   И роль именно этой "гравитационной составляющей" лично я всё ещё воспринимаю слишком "скептически", для того чтобы рассматривать её в качестве реально значимого фактора в регуляции эволюционных процессов....... Скорее, я внутренне склонен думать (и отмечал это раньше), что планетарная гравитация является фактором, который лишь инициирует, стимулирует, "потенциализирует" (провоцирует возникновение) эволюционных процессов в любой среде, достаточно чувствительной к его воздействию (имеющей "подходящую" модальность рецепции), / не внося своим влиянием никаких "тонких" (специфичных) "настроек" в эти процессы, т.е. таких настроек, которые проявляются, например, в работе психики, / и являются результатом влияния совершенно иных "гравитационных составляющих":

автор: nan сообщение № 28974:
......Наша психика во многом социально обусловлена, хотя в ее основе есть первичная система значимости, основанная на рецепции поддержания гомеостаза. Однако, этой рецепцией может быть и поддержание нормы зарядки наших литий-онных аккумуляторов......

 

   ......Хотя, / признаюсь: в моё понимание закрадываются ощутимые "коварные" предчувствия / что не всё так гладко........... Впрочем, / с тобой так всегда: как только мозг начинает упиваться ясным пониманием чего-то, / приходит kak со своими "черепахами" и рубит нафиг голову с плеч. Потом в полной темноте приходится искать новую........ Прям, / Христос-меченосец, блин. Foot in mouth




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

41. « Сообщение №28983, от Апрель 05, 2012, 01:16:52 PM»

автор: skuLL сообщение 28982
адекватная "жизнь" в виртуале, вероятно, возможна / но только, видимо, в рамках условий пребывания в нём (т.е. без применимости приобретаемых навыков к контексту реала)
Да, именно так я и подразумевал. Хотел еще привести в пример кино "Газонокосильщик" и этого дурачка, который туда и свалил - в эту всемирную паутину и так там и остался навсегда, но, как-то оно забылось, пока писал )
Вот нужны ему будут там навыки адаптивности, приобретенные в той, "другой жизни"? Ему ничего не нужно проверять - все известно, причем с абсолютной точностью, стоит лишь только сравнить инфу и решить - взять ее или нет.
Ну, во всяком случае, эти навыки останутся, но, не в таком громадном объеме, в котором это имеет место сейчас. Правильно ты "угадал", кстати )
Так, лан...
..........................................
Вот это:
автор: skuLL сообщение 28982
приведенное обсуждение играет сейчас несколько не в твою пользу
Вот тут, как б, уже не "угадал" - вообще не кстати )
У меня не бывает какого-либо плана, цели, стратегии, тактики и чего-то подобного, во всяком случае - осмысленного. Все идет по обстоятельствам и - на данный момент, а поэтому о какой-либо моей, личной "пользе-непользе" говорить не вижу смысла. И я вполне осознаю, что это немного трудно понять, но, в данном случае - это так.
И не говорю, что так я поступаю всегда, но, такой стиль поведения у меня /по необходимости, и - один "из..."/ довольно явно выражен. А если по-простому - плыть по течению, но! - С наибольшим комфортом для меня, любимого.
Что вполне стыкуется с общими принципами адаптивности, просто один из их частных случаев )))


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

42. « Сообщение №28985, от Апрель 05, 2012, 01:51:32 PM»

автор: nan сообщение 28974
основанная на рецепции поддержания гомеостаза.

Вот тут да - без принципиально другой "элементной базы" не может быть и "другой психики". Именно все так, и, не побоюсь в данном контексте этого /и такого "страшного"/ слова - безисходно )


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

43. « Сообщение №28989, от Апрель 05, 2012, 02:52:36 PM»

автор: kak сообщение 28971

СКЕЛЕТНАЯ МЫШЦА В БЕЗОПОРНОМ МИРЕ, 
ссылка


Kak, поменяй ссылку еще раз, пожалуйста, а? Вот на эту:
http://www.maikonline.com/maik/showArticle.do?auid=VAFF25M5VY&lang=ru
Там в ПДФе, но, думаю, у всех есть такая программка.
Ну читать же невозможно, растянуто по горизонтали все, как глиста. Ну правда )))




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11071


E-Mail
44. « Сообщение №28990, от Апрель 05, 2012, 03:47:34 PM»

Вообще, к вопросу об уже существующем разнообразии реализаций в отношении влияния гравитации, чтобы не тыкать в мысленные эксперименты с космической невесомостью, тут на земле космонавты тренируются в море. Ну и всякие дельфины демонстрируют довольно круто организованную адаптивность без характерных специфик метаболизма поземлеходящих.




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
45. « Сообщение №28994, от Апрель 05, 2012, 04:42:52 PM»

автор: nan сообщение 28990:
.........Вообще, к вопросу об уже существующем разнообразии реализаций в отношении влияния гравитации, чтобы не тыкать в мысленные эксперименты с космической невесомостью, тут на земле космонавты тренируются в море. Ну и всякие дельфины демонстрируют довольно круто организованную адаптивность без характерных специфик метаболизма поземлеходящих..........

nan,........

Не то чтобы я был склонен критиковать твою позицию в данном вопросе, / но справедливости ради: разве то, что в море, это / невесомость?.... в контексте обсуждаемых явлений, конечно....... Foot in mouth




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

46. « Сообщение №28995, от Апрель 05, 2012, 04:53:12 PM»

автор: skuLL сообщение 28994
разве то, что в море, это / невесомость?

Тут в частном уже контексте, а не глобальном. А именно - в контексте приведенной Kak ссылки на статью про опорно-двигательный аппарат и иже )


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11071


E-Mail
47. « Сообщение №28996, от Апрель 05, 2012, 05:05:01 PM»

А что это? :) Что на орбите гравитационное поле есть (Земля-то рядом), но веса нет, что в море - та же гравитация, но веса нет, - типа неВесомость. Ни мыцам не требуется компенсация при управлении, ни клеткам что-то, что активирует экспрессию генов.




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

48. « Сообщение №28997, от Апрель 05, 2012, 05:25:42 PM»

На орбите невесомость искусственная, в силу того, что аппарат как б всегда "падает", а в воде - за счет уравновешивания силы Архимеда. Одно и тоже это, или есть в этом разница - не так важно, в общем-то. также как и то, если б космолет находился в точке равнодействия между несколькими Галактиками /хотя тут уже намного серьезнее/ в плане сил тяготения.
Вот если б он был ЗА пределами Вселенной, а значит и пространства, времени и всего прочего... но тут блин "красная лампочка" )

У меня немного другая мысль проявилась:
Если "газонокосильщику" , попавшему навсегда в интернет со всеми своими потрохамим, механизмы адекватизации будут нужны в более урезанном виде, чем нам, находящимся в действительности, то можно предположить, что есть есть еще "кто-то", кому уже НАШИ подобные механизмы кажутся усеченными. Гы..! /"гы" тут - главное/.

Отсюда вывод - если наши механизмы адекватизации МОГУТ быть НЕдостаточными /для кого-то там/, то, может, есть возможность их дальнейшего развития в процессе эволюции. И не у "кого-нить там", предположительно существующего, а именно у нас и на нашей "элементной базе".
Может, что-то такое и имел ввиду Kak )))

Как это все склеить с "гравитацией", пока не придумал


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

49. « Сообщение №29014, от Апрель 05, 2012, 10:18:29 PM»

Просмотрел материал по ссылке Kak про "ведущую модальность" в поведении и дальнейшем развитии человека. Впечатление могу выразить анекдотом:

Мужик проторчал на отдыхе в номере с красоткой 2 недели, в день отъезда раздвинул шторы, и:

- Ух ты! Тут еще и море!

...другой мир, другой язык и совершенно другое понимание чего-либо. Моя мимолетная и сиюсекундная мысль была типа "влезть, все это просечь и попонтоваться потом" так и осталась обрывком. Хотя, вроде и можно было все это претворить в жизнь, при желании. Вот только зачем? )

Впрочем, на одном из участников - Ирина@Д, фокус внимания задержался несколько больше, даже глянул ее тему - "Природные основы индивидуальных различий", так как, есть ощущение, что человек ищет что-то родственное тому, что есть на Форните, в плане психики имею ввиду. Но, настолько все загружено и захламлено тем, что уже имеется, что придти к чему-либо путному /данному человеку/ вероятность оч небольшая )

Ах, о чем это я?... - Kak, не тот это ресурс для этой, данной и нашей темы, а поэтому никакого значения он на нее не произведет, кроме самого примитивного вывода-вопроса - "Так существует ли ведущая модальность, влияющая на поведение и психику человека и без которой его развитие пойдет /или пошло БЫ/ по совсем другому пути? А если да, то...?..." Там никто и ничего так и не прояснил, наскока я понял. Даже теретически.

А тебя там просто не поняли, впрочем, даже и не пытались это сделать. И это, в общем-то - нормально )




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
50. « Сообщение №29021, от Апрель 06, 2012, 12:47:40 AM»

......Пацаны, / реально, прописаться очень хочется (пока тут вокруг все спят), но приходится думать пьяным в какашку.... Поэтому, прошу лояльности..........

автор: arctic сообщение № 28995:
Тут в частном уже контексте, а не глобальном. А именно - в контексте приведенной Kak ссылки на статью про опорно-двигательный аппарат и иже )

   Несколько реплик по поводу цитаты. Но не адресно к автору / а ко всем спикерам в рамках темы.

   1) Здесь вроде как само собой напрашивается вполне ясное понимание формальной "несравнимости" понятий невесомость и безопорность / в том смысле, что: невесомость / это качество (параметр) состояния системы, характеризующегося (как бы так выразиться) внутренней реакцией системы на внешнее силовое воздействие, обусловленной фактором массы системы (тавтология плещет, но блин, слова в кучу не шибко ложатся......); а безопорность / это как бы качество (параметр) взаимодействия системы с внешней средой. Хотя / спорить нет смысла: оба параметра прямо влияют друг на друга. Поэтому, это так / общий тезис.

   ..........Признаюсь, в процессе ревизионного перечитывания п.1 я сам мало что понял (видать, главная идея потеряла актуальность). Поэтому, будет очень справедливо, если его не поймёт никто. Так что перескакивайте дальше...........

   2) Что касается конкретного примера "морской безопорности", / то здесь банальный случай, когда т.н. "опорность" рассеяна по всей контактной площади тела, и уж не обессудьте / но даже в воде человек чувствует разницу между положениями тела "вниз" или "вверх" головой........ / это ли не есть действие силы гравитации на внутренние системы организма, в строгом соответствии с третим законом Ньютона?......... Если да / то о какой тогда невесомости может вестись речь в случае с погружением в воду? О "визуально-поведенческой", что ли? :)

   Короче: (волны этанола подсказывают мне, что) подлинная невесомость возникает при таких условиях пребывания (функционирования) системы, в контексте которых исчезают любые тенденциозности ("целенаправленного" гравитационного характера) в её свойствах и активностях (как внутренних, так и внешне проявляемых), инициируемые (обусловлавливаемые) факторами, не зависящими от самой системы (лежащих вне её механизмов функционирования)..............

   3) В качестве наглядной конструкции, представим себе глубокий окиян воды, стоящий на промышленных мега-весах. В результате экспериментального вброса в окиян человечка, приобретшего состояние нирваны (визуальной и тактильной невесомости), весы показали перепад давления (веса) на энную дельту килограммов. Вопрос: какова будет регистрируемая величина перепада давления на мега-весы, если масса человечка равна центнеру?.................. Рискну заметить, что если человечек испытывает подлинную "невесомость" / то величина перепада обязна быть ничтожно нулевой (по определению невесомости, экспериментальный человечек не может быть весомым фактором, влияющим на показания мега-весов). Однако, опыт показывает, что весы скакнули ровно на сотню кг., / что бы это значило?.............. Что в состоянии якобы "невесомости" человек давит на весы?......... Вопрос / риторический.

автор: nan сообщение № 28996:
........Что на орбите гравитационное поле есть (Земля-то рядом), но веса нет, что в море - та же гравитация, но веса нет, - типа неВесомость.........

   ......притяну за уши крутых вики-дядек (и акцентировано выделю мысль, которую сам выразить не спроможен):
   ........Хотя для земного шара сила тяготения Солнца почти в 200 раз больше, чем сила тяготения Луны, прили́вные силы, порождаемые Луной, почти вдвое больше порождаемых Солнцем. Это происходит из-за того, что приливные силы зависят не от величины гравитационного поля, а от степени его неоднородности (градиента). При увеличении расстояния до источника поля градиент уменьшается быстрее, чем величина самого поля. Поскольку Солнце почти в 400 раз дальше от Земли, чем Луна, то и приливные силы, вызываемые солнечным притяжением, слабее.......

   Таким образом, учитывая что вес есть сила, обусловленная действием гравитации, / на орбите вес действительно будет "слегка" слабее, нежели на поверхности матушки-планеты. И это будет действительное обезвешивание. А то, что выше обозвалось "отсутствием веса в море", / это................... скажу по айнстайновски: Tongue out (см. п.3)

   Если я вдруг чего не понял / прошу понять и простить........ А при остром желании / и объяснить. Потому как умом чую, что раз уж nan чё-то ляпонул / значит обязан иметь на то увесистые аргументы...........

автор: nan сообщение № 28996:
......Ни мыцам не требуется компенсация при управлении, ни клеткам что-то, что активирует экспрессию генов..........

   Вопрос о мышцах / слегка спорен: к примеру, мышечное сопротивление внешней нагрузке (гравитации) провоцирует выделение стимулирующе-компенсаторных комплексов нейро-веществ, "помогающих" с увлечённым энтуиазмом преодолевать препятствия потенциалистого (гравитационного) характера. Так что, психо-физиологическая роль влияния таких внешних "провокаций" на мышечный тонус / налицо....... Однако, принципиально / этот вопрос достаточно условен и вполне усвояем в рамках ветвления темы.

   А вот что касается "экспрессии генов" (спецом взял в кавычки эти страшные слова) / вынужден глупо промолчать, потому как не удосужился изучить вопрос в достаточно объективной степени, чтобы противопоставляться здесь квалифицированным мнениям / как nan-овскому, так и kak-овскому.......... В этом диапазоне рассуждений у меня с этими мнениями "различные рецептивные модальности"............... Посему, буду рад наблюдать развитие дискуссии в этом направлении.

   В этом отношении, добавлю: начал очень сильно ценить в подходе kak-а вот это целеустремлённое отрицание объектного взаимодействия, которое (отрицание) провоцирует поиски корня всех вопросов.......... Поиск "дна" бокала........... Это заразно.......

   Поэтому вот это, arctic,......

автор: arctic сообщение № 28997:
......На орбите невесомость искусственная, в силу того, что аппарат как б всегда "падает", а в воде - за счет уравновешивания силы Архимеда. Одно и тоже это, или есть в этом разница - не так важно..........

........возбуждает резкий энтузиазм разобраться: а так уж ли искусственна невесомость в состоянии свободного падения..... / возможно, это всё-таки и есть та истинная невесомость, при которой ниодна клеточка "аппарата" не ощущает никаких целенаправленных внешних силовых воздействий, и как следствие / внутренних инерционных реакций на такие воздействия?......... Ну и если уж эти инсинуации вызывают вопросы и сомнения, / значит они всё-таки важны......... ;)

  Ну и вообще, / я-то думал, что тема обречена на склонение к беспредметности, а тут / вон сколько намололи............. Foot in mouth




Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

51. « Сообщение №29025, от Апрель 06, 2012, 05:31:00 AM»

автор: arctic сообщение 28997
На орбите невесомость искусственная

Принцип эквивалентности ускорения (падения) и гравитации ОТО намекает, что отсутствие веса по причине отсутствия массы и свободного падения на оную - эквивалентны. То есть никакая причина из этих двух не имеет приоритет большей "естественности".


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11071


E-Mail
52. « Сообщение №29027, от Апрель 06, 2012, 08:55:46 AM»

Давайте поразбираем мои доводы более обстоятельно. Доводы к утверждениям, которые я у kak воспринял в целом таким образом:

1. в невесомости организм вообще долго не жить не может, тем более начать развиваться с нуля и, тем более, сформировать какую-то психику (проявление механизмов, обеспечивающих личную адаптивность) потому как есть вот такие работы: ссылка1, ссылка2,  

2. и если я так верю в противоположное, то где примеры таких реализаций.

Соотвественно, я привел пример морских животных, как выходящих за рамки описанных затруднений с людьми по приведенным ссылкам. Конечно же не идеальность собственно имитации невесомости, а именно конкретно действующие факторы имеют значение. Смотрим по первой ссылке, где говорится про "безопорность", а не, как заметил skuLL, идеальную невесомость:

К.Э. Циолковский предсказывал, что в условиях космического полё­та мышцы конечностей и туловища будут умень шаться в объёме, атрофироваться, что действи­тельно происходит с мышцами космонавтов, если они по тем или иным причинам не выполняют предписываемый им режим физических нагру­зок. Связано это с повышением интенсивности распада белка, снижением уровня его синтеза.

...уже в первые часы-дни по­лёта мышцы (преимущественно осевые мышцы го­лени, в наибольшей степени - камбаловидная мыш­ца, содержащая до 85% медленных волокон, мыш­цы позвоночника и шеи) теряют тонус, жёсткость и упругость. Мышцы становятся мягкими, податли­выми, рыхлыми. Кроме того, в мышцах космо­навтов, а также крыс, отправленных в полёт на биоспутнике, наблюдается процесс, обратный тому, что происходит при постоянной повышенной ак­тивности мышц: резко усиливается интенсивность синтеза изоформ миозина быстрого типа и снижа­ется (а не прекращается совсем, т.е. нельзя говорить о летальности) экспрессия медленного миозина [3].

... В последние годы стало ясно, что почти все феномены мы­шечной пластичности можно попытаться объяс­нить на основе совершенно нового класса явле­ний, именуемого процессами сигналлинга, или молекулярной сигнализации.... если волокно дли­тельно активно сокращается, но не несёт тяжё­лой нагрузки, то синтезируются митохондриаль-ные белки, медленные изоформы миозина; если волокно сокращается, периодически повторяя ге­нерацию околомаксимальных усилий, активизи­руются гены ростовых факторов, запускающих интенсивный синтез белка на рибосомах. Если же волокно вообще не сокращается, то постепенно снижается интенсивность синтеза ростовых факто­ров, зато резко активируются гены, кодирующие синтез расщепляющих белки ферментов - протеаз, принадлежащих преимущественно к группе фер­ментов убиквитин-протеасомного цикла.

... Чтобы понять, как работают сигнальные системы, которые передают информацию о меха­ническом состоянии мышечного волокна к бел­кам, регулирующим экспрессию генов в случае, когда мышца оказывается в невесомости, надо проследить, какие механизмы помогают двига­тельной системе человека "узнать" о том, что он попал в совершенно новые условия существова­ния.... Было показано, что для двигательной систе­мы, определяющей вертикальную позу человека и животных, основным механическим сигналом, свидетельствующем о положении тела в гравита­ционном поле, служит сила реакции опоры, вос­принимаемая чувствительными нервными окон­чаниями (рецепторами) глубокой кожной чув­ствительности, главным образом, в коже стопы.

Про упоминаемый ранее кальций:

Концентрация кальция существенно увеличивается уже после трёх суток вывешива­ния Какова же роль накопленного кальция?... Именно накопление кальция и служит пусковым стимулом в целом ряде молекулярных сигнальных систем, обеспечивающих присущие интенсивно работающей мышце изменения ха­рактера генной экспрессии.... стимуляторы синтеза медленного миозина имеются в ядре, а ингибиторам вход туда воспрещен. Путь для син­теза открыт. Волокно превращается из быстрого в медленное.

... Это направление исследований находится в самом на­чале своего развития. Есть несколько правдопо­добных гипотез, интересных экспериментальных подходов, некоторое количество накопленных дан­ных, часто взаимно противоречивых.

Итак, есть некоторое количество дан­ных по состоянию в "безопорности", а точнее, как это подчеркивалось, если они по тем или иным причинам не выполняют предписываемый им режим физических нагру­зок. Т.е. речь идет о банальных явлениях дезадаптации, которые протекают вовсе не только в невесомости, а при любой безопорности, в бездействии. А вот если выполняют предписываемый им режим физических нагру­зок то все типа в абажюре. Из данной статьи никак не вытекают намного более радикальные утверждения kak о незаменимости гравитационной "модальности" (очень уж многозначительно и недоопределено это емкое слово...) в формировании систем метаболизма. Оказывается реально мышцы "узнают" про безопорность всего лишь: основным механическим сигналом, свидетельствующем о положении тела в гравита­ционном поле, служит сила реакции опоры  а не воздействием гравитации или условного поля силы тяжести.

По второй ссылке - намного более драматическая, уже вовсе ничем не обоснованная кроме высказывания личного мнения отдельных исследователей Так считает Жиль Клеман, сотрудник Международного университета космоса в Тулузе (Франция) в форме атаса (с элементами конспиралогии: Данные опубликованы только сейчас, так как сами космонавты потребовали засекретить их на десять лет.). Оказывается, В полёте особых проблем со здоровьем не было, но на Земле оказалось, что людям трудно стоять: кровь не доходит до мозга и сознание отключается.

Более радикально звучит осторожно высказанное в предыдущей ссылке: На крысах показано, что уже через 12 часов невесомости у животного почти перестают работать гены, отвечающие за синтез главных мышечных белков — актина и миозина.... Ещё серьёзнее радиационная угроза.

В общем, статья написана в жанре вызывать сильные чувства обывателя к определенной теме.

В плане же примера реализации - морские высшие животные, вообще ничего эти статьи не дают, но механизмы, которые в них описаны, явно к этим животным не относятся.

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

53. « Сообщение №29028, от Апрель 06, 2012, 09:08:38 AM»

автор: sergish сообщение 29025
Принцип эквивалентности ускорения

Так, подожди Sergish...
Если "падаешь", тем самым ставится соеобразный экран-защита от сил тяготения. Точнее не так, тут происходит некое компенсирование сил тяготения с помощью самих же этих сил тяжести.

Теперь вот такая аналогия: Железный проводник в магнитном поле. - Сколько бы ни торчал этот провод около магнита, на него будут действовать статические магнитные поля /что тоже не совсем понятно, что это такое, как и гравитация/ и действовать будут вполне определенно, этот проводник будет стремится к магниту очень даже так физически. Но, если он зафиксирован, то НИЧЕГО не будет! Хоть миллион лет! Нужна ВТОРАЯ сила, чтобы он пришел в движение и только тогда в нем появится электрический ток. Причем, эта сила должна быть не силой этого магнита, иначе ничего не выйдет, произойдет обычная компенсация, как и в случае свободного падения с силами тяжести. Она должна быть противоположной по вектору.

Отсюда - нужны минимум ДВЕ модальности-силы, на основе которых что-то уже и выйдет, а две - это уже подразумевает какое-то сравнение между ними, а сравнение - это уже близко к процессу адекватизации. То есть, если есть выбор, то тут может появиться и "мышление" - чему именно отдать предпочтение, да еще и не ошибиться.
Значит, одна "ведущая модальность" - условие НЕДОСТАТОЧНОЕ для каких-либо изменений, нужна вторая. А поэтому Гравитация - совсем не последняя черепаха, есть еще какие-то.
Вот такой вывод )


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
54. « Сообщение №29040, от Апрель 06, 2012, 10:44:41 AM»

«…силы зависят не от величины гравитационного поля, а от степени его неоднородности (градиента)». Вот пожалуй ключевая фраза, в которую могут войти все поставленные вопросы в этой теме. Сначала аналогия. Если вы войдете в быструю реку, то несомненно почувствуете СИЛУ потока, ваше тело становится преградой, границей, мембраной и т.д.. Если же вы оторветесь от дна и поплывете вместе с потоком, то эта СИЛА как бы отсутствует для вас, но она то не исчезла, а продолжает действовать – несет ваше тело. Действие гравитации можно рассматривать точно также. Теперь о субъекте. Субъект это набор мембран, которые и формируют наше представление о потоке (гравитационном, электромагнитном, а может быть и еще каком-то). Понятно, что чем разнообразнее и плотнее находятся рецепторы в мембране, тем более точно можно узнать об этом потоке и как пример, выдержка из статьи: «Судя по всему, интеллект действительно связан с меньшими размерами и более плотной упаковкой нейронов. В 2005 г. нейробиологи Герхард Рот (Gerhard Roth) и Урсула Дике (Ursula Dicke) из Бременского университета в Германии рассмотрели ряд признаков, которые помогают предсказать уровень интеллекта у разных видов (измеряя его, грубо говоря, по сложности поведения) даже эффективнее, чем коэффициент энцефализации. По словам Рота, «факторы, тесно связанные с интеллектом, – это число нейронов в коре головного мозга, а также скорость проведения импульса», которая уменьшается с ростом расстояния между нейронами и возрастает с увеличением степени миелинизации аксонов.

В 2009 г. Мартин ван ден Хойвель (Martijn P. van den Heuvel) из Медицинского центра Университета Утрехта в Нидерландах использовал функциональную магнитно-резонансную томографию, чтобы определить, как различные области мозга общаются друг с другом, т.е. через какое количество промежуточных участков они связываются между собой. Ван ден Хойвель обнаружил, что наличие более коротких путей между различными областями мозга коррелировало с более высоким IQ. Специалист по нейровизуализации Эдвард Балмор (Edward Bullmore) и его коллеги из Кембриджского университета в том же году получили аналогичные результаты, используя другой подход. Они определили рабочую память (способность удерживать в памяти сразу несколько номеров) у 29 здоровых людей. Затем они записали магнитоэнцефалограмму с головы своих испытуемых, чтобы оценить, насколько быстро связывались между собой участки мозга. Люди с наиболее прямой коммуникацией и наиболее быстрой передачей информации между нейронами обладали лучшей рабочей памятью.» (Дуглас Фокс, Пределы разумного, В мире науки, сентябрь, 2011).
То есть проблема «гравитация и мозг» в этом ключе связаны уже тем, что организация такой структуры как обладающий мозгом субъект непосредственно является частью этого потока и изменение в нем (потоке) естественно будет затрагивать и мозг. Конечно, хотелось бы разобраться с теми механизмами, которыми обуславливается и формирование структуры и отношения потока с его частью. И здесь я вижу только один выход – уплотнение мембран – объединение субъектов до суперсубъекта, что впрочем и происходит. И немного лирики:
А почему?
6 мая 2007
Узор рисует ткань Вселенной
На многих уровнях своих
Мы ж как рецептор измерений
Экраном служим для всех их

Узор условность отношений
Тех волн, что в уровнях бегут
А где стрелок и где мишени
Не разобраться пока тут.

Пока параметр творенья,
Что называют интеллект.
Не разрешил мне всех сомнений
Не дал познаний весь комплект.

А потому, я вновь рисую.
Картину Мира и свою.
Узор с узорами стыкую
Что бы понять: А почему?


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

55. « Сообщение №29047, от Апрель 06, 2012, 12:50:23 PM»

автор: kak сообщение 29040
«силы зависят не от величины гравитационного поля, а от степени его неоднородности (градиента)»

Ну так и я о чем - должно быть некое ИЗМЕНЕНИЕ этой "модальности", а оно может быть в двух случаях:
1. Влияет еще одна, посторонняя модальность, а со стороны "объекта" или на саму эту силу, это уже не суть.
2. Модальность может релаксировать, но, релаксация сама ТОЖЕ не может произойти, все равно присутствует что-то еще.

А значит - не одна гравитация "повинна" в зарождении и развитии жизни и всего остального, мало того, какие бы ни были эти силы, любые, самые фантастические, процессы мышления-адекватности-сравнения-выбора пошли бы по похожему пути.
Отсюда уже глобальный вывод - совершенно неважно, какие это силы, сколько их и как они проявляются. Важно только их взаимодействие друг с другом, а результат будет примерно одинаковый ВСЕГДА. В плане психики и "мышления".
Вот это и есть основа всего и, может быть, нижняя черепаха )


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
56. « Сообщение №29050, от Апрель 06, 2012, 01:21:31 PM»

Для arctic:
По поводу модальностей. Для построения ИИ: «Необходимы разномодальные регулярные источники, связанные (возможно регулярностью) явными функциями. Они формируют среду с динамически равновесными ориентирами, с некоторой стандартизацией…», http://www.nimb.info/phpBB3/viewtopic.php?f=13&t=908


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

57. « Сообщение №29053, от Апрель 06, 2012, 01:41:39 PM»

автор: kak сообщение 29050
По поводу модальностей. Для построения ИИ: «Необходимы разномодальные регулярные источники, связанные (возможно регулярностью) явными функциями. Они формируют среду с динамически равновесными ориентирами, с некоторой стандартизацией», http://www.nimb.info/phpBB3/viewtopic.php?f=13&t=908

А... тут уже ИИ всплывает, ну понял, учту )
Вот у меня что вышло по твоей ссылке:
Доступ к конференции закрыт для вашего IP-адреса.
...не знаю почему, просто факт. Впрочем, я на работе, мож поэтому... )

* и это, Kak... тема начинает разветвляться, уже не первый такой случай, а поэтому я немного приторможу, иначе могут возникать непонятки, к какому именно ветвлению относятся мои посты. Азначит, придется разъяснять эти непонятки и выйдет обычный базар.
Другими словами - постараюсь получше фильтровать то, что я пишу, и делать это через более качественный фильтр. Образно говоря.
А поэтому и процесс - замедлится. Да и работа тут еще, которой, как всегда немкряянаа. И сама она ну нифига блин не делаецца )


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
58. « Сообщение №29057, от Апрель 06, 2012, 01:50:40 PM»

отпиши хотя бы в скайп (мой логин vvvkak) свой IP


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
59. « Сообщение №29084, от Апрель 06, 2012, 04:49:22 PM»

автор: skuLL сообщение 29021
но даже в воде человек чувствует разницу между положениями тела "вниз" или "вверх" головой........ / это ли не есть действие силы гравитации на внутренние системы организма, в строгом соответствии с третим законом Ньютона?........
Ещё бы! Ведь, закон Архимеда производная от гравитационного воздействия.автор: kak сообщение № 29040
эта СИЛА как бы отсутствует для вас, но она то не исчезла,
Эта СИЛА, исчезла. Тело стало частью потока и потому движется вместе с ним, именно потому, что на него не действуют ни какие силы. Не надо пытаться абсолютизировать относительно существующие сущности.автор: arctic сообщение № 29047
А значит - не одна гравитация "повинна" в зарождении и развитии жизни и всего остального, мало того, какие бы ни были эти силы, любые, самые фантастические, процессы мышления-адекватности-сравнения-выбора пошли бы по похожему пути.
Отсюда уже глобальный вывод - совершенно неважно, какие это силы, сколько их и как они проявляются. Важно только их взаимодействие друг с другом, а результат будет примерно одинаковый ВСЕГДА. В плане психики и "мышления".
Вот это и есть основа всего и, может быть, нижняя черепаха )
Вчистом абстрагировании, это, пожалуй выглядит так: равнодействующая всех сил, существующих относительно данного объекта определяет направление и скорость изменения в каждый момент времени и точке существования в его пространстве существования.
И, это, пожалуй, действительно одна из самых нижних черепах.автор: kak сообщение № 29050
По поводу модальностей.
Не влезая в подробности вынужден заметить, что введение равнодействующей исключает существование "ведущей модальности". Чисто логический вывод.
Относительно ИИ, мне кажется важнее найти функции описывающие стягивания объекта к минимально простой фигуре с последующим разложением её на составляющие примитивы. Формула должна быть симметричной т.е. при перемене знака, всё должно происходить в обратном порядке. Это позволит научить машину распознавать объекты в широком классе подобий. Например, рукописный текст, лица родственников, и прочее. Кроме того, это позволит свести к минимуму количество качественно различных распознавателей.
« Последнее редактирование: 2012-04-07 13:43:43 kovip »



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11071


E-Mail
60. « Сообщение №29110, от Апрель 07, 2012, 08:10:08 AM»

>>По поводу модальностей. Для построения ИИ: «Необходимы разномодальные регулярные источники, связанные (возможно регулярностью) явными функциями. Они формируют среду с динамически равновесными ориентирами, с некоторой стандартизацией…», http://www.nimb.info/phpBB3/viewtopic.php?f=13&t=908

Это напоминает определения типа: жизнь - есть способ существования белковых (?) тел. Ничего не проясняющие, но создающие впечатление понимания. Конечно же, чтобы говорить о том, что нужно для чего-то необходимо, как минимум, четко разобраться в сущности этого, а про интеллект много рассуждений, но практически вакуум понимания...